2020年12月01日 08:05

【悲報】長篠の戦いの三段撃ち←実は無かった 桶狭間の戦い←そこまで差はなかった

【悲報】長篠の戦いの三段撃ち←実は無かった 桶狭間の戦い←そこまで差はなかった

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引用元:【悲報】長篠の戦いの三段撃ち←実は無かった 桶狭間の戦い←そこまで差はなかった
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1536629050/

1: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:24:10.35 ID:5V1X4UPta
ロマンも何もないやん

2: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:25:39.36 ID:ydnIgZXv0
え、無かったんかよ

6: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:27:04.54 ID:5V1X4UPta
>>2
三段撃ちが有効な手段じゃなくて陣を要塞にして迎え撃ったのと大量の鉄砲て射殺したってのが定説や
三段撃ちだから勝てたわけじゃない

141: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:44:54.21 ID:6hdmGMeMd
>>6
織田勢が十分すぎるほど万全の体勢で野戦築城してるのは判ってたけどここで退いたら武田はオワコンになってしまう、ダメ元で行くしかないと突撃したってだけだよね

26: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:32:18.02 ID:cDeM9+qFM
>>6
野戦築城って神やわ

11: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:29:43.85 ID:ugW3A/P9d
>>6
この説だと突撃破砕射撃の世界史的文脈で語れるからむしろロマン溢れてるで

782: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 11:32:03.62 ID:pm3Tq0YJM
>>11
機関銃出るまで、ガチガチの永久陣地以外で突撃は止まらん、言う話やったんちがったっけ

804: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 11:33:44.01 ID:YJtsAHoB0
>>782
百年戦争でイングランドの長弓がフランス騎兵虐殺したクレシーの戦いとか有名やろ
地形が味方すれば銃どころか弓の時代ですら止まるで

833: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 11:36:13.00 ID:a+/vbaaf0
>>804
あれはロングボウの勝利やなくてロングボウ兵の勝利やぞ

875: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 11:39:27.40 ID:a/l+rgLP0
>>804
天才エドワード黒太子が鍛え上げたロングボウ部隊の恐怖・・・
傾斜と人工の障害、ぬかるんだ地面に1万の弓兵V字に並べて鍛え上げたロングボウ兵が1分間に10発打つとかシャレにならん

そらフランスの誇る重騎馬部隊も辿り着く前に壊滅しますわ

5: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:26:55.78 ID:ugW3A/P9d
長篠は三段撃ち以外も物語性が高いからええやん

8: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:28:29.61 ID:qQmx8e7C0
前後移動するより後ろの奴が弾込めだけしてた方が早いのでは?

10: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:29:41.65 ID:5V1X4UPta
>>8
昔の火縄銃なんか精度大してないんだから弾幕張った方が強いし分散して撃つほうがおかしい

19: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:31:22.97 ID:DKIQH3OW0
長篠は鉄砲を使った殲滅戦を日本で初めて使ったからもてはやされるんやぞ

24: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:32:07.08 ID:gVS5XqSXa
三段撃ちなんかわざわざやらなくても弾込めと射手を分業にしたらええだけやしな

30: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:32:55.29 ID:Iyd2oE0Id
武田が鉄砲を甘くみとったって事なんか?

39: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:33:58.70 ID:qQmx8e7C0
>>30
武田にだって鉄砲はもちろんあるけど
硝石がその辺じゃ買えんのや

42: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:34:20.74 ID:BNo3QiAW0
>>30
求心力のなかった勝頼が王様続けるためには強行しかなかった

73: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:38:10.95 ID:FTYsIC8s0
>>42
信玄が長男と上手く行ってれば良かったんやろか
ダメかな

95: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:40:46.61 ID:TqdV4pDaa
>>73
治めとる地域の動員力が段違いというネックはいかんとも

115: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:42:43.69 ID:FTYsIC8s0
>>95
じゃあどの道滅びる運命か

142: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:44:57.22 ID:TqdV4pDaa
>>115
やから信玄は今川滅ぼした後は関東に出ようとしてたらしいで
そしたら信長と互角に出来るとかなんとか
死んでまったから幻の計画になったけど

169: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:46:51.29 ID:VJHO5ku10
>>142
信玄が小田原落とさなきゃならんやろそれ
夢物語にも程があるわ

188: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:48:16.14 ID:FTYsIC8s0
>>169
金もかかるよな
いくらかかるんですかね

197: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:48:49.17 ID:TqdV4pDaa
>>169
いや実際上野は武田の支配受けてた部分あったし常陸には同族おるしやり方は色々あったと思うで

218: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:50:49.86 ID:VJHO5ku10
>>197
武田本体が甲斐に帰ったらまた北条に取られるイタチごっこなだけだと思うけどなぁ
税収的にも民衆は北条の味方やろうし

36: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:33:26.07 ID:7MwXkb/M0
長篠合戦は敵より多くの兵を集めて追撃戦で多くの首級を挙げた
そういう状況に追い込んだ

49: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:35:26.83 ID:j7ttj4480
騎馬隊って実際はポニーみたいな馬に乗った集団やったんやろ

66: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:37:27.14 ID:Gx2b0i7Rd
>>49
ポニーいうても今のポニーとは全然ちゃうぞ

70: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:37:53.55 ID:5V1X4UPta
>>49
言うほどポニーでもないで
世界でも標準的な大きさの馬や

50: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:35:28.92 ID:m50eq0O40
織田家は拡大続けていたし、ここで退いてもジリ貧になるからな
戦うしかなかった

51: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:35:43.72 ID:sudzOk+Q0
3段撃ちガセなのか・・

87: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:39:57.81 ID:DKIQH3OW0
>>51
ガセってか大量鉄砲による連続掃射がいつのまにか3段打ちに変わったんや

506: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 11:14:11.57 ID:OSzQ577cM
>>51
昔の鉄砲の性能で綺麗に三段撃ちなんて無理やろな
片っ端から引き金を引いていくスタイル

57: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:36:22.74 ID:UwhpOBHH0
攻城戦中に織田徳川軍が迫って来たから
このままじゃ城兵と挟み撃ちにされるんで
陣地張った織田徳川軍に無理に突撃して大被害くらったのが
武田軍ボロ負けの原因

67: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:37:37.78 ID:gVS5XqSXa
元寇なんか最近まで全部台風で勝ったみたいに言われてたんやからまだマシな方や

72: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:38:08.75 ID:sudzOk+Q0
秀吉の一夜城もないだろ
一夜で作れるわけねーだろ

81: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:39:24.99 ID:qQmx8e7C0
>>72
城で天守閣想像するからおかしくなるんちゃうか
出来ても陣地やろ

97: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:40:52.83 ID:5V1X4UPta
>>72
ガワだけ作ったんやろ
中身スッカスカや

83: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:39:39.99 ID:KZt88mhxa
長篠の戦い

織田軍
兵力50000
土塁 柵 用意で待ち構え

武田軍
兵力20000(長篠城の牽制置いたから実質1万5000
武田重臣「撤退やろコレ
勝頼「突撃やでwww

アホンゴ

111: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:42:20.82 ID:42ZmhUU9a
勝頼はアホ信玄がワイの死後はしばらく攻めるな大人しくしとけ言ってるのに
攻め続けて武田を滅ぼした
本当に攻めずに待ってるだけで良かったんや

138: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:44:49.45 ID:5V1X4UPta
>>111
攻めなくてもどの道織田が本願寺制圧したら大軍で襲ってくるんだよなぁ

146: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:45:22.93 ID:c/8Q2PrMM
>>111
武田は居るだけで東の重しになったから本願寺を片付けられんまま年月が経つうちに織田が衰退した可能性もあったわな

112: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:42:27.52 ID:ZFwENZCia
こういうの全部実は当時の小説だったっていう妄想好き

133: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:44:10.46 ID:YSFweqnC0
>>112
歴史とは公認された作り話にすぎない
っていう言葉好き

164: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:46:33.44 ID:FTYsIC8s0
>>133
でもそれはあるやんな
100個出来事があっても都合のいいこと1個だけ拾って記述したら99個は消えてなくなる

191: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:48:25.16 ID:YSFweqnC0
>>164
まったくの作り話が史実になることは難しいけど
歴史に刻まれなかった事実は腐るほどあるやろな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年12月01日 08:11 ID:R98d5wlm0▼このコメントに返信
さんだぬちはあったとおもうで
2.名無しさん:2020年12月01日 08:13 ID:ejXiv9NP0▼このコメントに返信
三段撃ちってベストセラー作家小瀬甫庵先生の創作だったっけ?
3.名無しさん:2020年12月01日 08:18 ID:7houBqbA0▼このコメントに返信
つか火縄銃で三段射ちは無理
火縄の火花が隣の人の頬を焼くから集団戦に向いてない
後、当時の鉄砲足軽って身分は低いがれっきとした武士(専従兵士)だから、各々で「狙撃」した方が遥かに良い
4.名無しさん:2020年12月01日 08:18 ID:j5UsfLlz0▼このコメントに返信
石垣山城は2ヶ月かかっても一夜城だからな
数日なら一夜でいいだろう

つかまじで一夜城の益富城が一番マイナーなのは不思議
5.名無しさん:2020年12月01日 08:18 ID:nTX7ekzD0▼このコメントに返信
数年前にNHKで擬似的な実証実験番組やってたな
長篠の地形踏まえて三段撃ちは本当に可能か、とか
車がかりの陣形は実現させるにはどういう風にやるのか、とか

結果的にはそこそこアレンジかけないと
伝聞通りには再現できないってのが多かった気がする
6.名無しさん:2020年12月01日 08:23 ID:C48QH3HI0▼このコメントに返信
織田の鉄砲戦術は根来・雑賀衆から学んだんじゃないか。
本願寺攻めで散々苦しめられてるからな。
三段撃ちではなくてもそれに近い連射のスタイルはあっただろうな。

7.名無しさん:2020年12月01日 08:27 ID:7BLj39wj0▼このコメントに返信
ていうか戦場での出来事って間近で見れる人間は限られてる上
伝聞でもそれを事細かく覚えてる人間なんているはずもなく
(負けたら終いだし、前線に居るやつは皆必死で戦っとるわな)
現代的な文明が出来る前の歴史やなんだってのはほぼ脚色の付け加えられた
創作だってことぐらい、おおよその察しは付くもんだとは思うけど
8.名無しさん:2020年12月01日 08:28 ID:bhv1T3.40▼このコメントに返信
ポニーは体高147㎝以下の馬の総称
(アラブ種が約150㎝、サラブレッドは160以上)
日本の馬は世界を制したモンゴルの軍馬と同種
有名なナポレオンの愛馬もポニー(アラブ馬)
時代劇やカウボーイ映画の撮影に使われる馬はクォーターホース(体高150cm)
9.名無しさん:2020年12月01日 08:29 ID:7BLj39wj0▼このコメントに返信
勝った方はなんとでも言える
10.路端の石ころ:2020年12月01日 08:32 ID:wILgk9Gz0▼このコメントに返信
三段撃ちじゃなくて、鉄砲の集団運用をしてるだけだと思うヨ。
別に一人で弾込めから射撃までする必要があるか?三人いるなら、射撃、銃口清掃、弾込めと分業したほうが早い。
11.名無しさん:2020年12月01日 08:34 ID:kZ6d3C9P0▼このコメントに返信
最近は、一部のデタラメ歴史家が、三段打ちを否定して偉そうにしている。
三段うちは、その前から試みられていた(日本だけでなく欧州でも)。
ただし、その実行は鉄砲や弾丸の統一的運用など、様々な困難があり大規模は運用はできなかった。
それを実行したのが織田信長で、世界的戦史でも概ね認められている。
欧州で三段打ちを組織的に(織田軍よりさらに精緻に)運用したのはオランダのマウリッツ。
飛び道具と馬防柵を使って騎馬武者に対抗するのは、よくある先述。
1346年の英仏のクレシーの戦いで、弓隊を活用するエドワードIIIは馬防柵を使っている。
12.名無しさん:2020年12月01日 08:39 ID:CYuidLpC0▼このコメントに返信
歴史的根拠も無いのにTVがどうの聞きかじりがこうのと素人が口出すなら
正式に歴史学者に言い負かしてから言えっつ~の。
13.名無しさん:2020年12月01日 08:42 ID:fXyWjnlK0▼このコメントに返信
そこまで差がなかったのに攻め込んだの?
それじゃあ今川義元ってただのバカじゃん
14.名無しさん:2020年12月01日 08:44 ID:n6n4dZ.g0▼このコメントに返信
そこまで肯定否定できる情報なんて残ってないだろ
しょせん妄想の殴り合いでしかない
15.名無しさん:2020年12月01日 08:44 ID:lWOJqXS50▼このコメントに返信
※11
大雑把に火縄銃を3列並べて面の弾幕張るという意味では歴史的にも正解だが
(その前の野戦築城が大前提)
間断なく撃って無敵武田騎馬隊を一掃っていう
如何にもNHK大河的な話が大嘘
16.名無しさん:2020年12月01日 08:44 ID:65bS27Ri0▼このコメントに返信
そもそも場所は「桶狭間」ではなかった上に
「おけはざま」という地名も現在では定かですらない
狭間とかいう割りに義元本陣は(小)山の上で「おけはざま山」だったり
歴史的大勝利の場所なのにわけのわからないことになってる
信長が喧伝しなかったのもあるだろうが
すっかり忘れられるというのも変だ
まぁ参戦した武将が軒並み早い段階で全員死んでるのも大きいだろうが
(ほとんどは信忠付けで二条新造で戦死、または秀吉と対立して討ち死に
いたと思われる利家はそのことを語らないなど)
17.名無しさん:2020年12月01日 08:45 ID:aEDMEI400▼このコメントに返信
三重の馬防柵が三段の鉄砲布陣に曲解されてしまったのかな?
しかも我々が想像してたほどの圧勝でもない。
新城市の戦跡資料館行った時の記憶だと武田1万の被害に対し、織田徳川も6千ほどの被害が出てた。
18.名無しさん:2020年12月01日 08:46 ID:fXyWjnlK0▼このコメントに返信
そもそも墨俣の頃には日本に天守閣なんてほぼ無かったんじゃない?
19.名無しさん:2020年12月01日 08:49 ID:C48QH3HI0▼このコメントに返信
織田と今川の全体の差は大きかったけど
優れた戦術眼を持つノブは狭い隘路では地形的に
かなり数の優勢が無効化されることがわかって
いたからハザマを戦場に選んだんだろうな。
織田が二万五千の外征軍を持てるようになるのは
何年もあとのこと。
20.名無しさん:2020年12月01日 08:50 ID:65bS27Ri0▼このコメントに返信
※3
一発撃ったら火薬のカすを取り除く銃身掃除して
火薬を棒で詰めて固めて弾入れて発射だからやたら時間かかる
順次撃とうにもシャコシャコ銃身いじってる時間の方が長い
三段あろうが隙だらけの時間が生じる
実際前面の家康側は柵に取り付かれて抜かれてる白兵戦してる場所もあったし
百段あろうが人数いるだけで効率悪い
21.名無しさん:2020年12月01日 08:51 ID:dthQQaK70▼このコメントに返信
黒色火薬で3段撃ちだと排煙追い付かず見えなくなりそう
22.名無しさん:2020年12月01日 08:53 ID:B8Y2WlAV0▼このコメントに返信
「車懸かり」は陣形ではなく戦術らしい。
23.名無しさん:2020年12月01日 08:53 ID:Cb04.5Cp0▼このコメントに返信
車懸かりの陣だって
あんなの子供心ながら
ぐるぐる回りながら戦うとかおかしいやろ
って思ってたけど
あんなの本気で言われてたんか?

常にあたらしい部隊が
敵と交戦できる
とか言うてたけど
そんな一方的な状態あるか?
24.名無しさん:2020年12月01日 08:54 ID:8Fqwmfr40▼このコメントに返信
ローマ帝国なんか紀元前の戦いでも、各分隊の動きまで残されてるのに…。
戦場の位置すらロクに分からないジャッp歴史書のいい加減さよ
25.名無しさん:2020年12月01日 08:56 ID:65bS27Ri0▼このコメントに返信
※10
それなら一人でやった方が早いと思う
分業してる間の兵はいるだけになってしまう
そもそも「鉄砲で戦が決した」と思ってるのが多すぎる
狭い場所に正面突撃して一点突破してくる武田を十分に構築した陣地で迎え撃っただけじゃん
203高地の日本軍が武田でロシアが織田徳川
26.名無しさん:2020年12月01日 09:00 ID:65bS27Ri0▼このコメントに返信
※18
日本初の「天主・天守」は松永久秀の信貴山城説で
信長(秀吉)がそれをパクった
27.名無しさん:2020年12月01日 09:01 ID:aEDMEI400▼このコメントに返信
※24
>戦場の位置すらロクに分からない

戦跡資料館の前に川を挟んで柵が再現されている。
ところで、おたくとローマ帝国の関係は?w
28.名無しさん:2020年12月01日 09:01 ID:L.Rgpkm50▼このコメントに返信
三段撃ちって三人でローテーション撃ちをやってみたら上手く行かなかったって話。入れ替わりでごちゃついて一斉射撃できなくなる。

およそ狙撃手と弾込め要員2名の配置のこと何じゃね?って感じだった。
そうすると、入れ替わりでごちゃつかない。
29.名無しさん:2020年12月01日 09:05 ID:65bS27Ri0▼このコメントに返信
※23
戦闘して負傷したり疲れも出てくるから
一個の戦闘単位的にも磨耗するし「備え」を維持する集中力だって
途中からなくなるだろうしな
結局兵を分けた武田側が兵力に勝る上杉(長尾)側に押しまくられたのを
後世ムリヤリ理由つけただけだろ
30.名無しさん:2020年12月01日 09:05 ID:C48QH3HI0▼このコメントに返信
雑賀・根来衆が傭兵稼業で食えたのだから大量の鉄砲と
高度な戦術があれば侍集団が襲ってきても返り討ちにできたのだろうな。
31.名無しさん:2020年12月01日 09:08 ID:L.Rgpkm50▼このコメントに返信
>>28※28追加
この方式だと、狙撃主は立ったり座ったりしないし、狙撃中に二人が弾を込めててくれるから、配置に無駄がなくなる。それに当てるのが上手いやつは3/1の兵で良くなる。

32.名無しさん:2020年12月01日 09:13 ID:4GII26SW0▼このコメントに返信
>天才エドワード黒太子が鍛え上げたロングボウ部隊の恐怖・・・

ただし、ロングボウ部隊の育成には時間も金もかかる…のでイギリス軍の敗退の原因がロングボウ部隊が消耗しすぎたのと補充ができなかったというのもある。

対して火縄銃は多少の訓練で誰でも撃てるようになる。
33.名無しさん:2020年12月01日 09:17 ID:4GII26SW0▼このコメントに返信
※24
それはいわゆる戦場を知らない後世の歴史家(文官だか文芸人)が資料や話などをまとめて創造したケースが多い。

ので、城塞などの遺跡や戦場跡を調べてみると矛盾とかおかしな点が結構見つかるし、内容自体も当時の軍では無理な動くとかもしているケースもある。
34.名無しさん:2020年12月01日 09:21 ID:nyXCMWen0▼このコメントに返信
騎馬隊なかった派の人は、馬防柵がなにを防ぐためにあるオブジェクトだと説明するんだろ
35.名無しさん:2020年12月01日 09:23 ID:Adf8Gu.h0▼このコメントに返信
83: 風吹けば名無し 2018/09/11(火) 10:39:39.99 ID:KZt88mhxa
長篠の戦い

織田軍
兵力50000
土塁 柵 用意で待ち構え

武田軍
兵力20000(長篠城の牽制置いたから実質1万5000
武田重臣「撤退やろコレ
勝頼「突撃やでwww

アホンゴ

  ↑
突撃して突破⇒背面転回⇒撤退じゃないと、長篠城と織田徳川本体の挟撃に有って撤退すらままならない自体になっていたから。
織田方は武田の進行ルート想定して、500の守備兵しか居ないような長篠城を大改修と武器弾薬大量に配備して難攻不落の城塞に仕立て上げていて、それを武田軍が攻略できないうちに武田軍が三河の設楽原に引っ張り出されたからしょうがない。
本当は、長篠城が攻略できない時点で撤退するしか無いんだけど、それをやると三河で行っていた内応の調略も何もかもご破産の上、三河方面への足がかりを失うから、引くに引けなかった。
・・・・武田は織田に、情報戦・補給路争奪戦・進軍ルートの限定・三河での調略で負けた上で陣城への突撃を止む無くするはめになっただけ。
36.名無しさん:2020年12月01日 09:25 ID:Adf8Gu.h0▼このコメントに返信
※28
そもそも、一斉射撃がムリ。
・・・10丁単位で出来るかどうかってところ。
37.名無しさん:2020年12月01日 09:27 ID:Z6fIIWwZ0▼このコメントに返信
兵農分離も信長の頃はどこまでやっていたかは分かっていない。
38.名無しさん:2020年12月01日 09:30 ID:G3EZZwX.0▼このコメントに返信
ガリ勉バカは天才の存在を認めないからな
アインシュタインも正式な科学者ではない為に何度も相対論は大した発見ではないと揶揄されている
真の天才ではなくただ勉強が出来るだけの奴は自分の能力の限界を超えた人間をどうしても否定したいのだろう
39.名無しさん:2020年12月01日 09:30 ID:XP1SF56n0▼このコメントに返信
撃ったと言われてる銃弾がほぼ地面で見つかってないんだよな
40.名無しさん:2020年12月01日 09:31 ID:7BLj39wj0▼このコメントに返信
※39

41.名無しさん:2020年12月01日 09:31 ID:r7M7iOOi0▼このコメントに返信
いや桶狭間って野戦で本陣が奇襲された馬鹿話だし、
無敵の武田軍団は火縄銃は数が少ない&時間がかかると思い込んでいた田舎騎馬隊
実際は一斉射撃で馬がやられる

どちらも無敵の兵法は無いって話しなのにのちの人が英雄談に仕立てただけ
42.名無しさん:2020年12月01日 09:32 ID:ihveGnzS0▼このコメントに返信
武田家はゴルゴ13で言う、勇猛な奴はしに、臆病者は生き残るって奴だと思うわ
勝頼⇒有能
家臣団⇒超有能
兵⇒屈強

これで家名安泰計り、覇権争いに加わるなって前提がまぁ無理なんだよね
逆に主君が暗愚なら家名を保てたんだろうな
43.名無しさん:2020年12月01日 09:35 ID:PuRTp6d40▼このコメントに返信
三段にすれば間隔が1/3になりますでも撃つ玉の数は1/3になるよね
結局玉の数は変わらないのなら位置を代えている時間分だけロスが出ないか?
44.名無しさん:2020年12月01日 09:36 ID:nyXCMWen0▼このコメントに返信
※23
昔歴史人って雑誌で、車懸りの陣について書かれたコラムがあって
消耗した前線部隊を予備兵力と交換するのが、敵側から車懸りのように感じられたのではないか?という
謙信の戦の上手さによるものじゃないかって考察がされてて
グルグル回りながら戦うよりはそれっぽいなって思った
45.名無しさん:2020年12月01日 09:38 ID:kmkVhu1C0▼このコメントに返信
戦場記者がいたわけでもなく、あったかなかったかなんて誰も証明はできない 但し鉄砲は当時流通しており、信長はそれを活用した武将の一人
46.名無しさん:2020年12月01日 09:38 ID:PpOyxOkO0▼このコメントに返信
🥰😍◆【速報】韓国, 防弾少年団BTS、ビルボードHOT 100 == 1位、2位
🥰😍◆【速報】韓国, 防弾少年団BTS、ビルボードHOT 200 == 1位 同時に席巻大記録

BTS(防弾少年団)、新曲「Life Goes On」がビルボードのメインシングルチャート「Hot 100」で1位に(12月5日付)。韓国語曲の1位は史上初。。

今年Billboard Hot 100で1位を3回取ったのはAriana grandeとBTSのみㅠㅠ
@billboardcharts
.@BTS_twt and @ArianaGrande are the only acts with three No. 1 songs on the #Hot100 this year.
//twitter.com/billboardcharts/status/1333482297715269632

47.名無しさん:2020年12月01日 09:44 ID:PuRTp6d40▼このコメントに返信
弾丸の鉛は貴重な資源なので畑に落ちたのは農作業の合間に回収しておけば
売れたのではないかな。戦後でも米軍の演習場で薬莢拾いしているから。
48.名無しさん:2020年12月01日 09:44 ID:Adf8Gu.h0▼このコメントに返信
※44
一度に戦場に投入できる兵数は決まっているから、後詰めとか予備兵はどこでも居たと思うんだけど
・・・もし本当にそれが出来るのだとしたら、戦い終えて疲労した兵が引く時にスキのない兵の運用をしているのかもしれないですね。

戦場に投入する適切な兵数を投入し、最適のタイミングを見計らい、見方が混乱することなくスキも見せずに交代する

それが出来れば、相手から見たら神がかった戦法に見えるのかも。
49.名無しさん:2020年12月01日 09:47 ID:qOf5RBC50▼このコメントに返信
勝頼が日本初の神風特攻隊。
50.名無しさん:2020年12月01日 09:48 ID:hgIviyUU0▼このコメントに返信
戦国時代の騎馬隊は、騎乗戦闘じゃなく下馬して戦ってたとか。
51.名無しさん:2020年12月01日 09:51 ID:kelhH2zu0▼このコメントに返信
3段撃ちに関しては信長公記で「てつはうをとりかえ」みたいな記述があるんじゃなかったけか?
しかも鉄砲の交換撃ちは雑賀衆も含めて鉄砲が主力の集団ではメジャーだったっぽいし
騎馬に従卒がいるように射手にサポートつけて掃除と玉込めの3人一組がなぜか全員射手扱いになって3段撃ちって事になったんじゃないのかと

楽市楽座とか天守を考えると信長はもしかすると良いものはすぐに取り入れて発展させるパクリのプロだったのかもしれんと考えると交換撃ちの方がらしい気がする
52.名無しさん:2020年12月01日 09:53 ID:ihveGnzS0▼このコメントに返信
真面目な話歴史ってアレなんよな。学者は新説出さないと注目されないから過去否定して新説出さないとアカン
それが行き過ぎたのが左のかの国
新説が全て正しいと思ったら大間違いなんだよね
53.路端の石ころ:2020年12月01日 10:01 ID:wILgk9Gz0▼このコメントに返信
三千挺の鉄砲隊といったって、そもそも羽柴、明智など各武将の鉄砲隊の混成部隊なんだから、射撃方法などが全て同じ訳じゃないと思うゾ。
54.名無しさん:2020年12月01日 10:02 ID:ATJrrw730▼このコメントに返信
どーだろうな。日本人だし。がくじゅつかいだろどーせ。日本人って文系クソなんだよ、特に歴史。基本がバカだから。あ、ちなみに理系もダメ、基本バカだから。得意なのは算数算術ぐらい、手習いでいいからな。

武具や兵器に最も重要なのは作りやすさ揃えやすさなのに、手が込んでないからんー未熟wwwとか言い張るクソボケクズばっかだぞ?同じ口で刀がアホほど手が込んでるから未熟とか言うし、その時その時でそれっぽい事言うだけなんだよ。
さーて、どんな民族がその傾向が強いかな?考えてみようかバーカ。
55.名無しさん:2020年12月01日 10:12 ID:PiTCDvJ80▼このコメントに返信
長篠はスネオとか家康のマジギレとか実際戦争する前の方が面白い
56.名無しさん:2020年12月01日 10:13 ID:rcGby8Kp0▼このコメントに返信
※34
この場合、モンゴルや近代騎兵みたいに騎馬だけで編成された部隊ということかと。
57.名無しさん:2020年12月01日 10:15 ID:QGBhanmz0▼このコメントに返信
※51
封建制度では各軍事権が独立しちゃうので無理。
58.名無しさん:2020年12月01日 10:16 ID:QGBhanmz0▼このコメントに返信
※44
江戸時代の作家が勝手に書いているだけで
59.名無しさん:2020年12月01日 10:18 ID:QGBhanmz0▼このコメントに返信
※43
火縄銃は火花が飛び散り誤爆する危険があるので、密集して使えない。
60.名無しさん:2020年12月01日 10:19 ID:PuRtQl9V0▼このコメントに返信
※50
日本の西国では、ってフロイスの原文端折った捏造のヤツだな
東国では騎乗したまま敵陣に突撃する戦術が用いられていたのもちゃんと紹介されとるで
61.名無しさん:2020年12月01日 10:20 ID:QGBhanmz0▼このコメントに返信
※39
※40
同年代のヨーロッパの戦場では掘れば、鉛玉がゴロゴロ出てくるのに不思議だな~(棒読み)
62.名無しさん:2020年12月01日 10:25 ID:Adf8Gu.h0▼このコメントに返信
そもそもの話

鉄砲なくても織田軍は勝っていたんだよね。
戦略的に完璧に武田軍を翻弄していたんだから。

「雨が降っていたら負けた」なんてことはないのが長篠の戦い
63.路端の石ころ:2020年12月01日 10:29 ID:wILgk9Gz0▼このコメントに返信
鉛が貴重だから回収されちゃうんじゃないの、いい値段で売れるかも。
64.名無しさん:2020年12月01日 10:31 ID:FcqTAXsF0▼このコメントに返信
※60
ほぼ全ての歩兵が槍兵なのに騎馬突撃って軍事的効果があったのか不明
65.名無しさん:2020年12月01日 10:32 ID:FcqTAXsF0▼このコメントに返信
※63
日本の各戦場で鉛玉自体は発掘されてるからな。
66.名無しさん:2020年12月01日 10:37 ID:C48QH3HI0▼このコメントに返信
合戦後の長篠では知られざる歴史があるのかもな。
落ち武者狩りはモチロン
主戦場の周囲は宝の山状態で大喜びで付近の農民がやってきて
首のない死体から鎧やら刀やら金目のモノをはぎとったりしてたのかもな。
そんとき弾丸も残らず回収してんのかもな。
67.名無しさん:2020年12月01日 10:42 ID:BYYTp2yh0▼このコメントに返信
※23
グルグル回って足軽が順番に敵正面に向かうのではなく、最前列が交戦した時、中列が敵陣側面を叩き、後列が敵陣後方に攻めかかるという、方陣同士でガチにぶつからず、素早く陣形を変え敵方陣を包囲殲滅するのが「車懸かり」。
騎馬戦術の中央突破の後片翼包囲、に似ている。
68.名無しさん:2020年12月01日 10:43 ID:QGBhanmz0▼このコメントに返信
※66
発射されて高温度になった鉛玉は石と変わらない色になるから当時の人には分からない。
69.名無しさん:2020年12月01日 10:51 ID:zbqSnalG0▼このコメントに返信
かなり昔から、旧軍の国威発揚の一環で鉄砲3000丁で銃先進国であったと喧伝したかったと言われてる。教科書に3000丁との記載はあっても実際は1000丁程度だったと同時期に学者が主張するくらいブレてる。長篠は単に兵の多い織田、徳川が有利だったこと、武田は一枚岩ではなかったこと等言われてる。桶狭間も旧軍が再現して織田方に勝機がないことを確認してると。
70.名無しさん:2020年12月01日 10:54 ID:apwWBlVg0▼このコメントに返信
海老すくいオジサンが武功一番、それが長篠の真実。
71.名無しさん:2020年12月01日 10:57 ID:QGBhanmz0▼このコメントに返信
※69
設楽ヶ原の戦い以前に行われた、長篠城が酒井忠次に救出されている時点で戦略上、大敗北を喫しているからな。
72.名無しさん:2020年12月01日 10:58 ID:QGBhanmz0▼このコメントに返信
※70
酒井忠次が武田軍に気づかれず、背後を取ったからな。ファインプレー過ぎ。
73.名無しさん:2020年12月01日 11:00 ID:QGBhanmz0▼このコメントに返信
※67
文盲が多く、無線機がない時代に一万を超える兵をどうコントロールするんだyo。
74.名無しさん:2020年12月01日 11:05 ID:QGBhanmz0▼このコメントに返信
※36
同年代のヨーロッパではドラムで合図を取ったがそれは戦の最初だけで、それ以降は戦場の音でドラム音なんてかき消えて、バラバラに撃っていたからな。無理。
75.名無しさん:2020年12月01日 11:11 ID:apwWBlVg0▼このコメントに返信
※26>>26
多聞山城では?
76.名無しさん:2020年12月01日 11:17 ID:UnW9.Oyy0▼このコメントに返信
※11
マウリッツのカウンターマーチやその類似戦法はいわゆる「三段撃ち」とは別モンだから一緒にしたらダメ。
アレは戦列を機動させながら火力を出すためのもので、馬防柵で野戦築城してそこで火縄を集中運用するだけ、というのとは次元が違うし、必要な訓練量も違う。
77.名無しさん:2020年12月01日 11:19 ID:apwWBlVg0▼このコメントに返信
※35>>35
現代地図だと、長篠城から浜松に抜けるルートあるけど、
当時は、なかったのかな?
手薄な浜松城急襲とかして、浜松落とすか、三方が原で、織田徳川連合軍潰せれば、
武田の寿命延びたのにね。
78.名無しさん:2020年12月01日 11:24 ID:JHV2paMU0▼このコメントに返信
検証番組の~は無かった説、前提条件が間違っててそもそも検証になってないことがよくある説。
79.名無しさん:2020年12月01日 11:25 ID:UnW9.Oyy0▼このコメントに返信
そもそも野戦築城に篭って撃つのに、三段とか綺麗に隊列を組む必然性がないっていうね。
80.名無しさん:2020年12月01日 11:30 ID:apwWBlVg0▼このコメントに返信
※64>>64
濃尾の長槍兵相手なら、騎射騎兵突撃はありでは?
日本は、槍騎兵じゃなくて、弓騎兵なんだし。
81.名無しさん:2020年12月01日 11:32 ID:ikagYizC0▼このコメントに返信
🥰😍◆【速報】韓国、BTS防弾少年団、韓国語で米ビルボード1位 BTS、アルバム「BE」も
12/1 朝日新聞

韓国出身の7人組アイドルグループ・BTSの新曲「Life Goes On」が米ビルボードシングルチャート「Hot 100」で初登場1位を獲得した。ビルボードが11月30日に発表した。
 発表によると、主に韓国語で歌われた曲の1位獲得は初で、英語以外の言語による楽曲が発売初週に1位を取るのも初めてだという。11月20日に発売したアルバム「BE」もアルバムチャートで1位を獲得した。
ネ_ト_ウ_ヨさん、どうすんの?
笑🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

🥰😍◆【速報】韓国, 防弾少年団BTS、ビルボードHOT 100 == 1位、3位😍
🥰😍◆【速報】韓国, 防弾少年団BTS、ビルボードHOT 200 == 1位 😍 同時に席巻大記録😍
BTS😍😍😍😍😍
Billboard #Hot100 No.1 & No. 3😍
Billboard #Hot200 No.1
おめでとうございます😍

82.名無しさん:2020年12月01日 11:34 ID:PpOyxOkO0▼このコメントに返信
◾ちっちゃい島国の日本で
韓国との戦いは、勝つのない戦いです。
◼現実をちゃんと認めないと絶対に再起できないからね。
どんなにキツイ現実であっても、現実をきちんと認めて、今いる位置を認識すれば、必ず再起に向けて動き出せるからさ。
それは、個人の生き方でも社会でも一緒だよ。
オワコン日本、我々の社会がどんどん落ちぶれていくのは。現実を直視していないことに尽きる。
◼◼◼劣った日本人の特徴◼◼◼
◾歌唱力
◾演技力
◾語学力
◾低身長 🐵日本人 足 短い
◾猫背
◾歯並びガタガタ
◾汚れた皮膚
◾黒い顔
◾「クソ!日本人のがに股O脚」
◾「クソ!日本人の劣等な英語発音」
韓流どうこうの前に日本人DNAの基準が低すぎる
83.名無しさん:2020年12月01日 11:35 ID:Z3f2E7C.0▼このコメントに返信
※80 アレじゃないの、正面突撃を想像しがちだけど実際は側面強襲なので歩兵槍陣形はこれに弱いって話。
映画なんかは絵ずら上そうなってるけども、騎馬って機動力生かした遊撃強襲だから。

84.名無しさん:2020年12月01日 11:38 ID:FUCXiUlV0▼このコメントに返信
※77
織田徳川軍に背中向けたうえで、補給経路遮断されたまま浜松落とそうとするなんて無謀の極みでは?
85.名無しさん:2020年12月01日 11:41 ID:apwWBlVg0▼このコメントに返信
※41>>41
桶狭間は、佐々成政の兄貴政次が、信長の影武者として討ち取られたから、
今川軍全体が弛緩して、そのタイミングで、信長が突貫したんじゃなかった?
長篠は、河岸段丘に攻め上がるので、下馬しての戦闘では?
馬防柵=馬だけじゃなく、兵も立ち止まらせて的にできる障害物。
86.名無しさん:2020年12月01日 11:43 ID:apwWBlVg0▼このコメントに返信
※84>>84
遠州にはいれば、二股城経由で、補給できないか?
87.名無しさん:2020年12月01日 11:48 ID:XfDfdlDK0▼このコメントに返信
三段撃ちしなくても、装填した銃が次々交代すればいいのではないか?三段とかは後ろから撃たれる危険がある。銃の数と柵の幅。
88.名無しさん:2020年12月01日 11:54 ID:B9icdEpZ0▼このコメントに返信
※80
南北朝以降は組織的な乗馬戦闘は殆ど太刀とかの打物を使ったもので騎射は少なくなってる、太平記で六波羅の弓騎兵が赤松軍に迂回攻撃して撃破したって記述があるけどおなじ太平記でも中盤以降は打物騎兵ばかりだったと思うし大規模な騎射はこの辺が最後なんじゃないかな
戦国時代よりちょっと後の史料なうえ恐らく実在の戦闘の描写じゃなく例を示した話だけど雑兵物語で鉄砲衆が拘束した敵に馬上衆が横槍入れて崩した、って話が出てくるので他の人も言ってるように迂回したりして手薄なとこを突くなら戦国時代でも打物騎兵の使い道はあったはず
89.名無しさん:2020年12月01日 12:01 ID:ZCYfrtlA0▼このコメントに返信
長篠の戦いは、武田勝頼が織田が大軍だって知らなくて突撃したら伏兵に囲まれて、逃げようとしたら追撃されまくり死者大量という感じだろ
武田の騎馬隊とかいったって全軍騎兵じゃあるまいし5万の大軍を眼前に突撃するとは思えない
全軍騎兵でも弓矢攻撃で牽制してから突撃すると思うし
90.名無しさん:2020年12月01日 12:03 ID:ZCYfrtlA0▼このコメントに返信
大軍伏兵の件で鉄砲がなくても織田徳川が勝ってた戦に思える
91.名無しさん:2020年12月01日 12:04 ID:aEDMEI400▼このコメントに返信
※82

試し腹が繰り返され遺伝的に脳に異常をきたしたサンプルがこちらです
92.名無しさん:2020年12月01日 12:05 ID:j5UsfLlz0▼このコメントに返信
当時は鉛は輸入品で非常に効果なため、鉄の弾が使われたり、回収されたりしてる
長篠では発掘されてるよ
93.名無しさん:2020年12月01日 12:06 ID:RXXIPwDg0▼このコメントに返信
※23
寒い地方で常に動いてないのと凍えて体が動かなくなるからやってたとかいう説もあったな
94.:2020年12月01日 12:08 ID:9YTb6xDG0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
95.名無しさん:2020年12月01日 12:08 ID:eJfeAKJE0▼このコメントに返信
三段撃ちに関しては俺も最初は交代で撃つとか三人グループで撃つとかだと思っていたし
その可能性も有ると思うんだけど

最近はごく単純に河岸段丘を利用して陣を低中高の三段にして一斉射撃したのではと考えている。
こうする事で一つの射線上に弾が3発飛んでいくので単純に弾幕の密度が上がり命中率も当然あがるからね。
96.名無しさん:2020年12月01日 12:14 ID:F3cDdQpN0▼このコメントに返信
>>3
そこでソーシャルディスタンスですよ。
97.名無しさん:2020年12月01日 12:29 ID:HkOmshxo0▼このコメントに返信
以外に織田のダメージも甚大だったらしい
98.名無しさん:2020年12月01日 12:53 ID:zvA0ryLd0▼このコメントに返信
ワイ長篠地元民
合戦時長篠城主だった奥平も波乱万丈なんだよなあ
松平(徳川)→今川→徳川→武田→徳川と所属勢力を変えて、武田派と徳川派で分裂していたりする。武田から離反した時は人質が処刑されたり、武田滅亡時には武田に残っていた者達が悲惨な事に
とはいえ大名になって最終的に徳川の天下。しかも家康の娘と婚姻しているから。奥平家としてはとんでもない勝ち組
99.名無しさん:2020年12月01日 13:23 ID:tQSYbCo10▼このコメントに返信
陣地が三段だったんだよね?
100.名無しさん:2020年12月01日 13:35 ID:995T0ZOj0▼このコメントに返信
弾込め、順番待ち、発射を大勢の兵で繰り返してたら3段うちっぽく見えるとかなんとか
101.名無しさん:2020年12月01日 13:43 ID:p08hEwG20▼このコメントに返信
鉄砲を集中運用する場合に、装填手と射撃手に分けて分担というのは
簡単に考え付くことだしどこもやってたと思う

長篠に関してはやっぱり陣地構築や相手をおびき寄せる策の集大成なんじゃないかと思う
102.名無しさん:2020年12月01日 13:44 ID:Adf8Gu.h0▼このコメントに返信
※86
あの辺の小領主は、武田が有利と見れば武田になびくし、徳川が有利と見れば徳川になびくようなところ多くなかったっけ?
もちろん、長篠周辺も

・・・っていうか、甲斐の周りそんな領主ばっか。
北条の方面も風見鶏だらけだし

・・・ひと当てして織田の追撃の意思を挫いた上で迅速に引くっていう勝頼の方針が、1番安全だ・・・それしか無いと思わせたのが、信長が相手の選択肢を狭めた上で情報を誘導した1番の成果だと思う。
103.名無しさん:2020年12月01日 14:09 ID:65bS27Ri0▼このコメントに返信
※75
どっちか迷ったけど弾正が元祖ってのは変わらないと思う
104.名無しさん:2020年12月01日 14:10 ID:65bS27Ri0▼このコメントに返信
※97
そりゃ被害度外視で死に物狂いで突っ込んでこられたら
ビビる兵だって出てくるだろ
105.名無しさん:2020年12月01日 14:43 ID:4Y9fgLzt0▼このコメントに返信
え?今更かよ
106.名無しさん:2020年12月01日 14:51 ID:c4J1K.lU0▼このコメントに返信
三段撃ちは後の小説による誇大表現。
ただ、大量の鉄砲を用意してとっかえひっかえ撃ちまくったと信長公記(だっけ?)に書かれている。
鉄砲撃ちまくった戦術に対して、かっこいい必殺技名を付けたのが「三段撃ち」である。
107.名無しさん:2020年12月01日 14:54 ID:.uwb4zCt0▼このコメントに返信
織田徳川側にもダメージが多かったとしたら、武田側が追撃されて偉い人らを逃がすために名もない武将兵卒らが必死に戦うからじゃないかな
追撃する側も結構ダメージを追うってのはかなりよくある話みたいだ
108.名無しさん:2020年12月01日 15:00 ID:c4J1K.lU0▼このコメントに返信
※5
たぶん、その番組を俺も見たけど、「できない」と結論づけ方が強引すぎだったよ。
数人で弾込めやって、「ほらこんなに時間差があるので、一切射撃なんて無理。」とか言ってたけど、
普通、早く弾込めできるように練習するし、同じぐらいの人でグループ作ればいいだけよね?
109.名無しさん:2020年12月01日 15:05 ID:FUMFaNEo0▼このコメントに返信
現地いけばわかるが屏風絵そのまんまのクソ狭い谷地だぞ
信長が河岸段丘の上中下の三段に射撃陣地設けたのが正解だと思うわ
110.名無しさん:2020年12月01日 15:06 ID:8bu45qZK0▼このコメントに返信
つか、五人組で、一番腕の立つ者に、他の四名が装填済みの鉄砲次々と渡し、視界が煙だらけだろうがなんだろうが、目の前に敵が突撃して近付いてんだから水平射撃すれば、敵兵の誰かには当たるわさ。
しかも、田んぼの狭い畦道以外は泥沼化してたんだぞ。
一列縦隊になる狭い畦道で渋滞しとるとこに、野戦築城陣地から撃ちまくれば、負ける要素なんか無いぞ。
あ、勝頼だったらこの布陣でも負けてたかも。
111.水戸納豆さん:2020年12月01日 15:31 ID:Hc.AcR9g0▼このコメントに返信
アホ、何も知らんアホが、差は歴然、差が有り過ぎだっちゅ~の 世界初の織田の戦法三段構えを知らんのか、そして現代の戦闘でも使われる信長の編み出した世界初の戦場での穴掘りだっぺ、信長の三段構えは三段撃ちなんかより遥かに優れた構えだっぺ、なんせ戦場に忽然と城を構えた戦法だからよ、1まずは戦場に穴を掘る2馬防柵3掘った穴の残土で土手を作る、これが信長の三段構えだっちゅ~の、武勇で名を馳せた武田は調子くれて騎馬で織田に突っ込む、第一の構えの穴に落ちっぺ、落ちなくても第二の構えの馬防柵で失速すっぺ、そして第三の構えの土手に隠れた織田の鉄砲隊が仕留める、これが世界初、織田の三段構えだっちゅ~の、この戦を当時来日した宣教師が母国でペラペラ喋って戦場で穴を掘るのが常識になったっぺ、だから現代でも戦場にスコップを持って行くべ、武田は世界初の戦闘の餌食にされたって事だっぺ
112.名無しさん:2020年12月01日 15:39 ID:ZnXwmP..0▼このコメントに返信
戦犯:甲陽軍鑑、関東古戦録
113.名無しさん:2020年12月01日 16:27 ID:5vjABTY.0▼このコメントに返信
※87

史実はどうだったか話は別として、射手と装填手の任務を分担にして
練度を上げれば戦力はあがるんじゃね。
114.名無しさん:2020年12月01日 16:50 ID:OyTRghbd0▼このコメントに返信
※90
だよね、ついでに関ヶ原では兵力差が大差で陣地も急ごしらえで西軍瞬殺というのも追加で。
115.名無しさん:2020年12月01日 17:41 ID:FjIihsoJ0▼このコメントに返信
既に信長軍は石山本願寺での敵鉄砲隊に何度も敗退し続けていたからねえ。雑賀衆と根来衆に10年間も負けてる。
根来衆は一向宗なので信長には加わらなかったけど、雑賀衆は傭兵集団なので信長についた派閥もあったんだよ。カネ次第でどうとでも動いたのが雑賀衆。石山城や雑賀城、根来城での攻防戦を見ると拠点防衛での銃砲部隊の運用に長けているね。これを生かしたのが長篠の戦い
116.名無しさん:2020年12月01日 18:47 ID:hWYTXeUk0▼このコメントに返信
※106
信長公記にそれが書かれてるのは桶狭間よりも前の村木砦の戦い
信長はかなり早い段階で射撃間隔を縮める努力をしている
117.名無しさん:2020年12月01日 19:44 ID:xgzRaf2G0▼このコメントに返信
長篠では別働隊も大活躍してたしな
118.名無しさん:2020年12月01日 20:36 ID:3DxPj2gB0▼このコメントに返信
何れにしても、桶狭間の合戦は
「総大将討ち死」「総大将の首級を敵に持ち去られる」
この二つは確か。
大将、主君が討ち死にしても、その首級は家臣が命がけで守り抜き、味方の元へ運ぶのが当時の習い。
(川中島の合戦でも武田の副将信繁は討ち死にしたが首は奪い返され武田方に戻った)
戦国時代でも、総大将の首級を奪還できなかった大敗は珍しい。
(今川義元の他は、龍造寺隆信くらいでは?)
119.名無しさん:2020年12月01日 20:49 ID:FhIfWPRN0▼このコメントに返信
今川は領土はないが交易で力あったんじゃないのか?名門だから、スポンサーも多いだろうし。
120.名無しさん:2020年12月01日 21:03 ID:9epYb9Ka0▼このコメントに返信
重要なのは鉄砲じゃなくて野戦築城の方だな
三千の鉄砲ではなく弓やクロスボウでも織田が買っただろ
というかあの時代の鉄砲と弓なら弓の方が強いだろ
鉄砲は育成時間や費用対効果に優れているけど、鉄砲そのものは大して強くないぞ
三千の鉄砲と弓なら弓の方が強い
ただ弓兵揃える時間があれば、数倍の鉄砲兵揃えられるから鉄砲は強いんだ
121.名無しさん:2020年12月01日 22:56 ID:zbqSnalG0▼このコメントに返信
桶狭間が似たような勢力でぶつかったと仮定しても義元討ち死にはかなりやばい失態。いったん切腹しかけて止められたエピソードもうさん臭いし、なにより今川領から独立を即座に決断し今川方を攻撃し始める松平元康の動きも理解に苦しむ、こいつ内応してたんじゃないのか。というより今川の背後から松平が襲ったくらいあったんじゃないのか
122.名無しさん:2020年12月01日 23:43 ID:mbWXP4Vk0▼このコメントに返信
長篠の戦いで一番重要なのは、兵数で劣る武田側をいかにけしかけて無謀な攻撃を仕向けるか、という信長の戦略だよ。野戦築城、なるほどそれは効果的だが、わざわざ守りを固める敵に向かって、その半数程度の戦力で攻撃する馬鹿はいない。だが味方(徳川方)の城が包囲下にあって今にも陥落するかもしれないって時に、敵の目の前で倍以上の兵数に築城やらせて待ち構えるって普通はあり得ない選択で、信長もかなりリスキーな博打を打ったんだよ。これ城を見殺しにすることになったら味方からの信用が一気に損なわれるからな

だけどそんな博打をしてでも、信長はここで武田の主力を壊滅させておく必要があった。当時信長はあちこちに戦線を抱えていて徳川の尻ぬぐいなんかに時間かけていられなかったし、しかも似たような状況で援軍が足りずに惨敗を喫した三方ヶ原の記憶が新しい。信長に必要だったのはただ敵を後退させて長篠城を救うということではなく、武田の主力が出張ってきているこの好機に必ず決戦に持ち込み、しかもその戦いをなるべく損害を出さずに完勝すること。防御陣地を構築して領内各所から鉄砲隊をとくに申し付けて送り届けさせたのはその第一段階の準備にすぎず、そこから信長は自軍の兵力を過少に偽装し、武田勝頼にいまこそ信長を打ち破るチャンスが舞い込んできていると錯覚させようとした。長篠城の包囲が打ち破られたことで勝頼は前後に敵を抱えることになり破れかぶれになった、という説もあるが、史料に従えば、勝頼はそんな悲壮感のもとに無謀な攻撃を仕掛けたようには思われず、対陣してから何日も動きを見せない信長が後方の情勢に気を取られて退却してしまうことをむしろ恐れていた。勝頼はまんまと罠にはまり、十分な勝算のもとに攻撃をしかけたのだった
123.名無しさん:2020年12月02日 00:11 ID:RRpU1QEm0▼このコメントに返信
※119
今川は金山を抱えていた、それが基盤
駿河の金山は昭和時代まで国の経済を左右する程の算出を誇った
124.名無しさん:2020年12月02日 02:45 ID:.VIDmxnK0▼このコメントに返信
>武田にだって鉄砲はもちろんあるけど 硝石がその辺じゃ買えんのや
合掌造りで有名な白川郷なんかは塩硝の名産地なんだけどな。
蚕のフンとヨモギと藁と人の尿を合掌造りの床下で熟成して火薬を作った。
125.名無しさん:2020年12月02日 04:45 ID:.FMpqM7H0▼このコメントに返信
桶狭間は元々動員した数は圧倒的差はあったけど戦った人数はそこまで差はなかったって言われていたんじゃねえの?

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