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2018年09月16日 21:05

【緊急】関ヶ原で徳川家康を倒す方法

【緊急】関ヶ原で徳川家康を倒す方法

mitsunari

引用元:【緊急】関ヶ原で徳川家康を倒す方法
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1537070267/

1: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 12:57:47.47 ID:7YrlXZ7kM
勝たなきゃ家康に天下を奪われるんや

3: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 12:58:22.42 ID:eN383oCRd
小早川秀秋に気をつければ余裕

5: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 12:58:54.05 ID:lAt1QfWb0
夜襲をしかけるでごわす
おいどんに任せてくれでごわす

11: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:00:15.08 ID:2gYWMHZ/0
>>5
これ

6: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 12:59:16.02 ID:NwBXY3M10
小早川を先にやる

9: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:00:02.44 ID:t6/Ke9wHM
小早川にお前が動きさえすれば勝てるってちゃんと言っとけ

10: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:00:02.71 ID:gelvMfA2K
先鋒は島津に任せる

12: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:00:37.74 ID:2gYWMHZ/0
長引いたら秀忠軍着いてしまう

13: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:00:51.81 ID:lXngNPYp0
事前にもっと加藤福島と仲良くしておく

17: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:02:26.12 ID:QoJo4+PVa
家康に対抗しようとしたのが石田三成しかいなかった時点で詰んでる。あいつが居るからって理由で家康についた奴多いし

25: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:05:48.65 ID:gelvMfA2K
豊臣の名をもっと出してれば良かったんちゃうん
福島正則とかいうガチガ○ジはともかく

30: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:09:00.02 ID:NwBXY3M10
>>25
豊臣対誰々じゃなく豊臣家臣の内輪揉めという建前やから無理や

43: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:11:10.42 ID:gelvMfA2K
>>30
そこはうまく高台院あたりを担いでやな

47: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:11:49.53 ID:1D56MzKK0
>>43
淀「駄目です」

39: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:10:27.70 ID:CNTyo2YH0
実際石田三成挙兵しない場合ってどうなってたんや?
この時点では派閥争いやし

48: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:11:54.47 ID:74CqA2hmK
>>39
三成は遅かれ早かれ改易は免れなかった
豊臣のためとは言え周りに敵を作りすぎたからな

59: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:14:57.36 ID:fs3WgKVSd
>>48
大谷吉継が「ワイが仲取り持つから会津参加しようや」ってやってたやろ?
まあ、そもそも上杉家動いたのは三成と直江兼続の策動だけどさ

51: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:12:29.94 ID:NwBXY3M10
>>39
逆に謀反者として処分されてるやろ
関ヶ原の合戦は三成の逆ギレみたいなもんやし

55: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:14:20.02 ID:SjGFTUAp0
脱糞ネタ広めておけば関ヶ原で戦う前に家康失脚してたろ

60: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:15:02.05 ID:pRqbTJ5z0
毛利の本陣が一枚岩になっとらんのがな

87: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:19:35.79 ID:v3LzW7v/d
>>60
元織田家中国方面司令官の秀吉の下で毛利家に絶対忠誠を求めるのは無理筋やと思うで

96: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:21:52.75 ID:f7xejI/rd
>>87
鳥取と備中高松で秀吉に酷い目にあわされてたからな
毛利家の人間の性格ならずっと復讐考えててもおかしくないな
なお最上家は駒姫の件でぶちギレていた模様

66: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:16:18.75 ID:VV7oEsCO0
内通者だらけなのは草

71: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:17:23.04 ID:ODSWBWTE0
家康を生かしておいた時点で豊臣の負け

78: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:18:06.12 ID:Ysv7joToa
名前は伏せるけどワイ徳川さんに寝返れって言われてんねん!どうすればええんや?

88: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:19:36.61 ID:yBiuqG9D0
>>78
???「はよ寝返らんかい」鉄砲パーン

79: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:18:13.62 ID:OU+4eG7U0
気を付けるのは小早川の一発だけという風潮

85: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:19:20.17 ID:9j1Mdu9hd
>>79
まぁあれで皆、雪崩を打ったように寝返ったからな

86: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:19:21.09 ID:HGX1+8R/a
実際どうしてたら秀秋裏切らせずにすんだんや?

95: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:21:45.34 ID:9j1Mdu9hd
>>86
関白にしてあげるから裏切らんといてや(空手形

99: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:22:19.17 ID:NwBXY3M10
>>86
毛利が動いて一瞬でも戦況が有利だったら三成についてたんじゃない?

140: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:29:07.11 ID:PfUeDoet0
>>86
広島に都落ちさせた時点でアウトや

97: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:22:00.69 ID:Opyooe3K0
関ケ原時点の家康はまだ豊臣家臣
派閥の違う石田三成との内ゲバに勝っただけ
関ケ原で反対勢力を追い出して多数派工作に成功して
豊臣政権から実権を簒奪したって流れだろ

98: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:22:16.69 ID:2MPA8zqE0
まず石田三成の名を出さない方が良かったのかもな
人望無いどころか反発を生むから

102: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:22:56.78 ID:/G+Uo2+y0
最初から島津に全力出させる

109: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:24:29.71 ID:nKPUv1P90
今年も応援虚しく負けたらしいな石田三成

113: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:25:13.08 ID:C6SVeGCA0
>>109
平成最後の関ヶ原なのに1日持たなかったんか

112: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:25:01.49 ID:1D56MzKK0
徳川は豊臣の家臣だったのに横暴を働いて豊臣を乗っ取ったとはよく言われるのに、
豊臣は織田の家臣だったのに横暴を働いて織田を乗っ取ったとはあんま言われんよな

126: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:26:59.47 ID:Opyooe3K0
>>112
そりゃ謀反起こしたのは光秀だからな
秀吉は火事場泥棒が上手かっただけだし

131: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:28:09.38 ID:u6fXHC2sa
>>112
秀吉マジックやなそこらへんは
人たらしでイメージ戦略抜群だったのが後世に残った結果やろ
当時の貴族や大名は、織田家簒奪したやつが簒奪されて因果応報やねと思ってたやろなぁ

117: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:25:46.11 ID:e4BvHan20
岐阜城ちゃんと守れよ

144: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:29:41.59 ID:isUidz4Ad
ワイドイツ人、戦前の布陣を見て西軍圧勝を確信する

160: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:33:13.82 ID:l5KZMue0d
>>144
そりゃ南側の奴らの裏切りを日本人が教えなかったし残当

154: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:31:47.31 ID:JQxqsD2h0
島津とめっちゃ仲良くなって助けてもらう

165: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:34:01.26 ID:MzJRLthxd
三成が嫌われてるのが悪い

185: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:37:35.57 ID:o3DQdoU70
味方に裏切る奴動かない奴いたら籠城しても勝てないやろ
求心力ない時点詰んでるわ

187: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:37:44.54 ID:wXHt1LNg0
総大将:豊臣秀頼

実際これしかない

192: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:38:03.25 ID:P0p+16vdd
石田三成を追い出す

197: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:38:52.12 ID:wXHt1LNg0
毛利がガチってたら小早川は絶対裏切れんやろうしなぁ

209: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:40:44.35 ID:UxrQr1wtd
石田三成が人の気持ちを考える

210: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:40:47.49 ID:2nZn43JB0
実際の所三成が悪いんじゃね?なんであんなに内部から敵作ってるねん

237: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:45:12.23 ID:v3LzW7v/d
>>210
秀吉の無体を全被りしての結果やからしゃーないとも思う
諸侯の台所を潤さないためとはいえ朝鮮出兵が限度を越えてた

238: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:45:22.06 ID:2xYXW2og0
ワイ家康ファン
信玄の流れ組んだ野戦最強を確信

248: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:47:05.10 ID:twsmqWH5M
西軍はもうちょっと頑張るべきやな

327: 風吹けば名無し 2018/09/16(日) 13:56:23.53 ID:LFY0jiz90
秀吉「石田!人間関係は大事だぞ!」

これで勝てたんだよなぁ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年09月16日 21:08 ID:AlbfIvJA0▼このコメントに返信
核爆弾をばら蒔けばOK。
2.名無しさん:2018年09月16日 21:11 ID:sX.1plSi0▼このコメントに返信
大谷を松尾山に配置
松尾山麓の石田の右翼に配置
3.名無しさん:2018年09月16日 21:12 ID:bOAIwdC20▼このコメントに返信
秀吉が家康を潰せなかった時点で負けという見方は出来ると思う。
体内の独立勢力を潰せないとそいつに食われることが多いのは
人体でも同じ。
4.名無しさん:2018年09月16日 21:12 ID:sX.1plSi0▼このコメントに返信
※訂正
大谷を松尾山に配置
小早川を松尾山麓の石田の右翼に配置
5.名無しさん:2018年09月16日 21:13 ID:7QQ0oq0j0▼このコメントに返信
毛利秀元の前を吉川に抑えられていなければな。
小早川が勝手に松尾山に入ったのは仕方ないとして、
毛利本軍はもう少し動ける場所に配置していれば戦局は違っただろうな。
6.名無しさん:2018年09月16日 21:14 ID:RwX4tU.E0▼このコメントに返信
こうすれば良かったとか、ああすれば良かったとか。
そういうのはさ、後の人間の暇潰しだよな。

例え歴史が変わった所で、後世の人はそれを認識出来ないんだし
7.名無しさん:2018年09月16日 21:15 ID:ea5RbyK00▼このコメントに返信
とにかく勝つ事だけが最優先で後の事を考えなくていいなら
後で切腹させられる覚悟で千成瓢箪の馬印を高々と掲げて
秀頼公御出馬とか触れ回ってみれば?
8.名無しさん:2018年09月16日 21:17 ID:bOAIwdC20▼このコメントに返信
秀頼をナントカして淀から引き離してどっかの寺にでも入れればよかった。
本人の器量次第では武芸の稽古に励んで武家の棟梁に必要なモノを
自ら学んだことだろう。
9.名無しさん:2018年09月16日 21:18 ID:WCXb6Td.0▼このコメントに返信
毛利や秀頼が西軍に本格参戦したら圧勝やで
実質、豊臣vs豊臣みたいな形にされたのが敗因
10.名無しさん:2018年09月16日 21:19 ID:7QQ0oq0j0▼このコメントに返信
あとは大津城に主力を分散させたのが致命的だったな。
まあ、あの時点では長期戦になることが予想されていた訳だから、畿内を固めるのは間違いではないと思うが。
誤算だったのは家康が本隊の到着を待たずに決戦に出たこと。
11.名無しさん:2018年09月16日 21:22 ID:BYAIx59W0▼このコメントに返信
家康に天ぷらの差し入れ
12.名無しさん:2018年09月16日 21:23 ID:P8Ke2FzP0▼このコメントに返信
島津だけでも本当の味方にしとけば西軍は余裕だった
13.名無しさん:2018年09月16日 21:23 ID:xsTxhvTm0▼このコメントに返信
寧ろ毛利本隊を小早川陣に突っ込ませようぜ
裏切られる前に裏切る戦略
14.名無しさん:2018年09月16日 21:25 ID:sX.1plSi0▼このコメントに返信
現実的じゃないかもしれないが京都で市街戦というのも
15.名無しさん:2018年09月16日 21:27 ID:9kNISkVm0▼このコメントに返信
関東に追いやったのが間違いの元
敵は近くで監視するに限る
16.名無しさん:2018年09月16日 21:27 ID:cxLvbcBA0▼このコメントに返信
前の日の夜襲を三成がやめろと命令しただろ
NHKのBSでやっとったぞ
あれが問題だろ
17.古古米:2018年09月16日 21:28 ID:oTI9KnPU0▼このコメントに返信
※3
秀吉は家康殲滅しようとしたけど、大谷城の震災で諦めたんだっけ。
18.名無しさん:2018年09月16日 21:28 ID:sX.1plSi0▼このコメントに返信
夜襲で島津兵1000を突っ込ませるのもアリだな
19.名無しさん:2018年09月16日 21:29 ID:wXCgKXwb0▼このコメントに返信
またこのネタ?スレタイまで一緒ってことは
やっぱり管理人が立ててるんだわな
20.名無しさん:2018年09月16日 21:29 ID:Xpj.SMHU0▼このコメントに返信
朝鮮に行かずに徳川と決戦しとったら、勝ってたんちゃうん?
21.名無しさん:2018年09月16日 21:30 ID:JQa9ImBv0▼このコメントに返信
秀頼から徳川討伐の命を出させるか、秀頼に西軍陣営まで出馬させないと無理じゃないかな。
22.名無しさん:2018年09月16日 21:32 ID:dnIzGwCf0▼このコメントに返信
吉川がいなければいいんだけど
23.名無しさん:2018年09月16日 21:32 ID:.S6ikdPq0▼このコメントに返信
関ケ原に布陣しない。
そのまま全軍退却、立花とか西軍主力が間に合う位置に再布陣。
その場合、東軍主力も来るから、おそらく狭い地域で開戦できないので
かなりの広範囲にわたって両軍が布陣するから、手薄になった本陣に突撃、
あとは家康の首オンリーでいけばなんとか
24.名無しさん:2018年09月16日 21:32 ID:TzANdICc0▼このコメントに返信
三成が悪いというが、蟄居状態からあれだけ兵力を集めて家康に決戦を挑めたのは三成の行動力があってこそだろ
25.名無しさん:2018年09月16日 21:32 ID:XG0bhZKT0▼このコメントに返信
石田勢から先に小早川隊に銃撃
26.名無しさん:2018年09月16日 21:33 ID:puy6aAq90▼このコメントに返信
※10
そのあたりが一官僚の三成と戦国の修羅場を生き抜いた家康のちがい
武将として戦いの才覚も経験も違いすぎる
27.名無しさん:2018年09月16日 21:34 ID:.vqkw1yY0▼このコメントに返信
なんか、韓国のニュースがないと同じ話題ばかりなのは世界が平和なのかそれとも嵐の前の静けさなのかどちらなのだろう
28.名無しさん:2018年09月16日 21:34 ID:84a1M8Li0▼このコメントに返信
幸村に聞いてくれ~
29.名無しさん:2018年09月16日 21:34 ID:CRjo9gxN0▼このコメントに返信
秀頼を使って豊臣恩顧に圧力掛ける
30.名無しさん:2018年09月16日 21:35 ID:XG0bhZKT0▼このコメントに返信
秀頼を引っ張り出せないなら、大阪城で戦って自動的に秀頼を総大将にさせる
31.名無しさん:2018年09月16日 21:36 ID:5XlWf8zh0▼このコメントに返信
地理の都合で西と東に別れたが思想や立場的に…?ってのが結構あったみたいね
そもそも都合よく東西で立場がわかれる訳はないし、しゃーなしでやってりゃ本気は出さんわな
ただでさえ戦人出身じゃない役人とか嫌われやすい立場なのに晩年のアレな秀吉の無茶の尻拭いの
結果三成が嫌われまくって敗北したんだから…まぁ秀吉が悪いな
32.名無しさん:2018年09月16日 21:36 ID:XG0bhZKT0▼このコメントに返信
※15
徳川幕府「外様は辺境に置いて、近場は譜代で固めたろ!」
33.名無しさん:2018年09月16日 21:37 ID:3U9HiVdB0▼このコメントに返信
毛利、吉川、安国寺がちゃんと動けば、結構、家康危ないで。
34.名無しさん:2018年09月16日 21:39 ID:bOAIwdC20▼このコメントに返信
※11
ワイが豊臣家の人だったらその策を推し進めるかもしれん。
徳川家に「おいしいものでも召しあがって力つけてくだされ!」とか
言って酒肴、山海の珍味を送りつけて成人病を誘発させて
戦力を弱める作戦に出るかもw
35.名無しさん:2018年09月16日 21:39 ID:TjAB6NGd0▼このコメントに返信
石田は理屈すぎて人望ないと言われてるが、実際は半々どころか西軍のほうが多かったんだし、
ちゃんと半日で終わらないように作戦を考えてたら人数差で勝てたろ。

日和見な仲間も、優勢と見たら勝ち馬に乗ってくるだろうし。
36.名無しさん:2018年09月16日 21:41 ID:7WkfOj5G0▼このコメントに返信
西軍の総大将は石田三成でなく毛利輝元
毛利輝元こそ真の裏切り者
37.名無しさん:2018年09月16日 21:42 ID:BRf8pY2w0▼このコメントに返信
少なくとも1年前には北のまん処の口を封じおいて、
決戦当日は淀ちゃんを馬に乗せて徳川本陣に突撃させればよかったのでは。
38.名無しさん:2018年09月16日 21:43 ID:7QQ0oq0j0▼このコメントに返信
※24
関が原当時は何の権限もない立場だったわけで、
それで家康相手にあれだけの戦力を集めたのは凄いことなんだろな。
本来なら秀吉は前田家にその役割を期待してたんだろうけど、骨抜きになったからな。
39.名無しさん:2018年09月16日 21:45 ID:p5L9Urjc0▼このコメントに返信
小早川の一匹や二匹寝返ったところで鬼島津の好きなようにやらせてやれば余裕で潰せたろ
あと吉川広家とかいう海のリハク級無能もぶっ殺しておけ
40.名無しさん:2018年09月16日 21:46 ID:4qBVUGO90▼このコメントに返信
山口県民だけど先祖が戦に加わらずに傍観しちゃってゴメンね三成さん (^_^;)
41.名無しさん:2018年09月16日 21:48 ID:RTzpOAcv0▼このコメントに返信
42.名無しさん:2018年09月16日 21:49 ID:ea5RbyK00▼このコメントに返信
※36
輝元さんは徳川に内通して毛利軍を戦闘に参加させなかった吉川広家を
裏切者として生涯許さなかったのだから勘弁したって・・・

吉川は吉川で毛利の事を思ってやった事だから複雑だけど・・・
43.名無しさん:2018年09月16日 21:49 ID:9JnG8uLC0▼このコメントに返信
小早川の位置に絶対裏切らない奴を置くだけで勝つ負けるはともかく三成は死なずに済んだかもな
西軍の総大将を秀頼にすれば間違いなく勝ってたがその時は合戦自体がおこらなかっただろう
44.名無しさん:2018年09月16日 21:49 ID:35Xa8.mb0▼このコメントに返信
東軍布陣前の細長い隊列の時に
三方向からの奇襲、強襲やな
45.名無しさん:2018年09月16日 21:51 ID:1gR9dZYc0▼このコメントに返信
※11
家康の死因は癌だったらしいゾ。
46.古古米:2018年09月16日 21:53 ID:oTI9KnPU0▼このコメントに返信
三成が島左近と島津の進言を採用したら、情勢は変わってたと思う。
47.名無しさん:2018年09月16日 21:54 ID:a3yjrm0Y0▼このコメントに返信
六郎を呼べ
48.名無しさん:2018年09月16日 21:56 ID:7QQ0oq0j0▼このコメントに返信
※46
それ、よく言われるけど確実な史料はあるん?
49.名無しさん:2018年09月16日 21:56 ID:9Y8rAUn.0▼このコメントに返信
何の手立てもなく、再戦しても4割ぐらい西軍勝つと思うぞ。東軍が本当に安全策を取るなら、まあ、南宮山に孤立している毛利、長宗我部辺り(戦意低い)全力攻撃→敗走だろう。長期化するかもしれないけど。裏切りに賭ける時点でもう博打。

結果を知っているから、あれだが、
桃配山に進んだ家康も相当かけてたと思うよ。
人間のことだから、小早川や吉川も、最後はどうなるかわからない。

実際に、開戦と同時に裏切った訳ではないし(通説でいうと)。何かの手違いが起きる可能性もある。

部下たちが偶発的に開戦してしまい、裏切りが起こらないこともありえる。
携帯で連絡取れるわけじゃないんだから。

同じシチュエーションでも、違う結果はありえると思うね。


50.名無しさん:2018年09月16日 21:57 ID:ahQdOQIH0▼このコメントに返信

毛利を動かすか
小早川を裏切らせない

毛利輝が後ろから奇襲してたら、徳川もヤバかったと思う


陣形では西軍有利なんだよ関ケ原
51.名無しさん:2018年09月16日 21:57 ID:RTzpOAcv0▼このコメントに返信
吉川が家康を甘く見すぎた
総大将は毛利なんだから関ヶ原は毛利の戦
豊臣、石田ではなく徳川対毛利なのに
大局が見えてかった
52.名無しさん:2018年09月16日 21:58 ID:2wrVU0MV0▼このコメントに返信
東軍諸部隊を本陣から引き離した上で、真田と島津による家康襲撃だろ
53.名無しさん:2018年09月16日 21:58 ID:MeeIHPy30▼このコメントに返信
輝元出馬が一番良かったのかね。それなら、松尾山で閉じこもっていた毛利軍も動かざる終えないし。
あとは、朝廷に勅命貰って休戦だけれど、問題の先送りになるだけか。
54.名無しさん:2018年09月16日 21:58 ID:ahQdOQIH0▼このコメントに返信
小早川の位置を変えるが現実的かな

位置が変われば戦局も変わる
55.名無しさん:2018年09月16日 21:59 ID:p5L9Urjc0▼このコメントに返信
※42
徳川倒しても主じゃ世を平定できまい、といらぬ浅知恵回した結果がこれ。
とりあえず徳川ぶっ潰しておけば領地は奪われなかったし、
主じゃ役不足ならお前参謀なんだから上手くゆうどうしてやれよ、って話ですわ。
56.名無しさん:2018年09月16日 21:59 ID:fDqJYD1T0▼このコメントに返信
※23
その場合は前田勢によって越前、若狭、北近江が攻略されるんだが?
長引いたら、九州で官兵衛が大暴れ、官兵衛が関門海峡を渡る可能性もあり毛利本国が攻められる。
誾千代と島津の動きをを封じるだけなら鍋島んと清正でどうにかなるだろ?しかし調子に乗って誾千代と島津喧嘩売ったら九州戦線の東国側は総崩れになると思うけどね。
57.名無しさん:2018年09月16日 22:00 ID:W1ZnYV0T0▼このコメントに返信
大津勢待てよ大津勢
毛利の中でも最武断派で毛利が全部動かすことが出来たかも知れない上に真小早川に立花勢は西軍の精鋭だろ

こいつらを最弱の京極高次だけで足止めした家康の最高の一手だな
58.名無しさん:2018年09月16日 22:00 ID:Cd6nOVYh0▼このコメントに返信
なお島津も内乱の後始末で全力を出せない模様
全力出せずにあれやるのかよという話もある
59.名無しさん:2018年09月16日 22:03 ID:3INWf6Rx0▼このコメントに返信
家康倒したら日本がどうなるかっていう話が出て来ない時点で既に負けてる
60.名無しさん:2018年09月16日 22:04 ID:ahQdOQIH0▼このコメントに返信
小早川の位置を変えるでも

石田三成の陣の近くだと
石田が奇襲されて倒される危険性、特大
61.名無しさん:2018年09月16日 22:07 ID:lWozA3En0▼このコメントに返信
松尾山に小早川秀秋を陣取らせなかったら、そのまま伊藤盛正に陣取らせたままだったら、大谷吉嗣の思惑通り引き分けに持ち込めただろう。西軍のアイドル、関ヶ原のフィクサー、本来、反乱軍の立場である石田軍を正規軍にさせ西方大名を大挙連れてきた大谷理論、その大谷陣のとなりが松尾山だったのだから、さぁ大変。真っ先に唯一の大黒柱が折れてしまったのだから、もうお終い。
62.名無しさん:2018年09月16日 22:08 ID:HWUCMbgC0▼このコメントに返信
簡単に切り崩されてしまうような連中を戦力に数えなきゃならなかった時点で半分負けてる
大体秀吉のせいでFA
63.名無しさん:2018年09月16日 22:09 ID:uF1Fe.ow0▼このコメントに返信
小早川、吉川の駄目な両川の後継ぎ二人を斬る
石田は裏方に専念して指揮を百戦錬磨の勇将に任せる

この2つ
64.名無しさん:2018年09月16日 22:11 ID:.XLQcMzE0▼このコメントに返信
ここに出てる説全部近年の研究で否定されとるやん
西軍大将石田三成➡西軍のNo.3程度でした
小早川秀秋裏切り➡とっくに東軍でした
島津に夜襲させる➡後世の創作率が極めて高い
65.名無しさん:2018年09月16日 22:16 ID:m9WVPd.X0▼このコメントに返信
小牧長久手で総力戦やって徳川家をこの世から消しとけばすんだ話
66.名無しさん:2018年09月16日 22:17 ID:wkcPeM9L0▼このコメントに返信
*4
小早川は命令無視で松尾山に布陣したから、どこかに配置って言っても無理だぞ
大谷の軍勢は800人程度と言われていて松尾山に陣取りしても余り効果が期待できないよ
なお、松尾山は秀頼が1週間程度遅れて布陣する予定だったそうで(ソースはヒストリーチャンネルのアレです)
予定どうりに進められない上に、島とか島津の奇襲作戦を却下した石田光成が無能すぎる

67.名無しさん:2018年09月16日 22:20 ID:mki6m.UD0▼このコメントに返信
※58
全力を出して秀吉にボコボコにされて、泣きながら詫びいれたり
関が原で散々追いかけられて命からがら逃げ帰って、引き篭もって家康を挑発してたら
九州の諸大名に島津討伐令が出されて、攻め込まれる寸前にごめんなさいと書状をだしたりと
結構アレだぞ。戦国の島津さん 

68.名無しさん:2018年09月16日 22:20 ID:fDqJYD1T0▼このコメントに返信
※57
そうすると、徳川も秀忠の3万近い軍勢、北近江の前田勢の2万という数的にも負ける。
もし、前田勢が比叡山を越えて京に入り、天皇を担ぎ出し綸旨とかを手に入れたらどうするんだ?

西軍が勝つ方法があるとしたら天皇から綸旨をもらい官軍となる。
69.名無しさん:2018年09月16日 22:21 ID:M7Eo5FE50▼このコメントに返信
小早川隆景に比べて吉川元春は明らかに豊臣政権下で冷遇されていたからな。広家が徳川に接近したのもわかる
70.名無しさん:2018年09月16日 22:22 ID:VuWjiSiN0▼このコメントに返信
Bossのcmか
71.名無しさん:2018年09月16日 22:22 ID:QMaK.Ptp0▼このコメントに返信
西軍は兵力を集中し切る前に決戦したから負けたんだと思うな。
立花さんとか、勇猛でやる気のありそうな武将が他にもいたわけだし、いっそのこと岐阜周辺で決戦という構想を変えてしまえばいい。
先に戦線を放棄して後退すれば、徳川の先鋒を務める大名衆を引き込んで上手くすれば徳川本隊が到着する前に各個撃破できた可能性もあるんだし。
いっそのこと、京都の入り口辺りとか、大阪=京都の間とかで決戦しても良かったんじゃないかな。
徳川の先鋒の吊り上げに失敗して、徳川本隊と合流されたとしても、西軍も持てる戦力の全力で当たれるわけだし。まぁ、秀忠軍が到着しちゃったら余計不利になるかもだけどね。
淀殿が「何で後退するのじゃ!」ってキレるかもしれんけど、将は前線にあれば君主の命に背くこともある、らしいじゃん?要は将ってのは勝つために自分でいろいろ考えて独断専行しなきゃいけない場合もあるわけで。結果、徳川軍を壊滅させられればいいわけだし。

つっても、政治的な事情もあるだろうし、元々練りに練った構想だった関ヶ原周辺での決戦ていう構想を簡単に吹っ切れないかもしれないし、難しいかもね。
72.名無しさん:2018年09月16日 22:23 ID:RR8wNhIZ0▼このコメントに返信
J民500人飛ばされてたw
73.名無しさん:2018年09月16日 22:23 ID:S8N9.BXs0▼このコメントに返信
輝元は吉川に相談せずに勝手に西軍の総大将を受けた。だから吉川は乗り気ではなかった。
秀秋は三成の事を憎んでいるし、家康に旧領を復活してもらったから家康に恩がある。
この様に毛利家は最初から分裂している。

家康はこの頃秀頼の後見役・政務役を務めており、事実上家康の意思=豊臣家の意思。
三成はそれを認められず暴発した。三成の敗北は必然。全ては生前に家康を処分しなかった秀吉の責任。
74.名無しさん:2018年09月16日 22:30 ID:M7Eo5FE50▼このコメントに返信
家康が上方にいる間にどんな手段を使ってでも討ちとらない限り、勝ち目は無かったんだよな。江戸に帰してしまった時点で負けだよ
75.名無しさん:2018年09月16日 22:31 ID:zVrTMDfZ0▼このコメントに返信
そもそも岐阜を抜かれて関ヶ原で合戦している時点で東軍の負けだからな
本来なら会津征伐に向かった家康率いる東軍が景勝と睨み合っている間に機内を制圧して
しっかり足場を固めないといけなかったのに失敗しているわけだから

76.名無しさん:2018年09月16日 22:32 ID:3XEZynRu0▼このコメントに返信
最新の説じゃ小早川秀秋開戦後速攻で西軍に突っ込んでたらしいからなぁ
関が原入る前に決着つけないとどっちにしろ無理そう

77.名無しさん:2018年09月16日 22:32 ID:3XEZynRu0▼このコメントに返信
最新の説じゃ小早川秀秋開戦後速攻で西軍に突っ込んでたらしいからなぁ
関が原入る前に決着つけないとどっちにしろ無理そう

78.名無しさん:2018年09月16日 22:33 ID:uF1Fe.ow0▼このコメントに返信
三成は秀吉のスケープゴートとして嫌われたという最近の風潮には疑問
なぜ三成の個人の嫌味な性格が原因で嫌われてたのを秀吉のせいにされんといかんのだ?
家臣や大名も馬鹿じゃないんだから、秀吉のやらかしは秀吉のやらかしとして認知しとる

秀吉のやらかしを三成がどう被って秀吉の代わりに嫌われたのか、その説を主張する奴は納得できるだけの説明をして欲しいわ
79.名無しさん:2018年09月16日 22:34 ID:LQerx0rH0▼このコメントに返信
淀を斬ってでも秀頼を総大将として参陣させる
80.名無しさん:2018年09月16日 22:36 ID:RR8wNhIZ0▼このコメントに返信
19万石しかない石田三成が250万石の家康と戦うのが悪い。大人しく失脚しとけばよかったのである。
81.名無しさん:2018年09月16日 22:37 ID:S8N9.BXs0▼このコメントに返信
※74
タイミングは?上方にいる時は伏見城か大坂城にいるよ。
大義名分は?秀吉が政務役に指名した家康をどう処分する?
関ヶ原時点では高台院・秀頼・淀殿は家康側だぞ?前田も家康側で他の三大老は家康と対峙するには実力不足。

家康が江戸へ戻ったのも建前では豊臣家正規の軍事行動の一環。妨害は難しいだろう。
82.名無しさん:2018年09月16日 22:39 ID:M7Eo5FE50▼このコメントに返信
家康の周囲では本隊を率いる秀忠の到着を待つべしという進言もあったが家康はそれを却下して決戦に臨んだ。戦の勝機を嗅ぎわける嗅覚や勘の鋭さは老練な野戦司令官のそれではあるな。逆に三成みたいな官僚にはそういった嗅覚や勘は備わっていない
83.名無しさん:2018年09月16日 22:40 ID:S8N9.BXs0▼このコメントに返信
※79
間違いなく家康が淀殿を殺した事実を使って情報操作をしてくる。
大坂城内に家康へ情報を流してる奴がいるからバレるぞ。
84.名無しさん:2018年09月16日 22:45 ID:x5gsnYG00▼このコメントに返信
※77
小早川はもともと東軍だしな。
85.名無しさん:2018年09月16日 22:46 ID:c529DGTf0▼このコメントに返信
※82
その辺は信玄や秀吉とやり合った家康と
すでに強大だった秀吉の配下で奉行やってた三成の差だわな
86.名無しさん:2018年09月16日 22:46 ID:er3De1yH0▼このコメントに返信
上策:秀頼か淀を暗殺、徳川に罪を擦り付けて秀頼か淀君の出馬を促す。
中策:関が原では決戦しない。京都市街を戦場に長期戦化。九州の黒田島津勢の上洛を待つ。
下策:関が原で決戦。
87.名無しさん:2018年09月16日 22:47 ID:EGWwatlz0▼このコメントに返信
三成や大谷が松尾山に布陣しとけば・・・・
てか石田もーちっと我慢して秀頼が元服するまで耐えとけばまた違った展開もあったんじゃないかなっと思う
秀頼が成長していけば秀吉子飼いの武将も豊臣側に回るやろうし関ヶ原がなければ家康も幕府開けなかっただろーし史実みたいなことはできなかっただろうに
88.名無しさん:2018年09月16日 22:48 ID:IDsURV8W0▼このコメントに返信
半島出兵で大将格も務めたのに、共に戦った西軍や秀吉子飼いの諸将を束ねられない毛利輝元さんの悲しさよ。

加賀征伐を防ぐか、前田家より先に家康に臣従するしかないのではないか。
前田家経由で細川家などの前田派の諸将が東軍に吸収されたのだから。
89.名無しさん:2018年09月16日 22:48 ID:M7Eo5FE50▼このコメントに返信
※81

秀才の三成はそんなできない理由を並べ立てて、でもでもだってしてる間に微かな勝機を逃したんだろうね
90.名無しさん:2018年09月16日 22:49 ID:LMBNibmz0▼このコメントに返信
家康が死ぬまで関ケ原しなければいい
91.名無しさん:2018年09月16日 22:51 ID:O.2gB4Tm0▼このコメントに返信
関ケ原から退却は、政治的に許されない情勢だったのだろう。石田三成ほか宇喜多などの主力温存だけなら、大垣籠城していればいいわけで。実際、家康が動くまでそうしていたわけだし。
迎撃できなけば、士気が崩壊していた、ないし崩壊すると思っていたんだろうね。
92.名無しさん:2018年09月16日 22:53 ID:zVrTMDfZ0▼このコメントに返信
そもそも関ヶ原で機内制圧する前に決戦してること自体が失敗だからな
家康が栃木で景勝と睨み合ってる間に機内を完全に制圧し東北の連中を味方につけて景勝の後顧の憂いをなくした上で
景勝と挟み撃ちして栃木で決戦するのが正解

想定外だったのは景勝が予想以上に使えなかったことと、最終防衛ラインである難攻不落の岐阜城があっさり陥落したことだからな
93.名無しさん:2018年09月16日 22:53 ID:S8N9.BXs0▼このコメントに返信
※78
三成は官僚によくいる堅物だったが嫌味な性格じゃない。部下・領民からも慕われているし。
秀次事件の黒幕の様に言われるが、実際は秀次を憐れんで旧臣を多数引き取っている。

秀吉のやらかしを分かっていても、大名達がそれを本人にぶちまけたら処分されるのは目に見えてる。
だから秀吉の側で職務を遂行していた三成を代わりに憎んだというのもあるだろう。
94.名無しさん:2018年09月16日 22:54 ID:fDqJYD1T0▼このコメントに返信
※86
官兵衛は東軍なんですが?
95.名無しさん:2018年09月16日 22:56 ID:er3De1yH0▼このコメントに返信
※94
日和見やで。
96.名無しさん:2018年09月16日 22:56 ID:x5gsnYG00▼このコメントに返信
西軍は押さえるべき畿内は押さえてるわけで、だらだらと持久戦ならチャンスがあったのかもな。
ただ、前線の要害たる岐阜・大垣が落ちたので焦ったのと、追撃の勢いに乗じて東軍の首魁たる家康が突出した。
ここで補足した家康を反転攻勢して撃破できる可能性がある決戦を指向したんだろうな。

・・・実際はすんなりやられちゃったわけで。
97.名無しさん:2018年09月16日 22:56 ID:DGGziaXm0▼このコメントに返信
秀忠を「今西軍に付けば関白職が待ってる」と調略するw
98.名無しさん:2018年09月16日 23:00 ID:er3De1yH0▼このコメントに返信
※94
如水軒を甘く見すぎ。
99.名無しさん:2018年09月16日 23:00 ID:S8N9.BXs0▼このコメントに返信
※86
上策:秀頼か淀を暗殺、徳川に罪を擦り付けて秀頼か淀君の出馬を促す。
→無理。大坂城内には家康へ情報を流してる奴がいるからすぐにバレる。
逆に三成と西軍の立場が悪くなるだけ。

中策:関が原では決戦しない。京都市街を戦場に長期戦化。九州の黒田島津勢の上洛を待つ。
→勢いにのった東軍に蹴散らされそうだが。秀忠と合流できるだろうし、朝廷を敵に回す可能性が高い。
黒田は東軍だよ?

下策:関が原で決戦。
→史実通り。
100.名無しさん:2018年09月16日 23:02 ID:er3De1yH0▼このコメントに返信
※99
結果論&NHK大河厨かw
101.名無しさん:2018年09月16日 23:02 ID:gRf3Ibio0▼このコメントに返信
7歳の豊臣秀頼を西軍に出陣させるの?
しかも、一応豊臣家臣団の内紛だから、福島正則東軍なんだし。
16000の小早川秀秋が東軍に寝返るのなら西軍に勝ち目はない。
徳川家康を倒すのなら小早川秀秋が西軍として東軍左翼を突く事が大前提。
102.名無しさん:2018年09月16日 23:03 ID:S8N9.BXs0▼このコメントに返信
※97
余程のアホじゃない限りは引っかからないよ。
そもそも秀忠が関白になるなんて無理だし。
103.名無しさん:2018年09月16日 23:03 ID:fDqJYD1T0▼このコメントに返信
まず、西軍は、東海道・中山道方面の徳川軍、北国街道の前田勢対策をしないといけない。この時点で2正面作戦なうえに半包囲に近い状態になっている。
さらには、九州には官兵衛、鍋島直茂、加藤清正という戦慣れした古強者がいる。官兵衛が毛利本国に侵攻する可能性も鑑みないといけない。そうすると、毛利は四国に手を出せなくなる上に三正面作戦を強いられる。
104.名無しさん:2018年09月16日 23:06 ID:OdOI.YRM0▼このコメントに返信
関ケ原やめて大垣城に引きこもる。
とにかく野戦はしない
105.名無しさん:2018年09月16日 23:07 ID:gRf3Ibio0▼このコメントに返信
まあ、「真田幸村なんて武将はいない」なんてコメントは不粋だな。
106.名無しさん:2018年09月16日 23:07 ID:s270qLp80▼このコメントに返信
小早川の後ろに鬼島津を配置しとけばかわいそうな大谷吉継も死なずに済んで形勢が変わっていたかも。
まあそういう意味では戦が始まる前からほぼ勝敗が決まっていた。
107.名無しさん:2018年09月16日 23:08 ID:er3De1yH0▼このコメントに返信
※101
本末転倒。
ニダくさい。
108.名無しさん:2018年09月16日 23:08 ID:fDqJYD1T0▼このコメントに返信
※95
※98
家康と密約を結び大暴れしてるんですが?
流石に誾千代や島津相手には戦いませんでしたが。小倉を落とし毛利本国に殴りこもうといてましたよ。
109.名無しさん:2018年09月16日 23:09 ID:S8N9.BXs0▼このコメントに返信
※100
ん?大坂城には家康と密通している奴がいるし、
秀頼・淀殿を殺したのがバレたら西軍が明智光秀扱いされて、豊臣恩顧の大名を激怒させるだけだぞ?

京を戦場にすれば朝廷を敵に回す事になる。会津出兵は朝廷も認めているから家康寄りだし。
黒田の当主長政は東軍じゃないか?
110.名無しさん:2018年09月16日 23:10 ID:hxpu7gXs0▼このコメントに返信
夜討ち一択

たとえ金吾の裏切りがなくても秀忠の援軍が到着したらひっくり返るだろうし長引けば長引くほど九州で大暴れしてた黒田や加藤が一大勢力になって挟撃されてじり貧か戦国時代へ逆戻りになる可能性が高い
111.名無しさん:2018年09月16日 23:11 ID:eqRtS01D0▼このコメントに返信
毛利輝元が家中及び親族たる両川をしっかり統制できていれば、関ヶ原に出陣していれば
西軍の勝ちの目はあったんじゃ?

ついでに何で読んだか忘れたが、輝元の豊臣家中の席次をNo.2から1に上げようという野心、
徳川家康の専横を主家の危機と危ぶむ石田の危機感が結びついて関ヶ原へと繋がっていった説も。
とすれば、輝元が大人しくしていれば、そもそも関ヶ原は起きない?(その場合、豊臣家はどうなるのか?)
112.名無しさん:2018年09月16日 23:13 ID:x5gsnYG00▼このコメントに返信
※104
水の要塞・大垣に籠ってそうする予定だったんだけどね・・・予想外に早く墜ちたけど。
113.名無しさん:2018年09月16日 23:15 ID:fDqJYD1T0▼このコメントに返信
ちなみに、毛利本国に殴り込みかけようとしてた時の官兵衛の兵力は1万3000、北近江・越前方面の前田勢は2万、美濃の家康率いる軍は最低でも7万4千、秀忠本隊は最低でも3万。
114.名無しさん:2018年09月16日 23:19 ID:tjjK1.hu0▼このコメントに返信
陣の中に深く誘いこんで爆殺。
115.名無しさん:2018年09月16日 23:20 ID:x5gsnYG00▼このコメントに返信
※111
毛利の両川は毛利親族だけど、個別に由緒ある系統の継嗣・養子でもあるから
血族とは言え一枚岩にできないんよ・・・親毛利的な立場にはいるけど、家臣でもなんでもないからな。
116.名無しさん:2018年09月16日 23:21 ID:S8N9.BXs0▼このコメントに返信
※111
輝元にそんな能力があったとは思えないが。
豊臣政権でも事実上の毛利家代表は小早川隆景だったし。

隆景という重しが外れて調子に乗り三成の話にのっちゃたんだな。
117.名無しさん:2018年09月16日 23:23 ID:gRf3Ibio0▼このコメントに返信
徳川家康は短期決戦を目論んでいたが、石田三成は松尾山に野戦築城を施し、大阪城から毛利輝元を迎える作戦だった。おそらく石田三成は徳川秀忠率いる徳川本隊四万が到着するまで戦端は開かれないだろうと考えていた。その前に毛利輝元軍が大坂城から大軍を率いて関ヶ原に到着して、東軍七万八千人に対して西軍八万八千人が十万を越える大軍となったところを、徳川本隊がまだ到着していない東軍を撃破しようと考えていた。しかし、関ヶ原の合戦が1600年9月15日中の短期決着という展開だった時点で徳川家康の勝利だったのである。
118.名無しさん:2018年09月16日 23:24 ID:x5gsnYG00▼このコメントに返信
隆景が生きていたら、そも戦にもならんだろうな。
119.名無しさん:2018年09月16日 23:27 ID:aZ4P15260▼このコメントに返信
しゃーない、いっちが誰かは知らんが簡単な答えを教えてやろう
全て投げ出して徳川につくんや、勝てば官軍や
まあいっちが総大将とか言うなら知らんがまさか…な
120.名無しさん:2018年09月16日 23:27 ID:sVomuHeU0▼このコメントに返信
吉川も小早川も秀吉に領地を与えられて事実上毛利から独立してるようなもんだしな
121.名無しさん:2018年09月16日 23:28 ID:Jz1Sp5JU0▼このコメントに返信
調略合戦やからな
秀頼出て来ん事には話しにならんやろ
122.名無しさん:2018年09月16日 23:29 ID:pWGjAwuy0▼このコメントに返信
家康は何でもお見通し、というのは結果論。
家康側にも不安要素は多い。

そもそも、天皇と秀頼、京都大坂、石見銀山など、経済的要地は西軍が掌握。と、少なくとも多くの大名は思ったはず。

博多は官兵衛がいずれ占領するかもしれないけど、情報が伝わらなければ意味がない。

西日本の本領から切り離され、連絡がつかない大名も多い。

こういう要素を見込んだ上で、積極策で短期に解決しようとイニシャティブを取り続けた(常に攻勢に出た)のが家康の偉いところ。
政治的には西軍有利な訳で、持久策が吉かなぁ。
123.名無しさん:2018年09月16日 23:29 ID:qG5nud3r0▼このコメントに返信
用件を聞こうか………
124.名無しさん:2018年09月16日 23:30 ID:L9rP9KD70▼このコメントに返信
島津の言うとおりにするだけで勝てるだろ。
だいたい東軍なんて1/3しか参加してない西軍に押されまくってたんだから。
125.名無しさん:2018年09月16日 23:32 ID:.yK5HLEj0▼このコメントに返信
上杉と家康が実際に戦い初めてから挙兵で良かったんじゃね?
126.名無しさん:2018年09月16日 23:34 ID:vr4zrmEM0▼このコメントに返信
※12
島津は伏見城にはせ参じたのに閉め出されたから西軍やってたんだもんな
127.名無しさん:2018年09月16日 23:35 ID:x5gsnYG00▼このコメントに返信
※125
上杉なにやってたって話ではあるな、誘引はしたけど。これで義務は果たしたと
結局自身の領地切り取りに腐心してただけだからな・・・
128.名無しさん:2018年09月16日 23:38 ID:vr4zrmEM0▼このコメントに返信
※88
「善人」だから
深く追求しないように
129.名無しさん:2018年09月16日 23:44 ID:fDqJYD1T0▼このコメントに返信
※125
そうすると、越前・北近江方面の前田勢と家康勢の間が開くから多少は時間が稼げるが、九州の官兵衛や鍋島直茂、加藤清正にも十分な時間を与えてしまう。
下手すりゃ官兵衛が毛利本国に殴り込みをかける時間が早まる。おまけに島津が東軍として参戦する可能性が高まる。元々は東軍として参戦する気だったし。そうなると、九州の西軍派大名は包囲される。
130.名無しさん:2018年09月16日 23:52 ID:gRf3Ibio0▼このコメントに返信
西軍有利は正午の配置を見れば嘘だと分かる。
131.名無しさん:2018年09月16日 23:57 ID:ThlNvONd0▼このコメントに返信
関ケ原の嚆矢は宇喜多秀家の大坂布陣が引き金。石田三成はそれに乗った、あるいは協力を求められたかたちで首謀者とは程遠い。
関ケ原の対決構図は、豊臣政権近江派閥+宇喜多秀家vs豊臣政権尾張派閥+徳川家康。けっして豊臣vs徳川ではない。
現在よく知られている関ケ原の戦いは、江戸時代に創作された歴史小説が元になっている可能性が高い。関ケ原戦直後に書かれたと思われる書状には、東軍の強襲によって10時前には組織的戦闘は終了、お昼前には追撃戦が開始されたようで、ドラマチックな出来事が起きた隙はありそうにない。
小早川秀秋は当初から東軍として行動していた可能性が高い。西軍主力が大垣城から下がったのも、東軍小早川勢の松尾山布陣が契機だった?
島津義弘の薩摩訛りはきつくて上方訛りの三成には聞き取れなかった?兄義久が薩摩から出てこなかったのも、訛りがきついのを自覚していて他家の大名とコミュ取れそうにないと思っていたシャイボゥイだったから?

※110
無理だろ。関ケ原の勝利条件は家康の首なのに暗闇と混乱で家康の本陣までたどりつけるわけがない。というか関ケ原で兵をあげた理由が、卑怯な手段で専横を行う徳川家康を豊臣家に代わって誅すっていう名目なのに、夜襲なんて卑怯といわれてもおかしくない手段をとってたら戦術的に勝利しても、戦略的には勝利条件を満たせない敗北だよ。麻雀で言うなら鳴いて役無し。利も理も無い。勝てばそれ以上の責任も義理もない島津義弘と戦後処理まで考えなきゃいけない三成の立場の差だな。

※112
やりたかったのは小牧の時のような陣地戦だったんだろうけど、西軍は京都周辺の地固めに時間をとられて岐阜城周辺への展開が遅れた&東軍の尾張方面への反転が速やかだった事で戦略が瓦解。大垣城に籠城しても兵糧を大坂に依存している以上無理だな。
132.名無しさん:2018年09月17日 00:09 ID:EaqjqB.60▼このコメントに返信
大垣に引きこもり続けると前田勢が家康にケツを叩かれ近江や若狭に侵攻、秀忠本隊も合流、九州では官兵衛、鍋島直茂、加藤清正が大暴れな上に官兵衛が毛利本国に侵攻。
大垣では五丈原の戦いの再現でなく徳川勢と前田勢によるアレシアや鳥取城の再現が始まる。
もう、関ケ原以前に戦いの結果は決まっていたんじゃない?
133.名無しさん:2018年09月17日 00:10 ID:Q6tUQLlA0▼このコメントに返信
最後の決戦ならやっぱり奉天
134.名無しさん:2018年09月17日 00:50 ID:fSnBGMTz0▼このコメントに返信
家康とは仲が悪いわけじゃないから、三成が西軍を裏切ればワンチャン。
135.名無しさん:2018年09月17日 00:59 ID:aYir9KS60▼このコメントに返信
誰だか忘れたけど、関ヶ原合戦場の将兵配置図だけからすると西軍の勝利、とか言ってたな。
136.名無しさん:2018年09月17日 01:06 ID:Jir.H.0.0▼このコメントに返信
宇喜多三成本体は大阪城の方面に転戦後退
そんで上杉と家康軍をしっかりぶつけてしっかり削る

てか、現代じゃないから仕方ないけど
上杉と家康軍がぶつかってから挙兵出来ればなぁ・・
137.名無しさん:2018年09月17日 01:10 ID:Jir.H.0.0▼このコメントに返信
関ヶ原本戦なら、三成陣にあった変な大砲を大谷のとこに回して
小早川の陣地に先制砲撃加えてみるとか・・
脇坂とか朽木とか小川の辺りにぶっ放して撹乱させるとか・・・
138.名無しさん:2018年09月17日 01:19 ID:naJjrLF90▼このコメントに返信
秀次の嫁ら全滅させた時点で豊臣家は終わっていたと思う。

可愛い娘差し出されて、アボーンじゃ怨みも買うよ。
139.名無しさん:2018年09月17日 01:26 ID:B6kr4e5c0▼このコメントに返信
簡単、足を掛けたら倒れるだろう。
140.シンシュウ:2018年09月17日 01:26 ID:cRUqtksD0▼このコメントに返信
まず籠城
半分の兵を、特に裏切りそうな小早川などを中山道に行かせて真田と徳川秀忠軍を挟み撃ちで滅ぼす
さらにその半分を関東に戻り東海道を進ませる
中山道に残った半分は西にUターン
秀忠隊が滅んだと西で風潮
家康軍にも不安が出てきて福島など元々家康の部下でない兵に動揺させる
あと中山道からと東海道から西軍が関ケ原にきたら籠城から打って出る
そのとき後方から中山道からと東海道部隊も家康軍を後方からつつく

141.名無しさん:2018年09月17日 01:34 ID:rnsJMTFD0▼このコメントに返信
島津義弘に最初から采配全てを任せてりゃ勝ってたよ
142.名無しさん:2018年09月17日 01:35 ID:aPMP42Bi0▼このコメントに返信
※131
長すぎて読んでないけど。
お前、何人?w
帰れよ。
143.名無しさん:2018年09月17日 01:37 ID:pa3.4FXV0▼このコメントに返信
島津は多くて3000人
意表をつけた退き口では名を馳せたものの
やる気を出して最初から戦っていたら
敵だって身構えて迎え撃つだろうし
果たして戦局を左右する程の存在感を示せたかどうか
冷静に考えると微妙な気がする
144.名無しさん:2018年09月17日 01:48 ID:d322IcTB0▼このコメントに返信
秀秋を総大将に立てる
145.名無しさん:2018年09月17日 02:02 ID:JPKJ3Dsy0▼このコメントに返信
家康と戦う状況の時点でオワットル
三河に押し込めたままにしておけばあのころの三河人血の気多いしまた規模のでかい一揆起きて大混乱だったろ
江戸開拓という一大興業を与える三成ほんと無能
146.名無しさん:2018年09月17日 02:03 ID:yrhX7oHW0▼このコメントに返信
敵軍主力を相手にしてはダメ。
家康の首のみを狙って突撃。
家康の首が取れたら、戦いは終わる。
雑兵は相手にしない。武将級も打ち捨て。
147.名無しさん:2018年09月17日 02:04 ID:xzoFAOB60▼このコメントに返信
ミッツ「アイツ脱糞したんやで・・・ボソ」
大名「はぁ?脱糞の1つや2つ誰かてしとるわ」
ミッツ「えっ?」
大名「そんな事も知らへんとかどんだけ温室育ちやねん、やっぱコイツ腹立つから内府殿に付くわ」
148.名無しさん:2018年09月17日 02:08 ID:.oF0i3ql0▼このコメントに返信
小早川秀秋ってなにげに凄いよな。
この時点で毛利本家とは別の思惑で動けるくらい親父の家臣団を完全に自分のものにしてる。
149.名無しさん:2018年09月17日 02:08 ID:ZAfGJvML0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ関ヶ原の時点で手遅れ。
秀吉存命中の朝鮮出兵あたりまで遡って手を打たないと無理。
第二次世界大戦勃発を防ぐには世界恐慌を食い止めなきゃいけなかったのと構図は大差ない。
150.名無しさん:2018年09月17日 02:24 ID:pSBF.zae0▼このコメントに返信
※145
家康を関東へ移したのは秀吉だよ。つまり秀吉の責任。

※148
秀秋は腐っても豊臣一門の大名だから、毛利家の統制下に置くのは難しかったのかもね。
151.名無しさん:2018年09月17日 02:27 ID:ygFTtP9X0▼このコメントに返信
親兄弟さえ信用できずに始末する時代に、おいそれと味方を信じろだ、寝返れだ、最後の最後まで分からんかったやろ
そもそも、情報伝達が家臣任せや
家臣が嘘ついてたら、これまた情勢を把握できんしな
152.名無しさん:2018年09月17日 02:31 ID:pSBF.zae0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ関ヶ原時点で西軍は詰んでるから、それ以前でどうにかするしかない。
しかし家康は後見役・政務役であり豊臣家の代表と言っても過言ではない存在。
三成は豊臣家の家臣である限り家康には逆らえないし、政治的に対抗する手段もない。

つまり、秀吉が生前に家康を始末せずに厚遇したのが全ての元凶。
秀吉は家康の領土を他の大老と同等にするとか、とにかく家康を弱体化させておくべきだった。
153.名無しさん:2018年09月17日 02:32 ID:kHa9yYDI0▼このコメントに返信
まず関ヶ原に着陣して疲れてる
徳川方に夜襲を仕掛けるべき!
そう主張した島津の意見を取り入れ夜襲をする
他に島津の兵は数百したいないが
強兵だから石田三成が島津殿に軍師役をして欲しいとヘリ下り持ち上げる
後は小早川秀秋のとこにいる徳川方のお目付け役を始末
秀秋のとこにいる徳川に内応してる重臣を始末する
吉川広家の裏切り(徳川に内応)を毛利に教えてやる
154.名無しさん:2018年09月17日 02:35 ID:ECeG7uh00▼このコメントに返信
南宮山の牽制役に島津隊を向けるor置いとくとかどうよ?
毛利の養子とハゲにやる気があるのに同士討ちが出来ないって話だったら
下から島津が吉川攻めたら上からもなんかアクションあんだろ??

155.名無しさん:2018年09月17日 02:42 ID:pSBF.zae0▼このコメントに返信
※153
島津は本来東軍につく予定だったという点からあまり信用されてなかったのかもしれない。

秀秋は最初から東軍だからお目付役を殺しても意味ないし、むしろ秀秋を怒らせるだけ。
秀秋は一応豊臣一門だから変な扱いもできない。

あと三成は吉川広家の内応を知らないと思うが。
156.名無しさん:2018年09月17日 02:45 ID:ECeG7uh00▼このコメントに返信
最近は、秀秋は最初から東軍説が有力説になっているが
そんならあの布陣は逆に何を考えていたんかと・・・。
追い込まれての一か八かか防衛ラインだったのか何なのか知らんけど
秀秋東軍の色分けで見たらドイツ人も東軍の勝ちだと断言しまいか
157.名無しさん:2018年09月17日 02:48 ID:ECeG7uh00▼このコメントに返信
確かに後世の神の視点は持てないからな・・・

毛利の付近に誰か信頼できる武将を配置するなり
派遣するなりして吉川が足止めしたら突いてもらう、
と思ったけど、やる気がないからあの布陣なら意味ないか
158.名無しさん:2018年09月17日 02:52 ID:ECeG7uh00▼このコメントに返信
秀家と三成を、大阪城まで無事に逃がす方法を考えた方が良さそう(笑)
159.名無しさん:2018年09月17日 03:12 ID:ECeG7uh00▼このコメントに返信
布陣図自体、新旧諸説あるらしく
離反秀秋の征伐と大谷救援って話になると
有名な説とポジが全然違うんで、これだと完全に終わっとるで






160.名無しさん:2018年09月17日 03:34 ID:EaqjqB.60▼このコメントに返信
※158
それやると、徳川・前田どころか官兵衛も出てきて毛利・宇喜多の本国がヤバいコトになる。
前田が徳川に付き秀吉恩顧の武将さえも徳川に付いた時点でオワコン。腹黒い官兵衛や政宗が徳川にいるし。
161.名無しさん:2018年09月17日 04:16 ID:WXqFjMQM0▼このコメントに返信
※160
西軍にとっては良いんじゃない?
通説の関ヶ原本戦での空弁当や早々の大阪城退去なんかに
毛利家の主犯意識の無さと甘さがあったとすれば、
本国を攻められて覚醒するくらいが良い。

そんで
総大将毛利輝元が秀頼のいる大阪城に籠城したままなら
豊臣恩顧主体の家康軍は下手に手出しできないだろうし、黒田官兵衛だって当主は秀頼のはず。

イケイケwの宇喜多も無事回収されるし、史実よりワンチャンありそうだぞ
162.名無しさん:2018年09月17日 04:23 ID:WXqFjMQM0▼このコメントに返信
戦死した大谷と下痢便の三成の帰還は無理でも
宇喜多、小西、長宗我部、島津とか大阪城に入れたら
徹底抗戦するしか無さそうなのも西軍にとっては良いと思うが。

163.名無しさん:2018年09月17日 04:38 ID:WXqFjMQM0▼このコメントに返信
あと関ヶ原に間に合わなかった別動隊の立花。
164.名無しさん:2018年09月17日 05:17 ID:4wtjZa6i0▼このコメントに返信
小早川以前に毛利秀元だろ。
毛利が吉川を無視して、戦場へ突っ込めばそれで終わった戦。

地形的にも吉川が毛利軍先手を戦前に任されていたことさえ無視すれば、
動かない吉川に池田への対処を任せて、仕掛けることは十分可能だったし、
毛利が動けば戦況的に小早川も裏切らなかった。
165.名無しさん:2018年09月17日 05:26 ID:dtLVzzKQ0▼このコメントに返信
九州は独立する。
これだ!
166.名無しさん:2018年09月17日 05:51 ID:.kVJG4Dd0▼このコメントに返信
秀頼(単騎で充分)が関ヶ原の一番目立つ所に
千成り瓢箪の馬印おっ立てればあの陣形は
そのまま行動するしか無い、千成り瓢箪に弓は引けないからね
逆に東軍から裏切り者が出る可能性すら有る

西軍大勝利
167.名無しさん:2018年09月17日 06:13 ID:b5x2BZuE0▼このコメントに返信
※152
無理だろ・・・家康は信長との同盟者。織田を簒奪した秀吉にも、戦術的に勝った実績があるにも関わらず
いちおう臣従の体をとったので無碍にはできない、血風あげてきた生粋の戦国人だから人望まであるときた。
168.名無しさん:2018年09月17日 06:25 ID:nE3HQ7CF0▼このコメントに返信
※162
関ヶ原終了時点の大坂城には毛利輝元が入ってたから、そこで何らかのモーションを起こすべきだったのかもね。
でも、輝元は甘ちゃんだから、口約束で処罰無しを信じて、大坂城撤退後に処罰を受けたし。展開に余り期待は出来ない。
大坂城に籠城しても、、他の援軍の見込みないなら、展望少ないないでしょ。鍋島は伊勢の福島軍と消極的だったし。
本国を東軍勢力に脅かされるから結局は和睦開城の流れまでは確実だったと思う。ただし西軍の処分は、もっと軽かったと思うので、家康存命中の豊臣壊滅は間に合わなかったかも。

※164
宇喜多の配置と、毛利の配置が入れ替わっていれば、包囲戦は成功してたかもね。
毛利秀元軍が巻き込まれる形で、前線で福島軍辺りと戦ってるのに、吉川が東軍に突入しない事はないでしょう。


そもそも家康の関東配置転換を会津にして、関東には上杉置いたらダメだったかな?
それには秀吉が管領に就任しないと、上杉へ関東管領の秩序維持の正当性を持たせる事はムリがあるんだろけど。
もしかしたら秀吉は、佐々成政同様に、北条残党の反乱を理由に徳川改易を画策してたのかもしれない。
169.名無しさん:2018年09月17日 07:02 ID:XSTKZJHq0▼このコメントに返信
家康と上杉景勝との戦が始まるまで待つ。これだけで激変
毛利を大将して出陣させる。やるフリだけしてた毛利家家臣が動く
170.名無しさん:2018年09月17日 07:23 ID:Hakiq7X.0▼このコメントに返信
Саранск и Республика Мордовия - Расписание электричек Саранска и Республики Мордовия 2018: расписание электропоездов, пригородных поездов
171.名無しさん:2018年09月17日 07:36 ID:Laprc4pJ0▼このコメントに返信
東軍は先に布陣してる西軍にあえて包囲されるよう布陣したようだから、裏切り前提や中立勢力を把握してたんだろ
172.名無しさん:2018年09月17日 07:37 ID:ifoUaI120▼このコメントに返信
戦国自衛隊の投入
173.名無しさん:2018年09月17日 07:40 ID:Laprc4pJ0▼このコメントに返信
>江戸開拓という一大興業を与える三成
江戸が本格的に開拓されるのは関ケ原の後
174.うっちゃり半兵衛:2018年09月17日 08:09 ID:w3e.iOZD0▼このコメントに返信
私が石田の立場なら、小早川・毛利(吉川)の裏切りを引き起こす元凶となった黒田家(長政)を早い段階で自陣に引き抜くか始末する

これだけで戦況は変わると私は考えています。

175.名無しさん:2018年09月17日 08:51 ID:pQCu92LK0▼このコメントに返信
南宮山(周辺)に布陣し、毛利を巻き込む。
176.名無しさん:2018年09月17日 08:52 ID:bUQ0qs2o0▼このコメントに返信
安国寺が吉川広家を切って毛利本隊掌握して家康本陣めがけて逆落としすれば勝てただろ
その後、調略戦で負けるだろうけど
177.名無しさん:2018年09月17日 09:06 ID:nE3HQ7CF0▼このコメントに返信
※174
黒田も福岡に飛ばされた原因が三成と父親の対立あったからと恨んでたみたいだから無理じゃない?
それに七将襲撃事件も長政は加わってるし。

問題は朝鮮出兵時の対応と反感からだよね。それを解決出来ていれば、豊臣政権が揺らぐ事はなかった。

詳しく調べれば調べるほど、取れた選択肢がないんだよね。
178.名無しさん:2018年09月17日 09:35 ID:ciELXBVk0▼このコメントに返信
関ヶ原の戦いも通説がアップデートされていて
前提になっている有名な話が疑わしくなってるんだよな。
小早川の裏切りで家康が勝ったと言うストーリー。

まず小早川秀秋は当初から東軍だった説がかなり有力になっている。
そうなると出てくる布陣の謎だ。
敵である小早川に対する大谷隊+諸雑魚では相手にならない。
横っ腹を突かれて全軍壊滅必死。

だから布陣図自体も疑わしいと言われている。
南宮山の布陣も宰相殿の空弁当も事実と異なるのでは?と。
179.名無しさん:2018年09月17日 09:44 ID:ciELXBVk0▼このコメントに返信
関ヶ原の戦いのツッコミどこって、美談にされてるけど
大軍を擁する小早川の裏切りが分かっていながら備えていた大谷隊だけど
やっぱり裏切られて、おまけに備えの雑魚衆まで裏切って西軍大壊滅だろ?

その後の金吾と雑坂除く雑魚衆での処遇の違いとか見ると通説は怪しいよな。
180.うっちゃり半兵衛:2018年09月17日 10:25 ID:w3e.iOZD0▼このコメントに返信
※177
そうかも知れないから始末と言うのも言ってて

官兵衛は関ヶ原後長政に「折角の天下を取れるチャンス徳川に加担してどうするんじゃ」
としかってるんだよねw
官兵衛に一緒天下を取ろうと持ちかけたらどうなんだろうな?
181.名無しさん:2018年09月17日 10:51 ID:nE3HQ7CF0▼このコメントに返信
※180
七将全員まとめて始末しないと、1将だけに接近しても、恐らく警戒されるよ。

黒田は福島と兜交換するぐらいだから、直情から逃げずにぶつかり合えば、和解出来るようなタイプのイメージあるけどね。
182.名無しさん:2018年09月17日 10:51 ID:aYir9KS60▼このコメントに返信
小早川秀秋の裏切りが噂されている中であの配置を許したのは失敗。大坂城で後詰にし毛利輝元を出陣させるべきだった。
183.名無しさん:2018年09月17日 11:21 ID:aYir9KS60▼このコメントに返信
布陣を見れば小早川秀秋が最初から東軍説はあり得ない。

「裏切りではなく最初から家康と内応していた」は裏切りだし。
184.名無しさん:2018年09月17日 11:32 ID:Yqk14dB20▼このコメントに返信
※180
>官兵衛は関ヶ原後長政に「折角の天下を取れるチャンス徳川に加担してどうするんじゃ」
としかってるんだよねw

ソースは?
まさか左手は何をしていたって逸話のこと?
185.名無しさん:2018年09月17日 11:48 ID:nE3HQ7CF0▼このコメントに返信
※182
毛利輝元の場合はどうだったんだろうね、
輝元が大坂城に入る事で、周辺の徳川派や混乱を抑える為にいなきゃいけなかったみたいな話があったとも思うけど。

積極的に動けたのは、立花宗茂ぐらいだけな気もするなぁ。
186.名無しさん:2018年09月17日 11:52 ID:QQ2wP.ai0▼このコメントに返信
※167
信長が死んだ時に一度織田家との同盟は切れてる。だから織田領の甲斐・信濃を手に入れた。
その後一時的に当主となった信雄と同盟を結び、信雄を救援するため戦ったのが小牧・長久手。

家康の秀吉へのタイミングはギリギリだった。母親を渡しても大坂に来ないなら間違いなく滅ぼされていたし。
秀吉は家康を大層信頼していた様で、伊豆一国と思われた恩賞を旧領の代わりに旧北条領を与えるという形にした。
家康の弱体化も狙っていたが、旧北条領を統治できる実力のある大名が家康しかいなかったという点が大きい。

確かに臣従した後では家康を粛清するのは難しいかも。
187.名無しさん:2018年09月17日 11:54 ID:QQ2wP.ai0▼このコメントに返信
※186
×秀吉へのタイミング → ○秀吉への臣従のタイミング
188.名無しさん:2018年09月17日 12:03 ID:brHPran60▼このコメントに返信
NHKで、見た目お子ちゃま歴史家先生が「なんで家康を大阪城に呼んで斬るという外科手術をしなかったのかが不思議」と言っていて、専門家である見た目お子ちゃま歴史家先生が、ここの※では、とても書けないような一番物凄い意見を言っている。
189.名無しさん:2018年09月17日 12:05 ID:aYir9KS60▼このコメントに返信
関ヶ原が主戦場である自体、石田三成がウスノロだった証拠だし、根回しが出来ていなかった証明。
何で上杉討伐戦が開始されてから挙兵しなかったんだろうな?

宇喜多秀家のせい?
190.名無しさん:2018年09月17日 12:10 ID:QQ2wP.ai0▼このコメントに返信
※188
※74→※81で言われてる通り、三成の家康暗殺・政治的な抹殺はほぼ不可能。
191.名無しさん:2018年09月17日 12:36 ID:UDcCjQZA0▼このコメントに返信
上杉との開戦を待って挙兵したら、宇喜多、長宗我部、鍋島、立花、大谷など西軍主力はみんな会津で最初から東軍。
大坂に一旦集結した、上杉征伐軍をあのタイミングで取り込んだのが西軍の実態。
192.名無しさん:2018年09月17日 12:46 ID:UDcCjQZA0▼このコメントに返信
島津の夜襲進言は、マユツバのような気がするけど、夜襲はアリかもね。もちろん、それで東軍が崩壊とかはあり得ないけど。だいたい、よく言われる西軍主力数万が奇襲する、なんて不可能。移動だけで発見される。
少人数の撹乱だけど、例えば、東軍の関ケ原移動が数日遅れるだけで、大津城攻撃軍が合流できた可能性はある。
193.名無しさん:2018年09月17日 12:53 ID:UDcCjQZA0▼このコメントに返信
黒田官兵衛なんて、家康の戦略判断には何の影響も与えかなっただろう。九州がどうなっているかなんてわからないし、黒田家の情報が正しいと家康が信じるとも思えない。
黒田家への評価は、調略を担当した長政への評価が全て。
官兵衛もあれ以上占領地を広げるのはたぶん無理。直属の兵士がいなくなったら、たちまち元の領主が回復する。
194.名無しさん:2018年09月17日 13:15 ID:nE3HQ7CF0▼このコメントに返信
※189
石田は七将襲撃事件が原因で蟄居中。

家康が会津に進軍したのを見計らって、蟄居を止めて、大谷を掴まえて、
本来は逐次、上杉攻めに進軍するはずの諸大名を、大垣城辺りで塞き止めて、
ムリヤリ西軍に編成したからだよ。

むしろ蟄居していて、反徳川派の大名と連絡さえ充分ではないのに、あれだけの短時間で、よく結集出来たと三成の手腕が称賛されるぐらい。

塞き止めるタイミングが遅ければ、主要大名は全て大垣を通過して下野まで行って、そのまま東軍になるので、家康を叩く機会すらなくなる。
195.名無しさん:2018年09月17日 13:16 ID:nE3HQ7CF0▼このコメントに返信
※189
石田は七将襲撃事件が原因で蟄居中。

家康が会津に進軍したのを見計らって、蟄居を止めて、大谷を掴まえて、
本来は逐次、上杉攻めに進軍するはずの諸大名を、大垣城辺りで塞き止めて、
ムリヤリ西軍に編成したからだよ。

むしろ蟄居していて、反徳川派の大名と連絡さえ充分ではないのに、あれだけの短時間で、よく結集出来たと三成の手腕が称賛されるぐらい。

塞き止めるタイミングが遅ければ、主要大名は全て大垣を通過して下野まで行って、そのまま東軍になるので、家康を叩く機会すらなくなる。
196.名無しさん:2018年09月17日 13:24 ID:b5x2BZuE0▼このコメントに返信
※191
これなんだよな。もともと東軍側なやつらを人質つかったりして取り込み、中立を強制しただけなんだよね。
統率なんぞできるわけないっていう。
197.名無しさん:2018年09月17日 13:57 ID:aYir9KS60▼このコメントに返信
つまり、石田三成の速成西軍だったから敗北したって事?

でも直江兼続とか共謀してるだろ。

やはり、石田三成の人望の無さと石高の低さかな。だから、まともに西軍を組織出来ず、大半が渋々従軍したんだな。西国諸侯には迷惑な話て、長宗我部盛親などは豊臣家に冷遇されていたのに西軍扱いになり、吉川広家により進軍を阻まれ、参戦もせず撤退。弁明すら許されず改易。
石田三成を恨んだろうな。
198.名無しさん:2018年09月17日 14:15 ID:QQ2wP.ai0▼このコメントに返信
※192
決戦が遅れたら秀忠率いる徳川本隊も合流しちゃうぞ。
199.名無しさん:2018年09月17日 14:22 ID:vFqgRdLH0▼このコメントに返信
※138

そうですね。
徳川家康の関東移封までは間違いとまでは言えないですね。
240万石はやりすぎだと思いますが。200万石にしておけば良かったのに。
200.名無しさん:2018年09月17日 14:47 ID:oDMXeYNO0▼このコメントに返信
※182
※183
現在では、小早川は本戦で裏切ったのではなく東軍として松尾山城を軍事占拠した説が有力。
そんで西軍が慌てて松尾山城の小早川を攻めていたら、東軍本体が来て粉砕されちゃったと。
その説でみると、例の陣図の中で、三成がおかしな位置に布陣した事も説明出来る。



201.名無しさん:2018年09月17日 14:53 ID:UDcCjQZA0▼このコメントに返信
※198
もちろんたらればの話だから、秀忠が先に着いた可能性もある。でも、家康は秀忠がいつ着くかより、出来るだけ早く攻撃することを優先したようだから(輝元出陣を恐れていたらしい)、大津勢あり、秀忠なしでも攻撃した可能性もある。
大津開城15日、秀忠は17日の時点で馬籠、そこから本人達だけが急いで20日大津だから。まぁその方が西軍が有利だろうぐらいだね。
あくまで可能性の話です。
202.名無しさん:2018年09月17日 15:02 ID:oDMXeYNO0▼このコメントに返信
大阪城から輝元を出陣させるには、増田長盛なんかの裏切りが明白になって
ぶった切って処分してからじゃないと無理じゃないのか?
豊臣直轄地100万石を差配出来た立場で、表向きは家康よりの両天秤で裏は完全にスパイ。
輝元が関ヶ原に出陣した後の大阪城が秀頼を抱えた蝙蝠の巣窟になるとか、退路が絶たれる‥。

岐阜城落で西軍討伐に動くかもよ?
203.名無しさん:2018年09月17日 15:04 ID:Fn6PGXat0▼このコメントに返信
※197
共謀は二次創作だから真面目に語ることじゃない。石田三成よりも、豊臣政権№2宇喜多秀家あるいは直接家康にケンカ売った「内府ちがひの条々」を出した豊臣三奉行前田玄以・増田長盛・長束正家の方が首謀者に近い。
関ケ原の戦いはおそらく江戸時代に書かれたであろう二次創作が常識化した結果、今になって当時の日記や手紙をまとめ始めた段階で知名度に比べて驚くほど研究が進んでない未開拓の研究分野なのだ。
204.映画関ヶ原:2018年09月17日 15:19 ID:R.tw47K20▼このコメントに返信
「同胞~!」と島左近(対馬出身説あり)に叫んでともに爆死する朝鮮兵があと500人いて
大砲撃ちまくっていたら…東軍なんて壊滅していただろうね(釣り)
205.名無しさん:2018年09月17日 17:07 ID:b5x2BZuE0▼このコメントに返信
野戦の大家である内府に城外で補足されたとか悪夢でしかないな。
ここで即決、決断を下せてる家康は流石、戦場の武人だわな。
206.名無しさん:2018年09月17日 17:16 ID:b5x2BZuE0▼このコメントに返信
※197
反家康派が命令を書き換えて対家康として組織した。
二・二六事件に参加した兵卒は忠実に命令に従っただけで何をしているか判らなかったし。
長曾我部もそんなカンジだろうな、不憫というほかない。
207.名無しさん:2018年09月17日 17:40 ID:ReHVexaV0▼このコメントに返信
西軍のまとめ役が真田だったら案外…あったかもね
208.名無しさん:2018年09月17日 20:29 ID:aYir9KS60▼このコメントに返信
まあ、関ヶ原で合戦があった時点で徳川家康の敗北はなかったんだよ。ただ、徳川秀忠率いる徳川本隊が到着しなかったのは、戦後処理に影響を与えたけどな。
209.名無しさん:2018年09月17日 23:25 ID:MVxQr17A0▼このコメントに返信
※208
なんかあったか?
家康が思うまま戦後処理できてたのでは
むしろあれ以上徳川がとるとまずいくらいに
210.名無しさん:2018年09月18日 00:16 ID:VROh7fO40▼このコメントに返信
※191
長宗我部、立花は会津征伐では動いてなくて内府ちかいの条々を受けてから挙兵してるから
完全に西軍として動いてる
211.名無しさん:2018年09月18日 01:23 ID:bPbIfD7O0▼このコメントに返信
小早川軍のトップを島津にして、小早川軍の小隊長レベルを全員島津出身の小隊長で差し替える程度で十分。
西軍に島津の地元軍を全軍出させるまでの大幅増強は不要。

主力の家康軍の中央突破を完遂しつつ、遅参した秀忠軍まで再中央突破して滅ぼせそう。
212.名無しさん:2018年09月18日 02:12 ID:emz0S9i80▼このコメントに返信
攻城戦の秀吉、野戦の家康だからなぁ。
野戦はつらい。
戦略は、家康の首一つ。
戦術は、宇喜多に斜行戦術で福島等の左翼を突いての攻撃と前進をさせる。
島津、大谷、石田、島左近ほかの部隊で、宇喜多勢の裏から家康本陣に突撃。福島等は慌てて本陣に取って返す。
吉川も家康本陣に防御に走る。
毛利は、吉川が家康を襲うと見て総攻撃。
こうなると、小早川は手遅れ。東軍総崩れ。
この辺まで来たら、毛利総大将と秀頼が登場。
首は取れずとも、80万石以下に出来る。
その分、上杉に分配で強化&佐竹重用。包囲網。
東国にも、反家康系大名を配置。
213.名無しさん:2018年09月18日 02:14 ID:emz0S9i80▼このコメントに返信
※212
真田を甲州の国持ち大名にする。
214.名無しさん:2018年09月18日 05:10 ID:q2nqKsuk0▼このコメントに返信
※211秀忠軍遅参は家康の指示と言う話も有るからね
ワザと時間の掛かる行軍をさせて遅刻させ本体温存
215.名無しさん:2018年09月18日 06:04 ID:xa.P.sA90▼このコメントに返信
コバタクが裏切らなきゃ勝てたのにな。
216.名無しさん:2018年09月18日 10:46 ID:uzrzPTtu0▼このコメントに返信
※211
島津とじゃ、言葉の意思疏通から不確定よ。
隊長レベルの運用すら怪しい。夜襲の進言も言葉が通じなかったからという話も。

江戸時代にそういう言葉の壁をなくそうと幕府から能を奨励したけど(だから能は言葉の改変なく、そのまま現在に至る)。
あと、
島津は領内反乱で、人員を関ヶ原に割けなかったから、大軍が派遣する事からない。
217.名無しさん:2018年09月18日 11:52 ID:Pgnsn6WP0▼このコメントに返信
人たらし秀吉の腹心が人の気持ちを逆撫でする天才とか皮肉効きすぎやろ
218.名無しさん:2018年09月18日 15:55 ID:x5aDvQSL0▼このコメントに返信
いやあ、「石田三成は巻き込まれた」説は面白いな。
219.名無しさん:2018年09月18日 17:56 ID:pCxNVn0Y0▼このコメントに返信
グラサンを盗む
220.名無しさん:2018年09月18日 21:03 ID:q0afAk040▼このコメントに返信
※211
無理。秀秋は一応豊臣一門の大名で家格も島津より格上。秀秋を殺したら間違いなく後々問題になる。
それに、間違いなく家臣団は島津の言う事を聞かない。
221.名無しさん:2018年09月19日 01:48 ID:d8OdJEmp0▼このコメントに返信
西軍布陣を見たら一目瞭然。小早川秀秋が東軍に加わったら西軍に
勝ち目はない。
222.名無しさん:2018年09月19日 19:45 ID:p1.hKlBB0▼このコメントに返信
秀吉が人間関係どうのこうの言える歳でもないからな
晩年なんてガイジの極みやろあいつ

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