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2018年09月14日 09:15

織田信長ってあのまま生きてたら天下取れたよな?

織田信長ってあのまま生きてたら天下取れたよな?

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引用元:織田信長ってあのまま生きてたら天下取れたよな?
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1536323772/

1: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:36:12.92 ID:OncqMSwdd
優勝待ったなしみたいな感じで

3: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:36:43.54 ID:vcSDM2Y+0
いや、とったんだが

5: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:37:47.15 ID:b9rGhtZ20
美濃とるのに時間かけすぎ

7: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:38:08.34 ID:4iDWgtmW0
そもそも子供に譲ってた。

9: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:38:47.26 ID:RRtCfLgi0
どういう政権を作るつもりかよくわからんうちに死んだからあ
家康は子沢山だったから要所に親藩大名を配置して盤石な政権を作れた

18: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:41:10.90 ID:L6PvWe9p0
>>9
親族を中央に固めて配下は地方にポイーやろ
絶対誰かが反乱起こすわ

14: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:39:56.39 ID:Bi7+5dWDa
信忠とかいう評価が二分する困った後継者

17: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:41:08.02 ID:3FhznKTQ0
家康は無能風有能

26: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:44:46.11 ID:64w8y6RJp
天下は取ったな
統一はまだまだやったけど

27: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:44:56.33 ID:6xgRc7en0
数と力で押さえようとするから効率悪いからね
その点、秀吉はうまくやったがそれでもあの末路やからきつそう

30: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:46:10.66 ID:eBjlYLol0
火縄銃で世界征服やで
銃の保持数は当時の世界で日本がナンバーワンやから

31: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:46:12.24 ID:L6PvWe9p0
上杉:滅亡寸前
毛利、長宗我部:ジャンピング土下座中
島津、北条:降伏の意向を示す

龍造寺滅ぼして終わりや!

33: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:47:01.24 ID:JL2S4NCI0
後は消化試合しか残ってなかったけど時間はかかりそうやな

41: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:49:17.93 ID:ogfftASrM
信長が天下統一しても最終的に徳川の天下になりそうな気がするわ

43: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:49:22.80 ID:XVvyVT6g0
余裕で取れてたやろ

44: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:49:56.49 ID:KCVI03EB0
信玄も信長も本拠地の統一に時間が掛かり過ぎ

58: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:51:56.57 ID:64w8y6RJp
>>44
包囲網敷かれて家康以外全部敵やもん
それを力で粉砕しとったからそりゃ時間かかる
それでも驚異的な早さと強さやろ

65: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:53:17.32 ID:d03ZNe4T0
>>58
有象無象の領袖の一人と見るなら有能だけど
天下を取るレベルの人物との比較の話がだから

46: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:50:02.12 ID:w+gMQRPO0
そもそも50年でだいぶええ年齢やったやん

48: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:50:41.24 ID:XVvyVT6g0
秀吉が天下取れたのは偶然なんかな

52: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:51:15.57 ID:+RhH27XHM
本能寺で生き残ってても他の家臣に謀反を起こされてた模様

54: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:51:44.64 ID:keQ5FUAs0
秀吉が九州も毛利も北条もなんとかするし家康は部下みたいなもんやしな

56: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:51:47.12 ID:P0QWlhwld
有楽斎並に長生きできればなぁ

57: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:51:52.81 ID:CruaXjIia
信長は天才といよりか新しい物好きでそれが時代にはまったんやろ
特に頭いいエピソードなんてないやん

77: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:56:25.93 ID:PnBtqsDOM
>>57
頭はええやろ
天才というのは違うと思うが

79: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:56:36.57 ID:BTkXb2faK
>>57
これといった相談相手や軍師無しであそこまで行ったんやし天才やろ

88: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:57:20.17 ID:8w8LArdRa
>>79
家臣「ええ…」

61: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:52:29.64 ID:Fl9Plt6Q0
本願寺がピークだからな、あれ滅ぼした時点でいけたやろ

62: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:52:32.82 ID:M//0HlZX0
織田信長は健康に気を付けて毎日運動してたし長生きしてたかもな

64: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:53:04.15 ID:XVvyVT6g0
>>62
ノッブって野菜食ってなさそう

72: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:55:33.34 ID:PflDfyJaM
>>62
好き嫌い多くてご飯と味噌汁ばっか食ってた男やぞ

76: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:56:23.47 ID:e15UAT6X0
>>72
酒は飲めなかったからセーフ

69: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:54:22.31 ID:FCtoAI+pa
織田には割と素直だった島津と北条が秀吉には態度悪かったせいで紛らわしいよな

80: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:56:43.72 ID:1Gv/hjGR0
>>69
どこの素性の者かもしれん人物やしな秀吉は、武家ではなく良くて豪農と言われてるし
どっちも人間を見極める力がなかったんやろうな
返り討ちにあったし

89: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:57:25.38 ID:64w8y6RJp
>>69
織田家には和睦を申し入れておいてあと継いだ秀吉にはそんな奴知らんやから笑う

70: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:54:55.41 ID:/Tpobnf+0
信長敵作りすぎたよな
時代が時代やし仕方ないかもしれんが

75: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:55:57.77 ID:b6OLmgdx0
「もう戦やめようや」感が社会に蓄積してないから厳しいんじゃ無いかな

82: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:56:47.10 ID:i97/CWFJa
石山戦争は秀吉や家康が勝てるイメージないな
信長みたいな奴だから勝てたと個人的に思う

86: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:57:01.01 ID:JerbvjOj0
北条って信長に恭順してたわけだし織田政権ルートだと所領そのまま残るじゃん
つまり家康と同じコースで北条幕府ワンチャンあるのでは

87: 風吹けば名無し 2018/09/07(金) 21:57:15.83 ID:NViuoyC9a
信長と北条仲良いからすぐ終わる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年09月14日 09:24 ID:fRbchlBs0▼このコメントに返信
あのままって、どのまま?
2.かるちゃん:2018年09月14日 09:24 ID:4zl.g1fz0▼このコメントに返信
森可成が本能寺まで生きとったらなあ。
とにかく『方面軍』ていう発想が天才的だね。
最後はそれが裏目に出たって事だけど、
まさか裏切るとは思わなかったんだろうな。
ピンポイントでできた空白地帯だったからね。
3.名無しさん:2018年09月14日 09:25 ID:2FPUCov40▼このコメントに返信
※1
そら金柑頭が舞い戻ってこないままやろ
4.名無しさん:2018年09月14日 09:30 ID:Fx8Kce1m0▼このコメントに返信
統一まであと5回くらい暗殺イベントを生き残る必要がありそう
5.名無しさん:2018年09月14日 09:34 ID:BidkBiB60▼このコメントに返信
経済観念が天才的
6.名無しさん:2018年09月14日 09:38 ID:D3CX0gcd0▼このコメントに返信
1582年6月2日時点
毛利講和寸前
上杉滅亡寸前
北条講和成立
四国征服寸前
島津講和成立
ほぼ関東から九州まで統一じゃん
あの時点はある意味絶妙だな

7.名無しさん:2018年09月14日 09:41 ID:FUbwI1Vv0▼このコメントに返信
戦争はやる前の準備が大事だ、って織田の弱兵率いて思い知ってたわけだからね。戦略眼は当時有数だったんじゃないの。
ただ、明智以前にも(家督争いの弟は置いとくとしても)謀反を何回も起こされていたから部下の掌握には苦労してたっぽい。明智が本能寺の変やらなくても別の奴に刺されていたかもしれない。
それと、信長には糖尿病説があったはず。甘いもの好きだったし、晩年イラ付く場面が増えたのは体調不良のせいじゃないかって分析してる人もいた。なにもなくてもあんがい早死にしてた可能性もある。その場合息子たちがイマイチなんでやっぱり天下は割れていただろう。
8.名無しさん:2018年09月14日 09:42 ID:s5z8bHJt0▼このコメントに返信
統一後には、過剰な戦闘人口を削る戦いが始まる。これで命を失うかもしれない
9.名無しさん:2018年09月14日 09:43 ID:g5iE1aUN0▼このコメントに返信
>家康は子沢山だったから要所に親藩大名を配置して盤石な政権を作れた

信長も20人以上子供いたし、伊勢や美濃に信雄や信孝、信房なんかを養子に出して跡継がせたり、秀吉や勝家なんかの主力家臣にも養子・婚姻関係結んでるから、家康と似たようなことはやってる。
10.名無しさん:2018年09月14日 09:44 ID:D3CX0gcd0▼このコメントに返信
※7
でもさあもう家督は信忠に譲っていたのでは?
武田攻めも信忠が主だし


11.名無しさん:2018年09月14日 09:45 ID:D3CX0gcd0▼このコメントに返信
信長が信忠に1万の兵を預け安土にいたら明智はそもそもクーデタしないだろうな
12.名無しさん:2018年09月14日 09:47 ID:D3CX0gcd0▼このコメントに返信
※9
これも結局信長が後20年生きたら家康と同じことをしたって話だよね
まあ大阪幕府になるだろうけど
13.名無しさん:2018年09月14日 09:49 ID:2FPUCov40▼このコメントに返信
天下は統一するやろし、信忠存命ならお家騒動も起こらない
娘を家臣の嫁にしてた実績もあるから、案外統一後は政略結婚で安泰かもしれんな
そもそも史実が「八合目ぐらいで」「家督を譲った後継ぎ共々」「家臣の裏切りで」死んだとかいう
今後がカオス確定な条件盛りまくりやからなぁ
14.名無しさん:2018年09月14日 09:53 ID:g5iE1aUN0▼このコメントに返信
※8
だから秀吉は朝鮮出兵したんだぞ
完全な兵士の失業対策の一環

信長が統一してたとしても海外出兵はするものと思われる
海外出兵勝てるかどうかはしらんが、まあ今の歴史と大差ない結果だろうな
15.名無しさん:2018年09月14日 09:54 ID:GMP1Jf5R0▼このコメントに返信
戦国時代の各藩の状況を年代別にまとめた動画あるけど
信長没直前で既に織田以外存在しないレベルなんだよなぁ
16.名無しさん:2018年09月14日 09:55 ID:DJb.dJjw0▼このコメントに返信
※8
それこそ、唐入りや南方進出かと。
信長は根拠地を移すことを躊躇しないから、必要とあれば大阪どころか
もっと西方や海外にすら根拠地を移していたかもしれない。
17.名無しさん:2018年09月14日 09:57 ID:god9TyyF0▼このコメントに返信
>とにかく『方面軍』ていう発想が天才的だね。
今みたいに移動が簡単じゃないしどうしてもそうなっちゃうんじゃないかな
18.名無しさん:2018年09月14日 10:03 ID:ZPQumvcA0▼このコメントに返信
米10
信長が本能寺の時の年齢で50歳だしあと10年生きれるかどうかって年齢だし信忠も有能とは思うが武田みたいに信玄様以外に従わないって部下がいたみたいに信長様には従うが信忠はしらんってのもいたろうし天下統一できてもあとが問題だよね。
信長は当時は塩辛いもの(味噌)大好きだし酒は飲まなかったにしろストレス溜まる立場には変わりないし短気な性格だろうし天下統一後に病気や脳卒中で逝く可能性もあった年齢だし

家康はじっくり時間かけて天下統一の下準備と地盤作りしたからうまくいったが秀吉は天下統一を急ぎすぎて死後に長続きしなかったし
19.名無しさん:2018年09月14日 10:04 ID:i4BVraoy0▼このコメントに返信
既に世代交代進めてて仕上げに入る段階だったから生きてても天下は取ってないだろう
息子が天下取ったと報告に来たのを嫁と一緒に「よくやった」ともてなすくらいだろ
20.名無しさん:2018年09月14日 10:04 ID:vk4YgnvW0▼このコメントに返信
信長では天下はとれない。家康も秀吉の臣下になって秀吉が死んでから裏切らないと天下は取れない。
秀吉はほとんど神。
21.名無しさん:2018年09月14日 10:05 ID:l1SMo83b0▼このコメントに返信
信忠が泥にまみれようと生きてさえいれば織田の天下が続いたのに
根性無しがさっさと自害なんてするから猿なんかに天下を取られた
22.名無しさん:2018年09月14日 10:06 ID:vtxQuZ3V0▼このコメントに返信
私は歴史ものが好きで、創作を含め、腐るほどの文献や伝記を読んできたが、
信長については必ず あの”気性”に触れられてる。
使い古された言葉で言うなら「梟雄」ですな。
とにかく傲岸不遜、自己中心、秀吉を殴る蹴るの打擲、歯痛で癇癪を起こす等、
人間五十年、焦りもあったんでしょうな。
まず天下統一しても数年も持たなかったでしょう。
23.名無しさん:2018年09月14日 10:07 ID:g5iE1aUN0▼このコメントに返信
※12
経済政策なんかは家康とは真逆の考え方だし、同じにはならんところもあるだろ
商人との繋がりの深かった信長が、対外交流独占政策(いわゆる鎖国政策)を取るとは到底考えられないし
24.名無しさん:2018年09月14日 10:08 ID:J53EXeK90▼このコメントに返信
※12
天皇家無くなってる可能性あるぞ
25.名無しさん:2018年09月14日 10:09 ID:uKSmYgfT0▼このコメントに返信
隠退した後はアポ無し訪問して家臣を困らせて喜んでいそうだな
26.名無しさん:2018年09月14日 10:10 ID:ZPQumvcA0▼このコメントに返信
米7

塩分の濃いものと甘いもの大好きって糖尿病になるひとの典型的な傾向だしな
信長以外にも実は糖尿病だったって戦国大名は多いだろうな
27.名無しさん:2018年09月14日 10:14 ID:s5z8bHJt0▼このコメントに返信
※22
ずいぶん古い信長像だが、正宗白鳥でも読んだのかしら
28.名無しさん:2018年09月14日 10:14 ID:NL425Ogw0▼このコメントに返信
誰かに暗殺されてそうだけどな
29.名無しさん:2018年09月14日 10:20 ID:NS5oF9SY0▼このコメントに返信
信孝とか妙に重宝しちゃったからあとで織田家内部対立につけこまれて秀吉に乗っ取られる遠因になったんじゃないかという気はする
信長本人が生きてれば問題はなかったろうけど
30.名無しさん:2018年09月14日 10:23 ID:AdnK16Vl0▼このコメントに返信
明智光秀が信長を討っ決心をしたのは、信長が天皇家の排除を考えていたことが原因、信長が生きていたら信長は天皇制を廃止し自分が王に君臨していた事は確かでしょう。信長の後継者が天皇制を復活したかどうかは疑問で、天皇制の無い日本では明治維新は不可能で、西洋列郷の植民地になっていた可能性が高く、朝鮮人並みの最低の民族に成り下がっていたと考えられます。
31.名無しさん:2018年09月14日 10:23 ID:s5z8bHJt0▼このコメントに返信
信長政権続いたら、光秀とか「惟任から呂宋に改名せよ」と言われてフィリピンに出征しそう
これがエンドレスに続いてやはり謀反を
32.名無しさん:2018年09月14日 10:26 ID:NS5oF9SY0▼このコメントに返信
>天皇制の無い日本では明治維新は不可能で、西洋列郷の植民地になっていた可能性が高く、
これは決めつけすぎだろ
>朝鮮人並みの最低の民族に成り下がっていたと考えられます。
まるで根拠がないように見える

織田家が中央集権化できれば西洋に対抗できる国家は作れたと思うんだが
33.名無しさん:2018年09月14日 10:34 ID:6wffbAQd0▼このコメントに返信
※32
江戸幕府もすごい中央集権だよ
見かけ上は藩があって藩主がいるがその任命権や移動は幕府の胸先三寸なのだからこれほど強い中央集権体制というの日本史上後にも先にもない
34.名無しさん:2018年09月14日 10:37 ID:NS5oF9SY0▼このコメントに返信
江戸幕府の体制は全然すごい中央集権ではない
35.名無しさん:2018年09月14日 10:39 ID:NS5oF9SY0▼このコメントに返信
日本の歴史教育ってどうなってんだろ
36.名無しさん:2018年09月14日 10:40 ID:RNycRUhY0▼このコメントに返信
年齢的に統一までは無理だったろうけど、天下を取ったのは間違いはないからね
37.名無しさん:2018年09月14日 10:43 ID:NS5oF9SY0▼このコメントに返信
秀吉は柴田勝家や織田信雄(&家康)と戦争やる手間があっても1590年で統一してるんで年齢的に可能だと俺は思うんだけどね
健康面の話の信ぴょう性次第という感じがする
38.名無しさん:2018年09月14日 10:44 ID:tm17l2oW0▼このコメントに返信
16世紀17世紀に中央集権なんて不可能だわ
絶対王制と言われたフランスですら領土の半分を貴族が支配して王家が手を出せなかったのに
39.名無しさん:2018年09月14日 10:53 ID:6wffbAQd0▼このコメントに返信
※33
なら根拠を示せや
俺はちゃんと根拠を言ったぞ
40.名無しさん:2018年09月14日 10:53 ID:g5iE1aUN0▼このコメントに返信
江戸幕府はどちらかといえば中央集権体制ってとこだろ

家光の代では強権的な中央集権体制作ったが以降は各藩にほぼ丸投げ状態のゆるい体制だった
ま、江戸中期以降、幕府の財政カツカツで各藩の面倒みきれるほどの余裕なんてなかったしな…。
41.名無しさん:2018年09月14日 10:56 ID:d9V35mfa0▼このコメントに返信
>これほど強い中央集権体制というの日本史上後にも先にもない
根拠なんてまったく言ってないくせに
根拠に言ったとかいうが反論されたら示せやとか何様だ
42.名無しさん:2018年09月14日 10:57 ID:3n.U5utL0▼このコメントに返信
台湾出兵くらいはやってそ、その後次第でフィリピンくらいまでは日本語圏だった可能性が微レ
43.名無しさん:2018年09月14日 10:59 ID:ObY111cW0▼このコメントに返信
ほぼじゃなくて、本能寺の変の時点で天下取っていた。全国統一寸前で、後は四国、九州、東日本をどうしたかってレベル。
44.名無しさん:2018年09月14日 11:01 ID:amzTFRPi0▼このコメントに返信
問題は朝廷をどう扱っていたかだな・・・
あと本願寺勢力についても根絶やしにするのか?
後の豊臣・徳川みたいに煽てまくって骨抜きにしてたか・・・
45.名無しさん:2018年09月14日 11:03 ID:ObY111cW0▼このコメントに返信
江戸幕府は中央集権封建国家。領邦の支配者を江戸に定期的に駐在させ、領邦も家臣を城下に住まわせた。明治以降の中央集権都道府県制の雛形は江戸時代の幕藩体制。経済は大阪を中心としていたしね。
46.名無しさん:2018年09月14日 11:04 ID:6IXkJP8R0▼このコメントに返信
中国に遠征して、帰ったらクーデター起きてましたって感じするわ。
中国じゃ無くても海外に行って帰ってこなかったかも。
47.名無しさん:2018年09月14日 11:06 ID:gsp59QCb0▼このコメントに返信
死の直前には独裁の弊害が出始めており、本能寺以外でも何らかの破滅が待っていたと思う
信長の路線を引き継いだ秀吉の晩年を見れば分かる
家康は二人を反面教師とし、何でも合議制の決定機関を作った
48.名無しさん:2018年09月14日 11:11 ID:9sDEAoeZ0▼このコメントに返信
江戸時代は税収は各藩、軍も各藩、各藩のトップも世襲
問題があったら幕府の力が及べば変える、という程度で、明治時代以降とは違うよ
明治時代、政府が県知事を任命してた
49.名無しさん:2018年09月14日 11:14 ID:g5iE1aUN0▼このコメントに返信
※42
当時の日本の遠洋造船技術や、海流の問題もあるし、商船ならまだしも、いきなり南方に大軍団派兵ってのはちょっと考え難いな
攻め込むなら朝鮮半島が一番手っ取り早いから結局は朝鮮から中国へって流れやろなぁ
50.名無しさん:2018年09月14日 11:15 ID:EC2VFHzM0▼このコメントに返信
天下統一から、軍備縮小路線に行く過程が一番難しいからな
51.名無しさん:2018年09月14日 11:15 ID:9sDEAoeZ0▼このコメントに返信
城下に住まわせるって、別に江戸時代初じゃないだろ
鎌倉時代とかよりもおそらく大和朝廷のころからそういう傾向あったと思う
遠方に地元がある勢力の頭的な立場から考えたずっと遠方にいたら不安だろうし、おそらく定期的に上京する傾向は古今東西あったんじゃないかと思う
52.名無しさん:2018年09月14日 11:16 ID:zl9hG3d90▼このコメントに返信
徳川や武田は末裔と名乗る者が、名門と言う感じでテレビに出たりするけど
信長の末裔はスケートしてなかったら発見すらされなかったんじゃないか
53.名無しさん:2018年09月14日 11:18 ID:OwD7iZ.O0▼このコメントに返信
※18
信忠と勝頼の求心力を単純比較するのはさすがにおかしすぎるだろ
家中の殆どから「諏訪四郎」としか見られていなかった哀れな立場の勝頼と違って信忠は信長の後継者としては正当性しかない
※24
信長が朝廷の破壊者ってイメージは今では与太話でしかないだろ
54.名無しさん:2018年09月14日 11:19 ID:g5iE1aUN0▼このコメントに返信
※52
織田無道「」
55.名無しさん:2018年09月14日 11:24 ID:uLC.9Iu60▼このコメントに返信
信長って自殺したんだっけ
56.名無しさん:2018年09月14日 11:30 ID:rqXY0.A20▼このコメントに返信
天下は取っただろうけど
おそらく2~3代で終わる
57.名無しさん:2018年09月14日 11:38 ID:Mti5BIg90▼このコメントに返信
信長の統一は勿論の事、中国もとり朝鮮がおまけで付いてくる!
58.名無しさん:2018年09月14日 11:41 ID:ObY111cW0▼このコメントに返信
※鎌倉時代の「守護」「地頭」、室町時代の「国衆」「地侍」。みんな在地領主。事あらば大名などの元に駆けつけ「奉公」するが、基本的に在地で「一所懸命」に領地を守るのが江戸時代以前までの武士。城下に臣下を住まわせるように戦国時代から徐々になり、江戸時代に確立した。
59.名無しさん:2018年09月14日 11:53 ID:ObY111cW0▼このコメントに返信
文禄慶長の役は基本戦略対明国攻めで、朝鮮半島に拠点を確立し支配して、明攻撃の兵の半分は朝鮮人といったやり方をしていない。
最初からとりあえず朝鮮制服ってやってればね。
ただ半島の防衛って面倒だから、止めた方がいいんだけど。
60.名無しさん:2018年09月14日 12:00 ID:wW.owkfB0▼このコメントに返信
※53
公武合体を信長が実現してたと思うなぁ
61.名無しさん:2018年09月14日 12:03 ID:ObY111cW0▼このコメントに返信
「中央集権封建国家」「中央集権領邦国家」の意味が分かっないだろ?
藩主が世襲で知事が任命制なのも当たり前。
「中央集権」の意味を理解してから「江戸時代は中央集権じゃない」とコメントすべきだ。
62.名無しさん:2018年09月14日 12:06 ID:Z0dzqFMn0▼このコメントに返信
信長が幕府を開いてたらキリスト教がでかい顔してろくな国にならなかっただろう
信長が生きてるうちはまだいいが死んだらもう滅茶苦茶
63.名無しさん:2018年09月14日 12:06 ID:75bRUNFe0▼このコメントに返信
武田征討後の状況だけで見れば、
東北大名はこぞって信長と好を求めてる状態、
関東は北条が従ってる上、反北条諸将も滝川一益を通じて従属しつつある
東国唯一の反織田勢力である上杉は内乱と越中・信濃・上野からの侵攻に打つ手なしの滅亡寸前
近畿は紀伊に不安が残るものの、一向宗とは和睦済みでまあ制圧完了といってもいい
毛利は話をまとめるだけ、島津・大友は恭順の姿勢を見せてる
なので西国は龍造寺と長宗我部だけど、双方まだ全盛期には達してないから潰すのは問題ない

問題がなければ早けりゃ年内に、遅くとも数年後には統一できるでしょ
64.名無しさん:2018年09月14日 12:13 ID:QTv60puA0▼このコメントに返信
明国征服?清のかわりに、織田?
いや、まて、変な国名つけそう?
奇妙、茶せん、ごぼう…………とくれば、
何?
65.名無しさん:2018年09月14日 12:21 ID:X8eSDu6V0▼このコメントに返信
信長軍の総大将である信忠が無意味に自害したのがなあ
とそれはおいといて

将軍を排し、朝廷を擁し、近畿と中部を完全制圧し、隣接する中国四国関東は制圧目前
この状態で九州や東北の小大名が逆らってくるとは思いがたい、見せしめすら不要で勝手に恭順してくるんじゃないの(内心はともかく)
66.名無しさん:2018年09月14日 12:25 ID:JNBCDXdg0▼このコメントに返信
のぶのぶは身内に甘いから、後継者が微妙になっちゃうんだよね。
どうしたって一代限りの英雄で終わるわ
67.名無しさん:2018年09月14日 12:34 ID:ITV.FSQR0▼このコメントに返信
※20
秀吉が信長の家臣にならなければ天下人にはなれなかったという事実は無視か?

秀吉は信長の家臣だったから天下人になれた。それを無視するのは良くない。
68.名無しさん:2018年09月14日 12:39 ID:75bRUNFe0▼このコメントに返信
※66
とはいうけど、信長自身の経験から嫡男とそれ以外はきっちり対応に差をつけてたし、英才教育もしてる
その信忠の器量もまずまずで失点らしい失点はないし、信忠が死んだのは有楽斎が悪いからなあ
秀信はまあ、秀吉の意向があるから多少は割り引いて考えなきゃ行かないしな
69.名無しさん:2018年09月14日 12:40 ID:9yRBETeM0▼このコメントに返信
裏切られるべくして裏切られた訳で光秀いなくてもどっかで暗殺されてるわ
まんがいち天下とれたとしても信長死んだらそのまま戦乱の世に戻って一代限りがいいとこだわ
70.名無しさん:2018年09月14日 12:43 ID:zNkIo0CB0▼このコメントに返信
>裏切られるべくして裏切られた訳で
このたぐいの理屈がよくわからない
71.名無しさん:2018年09月14日 12:44 ID:ITV.FSQR0▼このコメントに返信
信長は本能寺直前でほぼ天下を取っている状態。

秀吉が敵対した北条・島津などは服属しているし、毛利・上杉は滅亡寸前。家康はほぼ家臣状態。
さらに秀吉の様に織田家内での権力争いをする必要がないから、天下統一は秀吉と比べ五年程度短縮できる。
首都を大坂に移し、唐入りに秀吉か勝家辺りを送り込んだんじゃないかな?
72.名無しさん:2018年09月14日 12:50 ID:oBTVlqoY0▼このコメントに返信
信長の場合、光秀が謀反を起こさなくても毒盛られたり暗殺されたり長生きできたとは思えんな
朝廷、不満を持つ家臣、家康など敵が多すぎて
73.名無しさん:2018年09月14日 12:50 ID:ITV.FSQR0▼このコメントに返信
※69
確かに信長は隙の見せすぎで本能寺以外にも暗殺危機は多々あった。
秀吉・家康はそれを踏まえて京での拠点となる城を築いたわけだ。

しかし織田家が衰退したのは当主信忠も死んだから。信忠がいれば織田家の天下統一は十分可能だった。
74.名無しさん:2018年09月14日 12:52 ID:zNkIo0CB0▼このコメントに返信
覇道政治やってきた人は恨みは買うだろうな
75.名無しさん:2018年09月14日 12:53 ID:zNkIo0CB0▼このコメントに返信
家康は信長以上に油断してたんだよね
たしか家来30名ほどで上京とかだろ
本当に天下統一間近だったんだと思う
76.名無しさん:2018年09月14日 13:06 ID:RTJ9Cebl0▼このコメントに返信
天下取ってるだろう、本能寺の変以後は
織田家内紛だ
77.名無しさん:2018年09月14日 13:10 ID:8mVPCvuj0▼このコメントに返信
信長も結構な年齢だから本能寺が無くても病気や寿命でアッサリ亡くなるかもしれないけど後継者ごと死ぬて不幸が無ければ織田の天下は取れたんじゃないのその後上手くいくかわからんけど
78.名無しさん:2018年09月14日 13:11 ID:oBTVlqoY0▼このコメントに返信
鎌倉幕府だって三代将軍暗殺されて北条に取って代わられたからな・・・織田家臣で信長亡き後取って代わるのはやはり秀吉だっただろうな
79.名無しさん:2018年09月14日 13:16 ID:6hz.bcSR0▼このコメントに返信
※14
へえ
そういう見方もあるのか
ちょっと勉強になったわ
80.名無しさん:2018年09月14日 13:19 ID:6hz.bcSR0▼このコメントに返信
※77
秀吉が家臣のままならうまくやったと思うわ

実質秀吉の傀儡になるかもしれんが
81.名無しさん:2018年09月14日 13:19 ID:J53EXeK90▼このコメントに返信
※78
源家と北条家の関係と織田家と秀吉の関係は天地ほど違う
信忠が生きていて秀吉に不審感を持てば追放するか隠居させて信長実子の秀吉の養子に後を継がせるよ
82.名無しさん:2018年09月14日 13:21 ID:ITV.FSQR0▼このコメントに返信
※78
そうとは限らないよ。
信長・信忠の死後、秀吉が台頭したのは敵討ちをしたから。毛利にその気があれば秀吉が滅亡する可能性もあった。

秀吉以外にも有力な家臣はいるし、敵討ちというステップを踏まなければ秀吉が天下人になる事はあり得ない。
83.名無しさん:2018年09月14日 13:22 ID:6hz.bcSR0▼このコメントに返信
※20
その秀吉が部下のままサポートするから普通に織田家安泰だと考えないの。

信長存命なら、秀吉はずっと部下のままだろ。
それとも秀吉が謀反起こすのか?
84.名無しさん:2018年09月14日 13:24 ID:6hz.bcSR0▼このコメントに返信
※43
そうおもう
85.名無しさん:2018年09月14日 13:27 ID:6hz.bcSR0▼このコメントに返信
※67
それもあるけど、信長存命なら秀吉は家臣のままだから、
秀吉を使って天下統一出来る。

実行部隊の式は秀吉でも、軍は織田軍。
部下の手柄は大将の手柄。
86.名無しさん:2018年09月14日 13:28 ID:2vcUUZHq0▼このコメントに返信
織田信長の次は無かったろうな。秀吉みたいな感じでね
87.名無しさん:2018年09月14日 13:30 ID:2vcUUZHq0▼このコメントに返信
徳川家康が天下取れて無ければ、戦国時代は長かったろうな。毎回メンバー変わりそう
88.名無しさん:2018年09月14日 13:33 ID:PMReLLJf0▼このコメントに返信
俺がいるから無理だな
89.名無しさん:2018年09月14日 14:06 ID:n6.WazFn0▼このコメントに返信
弟の有楽斎も息子の信雄も長生きしてるからノッブも長生きしたかもな
90.名無しさん:2018年09月14日 14:12 ID:n6.WazFn0▼このコメントに返信
秀吉は信長という後ろ盾あってこそだったから
清須会議も信孝を担いだ柴田を三法師を担いで秀吉がやり込めたと言われてたが実際は三法師が世継ぎという事は揉めてなかった
明智討伐で何もしてない柴田が秀吉の本拠地の長浜を抑えてお市も嫁いでもらった
秀吉は爆弾仕込んでたけど情勢的には厳しかった。やらなきゃやられる
91.名無しさん:2018年09月14日 15:10 ID:kDQoQdp10▼このコメントに返信
※66
晩年の林秀貞や佐久間信盛の追放でできた与力を全部信忠付きにしてる、、、
一緒に追放された信栄も再び信忠付きとして復帰してたりする、、、
家臣団(軍事力)と言う面からは、嫡子相続を強力に進める再編成を行ってたよ、、、

まぁ終わる前に本能寺が起きちゃったわけだけど、、、
92.名無しさん:2018年09月14日 15:14 ID:nt.iPznR0▼このコメントに返信
本能寺直前で明らかに反織田なのは、毛利、長曾我部、上杉のみだし早けりゃ1985年ぐらいには統一されていたろうな。
93.名無しさん:2018年09月14日 15:20 ID:2xem6Fy.0▼このコメントに返信
あのまま生きてたら独房だろ
94.名無しさん:2018年09月14日 15:46 ID:KzDvvz.n0▼このコメントに返信
織田幕府を開いたとして、いずれ秀吉が謀反を起こす可能性は?
ノッブ亡くなった後とか
95.名無しさん:2018年09月14日 15:51 ID:3sK3aHtl0▼このコメントに返信
※72
「信長の敵」っていうのを具体的に名前を挙げてみなよ?。
実際にイエズス会と手を組んだのも信長が持ってる「許しの思想」とキリスト教に親和性があったから手を組めた。
身内では弟や津田家、外様では竜興・義昭・村重・久秀、ほとんどの裏切り者が一度は許されてる。

ついでに書いておくけど、光秀は恨みがあって信長を討ったのではなく、ある種の欲に駆られて信長を討った。幽斎にあてた手紙(本能寺後に協力を要請する手紙)で「魔が差して、とんでもないことをしてしまった」と書いてある。
「今ならば信長を討てる」「天下に信長を討てるのは光秀のほかにない」という欲に駆られたと分析されてる。含むところはあったのだろうけど、それが動機じゃないということ。
96.名無しさん:2018年09月14日 15:56 ID:M72EnoxW0▼このコメントに返信
織田が天下取ったとしてあんまり近くに秀吉置かない気がするなぁ
九州あたりで飼い殺しじゃないの?
秀吉が黒田にやったのと一緒
97.名無しさん:2018年09月14日 16:01 ID:n6.WazFn0▼このコメントに返信
ノッブが生きてたら秀吉が一番最初に大陸出兵させられそう
98.名無しさん:2018年09月14日 16:03 ID:ITV.FSQR0▼このコメントに返信
※96
秀吉の後継者秀勝は信長の子なので、羽柴家はいずれ織田家のものになる。
99.名無しさん:2018年09月14日 16:08 ID:Cl0KH1Kl0▼このコメントに返信
あのまま生きてたら欧州のどっかに潰された可能性が高い
輸入による銀流出で経済を握られて宗教で内側から寝返り出させる当時の侵略のやり方にハマってるからな信長
本能寺の変って割と真面目に国防のために行ったと思ってるわ。光秀にやらせた黒幕もいるだろ絶対
100.名無しさん:2018年09月14日 16:10 ID:ITV.FSQR0▼このコメントに返信
※95
イエズス会については少し違うと思う。

考えが合ったのはあるだろうけど、信長がイエズス会(キリスト教)の本性を知らなかったのもあるだろう。
秀吉は九州でイエズス会の本性(キリスト教を利用した植民地化)を知ったから弾圧を加えた。
信長もそれを知れば対立は必須だったと思う。ある意味一向宗よりタチが悪いからね。
101.名無しさん:2018年09月14日 17:03 ID:UgPPz51w0▼このコメントに返信
あの包囲網を一代でまとめて天下取りとかかなりのタイムアタックやぞ
しかもやられなければ健康体ピンピンだし
102.名無しさん:2018年09月14日 17:23 ID:tnfKZtLr0▼このコメントに返信
平均寿命からしてそう遠からず死んだろうし
織田政権が存続したかどうかは怪しい
有楽斎とか見てるとサポートするべき親族はヤバくなったら多分裏切るだろうし
103.名無しさん:2018年09月14日 20:12 ID:KCtQ0KPx0▼このコメントに返信
何で信長はホトトギスを殺してたんやろ。何かされたんか?
104.名無しさん:2018年09月14日 20:12 ID:KCtQ0KPx0▼このコメントに返信
何で信長はホトトギスを殺してたんやろ。何かされたんか?
105.名無しさん:2018年09月14日 20:28 ID:ObY111cW0▼このコメントに返信
※104、殺してないよ。「殺してしまえ」と言うだろな、って狂歌があるだけ。織田信長の短気、癇癪持ち、残虐は構成の創作。
106.名無しさん:2018年09月14日 22:12 ID:M2LwABbV0▼このコメントに返信
※104
前世、芋虫の段階でホトトギスに喰われたから
107.名無しさん:2018年09月15日 00:16 ID:CuKuPCX10▼このコメントに返信
信長が敷いたレールの上を秀吉が電車走らせたみたいな構図だからな。 たぶんできてたね。
108.名無しさん:2018年09月15日 01:41 ID:ozuivZPz0▼このコメントに返信
※100
イエズス会の実態を知ったら一気に締め上げるだろうなぁ…
信長のそれまでの行動を鑑みると、聖職者が教義の追求・衆生救済・それらに伴う経済活動以外の…政治や軍事に自発的に介入するのは毛嫌いしてるようだし
109.名無しさん:2018年09月15日 02:23 ID:o1VHIz3o0▼このコメントに返信
年齢が問題になるから信長は海外に野心はなかったと思うんだけどな
110.名無しさん:2018年09月15日 05:50 ID:5q1VpgoR0▼このコメントに返信
やっぱ信長自体はすでに家督も官職も引退しているという大御所状態だったのを忘れているよ
信忠がすでに家督を受け継ぎ、武田攻めもしているから
秀吉より遥かに有利な状態で本能寺を迎えている
信長が明智を監視さえしていれば、信忠の代で天下を完全に平定する
111.名無しさん:2018年09月15日 06:02 ID:.rHS6loZ0▼このコメントに返信
信長は頭は良かったと思うよ。頭のいいヤツが幼少時から戦争だけ考えていたのが
謙信で、信長は戦争・統治を考えていたんだと思う。
112.名無しさん:2018年09月15日 11:49 ID:bCZjmVjz0▼このコメントに返信
アレキサンダーが跡継ぎを指名したのか知らんが、結局後継者は戦争で決着をつける形になった。方面軍を形成した段階で織田は盟主に過ぎず、方面軍の思惑が優先されることは疑いない。
113.名無しさん:2018年09月15日 12:20 ID:NaWGBers0▼このコメントに返信
※112
アレクサンドロス3世が死んだ時点では後継者はいない。

方面軍と言っても信長の命令一つで更迭できるよ。皆信長への機嫌取りに必死だった。
特に秀吉は後継者に信長の子を迎えたり、必要ないのに信長出陣を要請してるし。

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