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2018年09月12日 09:15

豊臣秀吉が信長よりも優しいという風潮

豊臣秀吉が信長よりも優しいという風潮

hideyoshi

引用元:豊臣秀吉が信長よりも優しいという風潮
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1536193893/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 09:31:33.486 ID:ZycXw5Dk0
朝鮮を攻め込んだ邪知暴虐の徒やぞ

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 09:32:50.829 ID:MW1hsRMr0
信長もそんな酷くない

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 09:34:23.364 ID:4P7w4Asl0
信長は農民から慕われてた

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 09:36:03.742 ID:Yh+Hg8Joa
信長は当時としては身内に激甘

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 09:36:07.853 ID:KekR7r5uM
朝鮮じゃなくて明に攻め込んだんだけどな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 09:42:30.122 ID:tbmZsvsBr
秀吉は平和主義者だからね
戦も戦うより調略や話し合いで解決したり
刀狩で国内に武力による反乱が起こらないようにしたりした

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 09:58:39.473 ID:kwT4Dx3T0
信長が時代を超越した天才という風潮

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:00:28.150 ID:xIDIvNk8a
家康が大坂冬の陣に入る時の言い訳苦しすぎわろた
あれ豊臣家が邪魔すぎて消そうとしただけだろうが

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:05:30.049 ID:KekR7r5uM
秀吉も外様の有力者を処分できずに去ってしまったからなぁ
豊臣恩顧の強い武将はあまり頭良くないし、頭良い奴は強くないしWWW

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:08:20.184 ID:H29A+evg0
>>17
利家が家康より長生きしてりゃ何も出来ず
ウンコ漏らしながら死んでいったはず

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:11:08.496 ID:kwT4Dx3T0
>>21
そういう個人の能力に頼らないといけないところが秀吉政権の限界だったのだな

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:14:58.260 ID:H29A+evg0
>>25
個人で言うなら家康がやってなかったらバカ息子が徳川家瓦解させてた
豊臣家は頑張った方だよ

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:08:03.325 ID:zj607guc0
秀吉も冷酷非道な暴君だけどどっちかの部下にならなきゃいけないとしたら
100%秀吉だわ
信長は何が癇に障って殺されるかわからん
秀吉はまだその率が低い

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:09:55.104 ID:9gpR1y4Fa
秀吉さんは晩年の醜態が酷い

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:10:14.010 ID:G+1sNrq/M
今風に言うとボケたんだろうな

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:11:52.609 ID:4XGwXkyZ0
もともとやるときは徹底的にやるやつだし
権力握って歯止めなくなっただけな気も

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:19:53.054 ID:D7bLMYsU0
秀吉は出世競争で勝ち残ったサラリーマン社長タイプ
信長は起業家ワンマン社長タイプ

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:19:59.331 ID:/C/vHQeh0
信長は家臣に力持たせ過ぎ

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:22:04.351 ID:9rmN/HNw0
>>31
あんだけ居た一門衆が秀吉台頭に対してほとんど無力だもんな

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:23:14.727 ID:xIDIvNk8a
信ちゃん死んだ途端 猿と権六が争うの面白すぎる
みんなで協力して信の子供を立てるって考えできないのな

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:26:18.560 ID:7e6PEVX00
>>35
ノッブの好みで野心の塊みたいな奴らの寄せ集めだったからしゃーない

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:28:11.367 ID:JGYl7TVo0
>>35
子供は子供達で争ってたからなぁ
正に戦国

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:24:31.649 ID:1x7d1+S+a
朝鮮に攻めて来た暴虐の徒ねえ
ふうん

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:26:57.472 ID:/+h7GcWEa
唐入り(明だけど)も太平の世のサムライ共に仕事作ってやる為だったしなあ
リストラマシーン家康に味方した連中はその後クビにされてどんな気持ちだったんだろう

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 10:29:42.023 ID:9rmN/HNw0
>>42
江戸時代は国内だけで人口2倍になるからそいつらも余裕で養えるはずなんだけどね
国内開発に全力尽くせば

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 11:16:32.693 ID:WEsSZ8YId
>>44
養えるとかじゃなくて
結局は秀吉にみんなが頭下げたのは力もあるけど秀吉につくと利があるからでしょ
最大勢力の家康もいたわけだし力だけならまだ戦国は続いた

戦国大名にとっての利とは結局のところ恩賞としての土地を与えられるかってところに集約するから秀吉はとにかく土地がほしかった

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 11:27:34.215 ID:VYX7le+md
仮に朝鮮征伐成功してたらどんな世の中になってたんだろうな
現代に至るまで朝鮮半島の一部が日本の領土になってたんだろうか
結局一時的に占領に成功したとしても国力差でじり貧になったんかな

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/06(木) 11:32:09.755 ID:9rmN/HNw0
>>46
目的は明征服だから山海関で泥沼の消耗戦を繰り返す
後金みたいな搦め手も大陸情勢疎い秀吉じゃ無理

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年09月12日 09:29 ID:AurA8CTn0▼このコメントに返信
>信長は何が癇に障って殺されるかわからん
>秀吉はまだその率が低い

千利休「そやろか?」
2.名無しさん:2018年09月12日 09:30 ID:DOlGuwib0▼このコメントに返信
部下に恩賞与える目的で
領土が必要で朝鮮に侵攻したみたいだけど
店舗増やしてシェアを増やそうという
チェーン店みたいなノリだ
3.名無しさん:2018年09月12日 09:32 ID:6cf.XJoo0▼このコメントに返信
晩年の秀吉は冷酷非道としか言えん
4.名無しさん:2018年09月12日 09:32 ID:32tb43zl0▼このコメントに返信
比叡山焼き討ちの時、秀吉は自分の持ち場の方に逃げてきた坊主を密かに逃してやった。
ただ、晩年はタガが外れたようだね。
5.名無しさん:2018年09月12日 09:35 ID:eetvYiaS0▼このコメントに返信
秀吉は信長よりも残酷だろ。ただリアリストなので短期間に天下統一するためには寛容な人物と世間に印象されていた方が都合がいいと考えていた。
実際自ら秀吉傘下に降ってきた大名は厚遇したし敵対した大名も必ずしも処刑しなかった。
しかし統一後は本来の酷薄さが全面に出て
豊臣家から民心が離れる原因の一つになった。

信長は尾張時代から自分が目をかけてきた部下には激甘。
しかし新参の部下に対しては薄情だった。
ちょいちょい謀叛を起こされるのもコレが原因。
6.名無しさん:2018年09月12日 09:35 ID:3DITde5U0▼このコメントに返信
そんな風潮は無い。

※4
それ、小説での設定じゃない?(光秀は真面目すぎて命令通り虐殺し、精神を病んでしまった
コレが本能寺の原因になった・・・・・・というネタとの対比で)
7.名無しさん:2018年09月12日 09:36 ID:Uk3FYaoP0▼このコメントに返信
本能寺は信長だけじゃなくて信忠と官僚系も死んでるからね
8.名無しさん:2018年09月12日 09:38 ID:NkDvx3zW0▼このコメントに返信
ちょうどセンゴクが秀吉の転換期描いてるな
9.名無しさん:2018年09月12日 09:38 ID:R8CWUKXW0▼このコメントに返信
豊臣秀吉のぐう畜判断で朝鮮討伐出すガイジはほぼ確実にチ’ョ’ン
当時世界中で侵略戦争なんて起きていたのだから当時の常識であれば畜生でもなんでもない

10.名無しさん:2018年09月12日 09:38 ID:wAqbQTMw0▼このコメントに返信
あの時に朝鮮人を皆頃しにしとけばよかったのに…
11.名無しさん:2018年09月12日 09:39 ID:y4w18KDv0▼このコメントに返信
撤退してなかったら髷から弁髪になってたよ
12.名無しさん:2018年09月12日 09:41 ID:nkgpx89z0▼このコメントに返信
≫7
朝鮮出兵ってのも教科書で教えるデマだよな
停戦交渉は明政府と行っているので、正しくは[豊臣政権と明帝国との戦争]別の言い方をするなら[秀吉の唐入り]になる
朝鮮半島なんて今も昔も戦場でしかない
13.名無しさん:2018年09月12日 09:41 ID:OJjDW7Aa0▼このコメントに返信
戦国時代って知れば知るほど信長はぐう聖だったと分かる
他の連中が畜生すぎるんやけどな
14.名無しさん:2018年09月12日 09:41 ID:j4d1TO6S0▼このコメントに返信
太閤検地を悪様に言うやついるけど、あれただの税務調査だしな
所得ごまかして脱税する奴が悪いんだぞ
15.名無しさん:2018年09月12日 09:41 ID:r0nNSbcY0▼このコメントに返信
仕方なかったというか効果的だったとは言え信長の根切りは同時代にとって衝撃的だったんじゃないか
日本で組織的にあれほど大規模な虐殺が行われたのは初めてだったらしいし
16.名無しさん:2018年09月12日 09:45 ID:MGA4bmZz0▼このコメントに返信
基本、主人である守護大名の領土をかすめ取って成り上がった連中だらけの時代やからな

天下を獲るより獲った天下を盗られない様にする方が難しい時代や

信長と秀吉という大いなる戦後処理の失敗の上に徳川三百年は成り立ったわけやね

そう言う意味では信長も秀吉も甘々やったゆーこっちゃ

17.名無しさん:2018年09月12日 09:46 ID:wK0Boo2N0▼このコメントに返信
野戦は逃げる余地あるが
城攻めは音をあげるまでガチガチに追い詰めるため
味方の損耗はともかく、敵に対してはむしろやさしくないという考え方もある
18.名無しさん:2018年09月12日 09:49 ID:Pry7jdEL0▼このコメントに返信
※1
秀吉の晩年は酷かったな
それに比べれば信長は働きが鈍いと怒るだけだから、実は地雷の位置が分かりやすい
19.名無しさん:2018年09月12日 09:56 ID:Ayp4N9iV0▼このコメントに返信
冷酷非道とは秀吉のためのあるような言葉
20.名無しさん:2018年09月12日 09:57 ID:7zEUHoew0▼このコメントに返信
>秀吉の晩年
テレビドラマじゃ確かに酷く描かれてるが、アレは「朝鮮征伐は錯乱した時期に行われた」とするいいわけに見えるな。
NHKなんかは特にその傾向が強い。

大陸出兵も実は手下に渡す恩賞の為の領土拡大策で、粛清も自分の死後に邪魔になると見た相手を片っ端から始末してただけと見れば、そう酷くはないと思う。

家康なんてデカすぎて始末出来なかったが、婚姻は結ばせてたし。
21.名無しさん:2018年09月12日 09:58 ID:YFNZSmL40▼このコメントに返信
戦国時代って、一般に100石あたり5人(謙信とか)は徴兵してたのに
信長は最大3人とか、むちゃくちゃ軽くはなってたりする、、、つまり農民の税負担は軽い、、、

秀吉は天下普請のような臨時税や太閤検地による課税対象拡大で信長時代より重税になってる、、、

自分なら税負担が軽いほうが「優しい」と思うなぁ、、、
22.名無しさん:2018年09月12日 09:58 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
豊臣秀吉は単なる人誑し。
ちっとも優しくなどない。
23.名無しさん:2018年09月12日 09:59 ID:i58Y8o9q0▼このコメントに返信
撫で切りと、水攻め兵糧攻め、どっちが残酷かだな
24.名無しさん:2018年09月12日 10:00 ID:wK0Boo2N0▼このコメントに返信
唐入りは信長の遺志を継いでのことなので
錯乱してるわけでもなんでもない

さらに言うと、戦略とタイミングさえ間違わなければ
明を倒すこと自体は荒唐無稽というわけでもない
現に直後、日本よりさらに少ない戦力によって倒された
25.名無しさん:2018年09月12日 10:01 ID:F0d7a6kA0▼このコメントに返信
路半ば、志半ばで亡くなった信長と、信長の財産を唯同然に相続し老害になるまで生きた秀吉と比較?
26.名無しさん:2018年09月12日 10:01 ID:ihSCPWCk0▼このコメントに返信
信長はよく言えばチャレンジ精神旺盛、悪く言えば野心的な部下を好んで重用してたっぽいからなぁ
失敗を恐れて慎重になりすぎるのは実績あっても首切られてるし
そんな連中が権力握ってるんだから死後まとまらなくなるのも仕方ない
27.名無しさん:2018年09月12日 10:04 ID:eazRvRK40▼このコメントに返信
どっちも、本質的にはあんま変わらんと思うけどな
信長の方が敵が多かった分、始末した数も多かっただろうけど、そのお陰で秀吉は信長より始末した数が少なかっただけだろう
28.名無しさん:2018年09月12日 10:06 ID:N1YthiEN0▼このコメントに返信
信長は浅井朝倉武田一向衆潰した、
秀吉は徳川毛利上杉とか許したやさしい、
みたいなイメージかね
秀吉は秀次や利休の最期の知名度がそれほど高くないからか
29.名無しさん:2018年09月12日 10:07 ID:HiqIqKMN0▼このコメントに返信
関白になる前は百姓出なんで他の大名に気を使う必要があったが関白になったらやりたい放題だわな。
30.名無しさん:2018年09月12日 10:07 ID:bNJzhqwY0▼このコメントに返信
秀吉が朝鮮を掃除してればよかったのに
大日本帝国も朝鮮の人口を倍増させたりしなかったら世界に迷惑をかけることも無かったのに。
有史以来キムチが世界の役に立ったことなど一度も無い
31.名無しさん:2018年09月12日 10:07 ID:Vm1TO9Zp0▼このコメントに返信
信長は気分屋で気が短いからキレたら手がつけられん
天下人になった後の秀吉も似たもんだが
両方とも優しい面もあるにはあるが、偉なればなるほど傍若無人でどっちもどっち
32.名無しさん:2018年09月12日 10:09 ID:9uE5jm3Q0▼このコメントに返信
国内の敵対勢力を平定し絶対的な権力を握ったのと耄碌の始まり+秀頼の誕生が同時期に重なったのが不幸よな
実子の秀頼の為にと養嗣子にして関白を継がせた秀次ら身内を排除していったのが結果的に秀頼を支える豊臣家の基盤を失って豊臣滅亡へ繋がるんだから
33.名無しさん:2018年09月12日 10:09 ID:lzcwKE.k0▼このコメントに返信
円安方面に逝くかも知れんがな、くろーだくーんがどうするのかわからん。(*´▽`*)いま111、5くらい。gdpものび太くんになるよ。

日本から商品を輸出するから、日本の工場が潤います。世界の工場にっぽん。で、いま海外の土地などを買うと、愛情の法則的に、株を買って貰えるトリクルダウンになると思う。いる。恐らく、ら
34.歴史実:2018年09月12日 10:13 ID:R4Fr8cKT0▼このコメントに返信
💀竹島を韓国に奪われた経緯 / 李承晩ライン (1952年)

戦後、自衛隊が存在しない期間(1945年8月~1954年6月までは日本領土を守る組織がなかった)
韓国はそのスキをついて竹島を不法占拠しようと考え、 1952年に国際法を無視して李承晩ラインを一方的に設定。
日本の外務省は直ちに抗議、アメリカ・イギリスもそれを支持した。

1952年、韓国は竹島周辺で漁業をしていた日本の船舶を漁船に擬装した武装船で 至近距離で警告なしに射サツ、
拿捕。捕虜には地獄のような拷問を繰り返した。
328隻を拿捕、漁民3929人を拉致監禁、日本人44人を虐サツ。
韓国は人質を解放する条件として日本の刑務所にいる朝鮮人凶悪犯罪者など472人を、 放免して特別残留許可を
与えることを要求、日本はその条件を受け入れた。
同時期に、韓国政府は密入国朝鮮人の強制送還の受入れを拒否。 収容しきれなくなった密入国朝鮮人に日本政府は
一時的な在留を許可した。
こいつらが、現在も日本に居座る在日朝鮮人である。中身は、朝鮮人凶悪犯罪者と密入国朝鮮人で、その子孫である。
35.名無しさん:2018年09月12日 10:14 ID:fH6E3RsH0▼このコメントに返信
※12
文禄の役は明に攻め入ることが目的
慶長の役は朝鮮征伐が目的
36.名無しさん:2018年09月12日 10:15 ID:3VWuGkn10▼このコメントに返信
信長の治世のままだったら各地の領主たちはみんな徹底的に潰されていただろう、秀吉は融和を重視した みたいな見方がさも当然みたいになってるけどどう見ても逆じゃね?
秀吉のせいだけじゃないけど本能寺後の混乱を経て秀吉の治世になったからこそ潰れたり大幅縮小した大名めっちゃおるやん
信長存命時は上杉毛利長宗我部以外はみんな媚びモードに入ってたしなんで信長がそいつらまで含めて根切りにするのが確定した未来みたいになってるのかわからん
37.名無しさん:2018年09月12日 10:19 ID:RCssRqem0▼このコメントに返信
あまり語られないけど、海賊禁止令も秀吉の功績のひとつだ。
基本は国内の海賊衆の管理と取り締まりだけど、南蛮諸国にも強制力があって、
連中も日本の周りではおとなしくしていた。
38.名無しさん:2018年09月12日 10:20 ID:905w0hCR0▼このコメントに返信
信長「一回だけならセーフ」
39.名無しさん:2018年09月12日 10:25 ID:SICup82V0▼このコメントに返信
秀次自害からの親族皆殺しが秀吉政権崩壊のターニングポイントだな
一番割を食った最上義光が本当に気の毒でならない
40.名無しさん:2018年09月12日 10:35 ID:r0nNSbcY0▼このコメントに返信
秀吉は大名の婚姻を制限したり縁戚をコントロールしようとした外交だったけど外戚として取り込んだはずの家康が獅子身中の虫で失敗した
家康はそれを見ていたから外様の取り潰しを選んだんだろう
41.名無しさん:2018年09月12日 10:39 ID:coTudVcd0▼このコメントに返信
当時の朝鮮は荒野の道路的な扱い
国っぽいのがあったけど通り道の邪魔なんで 強制立ち退きさせただけ
42.名無しさん:2018年09月12日 10:40 ID:b2Wzkf.y0▼このコメントに返信
秀吉は家康を甘やかして潰せなかった云々言ってるけど
同じく懐柔した毛利、上杉は豊臣派の従順な部下になったやんか
43.名無しさん:2018年09月12日 10:42 ID:r0nNSbcY0▼このコメントに返信
※36
実際に潰した大名の数が多いし、上杉は本能寺が無ければ滅亡だったし長曾我部は信孝丹羽の遠征軍が編成されてたんだから討伐されるのは時間の問題だろう
それに信長は秀吉が宇喜多に所領安堵したら怒ってたから寝返らせれば良いとは考えていなかった
44.名無しさん:2018年09月12日 10:43 ID:nA9Ku3r90▼このコメントに返信
信長の身の回りを世話する人は、よく些細なことで
怒りにまかせて斬られていたと聞くと、あまり側で
仕えたくないなあ
45.名無しさん:2018年09月12日 10:53 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
「織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りて食うは徳川家康」なんて狂歌をいまだ真に受けてる人がいるんだね。
織田信長・豊臣秀吉・徳川家康それぞれ厳しい面もあれば優しい面もある。

ただ、3人の内もっとも国際感覚が優れたのが徳川家康だったって知られていないよな。
46.名無しさん:2018年09月12日 10:53 ID:TPpadN7Q0▼このコメントに返信
実力主義って諸刃の剣ですね
47.名無しさん:2018年09月12日 11:02 ID:AurA8CTn0▼このコメントに返信
>ただ、3人の内もっとも国際感覚が優れたのが徳川家康だったって知られていないよな。

それは単に信長、秀吉の時代はスペイン、ポルトガルしか情報源が無かったのに対し、家康にはオランダ、イギリスからの情報も入ってきたからでは?
48.名無しさん:2018年09月12日 11:03 ID:TPpadN7Q0▼このコメントに返信
漫画のセンゴクを読んでいると秀吉に仕えるのも大変だと思わされる
49.名無しさん:2018年09月12日 11:06 ID:WRuBjivH0▼このコメントに返信
信長が残虐だったと触れ回ったのは秀吉だからな
自分が天下を取った後、自分の正当性を示す為に前の人間を貶めるという

家康が天下取った時も同じく、秀吉を貶めたかったが
秀吉は農民上りと言う事で庶民に人気でそれが出来ず、
結局家康も信長を貶めたというね
50.名無しさん:2018年09月12日 11:07 ID:3QJkNbwR0▼このコメントに返信
秀吉自身が小飼の部下である脇坂安治への手紙で、そう(信長のように甘くない)言ってるんだよななぁ……
しかも、かつての主君を呼び捨てw
51.名無しさん:2018年09月12日 11:08 ID:.zAVhfgN0▼このコメントに返信
優しい秀吉さんと残虐な秀吉さんジキルとハイド
52.名無しさん:2018年09月12日 11:14 ID:D0LFOy1f0▼このコメントに返信
秀吉こそ何が原因で没落するかわからんけどな
小大名「太閤様に領土安堵された、これは宴席で自ら故郷の踊りを披露して楽しんでもらおう」→改易
53.名無しさん:2018年09月12日 11:21 ID:TPpadN7Q0▼このコメントに返信
聚楽第落首事件での門番たちへの苛烈な仕打ちを見るとなぁ。天下人の暗黒面に背筋が凍るよ
54.名無しさん:2018年09月12日 11:22 ID:15wP6pTN0▼このコメントに返信
>豊臣秀吉のぐう畜判断で朝鮮討伐出すガイジはほぼ確実にチ’ョ’ン
>当時世界中で侵略戦争なんて起きていたのだから当時の常識であれば畜生でもなんでもない

ていうか、大陸進出は信長時代からやる予定だったし
他の人も書いてるけど
配下に戦で手柄を立たせないとすぐに内ゲバを始めるような時代だったしな
55.名無しさん:2018年09月12日 11:26 ID:TPpadN7Q0▼このコメントに返信
秀吉は陽気で気前の良い天下人というイメージを流布することに熱心だったからね。得体の知れない民衆をコントロールするための手段のひとつなんだろうな
56.名無しさん:2018年09月12日 11:36 ID:TPpadN7Q0▼このコメントに返信
織田政権も豊臣政権も超高度成長路線だからどんどん拡大しないともたない構造になってたんだよね。信長、秀吉が大陸進出を目指したのは必然。家康や秀忠が超高度成長からの転換を図ったわけだがそのために徹底的な取り潰しを行うことになる。泰平の世は訪れたが反面、身分の固定化は強化され自由は制限されることになる。平和だけどどこか息苦しい。どちらの時代が良いと思うかはそれぞれだな
57.名無しさん:2018年09月12日 11:40 ID:r0nNSbcY0▼このコメントに返信
実際世界的には大航海時代だから織豊の拡張政策は自然な事ではある
58.名無しさん:2018年09月12日 11:46 ID:ghWqDvJ00▼このコメントに返信
日本って絶対王政みたいなのじゃないから余程の事がない限り切腹とかないよ
そもそも一揆とか以外で農民に手を出すのは御法度だし、海外でよく聞く暴君ってレベルのものは存在できん
59.名無しさん:2018年09月12日 11:53 ID:7ho7mTcn0▼このコメントに返信
というか 信長は生粋の領主の息子で死ぬまでずっと君主 だから終始イメージそのまま
秀吉は家臣の時代から君主になりあがって 全く別人格になってる
家臣時代の人懐っこい態度で相手を懐柔させるような面は天下を掌握してからは静まって信長以上に権力を傘に来た横暴な振る舞いが多い
家臣の時代のイメージが残りすぎて 秀吉はどうにも過大評価が付き纏う
60.名無しさん:2018年09月12日 11:55 ID:GDsboBhF0▼このコメントに返信
信長と秀吉の優しさを語るにあたって半島目線とか
1コメからアホらしさを出してどうすんだ
61.名無しさん:2018年09月12日 11:57 ID:GDsboBhF0▼このコメントに返信
※4
比叡山焼き討ち・坊主皆頃しは、信長の所業のうちでも最も英雄的なことだったと思うけどな
今で言うなら広域暴力団の本拠地を徹底破壊した行為
62.名無しさん:2018年09月12日 11:59 ID:DcGG2ZDG0▼このコメントに返信
信長は実はめっちゃ激甘からなぁ
何度も裏切る松永久秀や道糞も許すし包囲網作られて一時期危うかった足利義昭でさえ追放で留めてるし
秀吉は天下取るまではまだしもその後晩節を汚しすぎ
63.名無しさん:2018年09月12日 12:01 ID:gP.73YHu0▼このコメントに返信
※1
利休の粛清は政治も絡んでいるからねぇ。

※2
拡大路線でないと「御恩」と「奉公」を成立させられないんだよなぁ。
家康の路線変更は、秀吉の拡大路線失敗が要因だろう。

※3※5
晩年の秀吉は今まで隠してきた本性が露になったと言うべきかと。
信長って新参の部下にも甘かったように思うけどなぁ。謀叛人にも最低一回は帰参の機会を与えていたよ。

※25
秀吉は信長の財産をただ同然に相続したわけではない。織田家中の権力争いに五年近くかけてる。
しかも信長の跡をそのまま相続できなかったため、北条・島津などの信長に服属していた大名と戦う手間が増えてる。

※42
毛利・上杉と違って家康は天下人秀吉が自ら出陣した戦で仕留められなかったという点があるから特別扱いせざるを得なかった。
64.名無しさん:2018年09月12日 12:03 ID:t0TMJ0Nh0▼このコメントに返信
>豊臣秀吉のぐう畜判断で朝鮮討伐出すガイジはほぼ確実にチ’ョ’ン
>当時世界中で侵略戦争なんて起きていたのだから当時の常識であれば畜生でもなんでもない
でも畜生度を測るのに人の生死以上のことはないだろ
65.名無しさん:2018年09月12日 12:04 ID:t0TMJ0Nh0▼このコメントに返信
信長は一向宗なんかを数万やったり比叡山焼き討ちとか、殺すときは徹底するってので悪いイメージになったんだろう
66.名無しさん:2018年09月12日 12:05 ID:t0TMJ0Nh0▼このコメントに返信
家康は大坂の陣だろうな
籠城側の士気が高く逃げ場がないんで島原の乱ほどじゃないがそれに近い感じで被害がでかくなってしまったのか
67.名無しさん:2018年09月12日 12:06 ID:AurA8CTn0▼このコメントに返信
黒田長政「秀吉は優しいよ、信長に嘘付いてまで助けてくれたんだから」
68.名無しさん:2018年09月12日 12:07 ID:t0TMJ0Nh0▼このコメントに返信
秀吉だと朝鮮の役で日本側の病死者数だけで5万とか言われてるが本当なら日露戦争になるまでの最大被害だな
明と朝鮮の軍勢の死者もかなり多いだろう 民間人ならなおさら
69.名無しさん:2018年09月12日 12:10 ID:z5RJVpCb0▼このコメントに返信
神子田、尾藤とか佐久間の比じゃないよな
70.名無しさん:2018年09月12日 12:11 ID:AOpn2eEI0▼このコメントに返信
「当時の事情なんて知るか。俺の価値観がすべてで正しいんだ」って言う人があれこれ難癖つけるからどうでもよくなる
71.名無しさん:2018年09月12日 12:11 ID:t0TMJ0Nh0▼このコメントに返信
>ウンコ漏らしながら死んでいったはず
病死する人ってたいていこんな感じだろ
72.名無しさん:2018年09月12日 12:14 ID:IlYfa4Zx0▼このコメントに返信
織田信長の跡取り、織田秀信
豊臣秀吉の跡取り、豊臣秀頼

どちらが優しいか!?
73.名無しさん:2018年09月12日 12:24 ID:a1bCVJY90▼このコメントに返信
部下の嫁を奪う腐れ外道
74.名無しさん:2018年09月12日 12:25 ID:xlVhCS9w0▼このコメントに返信
秀吉は絶対に認知症やったわ
75.名無しさん:2018年09月12日 12:31 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
※47、国際感覚が優れているという事は、先に入ったポルトガル・スペインの情報を鵜呑みにせずに、オランダ・イギリスからの情報を比較検討した結果、後から入ったオランダ・イギリスの情報を採用したって事なんだけどね。
後々の江戸幕府将軍や幕閣が「鎖国」呼ばわりされる、徳川家光が決定した「制限貿易」から得られた海外情報を活かせたかどうかは、徳川家康とは別の話。
76.名無しさん:2018年09月12日 12:39 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
織田信長が残酷だったというエピソードの大半は、豊臣秀吉が大村由巳に書かせた『天正記』内の「明智討」がネタ元。
逆に豊臣秀吉が織田信長をどう思っていたかが分かる。
77.名無しさん:2018年09月12日 12:39 ID:GamZr8lT0▼このコメントに返信
秀吉の最たる罪は朝鮮半島に攻め込んだ事ではない。朝鮮半島を滅ぼせなかった事だ
途中でくたばりやがって。完全に焦土にした後でおっちんでくれてれば今の日本の苦労も
目減りしただろうものを……その点が何度考えても非常に、非じょーーーーに残念
78.名無しさん:2018年09月12日 12:40 ID:miKFmLG10▼このコメントに返信
信長はぐうたらな使用人とかは処刑したけど、一方でちゃんと働く人たちには優しかったし、身分の別なくフレンドリーだったって聞いたな。
あと秀吉が浮気した時、ねねに「あなたは立派な女性で正妻なのだから動じず構えていなさい。そしてこの手紙はサルに見せること(秀吉にてめぇ浮気して奥さん困らせるんじゃねぇよ)」って手紙送ったりしてるお茶目な面もある。
79.名無しさん:2018年09月12日 12:42 ID:Ng4X5w0v0▼このコメントに返信
比叡山焼き討ちって言っても最近の発掘調査だと明確にこれで焼失したって言えるのが根本中堂と大講堂だけで、後はこの前に廃絶したものが殆どだったから実際は限定的なものではないかという説が最近でてたな
そもそも秀吉自体が配下に対して自分は信長の時代のように甘くないぞって言う書状出してるからある程度は自覚してたんじゃない
立場が変わったから厳しくいくぞと捉えることも出来るけど
80.名無しさん:2018年09月12日 12:48 ID:yW56Vmbk0▼このコメントに返信
最上義光「優しい・・・?」
81.名無しさん:2018年09月12日 12:52 ID:5uxvniXa0▼このコメントに返信
※36
信長は、遠交近攻が基本戦略だから、他の大名家は、存続できないよ。
82.名無しさん:2018年09月12日 12:56 ID:5uxvniXa0▼このコメントに返信
※58
大友宗麟の行い知ってもいいきれるのか?
83.名無しさん:2018年09月12日 12:58 ID:5uxvniXa0▼このコメントに返信
※74
梅毒のスピロヘータが、脳に回ったんだろ。
84.名無しさん:2018年09月12日 12:58 ID:sM.2j5bN0▼このコメントに返信
※43
>信長は秀吉が宇喜多に所領安堵したら怒ってた

秀吉が許可も取らずに勝手に話進めたからだよ。戦争においてまず敵方の重要勢力を調略するのはむしろ信長の一番やりたかった戦略。ただ宇喜多はもともとの本領がデカかったから、こういう話が来てますよとなった時点で「信長の判断により」転向を許すという流れにしてやらないと、宇喜多が織田家ではなく羽柴個人に恩義を感じてしまう。そしてそれが前例となればこれから中国四国九州東北と侵攻していくうえで、家臣たちや新たに臣従した大名の統制ができなくなっていく

秀吉は柴田と喧嘩して勝手に帰ったときも信長に怒られてる。そういう重要な軍略を部下が勝手に決断実行してしまうのを戒めたんだよ
85.名無しさん:2018年09月12日 13:06 ID:wpCBBEdL0▼このコメントに返信
一兵卒の立場では、相手と斬り合うより水攻め・兵糧攻めを短期間で巧みにしてくれる武将のほうがいいわ
86.名無しさん:2018年09月12日 13:08 ID:sM.2j5bN0▼このコメントに返信
※36
豊臣と徳川の政権初期において、かなり有力な大名が残り、かつ折を見て潰されていったのは、秀吉(と家康)による天下掌握の過程でかなり急ぎ足に事を進めたから。とくに秀吉に関しては、いつ寿命で逝ってもおかしくない年齢の独裁君主が、まともな世継ぎも育ってないまま、まだやりたいことたくさんあるって状況で焦らないわけがない。家康はその秀吉時代を引き継ぎ、なおかつ関ケ原後の論功行賞でかなり大きな外様大名の存続を許さざるを得なかった。んでその徳川も家康の存命時ですら豊臣家が反抗してきたのに、家康がいなくなって若い将軍の時代になったら見えない脅威に不安を感じるのも当然

信長は自分が元気なうちに尾張美濃と畿内に脅威を及ぼすような勢力はほぼほぼ駆逐し、さらに次世代信忠への権力譲渡と育成がなかなか順調にいってた。そんな状況で、将来的に禍根を残すような大大名の存続を積極的に許す必要性はあんまりなく、十分に弱ってた武田や上杉を積極的に滅ぼしに行ってたのを見れば、室町幕府とは異なる安定的な政権の構築をこそ目指していたんじゃないかと思う。秀吉とは状況が全然違う
87.名無しさん:2018年09月12日 13:11 ID:BYjy0zbg0▼このコメントに返信
関西の人からは家康は天下の大泥棒って言われてるらしいけどホント?
88.名無しさん:2018年09月12日 13:13 ID:j4d1TO6S0▼このコメントに返信
※77
部下が得るものが何もないっつって、
出兵そのものに乗り気じゃなかったからしょうがない

それを言ったらイスパニアが直接やれば良かったって話になる
89.名無しさん:2018年09月12日 13:14 ID:t0TMJ0Nh0▼このコメントに返信
籠城で大将が降伏しようとしてもたまに見せしめのために降伏を認めないみたいなこともあってああいうのはきついわ
三国志演義の司馬懿がやった公孫淵討伐とかセリフからしてインパクトがすごい
90.名無しさん:2018年09月12日 13:22 ID:sInU8.N.0▼このコメントに返信
秀吉としては信長の威光が残っていては自らの天下の邪魔になるわけで信長の残虐性をかなり大袈裟に流布したということはあるだろうな。もちろん徳川幕府も秀吉の晩年の行いを脚色して宣伝しただろう。こんな酷い政治を行ったから家康公は仕方なく豊臣を滅ぼしたんだと正当化するためにね
91.名無しさん:2018年09月12日 13:29 ID:sInU8.N.0▼このコメントに返信
>87

関西は反徳川というよりは大阪の発展に尽力してくれた太閤様を慕う気持ちの裏返しという気がするね。家康だって政治の中心は江戸に持って行ったが、経済の中心は引き続き大阪にしたわけでそれほど恨まれることはしていないと思う
92.名無しさん:2018年09月12日 13:37 ID:5nPouE0K0▼このコメントに返信
信長はやさしいやん。
明確に敵側だったやついっぱい重用してるぞ。

※91
いや、家康の何が嫌われているかって、奴は重農主義だから。
商都大阪にきらわれて当たり前。
93.名無しさん:2018年09月12日 13:51 ID:Cj0V7tFf0▼このコメントに返信
本願寺顕如「念仏唱えたら悪人でも死んでから皆極楽浄土や、でも仏敵信長から逃げたら無間地獄や!戦え!」
信長「言ってる事無茶苦茶やんけ、あんなカルトに騙される方も悪いわ、説得は無理、全員ヤったろ」

比叡山「比叡は政道に介入せず、女人禁制殺生禁止、でも浅井朝倉は匿うやで、春売りも入れたろ、武僧も力つけなアカン鳥も魚も食べるで、南蛮人が跋扈してる京は堕落しとる、焼き討ちや!王城鎮護担っとるワシらに文句あるんか?」
信長「言ってる事とやってる事ちゃうやんけ、仏門の建て直しは無理腐っとるわ、全山焼いたろ!」

信雄「伊賀を領国化するで、城建てよ」
伊賀国衆「何勝手に城建ててんねん!ぶっこわしたらぁ!」
信長「全員切ったろ、後、信雄何取られてんねん、親子の縁も切るで?」

大体こんな感じ
94.名無しさん:2018年09月12日 13:58 ID:9UwQALSe0▼このコメントに返信
秀吉は優しいいい人だからね
極力殺さない、晩年でも信長家康と違い功臣や諸侯の粛清もしなかった
95.名無しさん:2018年09月12日 14:11 ID:774mXRYg0▼このコメントに返信
鳥取城陥落後

秀吉「今まで籠城していて腹が減っただろう・・・さあ飯をたくさん用意した。たらふく食え!もっと食え!」


優しいなぁ( ^ω^)・・・
96.名無しさん:2018年09月12日 14:12 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
※94、豊臣秀次を改易切腹、一族皆殺しは?
97.名無しさん:2018年09月12日 14:13 ID:RCCil54I0▼このコメントに返信
秀吉が平和主義って、マジで言ってるのか?
あいつ、自分の都合で優しくしたり恫喝したり、めっちゃ使い分けるよ。
98.名無しさん:2018年09月12日 14:28 ID:7zEUHoew0▼このコメントに返信
※87
テレビの中の世界ではそうなんじゃないか?
こっちにずっと住んでるけどそんな話聞いた事も無い。
99.名無しさん:2018年09月12日 14:39 ID:ov0rObz40▼このコメントに返信
※96
秀次は今で言うサイコパスだったから手を打つしかなかったわけで
という筋書きだったらしいが正直無理があるわな
100.名無しさん:2018年09月12日 14:47 ID:bjlQV3MK0▼このコメントに返信

スレ主は在。日か?

101.名無しさん:2018年09月12日 15:00 ID:OM05.TIc0▼このコメントに返信
信長は人格的に優しい面と怖い面がある感じ
「可愛い」とか「可哀想」とか「見上げた奴だ」とか本気で思う人
反転すると「許せない」「こいつは殺すべき」って超残虐になるイメージ

秀吉は利害で優しくしたり冷遇したりする感じ
必要以上の情は出世を志した時に捨ててるイメージ

やっぱり最初から君主だった人と成り上がらざるを得なかった人の違いだと思う
102.名無しさん:2018年09月12日 15:06 ID:zREFvmd60▼このコメントに返信
>>96
謀反人だから当然、荒木や信康と同じように女子供まで殺される、(信康は側室とその子供に母親まで連座)家康ならノコギリ引きまで追加だろう
103.名無しさん:2018年09月12日 15:21 ID:QE.r2zY20▼このコメントに返信
信長はカリスマタイプで、部下に対する慈悲もなく、権威をものともせず官位を固辞し、最終的には自己神格化し、室町将軍はおろか天皇さえ超越しようとしていた。
一般的なステレオタイプの織田信長像であるが、史学者と一般の信長像ほど評価がズレているものはない。
本当の信長は権威を使いまくり(織田宗家→斯波氏→足利氏)で部下に対するノルマが諸大名から比べてゆるく、
部下は何度も許しており厳しくもない。
ちなみに神社は焼いていない。
官位を固辞したのも、出費が増え上洛のための借金(年収の3倍)を返せなくなるため、堺を要望。しかも年内に同じ官位をあらためて取得している。
カリスマというより自ら率先して寝ないで仕事するキャプテンタイプ。
104.名無しさん:2018年09月12日 15:22 ID:twpt7yI20▼このコメントに返信
残虐であるのは武家なら誇るべきことで秀次意外でもよくある話、処罰理由は謀反の疑い
105.名無しさん:2018年09月12日 15:29 ID:3pGgCncZ0▼このコメントに返信
晩年の秀吉 贅沢し過ぎたのか認知症っぽくなる。
信長 あの時代に早すぎたカリスマ

106.名無しさん:2018年09月12日 15:40 ID:Vm1TO9Zp0▼このコメントに返信
道糞「信長が優しい…?じゃあ俺の家族は…?」
107.名無しさん:2018年09月12日 15:50 ID:7zEUHoew0▼このコメントに返信
真田丸の影響だと思うけど、みんなテレビの影響凄く受けてるんだな。
いまどきテレビなんてマトモに見てる奴居ないだろうと思ってたので、ちょっと驚いた。
108.名無しさん:2018年09月12日 15:52 ID:WB7a5Gsj0▼このコメントに返信
信忠を何とか守ったり逃がせたりさせていればなぁ。
織田政権時代が続いていたらどうなっていたんやろうなぁ。
家臣も周りも嫌だったんかな・・。
109.名無しさん:2018年09月12日 16:46 ID:.UXPbfD90▼このコメントに返信
少なくとも軍団長は全員織田の身内じゃないので使い潰し確定だし
あいつらが忠誠心なんて発揮するわけがない
110.名無しさん:2018年09月12日 17:09 ID:apNelXBk0▼このコメントに返信
家康が先に天下を獲っていたとしても
朝鮮には出兵していただろう
出兵の失敗があってこその
武家諸法度だろうし
111.名無しさん:2018年09月12日 17:12 ID:kOrKeHxW0▼このコメントに返信
信長は身内に甘く他人に厳しい、秀吉は身内に厳しく他人にも厳しい。
2人に共通しているのは敵とみなすと陰湿でとことんまで追い詰め絶対に許さないってところか。
112.名無しさん:2018年09月12日 17:51 ID:D0LFOy1f0▼このコメントに返信
※106
村重は信長から重用されてたのに裏切るほうが悪い、信長も最初は信じなかったくらいだしな
最悪、責任とって嫡男と二人で自刃すれば他の者達の助命もあり得たかもしれないのに、
一族家臣捨てて一人でとんずらしたもんだから残されたものが責任を負わされたんだろ
113.名無しさん:2018年09月12日 17:57 ID:0LduW8T.0▼このコメントに返信
利家は過大評価されてる気がする。
実力云々より、秀吉の死後まで義理立てして家康と敵対する、という珠算を弾くだろうか?
114.名無しさん:2018年09月12日 18:09 ID:sn4j7xtD0▼このコメントに返信
秀吉は征夷大将軍の頂点を極めた頃には実子の子が無く誰の子か分からん秀頼を後取りとして秀次事件と残された
身内の惨殺などで疑心暗鬼の日々で家康も東の辺境地に追いやり豊臣家安泰させる為に手段は選ばずだからな
あれだけの良き生まれの若きお嬢さんを集めて抱きまくっても誰一人子宝無しの種無し  残念
実子の子に恵まれてれば豊臣幕府で安泰だったかも 老人ボケと疑心暗鬼の老害なども抑えられたかも。
115.名無しさん:2018年09月12日 18:21 ID:NwBwTSld0▼このコメントに返信
大陸進出はそもそも信長が持ってた構想で、秀吉はそれを受け継いだ訳なんだが
あと秀吉は晩年酷かったって話は、そうしないと家康に豊臣家を滅ぼす大義名分が無かったからだけどな
116.名無しさん:2018年09月12日 18:24 ID:gP.73YHu0▼このコメントに返信
※114
秀吉は征夷大将軍になった事はないぞ。秀吉がなったのは関白。
秀吉は朝廷とくっつき過ぎたから、従来の幕府を創った武家政権とは異なっている。

秀吉の種無しは本当に残念だ。
117.名無しさん:2018年09月12日 18:28 ID:NwBwTSld0▼このコメントに返信
※1
千利休はドラマや映画で美化されまくりだが実際は茶人である前に武器商人
独断で権力を振るうようになって行動を改めなかったから泣いて馬謖を斬られたんだよ
118.名無しさん:2018年09月12日 18:34 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
正確にいうと尾張中村の百姓のセガレが足軽から出世して武将になったが、征夷大将軍任官に任官されなかったので(源氏でなかったからとか諸説あるけど。御伽衆になった足利義昭の養子になろうとして断られてるし)、豊臣氏という貴族になったんだな。旭姫を後陽成亭の正室とか無茶しなくて良かったな。
119.名無しさん:2018年09月12日 18:52 ID:gP.73YHu0▼このコメントに返信
※118
少し間違ってますぜ。

>征夷大将軍任官に任官されなかったので
朝廷から推任されたけど断った。足利義昭の養子云々は林羅山辺りの妄言。
そもそも源氏でなければ将軍になれないという決まりはない。
頼朝は東国武士団の「神輿」だっただけ。足利氏が将軍になれたのは得宗家以外の最大勢力だったから。
鎌倉期には摂家将軍・宮将軍がいるし護良親王もなってる。信長の三職推任も有名。

秀吉には平氏→藤原氏→豊臣氏という変遷がある(羽柴は苗字)。将軍に推任された時は平氏。
秀吉は藤原氏の頂点である五摂家の一つ近衛家の猶子(一代限りの養子)になる事で関白に任官された。
その後豊臣姓を得た秀吉は藤原氏から独立し、武力と財力で関白を独占した(一代限りという近衛家との約束を破った)。
しかし秀吉死後家康が関白を朝廷に返還したため、豊臣家は一摂関家となり大きく弱体化した。

関係ないけど秀吉は死ぬまで「羽柴秀吉」だった。
120.名無しさん:2018年09月12日 19:25 ID:V5AwamuY0▼このコメントに返信
未だに秀吉耄碌やボケ説を唱えているバカがいなくならないのが不思議
そんな事言っている人誰もいないのに
121.名無しさん:2018年09月12日 19:44 ID:zJa50JEQ0▼このコメントに返信
※35
慶長の役も最終的目的は明に攻め入ること。
慶長二年二月二十一日付朱印状に「大明国迄可被仰付事」と明確に述べられている。
122.名無しさん:2018年09月12日 21:11 ID:s0meGHup0▼このコメントに返信
※113

連隊長クラスとしては屈指の実力はあるのだろうけど、万単位の軍団を率いた戦の総大将になったことはないね。
総大将の経験という意味では、五大老の中では圧倒的に偏差値が低い。
そして生涯で最も大きな戦術的な得点は「決定期に柴田勝家を裏切った」ことだからね。
決定機に豊臣家を裏切ることだって十分に考えられると思うよ。
当時の家康とはそのあたりで歴然たる実力差はあったね。

自身の名誉や前田家の存続という観点では最も良い時期に死んだのではないかなと思うよ。


123.名無しさん:2018年09月12日 21:32 ID:gP.73YHu0▼このコメントに返信
※115
>秀吉は晩年酷かったって話は…
秀吉が晩年酷かったのは事実だろうに。
秀次事件にしても一族粛清(生存者はいる)したせいで余計な恨みを買い家康の人望が上がる結果となった。
秀次に関係した大名は皆家康に助けられているからね。

秀秋への処遇もそうだが、秀吉は秀次粛清後の血族への待遇が悪すぎる。秀頼を身内で支えるべきだったのに大大名の中で豊臣家と親類なのは徳川家と宇喜多家だけというお粗末な状況。
124.名無しさん:2018年09月12日 21:34 ID:UA9cLRRz0▼このコメントに返信
斯波氏の傍流の傍流とはいえ名門の織田家と何処の馬の骨かも分からん秀吉じゃどう考えてもノブのほうがのほほんとしてるだろ
上に立った時成り上がったやつの方が下にひでえことをやるもんだ
125.名無しさん:2018年09月12日 21:59 ID:D0LFOy1f0▼このコメントに返信
※123
秀次事件は豊臣を支えるべき一族がほぼ壊滅したのみならず、
古くからの与力や準一門の京極らが家康に接近するきっかけになったし、
譜代ではないけれど細川・最上なんかはもうバリバリの家康シンパになっちゃったからな

これを酷いと言わずして何を酷いというのかってレベルの失策だよね
126.名無しさん:2018年09月12日 22:20 ID:ML2gdbmQ0▼このコメントに返信
※123
ウソ言わない、家康が助けた人物などいない。
家康はむしろ刑を執行する立場、家康の下に預けられていた秀次家臣は切腹させられている。
家康が秀吉から誰かかばった事など当然ないし、もしそんなことしていたら家康のほうが切腹させられている

また秀吉の晩年が酷い?内乱一つなく国内を納め、善政をしき死後も親しまれ、外征でも圧勝している。
127.名無しさん:2018年09月12日 22:24 ID:ML2gdbmQ0▼このコメントに返信
※125
ウソ言わない、秀次事件で豊臣を支えるべき一族が壊滅?一族で死んだのは秀次とその子供のみ
古くからの与力や京極などは家康に接近などしていない、彼らが接近したのは秀吉死後
細川は家康と利家の対立の時も利家の屋敷に詰めており、家康シンパになったこともない。
最上は織田家時代から、徳川を通じて信長と交渉しており、最初からだ

秀吉に失策などないよ一切ね。
128.名無しさん:2018年09月12日 22:30 ID:x.pH2Md.0▼このコメントに返信
秀吉「ワイはノッブみたいにやさしくねーぞ!」
129.名無しさん:2018年09月12日 22:35 ID:ML2gdbmQ0▼このコメントに返信
※76
具体的にどこかねつ造があるのかね?
ちなみに信長は荒木への対応などを見る限り、当時の人達もドン引きするレベルな人物だぞ。

秀吉は当時の人達からもぐう聖扱いされていたけどね。
敵対しても殺さず降伏させ配下にするのが基本、信長に切腹命令出された人物を何人も匿ったり、逃がしたりしている
130.名無しさん:2018年09月12日 22:36 ID:gP.73YHu0▼このコメントに返信
※126※127
>一族で死んだのは秀次とその子供のみ
ん?妻妾も殺されているはずだが?秀吉の盟友菊亭晴季の娘や最上義光の娘も殺されているぞ?

>家康が秀吉から誰かかばった事など当然ない
最上の娘駒姫の助命を家康と利家が訴えているんだが。二人が切腹したとは聞かないな。

>秀次家臣は切腹させられている
謀反人の家臣だから仕方ないだろう。言っておくが秀次を殺した事自体を問題視しているんじゃないからね?
家康はその家臣の親類を殺戮したか?
家康は秀次旧臣を召抱えている事をお忘れなく。
131.名無しさん:2018年09月12日 22:40 ID:ML2gdbmQ0▼このコメントに返信
※128
そんなことは秀吉は一言も言っていない。
信長の時のように甘くないと言っているだけ、
これは神子田を脇坂が匿わないように釘をさした手紙で語ったことだが、経緯を説明すると

信長の頃は首になった人間が他家に仕えてもなんら問題はなかったが、このころから他家を首になった人間を勝手に雇う事が出来なくなった。
黒田家を首になった後藤又兵衛が他家に仕えようとしても、黒田家が反対して就職できなくなった事例を知っていればわかるはずだが?
132.名無しさん:2018年09月12日 22:42 ID:sM.2j5bN0▼このコメントに返信
※127
>秀吉に失策などないよ一切ね

お前の罪は若いときに十分な数の子供を作らなかったことと、自分が死ぬ直前の最悪なタイミングで実子を作りやがったことだw
133.名無しさん:2018年09月12日 22:44 ID:x.pH2Md.0▼このコメントに返信
※131
つまり信長より厳しいんですね?
134.名無しさん:2018年09月12日 22:45 ID:gP.73YHu0▼このコメントに返信
※126
>内乱一つなく国内を納め、善政をしき死後も親しまれ、外征でも圧勝している。
内乱一つなく?秀吉の死後起きてるじゃないか。秀吉一人死んで荒れる様な体制しか作れなかったって事だろ?

外征に圧勝って… 現地の総大将も置かずに現地の大名の対立を深めただけ。
戦いに勝ってもそれが領土拡張という結果に繋がらないと意味ないよ。結局ただ殺し回っただけになった。
135.名無しさん:2018年09月12日 22:51 ID:ML2gdbmQ0▼このコメントに返信
※130
>ん?妻妾も殺されているはずだが?秀吉の盟友菊亭晴季の娘や最上義光の娘も殺されているぞ?

連座なんだから当然
信長は荒木の妻子を皆殺しにして、さらに焼き殺している。
家康も自分に背いた信康の側室からその子供まで殺し、大賀の時も女子供まで皆殺しにしている

>最上の娘駒姫の助命を家康と利家が訴えているんだが。二人が切腹したとは聞かないな。

訴えてませんよ、そんな記録はない

>家康はその家臣の親類を殺戮したか?家康は秀次旧臣を召抱えている事をお忘れなく。

家臣の親類はそのまま豊臣家に仕えているよ。
木村重成とかね。家康が召し抱えた人物っていたか?
136.名無しさん:2018年09月12日 22:56 ID:ML2gdbmQ0▼このコメントに返信
※133
その信長は他家に仕えた家臣に切腹させろと命令しているんですけどね。
秀吉は自分に仕えた家臣を庇っているくらい

そしてこうやって家同士で揉める原因になるので、首になった人物の再就職はできなくなっていったわけ

※134
秀吉死後の話だろ?
秀吉死後の家康三成などの大老奉行が無能だっただけだろう
領土拡張しなかったのも家康三成などの大老奉行が取りやめたからだろ?順調に勝っていたのにな
無能な家康三成の罪を秀吉に転化させないでくれ
現地の大名同士で対立した?はて何の事を言っているんだ?
西軍なんてほとんど唐入りに参加した連中で、対立など起きていないぞ。
またウソかね?
137.名無しさん:2018年09月12日 23:00 ID:l.EksPij0▼このコメントに返信
豊臣秀吉ファンが寝言書いてるだけか?
138.名無しさん:2018年09月12日 23:38 ID:2516g3z40▼このコメントに返信
やっぱり朝鮮は有史以来ずっと劣ってるよなあ
と証明されるのが気に入らないんだろ
139.名無しさん:2018年09月12日 23:43 ID:gP.73YHu0▼このコメントに返信
※135
>連座なんだから当然
あんた※127で「一族で死んだのは秀次とその子供のみ」と言ったよな?いつから意見変えたんだ?

>訴えてませんよ、そんな記録はない
そうなの?しかし義光は家康と親密になったみたいだね。

>家康は秀次旧臣を…
有名どころは利家や三成が引き取ったみたいだね。謀反人の家臣を再雇用した三人が処罰されたとは聞かないな。
140.名無しさん:2018年09月12日 23:54 ID:gP.73YHu0▼このコメントに返信
※136
>秀吉死後の話だろ?秀吉死後の家康三成などの大老奉行が無能だっただけだろう
権力者一人死ぬだけで荒れる天下では駄目だろ?
幼君秀頼の元でも安定した体制を作らないと意味がないだろうに。
そしてその無能たちを重用していた秀吉の目は節穴か?豊臣政権ってそんなに人材いなかったのか?

>領土拡張しなかったのも…
秀吉が死んだだけで国内に不穏な空気が流れたから軍勢を戻さざるを得なかったんだよ。

>現地の大名同士で対立した?
三成が秀秋・清正・黒田長政と対立したのは無視か?

>西軍なんてほとんど唐入りに参加した連中
家康に内応・寝返りした連中だよな?対立せずに仲良く寝返ったと(笑)
141.名無しさん:2018年09月13日 00:18 ID:8OSp5jbc0▼このコメントに返信
※140
>現地の大名同士で対立した?
たまにしか来ない三成を例にするのは少し違うか。しかし清正と小西行長が対立してたのは事実だよ。
142.名無しさん:2018年09月13日 01:12 ID:kJ7Dyo9.0▼このコメントに返信
※139
>あんた※127で「一族で死んだのは秀次とその子供のみ」と言ったよな?いつから意見変えたんだ?
いつから秀次の側室が豊臣一族になったんだよ

>そうなの?しかし義光は家康と親密になったみたいだね
義光はもともと織田家に家康が仕えていたころから、家康を通じて信長と交渉していた仲

>有名どころは利家や三成が引き取ったみたいだね。謀反人の家臣を再雇用した三人が処罰されたとは聞かないな。
切腹して本人で罪は償われている。木村の子供すら豊臣家に仕えているのに何をいっているのやら、で家康が雇った秀次家臣って誰だ?

>そしてその無能たちを重用していた秀吉の目は節穴か?豊臣政権ってそんなに人材いなかったのか?
家康とか三成だぞ、無能だろう。天下を保つ事すらできなかった
秀吉の時には反乱一つなかったのにな

143.名無しさん:2018年09月13日 01:12 ID:kJ7Dyo9.0▼このコメントに返信
>秀吉が死んだだけで国内に不穏な空気が流れたから軍勢を戻さざるを得なかったんだよ。
つまり家康三成らが無能なんだろ?

>三成が秀秋・清正・黒田長政と対立したのは無視か?
秀秋が渡海した慶長では三成は渡海していない、

>家康に内応・寝返りした連中だよな?対立せずに仲良く寝返ったと(笑)
よって秀秋の内応とか無関係、加藤と小西はもともと東西で最初から分れている
144.名無しさん:2018年09月13日 01:59 ID:8OSp5jbc0▼このコメントに返信
※142
>いつから秀次の側室が豊臣一族になったんだよ
嫁に入ったらその家の人間じゃないの?嫁の実家の発言権が強かった時代でも一応そうじゃないのかな?

>義光はもともと…
秀吉は義昭を羽州探題として重用していた。家康との仲がいいと言っても当初は秀吉に反感など抱いてなかっただろうよ。
しかし秀吉は最上家の反発を招いた。それでも義光は嫡男義康を秀頼の元に出仕させている。
結局義光を家康に傾倒させたのは秀吉。「人たらし」と呼ばれた頃の彼はどこに行ったのやら。

>家康が雇った秀次家臣って誰だ?
いるらしいのだが軽く探して出てこないのでこの部分は訂正。申し訳ない。

>切腹して本人で罪は償われている。
そもそも出家して高野山にいた秀次を何故切腹させたのかね?普通謀反人は斬首か獄門だよ?
武士の礼で切腹なんて駄目じゃないか。しかも出家した上高野山でだよ?

>家康とか三成だぞ、無能だろう。天下を保つ事すらできなかった
秀吉が自ら政務役を任せた家康が無能?その家康に対抗できるだけの大名を結集できた三成が無能?
家康・三成を「無能」にしたら、そいつらを重用していた秀吉まで無能になるって言ってるの分からない?
つまり豊臣家は「無能」に滅ぼされた「超無能」の集まりか?なら滅びて当然だな。
なお、秀吉の生前中に表立った反乱が起きなかった事については評価している。
145.名無しさん:2018年09月13日 02:17 ID:JS3wPwDS0▼このコメントに返信
大陸からスペインが攻めてきたときの緩衝地を作ろうとした説はどうなのよ
146.名無しさん:2018年09月13日 02:21 ID:8OSp5jbc0▼このコメントに返信
※143
※142 ×義昭→○義光

>つまり家康三成らが無能なんだろ?
まさか秀吉は五大老・五奉行が仲良しこよしで秀頼を盛り立てると信じていたのか?もしそうならお笑いだな。
自らの死後を想定せず家康の台頭を許した秀吉のミスだろうに。死後を想定しあらゆる手を打った家康とは大違いだ。
家康は秀吉の遺言通り粛々と政務に励んだ。そして、家康主導の豊臣家(秀吉の思惑通り)を三成は妨害した、それだけ。

>秀秋が渡海した慶長では三成は渡海していない
慶長では渡海していないが後方支援はしていた。秀秋に関しては「現地」という表現はおかしいので訂正。
しかし三成が秀吉に耳障りのいい事を言って、武功のあった秀秋を減封に追い込んだのは事実。
文禄で三成が清正・黒田長政と対立したのは認めるね?

>よって秀秋の内応とか無関係、加藤と小西はもともと東西で最初から分れている
確かに秀秋は元から家康派だし、加藤・小西は元から揉めている。しかしそれが決定的になったのが唐入り。
147.名無しさん:2018年09月13日 02:32 ID:8OSp5jbc0▼このコメントに返信
※145
そういう説もあるね。当時の日本人は今の人が思う以上に海外の事を知っていた。
でもやはり一番の動機は兵士たちの雇用問題解決のためだろうね。秀吉自身の征服欲もあっただろうけど。
148.名無しさん:2018年09月13日 03:54 ID:yP0UAJ1c0▼このコメントに返信
この前NHKでやってた「天下を狙った創始が信長じゃない」とした甲陽軍鑑の話が面白かった。
今まで一般に天下統一は信長の発明だと言われてきたんだが、いま、もうちょっとスポットライトを武田に当てても
いいんじゃなかろうかね。甲陽軍鑑が偽書ではないのなら。
149.名無しさん:2018年09月13日 12:15 ID:IIG5e6TI0▼このコメントに返信
甲陽軍艦はラノベだとあれほど
150.名無しさん:2018年09月13日 16:11 ID:AXhvWhbf0▼このコメントに返信
※148
まず天下統一が誰かの発明ってのが眉唾すぎる
それに甲陽軍鑑は一次ソースにはならん
参考文献にはなるけど
151.名無しさん:2018年09月13日 17:03 ID:8OSp5jbc0▼このコメントに返信
※148
そもそも「天下」の定義も変化しているぞ。
本来「天下=畿内」だったのが、秀吉以降「天下=日本全国(琉球・蝦夷地以外)」になった。

初めて天下(日本全国)統一を達成したのは秀吉。信玄時点では畿内統一レベルの意味しかない。
つまり信玄は当時の「天下人」足利家を模倣しようとしたに過ぎない。
152.名無しさん:2018年09月13日 18:42 ID:azHbm1300▼このコメントに返信
「天下統一」という意識は三好長慶が持っていたよ。阿波を拠点に将軍足利義輝を擁立して畿内を制圧。その右腕が松永久秀で、奈良時代以来寺院の支配する国だった大和を武士の支配下に置いたりしてた。
153.名無しさん:2018年09月13日 19:38 ID:8OSp5jbc0▼このコメントに返信
※152
秀吉が全国を平定するまでは「天下統一=畿内統一」だった。
154.名無しさん:2018年09月13日 22:13 ID:di4ccLdL0▼このコメントに返信
※144
>嫁に入ったらその家の人間じゃないの?嫁の実家の発言権が強かった時代でも一応そうじゃないのかな?
当時の嫁は嫁いでも生まれた家だぞ。北条政子とか日野富子とかいうだろ、源政子足利富子とは言わない。

>しかし秀吉は最上家の反発を招いた。それでも義光は嫡男義康を秀頼の元に出仕させている
つまり反発など招いておらず、江戸時代でも豊臣家に仕えていたってだけだろ?

>そもそも出家して高野山にいた秀次を何故切腹させたのかね?普通謀反人は斬首か獄門だよ?

秀吉が優しいからでしょ。

>家康・三成を「無能」にしたら、そいつらを重用していた秀吉まで無能になるって言ってるの分からない?

重用?秀吉の時代になにかそいつらしていたか?秀吉死後に秀吉のやっていた仕事の一部を任されただけ。
それすら満足できない無能だったがね
155.名無しさん:2018年09月13日 22:20 ID:di4ccLdL0▼このコメントに返信
※146
大老奉行で仲良く盛り立てればいいだろう、秀吉は人がいいし、人の善意を信じる綺麗な人物だからそうなると思ったのだろう。
だが家康をはじめ無能で外道だったということだ、いい人はいつも損をするという事例だな

秀秋に武功?そんなものないよ、現地で戦闘した記録すらない。後世の創作を除けばね、現地にいた布陣図にな秀秋の名前などない。
武功を上げたのは秀秋の付け家老である山口、彼はその武功で直臣大名として取り立てられた。

>文禄で三成が清正・黒田長政と対立したのは認めるね?
聞いたことがないが?どんな理由で対立したというのかね?


>確かに秀秋は元から家康派だし、加藤・小西は元から揉めている。しかしそれが決定的になったのが唐入り。
最初から何も変わっていないのに唐入りになんの原因があるというのかね?でたらめにもほどがある

156.名無しさん:2018年09月13日 22:49 ID:.nNashEy0▼このコメントに返信
1は朝鮮人。朝鮮は通過するだけで朝鮮に用はない。用があったのは民国。朝鮮人がだまし討ちしたことと、小早川の問題。
小早川の行いに秀吉もブチ切れしてる。
信長配下時代は多少あるけど、鳥取城が特別秀吉の経歴でおかしい以外は、秀吉は闇雲に虐殺とか行っていない。鳥取城の農民撃ったのも秀吉の命令じゃなくて周りが勝手に判断してのことだし。
157.名無しさん:2018年09月13日 22:52 ID:8OSp5jbc0▼このコメントに返信
※154
>当時の嫁は嫁いでも生まれた家だぞ。
確かにそうかもな。

>江戸時代でも豊臣家に仕えていたってだけだろ?
秀吉存命の頃から家康シンパだし、関ヶ原辺りでは景勝の抑えとして結城秀康と共に配置されるほどの信頼ぶりよ。
以降も最上家は徳川家に仕え続けている。改易になったのが残念だよ。

>秀吉が優しいからでしょ。
出家している秀次を高野山で切腹させた秀吉が優しい?意味が分からん。

>秀吉の時代になにかそいつらしていたか?
三成は様々な奉行を歴任し秀吉のために十分すぎるほど働いているじゃないか?
家康は豊臣政権第二位として東を任せられ、秀頼の外祖父としての役割を期待されていた。
結局秀吉が自らの死後の事も満足に想定できない「無能」だったという事。
158.名無しさん:2018年09月13日 23:24 ID:8OSp5jbc0▼このコメントに返信
※155
>大老奉行で仲良く盛り立てればいいだろう
笑わせないでくれよ。五大老の様な外様の大大名なんてリスク以外の何物でもないだろうが。
人の善意というものを平気で裏切る連中が多かった戦国の世で秀吉は善意を信じたと?何考えてるんだ?
信長に重用された明智光秀が信長を殺したのを秀吉は知っているはずなんだがなぁ。
あと家康を「無能」扱いすると、それに負けた豊臣家は「超無能」だと言ったはずだが?秀頼は「超無能」?
そもそも戦国の世で「外道」じゃない大名とかいないが。裏切り上等で殺した者勝ち、それが戦国。

>武功を上げたのは秀秋の付け家老である山口
家臣の功績は主君の功績でもあるだろ?

>どんな理由で対立したというのかね?
・秀吉の命を受けて戦っていた清正を三成・行長がはめて秀吉に讒言した。
・方針で三成と対立した長政の父如水を出家に追い込んだ。

>最初から何も変わっていないのに唐入りになんの原因があるというのかね?
つまり最初から秀吉死後に家康が台頭する事は必然だったと?
秀次事件・唐入りなどによる豊臣家への不満の積み重ねが家康の台頭に繋がったと思うがね。
159.名無しさん:2018年09月14日 22:00 ID:k1wR5L0m0▼このコメントに返信
※157
>関ヶ原辺りでは景勝の抑えとして結城秀康と共に配置されるほどの信頼ぶりよ。

最上は関ケ原の時は上杉に子供人質に差し出すのでどうか責めないでくださいとかやってる人ですが?

>出家している秀次を高野山で切腹させた秀吉が優しい?意味が分からん。
謀反人なのに切腹ですませているからな。信長や家康なら何をしたことか鋸引きくらいはしてるだろう


>三成は様々な奉行を歴任し秀吉のために十分すぎるほど働いているじゃないか?
>家康は豊臣政権第二位として東を任せられ、秀頼の外祖父としての役割を期待されていた

だからその無能コンビが秀吉の時代になにしたのか言ってみろよ
160.名無しさん:2018年09月14日 22:07 ID:k1wR5L0m0▼このコメントに返信
※158
秀吉は善意に期待する人間だぞ?
褒美をだして忠誠をえてあいてにそのかわりの奉公を期待する。秀吉は善意で厚遇し、相手にもそれを期待する。
だから死ぬまで功臣の粛清など一切しておらず、配下をみな可愛がり厚遇した。だから秀吉は死ぬまで一度も配下に背かれて等いない。
信長や家康と違ってな

>あと家康を「無能」扱いすると、それに負けた豊臣家は「超無能」だと言ったはずだが?秀頼は「超無能」?
秀頼は無能だろ?幼かったとはいえ愚かモノの家康なんぞに乗っ取られたのだから

>家臣の功績は主君の功績でもあるだろ?
何もしていない上司に功績なんてねーよ

>・秀吉の命を受けて戦っていた清正を三成・行長がはめて秀吉に讒言した。
そんな事実ありませんよ
>・方針で三成と対立した長政の父如水を出家に追い込んだ。
官兵衛が処罰されたのは謝罪の為とはいえ無断撤退が理由なんだが、

>秀次事件・唐入りなどによる豊臣家への不満の積み重ねが家康の台頭に繋がったと思うがね。
秀次事件や唐入りに不満をおもったものなどいない。
161.名無しさん:2018年09月14日 23:00 ID:ITV.FSQR0▼このコメントに返信
※159
>最上は関ケ原の時は上杉に子供人質に差し出すので
義光個人が家康と仲良くても家臣団が上杉優勢と判断したからね。しかし景勝が講和を拒否した。
そして大大名のくせに伊達・最上に負けたのが上杉。こんな弱いやつを大老にした秀吉の目は節穴だな。

>謀反人なのに切腹ですませているからな。
話が噛み合ってないな。こっちが言いたいのは「出家」して「高野山」にいた秀次を秀吉が切腹に追い込んだ事。
これのどこが優しいの?

>無能コンビが秀吉の時代になにしたのか
言ったじゃん。三成は数多くの奉行を歴任し官僚として豊臣政権で尽力した。
他にも秀秋旧領の代官をしたり、唐入りでは後方支援で活躍した。
家康は豊臣政権第3位(秀次死後は第2位)として秀吉に仕えた。
秀吉は家康に室町期の鎌倉府に近い働きを期待したという説もある。

秀吉がいかに有能でも秀吉一人で全てできるわけではないぞ?信長・家康もそうだが。
162.名無しさん:2018年09月14日 23:23 ID:ITV.FSQR0▼このコメントに返信
※160
>褒美をだして忠誠をえてあいてにそのかわりの奉公を期待する。
これ信長じゃないか?信長は「善意で厚遇し、相手にもそれを期待」した。信長は謀反人でも一度は許す。
信長が家臣から「冷酷残忍で恐れられた」というのは大嘘で、実子・信頼した家臣・大名に対してはかなり甘い。
その甘さ故に謀反が相次ぎ、それに対して厳しく処断したのが信長。信長は期待に応えない・裏切りに冷酷になる。
秀吉は信長の甘さを知っていたから、自分は信長の様に甘くないと言った。舐められたらダメだからな。

>秀頼は無能だろ?
家康が愚か者とは思わないが、秀頼に関しては意見が合ったな。
確かに秀頼は浪人衆に振り回されたり、領民を守れない無能。豊臣家を滅ぼした超無能だよ。

>何もしていない上司に功績なんてねーよ
何言ってんの?家臣の手柄は主君の功績。信長生前の秀吉の活躍も信長の功績だよ。当たり前じゃないか?

>そんな事実ありませんよ
徹底抗戦を主張していた清正をうざがった三成・行長が清正不在で講和を進め、この時の不在を理由に清正を排斥したんだが。
163.名無しさん:2018年09月14日 23:32 ID:ITV.FSQR0▼このコメントに返信
※160
>官兵衛が処罰されたのは謝罪の為とはいえ無断撤退が理由なんだが
かつて秀吉も信長の命令に背いて撤退した事があったな。
官兵衛も現場の連中に不満を持ち秀吉に直談判するつもりだったという事だろう。
しかし信長ほど甘くない秀吉はそれを許さず出家という形でようやく満足した。

>秀次事件や唐入りに不満をおもったものなどいない。
ならどうして秀吉死後の徳川家台頭が上手くいったんだ?
大名たちが豊臣家に何の不満もないなら、徳川家の台頭なんてあり得なかったんだが。
家康一人が好き勝手やってもその他全ての大名が袋叩きにすればひとたまりもないぞ?
164.名無しさん:2018年09月17日 21:56 ID:H0UMW6sD0▼このコメントに返信
信長・秀吉・家康で一番優しいのは信長だろうね。
信長>秀吉≧家康という感じだろうか。

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