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2018年09月12日 11:05

日本の対外戦争の戦績www

日本の対外戦争の戦績www

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引用元:日本の対外戦争の戦績www
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1536148219/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)20:50:19 ID:MIC
白村江 ●
刀伊の入寇 ◯
元寇 ◯
対馬侵攻 ◯
文禄・慶長の役 ●
下関事件 ●
四国艦隊下関砲撃事件 ●
薩英戦争 ◯
江華島事件 ◯
日清戦争 ◯
日露戦争 ◯
義和団事件 ◯
WW1 ◯
シベリア出兵 △
満州事変 ◯
日中戦争 ●
大平洋戦争 ●

2: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)20:51:10 ID:MIC
高い

3: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)20:56:49 ID:MIC
ちな英
百年戦争 △
アルマダの海戦 ◯
三十年戦争 △
アイルランド侵略 ◯
七年戦争 ◯
アメリカ独立戦争 ●
アヘン戦争 ◯
インド大反乱 ◯
アロー戦争 ◯
薩英戦争 △(実質●)
ビルマ出兵 ◯
義和団事件 ◯
ボーア戦争 ◯
WW1 ◯
シベリア出兵 △
WW2 ◯
スエズ動乱 ●
イラク戦争 ◯

10: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:22:13 ID:MIC
>>3
あ、入れるの忘れてたけど
クリミア戦争→○
オラービー革命→○

4: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:04:53 ID:MIC
ちな越
徴姉妹の乱 ●
元侵攻 ◯
明侵攻 ●→○
仏越戦争→●
インドシナ戦争→◯
ベトナム戦争→○
中越戦争→○
カンボジア侵攻→○

5: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:05:31 ID:DRy
薩英戦争は日本が賠償金払ってるんですがそれは

6: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:07:01 ID:MIC
>>5
結果的には負けになるんかな

7: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:14:20 ID:MIC
ちな米(かなり多いので端折ってる)
独立戦争 ◯
バーバリ戦争→○
米英戦争→○
米墨戦争→○
インディアン戦争→○
米西戦争→○
米比戦争→○
義和団事件→○
ww1→○
ww2→○
太平洋戦争→○
朝鮮戦争→△
ベトナム戦争→●
エルサルバドル内戦→●
湾岸戦争→○
イラク戦争→◯
アフガン侵攻→○

9: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:22:02 ID:iIV
>>7
アメリカ大正義過ぎるけど負ける時は酷かったですね…

14: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:23:17 ID:MIC
>>9
ベトナム戦争の時の敗戦が枯葉剤とナパーム弾撒いて国際社会にボロクソ批判されて撤退と言うね

8: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:21:10 ID:MIC
ちな仏
百年戦争→△
イタリア戦争→●
三十年戦争→○
スペイン継承戦争→●
7年戦争→●
ナポレオン戦争→●
アルジェリア出兵→○
クリミア戦争→○
アロー戦争→○
普仏戦争→●
仏越戦争→○
義和団事件→○
ww1→○
シベリア出兵→○
ww2→○
インドシナ戦争→●
アルジェリア戦争→●

11: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:22:32 ID:Cbk
どれくらいの差があったかそれぞれ野球の点数で表して

16: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:26:19 ID:MIC
>>11
ベトナム戦争 米 5-6越
義和団事件 八ヶ国 122-0 清
慣れてないけどこんなの

15: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:23:23 ID:I1m
ソ連は?

19: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:31:03 ID:MIC
>>15
シベリア出兵→○
フィンランド戦争→●
ポーランド=ソビエト戦争→●
WW2→○
ソ芬戦争→○
朝鮮戦争→△
ハンガリー動乱→○
プラハの春→○
アフガン侵攻→●

20: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:32:25 ID:I1m
>>19
そんなに悪くないな

22: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:33:17 ID:ysV
>>19
ポーランド=ソビエトは独ソ戦で十倍返ししてるからなぁ
フィンランドもフィンランド化したし

18: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:30:13 ID:CPR
フランスが第二次大戦白星はなんだかちょっと・・・

24: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:34:20 ID:MIC
>>18
ド・ゴール「最後まで持ちこたえたのでセーフ」

21: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:32:36 ID:O5V
あれノモンハンは?

25: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:34:41 ID:MIC
>>21
あ、忘れてた、あれは黒星か?

23: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:33:22 ID:stL
日本は致命的に負けてるんだよなあ

26: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:34:46 ID:ysV
>>23
こう、それまでの勝ちを帳消しにする負けだからね

28: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:37:04 ID:69Y
中国がアメリカ様より強くなったら怖いンゴ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:37:12 ID:yBH
なんや外国もけっこう負けとるんやな
日本も一度の敗戦にこりてないで次がんばろうや(前向き)

30: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:37:37 ID:MIC
ちなベトナムが勝っているのはジャングルや湿地の多めな地形を活かしてゲリラ戦しているからやで
なのでベトナム戦争の時とかは勝ったのに被害は越側の方が多かった

31: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:39:40 ID:OMG
>>30
他国に補給線あるとかチートですわ

34: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)22:01:07 ID:MIC
>>31
補給がある限り負けないのがゲリラ戦やからな(勝てるとは言っていない)

32: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:41:42 ID:ysV
>>30
当時のベトナムは出生率も高かったから年間10万人以上が新兵になったのも大きい

35: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)22:09:51 ID:MIC
>>32
ファッ?

33: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:49:14 ID:I1m
戦いは数よりも練度だよを証明した中越戦争

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年09月12日 11:22 ID:tHXiYJt40▼このコメントに返信
日華事変は負けてへんで
2.名無しさん:2018年09月12日 11:25 ID:v6izLeZJ0▼このコメントに返信
最後の負けがいまだに...
3.名無しさん:2018年09月12日 11:28 ID:bjlQV3MK0▼このコメントに返信
文禄・慶長の役 って●か?

秀吉が亡くなったから撤退しただけで、勝ちは勝ちだろ?
俺の先祖も参戦してるし、負けてたら今いないわw
4.名無しさん:2018年09月12日 11:29 ID:5xVMFTVF0▼このコメントに返信
終わり悪けりゃすべて悪い定期
5.名無しさん:2018年09月12日 11:30 ID:reeu29Zw0▼このコメントに返信
国家総力戦をやらかそうって、発想が既にヤバいよね
現代の価値観だと
6.名無しさん:2018年09月12日 11:30 ID:tjAhP.Q20▼このコメントに返信
最近の研究で、ノモンハンは負けてないらしい
7.名無しさん:2018年09月12日 11:34 ID:tjAhP.Q20▼このコメントに返信
ドイツとイタリアの戦績は?
8.名無しさん:2018年09月12日 11:36 ID:QQP1qpD10▼このコメントに返信
>3
戦争目的達成しとらんものを勝ちにしちゃいけない
9.名無しさん:2018年09月12日 11:37 ID:xCxga.uw0▼このコメントに返信
そもそもどこの国家間戦争も勝敗判定があやふやだからな。

つまる所、太平洋戦争には負けたでOKだが、
支那事変の終結なんかは、太平洋戦争のついでで終ってるわけで、
あくまでも「太平洋戦争の一部戦線」でしかない。

敢えて分けるなら、「日本の太平洋戦争敗北に着き、継続不能。有耶無耶で終結」というのが正しいと思う。
10.名無しさん:2018年09月12日 11:43 ID:SgTlA26j0▼このコメントに返信
本土での戦争、しかも政府対政府の正規戦に限ると

○ 元寇
× WWII

これだけしかない
世界史的にみてもこの少なさはかなり異常
日本人が歴史的に水と平和がタダだと思ってるのにはそれなりの理由がある
11.名無しさん:2018年09月12日 11:43 ID:KDr8FeBv0▼このコメントに返信
イタリアは一度も戦闘では勝ってないのに戦争だけは外交という口先三寸で勝っているから戦績以前の問題という
12.下流老人:2018年09月12日 11:44 ID:xWomW.zz0▼このコメントに返信
薩英戦争は薩摩藩の勝利だよ、でも絶対的に英国の優位は動かなかったから、賠償金を支払ったんだよ、いわば外交的勝利、この辺の手腕は昭和陸軍のアホ軍人や平成の試験秀才は学ぶべきだネ。
13.名無しさん:2018年09月12日 11:46 ID:sdnI08YM0▼このコメントに返信
ここで各国の戦績に興味深々な皆様のために情報を提供しよう。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lists_of_wars_by_country
14.名無しさん:2018年09月12日 11:47 ID:fS5eSP.K0▼このコメントに返信
イタ公はどうなんだろ?
15.名無しさん:2018年09月12日 11:47 ID:xCxga.uw0▼このコメントに返信
※6
元もとの「日本側の敗北」って結論は、ソ連の自己申告を信用した結果。

で、ペレストロイカからのロシアへの変更で「正しいデータ」が発見され、
そこから再考察した結果、「日本側の勝利」って結論になった。

元のデータが虚飾だったんだから、「日本の負け」って結論自体が間違い。
16.名無しさん:2018年09月12日 11:49 ID:fvdbQ.kt0▼このコメントに返信
韓日戦争の敗北もないし、ベトナム戦争にこっそり参戦して民間人を南北関係なく襲っていたこともかかれてない
17.名無しさん:2018年09月12日 11:49 ID:reeu29Zw0▼このコメントに返信
元々、熾烈な国内戦を延々やってたので
常に戦いしかなかったから、平和ではないわな
最近のイメージだわ
18.アウト文例:2018年09月12日 11:56 ID:cTdvCZj10▼このコメントに返信
AB視点で二台のゲーム機で情報工作してオオゴトに全く奴ら他にいるの?
誤変換、無償支援か?支援砲撃。ボランティアの限界   。私物
19.名無しさん:2018年09月12日 11:56 ID:JkjI5wIw0▼このコメントに返信
※3
戦略目標の
朝鮮占拠 または 明との直接貿易 の両方失敗したから、目標達成に失敗してるから敗戦やで。

秀吉が長生きしたところで、本国空けたままずっと朝鮮に縛られてたら、応仁の乱パート2の下剋上祭りが起きかねん。
朝鮮現地で居座って統治できるかって言うと慶長の役で百姓殺しをしてて、現地人も殺しにかかってる状況。さらに言えば、朝鮮の年貢の比率が公3民7の比率だから、日本の年貢高さにすでに反感買ってる。
あと、本場の日本と戦をしてきた関係で、朝鮮軍内で「慣れ」と「模倣」の前兆があって、日本の鉄砲の技術が漏洩して模倣品の製造と部隊への普及が開始されてて、日本の武装である長槍や日本刀も使用したり、捕虜や転向してきた日本人を将軍にして陸軍の強化が始まってた。

あのまま居座って朝鮮の組織改革が本格化しようものなら泥沼だし、居座って得られるのも痩せた朝鮮の地だけで。

ぶっちゃけ割に合わん。
20.下流老人:2018年09月12日 11:59 ID:xWomW.zz0▼このコメントに返信
ノモンハンはソ連の勝利だよ、国境紛争なんだから。
各個撃破の典型、ドイツ軍に備えるために、まず日本軍を叩いておく。
戦果なんて今頃判っても、あまり意味はない。
21.名無しさん:2018年09月12日 12:00 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
日本が対外戦争で負けたのは663年の「白村江の戦い」と、1945年の「大東亜戦争」の2回。
22.名無しさん:2018年09月12日 12:02 ID:OFnwBvES0▼このコメントに返信
なお欧州の疫病神はいつの時代もドイツだと決まっている模様
23.名無しさん:2018年09月12日 12:03 ID:DcGG2ZDG0▼このコメントに返信
※21
朝鮮出兵は負けだろ
侵略戦争で最終的に撤退なら負け。ベトナム戦争でアメリカは負けてない!って言ってるのと同じ
24.名無しさん:2018年09月12日 12:04 ID:IkXz.7P70▼このコメントに返信
※1
中華民国に降伏文書に調印しとるから負けや。
独ソ戦もそうだけど、被害の数が少ない方が勝ち、ではないんよ。
25.名無しさん:2018年09月12日 12:05 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
「韓日戦争」?
だから在日妄想は嫌なんだよ。歴史をコメントしろよ、歴史を。
26.名無しさん:2018年09月12日 12:06 ID:IkXz.7P70▼このコメントに返信
※21
文禄・慶長の役は誰がどう見ても負けやんけ
27.名無しさん:2018年09月12日 12:06 ID:Z.Z4Bmnw0▼このコメントに返信
※17
日本国内の内戦なんて、世界基準と比較したら、スポーツじゃん、スポーツ。
天皇をいただきく同じ民族同士の戦いなんてたかが知れている。
おまけに江戸時代260年間平和だし。
28.名無しさん:2018年09月12日 12:07 ID:rEqbib4j0▼このコメントに返信
※23
ベトナム戦争は何処と何処が戦ってたかわかりますか?
29.名無しさん:2018年09月12日 12:08 ID:VcUhErlC0▼このコメントに返信
※14
イタリア統一後の戦績だと エリトリア戦争○ 第一次エチオピア戦争× 伊土戦争○ WWⅠ○ 第二次エチオピア戦争○
スペイン動乱(反乱軍への与力だが)○ アルバニア戦争○ WWⅡ× 辺り?
30.名無しさん:2018年09月12日 12:09 ID:inDlJAzw0▼このコメントに返信
日本は民国に負けていない。1944年末から開始した大打通作戦で国民党軍を無慈悲にフルボッコした。負けたのは太平洋戦争でアメに、日中戦争は勝ちにしてくれ~
31.名無しさん:2018年09月12日 12:12 ID:IkXz.7P70▼このコメントに返信
※30
国民党をボコボコにしたのは事実だけど、国民党を降伏させられましたかね?
援助貰ってるからノーカンなんていったらほとんどの戦争がノーカンになるで。
32.名無しさん:2018年09月12日 12:14 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
朝鮮出兵の日本軍に対して、明・朝鮮軍は撤退を決意させるほどの合戦における勝利をしたか?

兵站崩壊のため厭戦蔓延の日本軍が絶対的命令者の死去を理由に帰還しただけだ。

侵略軍の撤兵をもって勝利?
それは、「勝利した」と思い込みたい側の詭弁だ。
33.名無しさん:2018年09月12日 12:14 ID:3VWuGkn10▼このコメントに返信
※27
大帝国とかの覇権国家ばっかり比較対象にされるだけで近代以前の日本の内戦って世界史的に見て十分な規模なのも多いじゃん
同民族だからヌルい理論もイメージだけで語られてる感がデカい
ぶっちゃけ世界史でも徹底的な殲滅戦だの虐殺はそこまで多くない
日本だけでのレアケースと日本以外全部の国のレアケース合計比べりゃ当然後者のほうが多いってだけ
34.名無しさん:2018年09月12日 12:15 ID:yZWgQ1aP0▼このコメントに返信
欧米には過去の戦争を細かく分析する戦争学みたいな学問が有るってきいたことあるが日本にも必要だよな。?
戦争は悪と決めつけて、遠ざけるんじゃなくて何故始めたのか細かく分析する必要があるよな。
35.名無しさん:2018年09月12日 12:16 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
カイロ会議は蒋介石に単独対日講話をさせない為のものだからね。
36.名無しさん:2018年09月12日 12:16 ID:IkXz.7P70▼このコメントに返信

北ベトナム、南ベトナム民族解放戦線、ラオス VS 南ベトナム、アメリカ、タイ、韓国、イギリス、フランスかな。
北ベトナムに援助したソ連を含めてもいいけど、そうなると南側ももっと増えるな。
37.名無しさん:2018年09月12日 12:17 ID:HgpM1aUR0▼このコメントに返信
ベトナムって中越戦争で中国ボコした扱いになってるけどその後の国境紛争で負けて南シナ海とられてるやん
38.名無しさん:2018年09月12日 12:18 ID:FE1pKCkK0▼このコメントに返信
米16

韓日戦争ってなに?日本は韓国と戦争したことないよ。
宣戦布告はいつ?主な戦役は?活躍した将軍は?
大東亜戦争を言っているなら金九が日本の降伏を知って訓練した半島人を戦闘に参加させようとして間に合わず『半島を独立させる正統性を担保できない』って嘆いていたよ。

案の定、サンフランシスコ講話会議にはイギリスの猛反発にあい参加させて貰えなかった。
韓国は日本統治→アメリカ軍政→半島動乱でなし崩し独立だから日本から独立したんじゃないんだけど…。
ベトナム戦争…日本軍解散させられていたんですが…
どっかに仲間の村を襲ったゴブリンみたいなのがいたよね。
39.名無しさん:2018年09月12日 12:24 ID:IkXz.7P70▼このコメントに返信
※32
勝手に日本が帰還したわけじゃなく、ちゃんと明と講話して撤退してるんだぞ。
文禄は釜山までの撤退を、慶長は朝鮮からの撤兵をちゃんと約束して引き返した。
40.名無しさん:2018年09月12日 12:28 ID:pd4AAkL70▼このコメントに返信
※3

慶長の役は議論の余地があるが、文禄の役はどう見ても日本の勝利だよなあ
休戦後も普通に半島に居座ってるし

41.名無しさん:2018年09月12日 12:28 ID:IMfJGAFC0▼このコメントに返信
>ベトナム戦争 米 5-6越
これはちょっとないな、ベトナムは大量に死んだけど共産主義国家として維持できて復興という名の
経済発展出来たし、南は飲み込まれちゃったけど
一方アメリカはベトナムの共産化防げず、帰還兵の精神疾患やら足なくしたりの補償、大量の失業者生み出してしまった
アメリカは得るものなかったから米2-6越ぐらいが正しい
アメリカの2点はベトナム戦争によって生まれた、音楽や文学、アートで2点
42.名無しさん:2018年09月12日 12:30 ID:pd4AAkL70▼このコメントに返信
※8
>戦争目的達成しとらんものを勝ちにしちゃいけない

まあ慶長の役を勝ちと言い難いのは解るが、だからと言って負けたか?
最初から最後までほぼ連戦連勝で、講和後に襲って来た朝鮮の英雄とやらも返り討ちにして無事撤退したし
43.名無しさん:2018年09月12日 12:32 ID:RCCil54I0▼このコメントに返信
日中戦争黒星ってのは違和感だな
44.名無しさん:2018年09月12日 12:34 ID:RacsTDP00▼このコメントに返信
※42
特に得るものもなく講話して撤退した時点で負けでしょ

せいぜい朝鮮の陶工を連れて帰ったくらいじゃん
45.名無しさん:2018年09月12日 12:35 ID:1tC8OVst0▼このコメントに返信
戦争の歴史を、ゲームの戦績みたいに扱うな。
46.名無しさん:2018年09月12日 12:36 ID:IkXz.7P70▼このコメントに返信
※43
将棋で言えば飛車角金銀取ったのに詰まされた、みたいな感じかな。
47.名無しさん:2018年09月12日 12:38 ID:t0TMJ0Nh0▼このコメントに返信
>百年戦争 △
大陸から駆逐されてるんで負けじゃないのかね
引き分けってからにはなんか決定的な理由があるんだろうけど
48.名無しさん:2018年09月12日 12:38 ID:0XevR2pl0▼このコメントに返信
※10
しかも元寇では敵に上陸させて拠点設置することを許さず
WW2では爆撃受けたり原爆落とされたりだの大きな被害はあったけれど
敵軍兵士に入り込まれて人間対人間という形で一般人が虐殺されるという状況は
外地と沖縄等離島と北方領土以外ではほぼなかったのな
戦後の占領下では色々されてはいるんだが
49.名無しさん:2018年09月12日 12:44 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
戦略的勝敗で行ったら文禄慶長も日中も日本の負け。
戦術的勝敗では勝ってたかもしれんが、それを数え始めたらキリないわ。
50.名無しさん:2018年09月12日 12:45 ID:FQ8pq3y30▼このコメントに返信
日中戦争は延長15回引き分けってイメージかなぁ。
51.名無しさん:2018年09月12日 12:45 ID:ln2.fXGl0▼このコメントに返信
※3
日本側が戦略目標達成してないから負けだろな
52.名無しさん:2018年09月12日 12:46 ID:pd4AAkL70▼このコメントに返信
※19
>秀吉が長生きしたところで、本国空けたままずっと朝鮮に縛られてたら、応仁の乱パート2の下剋上祭りが起きかねん。

そもそも本国が安定していたから、遠征なんかができたんだが?
ついでに言うと秀吉が長生きすれば、秀頼に問題なくバトンタッチできるから家康の芽が潰える。

>あのまま居座って朝鮮の組織改革が本格化しようものなら泥沼だし、居座って得られるのも痩せた朝鮮の地だけで。

そんな訳ないじゃん。
明史も秀吉が逝ってくれたおかげで助かったと認めてるし、
数十年後に明がたかだか数十万の少数民族に敗亡してしまったのも対日戦で受けた大ダメージが遠因なんだぞ?
53.名無しさん:2018年09月12日 12:55 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
WW1で国土が戦場(ベルギー、フランス、ロシアが主戦場)が戦場とならすわ、課題な戦争賠償金をベルサイユ条約で決定されたドイツ国民の反感がWW2の原因とする考えがあるけど、間違い。
世界大恐慌を背景とするファシズムの台頭がやはり大きい。ファシズムって多分に共産主義の影響を受けてるんだよね。むしろ、共産主義の一派が全体主義だから。
54.名無しさん:2018年09月12日 13:00 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
朝鮮支援に明帝国が派遣したのが中国東北部守備隊。その明帝国の軍事力の低下の隙をついて満州族のヌルハチが建国したのが後金。後の清帝国。

朝鮮は清帝国の完全属国化するんだよね。
55.名無しさん:2018年09月12日 13:02 ID:Z.Z4Bmnw0▼このコメントに返信
※17
>元々、熾烈な国内戦を延々やってたので
>常に戦いしかなかったから、平和ではないわな

※33
>ぶっちゃけ世界史でも徹底的な殲滅戦だの虐殺はそこまで多くない

うん、だから、日本国内では
徹底的な殲滅戦だの虐殺だのやっていない「ヌルい戦争しか」やってないじゃん。
通った後にぺんぺん草も生えてこないモンゴル騎馬軍とか、
泣く子も黙るイェニチェリ軍団とか関わり合いがなくってよかったじゃん。
56.名無しさん:2018年09月12日 13:05 ID:pd4AAkL70▼このコメントに返信
※44

だから勝ちでも負けでもないという判定
日本軍は明征服という戦略目標を達成できなかったと言うが、
相手だって日本の遠征部隊を壊滅させるという戦略目標を達成できなかった。

実際、明は文禄の役でそれができなかったから、日本は慶長の役が可能だった訳だ。
秀吉が逝って日本で内乱が始まったから明は助かったものの、
遠征部隊が健在である限り、三度目だって普通に有り得た。
57.名無しさん:2018年09月12日 13:09 ID:rJwqqH8M0▼このコメントに返信
イギリス マレー作戦 → ⚫️
大日本陸軍に、巨大戦艦をしかも陸から二隻も轟沈されられ、チャーチルがむちゃくちゃ凹んだ件。
58.名無しさん:2018年09月12日 13:17 ID:t0TMJ0Nh0▼このコメントに返信
チャーチルってよほど戦艦にロマンを感じてたファンなんだろうな
59.名無しさん:2018年09月12日 13:18 ID:QE.r2zY20▼このコメントに返信
戦闘の勝敗なのか、戦争目的の達成なのか(各陣営によって違う)はっきりさせましょう。
60.名無しさん:2018年09月12日 13:20 ID:VcUhErlC0▼このコメントに返信
※57
よく勘違いしている人見るけど、「海軍航空隊の陸上攻撃機が新鋭戦艦と巡洋戦艦を撃沈」ね
61.名無しさん:2018年09月12日 13:22 ID:RacsTDP00▼このコメントに返信
※56

当時の明の戦略目標というか、出兵目標は李氏朝鮮を明国の勢力圏に留めることだから目標は達成しているぞ
62.名無しさん:2018年09月12日 13:27 ID:p1Is0vOG0▼このコメントに返信
自国の領土で他国の軍隊が戦争して自国民が多数
被害に遭ってもボケーッとしてた国があるらしいぞ。
63.名無しさん:2018年09月12日 13:34 ID:5nPouE0K0▼このコメントに返信
ノモンハンは被害大だったが一応戦略的には引き分けている。
64.名無しさん:2018年09月12日 13:41 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※59
だいたい戦略的に負けた方が「でも戦いでは勝ってた」ってごねてるイメージ
65.名無しさん:2018年09月12日 13:44 ID:c.gJYReA0▼このコメントに返信
義和団事件と日露戦争逆じゃね
66.名無しさん:2018年09月12日 13:48 ID:JkjI5wIw0▼このコメントに返信
※52
応仁の乱パート2って言った意味は守護代が取って代わられたように、戦が長引けば諸大名の代理がいつ心変わりを起こすか分からんってリスク要素。
いくら安定したと言っても、まだ戦国の気運が残ったままだし、出兵している各大名も長期化すればするほど、そのリスクを意識してる。
というか基本的に、出兵する大名の軍の出費は各大名の自腹だから、兵力補充面で現地調達できない日本が長居して消耗戦されたら
自分の勢力だけが弱体化する自体になるわけで、面白くない状況。秀吉としても長期戦になっても日明の直接貿易を込みで戦費回収を想定してるから、長期化すればするほど、戦費がかさむ。それに徳川の牽制のために全力を出せないし、長引けば徳川ばかりいい思いする。

明が滅びたのは日本との戦いで損耗したからではなくて、万暦帝が信じてた家庭教師兼宰相の張居正がいなくなって4遊興に走り政務放棄したせいで、48年間、ありとあらゆる政府機能が停止したからで、日本での戦いでの出費は明にとってそこまで痛手ではないよ。
むしろ万暦帝が親朝鮮派の人間で、戦中戦後の朝鮮復興にとてつもない量の復興援助を大臣の反対を無視して強行して起きた財政悪化がもっと深刻。
戦いの出費と言うより、国家機能麻痺状態が続いた末に起きた民衆反乱に首都が陥落して、その漁夫の利を得たのが清(後金)。

朝鮮は戦後も日本がまた攻めてくると思って、組織改革が進んで、税制改正が起きて、それまで、米+地域特産品+軍役+労役...etcと複数に渡る税を日本のような米だけで納税する制度に変わって、一気の農業生産力が向上して、やっと物々交換から通貨経済に移行した。それまで通貨が無かったw

結局戦略目標を達成できなかったから、負けは負け。
素晴らしいのは被害を最小限にしつつ、利益を最大限にして撤退できたってこと。

試合には負けたけど勝負には勝ってるってことだよ。
67.名無しさん:2018年09月12日 13:57 ID:6qKrzlnQ0▼このコメントに返信
秀吉の志那戦争真面目に継続してれば志那が眠れる豚にはならず、太平洋戦争が変わったかもな。いや、さんざっぱら外圧にやられてもあれなんだから変わらねえか。
68.名無しさん:2018年09月12日 13:58 ID:JkjI5wIw0▼このコメントに返信
※56
相手の戦略目標を読み違えてる。

朝鮮は国体維持と国土防衛で
明は緩衝地帯維持、女真族と日本との連携阻止、朝鮮の維持
だよ。

契丹、金、モンゴル、清も中国本土に攻めるには、必ず朝鮮半島を睨みを入れて後方を安定化させないと
全力で中国本土に行けない地政学的な問題があるから、女真族との牽制役として朝鮮は必要で。

今までの実績のある老舗の朝鮮と、新しく出てきて、朝鮮を攻めてる日本を並べた時に、
明としては日本が女真族に対してちゃんと牽制してくれるという保証が無いから朝鮮を維持が得。
69.名無しさん:2018年09月12日 14:04 ID:LXvmWGdW0▼このコメントに返信
※1
そうだそうだ
70.名無しさん:2018年09月12日 14:04 ID:LXvmWGdW0▼このコメントに返信
※6
そうやで
71.名無しさん:2018年09月12日 14:10 ID:LXvmWGdW0▼このコメントに返信
※15
だって勝ち将軍のジューコフ元帥が指揮とってて
「二度と帝国陸軍とは戦いたくない」
と言わしめたんだよね
ソ連救国の英雄、独ソ戦逆転勝利の立役者が記者の「あなたの輝かしい戦歴の中で最も苦しい戦いは?」
というインタビューに対しての回答だから
72.名無しさん:2018年09月12日 14:10 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
韓日戦争はどうなったんだ?
73.名無しさん:2018年09月12日 14:15 ID:LXvmWGdW0▼このコメントに返信
※20
ドイツに備える?
はぁ・・・どこの異世界の話だ
同時期にソ連はヒトラーと独ソ不可侵条約結んでるんだけど・・・
つまりは極東へ触手を伸ばそうとしてただけちゃうの?
74.名無しさん:2018年09月12日 14:18 ID:P.l1OCUj0▼このコメントに返信
※71

それはノモンハン会誌っていうノモンハンで戦った将兵の同窓会的な冊子に載ってるだけのホラ吹き話やぞ

ジューコフ回顧録には普通に独ソ戦が一番苦戦したって書いてあるし、日本の下士官や兵に比べて参謀や将校は無能って書いてある
75.名無しさん:2018年09月12日 14:18 ID:LXvmWGdW0▼このコメントに返信
※27
関が原なんか参加兵力、上杉征伐なんかも一連の戦いに含めるとワーテルローの戦い以上だよ
大阪冬の陣、夏の陣に至っては・・・あとは分かるな
76.名無しさん:2018年09月12日 14:24 ID:LXvmWGdW0▼このコメントに返信
※57
チャーチルは戦艦と巡洋戦艦の喪失よりフィリップ提督の戦死のほうが痛手だとコメントしてたような
ま、でも極東艦隊が失われたのは凹んだろうけど

あと轟沈じゃないよ沈没だよ
沈むまで時間あったし
航空攻撃隊から発光信号で「攻撃終わるから乗組員救助したげて~」と武士の情けしてなかったかな?
77.名無しさん:2018年09月12日 14:27 ID:LXvmWGdW0▼このコメントに返信
※74
そーなんだ
78.名無しさん:2018年09月12日 14:28 ID:JkjI5wIw0▼このコメントに返信
※75
早く終わり過ぎなんじゃ・・・
79.名無しさん:2018年09月12日 14:28 ID:Orf7RdQZ0▼このコメントに返信
昨日の轟沈の意味をわかってない奴と同一人物なんじゃないか?
80.名無しさん:2018年09月12日 14:35 ID:bjlQV3MK0▼このコメントに返信
※10
タイも侵略戦争されたことが一度もないことを誇りにしている。
周囲が侵略されまくってる中で一度も侵略戦争しかけれていない
81.名無しさん:2018年09月12日 14:39 ID:bjlQV3MK0▼このコメントに返信
※42
負けじゃないから黒星じゃないよなあ
敢えて言うなら△か?

敗北して撤退ではないからな
自主的に引いただけ。
82.名無しさん:2018年09月12日 14:41 ID:bjlQV3MK0▼このコメントに返信
シベリア出兵 △なら文禄・慶長の役 も△だわ

戦で負けていない
途中で終了して撤退しただけ
83.名無しさん:2018年09月12日 14:46 ID:ghYWIgrD0▼このコメントに返信
ベトナムはフランスが植民地化した影響が酷くて、それ以前の文化が大きく失われている。
ベトナム戦争の原因もフランスだし、その結果複数国の介入を許した。
84.名無しさん:2018年09月12日 14:57 ID:JkjI5wIw0▼このコメントに返信
※82
戦(戦争)を履き違えてるよ。

目的があってやるのが戦争で、戦って相手に勝った負けたではなくて
最終的に目的を達成できたか否かが問われるのが戦争だよ。

目的もなく相手に勝った負けたを競うんじゃ、不良の喧嘩と一緒だよ。
85.名無しさん:2018年09月12日 15:31 ID:TUlXvHkH0▼このコメントに返信
日中事変は国民党軍の話にならないヘタレぶり。アメリカには負けたが、国民党軍は日本軍を遠巻きにしてたまにちょっかい出す程度だった。戦いというのもどうかってレベル。
86.名無しさん:2018年09月12日 15:36 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
タイはイギリスとフランスに領土を割譲したけどね。それが現在のミャンマー、マレーシア、カンボジアとの国境紛争になっている。
インドシナ諸国って実は仲悪い。
87.名無しさん:2018年09月12日 15:36 ID:MWFSSSPG0▼このコメントに返信
戦争とか調べて分かることは日本って上に立つ役職の9割が無能で強いのか弱いのかよく分からんってことやな
戦争だけでなく経済にも言えることだけど実力はあるのに使いこなしてない感じがする
88.名無しさん:2018年09月12日 15:39 ID:272rBTVz0▼このコメントに返信
※57
そのカウントの仕方はおかしいだろう
WW2の括りで考えないと
実際1つの戦場に拘りだしたらキリがない
戦争である以上、戦術より戦略が重視されるべき

他のコメにもあったが戦術で評価すればキリがない
89.名無しさん:2018年09月12日 15:41 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
だから、日本が外征で負けたのは663年の白村江の戦いと1945年大東亜戦争終結だけだから。
90.名無しさん:2018年09月12日 15:51 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
>文禄・慶長の役 ●
違うやろ!。豊臣秀吉死去に伴う撤退戦で一部、足並みが乱れたのが自虐史観に利用されたキライはあるが、明軍も日本武士団とのそれまでの正面決戦や撤退戦では何度も大損害を被って敗走をくり返している。
朝鮮軍など始めから話にならんレベルのゴミ集団。

>日中戦争 ●
ふざけんな!。
戦後の自虐史観によるプロパガンダで、太平洋戦線では日本軍が敗色濃厚とされている昭和20年春から始まった関東軍50万による中国沿岸部地域からの米軍機による日本本土空爆拠点を叩く為、大陸打通作戦は開始された。日中両国の正規軍による大規模会戦をくり返すも、その大半は中華民国軍の敗走でケリ。日本軍の一部は敗走する中国軍を追って、インドシナから同盟国のタイにまで到達している。米国大統領ルーズベルトはこの一方的な中華民国軍の敗北にショックを受け、クビをすげ替える為に真剣に蒋介石の暗殺まで検討したと言われるほど。戦後の米公文書公開による検証も行なわれておるわ。
91.名無しさん:2018年09月12日 15:56 ID:7zEUHoew0▼このコメントに返信
※6
ひょっとすると日米戦争だって勝ったかもしれないな。
今後の研究に期待するw
92.名無しさん:2018年09月12日 15:59 ID:BHB4WcvG0▼このコメントに返信
コメントを見ていると「戦争」と「戦闘」の区別がついていないのがちらほら
93.名無しさん:2018年09月12日 16:09 ID:X3dIjA.X0▼このコメントに返信
負けたのは白村江と日米戦争だけ。
94.名無しさん:2018年09月12日 16:10 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
※54
秀吉による朝鮮出兵で、さんざ明に母国を救ってもらいながら、その国体が衰亡するや、ヌルハチ率いる侵略軍にシッポを振り、大清国属旗をかかげて満州八旗にすり寄り、明への越境侵略に参戦。現在の韓国の国旗はこれを原型とするデザインで良くお似合いですこと。
これが朝鮮人の本当の歴史。
95.名無しさん:2018年09月12日 16:16 ID:11aKsMFL0▼このコメントに返信
蜜柑じゃいかんのか!
96.名無しさん:2018年09月12日 16:31 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
どんなに敵さんが強大でも、さらに強大な同盟相手にボコってもらえれば最後は勝てるってのは
次は日本が対中でやらなきゃならん戦略なんだがな…
97.名無しさん:2018年09月12日 16:57 ID:55SQU4IW0▼このコメントに返信
基本的には、日本は大東亜戦争までは全勝ゼロ敗
 
イギリスは大東亜戦争(第二次大戦)を含み全勝ゼロ敗
 
イギリスには、最近になり、全勝の過去が、今日の行き詰まりの原因とする説が有力とか(YouTube)
98.名無しさん:2018年09月12日 16:57 ID:tk1lvzg00▼このコメントに返信
下関事件も負けにカウントされるんやっけ?
四国艦隊のときは惨敗やけど
99.名無しさん:2018年09月12日 17:08 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※98
あくまで日本の一軍閥が負けただけだしなあ。
一軍閥が勝手に外国に戦争仕掛けるって、考えてみれば恐ろしい状況だけど。
100.名無しさん:2018年09月12日 17:15 ID:tHVwzTBz0▼このコメントに返信
こうして見ると日本はパワー系国家だな
ちょっと誇らしい
101.名無しさん:2018年09月12日 17:17 ID:P.l1OCUj0▼このコメントに返信
※99

関東軍かな?
102.名無しさん:2018年09月12日 17:21 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※101
関東軍の暴走は尊皇攘夷の延長にあった?
103.名無しさん:2018年09月12日 17:22 ID:IkXz.7P70▼このコメントに返信
日中戦争で負けてないっていう※がちらほら見えるが、だったら戦後どうなったよ。
日本兵は戦犯として捕まり、中国の利権はすべて失い、通化事件などが起きても抗議ひとつできず、南京政府も満州国も滅亡した。
こんな戦勝国あるかよ。
104.名無しさん:2018年09月12日 17:40 ID:519gAwQQ0▼このコメントに返信
※4
何も言えんくなるな
105.名無しさん:2018年09月12日 17:40 ID:pd4AAkL70▼このコメントに返信
※61 ※66 ※68 ※84

日本の戦略目標を達せられなかった、ってのはまあいいけどだからといって、
相手の戦略目標が達せられた事になるとは限らない、という話なんだが?
106.名無しさん:2018年09月12日 17:44 ID:7tga94s10▼このコメントに返信
チャーチルの言葉「イギリスは全ての戦いに負けるだろう、最後の1戦を除いて」
日本に決定的に欠けているのは、最後に勝てば良し、という国家戦略
107.名無しさん:2018年09月12日 17:47 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※105
え、文禄・慶長の役の話じゃなかったの?
双方戦略目標を達成できず痛み分けで引き分けというケースもあるだろうが、
文禄・慶長の役でそれは当てはまらんだろう。
108.名無しさん:2018年09月12日 17:48 ID:JkjI5wIw0▼このコメントに返信
※105
明は朝鮮の維持で
朝鮮は国土回復と国体維持だから、日本が撤退した時点で敗戦が決定してるんだが。

では明と朝鮮の戦略目標は何だと想定してるの?
ちなみ日本軍の撃滅は戦略目標ではなくて、戦術目標やで。
109.名無しさん:2018年09月12日 17:55 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※91
天皇家の存続という日本の国体護持という戦略目標は成し遂げたから、日本の勝ち(震え声
110.名無しさん:2018年09月12日 17:59 ID:xLg..tQy0▼このコメントに返信
同でも良い様な戦争に勝って、負けちゃいけない戦争に負けてるんだよなぁ。馬鹿の極みだよ。
111.名無しさん:2018年09月12日 18:01 ID:.469GK3z0▼このコメントに返信
経済、環境戦争 現在進行形・・・・・・中国は実際は負け。 日本は災害を別にして勝。中国の経済成長と環境破壊は相反している。見える利益の裏で見えない損出を環境で出していて、生産するとマイナス。時が来れば分かる。それを世界に広げていて現地の反発は必ず来る。すでに気が付いて来た現地も多い。
112.名無しさん:2018年09月12日 18:02 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※111
大本営発表のオマージュかな?
113.名無しさん:2018年09月12日 18:03 ID:.469GK3z0▼このコメントに返信
※111
生産・・間違い   清算・・・正
114.名無しさん:2018年09月12日 18:05 ID:6hgDNlGU0▼このコメントに返信
※44
そしたら支那は2000年間朝鮮にボロ負けし続けてるなw
毎回ボコボコにしたあと一度も直接統治せずに撤退してるし
115.名無しさん:2018年09月12日 18:06 ID:970FvsBD0▼このコメントに返信
※108
まぁ上位の目標は朝鮮の現状維持及び侵攻軍の撃退だしな、殲滅は二の次だわな
116.名無しさん:2018年09月12日 18:06 ID:B1Lfd8tK0▼このコメントに返信
WW2の仏が1度は領土全部とられて勝ちってのもなぁ
117.名無しさん:2018年09月12日 18:07 ID:.469GK3z0▼このコメントに返信
※112
緑、真っ赤な、黄色い 黒い河はもう元に戻れない。 三峡ダムの環境破壊、砂漠化、大気汚染 これで国が維持できるわけはない。時間の問題。
118.名無しさん:2018年09月12日 18:11 ID:RacsTDP00▼このコメントに返信
※105
明国の戦略目標は緩衝地帯としての朝鮮半島の保持だから達成してるだろ?
レス読めてないのか?
119.名無しさん:2018年09月12日 18:12 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
戦術目標である実際の戦闘に連敗し、水軍の要である李舜臣を殺され、豊臣秀吉死去という日本側の一方的な理由での講和要求を受け入れただけなのに、日本軍が撤退して戦略目標を達成していないから勝利?
120.名無しさん:2018年09月12日 18:12 ID:RacsTDP00▼このコメントに返信
※114
むしろ直接統治したほうが負けだろ
統治コスト持ち出しで養ってやらなくちゃならんのだから
121.名無しさん:2018年09月12日 18:15 ID:SCAUsznM0▼このコメントに返信
※119
レス読んでねーなこいつ
122.名無しさん:2018年09月12日 18:16 ID:970FvsBD0▼このコメントに返信
※q116
戦争は所詮外交の延長線上のものでしかないということが如実に現れてて、俺は好きだけどな

例え国土が占拠されようが、それを支援してくれる友軍がいれば終わりじゃないってことだし、まあかといって仏国全土が火の海に包まれるような抵抗運動が有ったかといえばボチボチとしたレジスタンスだけぐらいだし首を傾げるつーことも分からんではない(笑)
123.名無しさん:2018年09月12日 18:17 ID:pd4AAkL70▼このコメントに返信
※110
>同でも良い様な戦争に勝って、負けちゃいけない戦争に負けてるんだよなぁ。馬鹿の極みだよ。

超大国でもないのに戦争を選べると思ってるなら馬鹿の極みだよ。
WW2の事を言ってるんだろうけど、敵がやる気の場合どうしようもない。
あのザマでも10年以上耐えて、敵の数を半分くらい減らした結果だ。
124.名無しさん:2018年09月12日 18:21 ID:RacsTDP00▼このコメントに返信
※123
アメリカは大西洋第一主義だったから日本とは戦争する気なかったぞ

日本が日独伊三国同盟結んで南進して南部仏印進駐までやったから戦争になっただけで
125.名無しさん:2018年09月12日 18:22 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
当時の日本には、タイの爪の垢を煎じて飲ませタイ
126.名無しさん:2018年09月12日 18:46 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
※114
バッチイもんに触りたくないっ・・つうのは万国共通の願いだろ?。WWW
わが国も非韓3原則を掲げ、高らかに日韓断交・宣言しようぜ!。
127.名無しさん:2018年09月12日 19:01 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
※124
違うね、お前の時系列がおかしい。
日本は日米交渉でそれまで譲歩につぐ譲歩をくり返してきたんだよ。
そして日本が絶対に飲めないハル・ノートによる最後通牒で日米交渉の決裂。
石油依存を米国に100%頼っていた日本は、その結果を待って、南部仏印(仏植民地)進駐。
フィリピン(米植民地)・マレー、シンガポール(英植民地)とインドネシア(蘭植民地)への侵攻作戦開始。
その対米戦への切り口が、帝国海軍空母機動艦隊による真珠湾奇襲攻撃、米太平洋艦隊の撃滅という流れ。
128.名無しさん:2018年09月12日 19:04 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
※5
軍部も無視できないほど、当時から日本の対米戦の世論をあおっていたのが、今なお悪名高き朝日新聞社を始めとするマスゴミ一派。
今からでも遅くは無い、こいつらにも相応の責任は取らせるべき。
129.名無しさん:2018年09月12日 19:06 ID:c33H5qQk0▼このコメントに返信
まぁ最後に負けたら全て負けたのと変わらないんですけどね
130.名無しさん:2018年09月12日 19:13 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
※125
タイは日本の敗色濃厚を見越した英仏の寝返り工作に乗っかって、終戦前に現地駐留の日本軍守備隊に攻撃を仕掛けて自国の安泰を図ろうとした裏切り国家。
本質は朝鮮人とあまり変わらない連中。
こいつら東南アジアの土人国家で、親日仮面の裏にはすべからく裏切り上等の反日豹変の顔が隠されている。
タイの東北部を中心に国民の40%は中華系のルーツを持つ民族構成だ。
ゆえにシナの政治工作にも乗りやすい血脈の連中だと覚えておくべき。
131.名無しさん:2018年09月12日 19:16 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※130
純粋君乙。
132.名無しさん:2018年09月12日 19:17 ID:ZlU4d8u70▼このコメントに返信
※130
できることをやっただけだろ
日本だったのに負けた途端俺たちは日本じゃないと言い出したのとは決定的に違う
でも125は間違ってるな。あれは半属国だったタイだからできたウルトラCだし現実のタイは今も政情不安だし
133.名無しさん:2018年09月12日 19:20 ID:pUtzXT210▼このコメントに返信
※130
言っちゃ悪いが泥舟に最後まで乗り続けるのは馬鹿の極みだぞ、それも被害を被るのは首脳部だけでなく国民すべてに災厄をもたらす訳だし

どう考えても英断だし、どのタイミングで交渉すれば理解している優秀な人々

どこの陣営に、どのタイミングで、どのような交渉を行えばいいかを全く理解してない国家が近くにあるのにそれぐらい理解して、どうぞ
134.名無しさん:2018年09月12日 19:23 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
※129
違うね。
WWⅡ以前にあった欧米列強のアジア植民地は、日本の敗戦後に全て民族自決の独立を勝ち取った。
日本が緒戦でアジア太平洋地域の欧米列強国の植民地軍とその軍事拠点を、ことごとく短期間に占領した事。
そして戦中には軍事教育を施した現地軍のヒナ型を残した事が、戦後の独立軍の基礎になった。
日本はあの戦争には負けたが、結果的に数十年早くアジアの独立自尊の道を切り開いた点は、欧米の歴史研究家を含めて高く評価されてる。
70年以上も経って、欧米の仕掛けた自虐史観ボケも、たいがいにしとけ!まぬけ。
135.名無しさん:2018年09月12日 19:27 ID:P.l1OCUj0▼このコメントに返信
※127

ハルノートは南部仏印進駐より後だぞ?

どこの国で教えられてる歴史かな?

136.名無しさん:2018年09月12日 19:30 ID:P.l1OCUj0▼このコメントに返信
※134

そしてベトナム戦争もインドシナ戦争もインドネシア独立戦争も無かったことになってるらしいな、どんなファンタジー史観だ
137.名無しさん:2018年09月12日 19:34 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
現在の世界的評価を受ける日本があるのは全て先達のおかげ。
彼らがその時代に祖国を思い、懸命に努力して日本の発展と国防に力を注いでくれたからに他ならない。
戦争に負けたぐらいで、日本人としての心を失い、自意識が漂流してしまう様なヤツに日本の国籍を名乗る資格など無い。
20世紀は戦争の時代。
その激流の中、必死に日本を守ろうと懸命に生きた我々のご先祖様。
この先日本に何があろうが、オレは日本人の一人として、これからも誇りを持って生きてゆく。
文句、あるか?。
138.名無しさん:2018年09月12日 19:37 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※137
スレ違いだが、おまいはその鼻息で頑張れ。
俺は生暖かい目で見守っとく。
139.名無しさん:2018年09月12日 19:42 ID:rtxNNyJ60▼このコメントに返信
薩英戦争は、イギリス側の外交要求である生麦事件の犯人の処罰と賠償金がこじれたことにより発生した戦争だから
幕府は犯人処罰はうやむやに出来たが、賠償金と薩摩藩の英国への軍艦購入扶助料の肩代わりを支払わされたので負け
薩摩藩としては実質的な賠償金の支払いを幕府に押し付けて犯人の処罰も拒否したので大勝利
幕府を薩摩藩を支配下に置く日本の代表政権とするなら、日本としては痛み分け寄りの負けじゃないかな
140.名無しさん:2018年09月12日 19:47 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
※136、インドネシア独立戦争に旧日本軍兵士が参加して「独立英雄戦士」として顕彰されてるの知らないんだな?
141.名無しさん:2018年09月12日 19:47 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
逆にイギリスは海戦では痛手を被ったけど、技術の差を見せつけて賠償金はとったから痛み分けよりの勝ちだな。
142.名無しさん:2018年09月12日 19:48 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
ベトナム戦争とインドシナ戦争の違いは?

ベトナム戦争にカンボジア内戦やラオス動乱が加わってインドシナ戦争か?
143.名無しさん:2018年09月12日 19:51 ID:zJa50JEQ0▼このコメントに返信
文禄・慶長の役 は●ではないぞ
秀吉が死んで国内情勢が不穏で対外戦争なんてしてる場合じゃなかったから出征軍が整然と帰国しただけ。
明軍は大損害を出したのに対して日本側は大して損害は蒙ってない。朝鮮にいたってはもう国家そのものがボロボロで、もし戦争が継続してれば確実に破滅する状況だった。
144.名無しさん:2018年09月12日 19:52 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
だからタイは自ら緩衝地帯化するために領土を割譲したんだよ。ロシアに北海道、アメリカに九州、中国に四国を割譲して、本州のみ日本として独立を選べってか?
145.名無しさん:2018年09月12日 19:53 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
朝鮮出兵で日本が大敗した戦いって何だよ?
146.名無しさん:2018年09月12日 19:55 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※144
そんでも国土を丸焼けにされた上に、千島と南樺太と北朝鮮をソ連、アメリカに南朝鮮と沖縄、中国に台湾を取られて占領された大日本帝国よりは全然マシ。
147.名無しさん:2018年09月12日 19:55 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
自衛隊を憲法違反で解体したい、日本の天皇制を廃止したい、日本共産党を始めとする、そういう反日連中から日本国を守る必要がある。
戦後に占領軍のご都合主義で押し付けられたお花畑憲法・改正の国民投票で自衛隊存立の合憲化を進めるべき。
ゴロツキ国家が日本の隣にいる今の世界は、武力なくして国家の安寧などあり得ない、軍事力なくして国民の生命・財産は守れない。
第三次安倍内閣は美しい日本を取り戻すというキャッチフレーズのもと、恐らく改憲に向けた最後の総仕上げになる。
反日・バカ左翼がマスゴミ偏向報道により日本国民を騙し、政権を取る事は二度と無いと思うが油断は禁物。
148.名無しさん:2018年09月12日 19:58 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
下関事件と四カ国艦隊砲撃事件は一緒だろ?
149.名無しさん:2018年09月12日 19:59 ID:L3pSWfTV0▼このコメントに返信
次の戦争は勝とうな。
レッツ筋トレ&格闘術。
150.名無しさん:2018年09月12日 20:02 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
馬鹿じゃねえの?
最初から戦わないで本州のみで朝鮮半島・九州沖縄・千島南樺太北海道・四国を割譲するより、戦って九州、四国、北海道を守った方がましだ。
151.名無しさん:2018年09月12日 20:05 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※150
言葉足らずだったな。一部割譲で独立を守ったタイの外交の方が、大日本帝国の外交よりマシと言いたかった。
152.名無しさん:2018年09月12日 20:13 ID:s8CKeuo40▼このコメントに返信
※146
今の日本と今のタイだとどっちに住みたい?
それが答えだよ
153.名無しさん:2018年09月12日 20:15 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
日本が軍事力による国際紛争の解決、特に先制攻撃によりその解決を目指す、いわゆる戦争行為は日本国民の誰もが望んではいない。
ただし、日本の外交努力による話し合いにも関わらず、相手国から一方的に戦争行為を仕掛けられた場合、やむなく戦争突入となる。
その時の担保として日本国自衛隊は絶対に必要な盾である、と同時に我々日本国民はその自衛官一人ひとりを支える後詰めでもある。
日本国領土と日本国民の生命と財産を守る自衛隊を軽んずる輩は、日本国民の敵、内憂外患の敵、売国奴であり、裏切り者という事。
日本の野党を標榜するヤツらの多くに在日一派、共産党系、バカサヨ連中が居る。こいつらは特亜とつるんだ日本国民の敵だよ。
154.名無しさん:2018年09月12日 20:19 ID:pUtzXT210▼このコメントに返信
※152
当時のタイが列強帝国に外交ではなく武力を行使したらどうなんのか分かってる?WW2時点では自治権の自の文字もないどころか王家が根絶やしされてるぞ
155.名無しさん:2018年09月12日 20:19 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※152
それで答えが出るんなら、俺の場合はアメリカ外交が最高でFA。
156.名無しさん:2018年09月12日 20:20 ID:yZbAP.hV0▼このコメントに返信
ベトナムは現在最強と2番手と目されるやつに勝つとかいう大金星だからなぁ
アメリカには数、中国には練度で勝ったしな中国戦は国境付近の被害を除けばほぼ完勝だし
157.名無しさん:2018年09月12日 20:20 ID:s8CKeuo40▼このコメントに返信
タイは別に好きであの属国外交やってたわけじゃないし
冬戦争前のフィンランドほど戦う気概もなかったしWW1後のフランスほどの外交力もなかったから日本と英米に翻弄されただけ
実際はただ英仏の緩衝地帯だったのが日本の属国になった後、英米に引きはがされただけ
現実、戦後からこっちタイがすごい外交力を駆使して何かを解決した実績はない
むしろ日本主導の雁行型アジア発展でいい子いい子されてきただけでちょっと中国に干渉されたらもう内情不安になってる
別にタイ下げしたいわけじゃないが、当時の大帝国の日本と単なる地域に過ぎなかったタイではやることもやれることも全く違う
これらを比べてどっちがどうとか言うのはナンセンス。ルクセンブルクとアメリカを比べてるようなもん
158.名無しさん:2018年09月12日 20:22 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
※157
確かにそうだな
159.名無しさん:2018年09月12日 20:29 ID:2ugpqpC.0▼このコメントに返信
置かれた状況が違うから単純な比較はできないのは当然として、
WW2前後のタイの外交政策は満点近く、日本のそれは落第点なのは確か。
160.名無しさん:2018年09月12日 20:31 ID:1zYUa4t30▼このコメントに返信
北朝鮮による日本人拉致。
一説によれば行方不明者、被害者は最大数百人規模になるという話さえある。
これに真っ向から拉致は無かったと反対、異論を吐き続けて来た連中がいる。
今は消滅した日本社会党、一時期は衆議院の最大野党として百数十議席を占めた事もある。
これらの残党が社民党、民主党、公明党に散らばり、今も弱小政党を名乗っている。
ハングルや中共の簡体文字をプラカードに掲げるマヌケな反日・反政府デモをあちこちでやってる三国人のカスども。
こんな連中が今の日本には100万単位で住みついてる現状。
こいつらは犯罪者とその予備軍だよ。
なんとかしたいものだ。
161.名無しさん:2018年09月12日 20:33 ID:P.l1OCUj0▼このコメントに返信
※150

戦わずに失うのは支那事変で占領した地域と満州が微妙な線だろ

何言ってんだこいつ

アメリカの要求は第一次世界大戦後、満州事変前まで続いていたワシントン体制への回帰だぞ

日米諒解案だと満州国の承認もありえたし
162.名無しさん:2018年09月12日 20:51 ID:gRK9Mirq0▼このコメントに返信
日本がアジア独立のために戦った?

1943年5月31日御前会議決定『大東亜政略指導大綱』

『第一 方針
(略)
二 政略態勢ノ整備ハ帝国ニ対スル諸国家民族ノ戦争協力強化ヲ主眼トシ特ニ支那問題ノ解決ニ資ス』

『第二 要領
(略)
(イ)「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム』

現在のマレーシアとインドネシアは、重要資源の供給地として日本の領土に編入する

但し『(ロ)(ニ)以外ハ当分発表セス』

しばらくこの事は表に出さないようにしよう

だから、同じ年の11月に開かれた大東亜会議にはインドネシア代表とマレーシア代表は招かれなかったが、独立させないとも言わずにお茶を濁した

163.名無しさん:2018年09月12日 20:59 ID:wgbFZRey0▼このコメントに返信
日本がアジア独立のために戦ったわけないだろ。アジアに植民地を展開している欧米勢力を駆逐し、その地域の人々の協力を求めただけ。インドネシアやミャンマーのように独立戦争に旧日本軍兵士が共闘した場合もあれば、フィリピンのように反日闘争が展開されたケースもある、って事だ。
164.名無しさん:2018年09月12日 21:13 ID:9UXFh1Ep0▼このコメントに返信
※143
結局、戦略目標の明制服or日明貿易も達成できてないから、名実ともに日本の敗戦だろ。明・朝鮮に「敗北」したって言葉にアレルギー起こしてるかもしれんけど、敗北という事実の上で評価しないと、日本は朝鮮殴って帰ってくることが戦略目標ってことになるぞ?

最近の例だとテロとの戦いということで始めたアフガニスタン戦争も、アメリカ軍が圧倒的戦術勝利を積み重ねてきても、戦略目標としていたイスラム過激派の根絶も、親米アフガニスタン政府樹立も、アフガニスタン経済再建を何一つ達成できず、失敗した戦争として「敗戦」とカウントしてるんやで。
失敗から学ぶことが重要なのであって、プライドの問題じゃないだよ。
165.名無しさん:2018年09月12日 21:47 ID:yTfwGz5X0▼このコメントに返信
朝鮮征伐はあのまま続けてたら半島の半分ぐらいは取れたんでないかと思われ
つか韓国人ですら引き分けと捉える識者は多いよ。
166.名無しさん:2018年09月12日 21:48 ID:pd4AAkL70▼このコメントに返信
※61 ※66 ※68 ※108 ※118

結局、明の勝利という結論になるように明の目標を調整してるだけじゃん君等は

>ちなみ日本軍の撃滅は戦略目標ではなくて、戦術目標やで。

日本軍撃滅が成れば戦争が終わり、再度出兵の芽までも摘むのに、これが戦略目標でない訳がない。
君は目標の影響力じゃなくて優先順位(というか実現性?)の話がしたいんだろ? まあそういう意味でも恣意的だが
目標が未達成なら、こっそりと格下げして最初から優先度が低かったフリができるからな

日本軍を講和後に騙し討ちする謀略を練るまでは日本軍撃滅は最重要目標だけど、
李舜臣もろとも返り討ちにされて恥ずかしい大失敗をすれば目標を格下げして見なかったフリをするんだろどうせ?
167.名無しさん:2018年09月12日 21:52 ID:yTfwGz5X0▼このコメントに返信
まぁ戦争の勝ちの定義なんて普仏戦争や第二次大戦みたいにはっきり決着ついてないと曖昧なもんだろ
目的の達成以外にも得た利益の過多やその後の外交での優位性とか言い出したら切りがない
168.名無しさん:2018年09月12日 21:56 ID:Hwq.vyqk0▼このコメントに返信
勝因の中にも敗因はあるだろ
169.名無しさん:2018年09月12日 22:04 ID:pd4AAkL70▼このコメントに返信
※164

その論調には普通だったら賛同するんだけど、
現代日本人はそもそも朝鮮征伐も元寇もWW2も正しく教わってないだろ?
だから現時点では「敗戦」やら「侵略」などの一言で片付けるのは危険なんだわ。
実態と掛け離れてる敗北や侵攻のイメージを強調する結果に繋がりがちだから
この私も元寇は天運のおかげで日本は助かったものだとずっと思い込まされていたが、
まさか天運で助かったのは朝鮮征伐の明の方だったとは思いもよらなんだ
170.名無しさん:2018年09月12日 22:08 ID:pd4AAkL70▼このコメントに返信
※151 ※159
>言葉足らずだったな。一部割譲で独立を守ったタイの外交の方が、大日本帝国の外交よりマシと言いたかった。
>WW2前後のタイの外交政策は満点近く、日本のそれは落第点なのは確か。

日本とタイの首脳陣だけをごっそり入れ替えても結果は変わらんぞ?
日本の外交に迷走が無かったとは言わんが、
日本が付け狙われた理由はそんな些末な事ではなくて、
日本が地政学的にも国力的にも(ついでに人種的にも)邪魔だったから。
欧米列強のほぼ全てにとって

日本外交に特亜並みの厚顔無恥と三枚舌が備わっていても切り抜けるのは無理だったろう。
いやむしろそんな外交やってたらマジ切れした白人に37564にされてたかも
171.名無しさん:2018年09月12日 22:32 ID:TwEB3lVy0▼このコメントに返信
三韓征伐がない
172.名無しさん:2018年09月12日 22:47 ID:yTfwGz5X0▼このコメントに返信
ベトナム戦争でアメリカの負けが明確なのはサイゴン陥落で戦略的に北越軍の勝利が確定たわけだから
アメリカが負けてないと言い張っても通用しないし、日本も白馬江で負けを認めない奴はいない。
ただし対馬侵攻で朝鮮勝利を言い張る韓国人は多いのだがw
173.名無しさん:2018年09月12日 22:52 ID:yTfwGz5X0▼このコメントに返信
元寇と朝鮮征伐、対馬侵攻と三浦の乱を比べると半島から日本への侵攻は出だしから失敗して
侵攻側が最初から破綻してるが日本から半島への侵攻は内陸まで進んで個々の戦闘では圧倒的に勝利が多いのが特筆点だろう
174.名無しさん:2018年09月12日 22:57 ID:l.EksPij0▼このコメントに返信
元寇や文禄慶長の役に関しては韓国より日本の方がまともに歴史教育されてるだろ。
と言うより、国内統一内容の自国史教科書を編纂出来ないような国と日本を比較するべきではない。日本では沖縄や北海道でも同じ内容の歴史教科書だ。
175.名無しさん:2018年09月12日 23:06 ID:7vTuauSY0▼このコメントに返信
百年戦争もイングランドは個々の戦闘では結構勝ってたみたいだな
でも最終的にはフランスの勝ちと言える
176.名無しさん:2018年09月12日 23:09 ID:7vTuauSY0▼このコメントに返信
秀吉ファンってのは頭おかしい人が多いのかな
177.名無しさん:2018年09月12日 23:15 ID:yTfwGz5X0▼このコメントに返信
韓国崇拝者相手では話にならんw
178.名無しさん:2018年09月12日 23:19 ID:yTfwGz5X0▼このコメントに返信
戦争の勝敗定義なんて水掛け論は何時まで言い張り合っても決着はつかない。
だが半島→日本への侵攻と日本→半島への侵攻を比較すると日本側のほうが上手にやってるのは明確なだけ
179.名無しさん:2018年09月12日 23:22 ID:yTfwGz5X0▼このコメントに返信
つか朝鮮征伐でボルドー陥落に匹敵する明鮮軍の戦略的勝利は無いのだが
180.名無しさん:2018年09月12日 23:33 ID:yTfwGz5X0▼このコメントに返信
三浦の乱は対馬という日本の一地方相手に侵攻されて散々苦戦して朝鮮国が全力挙げてやっと勝利した戦争ですね。
認めますよ。何の抵抗もありませんw 日本に勝ったと誇ってくださって結構ですよ。対馬は日本の一部ですから日本に勝ったと
言っても差し支えないでしょう。事実韓国内ではこの事件を大々的に喧伝している。でも対馬は韓国領だと言い張る韓国人が多いわけだがw
181.名無しさん:2018年09月12日 23:36 ID:MK.GYIN70▼このコメントに返信
※12
戦術的には勝ったが戦略的には負けたのが正解じゃない?

英国の戦いでフォークランド紛争を忘れている。
182.名無しさん:2018年09月12日 23:36 ID:zJa50JEQ0▼このコメントに返信
※164
いや違う。この文禄・慶長の役で秀吉死去による戦争終結は、スポーツに例えるなら突然の天候悪化で試合が中止された試合のようなもの。
途中終了した戦争に勝敗をつけることはできない。しかしあえて途中経過をみるならば、日本側が優勢であったことは確かであり、敗北を繰り返して虫の息であった明・朝鮮側が勝利したなどとは馬鹿げた言い草にしかならない。
戦略目標というなら明・朝鮮も日本軍の撃退という戦略目標を掲げたのにこれを達成できなかった。決して秀吉が死ぬことで日本軍が撤退することなどを戦略目標に掲げてたわけではないのだから、そのことを無視することはできない。
それとアメリカはアフガン戦争を敗北とはカウントしてないんで、そのあたりの事実関係で出鱈目を言わないこと。
183.名無しさん:2018年09月12日 23:39 ID:PJywDIEd0▼このコメントに返信
太平洋戦争の1敗だけで
他の全部の勝ちを打ち消して
なお余るレベルなので
184.名無しさん:2018年09月12日 23:39 ID:zJa50JEQ0▼このコメントに返信
※174
>元寇や文禄慶長の役に関しては韓国より日本の方がまともに歴史教育されてるだろ。

日本で元寇や文禄慶長の役がまともに歴史教育されてるって冗談だろ。
隣国との友好とか反戦平和思想で事実関係が捻じ曲げられてるのが実情だ。
185.名無しさん:2018年09月12日 23:45 ID:TU3JuVNw0▼このコメントに返信
文禄慶長の役は勝敗なしだろ。
明に攻め込む行軍途中に秀吉没、退却やぞ。
通り道を通ってただけやで。戦闘はしてないで。
186.名無しさん:2018年09月12日 23:52 ID:yTfwGz5X0▼このコメントに返信
なんかね、韓国の歴史ドラマで対馬侵攻や三浦の乱を描いてるの見ると
明らかに日本の戦国武者相手に朝鮮の武人が大活躍して勝利してるの誇らしげに描いてるんだけど、
そういうの見て日本に勝った勝ったと自慢しつつ対馬は韓国の地だとか言うんだったら対馬侵攻も三浦の乱も
韓国内の内戦で日本相手に勝ったなんて自慢できる戦争ではない理屈になるじゃんかw
そういう矛盾を無視して喧伝してるのウォッチするのが笑韓なわけだよwww
187.名無しさん:2018年09月13日 00:42 ID:jY4PYo3D0▼このコメントに返信
※103
アメリカに負けただけだからな。
シナとか大根やゴボウと変わらん。
188.名無しさん:2018年09月13日 01:01 ID:aN5LiZtC0▼このコメントに返信
※103
おまえ、それをイギリス人に言ってみろ、ぶん殴られるぞw

精強で偉大な日本軍のせいで、なにもかも失ったんだからw
フランス人はもっとみじめかな、戦わずに日本軍にひれ伏したんだから。
189.名無しさん:2018年09月13日 01:02 ID:dPhcBIVS0▼このコメントに返信
※187

大根やゴボウを何年も追いかけ回してたのが無敵皇軍とは泣けてくるね
190.名無しさん:2018年09月13日 01:44 ID:4yOpG.qJ0▼このコメントに返信
※188
ブン殴られねーよ

日本のせいで植民地失ったとか本気で考えてるのは日本のネットだけだ
それも少数だけどな
そもそも因果関係がメチャクチャだ
何勝手にホルホルしてんだか
朝鮮人の精神勝利みてーな事するなよ
191.名無しさん:2018年09月13日 03:26 ID:.IO6bvwj0▼このコメントに返信
環七ラーメン戦争 ×
コンビニコーヒー戦争 ×
カップやきそば戦争 △
きのこたけのこ戦争 ○
リッツルヴァン戦争 ○
192.名無しさん:2018年09月13日 06:11 ID:AAworhOm0▼このコメントに返信
※188
仏印進駐なんて本国がドイツに負けて弱ってるところに火事場泥棒的に兵を進めたんだから
威張れたモンじゃなないわ
しかもインドシナ解放のためじゃなく 将来的に帝国領編入のための侵略だ
193.名無しさん:2018年09月13日 08:06 ID:id.CB.Sr0▼このコメントに返信
※182
>それとアメリカはアフガン戦争を敗北とはカウントしてないんで、そのあたりの事実関係で出鱈目を言わないこと。
公式ではまだ進行中だけど、社会的には失敗した戦争として敗戦扱いだよ?
タレバン殲滅のために行ったのに、逆にタレバンの対抗軍閥が弱体化して、今はタレバンが元気になってるし、タレバンとISの勢力圏は着実に増えてる。今はどうやってうまく後始末して去るかって話なだけ。オバマがビンラデンをやった時点で撤収できるチャンスが有ったけど、そのチャンスを逃してしまって、共和党も民主党もこの責任をどう相手に押し付けるかやりあってるだけだから。

194.名無しさん:2018年09月13日 08:17 ID:id.CB.Sr0▼このコメントに返信
今のアフガンの状態が、秀吉が死んだ時に撤収できなかった日本の末路のようなもんだよ。
あれだけの文明差と戦術勝利を繰り返しても、結局何も成し遂げられず、ただただ無為に将兵の命と金だけを消耗する。

負けたことを負けと認めないより、負けたとしてもうまく負けたって事が重要だろ。

引くべき時に引けて、尚且被害最小限で撤収できた戦国武将たちの先見の明と手腕を称えるべきじゃない?
傷だらけの勝利より、かすり傷の敗北の方が遥かに尊いもんだろ。
195.名無しさん:2018年09月13日 08:43 ID:HSofm9Uh0▼このコメントに返信
※166
>日本軍撃滅が成れば戦争が終わり、再度出兵の芽までも摘むのに、これが戦略目標でない訳がない

ここまで見事に戦術と戦略を混同している例はなかなかみないな。短文書き散らしじゃなく長文での考察を大真面目にやってる人間がさ

唐入りにおける明軍の目標は、属国だった朝鮮の防衛だよ。「日本軍の撃滅」は、朝鮮防衛という目標を遂行するための手段のひとつ。戦術的に勝利して日本軍をすべて海の向こうにたたき出せば防衛は達成できるんだからこれがベストの方法であるのに変わりはない。しかし明にはほかに、堅固な防衛線を築いてこれ以上日本軍の侵攻を許さないことで朝鮮王朝の存続を図ることもできたし、日本側と条件を刷り合わせて講和してもよかった。
そのうえで、半島南岸への大攻勢をかけたのは上記戦略目標を達成するための手段として日本軍撃滅を選択した、と言う話。ここにおいて明軍は戦術目標としての撃滅を目指し、そして失敗した。というかほぼすべての戦闘において明軍は戦術目標を未達成のまま終わった。そこで、別の選択肢である講和にシフトチェンジし、たまたま秀吉の死を知って撤退を決断していた日本軍と条件を一致させることが出来たのでこれが成立した。講和が成った時点で明軍は朝鮮半島内に踏みとどまっていたから、戦略目標すら諦めて敗退していったわけではなく、ちゃんと初期の目標を(グダグダだったがまぁ)達成できている
李瞬臣にそそのかされて軍団の一部がだまし討ちをしかけたのは、戦略上まったくやる必要のないことだった。これのおかげでせっかく成立した講和が破綻し、その後も江戸幕府下にて停戦合意の難しい交渉が続けられるハメになったし、下手したら日本軍の一部が残留して戦争継続なんて事態になってたかもしれない。ただ、「朝鮮王朝が明の属国として存続する」という目標は事実として達成できたんだから、少なくとも明は負けてない
196.名無しさん:2018年09月13日 09:45 ID:j5Ne9wHL0▼このコメントに返信
5: 名無しさん@おーぷん 2018/09/05(水)21:05:31 ID:DRy

薩英戦争は日本が賠償金払ってるんですがそれは

>平然と嘘つくなよ!薩英戦争の賠償金なんて払ってないだろ!
後に生麦事件の被害者向けに支払ったのと、軍艦購入した。
どれが薩英戦争の賠償金だと思うんだバカが!
197.名無しさん:2018年09月13日 09:57 ID:j5Ne9wHL0▼このコメントに返信
薩英戦争でのイギリス側の損害に対して、賠償金なんて払ってない。

生麦事件の賠償と軍艦購入を薩英戦争の賠償金と考えるのは拡大解釈しすぎだわ。

全く違う支払いなのに、どうしたら戦争賠償金になるんや。拡大解釈だろ。
198.名無しさん:2018年09月13日 10:34 ID:jY4PYo3D0▼このコメントに返信
※189
実際逃げてただけだからな。
武器も指揮官も白人で逃げてだだけで、戦勝国気取りの大根野郎。
199.名無しさん:2018年09月13日 11:20 ID:GBQ7ObBb0▼このコメントに返信
※195
一応、明の公式見解では正式講話じゃなくて、現場指揮官の劉綎との講話だから、戦術目標は四路並進作戦の最中で
明の戦術目標は「日本軍撃退」のまま。でもすでに蔚山城の戦いで明軍は戦意喪失だったわけで。
異国の地で血を流すよりかは、自主的に引いてくれて戦略目標達成できるなら血を流さずに良いという明の西路軍の判断。

李がだまし討ちをしたってのは、劉綎がそれを秘密裏に交渉したことで、水軍側にそれが伝わってないことと、朝鮮とは講話してなかったから起きた問題で、属国といえども明の将軍が交わした非公式合意を、朝鮮王朝が知る由もないし、受け入れる筋合いはないので、朝鮮にとっては勝手に退却し始めた敵でしか無いから追撃してるわけ。
また明軍としても公式的には四路並進作戦の最中だから、水陸共同作戦なのに陸軍が動かんから李がブチ切れて単独でも迎撃するって出ていって、戦死するって流れ

戦術的には目的を成し遂げられなかったけど、主題目標である朝鮮は残ったし、明としては及第点な結果。
200.名無しさん:2018年09月13日 11:51 ID:LDjfL3aG0▼このコメントに返信
“自倭亂朝鮮七載,喪師數十萬,糜餉數百萬,中朝與屬國迄無勝算,至關白死而禍始息。『明史・朝鮮伝』”

「倭と7年戦い、大損害大支出だったが、明と属国朝鮮に勝算は無かった」
「ただ秀吉が死んだことで戦争が収まった」
こう明史も認めてることだし、実際にそうだった。
これを日本の敗北などというのは、よっぽど偏向した思考回路の奴のいうこと。
201.名無しさん:2018年09月13日 12:07 ID:fpUBl40t0▼このコメントに返信
明史って1730年くらいに書かれた清の書物だよ
歴史事実でいうと明はかなりタフで文禄慶長の役のあとも約50年間存続した
202.名無しさん:2018年09月13日 12:25 ID:fpUBl40t0▼このコメントに返信
日本人も含めて大勢亡くなった文禄・慶長の役で豊臣政権が得たのは西国戦国武将の武勇伝と朝鮮人陶工くらいか
秀吉没後豊臣政権も瓦解しちゃったがまあこうやって熱心に語れるネタになったんだし良かったな
203.名無しさん:2018年09月13日 12:32 ID:fpUBl40t0▼このコメントに返信
耳塚鼻塚ってのもあったか
204.名無しさん:2018年09月13日 18:34 ID:azHbm1300▼このコメントに返信
何も得るものがなかった朝鮮は、豊臣秀吉の遠征により日本から唐辛子が伝来したっていってるよね。
退屈な朝鮮白磁を焼かされていた陶工たちが伊万里や薩摩焼を作ったんだから、国が持つ文化的背景って重要だよね。
205.名無しさん:2018年09月13日 20:04 ID:fYrhxKKN0▼このコメントに返信
中国の正史はどれも次代の王朝が百年ぐらい掛けて編纂してるのが当たり前だよ
中国史上最強の超人朱元璋の築いた明を余命半世紀足らずにせして次代の清も薩摩の琉球制服とか
事実を知りつつも日本と事構えるの避けて朝鮮に日本との通交を命じたわけだからまぁ明にとっては
大痛手だったのはわかる。
206.エンアカーシャ:2018年09月13日 21:47 ID:fZHHVu2p0▼このコメントに返信
中国の場合、

 チベットを侵略して、国王を殺害、
 
韓国の場合、

 ベトナム戦争で、慰安婦を強制連行、

これくらい?。
207.名無しさん:2018年09月13日 22:04 ID:tlVpgtwJ0▼このコメントに返信
韓国朝鮮の場合古代だと
高句麗の戦績が凄い


第一次遠征→撃退
第二次遠征→撃退
第三次遠征→撃退
第四次遠征→和議 朝貢は拒否


第一次遠征→撃退
第二次遠征→撃退
第三次遠征→滅亡
208.名無しさん:2018年09月13日 22:45 ID:azHbm1300▼このコメントに返信
高句麗滅亡と白村江の戦いの戦いはリンクしてんだよね。
まあ、唐・新羅 VS 日本・百済・高句麗って東アジア情勢だったから。
209.名無しさん:2018年09月14日 20:05 ID:sM.vkX9.0▼このコメントに返信

FXで1億円負けた後、パちンコで1000円で競馬で1万円勝って
2勝1敗で勝ち越しとかいってるようなもんだろ

細かい戦いで100回優勢勝ちしても大戦争で1回負けたらマイナス

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