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2018年09月04日 12:05

アヘン戦争知って悲しくなった

アヘン戦争知って悲しくなった

china

引用元:アヘン戦争知って悲しくなった
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1535894608/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:23:28 ID:8pK
最強だった中国さんが完膚なきまでにボコられてる…

2: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:24:03 ID:pry
教科書の知識しか知らんわ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:24:18 ID:8pK
>>2
ええんやで

6: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:24:55 ID:SoE
アロー戦争の方がブリカス氏ねって思うわ

8: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:25:28 ID:8pK
>>6
アロー戦争もひどい
アヘン公認、内地の解放はやりすぎ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:26:27 ID:2h1
>>8
じゃあそれまでの中国側の外交儀礼や条約無視はええんか?

15: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:11 ID:8pK
>>11
叩頭も酷いけどそれ以上やろ

10: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:26:24 ID:2tY
これはブリカス悪くないやん!ってなる国際的な出来事ってあんの?

16: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:35 ID:ngq
>>10
EU脱退

13: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:26:50 ID:ClD
英「中国からお茶買うやで!」
清「お金払ってや」
英「銀で払うで!」

英「あかん、お茶の飲み過ぎで銀がなくなってしもうた。銀を取り返すやで。せや!」
英「清国人をヤク漬けにするやで!阿片を清国内に流しまくるで!」

17: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:46 ID:8pK
>>13
これ
紅茶漬けの仕返しにアヘン漬けにする畜生

19: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:49 ID:eJt
>>13
畜生どころじゃないよなこれ

18: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:47 ID:aYi
ひどいのは開港させたのに物買わないからってまたいちゃもんつけて戦争始めたとこ

28: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:05 ID:8pK
>>18
そうそう
アロー戦争はいちゃもんの域

64: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:37:29 ID:fhe
>>28
はぇ~

21: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:28:10 ID:fhe
アヘン戦争ってなんで他のところで同じ事やらんかったんや?

28: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:05 ID:8pK
>>21
イギリスは中国の茶を求めてアヘン戦争起こしたんや
他の地域では茶がないんやで

26: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:29:27 ID:Qx3
ブリカスクズすぎない?
アメリカ独立も確かブリカスクズやったやろ

34: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:31:16 ID:2cs
>>26
本土ブリカス「アメリカに住んだる奴に勝手に課税するンゴ!辺境に住んでる田舎モンは金払え!」

アメリカブリカス「は?独立するわ」

ブリカス「は?ええわけないやろ戦争や!」

→アメリカ独立戦争

29: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:16 ID:ClD
清「役人も一般人も阿片中毒になってもうた…」
英「やったで!銀を取り戻したで!これからも阿片売りまくって清の金を根こそぎ取るで!」
清「阿片を取り締まります」
英「は?何してくれとんねん。誰の許可得とるんや、戦争や!」

英「戦艦から大砲打つやで!」
英「清の大砲はなんや、骨董品か?草
これからも阿片を買えよ?」
清「…,。(死亡)」


~完~

87: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:41:14 ID:tKL
>>29
続き
清「ブリカス帰った?」
清「さっきの条約はぽいーで」
ブリカス「これは教育やろうなぁ…」
今度は清側も奮戦けど負ける

96: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:43:30 ID:8pK
>>87
清「天津条約どうにかしてください」
英「無視したろ」
清「なら徹底抗戦やで」
英「ボコったろw」
英「はい北京条約ねw」
清「」

悲c

195: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:00:47 ID:tKL
>>96
続き
清庶民「神聖な中華帝国で夷人どもが好き勝手していやがる」
清庶民「お仕置きや!」
清庶民「扶清滅洋(尊王攘夷)や!」
義和団の乱
清「反乱や!えっ?標的は夷人?ならほって…いや!ワイらも立ち上がるや!」
八ヶ国連合「これは教育やろうなぁ…」
清またしても意気消沈
清「すまんかった義和団というカスにそそのかされて」
清「もち義和団は国賊です。懲らしめてください」
義和団「…」滅亡

八ヶ国連合「ほれ請求書や、しっかり払えよ」
清「…」

199: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:03:14 ID:pMh
>>195
あんなに騒がしかったのにし~んとしちゃいましたね

31: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:17 ID:aYi
畜生さで言えば、フランス、スペイン、ロシアもひどいんやけど、ブリカスの場合微妙にうまく立ち回ってるのがせこい

46: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:33:13 ID:8pK
>>31
中立装ってちゃっかり利権得てるロシアもせこい
ロシアにしたらネルチンスク条約を恨んでるんだろうけど

32: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:29 ID:SDi
なお日本の軍艦はイギリス様からさずけて頂いた技術の模様

36: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:31:42 ID:0DK
こんな国を紳士の国とか言うて崇める国があるんやで

51: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:34:11 ID:8pK
>>36
紅茶の国面してるのも謎
茶は中国の伝統やろ

38: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:31:47 ID:SoE
東インド会社

40: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:32:28 ID:Qx3
ブリカスとか言う悪役

44: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:32:48 ID:ClD
>>40
役じゃなくて真の悪の模様

42: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:32:41 ID:seT
世界史ってホンマ欧米の悪行の歴史やなあ

59: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:36:28 ID:8pK
中国は清の乾隆帝までレジェンドやったんやがな
アヘン戦争以降ボロボロっすわ

60: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:36:53 ID:seT
大英博物館の展示品とか

62: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:37:06 ID:aYi
>>60
盗品だらけらしいな

65: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:37:37 ID:seT
>>62
返せ返せと言われとるらしい

61: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:36:59 ID:Pfn
イギリスが悪なんか?

68: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:38:12 ID:8pK
>>61
戦争はどこもやってるからイギリスだけが悪いとはいえないけどワイはやり方が嫌い

70: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:38:32 ID:oyS
アヘン戦争→アロー戦争→太平天国→日清戦争→義和団事件
悲しいなぁ

76: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:39:26 ID:aYi
しかし全盛期の大英帝国ってほんとやばかったよな いろんな意味で

95: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:43:07 ID:a3P
ブリカスさんって歴史的に見て全世界敵じゃないとおかしいやろ
なんでいつも正義ヅラしとんねん

98: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:43:52 ID:aYi
>>95
無事アメリカに転嫁した模様

113: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:46:03 ID:APQ
西欧なんて産業革命を先駆けてやれたおかげで瞬間最大風速的に強くなっただけで
地力では中国には及ばんやろ
じきに再び追い越すからヘーキヘーキ

115: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:46:07 ID:RSP
まあ眠ってた獅子もようやく最近起きたしええんやない?

118: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:46:27 ID:VNy
誰か中国もう一回眠らせてこいよ

119: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:46:46 ID:W7N
>>118
トランプ「任せとけ」

122: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:47:01 ID:aYi
>>119
やったぜ!

126: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:47:22 ID:35D
オラついてる中国もいつか没落するんちゃう
歴史は繰り返すというし

130: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:48:23 ID:8pK
>>126
オラついて崩壊したら強くなって帰ってくる謎の国

131: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:48:47 ID:aYi
>>130
人いっぱいいるから仕方ないね

129: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:47:58 ID:aYi
フィリピン留学行ったら中国めちゃめちゃ嫌われててびっくりしたわ

136: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:30 ID:Sw1
>>129
日本も外国人実習生とかいう現代の奴隷制度使ったせいで近々嫌われる模様

142: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:50:22 ID:W7N
>>136
外国人「日本は嫌いじゃないけど日本で働くのはちょっとね」
これは昔から言われてたことやし

134: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:16 ID:VNy
まぁあれだけの人口がおれば盛り返すのは分かる事やしな

137: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:48 ID:RSP
まあ眠れる獅子さんは人口減少で今ヤバいんですけどね

152: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:51:37 ID:35D
>>137
少子高齢化社会がやばいねん
一人っ子政策の反動が半端ない!日本よりもやばい人口ピラミッドいうか
中国のことだからダイナミックな解決法を編み出しそうで楽しみや

138: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:51 ID:35D
国地方の借金、国有企業、民間企業の負債すごいらしいで
あの国では借金が借金でないのかもしれんが
過剰開発する金があるってことやからすごいのは確かやが

139: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:53 ID:FtA
アヘン戦争って戦力の差激しかったんか?

140: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:50:15 ID:aYi
>>139
中国の船は原動力風やけど、イギリスは蒸気船やったからね

144: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:50:25 ID:ClD
>>139
中国側の方が(人数は)圧倒的に上

147: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:51:06 ID:8pK
>>139
当時の中国の人口は4億
イギリス側は4000
だけど火器の差で33-4くらいあって平英団とセンゲリンチン以外ぼっこぼこよ

148: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:51:07 ID:fKg
イギリス議会でもアヘン戦争は流石に酷いんちゃうかって議論になったからセーフ
なお開戦はした模様

155: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:52:12 ID:ClD
>>148
出兵を議論するまでもなく決定した国のいうことかな?

163: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:53:00 ID:8pK
>>148
確か九票差だったんだよね

165: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:53:16 ID:ClD
>>163
それは予算案の決議やろ

167: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:54:05 ID:8pK
>>165
せやっけ

150: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:51:14 ID:fhe
数分でわかるアヘン戦争

イギリス「クソ…清に輸出するものがない…せや!」

インド「アヘンを栽培?」

イギリス「せや!栽培してくれ!」

イギリス「ほら!アヘンや!」

清「嫌…もうやめてくれ…」

イギリス「は?嫌やし」

清「ぬわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!」

157: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:52:20 ID:8kM
国力は遥かに上回り人口も比較にならない今再戦してくれよ

185: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:58:27 ID:mB4
>>157
アヘン戦争まけたんも、
国土がデカすぎて徴税出来てなかったせいなんや
実際、不平等条約の元欧米が徴税システム構築して眠れる獅子言われるくらい復活した言う話や

今もアメリカでのドル決済のせいで、
経済管理を他国に一部依存してるからまともなんや
戦争状態なったら、沿岸部のドル資産持ってるのはアメリカに逃げるか、
15億の人口養う物流が止まるから、また一揆起こるで

232: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:15:32 ID:Njv
フランスイギリスが中国支援したら大日本帝国よりやばい国作っちゃった

252: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:19:15 ID:0ur
実際いつ中国崩壊するの?

254: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:19:44 ID:4op
>>252
毎秒崩壊と再生繰り返してるんやろ(適当)

297: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:29:03 ID:4op
なんでイギリスはあんな紅茶欲しがったんやろな
コーヒーあるやろ

304: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:31:30 ID:Njv
>>297
なぜか労働者が砂糖たっぷりの紅茶朝に飲めば働いた

308: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:32:00 ID:1wB
>>304
砂糖は即効性のエネルギー源やぞ

312: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:32:21 ID:4op
>>304
カフェイン源ならコーヒーでもよさそうに見えるんよなぁ

315: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:32:48 ID:z2V
>>312
泥水やんけ!(ブリカス並みの感想

299: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:29:23 ID:E0O
インドとパキスタンとスリランカとバングラデシュは
紅茶のためじゃないのか

305: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:31:44 ID:m47
>>299
綿やで
イギリスで綿折機械ができて洋服作って売るのに大量の綿が必要やったからやで

309: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:32:09 ID:PUW
誰か猿でもわかるようにアヘン戦争教えてクレメンス

346: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:37:42 ID:8pK
>>309
イギリスでは中国原産のお茶が大ヒットしてたんや
だから商人は清からお茶を買って本国で売ろうとしたんやけどアメリカの独立戦争やら産業革命やらで銀をこれ以上不足させられなくなったんや
そこでアヘンを中国に輸入したところ今度は中国から銀が流出してまうねん
清はまずいと思ってアヘンの輸入を禁止したんやけど密売されるねん
せやから清はアヘン取り締まりのため林則徐を派遣してアヘンを海に捨てるねん
イギリスはむかーでもう戦争よ
清は大敗北して条約が締結されてちーんや
これがアヘン戦争

325: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:34:14 ID:0ur
ww2の時の勢力図とか現代になってから見てみると、せめて台湾だけでも保持して欲しかったなぁ

328: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:35:28 ID:E0O
何で満州と台湾は取ったのか

333: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:36:04 ID:4op
>>328
ソ連から朝鮮を守るためやぞ
そして満州を守るために華北は欲しいしそこを守るために華南もほしいぞ

334: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:36:14 ID:z2V
>>333
欲張りセットやめろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年09月04日 12:07 ID:v75egCcj0▼このコメントに返信
ブリカスがksってはっきり分かる話
2.名無しさん:2018年09月04日 12:08 ID:bSLEXwLL0▼このコメントに返信
ニカ?<`∀´>


3.名無しさん:2018年09月04日 12:11 ID:xLU8p2sq0▼このコメントに返信
売ったヤクを捨てたから戦争ってマフィアでもそんな事しないんじゃね
4.名無しさん:2018年09月04日 12:14 ID:pzx1dgPk0▼このコメントに返信
共産党じゃなくて中華民国のままだったらもう少しまともだったのかなぁ
5.名無しさん:2018年09月04日 12:16 ID:swdKrAwq0▼このコメントに返信
悲しいというならむしろ清がアヘンに積極的に噛んでたことだと思うが
6.名無しさん:2018年09月04日 12:16 ID:POjkGAkx0▼このコメントに返信
甘言に乗って火中の栗を拾って、英仏に向かうはずの憎悪を一手に引き受けるアメリカさんはご苦労様だな
まぁそれだけじゃないんだけどさ
7.名無しさん:2018年09月04日 12:16 ID:zHJHfT0k0▼このコメントに返信
アヘン戦争敗戦からの→なんや清朝って弱いやんけ!の流れで完膚なきまでにボロボロにされたのは草も生えない
実際アヘン戦争の1840年から清朝滅亡の1911年までほとんど休みなく戦乱続きやしな
国が没落するのなんてちょっとしたきっかけなんやなって
8.名無しさん:2018年09月04日 12:17 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
なお香港では9割以上の住民が
 
英領時代に戻りたいと言ってる様子ww
 
9.名無しさん:2018年09月04日 12:17 ID:wXy.Z5YD0▼このコメントに返信
日本の侍、
アヘンに蝕まれる清の現状を幕府、藩に報告し
維新の際は立ち位置に関係なく協力し合い
植民地化を防ぐ
10.名無しさん:2018年09月04日 12:18 ID:ZF4BZHNF0▼このコメントに返信
なお中国はイギリスよりも日本を恨むように教育している模様
11.名無しさん:2018年09月04日 12:19 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
日本も見習うべし
 
このクズにはクズの対応を
 
12.名無しさん:2018年09月04日 12:19 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
>最強だった中国さんが完膚なきまでにボコられてる…
清朝は南部の漢人が住む地域に興味がなく、そもそも「漢化」した時点で最強ではない。中国はまだ未登場。
13.名無しさん:2018年09月04日 12:20 ID:B8nngoEB0▼このコメントに返信
アヘンを、イギリスの後に中国に売りさばいてたのが日本って話があるが、あれ本当ならショックだわ
14.名無しさん:2018年09月04日 12:20 ID:PdI98hNh0▼このコメントに返信
>今もアメリカでのドル決済のせいで、
>経済管理を他国に一部依存してるからまともなんや

ほーう、言われてみれば
なんか結局アメリカドルにおんぶにだっこだな
15.名無しさん:2018年09月04日 12:20 ID:POjkGAkx0▼このコメントに返信
※3
そもそも違法薬物になったのって割と最近やでな。覚せい剤も
みんな痛み止めの家庭薬とかで使われてたから。英国でもね。アヘンチンキとかな
16.名無しさん:2018年09月04日 12:21 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
野蛮な大国が国際法を守ろうともしなかったので国際法に則って被害を受けた英国企業の利権を保護しただけ。
17.名無しさん:2018年09月04日 12:21 ID:b4usbs7J0▼このコメントに返信
一方日本は今現在ウンコ戦争仕掛けられてるけど 一向に当事者の感覚無しでウンコ塗られ中
18.名無しさん:2018年09月04日 12:22 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
今だったら
 
ドル持たせてやればヘロヘロww
 
19.名無しさん:2018年09月04日 12:23 ID:Rv6J2oax0▼このコメントに返信
本スレ>>165
清への出兵のための予算案だから半分合ってるぞ。
20.名無しさん:2018年09月04日 12:23 ID:B8nngoEB0▼このコメントに返信
植民地政策全盛時代にイギリスはあれでも議会で激論のすえに僅差で開戦したんだからある意味すごい国だなと思ったわ
21.名無しさん:2018年09月04日 12:23 ID:Kuw8ZV3f0▼このコメントに返信
米英なんてゲルニカ批判の数年後に無差別都市爆撃を何度も何度も正当化しながら繰り返したヤベー奴らだからな
俺たちは良いんだよの精神
22.名無しさん:2018年09月04日 12:23 ID:Zzy5KLv20▼このコメントに返信
紅茶のお茶漬けでも食ってろ。
23.名無しさん:2018年09月04日 12:24 ID:wHLBFFGf0▼このコメントに返信
 
アヘン戦争は  いい戦争

もっとやるべき




 
24.名無しさん:2018年09月04日 12:25 ID:76dap4vS0▼このコメントに返信
日本の奴隷契約も問題なんだけど
現地のブローカーが事実を教えないで借金で契約して、時には文書偽造して送り込んでくるのが一番の問題
25.名無しさん:2018年09月04日 12:26 ID:B8nngoEB0▼このコメントに返信
関係ないが、ワンスアポンアタイムインアメリカって映画があるが、阿片窟が登場するよね
あのラストそこそこ好きだわ
昔はああいう阿片窟が当然中国にもたくさんあったんだろうな
26.名無しさん:2018年09月04日 12:27 ID:4IZVSqXU0▼このコメントに返信
なお万国阿片条約が成立した後に抜け穴使って中国にアヘンばらまいたのは関東軍の模様
27.名無しさん:2018年09月04日 12:29 ID:4hyDvQWh0▼このコメントに返信
散々他国を掻き回して今現在も紛争続いてる所もあるのに大してしっぺ返しを喰らってないのが腹立つ国
28.名無しさん:2018年09月04日 12:30 ID:.h1sAQuN0▼このコメントに返信

本スレ1の「最強だった中国さん」でワロタ
最強ちゃうで(´・ω・`)中国人さん
29.名無しさん:2018年09月04日 12:31 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
イギリスは頑なに「アヘン戦争」という言葉を使わずに、
「英清戦争」と教科書に書き込んであるという事実。
30.名無しさん:2018年09月04日 12:33 ID:v5mfOGPc0▼このコメントに返信
この辺の時代に中国が西欧列強を跳ね返してたらその後はどうだったのか想像してしまうな。
もう少し穏やかな歴史だったんじゃないのかな。
31.名無しさん:2018年09月04日 12:35 ID:N2HMdCf20▼このコメントに返信
それを踏まえて現在

ブリカス「TPPで荒稼ぎしてぇw」
 日本 「大歓迎です!大英帝国バンザ~~イwwwwww」
32.名無しさん:2018年09月04日 12:37 ID:B8nngoEB0▼このコメントに返信
清はタフだったな
打たれ強い
33.名無しさん:2018年09月04日 12:37 ID:WNwWe0se0▼このコメントに返信
子々孫々にツケがまわるあたり本当にクズよね
34.名無しさん:2018年09月04日 12:39 ID:DMf8rh2L0▼このコメントに返信
なお清もジュンガルを絶滅させている模様
35.名無しさん:2018年09月04日 12:39 ID:BvY5vE.v0▼このコメントに返信
三角貿易とかいう小学生でもわかる悪行
36.名無しさん:2018年09月04日 12:42 ID:HIV5In2p0▼このコメントに返信
支那人が買ったアヘンを国民に売りつけて侵略を手引きしていたというお話なら悲しくなるな(鼻ホジ
37.名無しさん:2018年09月04日 12:44 ID:6S37a0910▼このコメントに返信
教科書の知識を忘れてる輩がが多いな。植民地のインドで阿片を作らせる。中国に売り付ける。で三角貿易の確立が抜けとるわ。
結果、パキスタンが麻薬とか薬物王国になった。
それに阿片なんか買わなきゃいいんだぞ。阿片窟をイギリスが営業しても中国人が行かなきゃいいんやで。
やっぱりイギリス人は紳士でんなあ(嫌味)。
38.名無しさん:2018年09月04日 12:45 ID:Vh4FGTF.0▼このコメントに返信
正義が勝つとは限らない、強い者がすべてを手に入れるという
世界の真理を教えてくれる出来事
39.名無しさん:2018年09月04日 12:46 ID:IWLnOD0S0▼このコメントに返信
※21
もともとケルト人が住んでいた島を略奪したのがゲルマン系のアングロ・サクソン人がイギリス人の祖先だからヒットラーも同族
40.名無しさん:2018年09月04日 12:47 ID:hOnUJ5oE0▼このコメントに返信
26 いやいや禁止薬物になってもフランスも売り続けていましたら
ちなみに中国共産党の唯一の功績がアヘン撲滅 市民生活は勿論闇世界すら壊滅させた文革の思わぬ効果
41.名無しさん:2018年09月04日 12:49 ID:R0E3EBWG0▼このコメントに返信
海賊国家だからしゃーない
42.名無しさん:2018年09月04日 12:52 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
そもそも巨額の貿易黒字を溜め込んだうえ是正交渉したいイギリスをガン無視したのが悪い。
なんか今も似たようなことになっとる気がするが。
43.名無しさん:2018年09月04日 12:53 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※37
そもそもイギリスが売り込む前から阿片中毒者だらけだった模様
44.名無しさん:2018年09月04日 12:54 ID:wtTXFEmA0▼このコメントに返信
うーん、ブリカスは余罪は断トツで多すぎるが当時の基準からすりゃ明らかに人道的にどうなんやってのはアヘン戦争くらいのイメージなんだがな
19世紀までの戦争なんてだいたい一方からの侵略戦争、理由はほとんどいちゃもんの域ばっかりやで
スペインなんか大概鬼畜や
45.名無しさん:2018年09月04日 12:54 ID:eS5L6Pd10▼このコメントに返信
ブリカス「WWⅡで余力なくなってもうた…もう植民地はポイで」
フランス「ハンガリー動乱?それよりスエズ奪還や!(アメリカ←チラッ)」
冷戦アメカス「これは教育やろな」
46.名無しさん:2018年09月04日 12:58 ID:vzcjRboE0▼このコメントに返信
付け込まれる隙を未然に対処するのは大事なことだね
47.名無しさん:2018年09月04日 12:58 ID:DZRaZ5md0▼このコメントに返信
中国を悪辣にボロカスにする躊躇の無さは、イギリスには歴史的に定評があるからな。

まあ、今回日米英は仲間なんで楽しみです。

今回も中国はボロカスにされるんだろうなw
48.名無しさん:2018年09月04日 12:58 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
関東軍も阿片利権で暴走したw
49.名無しさん:2018年09月04日 13:00 ID:ONkjKJWP0▼このコメントに返信
これは日本の歴史教育が歪んでるだけや。
イギリス関係はGHQの検閲逃れて戦前そのままやからな。
「日本が開国から富国強兵に到ったのは自衛の為で~」って正当性に必須なんや。中立的な視点じゃない。

世界的にはアヘン戦争で「イギリスが鬼畜」なんて風潮ないで。
そもそもアヘンはイギリスが流行らしたんちゃう。
清でもとから蔓延してた。
禁止とか言いながら歴代皇帝すら吸ってた。
イギリス船がやり玉に挙げられたんは日本車排斥なんかと一緒でイギリス製が高品質すぎたから。だから世界的には純粋な「貿易戦争」として教えられるワケ。

海外掲示板で「ブリカス」ネタやっても誰も付いてこない。
そろそろ日本人は自国の歴史認識がガラパゴスって自覚したほうがええで~。
50.名無しさん:2018年09月04日 13:00 ID:wtTXFEmA0▼このコメントに返信
※25
ホームズにもアヘン窟の描写あるし、ホームズパロディ(同人ホームズみたいなもん)にはアヘン中毒になったホームズをワトソンが立ち直らせるなんてのもあったな
イギリス側でも普通に消費されてたし、小説のヒーローが吸ってても抗議が起こらんほどには一般に浸透していたんやろなあ
51.名無しさん:2018年09月04日 13:01 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※13
日本の台湾統治時代あたりの話がわかりやすいから調べてみろや
・日本統治前に台湾で阿片蔓延・中毒者多数
→日本統治下で阿片を専売制にしてだんだん中毒者数を減らす かつ 税収源にする
というコンボ政策やってたんやで
日本は政府が売買できるくらいには阿片の取り扱いはあったってことやな

阿片はモルヒネで中毒者はほんま使い物にならん廃人コースまっしぐらやから
統治下の国では国力増すために阿片中毒者減らさなアカンけど
敵国には中毒者増やした方がそら有利になるわな
英国は正しい。人道的倫理的には間違っとるけど正しいんやでw
52.名無しさん:2018年09月04日 13:02 ID:kPyzd5ZP0▼このコメントに返信
中国が麻薬に厳しいのがこのため、でも今やってることは、香港を取られた通りの事をやり返してる。各地に99年の租借。
53.下流老人:2018年09月04日 13:03 ID:J40gF9nk0▼このコメントに返信
まあ、イギリスだけでなく、国というものはここまで外道なことをヤリうるという見本だネ。
日本だって、まんざら無縁ではない。



54.名無しさん:2018年09月04日 13:03 ID:HsvvArog0▼このコメントに返信
清側も陸上では五分五分に戦えたが英国が投入した最新鋭の蒸気船の海上戦でズタズタにされた

日本も蒸気船を見て驚愕した
55.名無しさん:2018年09月04日 13:04 ID:L2wP.nfT0▼このコメントに返信
中国では薬物犯罪は死刑だもんな
日本も見習うべきだわ
売り手側の罰則が甘すぎて、いっこうに減らない
基本を死刑にしてほしい
56.名無しさん:2018年09月04日 13:05 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※49
阿片戦争みたいな貿易戦争よりも
ボーア戦争での鬼畜っぷりの方が世界的には理解されやすいよなw
57.名無しさん:2018年09月04日 13:05 ID:zBWgVkTy0▼このコメントに返信
清との付き合いだと日本も他人事じゃない。
例えば義和団の乱とか、兵力は日本が最も負担したよなあ。
58.名無しさん:2018年09月04日 13:06 ID:Gn4qlHq70▼このコメントに返信
三角貿易は相場の偏りを軽減させる有効な方策だから。
商人がやった貿易であって、イギリスが主導した訳では無い。
裏で英国商社がロビー活動して英国議会を動かしたかもしらんが、悪いのは阿片を購入していた支那人だと思う。
商品が売れなければ、商人はそれを取り扱わない。
自業自得だよ。
59.名無しさん:2018年09月04日 13:06 ID:EP.9nsZ40▼このコメントに返信
日清戦争後、三国干渉で遼東半島を日本から清に変換させた後のドイツもひどいよな。
その2年後には宣教師殺害を理由に攻め込んで遼東半島を事実上支配。
60.名無しさん:2018年09月04日 13:06 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※37
教科書は前提となる基礎知識の多くを排除している。
そうじゃない。アヘン戦争以降が顕著なんだけれど、国際法も国内法も遵守しないから外国が攻めた、
という事実に気付かない。

アヘンは人道的な悪だ、という自己宣伝に騙されていることもあるけど。

林則徐が経過措置なしに輸入禁止と没収をかましたのが戦争の原因だと分かってない。
アヘン商人がいかに暴利をむさぼっていようが、いきなり燃やしたら、財産権の侵害なんだよ。

アヘン戦争の勃発前を時系列で振り返ると、後から法的な措置を言い張るが、
林則徐が広州に着任したのが1839年3月10日、輸入禁止通告は3月18日、英国商館包囲は3月21日。
当時は正式な公使館もない。周知徹底期間もないじゃない。

これでロンドンが怒らないわけがない。
アヘン戦争の戦争目的の一つは、正式な大使派遣。しかも、これすら守れないからアロー戦争でもう一回戦う。
そして、北京に大使を各国が派遣したら、テロリストと組んで宣戦布告したのが義和団事件。

国際法も国内法も守れないってのが今も昔も変わらない真実なんだよね。
61.名無しさん:2018年09月04日 13:06 ID:I5e9D4NB0▼このコメントに返信
で今は何してもいいのか内蔵狩り共産党
62.名無しさん:2018年09月04日 13:08 ID:tsmyTfkt0▼このコメントに返信
何が悲しいねん在日チュウけ笑?
63.名無しさん:2018年09月04日 13:08 ID:v.fZ0X2.0▼このコメントに返信
日本がアヘン売ったのは
しかたなくないか?
アヘン中毒者からアヘン奪ったら
あちこちで暴動起こすだろ
64.名無しさん:2018年09月04日 13:09 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※47
支那様の金は安値で買いたたかれている模様
65.名無しさん:2018年09月04日 13:09 ID:an5Abm4H0▼このコメントに返信
中国人はアヘンでも吸て大人しい方が良かった(^O^)きゃはははは~♬ぷっ
66.名無しさん:2018年09月04日 13:10 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
法律の範囲内であればなんでもOK。という考え方。
強者のいうこと=法。強ければ何してもいいという考え方。

アヘン戦争はこれら2者の戦い。
そして、その戦いは現在進行中。
67.名無しさん:2018年09月04日 13:11 ID:wtTXFEmA0▼このコメントに返信
※49
現在まで続く国家間のイザコザの話題が「だいたいイギリスが悪い」みたいな米で〆られてるのは結構あるけどな
書き込んだ本人ももちろん笑いを取るネタ的な使い方をしてると思うけど、それって日本もそうだろ?
隣にキ○ガイじみた国があるから日本人はその辺鈍いのかもだが
百年もさかのぼれば国民全体が当時の敵国を恨み続けてるとか普通はねーぞ
きっかけを作ったのはイギリスでも、すでにイザコザの当事国同士はイギリスなんぞ眼中にない
ブリカスってのは”当時のルールの中で世界一うまく立ち回って成り上がった国”に対して、
羨み混めて「お前上手かったけど結構屑い手使ってるよねwww」って言ってるイメージ
68.名無しさん:2018年09月04日 13:14 ID:YBYccn.90▼このコメントに返信
>なんでイギリスはあんな紅茶欲しがったんやろな
>コーヒーあるやろ

アメリカの独立戦争でイギリスにコーヒーが入って来なくなって紅茶に切り替えた
69.名無しさん:2018年09月04日 13:14 ID:aI..wY9P0▼このコメントに返信
史実を知らん奴は
中国を持ち上げる
偽の歴史を信じ込む
70.名無しさん:2018年09月04日 13:15 ID:T8wLF2z.0▼このコメントに返信
※66
法が悪いなら法を修正する手順があるだろ
私刑を正当化したらなんでもありだろ
71.名無しさん:2018年09月04日 13:16 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信

・イギリス→(綿布)→インド→(阿片)→清→(茶)→イギリス

・欧州→(武器)→アフリカ→(奴隷)→カリブ→(砂糖・タバコ)→欧州

どっちがひどいかっつったら大西洋三角貿易の方が実はエグかったりする件w
72.名無しさん:2018年09月04日 13:17 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※66
シナが法律を守る風土であれば、治外法権を利用して租界をつくる必要がない。
租界以外では、法治が徹底されない。あなたの意見以前の問題なんだよ。
一方、我が国では外国人居留地から、出ても法の庇護を受けられたから、租界はなくなっただろう?
73.名無しさん:2018年09月04日 13:17 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※67
第二次世界大戦が終わったと思ってるのは
能天気な日本ぐらいだと思う
支那様は日本占領をあきらめないんやで~
74.名無しさん:2018年09月04日 13:18 ID:l.fKflAn0▼このコメントに返信
日本で知り得る情報を見ても恨むべき相手はイギリスなのに何故、日本?って思うんだけど…。単に適いそうだからか?
75.名無しさん:2018年09月04日 13:18 ID:4IZVSqXU0▼このコメントに返信
※63

満州なんかは奉天総督の趙爾巽が栽培と吸食禁止を徹底して1907年には阿片窟を根絶したけど、後に大連市長となる石本鏆太郎が請負う特許販売人制が発足してからは一気に広まった。

ちなみにその販売収入の10%を上納させてたのが関東都督府
76.名無しさん:2018年09月04日 13:19 ID:4IZVSqXU0▼このコメントに返信
※74

実際に中国に阿片をばらまいた総量で比較するならイギリス>日本なんだよなぁ…
77.名無しさん:2018年09月04日 13:20 ID:5HWTHEr70▼このコメントに返信
※68
逆じゃねーかw
78.名無しさん:2018年09月04日 13:21 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※68
コーヒーはアメリカそんなに関係ないんやない?

歴史的経済的にイギリスのライバルかつスポンサーだったオランダが
アラビア商人以降欧州のコーヒー利権もってってたから
あえて国策でコーヒーから紅茶に切り替えた説があるがどうなんやろね

スリランカはオランダ統治時代にコーヒー栽培させてたのが病害虫で失敗したんで
イギリス統治下で茶栽培に切り替えて成功したとか見ると
確かにこの二国の利権絡んでそうかなと思うんやけど

しかしイギリスであっという間に紳士文人のコーヒーハウス文化が消えてもうたのは残念
保険のロイズもコーヒーハウスで生まれたんやで
79.名無しさん:2018年09月04日 13:22 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※72
まあ連中法律どころか休戦協定すら守らないし
80.名無しさん:2018年09月04日 13:22 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
今ぢゃあ
支那様が違法薬物の大輸出国の件
どっちも屑だw
81.名無しさん:2018年09月04日 13:24 ID:tXfP9Blv0▼このコメントに返信
アヘン戦争詳しくは知らないな
82.名無しさん:2018年09月04日 13:24 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※80
フィリピンの密売の元締めも奴らみたいですね
83.名無しさん:2018年09月04日 13:25 ID:ZXRuJBVD0▼このコメントに返信
清時代の庶民の様子を見てみろ
まるで乞食だぞ
いやはや何とも言えないなった

84.名無しさん:2018年09月04日 13:26 ID:tXfP9Blv0▼このコメントに返信
中国の違法薬物で今は世界壊してるけどな。中国人も薬物中毒にしてるし
85.名無しさん:2018年09月04日 13:27 ID:PlSa.vAl0▼このコメントに返信
これでイギリスに近づいて日本を憎む教育してんだから
中国人って「白人様〜♥」って言いながら白人の尻の穴舐めてるよな
86.名無しさん:2018年09月04日 13:27 ID:2hCSg0Vp0▼このコメントに返信
ブリカスだけど相手もシナカスだからなあ
別になんとも思わん
87.名無しさん:2018年09月04日 13:29 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※85
幕末に中国視察に行った人、こいつら西洋コンプが酷すぎて使い物にならんみたいな評残してたような・・・。
88.名無しさん:2018年09月04日 13:31 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
日本だって麻薬は密輸されて出回ってるけど、そのせいで国が傾くってのはないわ
結局はその国の人の資質だよ
字の読み書きも計算もできない様な文化レベルじゃ喰い物にされるのが落ち
89.名無しさん:2018年09月04日 13:32 ID:m2T.9TU40▼このコメントに返信
勝手な想像
「お茶うまい。輸入しよう。」
「あら~。長旅で腐っちゃったよ。これじゃあ首くくらないと。ええい、乾かして売っちゃえ。」
イギリス国民
「お茶うめ~」
90.名無しさん:2018年09月04日 13:32 ID:YKJpvNhq0▼このコメントに返信
>>1
中国ちゃうぞ
91.名無しさん:2018年09月04日 13:34 ID:rKlgXdml0▼このコメントに返信
産業革命でイギリスで綿織物の機械化し大量にインドに輸出
インドの手織り産業大打撃、荒野に綿織生産者の人骨累々
インドに売るため、インドでアヘンを生産させる
このアヘンを、中国に売り、茶をかう、貴族3時のティータイム
中国が、アヘンを禁止すると、イギリス議会がけしからんと賛成多数で戦争
イギリス戦争に勝って香港を略奪
イギリスは戦争に負けた事がないから、今でも貴族が存在
世田谷区ほどの広さを、一人で所有、封建地主健在、貴族、女王健在(平民も)の社会
いまも日本の江戸時代か?
92.名無しさん:2018年09月04日 13:36 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※88
薬物の本当の恐ろしさを知らなすぎる
 一般市民に蔓延され始めている恐怖
93.名無しさん:2018年09月04日 13:37 ID:quEvP8.r0▼このコメントに返信
そんなに欧米にボロッカスに叩かれたくせに同じアジアの日本が急進して
「欧米に追い付け追い越せ」とアジア諸国巻き込んで旗振りしてたら
「アジアの王者は俺なんだ、おまえがリーダー面するな」と謎プライドで足を引っ張るあたりはクズですな
まあ国家というよりは漢民族が変なんだよな
94.名無しさん:2018年09月04日 13:37 ID:ONkjKJWP0▼このコメントに返信
※85
日本以外もそういう教育だぞ。どっちかつと日本が特殊なんだよ。なんで日本がこんな「イギリス=悪」一辺倒の教育してるかはまあ政治的な問題だな。右翼にとっても左翼にとってもイギリスってのは叩くのにちょうどいい標的で意見が一致した。
95.名無しさん:2018年09月04日 13:37 ID:gbfI.2fu0▼このコメントに返信
ブリカスにここまでされたのに、なぜか日本にだけ文句言う中国ってなんだろうなw
96.名無しさん:2018年09月04日 13:38 ID:5HWTHEr70▼このコメントに返信
賄賂で密貿易に加担する、清朝の地方役人の腐敗もあったから
一概にブリカスとは呼べんわな
97.名無しさん:2018年09月04日 13:38 ID:j6HrzICp0▼このコメントに返信
憎しみは日本に向くようにまで教育して、ほんとすごいわ。
98.名無しさん:2018年09月04日 13:41 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
アメリカ様も奴隷貿易でたいがいだし
奴隷貿易と阿片貿易で資本を稼いだのはアメリカ様だw
99.名無しさん:2018年09月04日 13:42 ID:9CEK1OaX0▼このコメントに返信
そして、朝鮮半島はどっちの陣営から見ても要らない子
虫垂炎になりつつあるので、悪化しないうちにそろそろ外科手術で摘出だな
100.名無しさん:2018年09月04日 13:42 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
※88
教育のない人達なら、なおさらだまくらかしてはいかんじゃないか。

国が傾くところまで入っていないけど、
2000年代にあった「うつ病は心の風邪」キャンペーンってのあったじゃん?
あれ、うつ病の新薬SSRIを売るための販売促進活動だったんだよ。
「Disease mongering(疾病喧伝)」って呼ばれる手法なんだけど、
政府の厚生機関も抱き込んでしまう。

現在、SSRを導入した国ではうつ病患者が増えることが統計的に証明されている。
しかも、その薬はうつ病に効果があるどころか、副作用をもたらした。
結果、傷病手当など福祉の負担を増やしてしまった。

何が言いたいのかというと、国家と巨大資のコンボでで詐欺行為を働かれると、
庶民なんかイチコロで、それは今教育のある現在の日本でも変わらない。
101.名無しさん:2018年09月04日 13:42 ID:ONkjKJWP0▼このコメントに返信
自国の教育も疑えよ?
日本の教育もバイアス入ってるって思えないうちは中国人バカにする資格ないぞ。
※49に書いた通り
アヘン戦争は日本のイデオロギーにとって重要なターニングポイントだから中立的な観点ではない。
102.名無しさん:2018年09月04日 13:43 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
※92
日本は薬物は恐ろしいって認識してるから法で禁止して厳しく取り締まってるだろうが
103.名無しさん:2018年09月04日 13:44 ID:JtNP1TPG0▼このコメントに返信
今の中国の姿勢はある意味歴史の教訓に学んだもの。
104.名無しさん:2018年09月04日 13:44 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
※70
そう、その時その時の法に従っている。
法治主義を崩さず、法の不遡及の原則を現在まで守っている。

当時のルールに基づいて不法(不当)に財産を奪われたから報復しただけ。
現在の倫理観でみると疑問に思う気持ちもわからなくもないが、
当時の常識を現代の倫理観で避難するのは未開な発想。
105.名無しさん:2018年09月04日 13:48 ID:quEvP8.r0▼このコメントに返信
「桑(日本)を指さして槐(欧米)を罵る」というのをやってるつもりなんだろうけど
欧米は中国より強い上に友好国でも無いから、古臭い無意味な行動をやってるだけなんだけどな
106.名無しさん:2018年09月04日 13:49 ID:irJpsl1g0▼このコメントに返信
関東軍と国民党と共産党は、阿片利権の取り合いをしていたとか聞いた事あるな
儲けが凄かったから他の国も参入したがってたとか
107.名無しさん:2018年09月04日 13:53 ID:ow7CC9LO0▼このコメントに返信
アヘンで国が滅んだから、今の中国でも薬物には特に厳しいって聞いた。
108.名無しさん:2018年09月04日 13:56 ID:JUit..Gi0▼このコメントに返信
中国ざまぁとしか思わない
アジアの恥だから大東亜共栄圏にも入れて貰えないんだよ
本来アジアを白人から守るのはアジア諸国の宗主国だったこいつらの役目だったはず
109.名無しさん:2018年09月04日 13:56 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※107
大輸出国がなに言ってんだ
110.愛と平和の瞑想で核戦争を粉砕!!!:2018年09月04日 13:58 ID:J9nWiwTf0▼このコメントに返信
祝平成~新元号天照(アマテラス)へ!(^^)





天皇陛下万歳の三唱を出来ない帰化人の帰化取り消せ!




天才政治で検索





111.名無しさん:2018年09月04日 13:58 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
※100
知識のない人は騙してはいけない?
それこそ個人レベルの話だろ
倫理で考えれば酷い話だけど、それが最大に国益を追求した結果だといえばそれまでだよ

112.名無しさん:2018年09月04日 13:59 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※95
上にもちょくちょく書いてるけど中国人の西洋コンプって日本人の比じゃないよ。
113.名無しさん:2018年09月04日 14:08 ID:5HWTHEr70▼このコメントに返信
金持ちになって欧米に住むのが中国人の夢だからな
114.名無しさん:2018年09月04日 14:10 ID:YkZ1B.v60▼このコメントに返信
イギリスの肩持つつもりはないけど、アヘン吸引はもっと以前から東南アジア産のが入っていた。茶(後々インドで栽培させるけど)やら絹で輸入超過で銀の流失防止でヤクを売った。イギリスがアヘン吸引を教えた訳じゃない。ただイギリスのせいでアヘンの価格が下がり貴族の悪弊が庶民に拡がった。
115.名無しさん:2018年09月04日 14:11 ID:sApDZedV0▼このコメントに返信
トランプよ、これが自由貿易だ!!!
116.名無しさん:2018年09月04日 14:11 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
※111
それ国家ぐるみの犯罪の肯定じゃん
117.名無しさん:2018年09月04日 14:13 ID:hOgOU.WQ0▼このコメントに返信
※49
アヘン戦争は当時のイギリスでさえかなり非難されてるし、今でも当然ひでー話扱いだよ
世界の悪事は全部ブリカスのせいwwwみたいなのはネタでしかないけどな
118.名無しさん:2018年09月04日 14:17 ID:er.O2ep60▼このコメントに返信
喧嘩を売って勝てば、相手にルールを押し付けたり出来る。
軍事力だと流石に非難されるが、経済戦争では許されるのか。はて?

立場が上ならどんな理不尽をお押し付けて良いのか。いやいや、それはパワハラと非難される。
では、議会の採決で勝てばそいつらがルールを好き放題決めてよいのか。
これは正当だという。可笑しな不揃いなルールだ。
119.名無しさん:2018年09月04日 14:19 ID:L08grAoA0▼このコメントに返信
当時は清国内でもアヘンが作られていたけど、質が悪いくせに
イギリスが売る値段より安いわけではなかったので、イギリスのアヘンが
好まれたという事情もある。
120.名無しさん:2018年09月04日 14:19 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
※116
それを犯罪と取るのか国益を重視した結果と取るのか
現在では合法でもこの先犯罪になってくる事は沢山あると思うがね
121.名無しさん:2018年09月04日 14:20 ID:sKYunWy30▼このコメントに返信
眠れる獅子じゃなく、眠れるブタ
徹底的に搾取蹂躙された支那、国のトップがバカだとこうなるといういい見本。
122.名無しさん:2018年09月04日 14:21 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
まあ5万人の子供食ってたエリザベス女王がトップの悪魔の国だからな。
ヤク漬けも酷いが、食うよりゃ良いだろ。
123.名無しさん:2018年09月04日 14:21 ID:yHpDPgLz0▼このコメントに返信
*50
ホームズだって原作ではコカイン常用者ですがな…。

ドラマやアニメでは描かれなかったけど。
124.名無しさん:2018年09月04日 14:24 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
※120
それを国益というのであれば、
中国による発展途上国への貸付 → 不動産の貸し剥がし
も国益だよ。
125.名無しさん:2018年09月04日 14:25 ID:YkZ1B.v60▼このコメントに返信
1840年のアヘン戦争はイギリスの装甲船と清帝国の木造船の戦いみたいに誤解されてるけど、フランスの世界最初の装甲船「グロアール」が1859年進水だから、イギリス・清帝国双方木造船の戦い。
単純に艦載砲の射程距離の問題。
ペリーの黒船も木造外輪船。
126.名無しさん:2018年09月04日 14:27 ID:KMxTGkgw0▼このコメントに返信
中華至上主義で約束事も守らないわ腐敗するわで
シナの傲慢さが招いた悲劇。

いまの米中貿易戦争(笑)と同じ
127.名無しさん:2018年09月04日 14:29 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
※124
ん?
それで?
128.名無しさん:2018年09月04日 14:30 ID:5W9Ew.mV0▼このコメントに返信
廃人になってどうやって手に入れるんだろ
すまんのお、どこかの鬼畜国家が麻薬ばらまいたせいでお茶が取れなくなったんだわ
少ない量しかないんで価格倍な? ということが起こらないのか。

レッドティーよりグリーンティーがイギリスの飲み物という可能性もあったのかな?
ダストティーは残り物の苦いやつを糖分打ち込んでなんとかのんだとか。

水飲むよりかワインのほうがマシという国無かったか? 紅茶にできる水かあるというのはいいのか
生水は無理、煮沸しないと、味付けて飲みたいな、というものなのか。
129.名無しさん:2018年09月04日 14:31 ID:9xy.iCAL0▼このコメントに返信
産業革命に至る科学の確立が人類史における最大の功績。その前後でイギリスの影響力は欧米と日本に轟いている。現代人の知識の80%はイギリス人から学んでいるに等しい。歴史や考古学に関してもイギリス人が編み出した学問だ。17世紀以前の人間は歴史なんて意識もしていないからな。アフリカやアジアではイギリス人に歴史的遺産を売り渡した連中が居る。イギリス人が盗んだ訳ではない。簡単に買えたんだ。

130.名無しさん:2018年09月04日 14:34 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
※127
「弱いものいじめをリアリズムというオレかっこいいー」
131.名無しさん:2018年09月04日 14:34 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※122
支那人も200万人の地主を食ったし

大躍進でも人食してますが
132.名無しさん:2018年09月04日 14:48 ID:JFbaUK8n0▼このコメントに返信
最強と思われてたら実はゲロ弱だった中国さんだろw
133.名無しさん:2018年09月04日 14:54 ID:15qTqxWe0▼このコメントに返信
今の中国見てると非常に適切な処置だったと思うわ
完膚なきまでにボコってクスリ漬けで奴隷扱いくらいしないと
あの人類の癌細胞みたいなイナゴぶりは制御できない
134.名無しさん:2018年09月04日 14:55 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
これ聞いて日本は、
ヤッベ白人信用できんわ。一刻も早く布告強兵じゃ!!ってなった。
捕鯨船の補給迫られたのはだめ押し。
135.名無しさん:2018年09月04日 15:04 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※131
当時の14,5才のキチ.ガイ紅衛兵が今の中共幹部な。臭キン屁皇帝なんぞ年齢的にヒトクイにドンピシャ。
136.名無しさん:2018年09月04日 15:04 ID:u2VxPkL50▼このコメントに返信
※4
共産党の肩を持つわけじゃないが、国民党もたいがいなもの
南米の国家権力とガチで喧嘩してるマフィアがいるけど、だいたいあれと変わらない

いま台湾がまともなのは、ぶっちゃけていってしまえば負けたから
負けたから変わらざるをえなかった
137.名無しさん:2018年09月04日 15:05 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
今も昔も自分のほうが強いと考えている状態であれば国際法(条約)を守る必要はないと考えている。
138.名無しさん:2018年09月04日 15:09 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※136
台湾に国民党が来て何が変わったかと言うと、街じゅうの全ての窓に鉄格子がはめられた事だってな。それだけ大陸のシナチクはゴミ。
139.名無しさん:2018年09月04日 15:10 ID:IUfgr8F80▼このコメントに返信
※77
※78
勘違いしてた。
指摘感謝。
140.名無しさん:2018年09月04日 15:18 ID:6Y9MNrpB0▼このコメントに返信
とはいっても清のやりようも酷いもんだがね
二次大戦の日本の外交もあれだが、大陸はなんかもう泣きわめいてジタバタするような感じ
141.名無しさん:2018年09月04日 15:23 ID:YkZ1B.v60▼このコメントに返信
※134、変換間違いだろうけど、富国強兵な。
142.名無しさん:2018年09月04日 15:29 ID:RgP.621p0▼このコメントに返信
ブリカスブリカスゆうけど、
絵描いてボロ儲けしてたのは、ロスチャイルド家とその親戚のインドのサスーン家だろ?
143.名無しさん:2018年09月04日 15:30 ID:3FdAqxPT0▼このコメントに返信
>333: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:36:04 ID:4op
>ソ連から朝鮮を守るためやぞ

実際はソ連から支那を守るためだぞ?
無論、シナ防衛は地理上の副産物であって、主目標は日本の防衛だが

日露戦争の勝利によって、朝鮮が露西亜に呑み込まれる心配は無くなったけど、
当時は朝鮮と同じく弱小勢力でしかなかった支那がロシアに侵略・吸収される危険が依然としてあった。
朝鮮の陥落を防げても、もっと大きいシナがロシアの手に落ちては元も子も無いので、
それを未然に防ぐために日本はシナとロシアの中間にある満洲に兵を配備して両者の間に割って入った。

結局ソ連の終戦間際の満洲侵略を期にシナ全土と半島の北半分が赤化してしまったが、逆に言うと
日本の軍事力が潰えるその時までシナ朝鮮がロシアに侵略されなかった事実こそが何よりの証拠だと言える。
144.名無しさん:2018年09月04日 15:39 ID:PlSa.vAl0▼このコメントに返信
>>97
中国人はDNAレベルで白人様には逆らえません~って感じなのかね
日本がアジアの白人支配による植民地政策に異を唱えてるときも
同調するどころか白人に尻尾降ってるし
中国人の白人コンプレックスってすごいよな
145.名無しさん:2018年09月04日 15:40 ID:3FdAqxPT0▼このコメントに返信
>333: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:36:04 ID:4op
>そして満州を守るために華北は欲しいしそこを守るために華南もほしいぞ

それも連合国を正当化するためのプロパガンダであって、
日本が万里の長城の内側へと進出する羽目になったのも主に連合国側とドイツに責任がある。

アホで欲張りで残忍なシナ人が在満日本人に看過できないレベルの凶悪テロを仕掛けた事が発端だが、
日支の共倒れを狙った米英独ソが漁夫の利を得ようと支那テロを本格的に支援し始めるもんだから、
日本はテロリストの本拠地(つまりは華北)に進出しない訳にはいかなくなった。

テロとテロ支援をやめれば日本だって反撃しないのに、
やめずにテロ拠点を満洲→華北→華南→印度支那へと移転して
逃げ回るならば日本が追撃しない訳にはいかない。
146.名無しさん:2018年09月04日 15:40 ID:1vR0PGTo0▼このコメントに返信
※121
トップだけじゃなくて中国人は低脳の馬鹿。

147.名無しさん:2018年09月04日 15:43 ID:U.VIHoir0▼このコメントに返信
ひでえなイギリス!
まるでメキシコ麻薬マフィアみたいだな!
148.名無しさん:2018年09月04日 15:45 ID:e.7EGVVy0▼このコメントに返信
万里の長城以南は軍隊駐留権があって日本人も結構すんでて通州事件が起きてる
満州を得る代わりにそういう権利を放棄できればよかったが、まあ無理だよな

ただ当時の中国人からしたら、当時、そうやって、なし崩し的に満州以外の中国全土も獲られると思った可能性はすごいあると思う
だから全面的な抗日ということになってしまったんだろう
もちろん日本もわかっていたはず そしてそれでも勝てると思ってたとも思う
149.名無しさん:2018年09月04日 15:46 ID:9N5vau2i0▼このコメントに返信
日本は欧米化のおかげでまだましだけど、
中国と韓国は儒教の教えが良い教えだからなぁ。
増えまくったじーさん尊重しないと変人扱いだし、
老人ファシズムが横行するで。
150.名無しさん:2018年09月04日 15:49 ID:EOEbYL3S0▼このコメントに返信
※129
どんなに言いつくろってもイギリスが鬼畜畜生であることに変わらない
世界で一番最初のアヘン害は清で原因はイギリスなんだよ
ついでに言うと歴史学という意味ではいろんな国が宗教なり伝承なりで残そうとしてるんだけど

お前ら白人のクソ共が全部ぶっ壊したよね
インド、ミャンマー、インドネシア、アメリカ全土、オーストラリア、中国
これらの貴重な貴重な歴史資材
日本が馬鹿(戦争)やらかさなかったらオーストラリア見たくなんも残ってないよね?
なんで敗戦国の日本が悪人扱いされないで
イギリスが極悪人扱いされてるか考えてみろよ

後、※51の言うとおり戦略としては間違ってない
当時としては戦略的には間違ってない、ただし、その報いは受けて貰わないといけない、そう言うこと
151.名無しさん:2018年09月04日 16:01 ID:1vR0PGTo0▼このコメントに返信
※148
たんに中華思想で日本人を舐めてただけだろ。

白人にたいしては声ひとつあげられなかったくせに、相手が日本人だと生意気になるのは特亜猿の悪い癖。
152.名無しさん:2018年09月04日 16:04 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※151
負戦後の腰抜け洗脳の丸腰フルチンだからに決まってるだろ。
日本帝国にシナチクが何か言えたか?
153.ハインフェッツ:2018年09月04日 16:10 ID:G2DGTY4H0▼このコメントに返信
イギリスが鬼畜なのは当然としてもね、中国は残念ながら三国志の時代には既に寒食散なんて悪質なドラッグが流行ってたような国だから。
154.名無しさん:2018年09月04日 16:15 ID:jU2cp9rX0▼このコメントに返信
※49
うーん。どう考えてもアヘン戦争が当時の日本にとってエポックであったと思うんだけどね。
あれは中国も含めた各国がどうしょうもない程の鬼畜の集まりで、
日本が軍事的に著しい劣勢であることを目の前に見せてくれた出来事だったと思うんだが。
中国、イギリスだけじゃなくて他のヨーロッパ各国も屑として認識している俺は違う教育課程を受けたのか?
155.名無しさん:2018年09月04日 16:25 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
とにかくあらゆる面で、支那チョ.ンは日本を舐め切って怒濤のようにスパイを送り込み、半笑いで用日している。
9条で70年以上も交戦権を自ら封印し、軍事力が鎖に繋がれた番犬じゃ、「自衛権あるから問題ない」じゃないんだわ。
全ての条約合意を鼻で笑い全く履行しないのは、ゴロツキ国家との外交交渉で絶対必要な脅しであるべき自衛隊が全く脅しにならず、注ぎ込んだカネをドブに捨ててる事だって何で分からないかな。
156.名無しさん:2018年09月04日 16:44 ID:dwVsAqSb0▼このコメントに返信
ブリカスのすごいところはあれだけえげつないことやっても実はブリカス悪くないねんていう一派が少なからずいること
ここのコメント欄にも湧いてるしな
157.名無しさん:2018年09月04日 16:56 ID:ucCe9qzr0▼このコメントに返信
※152
そんなに最優秀民族・日本人が羨ましいか、特亜猿。

おまエラは遺伝子が劣等で顔が畸形、手足が短く矮小。
158.名無しさん:2018年09月04日 16:57 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
都市伝説じゃないけど、イギリス王室はハザールだって言うし、ロスチャイルドはロンドンが拠点。日本に朝鮮人蔓延らせ乗っ取り工作してるのも奴ら偽ユダ民族。
ヒトクイエリザベス女王が国際裁判所無視できたのも、イルミナティやフリーメーソンの工作。
イギリスは、裏から世界を支配しようとしている。
世界一やらかしてきたサタンだからな。
支那チクどもが恐れるのも当たり前。
159.名無しさん:2018年09月04日 16:58 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
今もってなおイギリスは鬼畜だ~、とか諸悪の根源だの、紛争の原因だのを大真面目に信じてるやつがいるのか

なんで中国はイギリスを恨まないんだ~、とかのコメントが散見できるが
単純に日本のネットが思い込んでるほどイギリス=悪とか、イギリスが一方的にアヘンを流行らせたとかじゃないからだよ

それにこの戦争は英国、清、に限らずインドの国内事情も考慮する必要があるし単純な図式じゃないんだよ

イギリスを非難してる人間の大半はイギリス=悪の結論ありきが過ぎるだろ
160.名無しさん:2018年09月04日 17:02 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※150

アヘンは英国その他でも合法的嗜好品だったのに、シナでだけアヘン禍が顕著化したのは、やっぱりシナ人のアヘンの使い方がおかしかったんだよ。(もちろんアヘン自体に害がないとは言わない) 簡単にいえば、欧米ではアヘンの滓を貧乏人が吸い尽くすようなことをしなかったし、シナみたいな裏市場が隆盛しなかったしさせなかった。イギリスが無理矢理にアヘンを売ったわけでもない。買いたい人間がたくさんいたから大量に流入しただけ。

アヘン戦争の原因は、合法的に輸入された個人資産である商品のアヘンを、清の政府が勝手に法的根拠なく滅却廃棄したことだよ。グラッドストンがアヘン戦争に反対した理由も、「アヘンごときのしょうもない商品の為に公費で懲罰遠征する価値があるのか」ってこと。

そして、こういう無法行為をする政府はつねに存在しているし、今ではさすがに戦争にはならないけど、当然国家関係でのリスクは起こる。特に中国政府と韓国政府は要注意だし、日本人は中朝人の価値観に染まる必要も、反アングロサクソン左翼の思想に従う必要もない。
161.名無しさん:2018年09月04日 17:06 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※160
合法的嗜好品なら、戦争で無理矢理ねじ伏せてまで強要したのはなんでだ?あ?
162.名無しさん:2018年09月04日 17:15 ID:t5.A3GL10▼このコメントに返信
※161
合法的嗜好品を不当なやり方で禁止・没収・焼き払いとかされたらどう考えても外交的に問題になるだろ。当時、清の皇帝はその点について無頓着だったし、林則徐のやり方が本当にめちゃめちゃだった。禁止するならお互いに納得のできるカタチで協議を重ね、期限を設けて禁制品にすりゃいいのに、林則徐は外交で解決する姿勢すらみせず「不当に」英国人の個人資産を捨てたんだよ。だから戦争になった

アヘン戦争で問題になるのはアヘンがいいものか悪いものかって話じゃないんだよ。国際間のルールや慣習、それどころか人間としての最低限の配慮さえしなかった国がどういう不利益を蒙るかという事例。この戦争の開戦事由については、悪いのはほぼ全面的に清側
163.名無しさん:2018年09月04日 17:24 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※161
もしもし?合法的ってのはイギリスの話じゃないんだが?
清国にとって合法的商品だったのか、しかも通貨でなく阿片でバーターする事が国際慣習上当時常識だったのか?
イギリスにとって納得出来ないから武力で叩きのめしても良いって考えなら、
今でも恥ずべき歴史と捉えるイギリス人が多いのはなんでだ?
論理の飛躍が過ぎるわ。
164.名無しさん:2018年09月04日 17:28 ID:qvWC1KWC0▼このコメントに返信
どっちにしろ鬼畜度で言えばアロー戦争の方が上だけどな。
そのアロー戦争にフランス・ロシア・アメリカが後乗りして清をボロボロにしちゃったから都合が悪くてイギリスだけが悪者になるアヘン戦争だけが悪名高い気がする
165.名無しさん:2018年09月04日 17:37 ID:JFbaUK8n0▼このコメントに返信
※156
いや普通に阿片は英国本土でも禁止されてないで流通してたし中国からの容貌でわざわざ三国間で交易路確立したのに
バーター貿易品を勝手に遺棄されたらどんな国だって起こるでしょ。品目が麻薬だからって短絡的に考えすぎ。無理やり麻薬出払ってたわけでもないのに。
166.名無しさん:2018年09月04日 17:37 ID:YkZ1B.v60▼このコメントに返信
エゲツなさなら太平天国の乱だな。
清帝国の国力半分になった。安史の乱並み。
167.名無しさん:2018年09月04日 17:48 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※163

清政府がアヘンを禁止して「全世界」からの輸入を停止して、さらに「支払い済み」の品物を勝手に焼却していたのなら、問題になってないよ。そもそも、マルクス主義の唯物論&中国人的な後からの理由付けでアヘン戦争を解釈するから本末転倒になるだけで、清政府がアヘンの取り締まりに失敗したこと、そして財政が悪化傾向の時に銀が流出することにいらついた挙げ句にイギリスだけを標的にして、アヘンをネタに排外的デモンストレーションやったところ、イギリスから返り討ちに遭っただけ。

ある意味、以前に反日デモで日系スーパーたたき壊したりトヨタ車をひっくり返し炎上させてたのと同じ。日本がもし本気で反撃してたら、後で「日本は貿易赤字解消のために無理矢理トヨタ車を売って大気汚染で中国人を殺そうとしてた」とか言い出すかも知れん。
168.名無しさん:2018年09月04日 17:49 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
ブリカスは、ブリカスだろ?日本は奴隷制がなかったから、そこでのあの植民地主義みたら、強烈な違和感が持つことが日本の文化的な背景でみれば
当然だと思うわ。
169.名無しさん:2018年09月04日 17:51 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
関東軍の事を出す奴いるけど、あれ天皇陛下の言う事聞かないんだから、どうしようもなくない?
170.名無しさん:2018年09月04日 17:53 ID:zQV3BaqS0▼このコメントに返信
アヘンは元々、、清国の医者が麻酔薬として少量を使っていた。これを拡大したのがアヘン貿易
清国の医者が一枚噛んでいたから普及が早かったという説もある。
171.名無しさん:2018年09月04日 17:54 ID:zQV3BaqS0▼このコメントに返信
日本は、これを見て明治維新を起こした
戦前はヒロポンを輸出しまくった。日本は麻薬輸出大国になっていた。
172.名無しさん:2018年09月04日 17:55 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
それと、当時合法的だったのは、わかるけど、それで現地の政府がとりしまり出した事に対して戦争仕掛けるのは明らかにやばいだろ。
この点だけでも関東軍とは、違うだろ。関東軍は別に現地の政府が取り締まりをしようとしたら攻撃なんかしてないから、また別の話だろ。
関東軍がやった事は、問題だったと思うけど

173.名無しさん:2018年09月04日 17:56 ID:EOEbYL3S0▼このコメントに返信
※162※163
イギリス「銀が勿体ないからアヘンを売れば良いじゃない(しかも密輸で)♪」

三角交易時からこれやっててしかも密輸だったから取り締まっただけというのに
それにキレて戦争ふっかけるのが正義ですか

なんでイギリス人が紳士の国になるよう努力しようと言ったか解る?
あんまりにもやってることが蛮族なんでイメージ変えようと思ったからだよ
当時のイギリス人ですらやり過ぎたって思ってるのにそれを言い訳して潰しますか
そんなんだから今でもイギリスの蛮勇が世にはびこってるんだよ

後ね、こう言うときの反論は他国を巻き込むことが基本だよ
ルーズベルトもアヘン窟を大々的にやっとったし
関東軍も似たようなことしてたから
お前ら日本だけには言われたくねえよ、と切り返せば良い
174.名無しさん:2018年09月04日 17:56 ID:zQV3BaqS0▼このコメントに返信
詳しくは陳舜臣のアヘン戦争を読め!
175.悟空:2018年09月04日 17:57 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
※160
アヘンを吸入摂取するのはシナ人固有の習慣、即効性で中毒になり易い。
他方モルヒネ錠剤で服用していた欧州では中毒になり難い。
176.名無しさん:2018年09月04日 17:57 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
アヘン戦争の問題は、当時合法的云々じゃなくて、現地の政府が取り締まりしようとしたらそれで開戦した有無だろ?ブリカスのやった事を矮小化するのやめて欲しいわ
177.※173:2018年09月04日 18:01 ID:EOEbYL3S0▼このコメントに返信
アンカーミス※159と※160の返しです
178.名無しさん:2018年09月04日 18:04 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※154

鬼畜だけど、国際法を守って理性的に背景に軍事力の担保で動く鬼畜国家と、本能と自尊心だけで動く軍事的に無能の集まりの鬼畜国家

この二つを見たときにイギリスが正しく中国(清)が馬鹿なんだと理解できた日本人が偉かったんだよね。
179.悟空:2018年09月04日 18:07 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
シナにはアヘンを吸入摂取する習慣が先にあった。
清国政府は十分に取り締ってなかった。
外国人が容易に内陸に入れる時代じゃないので、港町でアヘンを購入し内陸に運んで売り捌いたのは【シナの商人】。
最後の登場人物を見なと判らない。
180.名無しさん:2018年09月04日 18:07 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
シナ、とチョ、ンしか興味がないで政治に口出すのマジやめろ。ほんとに同じ日本人として悲しくなるわ。
181.名無しさん:2018年09月04日 18:11 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
ガラパゴスどうこう言ってる奴いるけど、それは、思想的な背景がキリストかつ同じ文明圏でやらかした事が、連中にはあるからだろ?
それで、思想的な背景や文明背景が違う日本で意見が異なるのは当たり前。こういう事言い出す奴まじ日本人なの?
182.悟空:2018年09月04日 18:18 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
アロー戦争の結果の【租界】も結構誤解されていて。
私的土地所有権が確立していなかったから、未開の地を統治権と併せて清王朝が定期借地にする。
借りた方は街路を整備し、そこに入植して商売をする、清国側に民法典が無いので治外法権。
定期借地なので、期限満了で開発済みの街路が清王朝の元に返されるから、win-win。
なので租界の中心官庁は道路局となる。
元々未開地だから元からの住民は殆ど居ない、都市が出来ると貧民が流入するのは今も昔も変わらない。
開発前の横浜が干潟だったのと同様に、開発前の上海もひなびた漁師町があるだけの干潟だった。
183.名無しさん:2018年09月04日 18:19 ID:leBhI9ES0▼このコメントに返信
世界史やってたらブリブリの印象が最悪になる
まとめサイト見てたら中韓の印象が最悪になる
184.名無しさん:2018年09月04日 18:22 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
世界史の教科書で、はっきり取り締まりしようとした事で戦争した事が書いてあるのに、なんでブリカスがやった事を矮小化しようとするかがわからない。
185.名無しさん:2018年09月04日 18:24 ID:wQT0mUSV0▼このコメントに返信
※173
その取り締まりのやり方が一方的すぎたから英国はブチギレたのでは?
だいたいにして英国関係なく清側(それより昔から)に需要があったわけで
英国がアヘンを戦争のために流通させたは事実無根だよね

というかその取り締まりの過程で清はやらかし過ぎ
中華思想で感覚ズレてたんだろうけど、アレは英国じゃなくてもキレるよ普通
186.名無しさん:2018年09月04日 18:24 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※182
こんなの、もう基地外みたいなコメ、人が住んでないからといって軍隊送って占領しても、問題ないと言っているんだよな。頭大丈夫?
187.名無しさん:2018年09月04日 18:25 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※185
現地の政策に従うのは当たり前じゃん。
188.悟空:2018年09月04日 18:26 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
取り締るなら港町で買い付けていた【シナの商人】が先だろ、そこが隠されているからズルいと。
189.名無しさん:2018年09月04日 18:26 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※173

密輸云々、っていえば、当時の清は鎖国(海禁政策)だから、公式の供給量以上の需要分はアヘンもそれ意外も全部密輸扱いだよ。そして、こういう都合の悪いものを、自分の良いようにいちゃもんをつけるのが、今も昔も中国のやり方。

そもそも、アヘン禁止は、宮廷が正貨の流出を嫌がって言いはじめた事で、中国国民の健康とかを考慮しての話じゃ無いことを忘れないでね~。清は自国でアヘン作りを始めて、それでインド産アヘンの流入を阻止しようとしたんだけど、インド産アヘンの質に全く追いつかなくて、イギリスに嫌がらせを始めたんだから。(質が悪いから、特に貧乏人向けの使いまわしができなかった、っていうオチだし。)
190.名無しさん:2018年09月04日 18:27 ID:T8wLF2z.0▼このコメントに返信
イギリスが悪いが、清側も稚拙なイギリス商人の排斥で英の不要な怒りを買ってしまったことにも問題があるな
のちのアロー戦争はイギリスとフランスが酷すぎだけど
191.名無しさん:2018年09月04日 18:28 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※189
お前が、何を言っても、アヘンの取り締まりで戦争を仕掛けた事実は変わらない。
192.名無しさん:2018年09月04日 18:32 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※187

バレバレの嘘ばっかりで固めた理屈で、なおかつ一方的な話、しかも私有財産を勝手に毀損した挙げ句に「イギリスが悪い」という国家的な無礼を吐き捨てられたら、普通怒るだろ。
193.名無しさん:2018年09月04日 18:34 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※192
あのさ、君が言ってる事は、奴隷が私有財産だから、他国でその奴隷を保護されたらいっちゃもんつけて、戦争しかけてもいいと言ってるの?
194.名無しさん:2018年09月04日 18:35 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※192
現地の政策に従うのは当たり前じゃん。
195.名無しさん:2018年09月04日 18:37 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
アヘンが商品だとしたら、自国品優遇処置をとったら、他国から戦争を仕掛けられる事をブリカス擁護者は肯定してるの?
196.名無しさん:2018年09月04日 18:38 ID:TAzWEToQ0▼このコメントに返信
※194
頭、北朝鮮か
てめーwww
197.名無しさん:2018年09月04日 18:40 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※193~※195
横ですみません。※60から読み直してください。
198.名無しさん:2018年09月04日 18:40 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※196
?その論理を聞きたいんだけど
199.名無しさん:2018年09月04日 18:40 ID:wQT0mUSV0▼このコメントに返信
※187
交渉の余地は十二分にあったわけで
それらをすっ飛ばして英国人殺そうとするのは過激すぎるのでは?

これじゃ英国でなくともキレるって普通

まぁ中華思想のせいで所謂『交渉』も清側は頭になかったんだろうけど
この件に限らないけれども清は外交でやらかし過ぎだよ
200.悟空:2018年09月04日 18:41 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
※194
政策や慣習が成文化されて、朝令暮改ではなく、ある程度固定されていなければならない。
明治の先人は気付いていたよ、治外法権などを撤廃させるには私的権利を明記した民法典が必要だと。
それで編纂に取り掛かり大論争を引き起こす、この辺は普通の日本史では触れられないけどね。
201.名無しさん:2018年09月04日 18:41 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※197
読んでいるけど、だから何?としか言えない。
202.名無しさん:2018年09月04日 18:42 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※194

林則徐がいかに無知無能で無茶苦茶な行動をとったのか、そしてエリオット統監やパーマストン外相がいかに理性的に対応してたのかをちゃんと知ってから判断すべきだよ。イデオロギーで物事を判断する前に、ね。
203.名無しさん:2018年09月04日 18:45 ID:8gXB7IMh0▼このコメントに返信
※9
中国人が奴隷のように扱われていたそうだから、危機感持つわな。
204.名無しさん:2018年09月04日 18:46 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※199
日本の歴史中でも、いきなり外国船が乱入して人がり見たいな事をやって行ったのが連中でしょ?西洋一派はね。その前提があった時代でシナだけを攻めるのはおかしい。今もアメリカだと銃を簡単に使っている訳でしょ。それで戦争になったりしたの?結局は当時の力関係にすぎないのに、それで
論理関係で、ブリカスを擁護するのはおかしい。
205.名無しさん:2018年09月04日 18:47 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※200
だから、それは、日本が珍しかっただけだろ?それで連中の論理を肯定するのはおかしい
206.名無しさん:2018年09月04日 18:47 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※201
あなたに理解する頭がないです、と告白している発言ですけど、大丈夫ですか?

しかも、林則徐が武力で公海上にあった阿片を没収して廃棄したけれど、そんな権限はない。
財産権を侵害されたら、賠償を要求しても、受け入れられなければ、戦争になる。
207.名無しさん:2018年09月04日 18:47 ID:b.50JNLd0▼このコメントに返信
※160
これだよな
当時は中華でもイギリスでもアヘンは合法の嗜好品
中華自身がアヘンを栽培して、自国で使い輸出もしてる状態
にわかに商品を没収破棄した中華側の対応がはなはだ傲慢なんだわ

こないだ反日暴動で日系企業が襲撃され、その弁償も行われていないのと酷似している
208.いち歴史家:2018年09月04日 18:48 ID:Csl4rBto0▼このコメントに返信
イギリスさんも大変やったんやで。

アヘンって元々インドネシアの香辛料やったんやけど、煙で燻すと幻惑作用が出るって事でポルトガルやスペイン、オランダとかが商売にしてた。
でも本来のアヘンって大したことないんや、せいぜいがアルコール程度の幻惑作用しか無い。
ぶっちゃければ大麻の方がずっと幻惑作用が強い。古来より中国でも東洋医学の薬として使われてはいたが大した価値のある代物じゃなかったそうな。

ところがだ、イギリスさんらは頑張った。
品種改良に品種改良を重ね純化した精製法をも確立した。
更にはイギリスの東インド会社も徹底した汚職追放をやって不当な売買も禁止した。
そしてついには「マルワアヘン」と「ベンガルアヘン」という最高級を完成させて大々的に売り出したんや。

この「マルワアヘン」と「ベンガルアヘン」の精製法は今でも謎が多い。
当時の東インド会社はもう徹底して製法を秘匿しとったからな。
まあアヘンそのものは自然に生えてるものだし台湾や満州、中国でも栽培されたそうだが、ちゃんとした商品化は無理だったらしいな。
209.名無しさん:2018年09月04日 18:49 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※202
頭湧いてるの?イデオロギーはそっちだろww現地の規制を無視して戦争仕掛けたのは事実だろ。そこを前提で言えよ
210.悟空:2018年09月04日 18:49 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
モルヒネは代謝経路も副作用も判っている良い薬なんだけどなぁ、『アヘン=悪』で凝り固まっているから簡単に使えない。
経口摂取で吸収され効き目も良いから、痛み止めの内服薬として、欧州だと割と普通なんだがなぁ。
211.名無しさん:2018年09月04日 18:51 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※206
だからね、現地の規制を無視して戦争仕掛けたのは事実だろ。そこを前提で言えよ。だから一般的な教科書でそう書いてるのわかる?それだけ異様だったからね。それで日本の武士は動き出した訳だから。じゃなんで当時の武士は危機感持ったんですか?答えてください
212.名無しさん:2018年09月04日 18:52 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※207
日本の車が、薬と一緒なんか?
213.名無しさん:2018年09月04日 18:53 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※210
あのね、だから日本より遥かに薬物中毒者が多いんだよ?馬鹿なの?
214.名無しさん:2018年09月04日 18:55 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
※211
政策にしろ規制にしろ、誰に対して効力がある?、まず自国民だろ。
密貿易ににしろ何にしろ、その自国民を先に従わせなければ、その地域の慣習とはならない。
215.名無しさん:2018年09月04日 18:56 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※205
これも横ですけどね。
幕末維新期、国内の各勢力は法的取扱と法的瑕疵を巡って、政治的闘争をしている。
最初からシナ人とは懸隔の差があるんですよ。

経緯としては、安政の五カ国条約が、勅許なしで締結~ここから幕府と薩長ほかの朝廷工作が開始。
戊午の密勅が、御三家の水戸藩に下賜~後の水戸藩の自滅の遠因に、そして安政の大獄~桜田門外の変。

これで幕末維新の本格的な開始。つまり、まず朝廷と幕府いずれの国内法が優先するか否か、が焦点。

長州の攘夷決行、薩摩の生麦事件についても幕命など国内法に概ね沿った形で行われています。
シナ人は、阿片戦争の講和も遵守できないから、アロー戦争をもう一度やっているんですけどね。
分かりますか、この天地の開きが?
216.名無しさん:2018年09月04日 18:57 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
※213 ※175に答があります、吸入摂取を教えたのはイギリス人じゃありませんから。
217.名無しさん:2018年09月04日 18:57 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※214
だからね。その理屈だと自国品優遇処置を取っただけで、他国に戦争を仕掛けられる、かつそれの正当化になるんですか?
218.名無しさん:2018年09月04日 18:59 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※211
※205を熟読しなよ。
それに法律には周知徹底期間がある。※60に書いたのを本当に理解していないんだね。
当時は公使館すらない、と書いてあるだろうに。ロンドンと広東に電信網すらない時代。
だから、頭大丈夫、と訊いているんだよ。
219.名無しさん:2018年09月04日 19:00 ID:brYYdl7t0▼このコメントに返信
なんで日本人だけ悪として教育するかって?
そりゃ当時の国際常識として一切悪くない問題や捏造に対して謝罪と援助を繰り返したからだよ。
根拠のない文句を言うだけでお金も技術もただでくれたんだからそらするでしょ。
220.名無しさん:2018年09月04日 19:01 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※215
全然反論に、なってない。日本の歴史上の推移を持ち出したら、にほんを除いたおよび非欧州は、アヘン戦争のようにされたも良いって言ってるの?
221.名無しさん:2018年09月04日 19:02 ID:wQT0mUSV0▼このコメントに返信
※204
19世紀に日本国内で外国船による人狩りが行われてたんですか?というか日本関係あります?

清だけ悪いとは思わないですけれど清側の落ち度もありますよね?
現地の規制と言いますがそれにしたって一方的すぎるのでは?
というのはその『規制』ですが当時でも昨日今日に実施された規制の上、外交人の命を脅かし、交渉も皆無と
19世紀においては、19世紀においてもマズイのでは?
222.名無しさん:2018年09月04日 19:03 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※216
そうですよね。のちに大宰相となるグラッドストンもコーヒーに阿片入れて飲んでいた。
シャーロック・ホームズの小説読めば分かるけど、ホームズもコカイン常用していた。
当時の世相と常識を現在の価値観で判断しても仕方ないのに、何をいきり立っているのか、
良く分からない人がいますね。
223.名無しさん:2018年09月04日 19:04 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※218
読もうが、読まないが取り締まりで、戦争を仕掛けたのは事実だろ?教科書にもそう書いてある。お前基地外なの?まず取り締まりがきっかけで
戦争になった事は事実ですよね?イエスかノーで答えろ
224.名無しさん:2018年09月04日 19:04 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
まあ、なんでもいいんだけどさ
 
シナもアホなことばっかりしてると、またアヘンでへろへろにされちまうぞww
 
225.名無しさん:2018年09月04日 19:05 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※221
オランダ人が、捕虜として英国に拉致されてますよ。
226.名無しさん:2018年09月04日 19:07 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※222
はーーあんだけ植民地をもった連中の価値観が昔どうこうで済むわけないだろ?
227.名無しさん:2018年09月04日 19:07 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※220
理解力のない子だから、これだけ暴れているんだろうと思うが、
法の支配、法治に関するセンスが日中でもともと懸隔の差があった、と。

彼らに国際法を遵守するセンスがあれば、阿片戦争もアロー戦争も義和団事件以降も起きていない。
これを推察できる脳みそがないのは、あなたにとって致命的だと思うよ。

義和団事件なんて、外国領扱いされる大使館・公使館にテロリストと組んで宣戦布告だから。
法のセンスの欠片すらない、とシナ人が暴露した事件だから、これがすんなり分からなければ、
あなたもシナ人と同類だよ。
228.名無しさん:2018年09月04日 19:10 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※223
横から悪いがなんか論点がゴチャゴチャになってないか?
何が主張したいの?

実際には戦争になっている。だからイギリスが一方的に悪い。と?
そもそも清にも原因があるって話でしょ?
論点がわからないので何とも言えんけど
229.名無しさん:2018年09月04日 19:10 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
頭の中が、シナ、チョ、ンだらけの連中は恐らく、幕末から明治にかけて横浜に英仏の軍隊が駐留していたのも知らないし、伊藤博文が英国大使館を焼き討ちした事実も知らないし。現地民が大使館を攻撃する事は、今の時代でもまぁまぁある事もしらないだろうな。頭の中が、シナ、チョ、ンだけだもんな。
230.名無しさん:2018年09月04日 19:12 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※227
だからね。日本を除いた国がほんとんど植民地になったの?まずそれを前提に抑えてな?だからこそ日本という例外をもちだして連中の論理を肯定することには、ならない
231.名無しさん:2018年09月04日 19:13 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※228
一方的に悪いね。自国品優遇処置で、攻撃されたら溜まったもんじゃないだろ
232.名無しさん:2018年09月04日 19:13 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※222

アヘン、今で比べればタバコが近いだろうね。体に良いもんでは無いけど、合法で嗜好品で、人気のあった商品。

そもそも、林則徐が、販売禁止だけで、「全ての積み荷の没収」を言い出さなければ揉めてないわな。忘れていけないのは、アヘンは商品だった、って事だよ。下心があるのが透けて見えるからね。あと、外国人にむやみに暴力行為を働く悪い癖もね。
233.名無しさん:2018年09月04日 19:15 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※226
植民地を持つことに何ら違法性はなかったので、その点、何事もなく済みますよ。
※222の反論にすらなっていないじゃないですか?

当時のシナの風習として、阿片窟では水キセル~阿片チンキ~出涸らしと再利用。
出涸らしは安価で穀物より安く、庶民まで普及していた。

林則徐の政策は、正価流出を恐れただけで、庶民の生活ははなから無視です。
234.名無しさん:2018年09月04日 19:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※232
じゃあ、その論理で行くけど、日本がタバコに自国品優遇処置を実施します。それで戦争仕掛けられる口実になります?
235.名無しさん:2018年09月04日 19:17 ID:DZRaZ5md0▼このコメントに返信
イギリスが中国をボロカスにした話で何が言いたいのか?

イギリスは悪党だから組むなって話?

えーだって敵の敵は味方じゃんw
お互い島国だし、地球の反対側だから最もケンカになりにくい相手同士なんだよね
おまけに、中国をマジ潰そうぜ?いーYO!ってぐらい利害が一致しちゃってる。

つー事で日米英で組んで既にやってます。
表向きにはたまたまそうなってるように見えてるだろうけどねw

236.名無しさん:2018年09月04日 19:19 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※231
そうか?
イギリスの財産を勝手に処理するのはダメじゃね?
237.名無しさん:2018年09月04日 19:19 ID:wQT0mUSV0▼このコメントに返信
※226
はえ〜、そんな事もあったんだ
日本史は専門じゃなかったから勉強してみます

でもやっぱり清の規制は行き過ぎですよ
まして自国民の命掛かってたら英国は怒りますよ
238.名無しさん:2018年09月04日 19:19 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※233
じゃあ、その論理で行くけど、今までの溝のようなブリカス擁護は何だったの?まぁそれだと貴方が人間牧場までいった考えを肯定してる訳ですから
貴方は、どういう人間なんですか?
239.名無しさん:2018年09月04日 19:21 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※237
貴方が、これを初コメだったらうれしいけど、まぁいろいろ言いたいですが、応援してます。
240.名無しさん:2018年09月04日 19:23 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
あのね、ブリカスを擁護する人いるけど、だったら武士はなんで危機感を持ったという根本的な理由の説明なんかできないだろ
241.名無しさん:2018年09月04日 19:23 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※231

無知だからだろうけど、最初にシナ側が軍隊(当時の清では警察も法体系も無いから軍隊だったのは仕方ないが)を動かしてイギリス商館を包囲し、軍事的圧迫でエリオットやイギリス商人を屈服させて商品を没収し、全ての船舶の中の積み荷の没収を企てたから、イギリス海軍が動いたんだよ。
242.名無しさん:2018年09月04日 19:23 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※230、※238
本当に大丈夫ですか?
意味の通じない日本語になってます。文章すらまともに書けなくなってませんか。
もう一度推敲してから、コメントしてください。

ともかく、あなたの頭からは国際法がすっぽりと抜け落ちている辺り、
今も昔も国際法を無視するシナ人と同類です。
243.名無しさん:2018年09月04日 19:24 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
植民地を肯定して、部分的な論理に異様な意見を述べるの、頭がおかしいと思うわ。
244.名無しさん:2018年09月04日 19:27 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※242
だからね。言い出すか?国際法どうこう言いですけど、日本と西洋および欧州でしか通じないような事でしたよね。それでその当時の論理を肯定するのはおかしいですよね?
245.名無しさん:2018年09月04日 19:28 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※243
植民地の是非とアヘン戦争の是非とでは問題が違くない?
246.名無しさん:2018年09月04日 19:30 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※240
※215を読める能力がないから、そういう発言になるんだろうけど、
攘夷実行するために、長州藩と下級公家が朝廷と幕府を動かして、
「攘夷実行の言質」を取りに行っているんだよ。それで馬関で外国船に砲撃している。

幕府にしてみれば、長州藩の行動は拡大解釈もいいところだが、最低限、長州は法的根拠を求めた。
そして、当然返り討ちに遭っている。

あなた、根本的とか言うが、根本的に頭が悪い。もしくは知識不足甚だしい。
247.名無しさん:2018年09月04日 19:30 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※234

中国が日本産のタバコは、体に悪いと言い出して、すでに輸入されたタバコ全部を没収しようとして、倉庫や丸紅等の総合商社を軍隊で包囲して、社員が銃の前で屈服したら今度は船の積み荷も全部差し出せ、といいだしたら、日本政府は艦隊を送って船舶保護をしなきゃならなくなるだろうね。そして国会では、グラッドストンみたいに「タバコなんかのために戦争するのは馬鹿げてる」とか言う議論になるだろうけど、世論はどうなるかな?
248.名無しさん:2018年09月04日 19:30 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※242
シナ人同類どうこうは違いますね。その日本ですら英仏の軍隊は駐留してましたし、日本以外の国でも連中が植民地にしていたので、あの当時はどう考えても、西洋がいかれていただけですね。
249.名無しさん:2018年09月04日 19:31 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※246
それの根拠は、どこ?書いてある本を教えてくれ
250.名無しさん:2018年09月04日 19:32 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※225
横だけどフェートン号?

なら当時オランダという国家は存在せず
オランダの海外領土はほぼイギリス預かりになってる状態なんで
(ただし東インド会社側は本国の許可なしの交戦権とか
 自治権とかを持ってたんでイギリス支配を認めてないけど)
この流れのなか「日本における外国人拉致問題」という範疇でくくるのは難しいのでは

……でもここも掘ってくとオランダが独立を回復した後も
どさくさ紛れにケープにセイロンにマレーという
結構重要なオランダ領をイギリスにほぼ持ってかれてしまうという
まさにブリカスの真骨頂という結果を迎えていたりw
251.名無しさん:2018年09月04日 19:33 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※247
言い出すか、とリ締まりに、戦争をしかけてたのは事実ですよね。それとそれは事前に忠告もされなかったんですか?
252.名無しさん:2018年09月04日 19:35 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※244
う~ん、どう読んでも国語としての文章がおかしい。
どこの国の方ですか?

それに、当時、国際法を遵守しなくて良かったという結論にはなりませんし、
今ならなおさら、そうですが中国共産党は国際法まるっと無視していませんか?

あなたが論点をずらすなら、こちらが阿片戦争の是非から多少ズレた問いをしても構わないでしょう。
253.名無しさん:2018年09月04日 19:37 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※250
最後まで、旗を掲げてる訳ですし、それにどんな理由があろうが、勝手に人間つれていかれじゃあ駄目でしょwww
それにその理屈だと、いろいろやばくないですかw暫定政府だとかの権限なんかの有効性がなくなるって言ってる訳ですよね。それは違くないですか?
254.名無しさん:2018年09月04日 19:38 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※248

アロー号事件と租界の話を書いてる人がいたけど、そこらへんから勉強し直したほうが良いよ。日本も、ちゃんとした(西洋式の)法体系ができるまでは治外法権だったし、国内での外国人の居留制限をしてたから、明治の始めには横浜神戸等には、外国人居留区という租界が出来てた。

日本人も当時の中国では、西洋人と同じで、中国人に裁かれるのは懲り懲りだと思ってたからね。一方、日本はさっさと治外法権を撤廃させる事に成功したよね。
255.名無しさん:2018年09月04日 19:41 ID:ZGtOkk8s0▼このコメントに返信
支那猿「し、清は満州族だし・・・ラリってたのは俺らじゃねえアルし・・・(震え声)」
256.名無しさん:2018年09月04日 19:41 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※251

ゴメン、内容が理解出来なかった。
257.名無しさん:2018年09月04日 19:41 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※252
だから、当時、国際法が運用されている国は限定的で、それに合わせようとした日本までが外国に駐留されてる訳ですよ。結局は論理や理屈じゃなくて、当時の力関係なんですよ。日清戦争で、駐留が終わりましたが、それにどこでも西洋ともめ事起きてる訳ですから、別にシナ特有の問題じゃないでしょ?
258.名無しさん:2018年09月04日 19:42 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※249
うわあ。阿片戦争を語っているのに、ほぼ同時代の幕末維新の一般的な知識もない。
そう堂々と白状してますが。
文久3年5月10日に攘夷すると奏聞、各藩にも布告してます。
このタイムスケジュールが分からないと、有名な八月十八日の政変の日付が分からない。
本当に無知なんですよね。そのくせ、人に当たり散らす。その態度すら見苦しいですよ。
259.名無しさん:2018年09月04日 19:43 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※256
それとそれは事前に忠告もされなかったんですか?取り締まりは事前に忠告されなかったんですか?これの意味わかりませんか?
260.名無しさん:2018年09月04日 19:45 ID:qOVxq.Xw0▼このコメントに返信
アロー戦争は朝貢貿易辞めさせるための戦争だろ!
こんなもん中国が悪い。
いつの時代も中国がなんでもかんでも悪いんだよ。
中国は悪だ!
261.名無しさん:2018年09月04日 19:46 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※259
横で済まないが、※60に書いたと言ったのこれで3回目だろう。
周知徹底の経過措置なしに、林則徐はやらかしている。

最低限、人の文章を論理的に読みなよ。そして、頭の中で反芻して消化してから、返答しなよ。
文章も推敲してから、書く癖を付けようね。
262.名無しさん:2018年09月04日 19:46 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※259

英国清国どちら側の視点の話なのか、さらに具体的なアヘン戦争の開戦までの経過のどの点を言及したいのかが全くわかりませんから。
263.名無しさん:2018年09月04日 19:48 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※258
あのね、良いですか?幕府が命令して砲撃させて訳じゃないですよね?それも法解釈の有無が違った訳でしょ?外国船打ち払い令の一環でしょ?
それで長州征伐までいった訳ですから、これ国内法で運用されてると言えますかね?
264.名無しさん:2018年09月04日 19:49 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※262
貴方が出した例の、英国に事前通告があったかどうかが問題です。
265.名無しさん:2018年09月04日 19:52 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※261
あのね、日本まで来て駐留したんだし、それどころが世界中でしょ。シナに落ち度があったらアヘンつけにしていいの?どっちがおかしいのかね?
よく考えろや
266.名無しさん:2018年09月04日 19:53 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※257
シナ特有なんだよ、これが。
我が国がとっくに治外法権撤廃されたあとも租界があるのは、法治が期待できないから。
たとえば我が国では、上海で紡績工場を経営している。その上海ですらテロが頻発する。
それ以外のシナでは居留民保護のために、山東出兵など繰り返しているんですが。
267.名無しさん:2018年09月04日 19:54 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※261さん、

60番について横から口を挟ませてもらえば、広州のイギリス商館が儲かっていたからって、それを理由に無茶苦茶しても良いわけは無いですよね。あと、英国旗を掲げる船や公館を軍事的脅迫で財産没収しようとするのは、とりわけ重大な結果を想定しなくてはいけない事態だし。

中国人は今でも同じ愚を繰り返すので、なおさらね。そして日本人は、中国人を決して同類同属だと思うべきでは無いよ。
268.名無しさん:2018年09月04日 19:55 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※253
・オランダの国旗を掲げていた
→欧州の状況どころかナポレオンの存在すら知らない日本側と
 本国の状況を知りながらも日本には隠していたオランダ側の利害が一致してのことです

・勝手に連れていかれた
→食料や水、可能なら商館そのものの権限を要求するための人質です。
 事件は事件ですが要求が満たされて即時解放され
 日本の領海外どころか港からすら出てません
 ちな当時のイギリスはオランダにそこまで強硬手段はとれません。金蔓がなくなるからw

・暫定政府の権限
→当時オランダ王族と政府関係者がイギリスに逃亡中(こちらが暫定政府側)
 イギリスにオランダ植民地を預けているので
 暫定政府の権限は行使されているからこそ※250となります
 オランダ本国には当時バタヴィア共和国→ホラント王国が存在していましたが
 こちらがナポレオンの傀儡政権です
 ※253で書かれているような「暫定政府の権限の有効性」がなければ
 オランダ海外領はイギリス領ではなくフランス領になっていたでしょうね
269.名無しさん:2018年09月04日 19:56 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
頭の中が、シ、ナ、チョ、、ン誰けのゴミが、やつ当たりしてるのはお前らのは方だろ?人が住んでいなかったら、そこを領土にしていいと言ってる馬鹿と植民地(人間牧場)まで言ったのが問題なしと言っていた奴までいたんだぞ。お前らのほうこそよく考えろよ。日本人ならね
270.名無しさん:2018年09月04日 19:57 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※263
異国船打払令のことですか?
そんなもの、黒船来航前の話で薪水給与令にすぐ変更されてます。
幕命を拡大解釈した法的瑕疵で、馬関戦争と長州征伐で国際法・国内法ともに運用されてますね。
それと、八月十八日の政変~禁門の変も覚えておこうね。致命的に知識不足のあなたは。
271.名無しさん:2018年09月04日 19:59 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※268
平気で噓つくのやめな。ナポレオンの事を知らないってどこ情報なの?それと国家主権侵害なのは間違いない訳でしょ。君日本人なのかね?
272.名無しさん:2018年09月04日 20:00 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※270
だから長州征伐まで行った論拠を述べよ。
273.名無しさん:2018年09月04日 20:01 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
誰も言ってないことについて当り散らしてるのほんとイミフwww
274.名無しさん:2018年09月04日 20:03 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※267
財産権の侵害と言う概念がなかったのでしょう。今も昔もかもしれませんが。
生命と財産の自由が、言論と信教の自由~集会と結社の自由に繋がるのですが、
もちろん、今でもそのことが理解できていないですからね。
275.名無しさん:2018年09月04日 20:04 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※265

やっぱりあなたが無知なだけだよ。国際法と西洋式の法体系を共有しない国に進出すれば、英仏であれ、日本であれ、軍隊が随伴するのが当たり前。朝鮮時代のソウルでもそうだったでしょ。そして、勝手に「新しく作った法律でこうなったから、お前ら従え」って言われた時、無茶苦茶なら軍隊が自国民保護で戦闘をしたりするし、その国の法律に従う必要もない。まず受け入れるかを公使が決めるんだよ。

日本は国内法体系を西洋式で整備して、治外法権を撤廃させたんだけど、中国は1945年まで租界が残った。理由はそこ。
276.名無しさん:2018年09月04日 20:05 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※272
※258と※270で八月十八日の政変に言及してますが、何か?
277.名無しさん:2018年09月04日 20:06 ID:8.G9t64B0▼このコメントに返信
今の日本も 朝 鮮 に パ チ ン コ 漬けにされて シ ャ ブ 漬けにされてるやんw

278.名無しさん:2018年09月04日 20:07 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※275
だからね。法改正の有無で出ていった訳じゃないだろ?
279.名無しさん:2018年09月04日 20:07 ID:PlSa.vAl0▼このコメントに返信
まあ昔どうこう言っても現在はシナカス通り越してシナチスはどう考えても悪なんで
日米英で手を組んで潰すんですけどね
280.名無しさん:2018年09月04日 20:08 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※276
だから、国内秩序を守れなかった連中でしょ。それで部分的に国内法に沿っていたどうこうは違うよね?
281.名無しさん:2018年09月04日 20:14 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※280
※261でも書いたけど、
最低限、人の文章を論理的に読みなよ。そして、頭の中で反芻して消化してから、返答しなよ。
文章も推敲してから、書く癖を付けようね。

繰り返しているけど、みんなあなたの文章に難儀しているんだよ。
何故、こちらがあなたの文章にすらなっていないところから、真意を汲む労苦をする必要があるのか。

上から目線ですまないが、もう一度、熟慮して書き直しなさい。
282.名無しさん:2018年09月04日 20:16 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※281のつづき
※278も文章にすらなっていないので、書き直した方が良いね。
283.名無しさん:2018年09月04日 20:17 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※278

どう思い込みたいかは知らんが、事実はちゃんと真っすぐ見なよ。
284.名無しさん:2018年09月04日 20:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※281
お前らが、馬鹿なだけじゃん。返信返せなくなっただけだろ?
285.名無しさん:2018年09月04日 20:19 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※283
君の理屈だと、現地の法で西洋体系の法を採用したら外国の軍隊は出ていくのか?それは違うでしょ?と言ってる訳ね
286.名無しさん:2018年09月04日 20:20 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
ネット知恵遅れの糞どもが、もうしょうがないな。本当に
287.名無しさん:2018年09月04日 20:23 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
そもそもなんだけど、幕府と藩は、今で言う大使館の形に近い物だったのに、それでどういう点で国内法に沿っていたという理屈が生まれるかが謎だし、それだとやはり令と天皇を根拠にするしかないだろ。
288.名無しさん:2018年09月04日 20:26 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※271
>平気で噓つくのやめな。ナポレオンの事を知らないってどこ情報なの?

 そ こ か ら か よ www

正確に書くなら「このとき日本はナポレオンが欧州支配してたことを知らなかった」だけどね

フェートン号事件のときにフェートン号の水夫が日本人通詞に語った
「フランス皇帝の弟がオランダ王になっている」という言葉について
通詞が出島の商館長に真実かどうかを問いただしたとき
オランダ本国がフランス支配下にあることを知られたくなかったオランダ側は
こ の 時 点 で 初 め て
「ナポレオンの弟ルイがオランダに養子に来て王位をついだ」と苦しい言い訳してるのw
『和蘭風説書集成』の1809年のオランダ風説書に書かれてるから確認したいならどうぞ

ちなみに日本がナポレオン・ボナパルトとその欧州支配についてほぼ正確な状況を得たのは
 開 国 後 (ロシアから説もある)のことです
フェートン号事件の時点では日本にとってアメリカもまだイギリス植民地という認識だったり
わりと色々知らないことも多かったんよ
289.名無しさん:2018年09月04日 20:31 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
返信に対して、意味不明または関係がない長文で返信してきたり、ほんとにどうなってるの頭の中?もうお前ら政治に口出すな。シ、ナ、チョ、ンで全部が出来てるんだろ?自己肯定だけを目的にしてるんだろ。もう政治に口出すなよ。知恵遅れなんだから、もしかして日本人じゃないの?
290.名無しさん:2018年09月04日 20:40 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
もうバカは放っておけよwww
相手にしてると同化しちゃうよん(笑)
あと、自分に学がなく、せっかく調べるポイントまで含めて教えてもらってるのに、調べもしないで自分の狭い知識だけで突っ張るのは、恥ずかしいからやめたほうがいいよ♪
291.名無しさん:2018年09月04日 20:40 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※284~※287
頭の悪い子が勝手に「勝利宣言」しているのはテンプレ的行為だね。

幕末維新期は国際法と国内法のズレをすり合わせしていく時期でもあるんだよ。

長州が国内法の「幕命」を拡大解釈して、政変後に朝敵となり、長州征伐されるのは国内法では合法だし、
海峡を通過する外国船にいきなり砲撃すれば、復仇権は当然の如く発生するので、国際法で合法だ。
それで長州が国際法を学び、国内法の措置を覆すには、もう一度政権を獲らなくてはなっただけでしょう。

ほかに生麦事件は国内法に照らして合法だけれど、久光公の行列は通告されていなかったのも事実。
その事実に基づいて、自国の人間の生命と財産が侵害されれば、復仇権が発生するから、薩英戦争となる。

上記、我が国の事例を挙げたけど、シナ=清朝においては、そうしたすり合わせがなかった。
だから、※60という早い段階から林則徐の無謀な政策から話を始めている。
それを理解する能力がなくて、どんどん論点ずらしして、あげくに満天下に「勝利宣言」するのは、
あなたが、頭の弱い証拠に過ぎないよ。
292.名無しさん:2018年09月04日 20:48 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
無理やり解読すると日本人は中国を擁護してイギリスを非難すべき。それをしないお前らは日本人ではない。
で良いのだろうか・・・。
293.名無しさん:2018年09月04日 21:00 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※291
すり合わせしよもうも何も、それをやって日本が駐留されてんじゃん。てか世界中で何でそれでシナを糾弾してるの?頭大丈夫
294.名無しさん:2018年09月04日 21:01 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※291訂正
すり合わせしようも何も、それをやって日本が駐留されてんじゃん。てか世界中で何でそれでシナを糾弾してるの?頭大丈夫
295.名無しさん:2018年09月04日 21:03 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※288
もう嘘ついてんのに、酷いよな。開きなってんだ,基地外もんな。その後の文章なんてもう〇ねば
296.名無しさん:2018年09月04日 21:04 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
すり合わせしようも何も、それをやって日本が駐留されてんじゃん。てか世界中で、何でそれでシナを糾弾してるの?頭大丈夫
297.名無しさん:2018年09月04日 21:06 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※291
今だって、国境侵犯したら、攻撃されるだろ?頭大丈夫?
298.名無しさん:2018年09月04日 21:07 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※288
もう嘘ついてんのに、酷いよな。開きなってんだ,基地外だもんな。その後の文章なんてもう〇ねば
絶句だよ。てか最初の時点で間違っておいてそこで開きなってんだから、もう〇ねば
299.名無しさん:2018年09月04日 21:08 ID:qjLCNCEW0▼このコメントに返信
イギリスは条約通り清国内では販売して無い。
領海の外で、今で言う瀬取りをやってたんだ。

清国政府はその船を攻撃した。
つまり、公海上で商船を拿捕したり撃沈したのだ。
そんなん戦争になって当然。

銅贔屓目に見ても清国が悪い。
300.名無しさん:2018年09月04日 21:13 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※293~※294
「シナが昔も今もルールブレイカーだから」

その一言で終わる話をあなたが納得せず、足掻いているから、
文章かも分からない言葉の羅列にも、あなたの精神的なブレイクの兆候が見えているんですよ。

動揺すら隠せないから、同じコメントを繰り返したり、句読点すら怪しくなってるのでしょう。
301.名無しさん:2018年09月04日 21:16 ID:01RWZuKk0▼このコメントに返信
この戦争に英国議会も真っ二つに分かれて紛糾したことは頭にとどめてください
302.名無しさん:2018年09月04日 21:16 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
てか、もう俺と論争してる奴なんかは、キリシタンと一緒で簀巻きにして焼き〇すぐらいしないと駄目。今のシリアと一緒で国内の情勢が危うい時に外交官でもいい。その時に、隊列をなんかを横切ったら、〇されるだろ。はぁーーー頭大丈夫?もっと言えばこの事問わずだけど、参勤交代のある種の制度かされていた訳で、日本人も守らなければ駄目だった訳ね。そこをこのアヘンと同列に比べるのいよいよカルト論理だよな。
303.名無しさん:2018年09月04日 21:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※300
基地外がいるんだなと思って絶句してるだけだよ。
304.名無しさん:2018年09月04日 21:21 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※302は何が言いたいの?
スレタイにまったく関係ない話で論点ずらして何がしたいの?


まずはそこからだ(笑)
305.名無しさん:2018年09月04日 21:25 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※296

領事裁判権の話を軍隊の話にすり替えて、無理矢理主客転倒させて来るから、はは~んって思ってたけど、頭の中で英米の区別もつかなくなってるんだな~。あと、1840年と2018年の区別も。

そもそも当時の駐留軍隊は、居留民の安全確保のためにいるんだから、安全保障条約で直接日本の安全の為に駐留してる今の米軍や他国の駐留軍隊とは別のもんだろうに。
306.名無しさん:2018年09月04日 21:26 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※304
あのね、アヘンの話は上から読むと、自国品優遇処置を問題にしてる訳ね。この参勤交代の話は、外人問わず日本人も守らなければならない制度だった訳でしょ。そこを同列にしだすのは、頭がおかしんじゃない?
307.名無しさん:2018年09月04日 21:27 ID:bIn4z6ek0▼このコメントに返信
当時はアヘンの経口摂取が普通だったが清では喫煙したというかそもそも清が世界で一番アヘンが流行っていた地域だった
一回肝臓を通す経口摂取と比べて肺から取り入れると脳に直接行くため効果が半端ない
その為欧州では危険なものとして扱われなかったアヘンが清では大量の廃人を作り出した
日本でもアヘン喫煙の文化が入ってからアヘンが禁止されている
悪いのはアヘン喫煙の文化を作った中国人であると言える
308.名無しさん:2018年09月04日 21:28 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※305
お前が言ってる事が、わからない、さては日本人じゃないな。英仏の軍隊が横浜に駐留していると私は書いてますけど?お前は日本人じゃないな?
309.名無しさん:2018年09月04日 21:29 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※304

林則徐が無茶苦茶やったのが原因、って話を聞きたくないから、無理矢理話を脱線させた、って見てる。典型的左翼反アングロサクソン病の人間じゃないかな。
310.名無しさん:2018年09月04日 21:29 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※307
wwwwwww相手方の落ち度次第で、あらゆることが担保されるんだな頭大丈夫?
311.名無しさん:2018年09月04日 21:30 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※309
肝心の話に答えて、林則徐は事前に警告すらしてなかったの?
312.名無しさん:2018年09月04日 21:31 ID:JFbaUK8n0▼このコメントに返信
ブリカス憎しのアホが1匹暴れてるなw
313.名無しさん:2018年09月04日 21:32 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※306
?????
なんでもれに突っ掛かる?(笑)
参勤交代?どこからその話が出てくる?コメ欄1から読んでるけど、どこから出てきたか教えて~なw
で、参勤交代がアヘン戦争とどう関わるんだい?(笑)
314.名無しさん:2018年09月04日 21:33 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
世界的を植民地にしていたのに、し、なが、し、ながし、ながホントに君ら頭の中どうなってるの?
315.名無しさん:2018年09月04日 21:33 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※313
俺じゃなくて、それ出した奴に言ってよww
316.名無しさん:2018年09月04日 21:34 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※312
ブリカス憎いからね。
317.名無しさん:2018年09月04日 21:35 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※313
久光公の行列は通告されていなかったのも事実。
318.名無しさん:2018年09月04日 21:35 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※311
警告してないから問題なんでしょうに
319.名無しさん:2018年09月04日 21:36 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※318
だから、事前に警告すらしてない事の論機lを述べよ
320.名無しさん:2018年09月04日 21:38 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※308

だからその軍隊は治外法権撤廃でいなくなったでしょ。年代が前後するのは、「法律変えました~。だから先進国と同じ扱いしろよ~」なんて一方的に言われても、当然すぐに信頼なんかされないからでしょ。

そもそも、あんたの日本語、主語目的語、指示語の使い方がちゃんと出来てなくておかしいから、中身までおかしい話をされたら、意味を類推出来なくなるの。
321.名無しさん:2018年09月04日 21:39 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※315
もれの勘違い?スワソ

で、久光公の参勤交代が、アヘン戦争とどう関係あるんだい?時系列も違うと思うが。
322.名無しさん:2018年09月04日 21:40 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※321
だから、俺じゃなくて出した奴に言ってよ。幕末維新期は国際法と国内法のズレをすり合わせしていく時期でもあるんだよ。

長州が国内法の「幕命」を拡大解釈して、政変後に朝敵となり、長州征伐されるのは国内法では合法だし、
海峡を通過する外国船にいきなり砲撃すれば、復仇権は当然の如く発生するので、国際法で合法だ。
それで長州が国際法を学び、国内法の措置を覆すには、もう一度政権を獲らなくてはなっただけでしょう。

ほかに生麦事件は国内法に照らして合法だけれど、久光公の行列は通告されていなかったのも事実。
その事実に基づいて、自国の人間の生命と財産が侵害されれば、復仇権が発生するから、薩英戦争となる。

上記、我が国の事例を挙げたけど、シナ=清朝においては、そうしたすり合わせがなかった。
だから、※60という早い段階から林則徐の無謀な政策から話を始めている。
それを理解する能力がなくて、どんどん論点ずらしして、あげくに満天下に「勝利宣言」するのは、
あなたが、頭の弱い証拠に過ぎないよ。
323.名無しさん:2018年09月04日 21:41 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※317
一応、こちらのコメントを利用しておられるので補足しておくが、
久光公は、藩主の親というだけで「無位無官」なのだよ。
分かるかい? この法的な地位。つまり、単なる民間人に過ぎないということ。
朝廷にも幕府いずれの公的な席にも出られない。
幕府が諸外国に「無位無官」の人間の行列を通知しなかったことにも一定の法的根拠はあるんだよ。
324.名無しさん:2018年09月04日 21:43 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※322
なんで、こちらのコメントを丸パクリしているのか理解に苦しむ。
と言うより、論理的に他人の文章を自家薬籠中のものにできていない頭の悪さの証明にほかならないな。
325.名無しさん:2018年09月04日 21:44 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※319
警告もなく協議もなく一方的に財産と生命を脅かされた
いくら当時でもアウト
林則徐の落ち度
326.名無しさん:2018年09月04日 21:46 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※323
だから何?それじゃ余計に話の流れからでる、自国品優遇処置の是非からそれるじゃん。???
327.名無しさん:2018年09月04日 21:48 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※324
お前頭大丈夫?、言ってる意味が俺じゃわからないから、紹介してあげただけじゃん?基地外なの?
328.名無しさん:2018年09月04日 21:49 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※325
だから、その根拠は何?一切警告をしなかったの?それが確認できる資料をどうぞ。
329.名無しさん:2018年09月04日 21:51 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※324
いやいや、事前に○○さんに聞いてよ。という文章があってその後、米流してる訳だから、お前どういう勘違いしたらそういう※でてくるの?頭大丈夫?
330.名無しさん:2018年09月04日 21:51 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
幕末維新期の話を例えに出しても、日本人装った支那中工作員には???なんだからやめようぜ!
翻訳ソフト使ってるのみえみえなんだから(笑)
331.名無しさん:2018年09月04日 21:51 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※324
お前、ぶっちゃけ日本人じゃないだろ?
332.名無しさん:2018年09月04日 21:52 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※330
お前そういう事いって悲しくならないの?
333.名無しさん:2018年09月04日 21:52 ID:xs5gY.cx0▼このコメントに返信
義和団事件って、映画「北京の55日」だな。
334.名無しさん:2018年09月04日 21:55 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※325

そうなんだよね。日付については確か60番にかかれてたかな。しかも、林が二度と持ち込むな、っていうのは良いけど、全部差し出せっていうのは警告じゃないよね。しかも次の日にはすでにアヘンその他財産を持ち出させないように足止めを命令、さらに英国人の商館を包囲したうえで、その次の日に没収開始だからね。
335.名無しさん:2018年09月04日 21:56 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※331
なんで?
論点ずれた不毛な議論ほど読んでて悲しいんだけど。
もう※60であらかたの答えが出てるのに、それを認めたくない支那中工作員が暴れているだけでしょ
336.名無しさん:2018年09月04日 21:56 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
俺の事工作員だってwwwwwww横浜の例を持ち出して、連中を肯定した奴がいたぞ。その一派から工作員認定されるの大変誇らしいわw
337.名無しさん:2018年09月04日 21:57 ID:cyY4LvCc0▼このコメントに返信
イギリスが清にアヘン売る前の状態ってどんなんだったんだ?
なんかイギリスのせいで薬に溺れたみたいな話が多いけど
今の支那国みても外国から質の良いアヘンが入ったことで自国のアヘンが売れなくなったから
それを俺様ルールで締め出そうとしたから戦争になったとかしょーもない話な気がする
338.名無しさん:2018年09月04日 21:57 ID:3joQ6w000▼このコメントに返信
スレ見てて思い出したけど、アメリカはお茶を海に捨てて独立したけど、中国はアヘン捨てて独立を失っちゃったんだよな。
中国サイドに付く列強はなかったのかな。当時のイギリスに勝てる国がなくて、ハゲタカされちゃったとか?
339.名無しさん:2018年09月04日 21:58 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※335
事前に警告はしてるの認めてるじゃんwwww。それじゃ君ら嘘じゃん。三日あれば船が出れるのは十分可能だと思うぞ。
340.名無しさん:2018年09月04日 21:58 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※333

今じゃ義和団事件って言ってるけど、当時は英語じゃボクサーの反乱、日本じゃ拳匪の乱だからね~。中国人が頭おかしい、って話

341.名無しさん:2018年09月04日 22:00 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※326~※329、※331~※332
「無位無官」の法的地位について補足してあげたのだが?

こちらは一貫して、シナと我が国の「法的センス」の違いを述べているんだけど、
本当に分かっていないのか。はしなくも、センス欠如の実例をあなたが示している訳だ。

日中の「法的センス」の違いが、今年明治維新150年だが、それだけの年数の格差を生んだ。
それをまず理解しようか。でなければ、ずっと見苦しいコメントを続けるばかりだよ。
342.名無しさん:2018年09月04日 22:00 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※335
あのさーーー何シン派か知らないけど、事前に通告がなかったと言い張る、連中がいるんだが、これについて貴方はどう思います?
343.名無しさん:2018年09月04日 22:02 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※341
なんで、こちらのコメントを丸パクリしているのか理解に苦しむ。
と言うより、論理的に他人の文章を自家薬籠中のものにできていない頭の悪さの証明にほかならないな。 お前はこういう※しといて、それで開き直ってんのもう恥ずかしくないの?なんで生きてるの?
344.名無しさん:2018年09月04日 22:03 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※341
凄いわ。そういう事を言っていて、現実で頭のおかしい奴だと思われてない?
345.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※333
「この拳の奥義を極めれば、夷狄の弾丸など跳ね返す」
というたわごとを呻く連中を西太后も信じて、列強8カ国に戦いを挑んだ。
歴史上、もっとも愚かな宣戦布告。しかも、首都において。
346.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※341
悲しいな。頭の中がシナ、チョ、ンだらけの連中の末路は。。。。。。
347.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:cyY4LvCc0▼このコメントに返信
傍から見て頭おかしいのはアンタだけだ
348.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※339
それ警告とは言わない
イギリス本国は承知してない
協議も糞もない
逆に聞くがいつどこのタイミングで外交チャンネル開いたよ?
「あった」というソース出すほうが早いぞ
無いものは出せない悪魔の証明だからな

清というか、林則徐はとにかく一方的
ちなみに在清イギリス人はアヘンの差出は別段拒否してない
外交問題に関わる誓約書は拒否してる
っーか当たり前だな外交問題だし
349.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:bIn4z6ek0▼このコメントに返信
※336
遠回しに日本語がおかしいって指摘されてるのに気が付かない韓国人
350.名無しさん:2018年09月04日 22:05 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※339

自分は、60番さんじゃないけど、日付あげておく

3月18日 誓約書とアヘン没収命令
3月19日 外国人の出国禁止命令
3月21日 イギリス商館を包囲
3月22日 没収開始

イギリス人、アヘンを船に戻すことも逃走することも出来ないんだけど。
351.名無しさん:2018年09月04日 22:05 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※348
だからね。警告があった、これは事実ね。そこを前提にしような。それだとあらゆることで連中の解釈しだいでなんでもなるような事になるからな。
352.名無しさん:2018年09月04日 22:06 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※350
事前に警告していたのはあったね。そこは認めて
353.名無しさん:2018年09月04日 22:08 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
あのね、西洋の論理を持ち出して正当化するのは構わないけど、それじゃシナの冊封体制の論理解釈で、かなり事が、認められる訳になるんだが
354.名無しさん:2018年09月04日 22:09 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※342
民間の公行しかない。公使館も大使館もない。
電信網もない。汽船の時代、ロンドンと広東の距離を往復して通告しなければ意味がない。
と、※218にも書いてあるでしょう?

文章を読む反復練習から始めないと、今後の人生が辛いよ。
355.名無しさん:2018年09月04日 22:10 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※352

やっぱり頭おかしくない?
356.名無しさん:2018年09月04日 22:11 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※342
当時の通信システム理解してる?
現在みたいに即時通話なんかできないんよ。
三日間あればって陸地から何キロも離れた公海上で東インド会社とやり取りできる訳もなく、かといって領事館?とも三日間じゃ状況説明くらいしかできなかったと推測できるが。
この猶予はほぼ無かったと見るのが正しいと思えるし、猶予を与えなかった清側に落ち度があると見るのが、現代人なら当たり前だとw
357.名無しさん:2018年09月04日 22:13 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
だからね、事前に通告はなかったの?それは違うし、西洋の法体系を持ち出したら、英国が冊封紛いを受けたからこの論理解釈で合法て話にもなるから、事実として言いがかりつけてシ、ナに戦争を仕掛けた事だけが事実として残る訳ね。
358.名無しさん:2018年09月04日 22:13 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※351~※353
まず※354を百回は読もうね。
359.名無しさん:2018年09月04日 22:14 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※356
だからね。事前に警告はされなかったこれがまず間違いだった事を前提にしてね。
360.名無しさん:2018年09月04日 22:14 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※351
警告の意味合いが違うだろ
イギリス本国に正式なプロセスを辿って通告しないと意味ない

仮にお前の言う警告(警告になってないけど)を前提にしたところで林則徐の落ち度には変わらない
これは個々人の問題ではなく国家同士の外交、経済問題

必要なプロセスを取ってないのになんで正当に扱ってもらえると思ったのよ?逆に
百歩譲ってアヘンの没収、取り締まりまでなら清を擁護もできるが
大使やイギリス人の命を取ろうとした行為で完全にアウト

そもそも清に協議する姿勢が完全に見えない
361.名無しさん:2018年09月04日 22:14 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※358
開き直りの頭のおかしな屑がなんか言ってるわ
362.名無しさん:2018年09月04日 22:15 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※360
だから警告があったかなかったかの、話で警告はなかったと貴方は言えますか?
363.名無しさん:2018年09月04日 22:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
警告がなかったと言いきる奴の方が、遥かにやばいわ
364.名無しさん:2018年09月04日 22:20 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
何度でも言うけど、世界中を植民地にしていた連中なのにし、ながし、ながし、ながし、ながは悲しくならないの?何度だって言うけど西洋の法体系を持ち出したら、シナの冊封論理紛いをブリカスが受けたから、ブリカスがシナのものになるけど、それを追認してる訳ね。そこをわかってね。
365.名無しさん:2018年09月04日 22:22 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※362
答えはyes
警告がないと言える

当時においても現代の感覚、常識においてもアレは警告とは言えない

協議に協議を重ね、その結果の戦争ならイギリスが一方的に悪いと言えるが
(もっとも協議を重ねればイギリス側から戦争を仕掛けることはほぼ無いと断言できるが)

では逆に聞きたいが必要なプロセスを得ない警告や、それに限らず外交的な発信が公的に認められるか?
イギリス側は事態を把握してなかったんだぞ?
19世紀であっても清の、林則徐のしでかしたことは悪手
366.名無しさん:2018年09月04日 22:24 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
警告じゃなくて脅しだよね。
国家間のやり取りなら、本国からの返答がなければならないし、そのプロセスを踏まえた上での取締りなら、正当性もあったんだろうが。
367.名無しさん:2018年09月04日 22:24 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※365
もういいよ。頑張れ基地外
368.名無しさん:2018年09月04日 22:27 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
林則徐の「事前警告」は、あくまで「次にもち込んだら死刑」って部分であって、今あるアヘン没収については警告無しだからね。持ち出せないように色々と工作すらしてるし。

しかも調子に乗って海上の船舶の財産にも手を出そうとした、っていうのが問題だったんだよ。
369.名無しさん:2018年09月04日 22:27 ID:en9fWyuh0▼このコメントに返信
この長崎の出島からの稀有な情報で、日本人は無茶苦茶ビビッた。
宥和政策の幕府潰してでも国を強くしなきゃ白人に食われる!!!!!!!!!!としぬ気で覚悟したんよ。
日本のポツダム宣言で白人に潰されるまでの100年が始まる。
370.名無しさん:2018年09月04日 22:30 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
あのね、日本人がね奴隷貿易の材料になっていたけど、その時になんか本国でやっていた訳だけよ。それがあってからも十年位放置されていた訳。だからね結局は現地でなんかやっている人間をたたき出す方が正解なのよ。それが日本の歴史であり鎖国だったのに。。。。。制度でなんかシ、なを叩くなら、冊封の論理だって受けなければならない事になる。これをわかってな。
371.名無しさん:2018年09月04日 22:32 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
それだってとリ締まりまりの警告だろ?相手国の財産を凍結するのだって今の世界でも、まぁまぁあるだろ。。。。
372.名無しさん:2018年09月04日 22:33 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
あと、林則徐が起こした問題は、ほとんど道光帝自身の指示から起こってる事であって、国際法無視や夜郎自大な行動には道光帝自身の態度とも通じてる事を忘れてはダメかな。林を大絶賛もしてたし。
373.名無しさん:2018年09月04日 22:34 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※369
まぁここでこの連中にたいする擁護見るとほんとに危ない奴がまぁまぁいるんだなとおもうわ。ネットで隔離されていればいいが。。。
374.名無しさん:2018年09月04日 22:35 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※361~※364
「ながし、ながし、ながし、ながは悲しくならないの?」とか、
時々、文章が破綻するし、冊封体制にこだわるところから見て、中国からの留学生さんですか?

はっきり言おう、シナが国際法を遵守していれば、シナは侵略されなかった。

その典型で始まりが、阿片戦争なんだよ。以降、その繰り返し。

同じ国際法破りのコミンテルンが大陸を支配したから、有耶無耶になったが、
現在の習近平に至るまで、国際法無視の姿勢は一貫して変わらない。

もしも留学生ならば、国に返って体制変革に命を捧げるくらいでないとね。
そんな法治に対する理解力欠如で我が国の社会人として働いて貰っては困る。
コンプライアンス違反の温床や片棒担ぎになるだけだね。
375.名無しさん:2018年09月04日 22:35 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
376.名無しさん:2018年09月04日 22:37 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※374
だからね、そういう西洋の知識体系のせいびすれば、植民地主義がなくなったり日本は明治までの駐留があり得ない訳だよ。これをもう百回ぐらい理解してな
377.名無しさん:2018年09月04日 22:37 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※366
実態は脅しより酷いけどね

あんな扱いを受ければ当時においても現代においてもイギリスに限らず、日本だろうがアメリカだろうがフランスだろうが
外交問題、下手したら、下手しなくても戦争になっておかしくない

もちろん清が絶対悪と言うつもりはないよ?イギリスが絶対善ともね

あの戦争はある種の文明・文化の衝突っていうか
世界が一体化し、国際法が成立していく過程の中での摩擦による結果だと思うね。個人的には
ただ、日本のネットで広く信じられてるようなイギリスが諸悪の根源だの、絶対悪だのではない事は主張しておきたい
アヘン戦争に限らずね。
つーかなんでイギリスはこんなネット受け悪いんかね?
調べたら実態が全然違うじゃねぇか、って事が多いんだが。
時代性や事の背景を考えると言うほど畜生でもないんだけどな(やらかしてないとは言ってない)
378.名無しさん:2018年09月04日 22:38 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
日本語おかしいやつや支那をし、ナとか書き込めない、本国から言論統制されている工作員は帰れや!
バレバレだがや(笑)
379.名無しさん:2018年09月04日 22:41 ID:en9fWyuh0▼このコメントに返信
なんか知らん、ブリ滓を擁護する工作員が五月蠅いが、その後の展開は?ブリ滓筆頭に欧州列強が大挙して支那を喰い散らかしたよな?
難癖付けて結局シナチク食い荒らすための口実に過ぎないと思われて当然。
大航海時代だって、何で喰われたサイドのアジアが白人と同じ言い方で世界史語らにゃならんの?ダイコウカイジダイ????阿呆が。
大植民地時代だわ。
380.名無しさん:2018年09月04日 22:42 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※377
日本の思想的背景があってしっかり機能してるからだよ。奴隷制がない国だったし、まともに牧畜(馬や、牛)なんかはしてるが、、、すら明治まで行えなかったのに、人間牧場は、ちょっとね
381.名無しさん:2018年09月04日 22:43 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※378
いや、書き込めなくなるからだよ
382.名無しさん:2018年09月04日 22:45 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※379
これが全てだよ。。。。。ほんとにどういう訳なんだが。。。。日本以外ほとんど植民地だったのにし、ながし、ながし、ながし、ながだもんな。
383.名無しさん:2018年09月04日 22:47 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※376
「てにをは」と句読点がやはりおかしいな。しっかり勉強してください。

そもそも漢文には「てにをは」「過去・現在・未来」がない。
加えて、シナ人同士が音読しても理解できないし、日本人の発明した訓読を使わないと文法が把握しづらい。
いきおい表意文字である漢字の意味と語順だけで、彼らは理解せざるを得なくなる。
だから、彼らの感情表現はストレートになる。そして、格物致知だから眼に見えるもの以外は表現できない。

言文一致運動に当たる白話も、我が国の真似だし、和製漢語も導入しているのは承知のとおり。
近代化=日本化であるコンプレックスが根底にあるので、こういうとき心の乱れがすぐ起きる。
法治無視を現実の生活に及ぼさないよう、まあ、気をつけてください。
384.名無しさん:2018年09月04日 22:50 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※383
疲れたから文章があれなのは、認めるけど、工作員認定しても日本人の尊厳が傷つくだけだよ。
385.名無しさん:2018年09月04日 22:59 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※384
日本人の尊厳が→×
中華の尊厳→○
386.名無しさん:2018年09月04日 22:59 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
日本だって法改正しようとしたのに、連中が駐留してきたし、そもそも現地の法をやめて西洋体系の法を物理的に使った時点でその論法なら植民地は終わる訳なのに、実際それは違う訳で、こういう事を行っても、しながーしながーしながーはホントにどうかと思うわ。世界中が植民地にされていた時代なのに、、、、、、、、、それに法体系の問題なら富国強兵なんかもしない訳だろ。シナの事を糾弾しても良いけど日本人の尊厳を傷つける事はやめて欲しいわ。
387.名無しさん:2018年09月04日 23:03 ID:OkxV58ob0▼このコメントに返信
>紅茶の国面してるのも謎 茶は中国の伝統やろ
納豆の発明レベルくらいのイギリスの偶然の産物。
船に積んだ緑茶が腐ったと思って飲んでみたら、実はうまかった。
388.名無しさん:2018年09月04日 23:06 ID:en9fWyuh0▼このコメントに返信
お上品なティータイムの「裏」にかくも血生臭い実態があろうとはな?
エゲレス、先ずチャ飲む前に毎日懺悔しろ、ハゲ
389.名無しさん:2018年09月04日 23:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
こんだけ言って分からん奴は、日本人じゃないわな。
390.名無しさん:2018年09月04日 23:17 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※386

で、実際に法整備(と外交努力で)外国軍隊の日本駐留はあっさり終わったよね。現実見れない貴方は、だからアホ扱いされるんだよ。
391.名無しさん:2018年09月04日 23:18 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
想像以上にのびててちょっと笑ったw

※388
エゲレスはそれくらいで懺悔しない
東インドの茶+西インドの砂糖+本国のミルク
これらで可能になったお上品なティータイムを
世界にまたがる大英帝国の威厳として誇ってたんやで
392.名無しさん:2018年09月04日 23:24 ID:g9yvHsRO0▼このコメントに返信
※387
それデマだよ
お茶は摘んだ後は確かに自然発酵する(半発酵がウーロン茶で全発酵が紅茶)けど緑茶は詰んだ後にすぐ発酵しないように炒ったり炙ったりして酵素を不活性化する
なので緑茶が船で運ばれてる最中に発酵して紅茶になるなんてありえない
イギリスに輸出された茶は広東省や福建省みたいな油っこい料理が中心なので発酵度の高い地域のお茶でイギリス人にはそっちの方が人気があったってだけの話
393.名無しさん:2018年09月04日 23:30 ID:hZcZ5opg0▼このコメントに返信
イギリスはカスではない。
◯ョンゴウのようなヒトモド◯の躾には、
アヘンくらいの薬が丁度良い。

それを証拠に白人からはしたら同じ顔に見える
日本人とは日英同盟したではないか。

今度は九国条約や四国条約で、米英と対立せぬよう、日米英でしっかり◯ョンと◯ョンゴウは民族ごと中立化させ、真の世界平和をヒトモド◯から取り返す!
アヘンではなく経済使ってるだけ優しいと思えシ◯◯ョン!楽にはタヒねるぞ!
以上
394.名無しさん:2018年09月04日 23:36 ID:a0TXCA9G0▼このコメントに返信
※49
つーか清はアヘン輸出国やしなあ・・・
日本の教育歪み過ぎってのもあるが
ポスト真実の方が大衆には心地良いってのも大きいやろ
395.名無しさん:2018年09月04日 23:38 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
というか、ちゃんと歴史勉強したい人のために書いておくと、日本への駐兵をしてたのは英仏(横浜)とロシア(越冬のための海軍長崎寄港)だけど、英仏の横浜駐留軍隊は、実は治外法権撤廃の前、明治の早い時期にすでに撤兵してる。ロシアは旅大租借で長崎に来なくてよくなった。

日本に比べたら、中国と朝鮮の惨めさは天と地だよ。そして、日本も駐留する側だったわけ。タイもふくめて、それでも独立を維持出来たのならそれでも評価していいレベルかも知れないがね。
396.名無しさん:2018年09月04日 23:41 ID:dPvxRvei0▼このコメントに返信
ここで暴れている中国人を見ているとアヘン戦争時代からメンタリティが何一つ変わっていないという事がよく判るわ。
こりゃ中国解体は予想もしないタイミングで起こるかもな。
397.名無しさん:2018年09月04日 23:44 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
ちょっとおさらいしてたら、中国側は阿片以前に通商交渉すらまともにしようとしてないじゃないか・・・。
398.名無しさん:2018年09月04日 23:53 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
そんなエゲレスの方が今となっては良かったなどと香港住民に言われて
 
せっかくの祖国統一も型なしのいつものシナww
 

399.名無しさん:2018年09月05日 00:04 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※384
シナ=支那がNGワードになっていないのにも関わらず、「し、な」とか「ながし」と書く辺り、
ID:lkeYTYUF0さんには、支那と呼称すること書き込みすることに心理的抵抗感があるのでしょう。

別に支那に侮蔑的な意味が込められていると考えたのは、何も日本人に限ったことではない。
あまりの「阿Q」ぶりに魯迅が嘆いたように、現在の華人同士の間ですら、互いを認めない。
香港人は、台湾人は同じ華人ながら、支那本土の人を侮蔑するのがテンプレで、
同様に支那本土からは台湾を「日雑」と嘲る。

ネット上の地域分断工作であるにしても、我が国以上の非難が飛び交っている。
現在にしてこうなのだから、漢文の素養を持っていた当時の日本人にしてみれば、
その落差の激しさは、けして故なきことではなかっただろう。

近代化=日本化が今も続いていて、留学生は違法白タクで中国人観光客を違法民泊に運び、
爆買いと称しては、単なる日用品雑貨を担ぎ屋よろしく買い込み、越境ECに流すのが商売となり、
ビザを採って、国保が使えるようになると、地下銀行経由の現金をもたせた家族を呼び寄せて、
一戸建てを買うか、もしくは公営団地に住んで、市町村の生活保護を申請している。

おそらくはこの系統の人間が、書き込み要員に仕立て上げられていてもおかしくはないし、
自ら偏狭な愛国心を持って、擁護するコメントを書き続けていてもおかしくはない。
400.名無しさん:2018年09月05日 01:09 ID:.PyzjiEu0▼このコメントに返信
※397
そりゃなんてったって
「中華体制」だもん
古くは倭寇が跋扈してたのも
「海禁政策」とって
まともな商売してなかったから
(商売が拗れて相手がブチ切れて海賊化した)
401.名無しさん:2018年09月05日 01:48 ID:sJwQNfXj0▼このコメントに返信
鄭成功も倭寇だよな。
402.名無しさん:2018年09月05日 02:11 ID:YT5KZavW0▼このコメントに返信
山西省攻略戦
長辛店から昭和12年9月4日から
漢口陥落まで
知って

申し訳なくなったけどな
403.名無しさん:2018年09月05日 02:42 ID:5VAv.MA50▼このコメントに返信
全部キリスト教が悪いってことで
404.名無しさん:2018年09月05日 05:08 ID:DihKRbQ50▼このコメントに返信

ここをざっと読んだ限り、「イギリスは(自分が思っていたほどは)悪くない」との印象を持ちますね
清擁護者は知識もないまま口汚く罵って、印象操作に頼っている
”失言待ち”とでもいうような不毛な態度です

とりわけ、教科書に書いてあるだろというような主張には失笑を禁じえない
日本的な感性を持っていたら、学術論争で教科書を根拠に挙げたりはできません
自らの浅学を自白するようなもので、恥ずかしいからです

それでもあえて教科書を持ち出すのは、動機がアジテーションの場合です
「なぜそれが正しいのか?」「常識だから」といった思考停止は全く学術論争ではありえません

歴史論争においては、「世界の常識ではこうだから」というような
見えない多勢の威を借りて罵りにフォーカスし、
それ以上の学問的論争に踏み込んで来(られ)ない人々がよく居ます
そのような人々に似ていると思います
405.名無しさん:2018年09月05日 07:18 ID:iYcsAQFS0▼このコメントに返信
※186
国際法を守って欲しければ、自分も守れ。
今みたいにぬるく許されるような時代ではなかったのは事実だね。
406.名無しさん:2018年09月05日 07:25 ID:iYcsAQFS0▼このコメントに返信
※399
清朝後期まで漢人が住んでいた伝統的な地域(長城以南、蒙古・西蔵・新疆以外)をあらわす地域名称がないのが主原因。
中国(中共)としては現在の国家の正当性に支障が出るし、異民族の地域史をすべてわが物にするために絶対に認められないわけだけども。
区別するためにやむを得ず用語を使っている場合と、侮蔑する場合の2通りがあるのでその辺は考慮すべきだとは思うけどね。
407.名無しさん:2018年09月05日 07:29 ID:bjsJhY1.0▼このコメントに返信
そろそろ日英同盟の季節だなぁ。
408.名無しさん:2018年09月05日 07:35 ID:TTGoNkZd0▼このコメントに返信
※379
>その後の展開は?ブリ滓筆頭に欧州列強が大挙して支那を喰い散らかしたよな?

支那を食い散らかした筆頭はドイツだよ。日清戦争で清の弱体化が目に余ったのと、動乱直後のチャンスだったこともあって、ロシアと手を組んで三国干渉により日・清双方に譲歩をさせる。が、そこでの約束を真っ先に反故にして山東半島の租借権を引き出させたのがドイツ。んで遅れちゃならじとロシアが遼東半島で同じことして、そうやって切り分けられたパイに飛びつかないわけにはいかなくなった英仏が自分の取り分を奪っていった。
ドイツ帝国とロシア帝国はその後の戦争で敗退して別の国(体制)になっちゃったから今あんまり言われてないだけ。英国がアコギなのはその通りなんだけど清国が食い散らかされる直接的なきっかけはドイツだし、そんな状況をみすみす生み出してしまった清朝後期の無能っぷりが一番の原因。アヘン戦争は清朝が延々とオウンゴールし続けていく歴史の序章みたいなもん
409.名無しさん:2018年09月05日 09:23 ID:iCcKgpvY0▼このコメントに返信
いやー欧米さんは殖民地の支配の仕方が上手すぎw
「そもそもお前らが殖民地支配に乗り出さなきゃここまで酷いことになってなかったよね?」
という、あまりにも当然過ぎる意見に、弱肉強食だの文明化だのを様々な詐欺を必死にくっつけて来る

そんで最後はアイツらが馬鹿だったんだ、俺のが金持ってる、でしょ?
日本も最終的にはそっち側だってのがまた泣かせるね
410.名無しさん:2018年09月05日 09:49 ID:AXJ.PW6a0▼このコメントに返信
大英博物館は盗品ばかりだけど、大英博物館に管理されていたからこそ破壊を免れた品もあるから…
411.名無しさん:2018年09月05日 09:49 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※408
支那を食い散らかした筆頭はドイツ?甘い、甘い。
ドイツが膠州湾を租借したのは1898年だぞ。
それに比べてイギリスが香港を攻略し、植民地として統治を始めたのは1843年だ。
で、ドイツが清国に進出した1898年には威海衛をも租借した。
フランスが安南鉄道の雲南延長権、雲南・広東・広西の鉱山採掘権を獲得したのは
1895年で、1898年には広州湾を占領し、翌年に99年間の租借を清に飲ませてる。
それ以前には1856年のアロー戦争でイギリスと共同出兵してるし、1883年の清仏戦争で
アンナンとトンキンから清の影響力を排除し、植民地化した。
ロシアが東清鉄道の敷設権を経て遼東半島に進出したのは1896年。1898年には旅順、大連を
租借して艦隊を置く。

こうして見ると支那を最も食い散らかしてるのは疑いようもなくイギリスであり、次点で
フランスだよ。ドイツなんざイギリスが三度、フランスが二度も清と戦う中でせいぜい
義和団の乱でしか派兵してないぞ。

412.名無しさん:2018年09月05日 10:08 ID:neXF9Glu0▼このコメントに返信
※397
大中国様の意見に従うのは当然であるということだろう
いまだにそうなんじゃね?本音では
413.名無しさん:2018年09月05日 10:18 ID:vzRojduf0▼このコメントに返信
※410
湾岸戦争のとき、民衆に博物館が襲撃されて貴重な遺物が随分略奪されたらしい。
そういう話を聞かされると、やはり大英博物館に置いといた方が良い様に思うんだよね。
414.名無しさん:2018年09月05日 11:42 ID:cRUsOdzn0▼このコメントに返信
※412
ハーグの判決に従わないこと。
日中平和友好条約を守っていない(GDPが逆転してから)ことから、中国の「法」は強者に従うこと。
今も昔も変わっていない。
415.エンアカーシャ:2018年09月05日 12:40 ID:ppTNq5WV0▼このコメントに返信
ポルトガルの軍隊700人に、土下座降伏した、中国皇帝、
通商条約の締結を強制された、
手掴みで、食事していた、中国皇帝、
箸の文化を、中国人が持たない事実も判明した、

 · · · で、
中国皇帝は、白人国家が、大豆油を高値で購入する事実に注目、
中国全土に、大豆油の生産を徹底させた、中国の油料理は、この頃が発祥、
生産量は、1200倍に増えた、

 · · · で、
貿易不均衡が発生した、
白人は、中国人に金銭を支払い、
中国人は、白人から何も買わない事態に · · · 、

金と銀が不足して、困窮した白人国家側が、アヘン戦争を仕掛けた、と。
416.名無しさん:2018年09月05日 12:52 ID:.KeOaLeU0▼このコメントに返信
紳士だから善人だなんて思考はおかしいけどな。詐欺師の大半は紳士的だぞ
417.名無しさん:2018年09月05日 14:18 ID:zGZSA3XX0▼このコメントに返信
上の方の変な人が書いてた「植民地(人間牧場)」とやらもそうなんだけど
なんで植民地ってそういうイメージばっかりになってるんやろね

それって宗主国-植民地の問題じゃなくって、使役者-奴隷の問題やん
人間牧場とかアメリカの黒人奴隷のイメージが強いんだろうけど
「アンクルトムの小屋」とか「風とともに去りぬ」とかアメリカ独立後の話やし

ホワイト-カラードの人種問題だとしても
ローマ帝国の時代の金髪碧眼が珍重されたスラブ奴隷から
アメリカ開拓初期にかけては農場主も労働者(奴隷)も白人だったんや

奴隷制度問題と人種問題と植民地問題ってそれぞれ全然別の話なんやで
418.名無しさん:2018年09月05日 15:18 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※411

もっとも食い散らかす、の意味を、最初の人の意味から勝手に変えて反論しても意味ないだろ。アホか。

領土的にもっとも食い散らかしたのは間違いなくロシアだよ。アイグン条約忘れずに。
もっとも悪質だったのはドイツ。説明はかかれてるので省略。
もっとも経済的に食い散らかしたのは日本。在華紡の投資額調べてみ、驚くよ。

とにかくこの三国は蒋介石時代まで中国政治に関わりつづけた挙げ句にボロボロにさせた張本人。これ忘れんな。

イギリスは、最初から最後まで関わってる、という点で、長さではチャンピオンだけど、はっきり言ってシナ自体にそんなに興味ないんだよね。理由は考えればわかるだろうけど、陶器、茶に絹製品、代替品は日本やインドで賄えるからね。治安が悪い中国大陸はコストに見合わないんだよ。
419.名無しさん:2018年09月05日 15:42 ID:zGZSA3XX0▼このコメントに返信
※418
1641年から西洋諸国で唯一日本との交易を独占したオランダも
1655年あたりには北京まで行って皇帝に拝謁までしてるんだけど
その後は中国大陸に向けて大々的に交易船を出すこともなく
逆にバタヴィアに来る中国船と交易するだけにとどめてる

大領土・大人口を抱える清との交易で得られるはずの利益を捨てても構わないほどに
賄賂だの契約の一方的な反故だの地方官吏の不法な取り締まりだの略奪だので
さすがの商人国家オランダも大陸との交易は懲り懲りだった模様w
420.名無しさん:2018年09月05日 15:44 ID:zGZSA3XX0▼このコメントに返信
ああごめん、419は
「中国大陸はコストに見合わない」って見切りを17世紀にはオランダがすでにつけていた
(※おそらくイギリスもそれに気づいてたってことで418さんの補足のつもりでゴザイマス)
421.名無しさん:2018年09月05日 15:53 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※419

人口が多くても、そいつらに購買力が無ければ無価値だからね。日本なら、工芸製品から醤油まで、高価値の品物を仕入れられるし、オランダから長崎の船にも高価値の製品を積んで捌けるんだから。

今でいえば、コンテナの中身が百円ショップの雑貨なのか、精密機械なのか、位の差がある。

祇園祭の装飾品なんか見てたら、日本は商人が金持ってて舶来品どんどん流通させてたのがわかるよね。
422.名無しさん:2018年09月05日 16:03 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
おまけ

そもそも近世に揚子江沿岸、とりわけ上海が中国大陸唯一の経済的拠点化したのは、水面から砲艦で威嚇出来て、すぐに警備隊を派遣上陸させられるからだもんね。外国人にとって唯一安心して秩序を維持できる場所だったから発展出来たわけ。

逆にいえば、アヘン戦争以降、日欧米は手を突っ込まなくて良い肥ダメに手足を突っ込む羽目になったんだよね。
423.名無しさん:2018年09月05日 16:11 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※418
最初の人の文脈で沿って考えても最も悪質なのはイギリスだろ。
清の領土を最初に切り分けにかかったのはイギリスであり、次いでフランスじゃん。
フランスも派兵したアロー戦争は1856年、アイグン条約は1858年だよ。
三国干渉後の振る舞いでも最も悪質なのはロシアでしょ。
ドイツが山東鉄道の敷設権を取得する1898年に先立つ1896年、東清鉄道の敷設権を
清から得て日本が撤退した遼東半島を勢力下に収めたんだぞ。その順番を取り違えちゃいかん。
それにイギリスは中国には最初から最後まで興味深々よ。香港租借と返還を巡る英中両政府の交渉を調べてみ。
大英帝国全体として見ても、アジアにおける重要拠点だったんだから当然だが。
424.名無しさん:2018年09月05日 16:30 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※423
英国のアジアの拠点はインド、繰り返す「インド」です。
帝冠を戴くにムガル皇帝を継承している。

チョークポイントとしては、シンガポール。繰り返す「シンガポール」です。
PoWとレパルスが撃沈され、シンガポール陥落で大英帝国は事実上、滅亡した。

一応、シナ本土の死命を決する場所を求めれば、天津を租借するか、割譲させる。
アロー戦争と義和団事件の事例通り、天津を獲れば、北京は丸裸になる。

英露が対馬を狙った故事から、何が重要拠点、もしくはチョークポイントか考えようか。
それに移動手段が、汽船から鉄道、内燃機関・航空機に代わっていく流れも忘れないように。

そもそも香港と上海では、英国人は銀行家、日本人は紡績工場主、ドイツ人は軍事顧問、そして米国人は宣教師。
シナの実態に気づくのが一番遅いのが、ドリーマーなアメリカンなのは言うまでもない。
英→日→米の順番でシナという厄介者に相対しているだけなんですよ。
今は前面に立つのが米国になった理由は、それです。
425.名無しさん:2018年09月05日 16:35 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※424
インドだけじゃないよ。
当初、イギリスは香港を永久的に領土に組み込む予定だったほど。
交渉における李鴻章の活躍がなければ、99年という年限は付かなかったぞ。
1997年の返還前だってイギリスは香港の租借延長を望み、中国政府からの
物心両面の脅迫に遭って断念してることをお忘れなく。
426.名無しさん:2018年09月05日 16:40 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※425

香港は割譲(英国に永久譲渡)だよ。付帯地の九龍半島が租借地
427.名無しさん:2018年09月05日 16:46 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※426
訂正ありがとう。
428.名無しさん:2018年09月05日 16:47 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※425
大英帝国が帝国たる由縁はインドであることは認めるのだね。
ブリテン島からインドをつなぎ、シンガポールまでを抑えていれば大英帝国は揺るがない。

香港島と新界の区別をしっかりつけて発言すべきと思うし、香港統治と上海租界における
英国の肝は、HSBCやスタンチャートなど発券できる金融機関とシナにはない法治のシステム。

ここからほかのオフショアであるバミューダやケイマン、チャネル諸島にカネを動かすことが重要。

香港返還ではなくリーマンショック以降、オフショア金融に米国財務省から網が掛かって、
従来の旧植民地支配の構造が揺らいだ現時点の方が深刻なんだよ。
429.名無しさん:2018年09月05日 16:54 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※428のつづき
それとね、※60で、ほとんどこのスレの議論の要点は尽くしているのだけど、
領土を切り分けに行った訳ではなく、清朝=道光帝と林則徐が国際法を遵守しなかった、
それが全て。あなたの議論は最初からズレていると思うので、その点も良く考えて欲しい。
430.名無しさん:2018年09月05日 16:56 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※423

結局、最初に戻って、何がアヘン戦争の開戦原因だったか考えようか。あと、アロー号事件の顛末も、実はわかってないんじゃないかな?

イギリスは清が広東で無茶苦茶やったから懲罰戦争になったわけで、結果が領土割譲だろ。アロー号事件も、清国がちゃんと南京条約を誠実に履行せず、さらに国際法無視の態度を取りつづけたからまた懲罰遠征喰らっただけ。本気で領土が欲しければ簡単に手に入ったのにしてないだろ。(その良い例は、ベトナム取ったフランスとアイグン条約のロシア)

香港が重要地点になったのは実は日本のおかげだよ。シンガポールから横浜までの中継地点になったからね。イギリスの大陸での拠点は上海だよ。揚子江抑えないといけないからね。そして、イギリスは揚子江沿岸に領土を求めなかったよね。香港が例外なんだよ。威海衛だって、独露の租借港湾が黄海から無くなったらすぐに返還したでしょ。(どれだけ日本を信用してたんだか、ねぇ)
431.名無しさん:2018年09月05日 16:58 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※428
こちらの争点は「清への進出にあたって最も悪質なのはドイツか」という点だけだからね。
別にインドだってイギリスのアジアにおける拠点であることを争うつもりはないよ。

で、一再ならず清と戦争して進出してきた英・仏・露に比べ、ようやく1898年に宣教師の
殺害を口実として土俵に出てきたドイツの方が悪質とはどうにも考えられんのだわ。
432.名無しさん:2018年09月05日 17:04 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※431
ドイツ帝国の成立は西暦何年ですか?
ビスマルク外交は、フランスの復讐を念頭に置いて、同盟と条約を張り巡らしましたよね。
露土戦争のベルリン会議におけるビスマルクの発言を検証すべき、と思います。
ヴィルヘルム2世の治世が始まり、いわゆる「新航路」政策が始まったのは西暦何年ですか?
良くお考えくださいませ。
433.名無しさん:2018年09月05日 17:17 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※432

私は、一番悪質だったのはロシアだけど、その裏にドイツの影あり、という視点だから、貴方の解釈に賛同しますよ。そもそも「イギリス(アメリカ)に欲がない」っていう簡単な事実だけど、左翼反アングロサクソン病にかかった人間はこれが理解出来ないから、説得しても無駄なわけですわ。左翼は英米人を、カネと利権でしか動かないと宗教的に信じてるからね。

でも、本当に一番悪質だったのは、歴史事実を積み重ねて表面だけ見れば、やっぱり日本になるかな。善意でシナ人の悪意にガソリン撒きつづけて焚きつけ、最後は独ソと組んだ蒋介石と戦争になったわけだからね。
434.名無しさん:2018年09月05日 17:18 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※432のつづき
大英帝国がシナに広大な領土を持っても、大兵を送るのにはどうすればいいのか。
合理的な回答は日英同盟まで待たねばならないし、その回答も戦間期には崩壊しています。

太平天国の乱に呼応して、いくらでも切り取りできたが、してないでしょう?
※430さんの言う通り、上海を抑えれば長江を遡上して、南京陥落できる。
同様に天津を陥落すれば、北京への交通路をすべて遮断でき、アロー戦争の決着も付きました。

※60で繰り返し述べていますが、戦争事由はシナが国際法を遵守せず、自由貿易をせずに尽きます。
領土を求めてではありません。それは義和団事件以降、内満州に居座ったロシアに言うべきです。
その「清への進出にあたって最も悪質なのはドイツか」は、南北戦争のため遅れて登場した米国と同じ。
これで終わりです。
435.名無しさん:2018年09月05日 17:44 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※430
>イギリスは清が広東で無茶苦茶やったから懲罰戦争になった
茶の代わりに清に買ってもらえる製品がなくて、清が取り締まるほど大量のアヘンを
密輸も含めて輸出し、禁制品となったアヘンを没収して焼き捨てられた結果として
清に宣戦したという経緯が無茶苦茶じゃないとでも?
アロー号事件だって、アロー号がそもそもイギリス国旗を掲揚していたかどうかが
争点になってるし、仮に掲げていたとしてもアロー号にその権利はなかったんだから
乗組員を拘束した清国官憲に落ち度はないと言える。アヘン戦争後、清国のイギリスとの
交渉態度に問題があったのも事実とはいえ、開戦自由を巡るイギリス側の事実認定だって
強引だっただろ。アヘン戦争にせよ、アロー戦争にせよ戦争するか否か決められる立場に
あったのはイギリスだよ。清じゃない。

>本気で領土が欲しければ簡単に手に入ったのにしてないだろ。

領土が清と接してるロシアならともかく、フランスも楽してベトナムを取ったわけじゃない。
清仏戦争に先立つコーチシナ戦争で、フランスはスペインと組み、ベトナム南部を切り取るまでに
三年以上も苦戦(トゥーラン攻略失敗など)した。当時は策源地から遠く離れた戦場に大軍を派遣し、
その衛生状態を管理するのは困難だったんだから、そういう外地を切り取ろうとすれば簡単に手に
入ったかどうかは分からん。
436.名無しさん:2018年09月05日 18:02 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※432
新航路政策を持ち出すのであれば、それが3B政策として外交面において具体化
するのがいつであり、その対象地域がどこであったのかも思い出して頂きたい。
ロシアが遼東半島に進出してきた1896年、ドイツは東アジアでロシアと
利権を衝突させていたイギリスとまだ良好な関係にあったこともお忘れなく。

437.名無しさん:2018年09月05日 18:20 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※435

435も色々な書き込みがあるので、一々元に戻って説明する意味もないわな。左翼教育の典型的例をされて来たんだろうね。

そもそも、中国で流通してた外国製品はほとんどが密輸、アヘンが体に悪いから密輸されたんじゃない、っていう最初の説明に戻るの、アホらしいし。
438.名無しさん:2018年09月05日 18:26 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※436
日英同盟は英独同盟の思わぬ副産物であったので、もとより承知していますが何か?
439.名無しさん:2018年09月05日 18:32 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※435
※60を百回読んでくださいね。
440.名無しさん:2018年09月05日 18:36 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※438
であれば新航路政策、中でもその外交方針をドイツの清への進出と結びつけるのは
的外れなのもお分かりになるはず。
441.名無しさん:2018年09月05日 18:40 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※439
そう言われても清がアヘンの輸入を禁止したのって1796年であり、その後も
繰り返し布告している以上、その禁を破ってきたイギリスに理があるかと言われましてもね。
442.名無しさん:2018年09月05日 18:47 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※441
※60を百回読んでないよね。
シナの風土とシナ人の性質が国際法と国内法を遵守しない、と最初の段落に書いている。
あなたは、法の実効性を無視している訳ですよ。
道光帝が欽差大臣として林則徐を派遣する現実は存在しなくて良いことになる。
さらに国内法の実効性をひとまず措いても、林則徐が公海上の阿片まで没収して、破却している。
現在の北朝鮮禁輸でも、瀬取りを確認できても、臨検できないんだけど、これにどう抗弁するの?
443.名無しさん:2018年09月05日 20:06 ID:.yQBMp4l0▼このコメントに返信
※442
アロー戦争と同様、これまた事実認定の相違というもので「公海上で積み荷を没収された」とイギリス側が主張した一方、林則徐は清国領の島嶼周辺に停泊していた船を臨検したと主張している。
444.名無しさん:2018年09月05日 20:10 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※443
※60を百回読んだけれど、まだまだ理解が及んでいないよね。

「林則徐が広州に着任したのが1839年3月10日、輸入禁止通告は3月18日、英国商館包囲は3月21日。
当時は正式な公使館もない」
と書いてあるのも、理解できないのかな?

事実認定の相違を図るために、ロンドンと広東をどう往復したのか、抗弁してください。
445.名無しさん:2018年09月05日 20:12 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※444のつづき
それと「そう言われても清がアヘンの輸入を禁止したのって1796年」という点については、
国内法に実効性がなく、林則徐が派遣された現実は認める訳ですね。
446.名無しさん:2018年09月05日 20:23 ID:TrW0CqQi0▼このコメントに返信
まあ、日米英は今回組むけどなw
447.名無しさん:2018年09月05日 20:28 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※440
それから、この件については脇道に逸れるから、放置しておいたが、
ビスマルク外交については全く言及しないのはフェアな態度ではないね。

ヴィルヘルム2世治下の外交軍事のみにしても、※408さんのコメントは、
三国干渉について述べている訳で、これが清朝の半植民地化を推進したのは紛うことなき事実。

さらにロシアは外満州を併合して、外蒙古を衛星国にして、義和団事件以降、
満州に居座って、日露戦争の要因の一つになったことも無視する態度もフェアじゃない。

アロー戦争についても言及しているが、根本的には清朝がまったく南京条約を履行しないことであって、
これについて、言及も理解も及ぼさないのもフェアではないし、不誠実な態度だと思うよ。
448.名無しさん:2018年09月05日 20:41 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※447のつづき
しかも、このアロー戦争中に、アイグン条約で満州族の父祖の地を争いもせず、
割譲しているのは、どう説明して、理解すれば良いのかね?

英露のグレート・ゲーム盛んなこの時代。
「夷を以て夷を制す」=ロシアを以て英国を制する政策すらなし得ず、
英国が対等外交を要求しているだけにも関わらず、ロシアに対抗させない。
この当時の清朝の無能さは、どう表現するべきなのかね?

南京条約を守らず戦争をするより、アイグン条約を守らず戦争をした方が、
英国の援助を受けやすかったはずだろう。そうは思わないかい?
449.名無しさん:2018年09月05日 20:47 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※448のつづき
はっきり言えば、シナが華夷秩序にこだわり、
国際法を遵守せず、対等外交と自由貿易を拒否した結果の集大成が、
孫文をして、コミンテルンからボロディンを招き、国民党と共産党の無法者を育て、
中華民国も中華人民共和国も、国際法無視の国家となって、現在に至り、
米中貿易紛争など新しい「封じ込め」の時代に入り、海洋国家群の日英米が共闘する枠組みになった、と。
この流れが見えていないのであれば、昨日のID:lkeYTYUF0さんと同じく全員に反駁される結果になるね。
450.名無しさん:2018年09月05日 21:03 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※445のつづき
それに加えて、※423と※425では香港について、あなたは言及するが、
なぜ、香港だったか?

長江を遡上して南京を抑えるには上海。
北京の交通路を抑えて死命を決するには天津。
これはすでに※434に書いた。

香港を割譲したのは、1839年3月24日に英国商館の保護のため、
広州にやってきたチャールズ・エリオットごと、攻撃を受けたので、やむなくマカオに避難。
林則徐に脅されたポルトガルがマカオから、英国人に退去を促して、たどり着いたのがたまたま香港。

そんな事情に過ぎないのに、領土的野心もへったくれもなかろう。
香港の価値については、※428に述べたとおり。そこに住んでいる香港人など究極的には価値などない。
野心があるなら、上海と天津の割譲を最初から要求するだろうね。
451.名無しさん:2018年09月05日 22:21 ID:PUr7Wxx20▼このコメントに返信
※441
フルぼっこ涙目乙!!
452.名無しさん:2018年09月06日 00:02 ID:sAeuSPsE0▼このコメントに返信
※444
それ以前に1796年の法を守ってない時点で、イギリス人と、清国人でも買収された者が
正しいとは言えないね。
事実認定については清もイギリスも互いの相違点を埋める努力なんてしてないでしょ。
してたら戦争にならんよ。

※445
みんな守ってないから法律を無視して良いって道理はないね。
法の実効性を無視してるのは当時のイギリス人と、買収された清国人だよね。
453.名無しさん:2018年09月06日 00:02 ID:sAeuSPsE0▼このコメントに返信
※447
※431の発言を受けて※432の人がビスマルクのどの発言に注目して欲しかったのか、
俺には皆目分からん。新航路政策ってビスマルク外交とは別もんだし。
あと

>三国干渉後の振る舞いでも最も悪質なのはロシアでしょ

と言ってる※423の人が

>満州に居座って、日露戦争の要因の一つになったことも無視

してると決めつけるのはどうなのよ。そんなの、俺も含めて誰にも分からんだろ。
454.名無しさん:2018年09月06日 00:03 ID:sAeuSPsE0▼このコメントに返信
※447
>アロー戦争についても言及しているが、根本的には清朝がまったく南京条約を履行しないことであって、

南京条約で履行されていないのってせいぜい貿易の自由化くらいじゃないの?

※450

>香港を割譲したのは、1839年3月24日に英国商館の保護のため

ちゃうよ。香港が占領されたのは1841年、アヘン戦争中のこと。
そのまま南京条約で清から割譲させてる。これを領土的野心と言わずしてなんという。
455.名無しさん:2018年09月06日 00:18 ID:e1i.Unvw0▼このコメントに返信
※454
香港の周囲まで新界と称し、99年(李鴻章の機転がなければ永久)も租借してるあたり言い訳はできんわなw
456.名無しさん:2018年09月06日 00:53 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※452~※454
まずあなたはID:j7MFPhqi0さん、それとも前日のID:lkeYTYUF0さん?
まあ、理解力に乏しそうな点では同一かもしれないが。

※452のアンカは、※441にも付けような。
ロイターやのちのAFPなどが全世界に電信網を整備する10年以上も前に、
どうやって外交交渉するのか?
それも、いきなり公使館に該当しそうな商館包囲されて攻撃されて、外に出られない状況で、だよ。
自分が外交官に相当する立場で、しかも相手が外交関係なんて認めない蛮族だったら、どうするの?
それを訊いているんだよ、あなたでも構わないから回答しなよ。

それに国内法の実効性を問うているが、わざわざ公行に限定して貿易を行っていたのは、
英国人が遵法意識があったからであって、抜け荷をしたいなら広州にいないだろうが。

さらに1796年の阿片外禁も通訳ロバート・モリソンの誤訳説が有力視されているんだよ。
ここでは、あくまでも国内法の実効性の話に限定して、ツッコミを入れなかったがね。
457.名無しさん:2018年09月06日 00:57 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
なんで英国擁護してる奴がいるの?
アヘン戦争なんて諸外国どころか英国内部ですら非難の声挙がったのに。
日本(幕府)だって、あのやり口の悪どさみて、列強に対して徹底して慎重策採らざるをえなくなったのに。
それも薩長がひっくり返したけどさ。
アヘン戦争の英国のやり口否定したら、歴史的事件いろいろ辻褄合わないんだけど。
458.名無しさん:2018年09月06日 01:05 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※456のつづき
「ビスマルクのどの発言に注目して欲しかったのか、俺には皆目分からん」
まずは、ベルリン会議の発言を詳細にググれよ。それだけの時間くらいあったろうに。

ドイツ外交の一貫性の無さを強調するためにビスマルクとヴィルヘルム2世を対比させているのを
気付かないのは愚かの一言で終わらせるしかないね。

我が国における日英同盟締結辺りまでと戦間期の外交の対比くらいに呆れ、泣けること間違いなしだ。
あなたにはそういう知識が欠けているなら、率直に真摯に人の話に耳を傾ける方が得策というものだろう。

旅順の租借は三国干渉後、内満州は義和団事件後ですよ。
アロー戦争の最中から日露戦争の前夜まで、こちらは述べているのよ。
もっと俯瞰的な立場を持ちなさいよ、ということ。彼は自説に有利になりそうな情報や年号しか取り上げていない。

南京条約が履行されなかったら、それだけで戦争事由になりうる。これを理解できないとしたら、
ちょっと大丈夫ですか、と声を掛けたくなるんだけど。例えば安保理決議違反で戦争事由になるのと同じだろう。
分かる?
459.名無しさん:2018年09月06日 01:10 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※458
※450に対する発言も、あなたの読解力不足ですね、端的に言って。
仕方ないから、わかりやすくしてやるよ。

※60も併せて読みなさいよ。理解力、弱そうだから。

まず、1839年3月24日に英国商館の保護のため、広州にやってきたチャールズ・エリオットごと、
商館が攻撃を受けたので、やむなく英国人はマカオに避難した。

次いで、林則徐に脅されたポルトガルが、マカオから英国人に退去を促した。
そうして、たどり着いたのがたまたま香港島だった。

この経緯で阿片戦争後、講和に際して香港島を割譲させた。

これだけ書けば、分かるだろう?
分からなかったら沈黙が吉だと思うよ。
460.名無しさん:2018年09月06日 01:11 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※457
※60を百回ほど読んで、それからスレを通読しましょう。
あなたの無知蒙昧が啓かれることでしょう。
461.名無しさん:2018年09月06日 01:28 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
※460
全然わからんな。
財産権の保護とか、経過措置とか、英国の事情。
清国に来てんだから、清国の制度を守るのは当たり前。経過措置なく没収する国ならそれ覚悟しろよ。
いやなら貿易しなきゃいいんだし。
まして、道義面で見ても正当化できるかって。

大体、筋があると思うなら、現在の中凶相手にやってみろよ。連中、当時の清朝のやってること以上に横暴な真似しているから。

つーか禁制品に通常の財物と同様の財産権の保護が与えられると思ってるとこが阿呆。
462.名無しさん:2018年09月06日 01:32 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※461
10分程度では百回も※60を読んでいないでしょうし、理解も及ばないでしょうな。
それにスレの通読して、理解するのにも時間が掛かるはず。もう1回やり直しですね。
463.名無しさん:2018年09月06日 01:36 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
ID:D4hN25nh0
お前さんこそ、知的水準疑うレベルなんだけど、まともな大学出てる?
464.名無しさん:2018年09月06日 01:41 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※463
早速、何の反論もできていない無様さ。

中国との貿易を例に挙げて、人に理不尽を受け入れる覚悟を勝手に求めるならば、
あなたにとって不愉快な発言らしいが。大したこともない、このくらいの煽りなど、
唯々諾々と、従順になって、頭を垂れて受け入れなさいよ。覚悟があるんでしょう?
465.名無しさん:2018年09月06日 01:44 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
禁制品なんて、日本の現行制度でも、正当な保護なんて受けんよ。
民法90条や708条も知らなそうだよな、お前さん。
無知丸出しだから、そういう風にレスしたんだぞ。それすら理解できてないようだな。
466.名無しさん:2018年09月06日 01:55 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※465
当時、刑事・民事両方の法律すら存在しない清朝と我が国の法律を引き合いに出して、
なんの比較になるのか、まず合理的に説明してもらいたい。歴史的知識がないのがバレバレ。

シナでは国内流通禁止するでもなく、吸引禁止するでもなく、
いきなり林則徐が現れて、輸入禁止~商館包囲~商館攻撃~公海上の阿片没収・破却のフルコンボ。
経過措置なし、外交交渉なしのこれすら理解できないようだね。お可哀そうに。
467.名無しさん:2018年09月06日 01:59 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※466
※457で「それも薩長がひっくり返したけどさ」と言っているけど?
なにをどうひっくり返したのか、あくまでも主観ではなく、歴史的事実に即して、
かつ幕末維新期の国内の政治状況と列強との関係を踏まえて、縷縷、説明してください。
468.名無しさん:2018年09月06日 02:02 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
禁止令が発布されていたが、実効性がなかったから、無効ととかいうとんでも理論を言ってる奴が何言ってるのか。
で、大学出てるの?
469.名無しさん:2018年09月06日 02:04 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
馬関戦争や薩英戦争も知らんのね。本当無学だなw
470.名無しさん:2018年09月06日 02:16 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※468
まずは落ち着きなさい。深呼吸を何回かしてですね。そして、※60を読み返しましょう。
「林則徐が広州に着任したのが1839年3月10日、輸入禁止通告は3月18日、英国商館包囲は3月21日」
これで法令が施行されても、あなたは従うということで宜しいのですね。

いやはや、まったく魯迅が「阿Q」と嘆いたシナ人のお手本ですね。ご立派です。
中国に帰化されるのが良いでしょう。
モバイル決済による信用情報丸見え、街頭の監視カメラによる顔認証のディストピアでお暮らしください。

それに、あなたの言う禁止令ですがね、※456でも言及してますが、
1796年の阿片外禁も通訳ロバート・モリソンの誤訳説が有力視されてますね。
これに対する反論でも提示してください。

それに最も重要なことですが、つまりは生命と財産の自由は、
言論と信教の自由~集会と結社の自由に直結します。財産権の侵害を軽視もしくは無視するあなたは、
自由と民主の国にふさわしくなく、中国に帰化されるのが良い理由がここに帰結します。
471.名無しさん:2018年09月06日 02:20 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※469
ああ、スレを通読されていないのがバレバレですね。
※215をお読みなってください。※60のIDと一致するかどうか、
あなたの眼を良く良く見開いてご照覧あれ。
そして、繰り返しますが、※467でお願いした通り、縷縷、説明のほどお願いします。
472.名無しさん:2018年09月06日 02:33 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
>1796年の阿片外禁も通訳ロバート・モリソンの誤訳説が有力視されてますね。

通説は、1796年阿片外禁説だろ。通説に異を立てる奴立証するのが筋。
そもそも仮に誤読なのだとしても、結果的に法律の予測可能性は十分満たされているわけで、アヘン戦争の時点で禁制品と知っての
確信犯であることは何もかわらんだろ。

禁制品の現行犯没収は、文明国なら普通に行われていることだから、少なくとも日本やアメリカはそう。
473.名無しさん:2018年09月06日 02:55 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※472
※470~※471における個別事項すべての反論を願いたいところですね。
そんなに焦らなくても宜しいのです。

誤訳説が有力視されている以上、異を立てるのはそちらですよ。
Wikipediaを盲信してはいけませんね。

それにしても法律の予測可能性だけで、あなたは法律に従われるのですか。
いやはや遵法者の鏡と言えましょう。しかし、豈図らんや
「文明国なら普通に行われていることだから、少なくとも日本やアメリカはそう」
と、仰られますが、ところは中華思想・華夷秩序ズブズブの清朝における事例なんですよ。
474.名無しさん:2018年09月06日 03:00 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
>誤訳説が有力視されている以上、異を立てるのはそちらですよ。

有力説は単なる有力説。通説じゃないから。
阿呆なの? だからまともな大学でてるの?って聞かれるんだぞ。

中華思想・華夷秩序ズブズブの清朝が、文明国でも行われてる道理に適った法の執行をしてはいけないとw
すばらしい理論だw
475.名無しさん:2018年09月06日 03:08 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
This spread led to the Qing government issuing an edict against the drug in 1780, followed by an outright ban in 1796, and an order from the governor of Canton to stop the trade in 1799

Fay, Peter Ward, The Opium War, 1840–1842: Barbarians in the Celestial Empire in the early part of the nineteenth century and the way by which they forced the gates ajar (Chapel Hill, North Carolina: University of North Carolina Press, 2000).

最近の欧米の文献でも普通にこんな感じで書かれているんだがねぇ。
476.名無しさん:2018年09月06日 03:09 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
あ、まさか英語読めないとかはないよなw
477.名無しさん:2018年09月06日 03:15 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※475~※476
そのノースカロライナ大学の結果を持ち出してきましたか。残念ながら、
嘉慶初年を元年と誤訳して、1796年のまま、英国の議会でも報告されています。
その研究結果は、2001年の京都大学の研究論文で覆されているんですよ。

それで、そのほかの※470~※471における個別事項すべての反論を願いたいところですね。

478.名無しさん:2018年09月06日 03:23 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
京都大学の研究論文w 「清代阿片政策史の研究」って奴か。
それ博士課程の学位取得論文にすぎないんですがw
学会の耳目に晒されて、通説と喧々諤々の議論したわけでもなんでもない。
てか、やっぱりそれかよ。「有力」ですらねーじゃん。
479.名無しさん:2018年09月06日 04:46 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
>そのノースカロライナ大学の結果を持ち出してきましたか。残念ながら、
>嘉慶初年を元年と誤訳して、1796年のまま、英国の議会でも報告されています。
>その研究結果は、2001年の京都大学の研究論文で覆されているんですよ。

しっかし、どんな面してこんなこと書き込めるんだか。
一学位論文をまるで有力学説であるかのごとく、言い張るとか、嘘をつくことに良心の呵責とか恥の感覚ねーのかと。
学歴以前に、卑怯者の屑だわ。
480.名無しさん:2018年09月06日 05:09 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※478~※479

あれあれ、幕末維新の詳細な説明や林則徐の外交交渉の妥当性ほか、
財産権の侵害が言論の自由など民主主義の根幹を奪うことについての反論はなしですか?
議論に対するに卑しい態度ですね。

1796年の外禁のみで一点突破を図って、全体の論点からずらし、自身の勝利を強調したいのだろうけど、
林則徐の外交交渉のプロセス無視がそれで妥当だという結論にはならない。
繰り返すけど、電信網もない時代に、どうやって英中両国の齟齬を交渉するのか訊かせてもらいたい。

1796年の外禁について、当時の一級史料から史料批判を行い、査読を受けているものを
教授でもないあなたが、頭ごなしに完全否定しようとするのは学問の発展に寄与する心がけに欠けているね。

それに外禁そのものが繰り返し出されていることは間違いなく、最終的な問題はいずれもその外禁、
または内禁の国内法に実効性がなかったと言う事実ですよ。
481.名無しさん:2018年09月06日 05:10 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※480のつづき
この「法の実効性」について。

これは繰り返し強調して止まないところだし、これらの実効性のない法律と実行力のない官僚組織が、
あったればこそ、道光帝と林則徐の国際法無視、外交交渉のプロセス無視の強硬姿勢に繋がる。

これで中華=世界の中心が名実伴っていれば、事足りただろうし、あなたの暴論も通っただろうが、
結果はそうなっていないし、今に至るまでシナは国際法と文明の禁治産者扱いだからこそ、
知的財産権など含めて、米中貿易紛争の応酬にさらされている。

何故にそこまでシナの肩を持つのか、その心情も理解不能だし、
要は今も昔も変わらないシナの現状から、どうして目を背けるのか、その理由を聞きたいところだね。
そのあなたの心象と態度が他の人には理解を絶するままだから。
482.名無しさん:2018年09月06日 10:25 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※458
自論を分かりやすく伝える努力が不十分で、実際に理解してもらえてないのに

>ドイツ外交の一貫性の無さを強調するためにビスマルクとヴィルヘルム2世を対比させているのを
>気付かないのは愚かの一言で終わらせるしかないね

で片づけるのはフェアじゃないね。理解されなかったと感じたら、理解してもらえる努力を続けないと。

試しに俺もビスマルクのベルリン会議における発言をググってみたけど「"ベルリン会議" "1878年"
"ビスマルク" "発言"」あたりのキーワードを日・英・独語で検索してみてもそれと分かる発言は
ヒットしなかったよ。せいぜい、ビスマルクがベルリン会議じゃなくて帝国議会でベルリン会議に
ついて言及した言葉くらいしか分からんかったね。
※431で検証して欲しいのがビスマルクのベルリン会議における発言であり、貴方にとっちゃググれば分かる
もんなら最初から素直に引用すりゃいいのに、なぜ自論に説得力を与える努力を自分で放棄しているの?
ドイツ外交に一貫性が欠けることを指摘したかったのだとしても迂遠過ぎ。
その一貫性の欠如だって、清へ進出する上で英・仏・露に比べてドイツが悪辣だったとする理由にならんし。
483.名無しさん:2018年09月06日 10:25 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※459
>次いで、林則徐に脅されたポルトガルが、マカオから英国人に退去を促した。
>そうして、たどり着いたのがたまたま香港島だった。

違うとは言わないけど、その先のことにも触れないと。イギリス軍は1841年1月7日、穿鼻と大角頭島にあった
清の砦を攻略し、その戦果をもって穿鼻草約ならびに南京条約で香港の割譲を清に飲ませた。
つまり香港はイギリスが武力で清から切り取った地。領土的野心がないのであれば、アヘン戦争が終わり次第
清に返還すりゃ良いのに両国から批准もされなかった穿鼻草約の内容からそのまま、香港の割譲を南京条約に
盛り込んでるんだよ。これで領土的野心がないなんて言われても苦し過ぎるわ。
484.名無しさん:2018年09月06日 10:50 ID:aMAOuiPj0▼このコメントに返信
※483
横からだけど、領土を返還するには相手(清朝)が法治主義を採っており、自国民の安全が保証されるような近代国家じゃないと無理があります。
485.名無しさん:2018年09月06日 10:54 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※482~※483
ちょっと出先なので、軽く触れるわ。
ビスマルクの発言の逸話があってね、大体以下のようなもの。

ベルリン会議で討議されるであろう、バルカンの東方問題については
「ポンメルンの擲弾兵の骨ひとつにも値しない」と発言した。

つまり、領土的野心もなく、平和を仲介しますよという有名なエピソードだと思ったけどなあ。

あくまでも香港島は林則徐に逐われた避難先ですよ。そして、管理貿易の広東の公行システムが足かせだった。
本当に領土的野心があるなら、清朝の死命を決することのできる天津か上海を割譲要求すればいい。
実際、阿片戦争とアロー戦争はそれで勝ってるし、上のコメントに書いたはず。

真面目にそれをやって遼東半島、つまり黄海を制しようとして「三国干渉」受けた大日本帝国の例がある。
それと比較して、かつ「三国干渉」後のロシアとドイツの租借地をじっくり地図で見てよ。分かるでしょう?
486.名無しさん:2018年09月06日 11:04 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※485のつづき
それと穿鼻草約とかもそうなんだけど、外交交渉の責任者が皇帝から全権委任されていないことが、
これ以降も度々起こるのよ。「関防印」出せ、と詰め寄ると「いやあ、今日は置いてきたとか」のやり取り。
そして、批准~締結がいつも頓挫する流れがあるの。

う~ん早く出なきゃ。それじゃ、なんかあれば夜頃、返答するわ。
487.名無しさん:2018年09月06日 11:55 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※485
ビスマルクの発言はそういうものか。ありがとう。

>本当に領土的野心があるなら、清朝の死命を決することのできる天津か上海を割譲要求すればいい。

割譲とは違うがイギリスはアヘン戦争後の1845年、治外法権と行政自治権を持つ租界を上海に設けてるよ。

>それと比較して、かつ「三国干渉」後のロシアとドイツの租借地をじっくり地図で見てよ。分かるでしょう?

そこから理解できるのは日本が返還した遼東半島にロシアが出てきたこと。ドイツの租借地、膠州湾は
山東半島、しかもその南側にあって遼東半島から250 km以上も離れた所よ。
三国干渉にドイツが関わったから日本から見てドイツは酷い、というのは理解できるがそこまででしょ。
遼東半島に直接進出してきたロシアよりも酷いのかね?
視点を日本から清に移しても、一度じゃ済まない戦争を経て進出してきた英・仏・露に比べてドイツの方が
酷いのかね?
488.名無しさん:2018年09月06日 12:31 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※487
時間を掛けて構わないので、※60以降がこちらの発言。
文体や用語、論理の組み立ては一貫しているし、IDは3日間分。
充分追えると思う。

※423だったかな。ドイツは遅れて登場しただけ。
と、言及したはず。

三国干渉のロシア引き込みが悪質とコメントした人に、
誤読して突っかかる御仁の年数や情報を自分有利に解釈し過ぎで突っ込み。
経緯はそんな感じ。ドイツは上海事変辺りの行動もひどいから。
その辺もね、学んでください。

それにググれは初歩。Wikipedia に頼るのも初歩の次くらい。
ビスマルクの逸話は彼の評伝やディズレーリの評伝読めば、
載ってそうな有名なモノだったと思うけどねえ。
489.名無しさん:2018年09月06日 12:39 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※488のつづき
おう、IPアドレスの割り振り、同じだったわ。
ID同じなので、暫くは行くまでは分かりやすく書ける。
490.名無しさん:2018年09月06日 12:41 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※489のつづき
訂正:※434だったわ。
491.名無しさん:2018年09月06日 13:28 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※488
ドイツがロシアを引き込んだという前提に、そもそも疑問符が付く。
三国干渉で最も利益を得たのはロシアであり、ヴィッテ外相が主導したという説はまだ
主流でしょ。いっそWikipediaにあるように、ドイツが主導したという説は誰がいつ
唱えたのか知りたいくらい。
あと上海事変はさすがに機会を改めるべき話題だわ。スレタイとは時代も政体も違い過ぎる。
日本と戦える、と蒋介石に助言したファルケンハウゼンの背景に、ドイツ政府からの指示があった
という歴史学的証拠はないからな。ありゃ今の所、済南事件以降、対日戦を志していた蒋介石に対して
軍事顧問団が忠実に役割を果たしたとしか言えん。
492.名無しさん:2018年09月06日 15:51 ID:5uJyHkO70▼このコメントに返信
※491

第一次世界大戦の時の日本の対独宣戦の内容ちゃんと知ってれば、日本政府の三国干渉についての見解がちゃんと解るよ。ま、ドイツへの当てつけで、山東半島を中国に返還するから撤退しろ、って言っちゃったから後で21箇条要求の時に中国側が怒り出したんだけどね。勝手に。(自分じゃ何もしてないくせに、ねぇ。) そもそも、他にも日本政府の重鎮達の伝記とかいろんな資料があるじゃん。もちろん、日本(とイギリス政府も)の見解が真実だとは言わないけどね。

そういえばフランスの外交官もカイザーの陰謀説を言ってたね。以前ここで誰かに教えてあげたから、覚えてる人がいるかも知れない。
493.名無しさん:2018年09月06日 15:57 ID:5uJyHkO70▼このコメントに返信
※487

割譲地や租借地と租界の違いも理解出来ない人に、わざわざ一から十までもう一度教え直すために説明する必要があるのか疑問なんだよね。相手にしなくて良いんじゃない?もうすでに治外法権や領事裁判権、中国側の法意識の問題その他、出尽くしてるからね。

494.名無しさん:2018年09月06日 16:03 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※492
>フランスの外交官もカイザーの陰謀説を言ってたね

学問的には他の史料とのクロスチェックや記録者その人を対象にした研究など、
史料批判・史料研究が必要なのでフランスの外交官が言ったことがすぐ史実とは
ならないけどね。まあ、根も葉もない憶測じゃないと言うことなら可能だけど。
それら準備作業的な研究を済ませて、三国干渉ドイツ主導説を学問の場で唱えた
研究者がいるのだとすれば、それが誰でいつのことなのか純粋に興味がある。
495.名無しさん:2018年09月06日 16:17 ID:5uJyHkO70▼このコメントに返信
※486

日清戦争の下関講和会議でも、全権委任状で揉めたよね。

それにしても、アヘン戦争、アロー号事件から北清事変(拳匪の乱~義和団事件)まで、とにかく中国人の外交は無茶苦茶だったからね~。特にアロー号事件なんて、自業自得を絵に書いたような話だし。
496.名無しさん:2018年09月06日 16:44 ID:5uJyHkO70▼このコメントに返信
※494

十九世紀末は、フランスは露仏同盟の関係上、共通敵国のドイツの動向はちゃんと分析してるからね。それがイギリス政府に情報としてリークされて流れ、イギリスがドイツ牽制に動く(非同盟の第三国として)、って流れだな。

もちろん、中身はあくまでフランス外務省の分析~類推で、カイザーの本心は誰にもわからんし、ロシア側は騙された側だから、無能な人間は(そのトップはニコライその人だが)、フランスの度重なる警告にも関わらず、日露戦争敗北までカイザーの悪意に気づかなかったわけ。

ただ、そもそも露仏同盟の二国に、敵国ドイツが乗っかってる時点で異様な光景だし、日本と英(仏)政府には意味はある程度わかっただろうね。真相がはっきりしたのは、露の旅大租借と独の山東進出、そして日露戦争で、だろうけど。ドイツはヨーロッパでもアガディール事件やら起こしてるけど、ロシアを極東政策に没頭させて、ヨーロッパ側の安全保障にくさびを刺す政策は、結局自分の首を絞めただけだったかな。

そういえば、この事について、自分もちゃんとした、独立した研究書は見てないな。
497.名無しさん:2018年09月06日 16:57 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※492
大正天皇の対独宣戦布告に目を通しても、すでにイギリスと交戦状態にあったドイツが

1) 膠州湾でも戦備を整えたこと
2) (イギリスと同盟関係にあった)日本の商船を軍艦で威圧したこと

が極東の平和を乱すと考えられたため、ドイツ政府に勧告を送ったけど回答が得られなかったこと
が開戦事由となったことが分かる。

で、ドイツに送った勧告(最後通牒)の内容を読んでみたけど、「平和ヲ紊乱スヘキ源泉ヲ除去」する
ために膠州湾租借地を清に返還するべく日本に引き渡すこと、そしてドイツ艦隊に退去もしくは
武装解除を求めたことが分かる。

だが、そこに書いてあるのは第一次世界大戦の勃発を受けてドイツがイギリスと日本に対して取った
行動への批判であって三国干渉に対する見解じゃないよね。対独宣戦布告にはわざわざ、イギリスが
ドイツに宣戦する他なくなってからイギリス政府と協議してドイツに宣戦したことが書いてあるし、
日本が1)と2)を受けて必要を感じるまで中立を保ったことまで明記されてる。
繰り返しになるけど、日本の対独宣戦で日本が問題視しているのは第一次世界大戦の勃発後、ドイツが
取った行動であって三国干渉には一句も触れてない。三国干渉に対する所感なんてもちろん入ってないし、
ドイツが膠州湾を租借したこと自体を悪く言ってるわけでもない。
498.名無しさん:2018年09月06日 17:26 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※495
アロー戦争の大体の経過。

南京条約で領事が赴任しても、両江総督は会見しない。
アロー号事件では領事が英国籍と認めているのに、船籍登録と国旗掲揚とか所有権とかゴネる。
広東は攻め込まれて燃やされても、抵抗もせず、皇帝には虚偽の勝利報告をする。
天津条約に「関防印」まで捺印したのに、咸豊帝は条約をひっくり返す。
英仏軍が北京に向かうと、桂良が「関防印」を持って現れるが、問い詰めると全権委任がないと告白する。
交渉中の領事たちが拉致されて、十人程度はそのまま虐殺される。
英軍が報復に円明園を焼くと、虐殺は棚に挙げて非難する。
強硬な勅を発する咸豊帝は、とっくに満州に逃げ出している。
最後に北京条約だが、英仏は虚しくなったこと間違いない。
そして、首都で城下の盟を結んだけど、ロシア並の領土を貰ってない。
条約を仲介したロシアの方が、外満州=沿海州の広大な領域を割譲されている。

「ブリカス」連呼の連中は、シナの中華思想、もしくは左翼思想に頭が侵されているのでは?
499.名無しさん:2018年09月06日 17:30 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※491、※493、※494
上海事変が機会を改めるべき、と言うのならば、そもそもドイツを話題の中心に据えること自体が、
傍流の議論だとお気づきになることと思います。

このスレタイからもお分かりの通り、主題は「阿片戦争」と付随して見られるシナの行動様式とその宿痾です。
ひとつは、国際法と国内法を遵守せず、無視して、現在もハーグにおける判決を無視するような姿勢。
ひとつは、対等外交を拒否して、現在も中華思想・華夷秩序に回帰する姿勢。
ひとつは、自由貿易を拒否して、現在も為替と資本移動の自由を認めない姿勢。

これら「栴檀は双葉より芳し」なんてキレイな言い方ではなく、「三つ子の魂百までも」と言うべきか、
阿片戦争がシナとシナ人との典型として、ほぼスレの初めに当たる※60で、要点は述べ尽くしてあるのですよ。
500.名無しさん:2018年09月06日 17:31 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※499のつづき
英→日→米の順番でシナに対応しているのですが、英国はこれら3つの問題に最初に対処したのであって、
条約の遵守がされないので、租界をつくり、そこに法治をもたらし、自由貿易と資本移動できる環境を整備した。

基本的にトランプ政権は、これを繰り返さなければならない。
疑問があれば、現在の米中貿易紛争の内情をよく調べるべきでしょう。

論議の精髄も、ひとりのおかしな人を中心に、初日で完全に出尽くしてます。
ですから、後から来られる方には※60を読んで、スレを通読してください、で終わる訳です。
要するに、※493で疑問を呈するように、ID:5uJyHkO70さんのご指摘通りなのです。
おそらく、初日から議論に加わっていることでしょうから。
501.名無しさん:2018年09月06日 17:31 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※500のつづき
そこで戻りますが、つまりはドイツを話題の中心に据えること自体、もはやあまり関連性のないことなのです。
ドイツで噴き上がった人に対しては、以下の通り対処しています。

※429では「あなたの議論は最初からズレていると思うので、その点も良く考えて欲しい」と、忠告しました。
※434では、ドイツは「南北戦争のため遅れて登場した米国と同じ」と指摘して終わっています。
※447では、わざわざビスマルク~ヴィルヘルム2世を取り上げることを「脇道に逸れる」と断っています。
※458で「ググれ」としたのは本筋から離れるので、面倒だっただけですし「ポンメルンの擲弾兵」の下りが、
評伝には必ず載っているようなものだったと思い、外したものです。一方、
※459は、阿片戦争に関わる本筋ですから、丁寧に文章を読みやすくしたまでです。

この辺の流れを読み解く力があるのであれば、あなたが上海事変は別の機会と言うにしても、
残るは戦間期の頃までの雑談スレに転じて、収斂するくらいでしょうかね。
502.名無しさん:2018年09月06日 17:32 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※501のつづき
しかし、こちらとしては、ほかにふたつ、雑談スレを抱えています。
こちらの仕事のスケジュールに合わせて、レスを待つくらいでないと、続きようがありません。
興味ある情報をコメントされるなら、ROMは続けるにせよ、特に議論に加わるつもりもないです。

まあ、上海事変が我が国の防衛戦争であり、蒋介石の侵略であることを示唆されているので、
特に、その見解に隔たりはなさそうで、争うつもりもないので、スレが伸びるのかも疑問ですし。
シナの政体が代わっても、阿片戦争と変わらない例として有効かもしれないが、上記3つの特徴に尽きますしね。

そこで総評に移りますが、良く煽りで「どこの大学」とか「工作員認定」とかする訳です。
結局のところ、その人の来歴・性別・年齢に関わりなく、議論できるのが匿名の掲示板の有用性であって、
自由闊達にして平等、煽り煽られつつ、議論を楽しむ気持ちで望みたいものです。

wikiの文章をコピペされる方もいますが、その文章も引用元があり、その著作の初版年度によって、
当時のイデオロギー的背景を考えたり、著者や出版元の大学・シンクタンクの思想的バイアスも考慮に入れたり、
そうした客観的な史料批判の態度を採らないと、皆さん、足元を掬われます。お気をつけくださいませ。
503.名無しさん:2018年09月06日 20:22 ID:ut5l.PQF0▼このコメントに返信
俺は中国潰しの仲間になってくれるイギリスを擁護しちゃうけどなw
504.名無しさん:2018年09月07日 00:33 ID:zZuzWtSw0▼このコメントに返信
>そこで総評に移りますが、良く煽りで「どこの大学」とか「工作員認定」とかする訳です。
>結局のところ、その人の来歴・性別・年齢に関わりなく、議論できるのが匿名の掲示板の有用性であって、
>自由闊達にして平等、煽り煽られつつ、議論を楽しむ気持ちで望みたいものです。

煽ること自体は否定してないんだw
要するに自分の都合の悪い煽りは止めろって事?

歴史学の論争なんだから、大上段から人を小馬鹿にしたような物言いをすれば、
きちんと歴史学学んだのか学歴問われるのは当たり前では?
それでダンマリなら逆に馬鹿にされるのは当たり前。自分が他人を煽らなければいいんだぜ。虫が良すぎる。

加えてそんなにシナの味方をしたいのか的、あたかもシナが嫌いだからシナに不利な見解とるがごとき
言動をしておいて、「客観的」はねーだろ。
505.名無しさん:2018年09月07日 05:29 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※497

第一次大戦の最後通牒~宣戦布告を確認された様子、よかったです。ところが、無知とは面白いもので、今度は貴方が三国干渉の申入れの文言を知がない事を露呈してしまいましたね。三国干渉をちゃんと知ってれば、「平和を紊乱する要素を除去するために」の一言で日本政府が何を言いたいのかがすぐに解るんだけどね~。(日本はドイツに三国干渉のセリフを鸚鵡返ししたんだよ。その意味は、「東洋平和の為に遼東半島返せ、って言ったから返したが、日露戦争も第一次大戦も起きてるだろうが、クソめ」、って事) さらにわざわざ「中国側に還付する目的で」の単語まで入れて、念押ししてね。

当たり前だけど、「日本はドイツの三国干渉への恨みを果たすために参戦します」なんて言ってないし、事実、中身は報復戦争じゃない。当たり前だよね。ただ、宣戦にんな表現をわざと入れた理由は、よっぽど無知な人間じゃなければ理解したはず。

貴方の事ですよ。

506.名無しさん:2018年09月07日 05:51 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※499他

私はここでドイツの悪辣さ、さらに蒋介石時代まで言及するのは悪い事ではないと思いますよ。

ドイツの対中態度の悪質さの核心部分は、ドイツが「中国をダシに使って」第三国を陥れるタネにしていることで、この本質は日露戦争でもシナ事変(第二次上海事変)でも変わらないからね。三国干渉から日露戦争までは、ドイツはロシアを唆して極東への進出を焚きつけて独露国境への圧迫を緩めさせ、結果日露が血を流して戦争する羽目になった。戦争がなくても、ロシアが中国領土(朝鮮も含めて)を蚕食し続けて、結果ドイツが漁夫の利を得る事になってたわけ。

シナ事変では、ドイツ外務省が国防省と結託して、自分は安全地帯に身を置きながら日中を戦争させて二股外交をしたわけ。この態度はモロトフ-リッベントロップ協定でも同じ。「欧州情勢は複雑怪奇」って言って総辞職した平沼は、早い話が、自分の外交無知さを露呈しただけだったね。そして同じ間違いをさらに日ソ中立条約と独ソ戦で繰り返した日本政府(松岡)。反アングロサクソン思想に染まった挙げ句にドイツへの無条件の偏愛、って、今でも同じ思考回路の人間がいるから笑えないんだけどね。
507.名無しさん:2018年09月07日 09:45 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※505

>日本はドイツに三国干渉のセリフを鸚鵡返ししたんだよ。その意味は、「東洋平和の為に遼東半島返せ、って言ったから返したが、日露戦争も第一次大戦も起きてるだろうが、クソめ」、って事

だから?そうであっても

※497
>日本が問題視しているのは第一次世界大戦の勃発後、ドイツが取った行動

であることに変わりはないよね。あと日露戦争の勃発までドイツの責任にしているのではないし、三国干渉後にドイツが
膠州湾へ来たことまで悪く言ってはいない。

一方、第一次世界大戦において日本はドイツの利権を分捕る目的を持っていたのだし、三国干渉の文言をもじってドイツに
嫌味を言うにあたって遠慮する必要も感じなかっただろう。「貴国が遼東半島における我が国の利権を奪ったのと同じく、
我が国も遠慮なく貴国の山東半島における利権を奪いますよ。言っておくけどその利権は清に返還しますからね。」って
宣言と読み解くべき表現だよ。
508.名無しさん:2018年09月07日 10:39 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※506
ヒトラー政権の国策は基本的に反共であり、加えて国防相にブロンベルク、外相に
ノイラートが就いていた時期のドイツは親中だよ。だからソ連に備えるべく、中独合作の
範囲内において武器の輸出や兵器工場の建設が行われ、工場の方は稼働寸前まで行った。
(正確に言うと、ドイツからの支援が切れた1938年4月以降も中国側が無理に稼働させた工場もあった)
だが1935年以降、ドイツの国策は防共協定に中国のみならず日本も参加させることにあった。
ヒトラーは日本の軍事力を高く評価していて、防共に欠かせない存在と見ていたから。
ナチス政権の対中外交は、この背景を理解しないと正しく評価できない。
日中戦争はドイツに好都合どころか、不都合だったんだよ。
509.名無しさん:2018年09月07日 10:40 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※508の続き

ドイツは反共政策のゆえにこそ1937年8月、中国がソ連と不可侵条約を結び、翌月に内容が公布されると
中国からの物資・兵器の新規受注を停止したし、第二次上海事変の時もヒトラーは日本の勝利を
願っていた。新ソ派が一掃された後の中華民国指導層が、防共協定への参加に舵を切ると期待して
いたから。ゆえにトラウトマンを通じて和平を斡旋しようとしたし、それが成功しなかったと
見るや1938年2月に満州国を承認し、4月以降に対中禁輸に踏み切り、5月に軍事顧問団も引き揚げさせ、
中国を完全に切り捨てて日本を防共のパートナーに選んでる。

そこへ至るまでに親中派(ブロンベルクやノイラート)と親日派(ヒトラーやリッベントロップ)の
綱引き(Astrid Freyeisenの『Shanghai und die Politik des Dritten Reiches』に詳しい)こそ
あったものの、少なくとも防共協定を構想し始めた1935年から1938年5月までの間、ドイツは日中両国を
天秤にかけていたのではないよ。むしろ国策のため、日本と中国の連携を望んでいた。
「反共」をキーワードにこの時期のドイツの対中外交を考えると、一貫性はあったんだよ。
510.名無しさん:2018年09月07日 13:27 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※509

この話、前も多分貴方としたよね。(間違ってたら申し訳ないけど) ドイツ外務省はイデオロギーだけで動いていないし、時系列でいえばソ華(中ソ)不可侵条約の締結も、あるいはシナ事変自体の開戦も、準備期間等々考えても、事後処理の不誠実な対応見ても、ドイツが二枚舌外交をしてるのは明白なんだよ。反共イデオロギーだって、モロトフ-リッベントロップ協定見りゃ、都合の良いように裏切るのはすぐに解るでしょ。だいたい、ヒトラーは政権獲得段階の初期で共産党に近付いたり離れたり、今の国民民主党レベルの状態だったのは知らない?その後、反共アピールが役に立つ事に気がついて、実践し始めただけ。

実際、ドイツ外交は、ラインラント問題が片付くまで、1936年くらいまでは東部側の国々、とりわけソ連に融和姿勢取りつづけてたでしょ。貴方、せっかくのスキルと学習能力を持ってらっしゃるんだから、一度くだらない先入観全部排除して、1からドイツ近代外交史読み直されたら、きっと良い研究家にもなれますよ。

三国干渉と対独宣戦の話は、読んでてアホらしくなったので放置かな。外交センスがなくて、なんか1941年の松岡と問答してる気分。
511.名無しさん:2018年09月07日 13:52 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※510
>一度くだらない先入観全部排除して、1からドイツ近代外交史読み直されたら、きっと良い研究家にもなれますよ。

その御言葉は、そっくりそのままお返しする。そちらこそ三国干渉以降のドイツ外交について、
偏った先入観に囚われているんじゃないか?
こっちは蒋介石時代のドイツの対中外交について、しっかり時期と各人物の立ち位置を説明しながら話しているのに
全部ひっくるめて

>ドイツが二枚舌外交をしてるのは明白なんだよ。

で片づけられてもね。

>反共イデオロギーだって、モロトフ-リッベントロップ協定見りゃ、都合の良いように裏切るのはすぐに解るでしょ
で?それからドイツはソ連をどうしたっけ?日本やイタリアをどうしたっけ?その両国と結んだ同盟を裏切ったっけ?

>読んでてアホらしくなったので放置

ってもはやこっちのセリフだよ。


512.名無しさん:2018年09月07日 13:55 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
510の続き

第三者の方々は、我々のやり取り知らないはずだから書いておくと、シナ事変が8月の初めに始まり、すぐにソ連と蒋介石の間で不可侵条約が発表された時、もう一方の当事者であるドイツは、すでに蒋介石の戦争計画にどっぷり荷担してる上に、さらに中ソ連携の暴露によって自国を巻き込んだ国際問題になること、そして日本政府の恨みがドイツに直接向くことを恐れて蒋を切ったかのようなアピールを始めただけ。

でも実際、最後まで蒋を見捨てる事もできず、上海の包囲網が崩壊して日本軍の大勝利が確実になって、南京が攻め落とされるのが確実になった時、ドイツ大使館は東京の陸軍参謀本部やらを行脚して「やめて~」って言い回ったけど、日本人からは「高いカネで売り付けた南京の城壁(の近代兵器等々)が役に立たないのがばれるのが嫌で泣き付いて来たんだろう」と無視される始末。
(「西園寺公と政局」の7巻ぐらいに出てるエピソードだったかな)

ともかく、日本人もドイツの反共なんか信じてない。防共協定も、主眼は蒋介石のドイツ協力への幻想と、西安事件以降は特に酷くなった共産党(ソ連の、ね)との関係を壊す事、だったからね。
513.名無しさん:2018年09月07日 13:57 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
モロトフ-リッベントロップ協定を裏切りじゃない、とでも? 頭おかしいでしょ。
514.名無しさん:2018年09月07日 13:59 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
独ソ開戦もね。(これは松岡も悪いが)

証拠は一杯あるんだけど。
515.名無しさん:2018年09月07日 14:03 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※512
>シナ事変が8月の初めに始まり、すぐにソ連と蒋介石の間で不可侵条約が発表された時、もう一方の当事者であるドイツは

ドイツは中ソ不可侵条約の当事国ではない。むしろ中国に裏切られた立場。それに第二次上海事変においては
日本を勝たせるべく、中ソ不可侵条約の発表どころか締結前から顧問団の召還を計画していて、それが上海で
噂になっていたことが1937年8月14日版の「China Weekly Review」紙で報じられてるよ。
516.名無しさん:2018年09月07日 14:07 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※513
※511で俺は

>日本やイタリアをどうしたっけ?その両国と結んだ同盟を裏切ったっけ?

って書いたよね。MR協定はいつの話?日独伊三国同盟はいつの話?
人の頭を疑う前にちゃんと読んでもらいたいね。
517.名無しさん:2018年09月07日 14:07 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
そういえば、こちらは以前にノイラートやワイツゼッカー、ブロンベルクその他、独外務省に国防省の話を「こちらからまず出して」説明したから(確か私が最初にこのメンバーの名前出して、あと、ヒトラーリッベントロップのラインと国防省、外務省の姿勢の差とか話したんだけど)、今回同じ話をほとんど省略しただけだけど、貴方はひょっとしたら違う人なのかな?
518.名無しさん:2018年09月07日 14:11 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※517
互いに自分が何者であるのか証明する手段がない以上、そんなこと気にしたって意味ないよ
519.名無しさん:2018年09月07日 14:12 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
あ、やっぱり同じ人か。病気が重症化してるけど。

あ~、ゴメンね~。ドイツがまず裏切ったのは防共協定の方だったね~。それに懲りずに三国同盟組んでさらに独ソ開戦で裏切られて、東條すらドイツを信用しなくなった、って流れだもんね。あ~、ゴメンゴメン
520.名無しさん:2018年09月07日 14:14 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
>病気が重症化してるけど。

つ【鏡】

エスパーになるほどこじらせちゃった人に付ける薬はないわ
521.名無しさん:2018年09月07日 14:21 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
顧問団の引き上げについても、前に書いたけど、二つの国が交戦状態になった時に、その一方の国に軍事顧問出しつづけて支援し続けたら、今度は日独の外交問題になるでしょ。そんな外交的な常識を忘れて、防共だ、ソ華不可侵条約のせいだ、なんて言ってるから、私は指摘してるんですよ。簡単にいえば、貴方の世界史の把握に外交センスの理解が欠落してるわけ。これが治ればまともな議論もできる人だとおもうんだけどな。
522.名無しさん:2018年09月07日 14:29 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
時に、貴方は、防共協定裏切っても三国同盟は裏切ってない、あるいは、モロトフリッベントロップ協定は防共協定への裏切りじゃない、独ソ開戦は日ソ中立条約結んで四ヶ国同盟を画策して、そのために日米諒解案まで反故にしてドイツとの同盟を維持しようとした日本への裏切りじゃない、って本気で思ってる?

まぁ、これ以上死体蹴りはしたくないから、行ったん引くよ。
523.名無しさん:2018年09月07日 14:31 ID:czRusR.40▼このコメントに返信
※520
移動中でROMしていたのですが、文体や用語の使い方、文章構成力、思想バイアスの傾向というのは、
そうそう変わらないものです。案外、当たるものですよ。

そもそも上海事変はこのスレで語るべきでない、と断言されながら、嬉々として闊達に議論されている。
無論、雑談スレになるだろうと思っていましたから、それは自由なのかもしませんがね。

相手側の※519さんは、松岡外相の評価値が地に落ちるどころか、マントルを突き抜けるばかりですので、
以前「太平洋戦争は自衛戦争か」といったスレタイで、雑談兼ねてお世話になった方だろうとお見受けします。

あのときは、途中で尻切れてしまい、申し訳ありせんでした。
納期には間に合いましたが、その後もフォローが続き、2週間ほど来れずに、書き込みづらくなってしまいました。
524.名無しさん:2018年09月07日 14:36 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※521
顧問団の存在が日独の外交問題になった末、ドイツはどうした?
トラウトマン和平工作が不調に終わり、中国を防共協定に組み込めないことが判明すると
本国の親中派を切った後、キッチリ召還してるでしょ。
ドイツが中国への支援を打ち切るそもそもの原因となったのも中ソ不可侵条約だよ。
そういう経緯を無視して単に「不誠実」というのは視点が偏ってる。
525.名無しさん:2018年09月07日 14:44 ID:JsM7uepz0▼このコメントに返信
※187
告知と実施と取り締まりのルールを守ってないのが悪いって話
「今から外国人みなご ろしの政策な!逃げる暇なぞ与えん!シねー」
に通じるものがあるってこと。
勝手に財産差し押さえて燃やしたわけだからね

しかし、相手も手順はまもってたにしても、明らかにカスなやり方であることには間違いない
どっちもどっちなんだよな。
526.名無しさん:2018年09月07日 14:52 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※523
あなたの頭の中にあるのか誰か知らないけど、俺の書き方がそいつと似てたり、
俺がそいつの書いたことを実は知っていて口調を真似してるだけだったらどうするん?
繰り返すが、こんな匿名の場所じゃ誰が誰だか証明する手段はないんだから気にするだけ無駄。
その調子だと、俺が「そうです、俺こそがXさんですよ」と言えばあなたやuHr2Nu5p0の人は
容易に信じるだろうし、「いいえ。Xさんじゃありませんよ」と言った所で信じやしないでしょ。
もし信じたいことだけ信じる人と話をしてるんじゃ余りにも不毛だし、あなたやuHr2Nu5p0の人が
そういう人物だ、とまで言うつもりはないが。
527.名無しさん:2018年09月07日 15:03 ID:czRusR.40▼このコメントに返信
※526
文体や用語の使い方、文章構成力、思想バイアスの傾向というのは、そうそう変わらない。
いつかはバレるものですよ。なにせ主張するところ、結論は大抵、変化しない。
首尾一貫性がなければ、単におかしな人か賑やかしの人ですし。
そして何より、※499~※502をもう一度熟読して頂きたいですね。
528.名無しさん:2018年09月07日 15:14 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※527
そうか、そうか。あなたは信じたいことだけ信じ込む人と言って良さそうだね。
いつか誰かに一杯食わされないことを老婆心ながら祈ってるよ。
とりあえず、俺はあなたを相手に不毛な話し合いを続けるつもりはない。
529.名無しさん:2018年09月07日 15:18 ID:czRusR.40▼このコメントに返信
※528
どうも曲解される傾向もお有りのようで、このスレでずっとドイツ擁護されていたときも、
こちらのコメントをちゃんと読めてなかったようですしね。何よりも、
匿名掲示板で「煽り煽られながら、議論を楽しむ気持ち」がなければいけない、ということですよ。
おそらく、あなたのスレ内での最後は、いつもそんな感じなんでしょうね。
530.名無しさん:2018年09月07日 16:43 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※523

その節はお世話になりましたです。

私、確かに松岡は超~低評価ですけど、※522で書いたように、日米諒解案を蹴った判断の裏に、ドイツへの配慮、それに何より四ヶ国同盟案を言い出したリッベントロップへの配慮があることは認めてるんですよ。松岡に外交センスがもう少しあれば日本の運命も変わっていたでしょうね。

北進論についても、実は南進よりは良い案でしたし。そういう点では、松岡の評伝の内容全てが嘘でもないわけですね。ただ、この時の連絡懇談会の議論を、北か南か、とミスリードしてしまい、「どちらもしない」という視点を忘れてさせてしまった失策は大きな歴史の分水嶺になってしまいましたけどね。
531.名無しさん:2018年09月07日 17:00 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※526他、

私が、相手は誰かな、って言ってたのは、相手を責めるためじゃなくて、以前にやり取りしたときの共通した基礎知識を確認するだけで、堂々巡りせずに議論内容を進められるからですよ。ソ華不可侵条約か、日中戦闘状態による日独関係悪化への布石が先か、っていう議論もね。以前みたいに、また西安事件の蒋とスターリンの関係から、それ以降のドイツのスカスカ対応、そしてさらにドイツが動員を始めて戦争決意を露骨に見せはじめた蒋介石にどんなスカスカな対応をしてたか(その人の返事は「ドイツ将校団とドイツ本国は意思疎通してない」だったかな)、とか、同一人物なら一々繰り返さなくても良いかな、と。

まぁ、ドイツ大好きな人にわざとドイツの恥部を提示するのは、なんか一途に信じてる旦那さんに浮気調査の報告をあげてる興信所みたいで、実は放っておいてあげよう、っていう気にもなるんだよね。
532.名無しさん:2018年09月07日 17:20 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
一応、以前のこのドイツ話知らない人も多いだろうし、かい摘まんで言うと、シナ事変開始時、ドイツが蒋に軍事顧問団を出してて、それを主導してたドイツ外務省のメンバーがノイラート外相とワイツゼッカー次官の親中コンビ。これがシナ事変の結果、日本重視派のリッベントロップがヒトラーの信頼を得て外相に代わるんだよね。国防省がブロンベルク。

ただ、そのリッベントロップがモロトフリッベントロップ協定主導したんだけどね。まぁ、欧州情勢は複雑怪奇、って平沼がぼやいた気持ちは解るよ。
533.名無しさん:2018年09月07日 22:27 ID:czRusR.40▼このコメントに返信
※511、※532
ID:TK2sGo1V0さんは、ドイツ擁護に傾きすぎ、折角の史料批判にバイアスが掛かっている。
独ソ不可侵条約=モロトフ=リッベントロップ協定。
平沼内閣が「欧州の天地は複雑怪奇なる新情勢を生じた」というのは、
英仏さらにはスターリンと近い側近以外の心情も、仰天するも偽らざるところだったはず。
リッベントロップの訪ソは、極秘事項かつ緊急だったので、赤軍が高射砲で撃墜未遂。

チェンバレンは緊急閣議を開いたが、両国の利害の乖離から条約はありえない、と楽観的判断を下す。
これは独ソ戦とさらに冷戦の未来を考えれば、正しかったが、両者がルール破りの常習者だとは考えなかった。
ダラディエも同様で、独ソが接近しても、英仏との協調関係も続けるはずと考えた。
実際、仏ソ相互援助条約が残っていた。しかも、ドイツは、ソ連の資源供給の依存することになりかねない。

ポーランドでは、危機感を抱いた者はベック外相ひとりだけ。
ソ連はポーランドとドイツの戦争を避けがたいものと見ていた。
ソ連側は労力を払わずに、付帯する議定書でミュンヘン会議以上の領土をもぎ取っている。
リッベントロップは、独ソ関係を恒久的なものと見做して、戦争回避と欧州支配の主導権を握れる、
と考えたが、稀代のギャンブラーの総統にさらさら、そんなつもりもなく、松岡との提携もすぐ崩れる。

しかし、総統の思惑を超え、英国とポーランド間で自動参戦義務のある相互軍事援助条約が締結された。
メフォ手形の乱発で戦争に訴えることが既定路線だったことも災いした。独ソ戦の時期を見誤った以外は、
スターリンの予測が正しかった、と思われる。
534.名無しさん:2018年09月07日 23:07 ID:zZuzWtSw0▼このコメントに返信
明らかに法律学の知識のない人間が財産権だの国際法とか言っても失笑もんなんだが。
出鱈目法律論前提なんだから話が通じるわけない。
「僕の考えた最強法律論」が絶対正しい。現実の法律の方が間違ってるだもん。
535.名無しさん:2018年09月07日 23:29 ID:zZuzWtSw0▼このコメントに返信
しかし、なんで話がドイツに飛んでんだか。
議論の主題以外の部分に食いついて引き伸ばすのは、話逸らしの常套手段。

1796年にすでにアヘン輸入禁止令が発布されているんだから、英国に抗弁の余地ないわ。
これで議論終了だよ。ドイツなんて論ずる必要どこにもない。
それを少数異説持ち出してなかったことにするとかペテンもいいとこ。
536.名無しさん:2018年09月08日 04:13 ID:QzDi.T.I0▼このコメントに返信
※535

このレベルの話はすでに数百個前に出てるからだよ。
537.名無しさん:2018年09月08日 09:07 ID:Uh.tee..0▼このコメントに返信
※534~※535
自分は※536さんよりは、もう少し親切なのです。

ひとつに、※60を読みましょう。
次いで、スレの初日夜の議論を通読しましょう。
もうひとつ、※480~※481を読みましょう。
そして、※499~※502を読みましょう。

特にあなたは「法の実効性」言い方を替えるならば「規範の実効性」の確保が、
法学を学ぶ上で、必須な観点なのもご存じないようですしね。

※60のコメント最初から、阿片戦争前後に関連して、その経過年度と期日を記載しているこちらが、
阿片外禁・内禁の年度とその濫発、そしてすぐさま実効性を失い、「法の枯死」状態に陥ることを
踏まえていないとでも思っているのですかね。それは愚かというものでしょう。
538.名無しさん:2018年09月08日 11:00 ID:Uh.tee..0▼このコメントに返信
※537のつづき
今気づいたが、※504で噴き上がっていた人だったのか。

わざわざ親切心から名指ししてあげなかったものを煽り耐性やスルー能力がないために、
必ずしも、あなた向けに釣らしている訳でもない釣り針に喰い付く堪え性の無さたるや。
ご自身の恥辱を感じた方が良いですな。

※457で、周回が二周くらい遅れて登場しておきながら、相も変わらずスレの通読はしていないようだし。
最初から人によっては、充分煽り口調に感じられる言動で始めておきながら、自分を棚に上げられる狭量さ。

※502では、客観的な史料批判と述べているのに、主観的な思想傾向と勝手に誤読して、
ズレまくりの批判ごときで、悦に入られる自尊心の高さと自己客観視の弱さは、アンバランスの極みですね。

ともかく、未だ※60を読解しておられないようなので、誰かに音読してもらうか、
※60を自分の声が聞き苦しくないのならば、ICレコーダにでも録音して、リピート再生するのが宜しいでしょう。
539.名無しさん:2018年09月08日 17:40 ID:QzDi.T.I0▼このコメントに返信
私も※60はよく出来てると思いますよ。写経するみたいに毛筆で一日百回紙に写し取れば良いかも。

五十年近く何もせずに放置してた上に、自国でのアヘン生産を推奨してた国が、いきなり実力行使での大量没収騒ぎ起こすんだもんね。あの国では法治の概念がいつも政府の恣意的運用になるんだけど、イギリスの逆に、どんどん融和馴れ合い姿勢取りつづけた挙げ句に、排日、侮日運動おこされて破滅的結果になったのが、20年代以降の日本。
540.名無しさん:2018年09月08日 18:09 ID:QzDi.T.I0▼このコメントに返信
※533

スターリンを惑わせた原因の一つは他ならぬ松岡だからねぇ。ヒトラーは松岡を道化扱いして、日ソ中立条約の成立以降、スターリンより様々な譲歩を引き出させたからね。石油やゴム等々の物質支援のみならず、ユーゴスラビア処分その他まで、ね。多分本気で四ヶ国同盟を推進させてた松岡の熱意に騙されたのが、判断ミスに繋がったんだろうな。

リッベントロップは大島経由でちゃんと独ソ開戦を示唆し続けてたし、それが東京のゾルゲ経由でスターリンにも回ってたはずなんだけどね。

日本は自分自身が思ってる以上にヨーロッパ情勢に影響与えてるんだよね。シナ事変もノモンハン事件も、ヨーロッパの年表と一緒に考えたら、もっとちゃんと物事が見えてくるんだけどな。

ドイツの外交姿勢は、西側国境の問題処理の時の外交態度と、30年代後半になって東部国境側の国境線の書き換えを始めた時とで、全く変わって来るし、実際には38年頃はどんどんソ連と接近してた時期だな(だから中ソ不可侵条約が~、って話は笑ってしまうんだよね)。東欧諸国の処理にスターリンとの理解が必要になるからね。そしてそれに対応するために右往左往したのがポーランドで、ドイツ接近したものの目の前でチェコが消滅したんだから、ポーランドと英仏が繋がったのはある意味必然の流れになった。

それでもダンツィヒ回廊の問題では英もグダグダな対応せざるを得なかったけどね。アメリカに泣き付いたらルーズベルトに相手にされなかったり、と。
541.名無しさん:2018年09月08日 20:15 ID:cVYSku.f0▼このコメントに返信
当時のイギリスは軍事力を背景にアジアでは本当にひどい事をした。(特に中国で) でも、当時の世界は白人を中心とした弱肉強食の時代であり
日本も富国強兵のもと世界の列強と戦った。特に日露戦争では、そんなひどいイギリスと日英同盟まで結んで、ロシアと戦った。そして、中国を侵略し、満州国を建国した。白人も日本人も中国の地では、ひどいことをした・・・これは歴史的事実です。世界からさんざんひどいことをされ続けた歴史を今、塗り替えようと遅れてやってきたアジアの侵略者が中国ですよ。
542.名無しさん:2018年09月08日 22:45 ID:GIBcLSNG0▼このコメントに返信
>>1 諭吉「その世界で一番強いと信じ込んで不平と怠慢と堕落に興じて向こう見ずに喧嘩を吹っ掛けたのが滅亡の原因じゃないか」
諭吉「チャイナ チャイナと言いながら何度も繰り返して返り討ちに合ったから列強にペコペコしてたんだろ」
諭吉「それを人は大超汚染人と呼ぶ 君らは亜細亜の悪友だ 速やかに滅びるのが人類のためだ」
543.名無しさん:2018年09月08日 23:24 ID:8NB85XNi0▼このコメントに返信
※540
国としては独ソ不可侵条約の締結に向かっても、同盟国・準同盟国は反共を旨に選んでたのがドイツ。
中ソ不可侵条約が公表された1937年9月以降、防共協定の加盟国は減るどころか増えてる(イタリアと
スペイン)し、中国の親ソ派を失脚させて防共協定に加えるため日本を中国に勝たせるべく、中国への
物資供給停止、国内親中派(ノイラートやブロンベルク)の左遷を行ったのも、軍事顧問団の召還を
中ソ不可侵条約の締結前から計画し、親中派の左遷後に実行に移したのも事実。
544.名無しさん:2018年09月09日 01:06 ID:NZfpyy1L0▼このコメントに返信
※540
モロトフ外相がドイツに招かれて、ヒトラー総統と会談していた頃、
駐ソ大使のシュレンブルクやリッベントロップ外相は、ソ連を加えた四国同盟を模索してましたが、
ソ連側は、早すぎるフランスの敗北と冬戦争で露呈した大粛清による赤軍の弱体化に焦りとドイツ過信が出る。

焦りは、独ソ不可侵条約の際の領土拡大以上を追求せざるを得ず、フィンランドの人事にすら容喙して、
バルト三国と同じく併合を考えていたのだろうが、結局、フィンランドを枢軸陣営に追い込む。

第二次ウィーン裁定によって、ルーマニアがドイツ接近するのも防げず、さらに態度を硬化させる。
とはいえ、ソ連もベッサラビアだけではなく、ブコヴィナまで侵食している。ブルガリアでも対立する。
545.名無しさん:2018年09月09日 01:06 ID:NZfpyy1L0▼このコメントに返信
※544のつづき
ひとつの解決策として、シュレンブルクほかは、代替案としてトルコ・イランへの南下を誘導を画策。
やはり四国同盟を捨て切れない。ヒトラーは四国同盟だけでなく、英国分割までモロトフに言い出す始末。
これが、ドイツとの連携が続く過信を生む。
大陸国家の総統であるヒトラーの本心としては、海洋国家の英国を打倒しても、それほど利益にならない。

そして当時、ヒトラー自身と軍は、すでに対ソ連戦に楽観的な予測一辺倒になっている。
モロトフ・ヒトラー会談には何ら成果がなかったが、それゆえにスターリンは利害調整は続くと勘違いした。
英国を除けば、早すぎた西部戦線の消滅が、空想的な四国同盟にある種の現実味を与えた、という意味では、
松岡外相の独走も無駄ではなかったかもしれない。

問題はイデオロギー抜きで、利害調整するくらいのチャーチル並の力量がないと無理だったとは思います。
546.名無しさん:2018年09月09日 04:42 ID:OR2fwWjJ0▼このコメントに返信
※543

中身読んでて爆笑しちゃったよ。

そもそも、ドイツの話は、ドイツの二枚舌外交、ってところから始まってたよね。一行目でいきなり「国としては独ソ不可侵条約の締結に向かっても、同盟国・準同盟国は反共を旨に選んでたのがドイツ」、って(笑) 

例えれば「自分は飲酒運転しても、友人知人には酒嫌いを選んでた」っていう話だからねぇ。

ま、頑張れ~!
547.名無しさん:2018年09月09日 06:11 ID:OR2fwWjJ0▼このコメントに返信
※544 545

四ヶ国同盟案の時間軸と空間軸でいえば、空間としてはソ連を南下させると同時に、日本はシンガポールからインド洋に進出して英軍を駆逐しなきゃいけない。松岡がシンガポール攻略云々を繰り返し言い出して、近衛から「松岡君はヨーロッパから帰ってきて人が変わってしまった(=頭おかしくなった)」って言われた時期とも重なるけど、空想に乗ってしまった松岡やスターリンに比べて、一番リアリストだったのが言い出しっぺのヒトラーとリッベントロップ、って感じでしょうね。

ソ連側が焦ってたのは、独ソ不可侵条約の交渉でいえばユダヤ系のリトヴィノフ外相の解任、バルバロッサ前では、ヒトラーに嫌われてたモロトフの首相解任を見ればわかりやすいかな。共産圏の国はがよくやる手法だけど、ヒトラーはソ連の軟弱対応を見てますます決意が固まったんじゃないかな。
(モロトフはベルリンでのヒトラーとの会談で、「英国は負けたも等しい」っていうヒトラーに、「では、この空襲に来てる飛行機はどこのですかね」って口答えしたけど、松岡はリッベントロップに同じように言われた時、「では何故シンガポール落とす必要があるんだ?」って言えなかったんだよなぁ)

その上、ドイツは元々ロシア人が弱い(ドイツ人より劣る)という先入観があり、さらにロシアは日露戦争と第一次大戦の2連敗中、しかもフランスとの陸戦が終わった、って事はその動員兵と兵装が遊軍になってて再利用の誘惑に駆られるんだよね。そんな中でスターリンが融和姿勢取ってきたから、バルバロッサ発動しちゃったのかも知れないね。

今の人間はナポレオンと独ソ戦で歴史を見るから逆だけどね。
548.名無しさん:2018年09月09日 17:39 ID:OR2fwWjJ0▼このコメントに返信
おまけで一言

モロトフリッベントロップ協定が悪質なのは、その時に地球の裏側では、ノモンハン事件で日ソが交戦中だった事だよね。誰か言うかなと思ってたけど、コメント無いから書いておくよ。
549.名無しさん:2018年09月09日 22:05 ID:t80uR.N70▼このコメントに返信
ノモンハン事件で日ソが交戦中だったその時、日本は関係悪化でアメリカから学べなくなった
航空技術をドイツ、特にハインケル社からせっせと学んでいた最中だったがな。
550.名無しさん:2018年09月09日 22:17 ID:NZfpyy1L0▼このコメントに返信
※547~※548
ノモンハン事件の停戦協定に到っては、すでに欧州の大戦始まってますからね。
防衛線を工業地帯であるドイツ国境付近に置かざるを得なかったポーランドの瓦解。
これが早かったので、東部ポーランドやバルト三国、ベッサラビアに行きたい気持ちも高まりますね。

ご存知バルバロッサ作戦の「総統命令第21号」が1940年12月初旬までには署名されて、
それも10日ほどでソ連にも情報が入る。

ジューコフらを招集して図上演習して、のちの独ソ戦の経過にほぼ沿った形となる。
情報も演習も正しいのに、この時期のスターリンは、なぜか独ソ協力のカードを捨てられない。
1941年1月の独ソ不可侵条約のうち、独ソ国境の調整と通商の協定が追加されている。
これで独ソ同盟~四国同盟の前段階だと、スターリンとモロトフもシュレンブルク大使を突くが、
大使も蚊帳の外になっている状態。

枢軸加入のための条件交渉が必要かもしれない、と2月には、フィンランドに最後通牒を送りながら、
手詰まりになって、対独交渉カードをほぼ失う。3月には通告なくブルガリアが枢軸加入。
この段階に至ると、スターリンに主導権がなくなってしまう。
独ソ不可侵条約締結時の有頂天と比べると、落差が激しすぎる。
551.名無しさん:2018年09月10日 17:50 ID:.gA6S7880▼このコメントに返信
※550

ポーランドは地政学的には場所が悪すぎるね。平地な上に、海への出口も小さなダンツィヒ回廊の辺りだけ。攻めるに易く護り難い上に独露二大国に挟まり、工鉱業は国境線近くだし。

ただ、ポーランドは開戦前に二つの失敗をしてる。一つは、その国境に接するもう一つの国であるチェコがドイツの毒牙にかかりつつあったとき、チェコを犠牲にすればドイツが満足すると読んで親独態度を取りつづけた事。そして、今度はダンツィヒ回廊が狙われたとき、英仏の助力を過信したこと、かな。地理的に直接の援軍が送り込めない以上、最低三ヶ月は抵抗出来ないと、英仏は動けないからね。

まぁ、ポーランドの対応と結果は、典型的な小国のバランス外交失敗例かな。次に同じ失敗やりそうなのは某半島国家。

スターリンとヒトラーは、例えれば狐と狸の化かし合いだけど、日本の三国同盟加入はソ連の選択肢を潰した、っていう点で大きいと思う。四ヶ国同盟案は、スターリンにとっては渡りに舟で、挟撃される心理的圧迫感との間で、理性的判断を鈍らせたんだろうね。とりわけ日ソ中立条約からバルバロッサ発動まで、スターリンの行動は支離滅裂になってる。モロトフ首相解任、ユーゴスラビアのクーデターへの対応からバルバロッサへの全ての情報の無視まで、ね。

スターリンの失敗の大元は、ひょっとすると、ノモンハンでの惨敗かも知れないね(損害を正確に知ってたスターリンは惨敗だと理解してただろうね)
552.名無しさん:2018年09月10日 21:55 ID:bwVs0VOh0▼このコメントに返信
※551
大陸国家にとっては国土の縦深性。海洋国家にとってはシーレーンの維持。大事ですね。
うろ覚えですが「ポー=平原」で、国号の語源が、平原の国そのものズバリだったような気がします。

全会一致を廃止し、国家を統一した1791年のポーランド「5月3日憲法」の改革。
一方、1世紀以上つづくポーランド分割は、1795年からで、改革が遅すぎた。

ポーランド=リトアニア共和国の隆盛のなかに滅亡の原因もあった訳で、
国民国家へと移行する時代以前に、国内の宗教の自由や貴族による民主主義「黄金の自由」を
確立していたことが、後世、啓蒙専制君主に喰われる理由なんでしょうね。

ヴィスワ川の奇跡も、ポーランド=リトアニアの復活要求も、第二共和国滅亡の遠因です。
チェコの犠牲に供すにしても、フランスが小協商を見捨てたことも要因のひとつでしょうね。
平和主義の蔓延もありましたが、第三共和政の政治システムに欠陥があったのは間違いないですね。
553.名無しさん:2018年09月10日 21:56 ID:bwVs0VOh0▼このコメントに返信
※552のつづき
当時のポーランドの外交失敗は、英仏の独立保障を得るだけではなく、ソ連を引き込めなかったことでしょうね。
もっともソ連嫌いのチェンバレンでは無理だったでしょうし、これでリトヴィノフの英仏協調路線も頓挫する。

鋼鉄協約以降、チェンバレンも軟化しますが、バルト三国の扱いで決裂する。
ダラディエなどの説得で交渉は再開するにせよ、ポーランド領内のソ連軍通過が最後までボトルネックで時間切れ。

それでもなお、ワルシャワ蜂起であったり、第二共和国の亡命政府が第三共和国に正統性を継承させたりする。
それらのセンスから、李氏朝鮮や韓国・北朝鮮と彼らを同列に扱うのは、可哀想な気もします。
554.名無しさん:2018年09月12日 00:27 ID:l71ZEdAr0▼このコメントに返信
イギリスはクソだけど中国も無能すぎてクソというね
555.名無しさん:2018年09月12日 03:45 ID:LM9m.5yq0▼このコメントに返信
※552 553

台風の復旧工事で一日返答遅れました。

ポーランドとスウェーデンは、どちらもほんの少しだけ時代の流れに合わなくて(半歩早く進んで)、結果大国になり損ねた、って感じかな。田舎侍のプロイセンとサボイア両王家が思いっきり成り上がった事を比べると、国家の運命とは特に感慨深い。

ただ、戦間期のポーランドについては、かの国の歴史を考えると、素直にソ連側にもつけないから可哀相かな。そして英仏は、ポーランドをあたかも第一次大戦前のロシアの役割(露仏同盟)を果たす相手、と思い込もうとしたわけで、これが明らかな失敗の第一歩だった。ロシアは強大で、日本が全力で挟撃に参加しない限りまず落とせないけど、ポーランドは簡単に両側から潰せるからね。モロトフリッベントロップ協定は、ある意味単純な数式みたいなものだった。

英仏に関していえば、ドイツのラインラント問題の処理でも対立、希土戦争後のトルコとギリシャの処理でも対立、イタリアのアビシニア進攻と制裁でも意見合わないし、そしてポーランドに関してもやっぱり微妙にすれ違うし、対ソ連でも同じくすれ違うからね。根本的には価値観が正反対だから仕方ないけど。

フランスの共和制は、敵の敵ならば専制君主制のロシアと平気で同盟組める、ある意味開き直れる強かさはあるんだよね。これがイギリスには難しい。

しかも、この世紀の最悪の時期によりによってネビル・チェンバレンという無能が首相だったのも不運だった。日本も近衛だから馬鹿に出来ないけど。しかもチェンバレン一家の中でもとりわけ頼りない男だったからね。
556.名無しさん:2018年09月12日 04:08 ID:LM9m.5yq0▼このコメントに返信
追記

さすがに国民全てが命懸けで戦ったポーランドと、大統領が率先して逃亡、国民見殺しにする某国を一緒にしたら申し訳立たないですね。
557.名無しさん:2018年09月13日 01:56 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※555~※556
話題が唐突に変わります。
良く良く考えてみると、今現在まさにドイツとロシアが一種の提携関係にありますね。

ドイツとロシアを直結する「ノルド・ストリーム」というガスパイプラインがあり、
さらに「ノルド・ストリーム2」の計画が始動しています。

一方で東欧・中欧を通過する「ナブッコ」「サウス・ストリーム」は頓挫したまま。
ポーランドとハンガリーは、反移民とキリスト教回帰で反ドイツの急先鋒となり、
ウクライナ政変後、北欧~バルト三国~ポーランドは歴史的な反ロシアの半包囲網を形成し始める。

そして、EU脱退(ブレグジット)を決定した英国、ドイツとの連携に引きづられるフランス。
見方を変えれば、これはバトル・オブ・ブリテン再びです。
558.名無しさん:2018年09月13日 01:56 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※557のつづき
今回は、合衆国憲法が改正済みで、ルーズベルト三選のようにオバマ三選はなく、トランプが登場。
当時の共和党路線から見れば、異端だったウィルキーが当選したようなものです。

我が国の帝国陸軍の後継者が、中国共産党と考えると、枢軸(イタリア抜き)の再来はすでにある。
総力戦は、相互確証破壊で想定しづらいなか、米ソ冷戦と日米貿易摩擦の複合的戦争が始まっている、
と思える訳です。

毎年開催される東方経済フォーラムに合わせて、中露軍事演習を行なう辺り。
習近平とプーチンの選択肢は狭まっている、との印象を受けましたね。
559.名無しさん:2018年09月13日 17:24 ID:ZoDANqYR0▼このコメントに返信
※557 558

プーチンは大統領選挙に勝利した直後なのに、今回のウラジオストクでの態度等々見てると、明らかに落ちぶれた窮鼠ネコカミ状態にしか見えないんだよね。習金平にくっつき過ぎて、習と安倍の間を上手くバランス取ってた数年前の面影もない。しかもくっつくにしても、急落ダッチロール状態の習におんぶ抱っこだからねぇ。なんか見てると、ドイツ敗北が見えてるのに縁が切れないサロ共和国時代のムッソリーニみたいな感じすらする。

プーチンが取るべき態度は、まず日本と平和条約結んで、そのあとヨーロッパ側にも突破口を切り開いていく、の一択しかないんだがなぁ。

ヨーロッパについては、私も完璧に同意見です。特に現在の問題点は、フランスがまさに対独態度でヴィシー政権状態(現実は、無能マクロンよりペタン~ラヴァルの方がマシだったかも、ってレベル)、本来政治力でヨーロッパを引っ張っていかないといけないフランスが対独従属状態なのが、今のヨーロッパの混乱の第一原因でしょうね。バトルオブブリテン前は言い得て妙ですが、今回の英国の補給線が、アメリカじゃなくてTPPの日本なのがミソですね。米国は孤立主義回帰で、トランプは逆ウィルキー、二期までのルーズベルトとワシントン会議のハーディングを足して二で割るような人間ですし。

そんな中、安倍外交は、欧州と英国、さらにトランプとプーチンの足元を押さえている、という稀有なポジションで、まるで松岡が日米諒解案を通して日米協商が成立した仮想の1941年のレベルかも知れない。続けば良いけど。
560.名無しさん:2018年09月13日 17:35 ID:ZoDANqYR0▼このコメントに返信
続き

東ヨーロッパの反露態度は実は簡単に理解できて、過去の実害以前の問題として、東欧諸国にロシアに対する憧れも同胞感覚も無いのが根本的原因だろうね。スラブ系の友人は何人かいるけど、言葉もほぼ同じ(京都弁と大阪弁の違いレベル)なのに、同族感覚が無いのが不思議だった。一番仲良かったのがポーランド人とユーゴスラビア人(当時)の二人だったけど、一番距離ある方がわだかまりが無いんだなぁ~、って思ったよ。

そしてドイツの存在価値も、基本対露牽制と出稼ぎ先、くらい。でも東欧の人間が憧れて本当に行きたいのは英仏なんだよね。だから、ドイツがロシアに接近すれば、ドイツは東欧諸国の憎悪の対象にしかならない。今の状況はこれに向かってるかな。

ともあれ、第二次大戦前であれ、今であれ、中東ヨーロッパの紛争は、つねにドイツが東向きになったら起こる可能性が上がるんだよね。
561.名無しさん:2018年09月13日 22:19 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※559~※560
東欧・中欧のスラブ人はロシアではなく、ドイツになびき、さらに英仏になびくのはやはり伝統なのですね。

さて、ムッソリーニとプーチンの共通点・比較ですか。

ムッソリーニの立場から言えば、
ストレーザ戦線は上手く行かず、アンシュルス(オーストリア併合)に英仏が強硬に反対せず、
アビシニア併合にはなぜ、当時ラヴァル内閣などにも根回ししたはずなのに一転、反対されるのか、と。
オーストリアとアビシニアでは、重要性がまったく違うのに、ドイツに宥和政策を採る不満があったでしょう。
緩い制裁でしたが、いずれにせよ紛うことなき国際法違反の侵略、これが枢軸が形成される要因になった。

プーチンの立場から言えば、
NATOの東方拡大は止まらず、オレンジ革命に続き、またもウクライナの親露派をクーデターでひっくり返される。
何度もウクライナからベラルーシ、ジョージア(旧グルジア)まで踏み込まれる不満があったでしょうね。
国民感情とロシア海軍の突き上げに抗しきれず、クリミア併合とドンバスに傀儡国家をつくる。
セバストポリから、シリアのタルトゥスとラタキアにも繋がりますから、絶対保持するしか選択肢もない。

しかし、カウンタークーデターで覆すか、次の選挙を待つべきだったと思います。
この地域のロシア系住民の比重が崩れ、ウクライナでのクーデター成功や大統領選・議会選勝利の基盤が消えた。
制裁はプーチン周辺限定で緩いですが、いずれにせよ国際法違反、これが南シナ海を荒らす中国に接近する要因に。
562.名無しさん:2018年09月13日 22:20 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※561のつづき
クリミアがプーチンにとってのオーストリアであり、シリアがアビシニアだったのでしょう。

外貨流出は4500億ドルから3500億ドルのレンジで止められましたが、原油価格は1バレル当たり115ドルでないと、
構造的に財政が賄えないの体質になったのが、プーチン政権以降のロシアです。

財政は苦しくなり、ドルとルーブルベースどちらも軍事費が減少。同じく財政から年金改革で支持率低下。
これが、今までの交渉経過白紙の平和条約提案という悪手を打つ背景でしょうね。

現在、海洋における「国際法の遵守」が、日英米ほかの結集する理念ですから、ロシアは加われない。
ウクライナの領土の一体性保全をOSCE=欧州安全保障協力機構の枠組み及びヘルシンキ宣言、ブダペスト覚書、
ロシア・ウクライナ友好条約で保障しているのをあっさり踏みにじりましたから、フォローしようがない。
合衆国の国務省は、1940年のバルト三国併合に対するウェルズ宣言まで引用したクリミア宣言を6月に発表済み。

海洋における「国際法の遵守」のコンセプトで、安倍首相は第2次政権に就く前から、仕込みをしてました。
日露も対中封じ込めを考えて、外交を行っていたのをクリミア併合でひっくり返ってしまった。
我が国にしてみれば、日米同盟や日英・日印の枠組み、NATOへの協力以上をロシアは提供できませんから無理ですね。
563.名無しさん:2018年09月13日 22:22 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※562のつづき
フランスですが、インド洋~太平洋の利権がありますから、この点でインドや我が国と協調が始まっています。
マクロン大統領は、政党をこねくり回した点では、第三共和政のレオン・ブルム人民戦線ですが、
ドイツに引きずり回される点では、たしかにヴィシー政権のペタンとラヴァルですね。

トランプ政権に関しては、ホワイトハウスだけではなく、国防総省・財務省・商務省・USTR、
加えて超党派の上下両院までが、順番に中国~ロシア~イラン・北朝鮮・シリアを合衆国の敵扱いするようになった。
これが大きいと思います。

例えばトルコですが、ロシアから防空システム購入契約を結び、シリアでクルド系討伐で共闘する。
クーデターに関わったとして福音派の牧師を拘束し続ける。NATOの一員ですが、容赦なく懲罰関税でトルコリラ暴落。
F-35の共同開発・出資元であるのに、輸出停止です。

今の合衆国は単独行動主義ですが、国内はオバマ政権よりも、まとまっていると見るべきでしょう。
564.名無しさん:2018年09月14日 16:49 ID:eEADxOsR0▼このコメントに返信
※561~563

そもそも当初ムッソリーニはヒトラーを自分の劣化コピー位にしか思ってなかったし、基本は英仏協調、生命線はオーストリアの親伊体制でしたからね。イタリアはモンテネグロ王家の皇后がいてアルバニア併合狙い、なおかつダルマチアの旧ベネチア領土(第一次大戦前のオーストリア領土でもある)の回復を望んでいてユーゴスラビアと敵対関係でもあるので、直接安全保障にも関わりますから。

一方、英仏には、ベルサイユ会議でもドイツ分割案が提案されて実現しなかったように、ドイツ語民族の領土が不可分であるという幻想があったわけで、それを上手く利用したのがヒトラーのズデーテン併合とオーストリア併合だろうね。そもそもラインラントの分割案で英仏が揉めた、って言う過去もあるから、ミュンヘンで英仏のみならず伊までまとまって、ドイツの新国境線の合意が出来たことが、チェンバレンに「我等の時代の平和が出来た」っていう勘違いをさせてしまった。無能だ、っていえば無能なんだけど、新しくヨーロッパコンサートができる、っていう幻想があったのかも知れないね。

ムッソリーニにとってはミュンヘンでのドイツへの肩入れは致命的なミスだったけどね。そしてそもそも親独でなかったムッソリーニを枢軸に追いやったのは、イタリアにとっての「片手間の戦争(実際には案の定大苦戦したけど)」だったエチオピア戦争への英米の制裁。アメリカも、真面目にヨーロッパ問題に口出しする気が無いのなら、アビシニア問題にも関わるべきではなかったね。米国は第一次大戦の講和の時から、イタリアと日本の両国の権益関連だけにつまらない口出しして拗らせてるからね。

565.名無しさん:2018年09月14日 17:10 ID:eEADxOsR0▼このコメントに返信
続き

とにかく、ヨーロッパの安全保障は、ロシアが抜ければ、英仏伊が組んでやっとドイツに対抗できるレベルだから(今でも同じ)、ムッソリーニを政治体制に関わらず引き付けつづけるしか、英仏には選択肢がなかったんだよね。逆にいえば、イタリアは実力以上の評価と実利を得ることが出来る状態だった。 ちょうど、少し前までのプーチンと同じだね。今のプーさんは、シリアでのロシア軍が想像以上にヘロヘロなんで、唯一期待出来た精強ロシア軍幻想すら崩壊して八方塞がり、とうとう中国と組んで三十万人大演習(こんなの、専門家に馬鹿にされるだけだろ)、ってまで落ちたね。

ただ、おっしゃる通り、ムッソリーニカードを切り間違えたのが英米仏だったように、プーチンカードを失敗したのも欧米だった。根本的失敗の原因はウクライナだね。NATOの東側拡大は愚策だった。とりわけウクライナに容易に手を付けようとするのは大愚策で、プーチンが実力行使したのも理解出来る話だからね。

このあたりはむしろ満州事変~九ヶ国条約の関係に近いかも知れない。もし日本政府がほんの少し狡猾で、モロトフリッベントロップ協定のように、北支鉄道沿線部分をソ連、長春以南を日本で二分割していれば、29年の奉ソ戦争の経緯もあるから、欧州のコンセンサスがもう少し深まってたかも知れないね。とにかく、ヨーロッパ諸国にとって日本は常にロシア牽制~ロシアを通り越してのドイツ牽制の重要カードなんだけど、アメリカだけはこれが理解出来ないんだよね。

今は米国も反省していて助かるけど。
566.名無しさん:2018年09月14日 17:29 ID:eEADxOsR0▼このコメントに返信
いずれにせよ、今の状況を考えれば、中露は包囲されてる状態。あとは言及されてる通りに、エルドアンのトルコがユーラシア枢軸の側に着くのか、それとも海洋国家連合側に着くのか、くらいだろうね。トルコも、第一次大戦ではドイツ側に着いたけど、おかげでいまだにアルメニア人虐殺をネタにされて、クルド人問題も含めてついついアタチュルクの現実主義を忘れ易い立場になってるから、今が正念場だろうね。

個人的には、今こそ目を覚まして踏み止まって欲しいんだけど。

アメリカについては、トランプはアホっぽい割には公約徹底遵守、さらに真っすぐ外交上の本筋は押さえられてるので、私も「オバマよりマシ」評価です。クリントン政権にもしなってたら、もっと暗澹たる現状だったでしょうね。

これからの日米欧(英仏)並びに印豪は、さらに中露の喉元を押さえに行くでしょう(そこで譲歩を引き出す)が、中露のどちらがまず白旗あげるかな?定石だとロシアがまず擦り寄って来るはずだけど、中国が先にヘタレそうな気もします。もちろん、真っ先にトランプがヘタレる、というのがマスゴミ連中の希望ですけどね。
567.名無しさん:2018年09月15日 00:48 ID:tQ1RXjG90▼このコメントに返信
※564~※566
ムッソリーニは、ピウスツキやヒトラーの政権掌握方法については、先駆的存在だった訳ですが、
ピウスツキの第二共和国もムッソリーニのイタリアもドイツの勢力圏下に入った点では、やはり最後は国力ですね。

モンテネグロ王家からサヴォイア家に嫁いでいたので、モンテネグロの復辟運動があったのですか。
ウィルソンの宣教師外交「民族自決」の隠れた被害者だったとも言えますね。
セルブ=クロアート=スロヴェーヌ王国とチェコ=スロヴァキアが、対ドイツ向けの人工国家との視点を忘れてました。
「未回復のイタリア」で言えば、ダルマティアがアルバニアの海岸部まで含んでいたことも失念していました。

列強の決定は欧州全体の意志である、という暗黙知は日米の登場で半分壊れていましたし、
ヨーロッパコンサート=欧州の均衡外交の伝統は、ヒトラーの脳裏にはなかったとしても、
メッテルニヒやビスマルク並の力量が、チェンバレンや第三共和政の短命内閣に持てたか、と言うと無理筋ですね。
568.名無しさん:2018年09月15日 00:49 ID:tQ1RXjG90▼このコメントに返信
※567のつづき
ロシアにとっての悪夢、NATOの東方拡大とEU拡大ですが、ギリシャとマケドニアの間の国名問題が、
「北マケドニア」で解決しそうなので、役立たずではありますが、NATOの領域拡大とユーロ圏のドイツ向け奴隷増員、
ということにはなりそうです。

今まで歴史的シナに対しては、海洋国家の英国~日本~米国の順番で対処する、もしくはせざるを得ない状況。
これの繰り返しでした。

上海租界で英国人は銀行家、日本人は紡績工場主、米国人は宣教師、ドイツ人は軍事顧問でした。
日米貿易摩擦のさなか、日米互いに中共に進出して、ようやくリアリズムに接して、理解したのでしょう。
569.名無しさん:2018年09月15日 00:50 ID:tQ1RXjG90▼このコメントに返信
※568のつづき
もうひとつ重要な違いは、戦間期など満州事変の頃と違って、日貨排斥が起きていないことですね。
英貨排斥の類推からすれば、米貨排斥=あちらの言葉では美貨排斥もですが、人民レベルでの煽りがないですね。

国策レベルだと共産党の「Made in China 2025」をつくる生産財は、我が国から輸入せざる得ない。
また人民向けの耐久消費財と一般消費財でも、日貨排斥の欠片もない。我が国の貿易では、
ついに米中が逆転したのにも関わらず、中共は影響力をまったく行使できていないのが、戦間期との大きな違い。

そして、ナショナリズム的な爆発力は今や中共よりトルコの方が強いかもしれないです。
エンヴェル・パシャとケマル・アタチュルクの路線で言えば、明らかにアルメニア人虐殺をしてまで、
中央アジアに向かった流れになっています。

死語となったオスマン語の教育復活とか、女はファッションを楽しむな等々。エルドアン政権当初、協力していた
「ギュレン運動」という宗教的な団体が持つ新聞社を閉鎖させたり、ギュレンにつながる官僚をパージしたり、
ギュレンにも問題はあるが、言論の自由と信教の自由を踏みにじっていることに変わりがないですね。
570.名無しさん:2018年09月16日 07:07 ID:eC4u4wbH0▼このコメントに返信
※567~

ピウスツキとムッソリーニ、ヒトラーに共通するのは、彼らが第一次大戦(ピウスツキはソ波戦争)の英雄だって言う事で、英雄度でいえば一番はウィスワの奇跡のピウスツキ、二番手ヒトラー、三番が従軍経歴があるとは言え新聞記事書いてたムッソリーニですかね。他にチェコのマサリク(軍務経歴は無いが政治亡命者としてチェコからイタリア、ソ連横断して東京からアメリカに至ってそこでウィルソンの庇護のもとチェコスロバキア建国)も入れてもよいかも知れない。これらの戦争英雄独裁者達の乱立が戦間期の中欧東欧の特徴かな。

そしてポーランドとチェコスロバキアの不幸は、ちょうどピウスツキとマサリクが両国の政治舞台から降りた(双方病気だったかな)のが1936~7年頃で、ヒトラーが西部国境に関わる諸問題(特に再軍備とラインラント進駐)を解決して、ドイツの目が東部国境に向いた時期に、両国が政治的に弱体化した事かな。まぁ、病気にならなくてもオーストリアのドルフスみたいにナチス党員に暗殺されてたかも知れないけど。(こうやって考えると、チェコもポーランドもドイツ人が沢山住んでるから、安心出来ないんだよね)

とにかく、ドイツの東方植民はポーランドからバルト三国、ウクライナからドン川ヴォルガ川沿岸までいるし、ドイツの政策決定についつい影響を与えますね。
571.名無しさん:2018年09月16日 07:41 ID:eC4u4wbH0▼このコメントに返信
続き

まさかピウスツキを昔の言い方の「ル」で書いたらNGワードに引っ掛かるとは~!数時間格闘してしまった。

プーチンですが、まさか本当にいきなり平和条約締結の提案したり、習金平にハチミツプレゼントして嫌がらせしたりするとはね(笑)。ムッソリーニがヒトラーとの初会談の時に、自分だけ軍服着て登場し、クソださい薄茶色のトレンチコートのヒトラーが「軍服オッケーなら言ってくれよ」と側近に当たり散らしたエピソード思い出しました。プーチンがここまで余裕ない状態をさらけ出すのは珍しいですね。本人は国内向けに余裕をアピールしてるつもりなんだろうけど、明らかに演出ミスでしょうね。

何より、ロシアが実は韓国レベルの経済力しかなくて、しかも原油価格下落のみならず、米国の利上げ以降の新興国通過安で火の車なのがばれてますからね。

マケドニアだけど、ポーランドからチェコ、ウクライナ方面は軒並み反独反露性向なのに比べると、ブルガリア(バルカン)方面は不思議と親独親露です。多分EUとロシアの間のバランス外交政策になるでしょうね。ギリシャも似てます。逆にいえば、何時獅子身中の虫になってもおかしくないのがバルカン半島です。「ポンメルン擲弾兵の~」っていうのも言い得て妙かも知れない。
572.名無しさん:2018年09月16日 08:17 ID:eC4u4wbH0▼このコメントに返信
そういえば、中国はいまだに良いボールペンすら生産出来ない、っていう話は有名だったんだけど、今もなのかな。ボールペンはともかく、高速鉄道の車軸(ベアリング)をメードインチャイナで生産出来てる感じは無いですね。ブレーキもドイツ直輸入で、結局組み立て工場でしかないですから。

日貨排斥、あるいは排日、侮日運動ですが、最近無いですね。排英米運動も。戦前も数年前のデモも、中国のデモは(直接の反政府デモで無い限り)大抵官製デモだけど、ひょっとすると、敵が増えすぎて、一国狙い撃ちがすでに出来ないのかも知れない。ガス抜きが出来なくて、天安門みたいに暴発しなきゃいいけど。時期的には、そろそろ小国相手の嫌がらせがあっても良い時期。ベトナムかフィリピン、台湾が気になるね。

今ナショナリズム(ショーヴィニスム)の台頭が気になるのはトルコと朝鮮半島ですかね。ちょうど米国から同盟国を引っぺがす中露の工作がやりやすい環境が揃ってますからね。しかも両国とも、地政学的には要衝なんだけど、ちょうど米国が利用価値と、防衛義務のコストの両方を考えてしまう場所でもあるし、後ろにイスラエルと日本という拠点がある共通点もあるからなぁ。次点にヨルダンと台湾かな。

ともあれ、これからの10年は、日英米三国で中露とその眷属を国際法遵守の鉄桶に封じなきゃいけなくなるだろうから、日本にとっては苦労する年月になることを覚悟しなきゃならないだろうね。日本国民としては、中露になびく政府の成立阻止が至上命題になる。敵はマスコミだね。
573.名無しさん:2018年09月16日 19:11 ID:7m9mR4pV0▼このコメントに返信
マレー沖海戦でヤッターって思った人はすごく多かったんだろうな。
574.名無しさん:2018年09月17日 21:33 ID:d20fx8Pu0▼このコメントに返信
※570~※572
アイヌ研究者だったピウスツキの兄はパリでセーヌ川に身投げ、マーシャル・プラン導入紛糾時に外相を務めていた
マサリクの息子が転落死した逸話を思い出しました。

アナグラムというか、良く人名や歴史的事象にNGワードの単語が忍び込んでいると、書き込めない例があります。
某有名映画監督や清教徒の始祖たち、スタンダード石油の創業者一族などが、思わぬ罠になるんですよね。

このまとめスレでも、陰謀論として、スタンダード石油の創業者一族がFRBを支配していたという人がいましたが、
連邦準備制度理事会(FRB)と連邦準備銀行(FRB)のどちらかには、言及してもらった試しが無い。
FRB陰謀論を唱える場合の初歩的なトリックですね。

仕舞いには、旧瀋陽軍区がクーデタを起こして、ロシアが内満州に攻め込んで「ブルーチーム」=日英米入り。
土地を不良債権処理に充てる、とか言い出されて困惑しきり。
法を守らない連中で債務回収する見込みがあるのか、と。

実際は、外交プロトコルであったり、公式の晩餐=ステートディナーで嫌味をぶつけ合うのを理解しているロシアが、
外交下手の中国に引き摺られる構図になってるように見えますが、そうは見えない人もいる訳です。
575.名無しさん:2018年09月17日 21:41 ID:d20fx8Pu0▼このコメントに返信
※574のつづき
日英米の外交軍事における役割分担が行われているのは、状況証拠から間違いないですね。

我が国はポーランドと戦略的パートナーを謳って、次官級の2プラス2(外務・国防)会談から始めるようで、
しっかり対露、対独の牽制を行っています。他方、国名変更のマケドニアには、マティス国防長官が早速訪れている。

英国の揚陸艦アルビオンが、日本~南シナ海~ベトナム辺りを行き来する。事実上「航行の自由」作戦ですが、
我が国も「かが」「いなづま」「すずつき」のフィリピン寄港に併せて、潜水艦を潜航させていた事実を公表しました。
こういうのを砲艦外交と言うべきですね。

また仰るとおり、中東外交でも、安倍首相ほか日米の外相・国務長官はヨルダン訪問を欠かしません。
576.名無しさん:2018年09月17日 21:48 ID:d20fx8Pu0▼このコメントに返信
※575のつづき
無法者とその眷属を「国際法遵守の鉄桶に封じる」年限ですが、
2030年頃、中国の生産年齢人口と従属人口が逆転して、内需の見込みも暗くなるまで封じ込めを完成させる。
それで良いと思っていました。

そのための日英準同盟やTPPでもあったので、ここまでトランプ政権と米国の行政と議会が団結して来る、
とまでは思ってなかった。

はてさて、米中貿易紛争の本格化後、両国の株式市場は連動しなくなりました。
明確に米国の短期的勝利を見込んでいるか、中期的にはサプライチェーンの組み換えを予測してますね。

かつて米国は人口動態をめちゃくちゃにしてでも、我が国の人口ボーナスが終わった1998年前後に、
毎年約500~800万人合法不法問わず、移民を入れてましたからね。
自国社会の後々の混乱や変動を気にしないやり方は、呆れつつも凄いと思います。
577.名無しさん:2018年09月17日 21:52 ID:d20fx8Pu0▼このコメントに返信
※576のつづき
中国共産党は、悪手打ちであることを自覚することです。
北朝鮮と韓国の飛車角交換くらいは有りうるでしょう。
いずれ米軍の海兵隊などの基地が置かれると見込み、この際、台湾に内乱・内戦を起こすくらいでないと、
どんどん受け身にならざる得なくなる、と思います。

日貨排斥などを起こすリスクですが、党と人民の力の均衡して、どちらも動けない状態ですね。

ネット上の言論統制は言うまでもなく、モバイル決済だけで信用情報を収集して、与信制限も口座閉鎖も可能。
与信の縛りで、航空機と高速鉄道に搭乗できず、食糧も住居も確保できず、あらゆるシェアリングも拒否される。

実装された認証技術では、監視カメラとAIで大まかな年齢と性別、貧富の度合い、服装から思想傾向が見えるやも。
顔認証、指紋認証、虹彩認証も組み合わせて、単なる不平分子から反政府活動家まで行動を制限、妨害、摘発できる。
もう少し進歩すれば、車を窃盗しても、指紋認証や虹彩認証付きで自動通報され、逃走すらできなくなる。

さらに統制を強めるなら、スマートウォッチに限らず、ウェアラブル端末に自律神経の動きまで監視させる機能を
ヘッドセットやネックセットに搭載して、労働生産性向上名目の監視強化もできる。

習近平のポスターに墨汁をかけた女性すら、即時拘束された、と言われている訳ですから。
578.名無しさん:2018年09月18日 19:20 ID:yfEY79s.0▼このコメントに返信
※574~

ハルの回想録読むと、ハルがソ駐米大使ウマンスキーの横柄な態度に迷惑する描写がちょくちょく出てくるんですが(モロトフも今のラブロフも同じですね)、彼らは計算して動いてるんですよね。実力的には弱い立場でも、すこしでも交渉条件を良くするために。だから、ハルがモスクワのスタインハートにやられたのと同じ事をやらすと宣言すると(この時は外交郵袋の開封とか外交官の手荷物検査とかだったかな)、あっさり無言でやめる(笑)。

ところが、中国はカイザー時代のドイツそっくりで、自分から無知(無恥)と傲慢さで敵を作ってくスタイルで、現状はほとんど1914年頃みたいになってますからね。ちょうどイタリアがフランス側に寝返って包囲網が完成したところくらいでしょうか。今回の貿易戦争でも、出来もしない強行突破を言い触らしてますけど、世界は自殺行為だと分かってますからねぇ。日本の株価もだだ上がりしてますね~。

地政学とは面白いもので、相変わらず今回も世界のリスク地点はポーランドからウクライナ、そして朝鮮半島です。ポーランドには旧東プロイセンのロシア飛び地があり、これの回収も、長い視野では考えなければならないでしょうが、ドイツがヘタレてますね。極東では朝鮮半島ですが、あそこは地形と朝鮮人というガン細胞(コウモリ狂信儒学)が問題です。元来は地勢の問題が重視されてたんですけど、根本的問題が人間だという事がばれて来ているのは良いことですかね。
579.名無しさん:2018年09月18日 19:48 ID:yfEY79s.0▼このコメントに返信
続き

アメリカについては、先日亡くなったマケイン上院議員の存在と、それにちゃんと食い込んだ日本の外交官は偉かったと思いますね。安倍首相の議会演説の歴史的意味はここにあります。あと、トランプはやはり共和党候補であり、共和党の議員が今はちゃんと働けていますからね。中間選挙の後が気になりますね。

ともあれ、日本は総裁選が石破のボロ負けになりそうで安心してます。変な例えすれば、経済政策で高橋是清対浜口雄幸みたいなモンですからね。石破は経済的に無能ですし、外交や国防にも全く理解力が不足してます。どこが政策通なんだかね。

これからの世界については、中国潰しはもう規定路線で、時間も早まるでしょうが、中国の失敗は実は習の首席任期制限の撤廃から始まったと思います。国内的にも、対外的にも。特に西側諸国は、最初は習の任期切れ(レームダック化)まで様子見で猶予を与える気だったんじゃないかと思うんですよね。本来は、ゆっくり潰す気だったでしょうから。ところが政権交代がない、ということは、中国は自分からは路線変更が出来ない、という地獄の道を引いてしまった。10年で強制退場させられない、って事は、むしろ失政を糾弾されないかぎり辞めさせられないわけで、毛時代の悪夢の「自己批判」が復活です。今までなら10年で功績も悪事も引っくるめて「なあなあ」で退場出来たんですけどね。今はハードランディング不可避です。

トランプが動いたから中国が地獄の時代に落ちたというべきか、地獄の時代が見えたからトランプが損切りにうごいた、って見るべきか。日米のマスコミも、もう少し多角的に中国を分析出来れば良いんですけどね。
580.名無しさん:2018年09月18日 20:06 ID:yfEY79s.0▼このコメントに返信
これからの世界は、米国の孤立回帰(というか軍事費ケチる要望)で、ある意味第一次大戦の後の世界観が戻りますので、日米英欧の集団安全保障がなくては動かなくなるはずです。ハーディングとワシントン会議の失敗を繰り返させない、という点を一番に考えなければならないでしょうね。幸い河野(太郎)は幣原より有能です。ハーディングはアメリカの軍事費をケチるために日英にも協同で軍縮をさせる、という愚行をしましたけど、トランプは幸い逆の提案をしてますし、ね。

そして、日本が中東と東欧に食い込み、インド洋を闊歩し、英仏が太平洋に回帰して相互に中露を牽制する体制は悪くないですから。ただし、当然平時の治安維持活動中に日本人兵士の死者犠牲者が出る可能性も上がり、また小さな紛争に巻き込まれる可能性も上がりますから、これからの日本の内閣選びは、今までのようないい加減な人選は不可能になっていくでしょうね。

ま、あの昭和10年代のような超大事な時期ですらおちゃらけ人事が横行した日本だからわかりませんがね。
581.名無しさん:2018年09月20日 00:03 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※578~※580
「国際法を知っているので、国際法を破る隙間を探す」ロシアを熟知していれば、対露の外交軍事は難しくない、
と思います。遅くとも、ウィーン体制の頃までには国際法秩序に入っていますし。

満州事変の際、駐ソ大使だった廣田弘毅が「東支鉄道のために出兵したら必要な手段を採る」
と脅迫して、厳正中立・不干渉を引き出しました。
満州で起きていたのは、事実上のクーデターなので、彼に情報が入る訳もなく、ロシアの性格を把握して切り抜けた。
戦後に幣原が首相となり、廣田が死刑となった差に繋がって行きますが。

最近、ベトナムと日英仏の間が相次いで動いています。HMSアルビオンと潜水艦「おやしお」が入港しましたが、
昨日(9月18日)には、フランスとベトナムの間で、初の国防次官級の戦略対話が行われています。

マーケット参加者は米中貿易紛争の先、各国の米中との関係の濃淡からサプライチェーン組み換えを予測して、
株価に反映させていますね。強兵であろうベトナムはもちろん、弱兵であろうフィリピンも上がる。
ただし、これは人口動態・人口ボーナスも関係します。
我が国とフランスが和平主導したカンボジアは、ポル・ポトの虐殺の影響で、見向きもされません。
582.名無しさん:2018年09月20日 00:13 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※581のつづき
昨今の台風の大型化、ゲリラ豪雨の増加を考えると、北海道の先、樺太~千島の重要性は再認識すべきですね。

ゲリラ豪雨など、発生するなと思っても、1時間経たずに100ミリ超えて、冠水・浸水します。
梅雨前線が3日ほど停滞して、西日本豪雨を起こすというのは、あまり例がないです。
「北へと領土を増やそう」(妄想)

歴史的経緯でクリミア併合が許されるならば、カリーニングラード州=東プロイセンとサハリン=樺太返せ、
と言える訳ですが、追放・移民の憂き目にあった黒海ドイツ人やヴォルガ・ドイツ人ほか、東方植民の子孫は、
ドイツ国内では強い政治的発言権がないんでしょうね、おそらく。

ザクセン州で「極右が外国人狩りをしている」報道をフェイクニュースとしたドイツ憲法擁護庁長官が更迭された。
これも昨日(9月18日)の出来事です。
583.名無しさん:2018年09月20日 00:18 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※582のつづき
近世の儒学は、陽明学と朱子学が我が国の国学・崎門学・水戸学に影響を与えて、ナショナリズムの源流になりました。
朱子学は、李氏朝鮮の李退渓経由といっても過言ではないのですが、国ごとの歴史と風土でまったく異なりますね。

マケイン上院議員は、のちのレーガン・デモクラットを生んだゴールドウォーター上院議員の地盤を引き継いでいます。
大統領有力として名前が先行してしまった点では、民主党のテッド・ケネディに近いですかね。
また、保守側に立ちながら、中道リベラルという点で、安倍首相との親和性は高かったでしょう。

リーマン・ショックによる金融危機なかりせば、マケイン大統領は緩やかな「対中封じ込め」を模索したでしょうね。
それにしても、安倍首相の上下両院合同演説はエポックでした、日米同盟の新しい方向性を彼らにも認識させましたから。

中間選挙は半数改選の上院で民主党が過半数を握るのは難しいと思います。
本命の戦いは、連邦最高裁判事の指名と議会承認ですね。中間派判事の引退で、保守派が過半数を握るかの分かれ目。
判事は終身ですから、極左リベラルとマスメディアは早速、判事候補のスキャンダルを出して来ました。
584.名無しさん:2018年09月20日 00:38 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※583のつづき
野田政権の終わりが年内に見えたときの総裁選。石破氏は、党員票で当時の安倍氏を上回ってました。
その頃、石破氏は代議士のパーティなど地方をマメに回ってスピーチをして、地方固めをしていたんです。
おかげで党員票を獲得できたけれど、スピーチの内容は財政の緊縮路線で、半ば殺意を憶えましたよ。

国家主席の任期撤廃の憲法改正が何故、必要だったかさっぱり分からなかったですし、
李克強首相の経済改革が期待されたほど、進まなかったのも原因のひとつでしょう。
為替と資本自由化をすれば、バブル崩壊後の混乱を日英米ほかが片付けてくれたのに、それを許せなかったのか、と。

米中の覇権争いに一定の決着が付く頃には、かつての列強を中心としたようなバランス・オブ・パワーの時代に、
回帰するのでは、と思います。国連、WTO、G20は形骸化したり、解体されたりするのでは?
現在の軍事行動は警察活動を主体としたものですから、列強がそれらを担っていく、と思います。
585.名無しさん:2018年09月20日 00:51 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※584のつづき
安倍総裁3選後に後継者探しも始まっていくのでしょうが、橋本政権以降の首相権力強化を考えると、
一番、首相候補になりやすいのが、官房に入っている人物ですね。
菅官房長官にその気があれば、首相候補にすぐ躍り出るでしょう。

麻生派の拡大が続いています。大島氏は議長ポストで上がりですので、河野外相か甘利氏の復権も有り。
宏池会は岸田氏次第ですね。旧経世会は竹下氏の選挙区事情ですでに分裂していて、まったく意味がない。
586.名無しさん:2018年09月21日 18:32 ID:N.leVhOS0▼このコメントに返信
※581~

満州事変の際の広田のエピソードは知りませんでした。思ったより剛腕だったんですね。(シナ事変の時の広田の態度見て弱腰だと思ってました) ソ連は29年の奉ソ紛争で、日本は中国寄りの米国スチムソンに対抗してソ連寄りの態度を取りましたから、コミュニケーションが取りやすかったのかも知れませんね。

まぁ、結果膨大な金額で東支鉄道買い取る羽目になりましたが。(満州里~ウラジオストク線は一日数本しか無いレベルに落ちましたが、そりゃ、ソ連と直行便無くなりゃただのローカル線) よくよく思い返すと、ソ連は第一次大戦の時の多大な日本からの借款も、サンパチ銃その他の代金も踏み倒してるから、ある意味盗っ人に追い銭ですけど、今のプーチンの態度見ててもわかる通り、これがロシア外交の基本的態度(過去の不利益、失態は強引に凍結して、未来ビジョンを押し付ける)で、日本が一番ひっかかり易いポイントです。今回の安倍さんは良く耐えてる方かも知れないですね。

ロシアとの平和条約問題ですけど、日本の方からも強引な提案をするのも良いかも知れないですね。いっそのこと、安政条約にもどして、樺太を日露雑居地にしたら、って提案するのも良いかも。最低限でも日露戦争後の国境線全てを取引材料に入れないと(経済供与の条件としても旧国境とその住人を全ての基本にする)、ロシア側としても譲歩が難しくなるんですよね。ともあれ、ロシアとの交渉は鈴木宗男の逆の行動が基本ですね。
587.名無しさん:2018年09月21日 18:50 ID:N.leVhOS0▼このコメントに返信
続き

マケイン氏も、安倍首相も、明らかに保守から一線をおいていて、中道左派とすら見られますけど、要するに彼らは「古典的自由主義者」なんでしょうね。英国の第一次大戦前の自由党員に近いかも知れません。労働党系社会主義に反対し、また保守主義保護主義にも反対、という。ある意味トランプのようななんでも飲み込みかねない(ロイドジョージ型)の対極ですね。

今回の総裁戦、言い換えれば自由主義側(新自由主義じゃなくて)が勝ちました。自民の保守勢力も、大半はさすがに石破を見限りましたけど、小泉ジュニアは何がしたかったんでしょうね。小泉父も、反原発が祟って自由主義を捨ててますから(この人もロイドジョージ型、まぁ、新自由主義と言った方が良いかも)、釣られて迷走したのか、前回の投票相手を尊重したのか。

時間無くなったので、続きは今夜書きます。
588.名無しさん:2018年09月22日 06:14 ID:KzX7I.oJ0▼このコメントに返信
続き2

終戦後の平和教育の悪影響が一番酷いのは、実はドイツなんでしょうね。ドイツ人は、何百年の歴史がある東方植民を見捨てたのみならず、ソ連による東プロイセンからの避難民の虐殺も話題にすることを避けてますからね。ま、日本も似てる点はありますけど、満州や樺太とプロイセンやウクライナは歴史の厚みが違います。

ダルマチアとイストリア半島のイタリア人もチトーにたくさん殺されましたけどね。カルスト台地の穴に突き落とされた人間もいたとか。

ま、共産主義者の虐殺ネタはカンボジア以外でも多々あるし、ある意味日常茶飯事ネタなんですけどね。ヨーロッパなら、他にも第一次世界大戦直後のベラクーンのハンガリーもありますし。

人口ボーナスですが、カンボジアやその隣のラオス(ボーナスはあるけど、そもそも元が魅力薄い)やタイもイマイチの扱いですね。そしてそういう国が中共に目を付けられて地獄堕ちのスパイラル(貧困→中共進出→賄賂→独裁→西側が引く→最初に戻る)です。

安倍首相後継ですが、石破は永久に主流派にはなれないでしょうね。後継は、菅官房長官は悪くないと思います。現状の最適解でしょうね。官房長官ではないですが、ちょうど小泉内閣の最末期に、細木数子が、「偉大なるイエスマン」の武部勤に、「あんたが次期総理やりなさい」って言ってたのを思い出します。細木数子は漢学者の安岡正篤の「後妻」で、やはり政治勘はあったと思います。少なくとも、麻垣康三は、首相になってない谷垣を除いて全員失敗でしたから。
589.名無しさん:2018年09月25日 23:59 ID:IrUr0fOL0▼このコメントに返信
※586~※588
三連休が続くことにまったくメリットがなく、仕事もプライベートもきつくなる。
個人的にはやめてほしいです。
そして、台風24号がこっちを向いてきた。縦断コースだけは、こちらもやめてほしいです。
山陽線も関空も復旧してきましたが、低気圧になっても北海道直撃の場合、台風対策のないので大変ですし。

当時のスチムソンにしても、満州事変にまつわる若槻内閣の脆弱性は認識していたらしく、
意外と慎重な外交姿勢を採っていることは興味深いですね。
このときのスチムソンの認識が、幣原が戦後に首相となった流れですが。

事変発生当時、英米も民国政府の要請に従った調査団派遣に応じず、国際連盟でも撤兵に期限を付けていない。
流れを冷徹に見れば、満州と朝鮮でクーデタが起きている情勢というのは分かりますから。
590.名無しさん:2018年09月25日 23:59 ID:IrUr0fOL0▼このコメントに返信
※589のつづき
しかし、若槻首相は、陛下の御下問を周囲に漏らすほど弱く、陸相と参謀総長も下からの突き上げに抗しきれない。
陸軍は、満蒙問題を新政権で打開しようと方針を転換する。そして、石原莞爾たちが錦州爆撃。

十月事件も起きる。かと言って陸相も参謀総長も更迭したら、内閣は終わる危機感もあり、
西園寺公と宇垣がまだ動けたので、関東軍も抑えられた。

しかし、政友会と民政党の挙国一致内閣を模索した安達内相に裏切られて、閣内不一致で総辞職。
当時の政党と政治家はもっと非難されるべきでしょうね。
次の政友会内閣は、十月事件の影響で、南次郎から荒木貞夫に代わった辺り、宇垣の勢力も後退する。
個人的思惑がのちの歴史を大きく左右する点で、大局観が重要か思い知らされます。
591.名無しさん:2018年09月26日 00:10 ID:yQX3MIWa0▼このコメントに返信
※590のつづき
安倍総裁3選。
憲法改正を本当に通すならば、消費税増税を止めて、モメンタムを高めるべきでしょうね。
石破は死に体だと思いますが、小泉ジュニアの行動は、本当に理解しがたいですね。
小泉元首相は、少なくとも派閥である清和会を裏切ったりすることは代議士であった限り、なかったはずです。

魔術師ロイド・ジョージとチャーチルの関係性を「小泉と安倍」になぞらえる向きも多いでしょう。
安倍首相がオールドリベラルと言うのは頷けるところです。
オールドリベラルだけで政党がつくれる時代ではないので、致し方ないですね。

樺太~千島に関しては、
国際法における推移(先占権、樺太アイヌの人別帳、日露雑居、千島樺太交換、原権の放棄)、
地政学的メリット(北極海航路のチョークポイント、戦略原潜の潜むオホーツク海)、
資源確保(漁業権、サハリン2における天然ガス)など、全般的に再考した方が良いと思います。

ロシアの未来的アプローチですが「シベリア鉄道の活用」というのが宣伝文句ですね。
まだお付き合いしてますが、2013年にトヨタと物産がシベリア鉄道で欧州から部品を運び、ノックダウン生産、
というプランを実行しましたが、翌年クリミア併合で、翌々年には生産を諦めて、工場を手放してます。
今のメインは両国の観光振興ですが、ロシア人が来日するばかりでしょうね。
592.名無しさん:2018年09月27日 04:30 ID:ZI4kKCZi0▼このコメントに返信
※589~591

こちらは自営業ですが、ハッピーマンデーは全くもって害しかないです・・・

満州事変のスチムソン宣言(ドクトリン)は、たしかにものすごく日本に配慮してるんですよね。わざわざ一行目から“日中両国“への呼びかけという体裁を取ってますから。満州事変の数年前には、やはり張作霖爆殺事件があり、この時の国務長官ケロッグも、やはり「(満州は中国領と発言したが)これは(分離派の外国勢力である)日本を非難したわけじゃない」と言い訳してますし。

ただ、張作霖殺害という愚行(そもそも意味不明過ぎてソ連犯行説が出るくらい)に対して甘い行動を取ったことが満州事変という一大事へと繋がった事は間違い無いですね。日米両国にとって。

そして、国務長官のノートという最も軽い方法による原則表明に対して、過剰反応してグチャグチャにする、という日本外交の失態は、この十年あとにまた繰り返されるわけです。

そういえば、張作霖で爆弾が強力過ぎた反省からか、柳条溝(湖)事件じゃ爆弾がしょぼすぎて通過列車が気づきもしなかった、という体たらく・・・ まぁ、日本の資産を自壊させるのがもったいなかったのかも知れないけど。所詮関東軍エリートのレベルがこのくらいなんでしょうね。西園寺公は「陸軍が満ゴロを雇ってる」「陸軍にアカがいるんじゃないか」って気づいていた様子だし、辻元と関西生コン、玉木と獣医師会レベルにバレバレだったんだろうな~。
593.名無しさん:2018年09月27日 05:31 ID:ZI4kKCZi0▼このコメントに返信
続き

私の伯父が田中義一と、首相と同性同名なんですけど、(若槻~幣原とちがって)「田中首相(外相兼務で外交責任者は後期は吉田茂が次官として掌握)は当時人気があったからだろう(だから名前つけられた)」と言ってました。さすがに張爆殺事件では昭和天皇にまともな説明も出来ずに(ただ、関東軍本体が関わってたのか、と言われると、たしかに・・・)退陣する羽目になりましたが。

このあと、昭和天皇は口出しすることを極端に控えられるようになって、さらに事態は悪化しちゃったんで、ある意味昭和史のターニングポイントの一つですね。
(ちなみに、この後で昭和天皇が激昂されたエピソードといえば、私の知る限り、昭和14年に板垣陸相が石原莞爾を16師団長にしようと上奏してきたときに、「大声で御独語」「容易に御決裁なさらず」「御憤怒に御悲しみさえ加えさせられ」、という話ぐらいしか知らないかな。ちなみにこの人事は結局通ってるけど)

若槻~田中内閣時代の政争ですが、このころが一番酷いですね。若槻第一期の朴烈破廉恥写真事件や大阪松島遊郭移転費事件、田中の陸軍機密費騒動なんか今のモリカケ、財務省スキャンダルレベルです。そしてその政争資質の行く末が致命傷になる東京渡辺銀行~台湾銀行の処理の失敗による金融恐慌、さらに後の統帥権干犯問題からの濱口首相の死、そして犬養首相暗殺です。今の双子民主党やマスコミが、モリカケ以上の爆弾遊びをやらかさない事を祈るばかり。

そして、同時平行で陸軍が最大限に腐敗していたのが日本の不幸で、10月事件から永田鉄山惨殺までが陸軍の最悪時期でしょう。むしろシナ事変からは陸軍の体質は改善されて、これ以降腐敗していくのは予算分捕り争い始めた海軍と、白鳥松岡のような革新官僚主体になった外務省でした。陸軍は予算が大陸の人件費でカツカツになって、結果まともな判断をせざる得なくなったんでしょうね。
594.名無しさん:2018年09月27日 06:05 ID:ZI4kKCZi0▼このコメントに返信
おまけ

ムッソリーニとヒトラーがプーチンと習で、ルーズベルトがトランプならば、チャーチルは安倍首相ですね。多分、ルーズベルトがヨーロッパ大陸の紛争に興味が無かったように、トランプも朝鮮半島の先っぽまでのイザコザには(海を超えるミサイル等除いて)全く興味がないだろうと思います。ところがルーズベルトとハルが英国と英海軍の救済と安定に危機感を抱いたように、トランプも極東では日本と台湾を米国の生命線だと思ってることも容易に想像出来ます。(地中海側はイスラエルがほとんど島国的に橋頭堡として存在) やはり最後に自殺行為をやらかしかねないのは中国でしょうね。人口島造成やら空母なんかやめとけばよかったのにねぇ。そして、極東のロシア海軍は無茶をしません。ロシア人はアホではないですから。

ところが経済に関して言えば、目先の動産不動産利権等に対してすぐに欲を出して失敗し続けます。サハリン北部油田ガス田開発も、日本を裏切った挙げ句に日本からの投資意欲を潰すだけの結果で終わりました。ロシアは帝国時代からずっと、極東開発に日本の金を必要とし続けてるんですけど、ずっと裏切り続けて損してますね。日本にとっては、ロシアに関わらない事で得をするわけだけど。

シベリア鉄道はたしかに利用価値ありますけど、問題はロシア~ヨーロッパ、ロシア~朝鮮中国へ直通出来ない事ですね。コンテナは積替えです。オーストリア政府が、ロシア軌(8.5センチ広い)の線路をウィーンまで引く合意をしたみたいですが、そこから先はどうするんでしょうね。ま、十年前までのように、シベリアでコンテナが盗まれて消える、っていう事は無いでしょうがね。

おまけ
石破はもう一度地方創成大臣やらせて、死ぬほど石破四原則釈明させれば良いかもね。安倍は佐藤栄作だとすれば、石破が田中角栄レベルになる事は未来永劫無いでしょうね。
595.名無しさん:2018年09月29日 22:44 ID:sM4pitDk0▼このコメントに返信
※592~※594
また台風です、イベントが軒並み中止です。どう取り戻したものか思案中。

閑話休題。

北洋政府の傍流とは言えども、統治の正統性を清朝から継承している政府。
それも皇帝と玉璽がない当時では、歴史的首都をひとときでも抑えていた人間をいきなり爆殺するセンスが分からない。
彼が平行する鉄道線を敷設しても、畿内や東京近郊圏の鉄道のように競合しながら、発展する可能性もあったはず。
いわゆる満蒙5鉄道の借款も、西原借款に比べれば、まだ優位性はあったと思います。

陛下に叱責された田中義一の暗転もそうですが、満鉄に関わっていた松岡も外相の道に進まなかったかもしれないですね。
596.名無しさん:2018年09月29日 22:45 ID:sM4pitDk0▼このコメントに返信
※595のつづき
ゴ・ディン・ジエムへのクーデタを認可して、結果的に傀儡国家としての南ベトナムを弱め、直接介入していった、
当時の米国と単純比較はできないですが、実力者として協力関係を保てる張作霖を爆殺して、結果的に「易幟」を招く
河本大作ほか関東軍の軍人のドリーマー振りは、シナ被れ=任地惚れの一種なのでしょうか。幕末志士気取りなのでしょうか。

昭和天皇による石原莞爾の評価が巷間伝わるように、満州ではクーデターを起こしながら、226事件のクーデターは鎮圧、
それはリアリストである先帝陛下からすれば、合理性に欠けている。
昭和14年のエピソードは初見でしたが、陛下の困惑振りが伝わってきます。どう賽の目が出るのか分かりませんからね。
597.名無しさん:2018年09月29日 22:46 ID:sM4pitDk0▼このコメントに返信
※596のつづき
朴烈事件とかググって見ましたが、一笑に付すべきものじゃないですか。

たしかに若槻首相は、運の悪いときに首相になるめぐり合わせの持ち主でしたが、「失われた20年」のデフレと同じく、
震災手形による事実上の金融緩和で好景気になっているところに、金解禁がデフレに繋がると見抜けなかった点では、
存分に無能でしょうね。

彼は、加藤高明内閣を継いだために、事実上「構造改革」と「デフレ」政策を実施します。
橋本政権と小泉政権前期、それに民主党政権の政策をすべて実行したら、ひとたまりもありません。

金本位復帰=デフレという認識、デフレが大恐慌に繋がるという認識は当時なかったこともありますが。

リーマンショック=世界金融危機で、大量のドルなどハードカレンシーが刷られて、金融緩和されたのは、
過去の経験(大恐慌→デフレ→第2次大戦)の賜物ですが、それでも中国の台頭とうぬぼれを招いていますから難しいですね。
598.名無しさん:2018年09月29日 22:57 ID:sM4pitDk0▼このコメントに返信
※597のつづき
ロシアがシベリアにやってきたのは、先住民から毛皮税を徴収して、
サンクトペテルブルクほか欧州の宮廷に贈るためでしたからね。

どの時代でも、特に江戸時代以降、そうですが原野を開き、用水路を通し、土壌改良して、
開拓する我が国とは本質的に違うんでしょうね。

その差は、現在の北海道とサハリン州の人口、産業、観光などの魅力に如実です。
いかに北海道がアカに染まって、札幌圏に人口の半分が集結して、オワコン化が叫ばれても、この差。

はてさて、シベリア鉄道には「一帯一路」の思惑はどこまであるのか。
一応、一路=シルクロード鉄道ベルトの本線のはずですが。
もちろん、北欧~バルト三国~ポーランドがここを有事には、切断する気でしょうが。

物産とトヨタの合弁がセミノックダウン方式でウラジオストクで生産できたのは、極東ロシアで生産した自動車を
ウラル山脈の西側へ輸送するのにシベリア鉄道・バム鉄道を使う際、運賃に対する補助金を出していたからです。

彼らは躍起になり、我が国からの中古車をいきなり輸入禁止したことがあったんですが、業者は一度、
日本側で切断してから輸出していました。一種のニコイチで「切断物車」と呼ばれるものです。
599.名無しさん:2018年09月30日 07:13 ID:sFM1S2sY0▼このコメントに返信
※595~598

昭和天皇が石原や板垣達、関東軍の面々を心底嫌ってたのは間違いないですね。平気でクーデター遊び、テロ遊びをして、さらに東京の本庁がごまかし責任取らない体制が許せなかったんでしょう。その挙げ句、シナ事変(第二次上海事変)で「(海軍利権で、海軍陸戦隊が守ってる)上海を捨てて日本軍(陸軍)を長城線以東に引かせて、近衛と蒋の首脳会談で決着させる」という暴論を吐いた石原へは怒り心頭で、一時的に石原は干されてたんですが、板垣がごまかして復帰を画策した所での昭和天皇の激怒です。(昭和天皇の無責任な陸軍への怒りが近衛の「蒋を相手にせず」と米内~海軍の反応につながるんだけど、ここでは誰も指摘しないですね)

陸軍は1920年代後半からシナ事変勃発前の永田惨殺と226事件まではテロ・クーデターごっこの時代、それ以降は阿南事務次官らの内閣潰し遊び(宇垣流産内閣から米内内閣倒閣)の時代ですね。さすがにシナ事変の最中(南京まで)や昭和16年からミッドウェイ、サイパン陥落までは一応真面目にしてましたけど、最後は玉音放送の音盤を奪おう(抹殺)と宮内省庁舎に迫撃砲向けるレベルにまで堕ちました。

600.名無しさん:2018年09月30日 07:58 ID:sFM1S2sY0▼このコメントに返信
続き

張作霖殺害ですが、自分が気になってるのは、関東軍や陸軍へのソ連の工作活動の有無(とりわけ闇金)ですね。張作霖の息子の張学良の行動がどうも気になるんですよね。張学良はソ連と東支鉄道を巡って戦争起こしてますし。

それにしても、関東軍は張に融和的なんですけど、父親殺された息子が敵対行動を取るのは当たり前ですわな。そして、満州事変の後も、金を持たせて満州から放逐した結果、張は毛沢東と接近して蒋介石を殺そうと西安事件起こして、蒋は日本との戦争計画に没入します。

満鉄平行線ですけど、まぁ、大連から長春(新京)直行の満鉄には絶対勝てないでしょうね(値下げ競争するぐらいしか勝ち目無いけど、撫順炭鉱持ってる満鉄の方が絶対的優位だし)。そもそも満鉄は日本人の利用無しでは儲からないし。今の国際線の飛行機と一緒で、一等二等(ファースト&ビジネス)の利用者が多い羽田便が欧州米国航路で儲けを出しているのに対し、関空便はアジア便とLCCばかりです。しかも三等(エコノミー)ばっかり売れるから嫌われる(笑)。

中国本土なんか、三等の下に貨車利用の四等まであったぐらいの貧乏っぷりです。

そういえば、昨日の夜ブラタモリ見てたら、酒田が舞台で、酒田から東京(江戸)が350キロ、でも荷役コスト考えたら北前船の西回り航路の方が陸路よりコスト優位、という話が出てました。シベリア鉄道のジレンマも同じですね。基本的に、ロシア投資も中国への投資も、湿って燃えない薪(泥炭)に、日本円というガソリンぶっかけて燃やすのと同じなんですけど、問題はロシア(中国)政府が、自分から急に水かけて火を消すリスクが常に存在することです。

そういえば分解済み中古車のはなし、聞いた覚えありますね~。
601.名無しさん:2018年09月30日 08:39 ID:sFM1S2sY0▼このコメントに返信
※597 598

若槻内閣と金融恐慌ですけど、私のお気に入りの神戸大学の戦前の新聞経済記事の切り抜きアーカイブに、「物価下がって万々歳」みたいな大阪朝日新聞のクソ提灯記事があって大笑いした記憶が・・・ 戦前からの悪行三昧、恐るべし。朴烈スキャンダルも、松島遊郭疑獄も(大阪の一遊郭の移転問題で首相答弁させるなよ・・・)ゴーストップ事件も、マスコミの罪は大きいですね。そして、日本の政争が酷くなったのも、ほぼ陸軍の腐敗時期に重なりますけど、多分きっかけは加藤内閣時代の普通選挙の実施(1925年~大正14年)でしょうね。国民が愚かだから、というより、大衆が愚かだと思い込んだエリート達やマスコミがわかりやすい行動を取るようになった、という気がします。陸軍は長州閥の終焉とガリ勉田舎出身者の台頭の時期が原因でしょうか。やはり左翼アジに引っ掛かりやすいエリート層の台頭とマスコミの暴走が重なった、という時代性でしょうかね。

樺太ですけど、もし日本領土であったなら、きっと今の十倍以上に豊かだったでしょうね。特に漁業と観光業は隆盛してたでしょうね。昆布にカニにホタテにイクラに、さらに温泉とスキー場も出来てるでしょう。ノモンハンの近くで温泉リゾート経営してた日本人の温泉探しの根性ですからね。オハの油田開発も、日本の権益で残ってた方がきっと収益性も高かったでしょうし。

それにしても、左翼唯物論者が経済に関わるとろくな結果が出ませんね。金本位制はある意味仕方ない(貨幣価値の安定と、金という現物の存在感には勝てない。しかも20年代ドイツのワイマール共和国のインフレ騒動がまだ生々しいですし)ですが、日本の政治のもう一つの特徴として、島国根性からの外交安全保障への極端な無関心と経済への感心の高さが、常に政治の不安定さの原因になります。

台風、本当に困ったものですね・・・
602.名無しさん:2018年10月01日 02:52 ID:lnRQt7ML0▼このコメントに返信
※599~※601
台風24号ですが、関東地方を30分程度の雨量で50ミリ程度が通り過ぎるだけで、冠水してました。
風は強いが、足が早くて不幸中の幸いでした。

さて、沖縄県知事選挙は、代議士から鞍替えした知名度の高い野党陣営の候補が勝ちました。
公明党=学会票が割れたようですね。
内部浸透のしやすくなるこの状況下で、中国共産党が尖閣諸島周辺で悪手を打つとは思えませんが。
普天間と辺野古以外の南西諸島の基地設営が、急ピッチで進むのを新知事は止めるのでしょうか?

しかし、今回の選挙でもはっきりしたのは40歳以上は従来の極左リベラル的傾向が高く、オールドメディアに頼り、
30歳以下は一見保守的傾向が高く、オールドメディアを見ず、アベノミクスの雇用の恩恵を受けるので票が割れる。
これは全国の衆参選、知事選、市町村議会選すべてに見られる傾向と断言できますね。

戦前、阪神間モダニズムに見られるような新しい中間層の勃興と普通選挙、大戦景気とその後の乱高下、
新聞メディアの台頭と扇動、軍人軽視とそれらに対する恨みと反動、コミュニズムなど新思想の流行。

これらの時代性が大正から昭和10年頃にあったように、現代の分岐は30歳代と40歳代の間にあるようです。
昭和と平成に断層があると言えるでしょう。
603.名無しさん:2018年10月01日 03:00 ID:lnRQt7ML0▼このコメントに返信
※602のつづき
※582では、
ザクセン州で「極右が外国人狩りをしている」報道をフェイクニュースとしたドイツ憲法擁護庁長官が更迭された。
これも昨日(9月18日)の出来事です。
と、書きましたが、バイエルンCSUの巻き返しで、この官僚は内務省次官になりました。

更迭の人事が、事実上の昇進人事です。我が国の文科省人事の比ではありません。

大連立の弱さが如実に出ています。メルケル首相の求心力はさらに低下したまま続くのでしょう。
604.名無しさん:2018年10月01日 03:19 ID:lnRQt7ML0▼このコメントに返信
※603
※594のように、ムッソリーニ=プーチン大統領、ヒトラー=習近平国家主席、
フランクリン・ルーズベルト=トランプ大統領、チャーチル=安倍首相、との説で概ね良いと思います。

悲しむべきは英仏独伊の混迷つづくところですね。
英国のメイ首相は、そもそも反ブレグジット派でしたから、ブレグジット推進派の閣僚が去る状況は辛い。

ただし、2010年代の外交軍事で言うと、リーマン・ショックにつづく金融緩和が新興国に与えた影響を踏まえ、
転換点はリビア内戦への軍事介入とウクライナ政変だった、と思われます。

リビア内戦では、安保理決議で飛行禁止空域が設定されると同時に、フランスが主導して軍事介入して、
最終的にカダフィ政権が倒れました。この結果に、中露は衝撃を受けたようです。

この後のシリア内戦ではついに安保理決議が出ず、
国連憲章7章に基づく自衛権の引用、それに以前の安保理決議の援用、G7サミットの合意に基づいて、
シリア空爆を行っています。

これはユーゴ内戦の一部、コソボ紛争のNATOによる空爆よりも後退しています。
NATOはユーゴスラビアの安保理決議不履行を援用していますから、イラク戦争の英米軍事介入に似ています。
605.名無しさん:2018年10月01日 03:37 ID:lnRQt7ML0▼このコメントに返信
※604のつづき
すでに冷戦構造が復活し始めており、国際連合と安全保障理事会、総会などが機能不全に陥っています。
国際法としての国連憲章、いわば判例になるような安保理決議、総会決議などを利用するだけして、
組織が形骸化するのではないか、と思います。

ウクライナ政変は、親欧米派のクーデターであり、親露派やプーチン政権にとってすれば噴飯物です。
ここからは、タラレバの話ですが。※561~※562で書いたような慎重案を採用すべきだったと思います。

ロシアが国際的非難を安保理決議で拒否権を行使、さらに総会で拒否権を覆したとしても、
遠いクリミア半島とドンバス地方に軍事介入はできないだろう。

初めから、合衆国は国内法に基づく国際緊急経済権限法(IEEPA)を大統領令で発動して、財務省による制裁を行う。
最近もデンマーク最大手のダンスケ銀行のエストニア法人が、ロシアからのマネロン=資金洗浄に関わった、
として、合衆国の司法省や証券取引委員会(SEC)から捜査を受けている。

国際法が死に体になって、国内法で行おうとするトランプ政権の単独行動主義はこうしたところに効果を発揮する。
米中貿易紛争もWTOのセーフガードではなく、国内法の通商拡大法232条と通商法301条が本命となっている。

昔、国際法を習っていたときに、指導教授に「国際法は手続きまでで、それ以上の執行者はどうするんですか」
と、聞いたとき、なんとも言えない彼の表情を憶えている。
606.名無しさん:2018年10月01日 08:33 ID:tFN4Rpng0▼このコメントに返信
※602~605

沖縄ですが、主要新聞2紙が同じ方向を向いて扇動する事の恐ろしさ(おぞましさ)を実感しましたね。(でも宜野湾市市長選挙の結果は捻れたみたいですけどね) 韓国や中国の政治と同じパターンが日本に存在していることが自覚出来たのは、唯一の 肯定的側面かも。

ただし、世界情勢の変化は早いもので、辺野古移設の緊急性はどんどん退化してます。嘉手納と普天間で米空軍と海兵隊が現状維持してる方が安定しますし。むしろ石垣などへの自衛隊の西方展開がこれからの主眼になっていくでしょうね。その点、石垣市長選の方が日本の生命線になるかも知れません。

日本本土のオールドメディアについて言えば、ほぼ朝日新聞(左翼)と読売新聞&ネット層(右寄り多い)とテレビ見るけどニュース全く読まない層(浮動層だけど左翼多い)の割合で政党別投票得票率になるのでは?暴論ですけどね。

問題点は、日本のオールドメディアの論者が、いまだに小選挙区制の意味をちゃんと理解出来てない事です。小選挙区は実は新興弱小政党に有利な制度なんですよね。一番人気になっちゃえさえすれば全てひっくり返せる上に、小選挙区だから候補もワンイシュー訴えれば地元民に食い込みやすい。小池知事もちゃんと動いていれば今日の安倍内閣の存在も危なかった。
607.名無しさん:2018年10月01日 09:04 ID:tFN4Rpng0▼このコメントに返信
続き

ドイツっていう国は、連邦憲法守護庁なんてアホなお役所持ってましたね~。ドイツ語学科卒業生の私ですが、この話聞くまでコロっと忘れてました。そもそも、verfassungschutzって言いながら、いまだに基本法(grundgesetz)しかなくて、憲法無い癖に・・・(これは有名) 

とにかく、第一次大戦の反省から人民抵抗権を入れて政治結社の暴力組織化を容認した結果ナチス台頭させたクセに、そのナチスの反省から今度は憲法守護庁作る、ある意味永久に根本の反省が出来ない国ですね。そして、実はドイツ人は結構平気で嘘をつきます。まぁ、これは有名ですが。(最近の最大スキャンダルは燃費偽装からドイツ銀行問題でしたが、実は2年前の大晦日の集団強カン事件以降、移民問題の隠蔽スキャンダルの方が深刻化してますね)

そしてメルケルですが、レームダック化どころか、大連立で社会党をジワジワと潰した副作用は間違いなく今後十年以上ドイツ政界を苦しめるでしょうね。

一方、フランスは実は結構上手く振る舞ってると思います。おっしゃる通り、これからの世界は間違いなく先祖返りするでしょうから、またG7体制、もっとはっきり言えば、日英米仏独の集団安全保障体制に戻るでしょうから、フランスは四番目のポジション狙ってますね。むしろ、海軍力を壊滅させてしまったメルケルのドイツの方が深刻です。

それにしても、弱い国ほど外交は上手なんですよね。ヨーロッパ内政治でボロボロになってるフランスが唯一動かせる駒が海軍力で、太平洋に出てくるとは思いませんでしたが。
608.名無しさん:2018年10月01日 09:30 ID:tFN4Rpng0▼このコメントに返信
続き その2

もし数十年後に、歴史の転換点を回想することになれば、ひょっとしたらアラブの春騒動とクリミア併合と南シナ海問題~一帯一路騒動が、まるで満州事変とエチオピア戦争とミュンヘン会議~墺併合アンシュルスのように言われる事になるかも知れないですね。全てにおいて、欧米と国連は、ちょっとずつ判断ミスをしました。カダフィへの対応も、ウクライナへの対応も失敗でしたし、プーチンへの対応も中途半端、習キンペーへの対応も中途半端で、今の状況になってますからね。オバマとパンの国連という不幸な組み合わせの結末でもありますけど、ソチ五輪ボイコットとか、南シナ海の人口島にわざと軍艦を擱座させたり、という強硬策を早く打っておいた方がよかったのかも知れない。結果はわからないですけどね。

国連の未来について言えば、やっぱりパンさんの功績(笑)はすごいですね。現在の国連事務総長がゴミぐらいの影響力しかなくなりました。これからの世界は、もう一度ヨーロッパコンサートの時代に戻らざるを得ないでしょう。アメリカの後退で日英米仏(独)が合議制で世界の安全保障を独占管理するしか、平和が保てなくなります。
609.名無しさん:2018年10月01日 09:57 ID:tFN4Rpng0▼このコメントに返信
続き その3

国際法についての指摘は、まさにど真ん中の指摘で、素晴らしいと思います。日本のお花畑左翼が絶対に気が付けない点ですから。

国際社会には、法の執行機関としての警察に相当する組織が無いので、もし無法行為を取る国があれば、大国がその国に介入するしかありません。問題は、大国が国際法(国際条約)に反する行為を取ったときの対応ですね。日本の満州問題も、エチオピア戦争も、ドイツのポーランド進攻も、この一点の問題です。もし小国であれば戦争で現状回復が簡単ですが、大国相手では無理です。そして今日では、イラクとアフガンの記憶から、米国は小国相手でも戦争という選択肢を放棄してしまった。もう、イラクの時のように、「旗を見せる」だけじゃすまない時代に突入してますね。そして、おそらくメルケルのドイツが一番五大国の協調を壊すでしょうから、そこを中露に突かれて立ち往生、という展開が、目の当たりに見えるようです。

アメリカは昔からヨーロッパコンサート(密室談合裏取引)に否定的だったので、行動はいつも国内法至上主義ですね。他国の国際条約より自国の国内法を優先する不思議国家のくせに、他国が国内法を優先すると、国際法理で説教垂れます。スチムソン宣言やハル四原則みたいに。でも、現状ではトランプの国内法乱用は有効ですね。軍隊動かす代わりになる、という点で、日欧各国の負担の軽減にもなってます。あとはトランプがちゃんと敵味方の区別をできれば、レーガン以来の優秀大統領にもなれるでしょうね。
610.名無しさん:2018年10月02日 12:42 ID:fz8ftvkX0▼このコメントに返信
ちゅうごくはいぎりすうらむってのはわ
611.名無しさん:2018年10月02日 20:51 ID:eZi.aRXt0▼このコメントに返信
※606~※609
取り急ぎ、国際法関連のみ。

もう世間一般には忘れられていますが、未だにアフガニスタンに米軍は駐屯し続けているのでした。
つまり、戦争は終わっていない、と言う事実。

イラクも原状回復には程遠く、左翼から転向組のネオコンが主導した「民主化」どころか、
有権者の多いシーア派の政権になり、イランと共闘し始めた。

2000~3000万人くらいの人口を有する国の体制を倒すことはできても、治安維持には膨大な資本や人員の動員。
これがかかり、しかも履行不可能という現実を突きつけられました。

理想は無邪気なものかもしれませんでしたが、州兵まで動員した素朴なアメリカ人の国際社会の衡平=正義を
実現したい、という気持ちが打ち砕かれた。
612.名無しさん:2018年10月02日 20:52 ID:eZi.aRXt0▼このコメントに返信
※611のつづき
となると、国内法を敵国に適用するしかなくなります。

とはいえ、国際法の「法源」としては、文明国が認めた法の一般原則、というのがありまして、
つまり、自由と民主主義を奉じる列強=G7の議会で議論を尽くし、司法判断を乗り越え、ごく反発もなく普及した、
そうした法律ならば、国際法になりうる可能性が開けている。

もしかすると、トランプ政権の単独行動主義が広範に認められれば、今までの国際法秩序が大幅に書き換えられる。
そんな未来もあるかもしれません。
613.名無しさん:2018年10月02日 21:06 ID:eZi.aRXt0▼このコメントに返信
※612のつづき
国際法を厳密に言及すれば、国連憲章が定められて以来、憲章の第7章で合法的な武力行使の決定は、
安保理に集権化されて、国家は自らの武力行使の合法性を決定する権限を剥奪されている。

しかし、現実にそんな理想論は通用せず、どんどん形骸化しています。

この辺は国際法を学んだ人同士で議論の分かれるところですが、国際社会の衡平=正義を実現するのが、
目標なのに、低開発段階の国際法の手続きにこだわって、衡平性や、戦争による人命や財産が損なわれたり、
さらには人道が損なわれて、何の意味があるのか、ということになる。

ところが、コソボ紛争でのNATO空爆、イラク戦争での英米の軍事介入、シリア内戦での英米仏の軍事介入、
安保理決議をスムーズに通した訳ではないので、常に議論が巻き起こる。

自分は、国際社会の衡平=正義に重きを置くので、ちょっと付き合いきれないのです。
614.名無しさん:2018年10月03日 17:27 ID:BV.vFwZb0▼このコメントに返信
※611~613

ではこちらも絞って簡潔に

もし国連安保理が、日米英仏独の五ヶ国であったならば、G7との二重権威も回避出来て、おそらくすべてが上手く行ってたでしょうね。基本的に今の状況を例えれば、最新型のスマホ(PC)買ったけど、買ったときのしがらみからアンチウィルスソフトを二重インストール&作動させざるをえなくなって、それがお互いに相手をブロックしあって5分に一回フリーズして使い物にならず、仕方なく昭和のコンピュータとファックス引っ張り出して、無理に使ってる状態でしょうか。世界はその緊急避難状況を半世紀以上続けてるわけです。ソ連が崩壊したときに全て上手く解決すると思われたんですけどね、結局ロシア人には、大局を見る能力がありませんでした。

国際法には執行機関がなくて、本来は国連と国連軍がそれになるべき存在なんですけど、実施例はほぼ朝鮮戦争しかなく、しかもソ連と金日成の関連を考えても、すでにこの時点でシステムは破綻してますね。問題の根本は、ソ連が国際政治のレベルでの大国ではないからです。

この問題は満州事変の時の日本政府も同じでしたけど、まだ日本は、「大国として振る舞う意味」はわかっていました。西園寺公も健在でしたし、昭和天皇も重石として存在していました。ただ、その政府を、「日本は貧しい貧乏国だ」と思い込みたいアカ思想に汚染された右左両極が攻撃しました。血盟団であれ軍の革新将校、外務省革新官僚であれ、同根ですね。

基本的に、これと同じアカ思想が中露(ソ連)を大国に出来ないようにしてしまうんですよね。唯物論が国際法理解を阻害し、国際法理解が欠場した人間が、欧米を利権目当てだと攻撃する、という馬鹿の壁になります
615.名無しさん:2018年10月03日 17:34 ID:BV.vFwZb0▼このコメントに返信
続き

簡潔に、と言っておきながらすいません。(9/29日発の某話題で、「ハルノートは公文書じゃないから~」なんて言い出す馬鹿に絡んじゃったせいで、どうもこの唯物論~国際法無知の悪魔の輪が気になってしまって・・・ でも、以前話題になったように、一応ロシア人はこのサイクルからは逃れる客観性は持ってるんですよね。ただ国力の無さから、外交スタイルを変えられないという致命的なハンデがあります。

616.名無しさん:2018年10月03日 18:50 ID:BV.vFwZb0▼このコメントに返信
続き2

うっかり途中投稿してしまって、一番大事な本題が抜けてしまいました。

国際法ですが、国際法理解で一番わかりにくいのが、習慣法(国際条約)の蓄積だと言うことですね。その中で、とりわけ平和に関する点は、十九世紀から今まで、様々な「成文法的」条約を作って固めようと言う努力がなされたんですが、不戦条約はじめ、大きなものは失敗に終わってます。核爆弾禁止条約も同じ運命になるでしょうかね。

国連も、失敗の一因は、この習慣法的構造を上手くカバー出来なかった事でしょうね。白黒がはっきりしない紛争の仲介と断罪をするための安保理の常任理事国に拒否権を与えてしまったため、逆に議論の蓄積が出来なくなって、いまだに国連関連の国際紛争に関する議決の判例の蓄積がスカスカです。

もちろん、ニュルンベルクや東京裁判の例のように、無理矢理判例作ろうとしても、大半が逆効果になるんですけどね。

今、トランプ時代(多国間安全保障時代)と中国の崩壊(国際法支配のブラックホール拡大)段階を前にして、おそらく一番役に立つことは、過去の判例(国際紛争裁定、並びに他国のそれに対する対応例)の蓄積を、一度国連名義で、正邪の判定をつけずに集纂して文章化することでしょうか。プロの政治家には一応基礎知識があるはずなんですけど、トランプは怪しいですね。もちろん、国務省がちゃんと仕事してれば大丈夫でしょうが。

国連の問題は、自分の存在が正しい、という前提を崩せない事です。正反対がG7やヨーロッパコンサートのような利害調整~押し付けシステムなんですが、結果一番平和安定に繋がったのは、残念ながら後者なんですよね。
617.名無しさん:2018年10月04日 20:46 ID:w2nC.DwS0▼このコメントに返信
※614~※616
G7やヨーロッパコンサートを行うには、相互の了解、認識がなくてはならない。

ウェストファリア体制やウィーン体制のように、ある程度小国の領土を犠牲にすることはあっても、
小国の主権は維持するという、大国=列強の決定は体制の安定となるシステムを欧州からどう拡大するか。

さらにシステムを理解している政治家がいないと、成立しない訳です。
少なくとも一世代くらいは平和が持続して、その間の利害衝突はメッテルニヒやビスマルクのような、
外交家の手腕に期待する。

いかに凡庸と形容されても、チェンバレンがズデーテンラントを割譲した際には、これが領土要求の最後、
という言質を採った、と。その前提を信じないと、ヨーロッパコンサートが成立しないし、英仏独伊で裏書きした。
これが即、裏切られたときに、さすがにチェンバレンも妥協できないと思っても、英仏に軍備がなかった。

国際法を執行する存在のさらに上、形而上的概念としての国際正義は誰も証明できませんから、国連も正義か不明に。
結局は、利害調整力とそれらを強制する軍事、金融、技術の覇権が必要ですね。
618.名無しさん:2018年10月04日 20:57 ID:w2nC.DwS0▼このコメントに返信
※617のつづき
朝鮮半島の国連軍も「国連の旗」を授与した形で、厳密には国連軍ではないのもポイントですね。
その後では、湾岸戦争の多国籍軍が国連憲章~安保理決議に授権された「国連軍」に一番近い例です。
どちらも時期的に、中露(中共とソ連含む)が国連に積極的に関与できなかったときしか機能していない。

グローバリゼーションの進展した2000年代は、小国における紛争に安保理決議がスムーズに与えられて、
軍事介入が曲がりなりにも機能していましたが、これが2010年代に入ると、どんどん機能不全ですね。

「持たざる国」であるとか何らかの劣等感を抱く出来事が、列強や張り出し列強の国内で起きると、
後々、暴発の要因になるのかもしれません。

当時の帝国陸軍には総力戦に参加できなかった焦りが感じられますし、帝国海軍にはワシントン体制下、
潜水艦比率すら抑えられた恨みが感じられます。

ロシアと中共の行動の深層心理にも日米欧に「してやられた」という不満があるように思われます。
ある程度は事実ですが、ある程度は理性を捻じ曲げたコンプレックスに国策が左右されています。
619.名無しさん:2018年10月04日 21:11 ID:w2nC.DwS0▼このコメントに返信
※618のつづき
この辺の機微は、経験を積んでいてもリアリストすぎると理解できなくなる。
昭和天皇にしても、早くに摂政宮となったために天皇の権威が低下したことまでは気づきようもなく、
若年として侮られていること、「憲政の常道」の扱い方に慣れていないことが重なった。

自意識と違って、現実を認識するのは、リアリストですら難しい。
中露など新興国に欠けていた現実認識の最大は、グローバリゼーションの背後では、本命の戦いとして
日米の資本主義の決戦、特に情報技術と生産力と金融の覇権争いが続いていたことを見過ごしていることですね。
ロシアに人口ボーナスがあって、極東シベリアの人口比率が高ければ、日米はロシアに投資したかもしれません。

結果は、中国が漁夫の利を得た。
覇権への挑戦者となるのは構わないのですが、最近の中国共産党の外交を見る限り「君子豹変」ぶりに、
オロオロしている感じが出ていて、弱さを露わにしていますね。
620.名無しさん:2018年10月04日 21:32 ID:w2nC.DwS0▼このコメントに返信
※619のつづき
話題は変わって、「ブラタモリ」と酒田となると、おそらく本間家が出たでしょうね。

バブル期まで本間家の商事部門が発展したスーパーマーケットと、分家筋の「本間ゴルフ」、
これが続いたほど、隆盛していた訳です。

海運と北前船、さらに北方漁業につづくオホーツク海の利権が残っていれば、別の未来もあったでしょうが。
産業クラスタとして船主~造船~その他関連が機能している瀬戸内の凄さが知れます。

「一帯一路」関連で、海運を見る限り、海上輸送量と船腹量でアジア太平洋の比率はどんどん高くなっていて、
日本海事広報協会の資料では、コンテナ船の荷動きから、中共と香港・台湾ほかアジアが、
1980年代以降の日米資本主義の決戦で、サプライチェーンに組み込まれたことが読み取れ、
資本財に特化したのか日本の港湾がランキングになくなっています。

英米蘭がコンテナ船大手にいなくなってるのが興味深いし、バラ積み船を持ってる日本人船主がまだ多い。
いわゆる愛媛船主でしょうね。
621.名無しさん:2018年10月04日 23:32 ID:w2nC.DwS0▼このコメントに返信
※620のつづき
エルサレムへの大使館移転に関連してウィーン条約「紛争の義務的解決に関する選択議定書」から、
合衆国が離脱すると表明。国際司法裁判所の義務的管轄権を政治的利用されているとして否定してきた。
併せてイランとの修好条約も破棄すると表明。制裁を修好条約違反だとイランが非難したので条約をなくした。
組織としての国際司法裁判所や国際連合が機能不全に陥るならば、潰しても構わない、という意思表示ですね。
622.名無しさん:2018年10月05日 06:04 ID:ezp4ZGZu0▼このコメントに返信
※617~621

ネビル・チェンバレンはナチスのドイツのした約束を信頼する、という点は無能だったんですけど、アメリカがヨーロッパ情勢に完全不干渉を決め込んでる状況では事態を動かしようがないんですよね。そして、イギリスが第一次大戦ではベルギー、第二次大戦でポーランドと、フランスとともに自国の安全を犠牲にして小国の独立保障の為に参戦した事実はちゃんと評価すべきでしょうね。

前に書いたかも知れないけど、リッベントロップは、ポーランドなんかの為に英仏が無意味な参戦(援軍を送れないからやるだけ無駄だから)なんかして来ない、と、絶対参戦すると読んでいた伊外相チアノと賭けになりました。結局元ワイン商人よりも、海軍水雷乗りの息子の方が正しい判断をしたわけですね。

とにかく、大国が国際法違反をした場合、本当に困難な事態になります。満州事変のような不承認政策以上の事をするのは相当な勇気がいりますね。

今の極東情勢を考えると、対中国(南シナ海問題)で不承認の上の経済制裁まで進みそうですね。さらに朝鮮半島を考えたら、あんな国の為に日本が血を流して独立保障までしてやる価値を見い出せません。韓国政府は自分の愚劣さがどんな事態を引き起こしてるのか気がつかないですからねぇ。そもそも国際法も、日本が大国だって事実も理解しようとしない国だから仕方ないけど。
623.名無しさん:2018年10月05日 06:28 ID:ezp4ZGZu0▼このコメントに返信
続き1

国連の正義と国際政治の正義は、大半が同じようで、実は少しズレがあるんですよね。貴方の国際法の先生も説明にご苦労されたでしょうね。法理と政治学の原理はどうしてもダブルスタンダードになります。絶対善として「平和」はあるんですが、国際政治における平和とは「現状(statu quo)の維持」であって、武力や脅迫による現状破壊行為には、むしろ戦争をしてそれを阻止することすら平和維持の手段と見なされますからね。本来の国連の平和維持活動の原理もこれに則ったものだったんですが、安保理のシステムの機能不全と旧敵国条項存置など、時代に合わせたアップロードが出来なかった事が大きく国連の意味を潰してしまいました。

パン君はある意味、死体からさらに腕とか脚の一本をもぎ取っただけなのかもね。

たしかに、1990年代から2000年代始めまでは、国連も、国際法議論もかなり活発だったんですよね。イラク戦争なんかでも、英米と独仏でちゃんと先制攻撃の是非等々について活発な議論がありました。日本のマスコミは相変わらず、大量破壊兵器が実はなかった、とか、対米追従外交が悪いとか、マヌケな議論しか出来なかったですけどね。

一番劣等感が酷いのは、実は日本のマスコミなんでしょうね。だから中韓のスパイ扱いされるんだろうね。
624.名無しさん:2018年10月05日 06:51 ID:ezp4ZGZu0▼このコメントに返信
続き2

酒田ですが、実は私の実家も元は北前船主(石川県の出身)の家だったんで見てたんですよ。今は超没落してますが。

本間家は凄いですね。あと、北前船主の儲けは凄かったらしい。鉄道時代に合わせて脱皮出来なかった船主がほとんどで、加賀なんかでは往時の栄華は今はほとんど残ってないですけどね。瀬戸内は今でもメイン航路ですが、明治初年には徳島市が全国五位ぐらいの大都会だったらしいですし、長い目で見るとやはりゆっくり地盤沈下してますね。

友人に新潟県出身者がいて、新潟の活性化の話でいつもロシア航路開拓のネタを言い出すんですが、北前船の時代も今も、ロシア方面に船(飛行機)出すより、小樽や秋田や敦賀に行った方が儲かる、っていう事実を直視して欲しいんだよなぁ~。

そして中継港湾としては、昔は神戸港がアジア一位でした。阪神大震災のあとのまずい対応(あぁ村山内閣)で釜山に客を取られましたが、地震がなくても、日本の官僚組織が阻害して、コスト争い等々で結局上手く行かなかったでしょうね。同じ事が空港行政を見れば簡単に想像できます。安倍内閣になるまで、自民時代も野党時代も変わらず、とにかく無茶苦茶でした。関空なんか、今のLCC時代と観光立国化以前には、絶対経営破綻するもんだと思ってましたからね~。
625.名無しさん:2018年10月05日 07:24 ID:ezp4ZGZu0▼このコメントに返信
続き3

昭和天皇の現実主義ですが、多分この前亡くなられたタイのプミポン前国王の現実主義と比べると面白いと思います。個人的には、昭和天皇は大国の君主としての現実主義を、プミポン国王は小国君主としての現実主義を実践したのだろうと思います。昭和天皇はどんなに国家の危機でも帝国憲法を一毫も破ることが出来なかったですが、プミポン国王は国を守る為には法を破って絶対君主のように振る舞う自由があります。現ヨーロッパでも、エリザベス女王とスペイン国王には結構な差がありますね。

あと昭和天皇の不幸は、西園寺公が亡くなって、元老がいなくなってしまった事ですね。本来ならば新たな元老を補充しなきゃ行けなかったんですが、元老制度に法的裏付けがなかったものだから、元老の補充の制度化も出来ませんでした。結果、木戸のような近衛のお友達左翼が首相指名権を一手に握るといういびつなことになりました。

このあたりも、法と政治の二重構造の問題の一つですね。ここも、本来ならば成文法と習慣法(既製事実)の二重性を文章化(成文制度化)する努力をするだけだったんですが、政治家達が無作為(責任逃れ)に陥りました。まぁ、今の憲法ですら改正どころか運用(習慣的蓄積)の文章化(&改訂)も滞るぐらいですから、大日本帝国憲法の不磨の大典の改訂はますます不可能だったでしょうね。

最後に、アメリカですが、トランプの軍事での主張は集団安全保障化~G1状態の否定なのに、外交と国際法運用では真逆のG1体制構築(単独行動主義)を進めてますね。多分、国務省と国防省のブレーンがまだまだ意思の疎通が足りないんでしょうけど、ひょっとするとこれで突き進むのかも。外交では、本当ならばG7(とりわけ日英)がもっと口を出すべきなのでしょうけど、そうするとさらに応分の軍事貢献を強要されかねない。悩ましいですね。
626.名無しさん:2018年10月05日 17:57 ID:h2VfF4vr0▼このコメントに返信
※592
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627.名無しさん:2018年10月05日 22:45 ID:Lb0Bu4kT0▼このコメントに返信
※622~※625
まずは、北前船と新潟活性化から大阪まで、ですが。

新幹線含む鉄道と高速道路含む道路のインフラに都市の盛衰が関わってきましたが、内航海運を見直す時代になりますね。
新潟は、越前・加賀・越中・越後含めた「越の国」の交易文化圏であって、陸路よりも海路で秋田や津軽と行き来していた、
という古代からの伝統を思い出すべきでしょう。

小樽と門司が明治後期~昭和初期の建築を活かして、観光地化したのも、石炭や木材など半島もしくは樺太の内航海運を
失って、急速に衰退したため、たまたま街並みが残ったからですし、対露を考えた日本海経済圏構想は一向に進んでない。
諦めて、内航海運に目を向け、柏崎刈羽原発を再稼働して、安い電力を確保した方が良いでしょう。

それに北越と上越新幹線のおかげで、東京の経済圏に引き寄せられているので、新大阪までの延伸でバランスを採るべき。
新潟にもAKB48の姉妹グループがあり、いわゆる「総選挙」の際に臨時の東京~新潟の新幹線が増発されるくらいです。
628.名無しさん:2018年10月05日 22:51 ID:Lb0Bu4kT0▼このコメントに返信
※627のつづき
阪神大震災以降、未だに神戸は勢いを取り戻していない、と感じます。インバウンドのルートからも微妙に外れている。
関西学院出身で年上の知り合いは、嘆いてますね。彼が例えるのが、往年の大江千里の楽曲の感じが永遠に失われた、と。
東京ではホイチョイ・プロダクションのつくった映画のようなものですかね。う~む、むしろ分かりづらいかも。

港湾政策の失敗は全国の港に響いています。浚渫して大型船舶を入れることすら、まだ、できていなかったのでは。
今ではクルーズ船の寄港用にインフラ整備をするため、無利子融資しているくらいで、インバウンド寄りになってしまった。

大阪経済が、関空とユニバーサルスタジオ周辺を起爆剤にするとは、隔世の感があります。
糸へん商社、船場の紡績会社、道修町の武田ですら東京本社に主軸を移しているし、光世証券の創業者がいなくなったら、
大証も東証に事実上吸収されてしまいましたね。

東京も、電鉄各社の不動産再開発目当てなのは同じですし、自動車メーカーの工場が圏内になくなったのも同じですが、
大阪には、有力ITベンチャーが育たなかったのが痛いです。

京都は、東京にはない文系のアプローチから優れたサービス「はてな」や「まぐまぐ」を創る力があるのですが、
「はてな」は、東京と京都を行き来する感じですね。
任天堂のユーザーインターフェースのイベントに行ったとき、京都の底知れない実力を感じました。
神戸(かつての兵庫)と河内や泉州と比較すると、畿内における歴史的・知的蓄積の差が現れてますね。
629.名無しさん:2018年10月05日 22:55 ID:Lb0Bu4kT0▼このコメントに返信
※628のつづき
閑話休題。しかし、そろそろ限界。

チャーノ夫人のエッダのエピソードなどは、カテリーナ・スフォルツァを思い起こします。
いやはや、ムッソリーニも理解していてもドイツに引きずられていった観がありますし、
周囲のファシストが皆、ドイツとの枢軸に関与したくないオーラを出して、終局はサロ共和国ですからね。

先生とのやり取りに、こんな感じでしたかね、ありました。
「国際政治も国内政治と同様に結局は、利権の再分配じゃないですか、国内は税金、予算ですけど、
動的っていうか、ダイナミズムがあると、絶対、資本とか資源とかの利権の再分配が起きますよね。
静的っていうか、スタティックな秩序なんてないですよね~」

「ヨーロッパコンサートの時代くらいまでならば、明快に、列強に戦って勝った者が列強に新規参入できたよ。
オーストリア継承戦争と七年戦争を戦い抜いたプロイセンが加わり、日清戦争と日露戦争で日本が加わる。
一度の敗北くらいで列強は没落しない。完全に分解されたオーストリアを除けばですが」

と、安保理の常任理事国に日独が入っていないことの不都合の説明をされてましたね。

トランプ政権の単独行動主義の軍事と外交の矛盾は興味深いですね。
そう言えば、日米貿易摩擦の過程でも日米海軍の協力関係の深化が、決裂を防いでいたな、と思い出しました。
630.名無しさん:2018年10月06日 08:04 ID:l63BoZ4.0▼このコメントに返信
※627~629

樺太と繋がっていた小樽も、神戸港から満州大連、シナの青島、天津(塘沽)、台湾基龍への航路が必ず通る(投錨する)門司も、いわば終戦で即死した都市ですね。大陸の上海なんかも1990年代末まで凍結死体みたいな感じでしたが、生き返ったのは良いとして、外灘の一部を除いて一気に景観崩壊しました。そして上海の替わりに今は香港が絶賛安楽死フェーズにいますね。

イギリス資本と自由が無くなった香港には何のメリットもないですからねぇ。租界をやめて日英仏人が消え去った終戦後の上海と同じですね。

日本海地域ですが、西側の北陸新幹線のルート選びは失敗したと思います。とにかく工期の一番短くなる選択(米原)をすべきなのに、一番時間のかかる小浜ルートを選択しましたから、まだまだ時間がかかる上に、完成までの間で北陸がどんどん関東圏に結び付いてしまいます。しかも完成時期にはリニアの時代になってますからね。

国交省の無能さも、実は相変わらずなんですよね。財務省と文部科学省の劣化の方が目立つからネタにならないだけで。(あと、国交大臣が某党出身なので、忖度して不都合な報道が無くなったせいかも)
631.名無しさん:2018年10月06日 08:40 ID:l63BoZ4.0▼このコメントに返信
続き

大阪の地盤沈下ですけど、今回ノーベル賞の本庶博士のオプジーボ見てもわかりますね。何とか小野薬品が引っ掛かっているので面目は保ちましたが、米国の製薬大手企業が協力してやっと成功させました。協力を拒否した他の日本側大手製薬にとっては、逃がした魚は超巨大ですね。

個人的には、大阪の大手企業は、創業期のカリスマ社長の時代が終わって、二代目以降の「バカ(若)旦那」の時代になったのが大きい気もします。京都の場合は歴史が長すぎてバカ二代目、なんていう苦しみはとっくに経験済み、というバイタリティーがあります。

私の知り合いの人など、アルバイトしてる店の常連がたまたま任天堂の重役だったそうで、「とりあえず履歴書持って来てくれ」って言われて本社に行ったら臨時採用面接、意味もわからず色々と美術史の話とか雑談してたら採用、って話になったらしいんだけど、一緒に面接受けてたメンバーがみんな「貴社の△△ってゲームは素晴らしい」とかオタク一杯だったので、「こんな気持ち悪い会社は行きません」って断ったとか。(いまだに、何故自分が選ばれたのかわからん、って言ってました)

あと、京都には単純な理系人間が育たない環境がありますね。同じく、文系の人間も、単純に自分の専門だけでは終われない(雑学やら文化、歴史知見やら政治への意見やら、とんでもなく本業以外の人間性が評価される)。ニュースでは京大の自由な学風が、とか言いますけど、実はこの超不自由さが京都の強さでしょうか。

東大法学部出身の官僚がクズ化しやすいのとはある意味正反対です。

まぁ、京大には近衛文麿と言う戦前最大の黒歴史卒業生がいますけどねぇ。
632.名無しさん:2018年10月06日 09:18 ID:l63BoZ4.0▼このコメントに返信
続き2

ヒトラーの政権奪取(1933年)から1939年、1941年までの日伊の政治家の様子を見てると、ムッソリーニはヒトラー不信(ただし同盟の義務に忠実で義理堅い、単独講和反対)、チアノは前述の通りでドイツ大嫌いで43年のクーデターには真っ先にムッソリーニ解任~単独講和賛成になりました。ムッソリーニの解任はムッソリーニの盟友グランディ発議、ファシスト党四巨頭(最古参メンバー)は全員賛成という状況です。イタリアはほぼ全てで反ドイツで固まってたという感じでしょうね。そもそも、「ドイツが対英仏戦争で勝利する前に参戦しないと戦勝国として講和会議に出席出来ない」という理由で参戦したんですから、ドイツが戦争で勝たない、という判断になった瞬間にムッソリーニは障害になったわけです。

一方、日本政府では松岡がヒトラーに心酔、北進論ではムッソリーニと同じく参戦して血を流さないと分け前が取れない、と主張しましたが、一方、東條はドイツ不信になってましたから、対ソ連参戦を最後まで拒否しました。陸軍にはシナ事変とノモンハン(独ソ不可侵条約)の恨みがありますからね。

日本の問題は、ドイツが勝てないという判断になったあとも、戦争をやめる、単独講和で自国にできる限り優位な状況を作る、っていう選択肢を最後まで排除してた事でしょうね。さらに言えば5月のドイツ敗戦でも、硫黄島の死闘のあとに、でも、チャンスはずっとあったんですけどね。

本題から逸れましたが、閑話休題、ということで。
633.名無しさん:2018年10月06日 09:46 ID:l63BoZ4.0▼このコメントに返信
続き3

先生とのご議論、興味深く拝読しました。ヨーロッパコンサートのメンバーは、第一次大戦のあとにメンバーとして固定化したイタリアを入れても、今のG7(ロシア入れたらG8)からカナダを抜いたメンバーで、不変です。しかもムッソリーニとヒトラーで安定性が揺らいだ時代と比べても、価値観の共通性という点ではほとんど第一次世界大戦以前のベルエポックに近いです。もし中国が崩壊して、戦前のようにバラバラになったら、それこそ世界情勢は100年前に戻りますね。

そして、国際法と現状維持政策ですが、もう一つ、これからの不安定要因として、経済面の国際共通のルールの整備が遅れてる事を気に留めておかないといけないでしょうね。トランプに配慮しながらも、安倍首相がWTO等の改革を議題に嵌め込んだのは良い一手でしょうね。ここでもアメリカの一国行動主義との整合性が核心になるでしょうが、経済面での国際法の整備は、ある意味アメリカ以外の日欧の共通利益になるし、アメリカのオールドリベラリストにも受けがいいはずです。しばらくは日本も欧米両方を睨んだ二重構造の外交をするべきでしょうね。

最低でもこれからの10年は、国際経済面での流動性が世界の不安定要素の第一になるでしょうから。(ある意味、軍事や領土主権問題を現状維持で塩漬けするのは容易ですけど、経済面では不可能です。中国もカネをばらまいて小国の首根っこを掴む、というソ連の東欧支配的な仕組みを拡げていますからね。これが民間企業だったらもっと規制が難しい)
634.名無しさん:2018年10月07日 01:10 ID:9GzAqNmZ0▼このコメントに返信
※630~※633
今までの話題からずれるのですが、宗教の動きで目立つことがありました。
1つ目は、ウクライナの正教会がロシアから独立する、ということ。
ウクライナの宗教は、大きく東方典礼カトリックと正教会のふたつがあるんですが、
東方典礼カトリックは、ローマ教皇の権威を認めつつ、儀式は正教会という感じですね。

正教会は大きく3つに分派してまして、
ひとつが、モスクワ総主教庁の管轄下(事実上のロシア正教会)。
ひとつが、ウクライナ独立正教会(ロシア帝国崩壊後に成立)。
ひとつが、キエフ総主教庁の管轄下(ソ連崩壊後に成立、正教会からは公認されていなかった最大勢力)。

今回、総本山に当たるコンスタンティノープル総主教庁が、キエフ総主教庁の独立を承認する流れになり、
ロシア正教会の地位が揺らぐことに。
正教会は、国家ごとにありますが、最大勢力を誇る信徒数の相対的優位が低下します。
そしてロシアの源流、ルーシで最古のキエフが精神世界=宗教的世界でかつての地位を相対的に回復します。
635.名無しさん:2018年10月07日 01:12 ID:9GzAqNmZ0▼このコメントに返信
※634のつづき
なぜなら、キエフのウラジミール大公が正教会に帰依して、ルーシのキリスト教化が始まったからです。
また、ウクライナ正教会は使徒アンデレが、黒海からヴォルガ川、つまりキエフに布教したと主張します。
要するに、ロシアの守護聖人であるアンデレの争奪戦にもなる。

引いては、モスクワは第3のローマである、というロシアの大義名分論まで揺らぐ。
もう、ツァーリはいませんし、キエフ総主教庁の独立をコンスタンティノープル総主教庁を決定することは、
コンスタンティノープルが健在であることを示すからです。

ロシアの精神世界=宗教的世界におけるスラブ・東欧・正教会における地位と影響力低下。
クリミア併合の政治的影響が、超長期的には大打撃につながっています。
636.名無しさん:2018年10月07日 01:25 ID:9GzAqNmZ0▼このコメントに返信
※635のつづき
2つ目は、中国共産党とヴァチカンの間で叙任権での妥協が成立する、という流れです。

今まで厳密には、カトリックは地下教会しか存在し得なかったのですが、
共産党が任命した司教をヴァチカンが追認する、という形を採って、
叙任権を共産党とヴァチカンが分け合うような変則的な妥協が暫定的に決まったようです。

ヨハネ・パウロ2世の治下、旧ソ連圏・特にポーランドにおけるカトリックが、
東欧革命に果たした役割を考えると、この妥協が吉と出るか凶と出るか。

ベネディクトゥス16世は道半ばで退位しましたが、
現在のポーランド~ハンガリー~オーストリア~バイエルンの極左リベラル否定、
ナショナリズム回帰にキリスト教的価値観を肯定する流れ。

ハンガリーは、憲法にキリスト教的価値観を明記する改憲を行いました。
かつて「ヨーロッパ・ピクニック」でベルリンの壁崩壊の先鞭を付けたハンガリーの動きは、
おそらく欧州全体の先駆的現象でしょう。

それを考えると、イエズス会出身の現在のフランシスコ教皇の動きがいまいち分かりません。
637.名無しさん:2018年10月07日 06:01 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
※634~636

全く気にも留めてなかった事を気付かせてもらいました。感謝です。

バチカン市国を作ったのはムッソリーニの政治力(ラテラーノ条約は他の政府ではヨーロッパの他国の承認を得られなかったでしょう)でしたが、ロシア正教会を正教会のトップに祭り上げる権力の泉源はロシア皇帝の帝権の強さが全てなんですよね。ロシア皇帝が東ローマ(ギリシャ)帝権の後継者だという認識があって初めてのロシア正教会の力です。それが革命後も、ソ連の覇権力でやっとこ生き残っていたわけですね。

そして東欧の文明は必ず西高東低、南高北低(バルカン半島は北高南低)で、ロシアは文明度でも歴史でもスラブ圏のビリなんですよね。さらにそのソ連の中のドンケツがシベリアです。樺太も、ロシア領土としては流刑地レベルですから、日本領として文明化した方が絶対良いんですけどね。

正教会の文明伝播はコスタンチノープルからルーマニアのコスタンツァ、オデッサからキエフ、そのあとモスクワからペテルブルクの流れですね。カトリックはポーランドが昔はロシア以上の強国だったと言う経過も忘れてはだめですね。

イワン雷帝と偽ディミトリウス(ドミトリー)の話とか、昔好きで調べましたけど、裏にポーランドとかカトリックの策動がネタに出ます。どこまでポーランド怖かったんだろ、っていう感想でした。
638.名無しさん:2018年10月07日 06:38 ID:29WdgiNP0▼このコメントに返信
続き

一方、中国の叙任権問題はフランシス教皇の個人資質が問題ですね。キリスト教と中国の問題はそもそも戦前からの因縁ですし、いまだに北清事変(拳匪の乱、義和団事件)の反省もしてない野蛮国家なんですよね。キリスト教徒と大使館の襲撃は反省せずに、義和団と呼んで反帝国主義闘争として賛美するくせに、太平天国の恐怖感からキリスト教徒やその他法輪功なんかの宗教団体にはガクブルしてる、といういびつな国家である中国への譲歩は、はっきり言って愚行です。

ところが、ヨーロッパの保守宗教右翼系の論者が指摘するように、フランシス教皇は、思想が典型的な南米~南欧系左翼なんですよね。(ヘーゲル系観念論にはかなり無縁な良心的かつ原始的な平等主義左翼。原始的カトリックに似るから区別がつきにくい) だから国家元首としてのローマ法皇としては、外交、内政(セクハラ問題やら移民問題への対応)共にとても評判を落としてますね。

実はハンガリーこそが中欧の要石なんですよね。末期のハプスブルク帝国を安定させていたのもハンガリーです。スラブ国家(民族)は、前述の宗教問題も含めて、歴史的転機になると必ず東西の狭間でブレますから、不動の価値観を持つハンガリー民族の存在は東西のかすがいになるんですね。

ウィルソンが民族自決と言い張って二重帝国を極限までバラバラにしたのは最悪の選択でした。オーストリアとハンガリーだけでも二重構造の合邦としておけば、第二次大戦は避けられたかも知れません。
639.名無しさん:2018年10月09日 00:12 ID:iUG.5toR0▼このコメントに返信
※637~※638
「現状(status quo)の維持」を巡る正義には、どうしても矛盾が生じるんですよね。
長期的展望に立つと「現状の維持」の固定は、国際社会の衡平から考えても、正義ではない。
しかし「現状の維持」をしないと、際限のない戦争になる。この辺は、国際社会の構造的な限界でしょう。

各国の発展・停滞・衰退とそれらの繰り返しの過程で、政治的権力を再配分する必要が出てくる。
そして、それらは結局、大国=列強が小国の領土や資源を多少切り取りしても、小国の主権は担保保障する、
そうした体制の方が、一度の決定で一世代くらいは安定するので、マシであろう、と同意しますね。
640.名無しさん:2018年10月09日 00:13 ID:iUG.5toR0▼このコメントに返信
※639のつづき
日米貿易摩擦が激しかりし頃、『カミング・ウォー・ウィズ・ジャパン』という本を読みました。
ビジネスの問題ならば、民事の類推でも解決するし、一部分はそうなったのですが、
日米の覇権争いのコアは、次代(つまりは現代)の情報技術の覇権争いでした。
自分は、日米は生産財分野とソフトウェア分野において、ある程度の痛み分けで覇権争いを終えた、と思ってます。

人口動態から生産地として漁夫の利を得た中共が、日米の情報技術の覇権を奪いに来た上に、
合衆国のエンパイヤルートにガチで勝負を掛けて来た。これでは共産党との間で、痛み分け・棲み分けになりません。
日米共同で潰しにかかるのは明白です。

ところが、今の共産党に自力で方針転換できるだけのダイナミズムはないでしょう。
棲み分けする可能性に行ければ、それが肝腎なところで「ここがロードス島だ、踊れ」というところなんですがね。
641.名無しさん:2018年10月09日 00:32 ID:iUG.5toR0▼このコメントに返信
※640のつづき
閑話休題。

北越ではなくて北陸新幹線でしたね。
北陸が、畿内から離れ始めているのは、大学受験と就活に徐々に現れ始めています。
この危険性をもっとアナウンスメントした方が良いでしょうね。

オリンピック~リニア新幹線を見据えて、品川新駅含めた周辺開発の気合の入れようは、
JR東海だけでなくJR東日本にも見られます。羽田~品川~成田の結節点にもなります。

札幌は冬季五輪の招致を先延ばししました。個人的には北海道新幹線が最低限、旭川までとは思います。

次の大阪の浮沈は万博に懸かってきますが、インバウンドの消費動向を見る限り、大阪を好む韓国人は、
「ドンキ」や「マツキヨ」などのドラッグストア、もしくはコンビニで済ませていますね。
韓国の若年層の失業率悪化が如実に出ています。韓国の出生率が今年1.0を切る予測に下方修正されています。
人口純減の年限が早まりそうで、台湾と韓国のインバウンドの消費動向は予想より早くしぼみそうです。

畿内では奈良の底上げも必要でしょう。興福寺の中金堂が再建されましたが、
個人的には平城宮跡を平城神宮にして、平安神宮同様にちゃんとした「時代祭」を開催してほしいです。
以前、平城宮跡の祭り(おそらく自治体主催・主導)を訪ねて、そう思いました。
642.名無しさん:2018年10月09日 23:06 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
※639~641

「現状の維持」の最大の矛盾点は、おそらく世界のほぼ全ての国で、現状(国境その他)に満足してる国家が存在しない事ですね。そしておそらく世界の全ての国は平和を望んでいます。結局、大半の国は国際法を逸脱することなくおとなしくするんですが、一部は中国や韓国のように、コセコセグダグダとセコい現状変更工作をかけてきます。大抵は調子に乗りすぎて自爆するんですけどね、日本は外務省の一部に国際法理解のできない人間がいて、追認をするように政府に圧力をかけてきます。

一方、ソ連~ロシアはしっかり鉄桶を守りますけど、その分、ウクライナ政変みたいな状況になると、一気にクリミアみたいな脱法行動をとらざるを得なくなる。原因はロシア外務省の交渉力、コミュニケーション力の無さなんでしょうね。ラブロフ見てると、松岡やリッベントロップと交渉した時のモロトフ思い出します。

ウクライナ見てもわかるように、基本的には小邦の方が政治的に自由(無秩序)で、同盟関係等では結構無責任に動くので、大国は振り回される事が多くなるんですよね。内政が不安定化すると、その国に直接関わる大国にとって重大な危機になる、するとその国の中で比較的安定した地域や、拠点地点だけ切り取ってしまいたくなって、クリミアにせよ満州事変にせよダンチヒ回廊やズデーテンのような事になります。

多分今の韓国に対して、アメリカはキューバのグアンタナモみたいに拠点地点を一点だけ確保できたなら、あとは捨てたく思ってるでしょうね。
643.名無しさん:2018年10月09日 23:52 ID:.GXwojSJ0▼このコメントに返信
続き

北陸新幹線の疑問は、北陸新幹線の高田(直江津)と上越新幹線の長岡の間が繋がってないことです。関西と新潟、福井石川富山と新潟の流動を無視してます。あと、東海道方面と北陸の繋がりも無視してます。困ったものですよね。

北海道については、私はそもそも、函館で止めて、その先はリニアで整備をすべきだと思うんですよね。東京~札幌では時間がかかりすぎますから。もし新幹線で整備するのならば、地域間移動の方がメインになりますから、函館~札幌だけでは集客性がありません。旭川へ延ばすのは最低条件でしょうし、できる限り空港とも連携をとらないとダメでしょうね。ちょうど国鉄の崩壊時期に、函館からの本州からの直行客を捨てて、全部の特急を千歳空港と札幌中心に書き直したのと同じパターンです。

奈良の平城宮ですが、知り合いがそこでオペラやったのを見に行った事があって、その時、イベント企画に便利だな、っていう感想を持ちました。最大の難点は交通の不便さ(近鉄に駅でも作らせるべき)ですが、なにより広大な土地があります。建物も無く、ゼロから奈良時代を再現できますからね。あと、再建するなら、安土城も良いかも知れないですね。旧家臣団の屋敷も復元かつ分譲して、別荘として売れば(公有地だから賃貸になるかな)費用も捻出できるかも。

京都にはあまり平安時代を再現できる施設も遊休土地も無いですから、奈良にはチャンスがありますね。あと、大阪と京都から行きやすい立地ですし、観光名所としてポテンシャルがあります。

あと、いくつか古墳と周辺もいろいろと上手く整備して活用したいですね。
644.名無しさん:2018年10月10日 01:59 ID:mRzY7BKx0▼このコメントに返信
おまけ

対中国制誅で言えば、これからはどんどん中国の「非市場経済国」という立場が利用されるでしょうね。ちょうど2年前のWTO裁定がこれから効いてくるでしょう。結構こういう壮大な仕込み(欧米人はよくマシーン~機械仕掛けとか言いますけどね)がいろんな場所に隠れてます。人民元の国際通貨化と二重仕掛けだったと思うんですけど、国際化の方は機能せず(中国経済自身の脆弱化がこれを動かせない)、非市場経済国認定の方は日英米欧の便利カードになりそうです。

本当にマスコミは使えませんね。せめて日経ぐらいは指摘があっても良いんだけど。
645.名無しさん:2018年10月11日 23:43 ID:vlIBR.nI0▼このコメントに返信
※642~※644
大国=列強の責務の重さと小国の自由度。

以前話されたように、タイ国王の頻発するクーデターの抑止、それとスペイン国王のカタロニア独立牽制発言。
英国女王の中国への不満を「いかに漏らすかに腐心する」仕掛け、今上陛下の大震災後と譲位のスピーチの苦心。
大国と小国の君主にも違いが現れます。

小国の自由度を駆使して失敗した例と成功した例を並べると、現状ではヴェネズエラとベトナムでしょうね。
ドローンで暗殺未遂が起きるほど混乱しても最早、誰も見向きもしないヴェネズエラ。
日英米の艦船が寄港して、フランスと国防次官級の会談をし、ロシア製の潜水艦を使うインドと協力するベトナム。

中国との関係が作用してますが、ここまで違いが出るものか、と。
小国の自由度で言えば、現在のフィリピンの大統領もその体現者でしょうね。今後、彼がこちらに付くか否かも鍵です。
646.名無しさん:2018年10月11日 23:50 ID:vlIBR.nI0▼このコメントに返信
※645のつづき
どこの国でもそうなのですが、特にソ連~ロシアは、外交筋と軍事筋と諜報筋と内務筋の連絡に齟齬が生じると、
中長期的に、もしくは取り返しの付かない対外政策の失敗に陥るように、外からは見えます。
特に諜報と内務の混合物、イワン雷帝のオプリーチニナの頃から、あれらは異様に思えます。

クリミア併合に至る過程では、軍人が覆面をして、インシグニアの類いを隠して、速やかに制圧してました。
しかし、セヴァストポリの租借権や駐留権は法的に揺らぐものではなかったし、ウクライナに制圧能力などなかった。
外交筋からすれば、軍事行動を制止すべきだったでしょう。

ソ連のアフガン侵攻も、当時のソ連軍のドクトリンからすれば侵攻など、もってのほかというのは自明の理でした。
この場合、諜報筋がアミーン政権を打倒~傀儡を擁立すれば済む、と判断したが、外交筋も軍事筋も制止できず泥沼に。

ソ連崩壊が迫る中でのバルト三国の「血の日曜日事件」も同じです。
この余波でゴルバチョフ政権は西側からの資本供給・援助が絶たれて、破滅へ向かいます。

ブレジネフ・ドクトリンも多用してましたが、軍事的には即時大量投入で完璧ですが、外交筋は無視です。
フルシチョフの頃のハンガリー動乱とスエズ戦争が重なった幸運の要素を勘違いしたように思われます。
647.名無しさん:2018年10月11日 23:58 ID:vlIBR.nI0▼このコメントに返信
※646のつづき
ペンス副大統領が、シンクタンクのハドソン研究所で演説した内容を
WSJが「第2次冷戦」宣言、と見出しを付けてました。
ようやくメディアも世間一般へ、これが冷戦であると周知する方向になりました。

1990年代~2000年代まで、国連と安保理が機能して、小国への軍事介入がスムーズに「授権」されていたのは、
冷戦が終わって、基本的にグローバリゼーション=日米欧の資本主義の決戦が行なわれていたからでしたが、
冷戦の再開で、国連ほか既存の国際的機構の機能不全や壊死が進むのは、避けられないでしょうね。

朝鮮戦争における「国連軍」は、冷戦が欧州限定だと思っていたソ連の戦術ミスからの棚ぼたでしたし、
湾岸戦争の「多国籍軍」も、ソ連崩壊と天安門事件の前後で中露が積極的に動かなかったからでした。

少しでも動けば、安保理が機能不全に陥り、コソボ紛争のNATO空爆やシリア内戦の英米仏空爆になる。
冷戦に組み込まれると、ニカラグア事件のように国際司法裁判所の判決無視といった事例も起きます。

トランプ政権の国際機構からの離脱は、冷戦再びの流れを意識しているのは間違いないでしょう。
ご指摘の通り、WTOを日米欧共同で改革というのは、単独行動以外では、列強だけの意思決定プロセスを重視する現れ、
と考えて良いでしょう。

第1次大戦後にケロッグ=ブリアン協定ができたり、第2次大戦後に事後法で「人道に対する罪」「平和に対する罪」を
つくったように、これから、現代の国際法秩序の「再編期」あるいは「混乱期?」に入る、と思います。
648.名無しさん:2018年10月12日 00:08 ID:sntaQMEV0▼このコメントに返信
※647のつづき
FOMC決定の利上げが、世界的な株式市場の下落連鎖につながっています。
ドルの流入と巻き戻しで、経済だけではなく政治、ことによると軍事まで動くのを一般にも理解して貰いたい。

彼らの量的緩和第1弾~第3弾=QE1~3の過程で起きたアラブの春やウクライナ政変と同様、
新たな新興国危機が誘発されるのでは。

これを機に消費税増税を中止して欲しいです。軽減税率のお知らせを見ると、その煩雑さにめまいが起きますし。
コンビニのイートインコーナーなど、どうするのか?
649.名無しさん:2018年10月12日 00:09 ID:sntaQMEV0▼このコメントに返信
※648のつづき
閑話休題。

新幹線開通した函館は、中長期的に仙台を中心とする東北経済圏に引き寄せられるでしょう。
東北地盤の企業が、支店やサテライトオフィスを置き始めました。それと、
短期的には、一度は新幹線乗ろう、という観光資源の効果があるのだな、とも感じました。

新千歳から札幌の列車、事実上通勤快速と同じですから、複線化も特急化もできていない辺り、道庁の意識も問題。
まずは北海道新幹線に限らず、整備新幹線の法律による速度規制、たしか260km/hを廃止して欲しいですね。

北陸新幹線と上越新幹線の短絡線がないことは失念してました。
新潟の県政も混乱の極みで調整能力がないのでしょうか? 出張先の新潟駅が高架化していたのは驚きましたが。

京都の交通網の逼迫(特にバス)と大阪のホテルの逼迫に出くわすと、奈良への分散化は切に希望します。
この辺の利害調整、畿内は関東の人間からすると、神奈川県よりもリベラルで、東京西部=中央線沿線より極左、
と言うか魔境に見えるんですよね。

ブータン国王夫妻に同道していた金閣寺の住職の顔を見たとき、生臭坊主を超越した何かだ、
と感じたのが記憶に残ります。
650.名無しさん:2018年10月13日 07:37 ID:f9GFXtWg0▼このコメントに返信
※645~649

エリザベス女王の習近平晩餐会その他の嫌中エピソードは、なんとなく昭和天皇の昭和15年頃の、間接的アピールでなんとか国策を親英米路線に戻そうとした絶望的努力を思い出させます。日本は失敗しましたけど、イギリスは一応ちゃんと元のポジションに立ち位置修正できましたね。まぁ、トランプがここまで強く動かなければ、メイ政権が米内内閣みたいになって潰れたかも知れませんが。(英国政治はボリス・ジョンソンという爆弾があるので、まだまだわかりませんが)

あと、小国も、大半は問題を起こさない、頑張って自国の繁栄の為に努力する真面目な国なんですけど、一部に、地域の安全保障に害悪を撒き散らすクソ小国ってのがありますね。ベネズエラもそうですけど、アジアならば韓国、ヨーロッパならばセルビア、アフリカならばリビア、中東ならばイラクやイランなどですが、共通点としては、地域の中では比較的大きくて、周りの小国にも一定の影響力があり、そのために外交的に関係のある大国を恫喝しようとします。イラクやリビアは現在内乱中で外交まで手が出ないためにおとなしいんですけど、問題は、韓国とベネズエラですね。イランはむしろ、アメリカがすでにロックオンしてるので選択肢はほとんど残ってませんから、対応は楽ですね。ベネズエラも、反米でアメリカを恫喝することで左系統の南米諸国の盟主&中国ロシアの投資期待、というのがチャペスから続く国家運営ビジネスモデルなんですが、明らかに賭けに失敗しましたね。来年はインフレ地獄になりそうです。

韓国はコメントする価値も無いですけど、あと、やっぱり気になるのがバルカン情勢の不安定化ですね。トルコがブレて、ギリシャが中国資本に喰われる現状は報道されますけど、むしろ心配なのは移民の通り道の他のバルカン諸国の政治的安定性です。
651.名無しさん:2018年10月13日 08:13 ID:f9GFXtWg0▼このコメントに返信
続き

ともあれ、大国にも小国にも、筋の良い国と悪い国がありますね。英仏がさすがだな、と思うのは、両国共に労働党ー社会党政権を経験してますが、外交は自由主義からは致命的にブレる事がありません。修正力も早いですね。日本も、国民が外交を無視しているようでちゃんと理解できていて、三年で民主党を政府から追い落としました。外交で本格的に失敗した(ブレた)年月は、実はトータルで通算しても1936-1945年の親独政策時代と、民主党の三年間の、約10年だけです。民主党時代は日米同盟には手をつけられなかったので、実質では6年です。致命的失策でしたが。(ただ、迷走の始まりは満州事変)

ロシアのウクライナでの行動は満州事変に酷似してますね。一気に軍事作戦を大成功させたのに、そのせいで外交は八方塞がりになったのも同じです。本来であれば、まず外務省が関係各国に根回しをしたうえで行動に移るんですけど、ロシア(ソ連)外務省はそれが出来ないんですよね。国際的合意形成と作戦の成功度アップとどちらを大事だと判断するか、という局面で物質的成功に気を取られる、という国柄もあるかも知れないけど。

652.名無しさん:2018年10月13日 08:51 ID:f9GFXtWg0▼このコメントに返信
続き2

ペンス副大統領の演説は、実は内容の重大さを考えると一大ニュースになるべき物だったんですけど、日本の報道機関は中身についてはほとんど無視しましたね。冷戦の再開もそうですけど、注目すべきは、中国の悪行をほぼすべての分野について糾弾したことです。元来は、南シナ海や知的財産権など、ピンポイントでの指摘だったんですけど、今回は尖閣の領海侵犯から中国人留学生、マスコミやハリウッドへの介入と圧力、ベネズエラへのちょっかいからフランシス法王の決定した叙任権問題への糾弾(中国のキリスト教徒に絶望的時代到来)まで、ここまでボロカスに米国政府の重鎮が発言することは稀です。それこそソ連時代以来でしょうね。

この状況での国連と国際法の運用ですが、アメリカの視野にはもう国連は存在してないでしょうね。大事なのは、この判断を英仏並びに日本(独は無理だな)が共有してるかどうか、だと思いますが、日英はおそらく同意でしょう。マクロンは読めないですが、おそらく日英米に付くでしょうね。

そして、もう一つの重要マターとして、日米同盟への英仏(豪と印)の参加並びにNATOへの日本参加があります。少し前に書いた通り、国際法にはその施行手段が無いことが問題なんですけど、集団安全保障をそのかわりにする動きが加速するでしょうね。もはや国連の平和維持活動は当てにならなくなってますから、地域毎での集団安全保障グループでの合意~対応がメインになるはずです。一歩間違うと、これからは「実行(実力)機関はあるけど、行動に明確な国際法の裏付けが存在しない」という逆転の時代になるかも知れませんね。
653.名無しさん:2018年10月13日 10:01 ID:f9GFXtWg0▼このコメントに返信
続き3

経済政策については、新興国はもはや安全保障的に不安定要素そのものになってますから、インド以外はアメリカも見放してるんじゃないですかね。アジアで護るべき国(明確な脱中国でブルーチーム)があれば、おそらく日本がスワップ等で面倒を見る事になるかも知れませんね。マレーシアのマハティール首相はその点、さすがの慧眼です。

ともあれ、どこの国の中央銀行も、利率の操作をする権限が、その権威権限の源ですからね。重大なのは、アメリカが新興国経済に配慮をしない、というのを見せつけた事です。そしてこれからの問題は、アメリカの次に日銀が動いたときのインパクトの大きさでしょうね。

消費税の軽減税率の問題は、浅い点ではたったの2%のためにかかる手間が際限無い事ですが、深い面では、軽減税率が、次の消費税増税への下準備だというのが透けて見えるため、結局想定以上に長期にわたって増税不安から消費マインドを押し下げる事です。中止の可能性、3/7ぐらいでしょうかね。リーマンショックに近い混迷は来そうな気がしますけどね。

あ、金閣寺の有馬住職ですけど、あの人、さらに銀閣寺と相国寺の三つの住職の掛け持ちのうえに、書道家で、なおかつその売った作品で脱税した、という恐るべき人物ですよ。金閣寺銀閣寺の入場料収入だけでもすごそう。近畿圏は、奈良以外に滋賀と和歌山も観光を推すべきですね。あと伊賀上野やら、三重に向けて、奈良と滋賀から伊賀甲賀で忍者ルートの開発もすべきです。

北海道の鉄道は左翼の巣窟になってて無理ですね。新幹線ですが、とにかく最初に凍結されてた工事を再開したときの苦肉の言い訳が、最高スピード制限で工費削減だったんだけど、いまだに亡霊が生き残ってるんですよね。
654.名無しさん:2018年10月14日 05:46 ID:SJn2O.UP0▼このコメントに返信
追加でおまけ

昨日の文章は回りくどくて読みにくかったと反省して、少し簡潔なまとめ文章を・・・

国連ですけれども、国連の原型が形になったのがまさにルーズベルトとハルの最後の2年の間の事で、中身は大きく彼らの理想的国際協調を基にしています。ケロッグブリアン条約その他を基礎にした国際法統治主義。共同軍隊と英米ソ中の四大国(後に仏も)を「世界の警察官」とした集団安全保障などなど。

さらに経済では、自由貿易での相互交流を促進することで世界を運命共同化し、安全保障の役に立てる政策も関わって来ます。

ところが、英米ソの3ヶ国を考えると、単純に英米対ソ連と割りきれなかったんですよね。終戦前から英ソは旧来の欧州的に勢力圏分割による戦後処理を考えていて、理想主義のハルの無併合無賠償方針とは対立、崩壊します。(ハルの回想録見ると、「アメリカが見本を見せればソ連も倣うはずだ」と、旧日本領諸島領有を放棄した、って言ってるけど、もちろんそんな事は起こらず) 同時に、参加国合同による国連軍構想も頓挫し、大国の勢力圏分割が起き、鉄のカーテンとして固定化しました。唯一の救いは、英米仏の間で勢力圏分割が行われなかった事です。そして警察官(大国)も、英米仏対ソ、って事になりました。

それでも、ハル達の理想主義が70年生き残ってた事の方が奇跡的だったのかも知れませんね。もう一つのエンジンだった自由貿易が有効に生きていた事が原因かも知れませんね。
655.名無しさん:2018年10月14日 05:59 ID:SJn2O.UP0▼このコメントに返信
おまけの続き(長くなってしまって分割しました。すいません)

今回のトランプの特異さは、この自由貿易を止めようとしていることです。彼が偶然なのかわかってやってるのか不明ですけど、少なくとも、トランプの下僚達はわかってやってます。もう一つ指摘すれば、前回の冷戦では二つの勢力圏~経済圏がほぼ分割されてましたけど、今はベルリンの壁崩壊からの20年程の間に混合してしまってるので、今は第二次大戦直後のように、まず仲間集め(チーム分け)からになるでしょうね。そして前回は、占領地毎の、ソ連に解放されたか英米に解放されたかでの強制的分割でしたけど、今回は餌と思想的土台が必要です。餌は貿易、思想的土台は・・・、不明です。普通なら自由貿易対非市場経済国(中国)になるはずなんですけどね。

いよいよ本当に戦後が終わるときが来たのかも知れません。ハルが言うように、経済戦争が不和~政治戦争を引き起こすので、経済協定を積極的に結んで政治的不和を押さえ込む方針自体、中国の台頭以前は私も正しいと思ってたんですけどね。
656.名無しさん:2018年10月14日 22:32 ID:Xz1B56gR0▼このコメントに返信
※654~※655
前後しますが、おまけの方から。しかも、やや自分も脱線気味。

※618でも、朝鮮戦争の「国連軍」を採り上げましたが、憲章の起草者の思惑通りに、
「国連軍」が結成された訳ではなくて、「国連軍」の旗を掲げることを「許可」された、
と、安保理決議どおりには書いてあるのです。

こうした国連憲章の軍事介入の「授権」について、常々、ゼミで言い争う奴がいました。
彼は左翼ではなかったのですが、国連憲章も慣習的な国際法を条文化したものだから、
主権国家の生得の自然権として、総会や安保理の「授権」に固執しなくて良い、とのこちらと食い違う。

冷戦終結後、安保理の機能が活発化していたものの、ユーゴ紛争でコソボ空爆以降でしたから、
NATOの空爆もユーゴスラビアが安保理決議を履行しなかったから、決議を援用しました。
おそらくイラク戦争も同様の事例です。
657.名無しさん:2018年10月14日 22:42 ID:Xz1B56gR0▼このコメントに返信
※656のつづき
のちに自衛権、第2次安倍政権下で集団安全保障も問題になりましたが、
自衛権の発動は「戦時」を問わない「平時」で構わない、と彼が主張する。
文言通りにはそうですが、北朝鮮の不審船撃沈程度ならともかく、尖閣諸島などの領土侵攻となれば、
国際・国内的に「平時」で済む訳がなかろうと、ここでも食い違う。

国際法の視点と解釈だけで、国際政治のダイナミズムや国際社会を形作る歴史的・思想的背景を考慮してくれ、
と言うと、論点ずらしと罵られる始末でした。

また、国際法の「法源」の発生、簡単に言うと新しい国際法つくりも、意見が一致しませんでした。

セプテンバーイレブンのテロを契機に、マネロン規制のFATFという枠組みが整備されていくのですが、
その先駆的事例、根幹の事例は、合衆国の財務省の外国資産管理室(OFAC)ですが、これは朝鮮戦争に遡ります。
しかし、それは現代の国際法秩序の範囲内でとられた対抗措置に過ぎない、と一蹴される。

今や、口座を開設するとき、犯罪集団はもちろん、ロシア・イラン・北朝鮮などとの人的関係がありません、
と証明する一文が追加されているんですけど、この指定はどう見ても合衆国主導でしょうに。

まあ、反りの合わない奴でしたが、彼には今、現在の急激な転換を真摯に受け止められているのかなあ、
と思います。
658.名無しさん:2018年10月14日 23:07 ID:Xz1B56gR0▼このコメントに返信
※657のつづき
トランプ大統領誕生は、もしかするとフーヴァー以来の保守回帰くらいのインパクトでしょう。

レーガン大統領は、公民権法に反対のゴールドウォーターが南部民主党をひっくり返し、
左翼転向組のネオコンが付き、カーター政権のデタントの手痛い失敗がなければ、起きない番狂わせでした。
「レーガノミクス」も散々な言われようでしたし、「悪の帝国」も今と同じ扱いでした。
それ以下の可能性しかなかったのです。

ご存知かもしれませんが、当時のトランプ氏が、泡沫候補扱いの大統領予備選。
サンクチュアリ法の危険性を指摘したツイートで、彼だけ正論を吐いているので、もしかすると、
と思ったのを記憶しています。
659.名無しさん:2018年10月14日 23:08 ID:Xz1B56gR0▼このコメントに返信
※658のつづき
あるヒスパニックが、5回の国外退去処分を受けながら、なおも6回目の不法入国を果たして、
なおかつ麻薬で警察に逮捕されながら、またも州内で釈放されて、サンフランシスコで一般女性を殺害した。
この批判ツイートが、トランプ氏を押し上げました。

サンクチュアリ法とは、不法移民を保護する聖域を州内に設定する州法で、
非合法で入ってきた移民、つまり犯罪者をかくまうことを合法としてます。南北戦争以前の解放奴隷法より悪い。
合衆国は、ある意味で見えないながらも、内戦の危機だったのでしょうね。

紆余曲折、去年12月、トランプ政権の「新時代の新たな国家安全保障戦略」を発表して、
英国が、我が国と共同訓練のため事実上地位協定締結に動き出したとき、これは「新冷戦」だと自覚しました。

彼らのリアリズムには、ジャクソニアン・デモクラシーとモンロー主義が混じっています。
理想主義の部分は、福音派=エヴァンジェリカルの担当なのでしょう。この辺が波瀾要因かもしれません。
660.名無しさん:2018年10月14日 23:22 ID:Xz1B56gR0▼このコメントに返信
※659のつづき
対中冷戦に関しては、合衆国は「ヒト・モノ・カネ」を封じ込める算段でしょう。

一番、時間の掛かるものから。
つまり、モノ=サプライチェーンをWTOのセーフガード~通商拡大法242条~通商法301条と、順番にやる。
次いで、ヒト=留学生そのほかビザも1年単位でしか出さない規制とか、スパイ摘発強化とか、地味に開始。

最後は、カネ。資本移動が自由であれば即死でしょうが。
今年度までは中国国内のスタートアップのエグジット=投融資をIPO=株式上場などで回収する時期なので、
これが終わるまでは、金融も知らんぷりでしょう。残りは為替に圧力を掛けていくはずです。

我が国から見ると、グローバリゼーションの側面のひとつは日米決戦だったことは以前、述べたような気が。
なりふり構わず、勝ちに行って次の強敵をつくる合衆国のやり方をよそに、我が国は香港など含む対中貿易は、
黒字に転換しています。

インバウンドで来る連中のモノ消費とコト消費からも、北東アジア~東南アジアの「日本化」は完了してます。
これを新しい「大東亜共栄圏」というのは語弊がありますが、こうした目に見えづらい文明・文化圏の構築が、
列強の勢力圏分割の指標のひとつになる、と、自分はそう確信してます。
661.名無しさん:2018年10月15日 08:15 ID:2NENF6H80▼このコメントに返信
※656~660

国際法の理解の妨げになるのは、いつも法理と運用(実際政治)の乖離ですが、国際法学者にとって国連研究が人気あるのは、国連が一つの少数人物の明確な意思で統一的に作られた最後の組織だからでしょうね。国連憲章は理想主義で、英米法的な習慣事例の積み重ねを無視している点も多く 大陸法的な分析するにもわかりやすい構造になってます。

ところが、国連は理念上では近代国家の主権という原則のさらに上に立つべき組織として作られたにも関わらず、決してその壁を越えられませんでした。つまり、国連憲章も日本国憲法と同じように本音と建前が二重構造になってます。

朝鮮戦争の国連軍(という名の多国籍軍)はまさにその代表例ですね。そもそも、個々の国が主権の一部を差し出さなければ本来想定された国連軍は作れませんよね。

国家主権>国連憲章ですから、当然国連憲章は拘束力の弱いものに留まり、空文化が進みました。前回までは政治的分析から国連の空洞化の話が進みましたけど、国連自体の存在の法的矛盾にも原因があると思います。なんか、EUの各国間の主権調整の問題にも似てますが、EUでは軍事面をNATOが担当して、軍事面での主権問題は存在しませんね。(もはや共同体としての内政はグチャグチャですが)

そして本来安全保障の為に作られた国連は軍事面が機能不全を起こして、代わりに人権などの問題専門の機関の様になってしまいました。

なんか、ここにもハルとルーズベルトの呪いがかかってる気がしてきました。(ニュルンベルクと東京裁判の平和と人道の罪って言う創作が生き残ってますね)
662.名無しさん:2018年10月15日 09:13 ID:2NENF6H80▼このコメントに返信
続き

自衛権の発動ですが、テロまでは平時でいいんですが、もちろん尖閣なんかは無理ですね~(笑) 想定しうる最大の「平時」は、多分平和維持活動参加の自衛隊が戦闘で応戦する、あるいは、アルジェリアの事例や北朝鮮の拉致事件のような日本国民の誘拐が発生した場合に、相手国の主権を侵害してでも軍を派遣して奪還すること、位でしょうね。

基本的に、こちら側からの軍事挑発の無い状態で相手国の軍隊が意図的に主権侵犯をかけてきたら侵略成立です。本来、これにちゃんと正邪の判断して、原状回復を加盟国共同で行うのが国連の意義なんですけどね。さらに言えば、例えに出した誘拐被害者奪還等でも、国連安保理が、追認でも良いから許可を出せる体制があるのが理想なんですけどね。(90年代、とりわけガリからアナン時代は機能不全が治りかけて、一歩手前だったのに、潘が全部ぶっ壊しましたねぇ)

そして、喫緊の重大問題はやはり経済面での国際法の安定性でしょうね。自由貿易、互恵関係促進、最恵国待遇の普遍化など、基本的理念さえちゃんとしていれば、日米経済摩擦のような状況でも大丈夫なんですがねぇ。

アメリカは基本、自国ルールを国外にも押し付けてきますけど、交渉で対称的であれ非対称であれ「双務制(reciprocity)」を主張すれば大抵はこじれません。中国が異質なのは、米国とは双務的に散々多々の約束をしてきたのに、常に一方的に約束を破り続けるんですよね。南シナ海問題にしろ、知的財産権問題にしろ。日本は逆に、この双務的交渉が苦手だったんですけど、日米同盟の双務性を強化してから、通商面でも交渉力が上がりました。

今は通貨問題の交渉と日米二国間通商が課題ですがね。
663.名無しさん:2018年10月15日 09:41 ID:2NENF6H80▼このコメントに返信
続き2

ともあれ、アメリカが国際問題で強いのは、英米法的にどんどん法律を作って運用面で修正がかけやすいからでしょうね。もちろん国力で圧倒して言うことを聞かせる事が出来るのも大きいですが。

トランプと聖域都市、聖域法の問題ですが、法として元来違法性のある事に対して、立法で「追認」を許可することは、結構ヨーロッパでもありえます。不法移民でも、一定条件を満たしていて、自発的に出頭すれば追認したり、と。陸上に国境線が入り組んでいるヨーロッパだからでしょうね。ただサンクチュアリ(聖域化)は根本的に違います。

ヨーロッパで似たような問題ならば、移民流入にキレたハンガリーが、EU非加盟のセルビアとの国境のみならず、同じ加盟国のクロアチアとの国境にまでフェンス作って往来止めてる事例ですかね。

ここでも、結局行き着くのは、国家主権の問題です。
664.名無しさん:2018年10月15日 10:02 ID:2NENF6H80▼このコメントに返信
続き3

そろそろ、この21世紀の、新しい対立軸のネーミングが作られて来る頃でしょうね。アメリカ人は壊れたレコードさながら、再び自由主義対国家統制、って言うかもしれないし、民主主義対独裁、って言うかも知れませんが。日本はバブル時期まで、東南アジアを中心に円の経済圏を作ろうと画策して米国に潰されましたが、おっしゃる通り、今は安全保障プレゼンスと文化浸透力が両輪になってます。共栄圏というか、本当に新文明圏に近いかも知れませんね。

中国の潰しかたですが、多分ちょっとずつネジを抜いて行くんでしょうね。今、もし改心したら崩壊は遅くなるかも知れませんけど、結果は同じかな~
665.名無しさん:2018年10月16日 02:00 ID:Yrjkqm4u0▼このコメントに返信
※650~※653
そしてアンカーが前後します。すいませんね。

ボリス・ジョンソンは、オスマン帝国の宰相、英国王の庶出子、ポグロムから逃れたユダヤ系と、
階級で規定される英国社会の典型的人物で、しっかり挙国一致内閣のような位置づけで、頑張って貰いたい。

ちなみに、wikiで確認したら、彼が出た最初の下院選挙区は、サッチャー女男爵に最後に挑んだ
保守党ウェット派=欧州懐疑派と真逆のヘーゼルタイン卿でした。落下傘候補が徹底している印象を受けます。

前の大ロンドン市長でブレグジットが通ったために、市民から罵倒を浴びせられていたので、極左リベラルは、
洋の東西を問わず醜いと思いました。そして、大ロンドンはムスリム市長の下、魔窟になってます。
666.名無しさん:2018年10月16日 02:18 ID:Yrjkqm4u0▼このコメントに返信
※665のつづき
人物論評がもう一つ。金閣と銀閣と相国寺すべて握っている住職に「有馬」が気になったので、
検索したら、有馬伯爵の分家筋でしたか。知っての通り、本家筋は東京の水天宮の宮司さんです。

新築した「水天宮」には、まだ馴染めません。
が、昔の宮と仮宮の頃から、マタニティ関係のマーケティングの一大商戦の場でして、
折に触れて、行く機会が多いのですが、近年は香港と台湾含むシナ系の参拝客も増えてますね。
「戌の日」に広東語を聞きましたし、サンプル品を貰ってましたので、間違いないでしょう。

中間層以上のシナ系の定着、それも観光客以外の在留ビザ取得者がデータ増加以上に、
こうした面で感じられます。これが昨日触れた「日本化」の事例のひとつなんですよね。

先年、台湾の道教寺院・仏教寺院の境内で「絵馬っぽい」モノを見たときは、
いろいろ間違っているけれど、文化の浸透力を思い知らされました。

中国本土含めた漫画・アニメ・ゲームなどの日本関連のコンベンションでは、大抵、鳥居が立って、
夏祭り風の演出が施されています。手作り感満載で、こちらがビジネスで仕掛けているのではないですね。
667.名無しさん:2018年10月16日 02:32 ID:Yrjkqm4u0▼このコメントに返信
※666のつづき
FOMC利上げとクリスマス商戦後の25%関税、イラン原油禁輸など各国の市場が織り込んでいますが、
危機に陥った新興国の利上げが尋常ではないので、新興国危機はこれからが本番だと思います。

やや脱線ですが、サウジの反体制ジャーナリストがイスタンブールの領事館で殺害されたらしく、
これを機にエルドアン大統領は、福音派牧師を解放しながら、合衆国とサウジの紐帯を少しでも切りに行き、
サウジVSイランの争いにも、一波瀾持ち込もうとしてます。しかし、サウジも大概、阿呆ですね。

我が国では財務省がリーマン・ショック並の危機が来れば、消費税増税にストップが掛かるのを
理解してますから、報道で外堀を埋めてきましたね。軽減税率分を社会福祉に充当すると言ってますが、
財務省専管のたばこ税増税したにも関わらず、恒久増税への執念が凄まじい。

消費税増税をすれば、憲法改正のモメンタム=参院選の敗北=安倍政権の終了は決定的です。
昨今の報道は前哨戦で、補正予算と来年度予算の攻防戦が決戦なのでしょう。
668.名無しさん:2018年10月16日 08:11 ID:cmRoXxia0▼このコメントに返信
※665~667

あ、ご返事はお気楽にお願いします。

イギリス政治は面白いんですが、ボリス(ジョンソン)についてはいつもコメントに困るんですよね。政治家として有能なのはロンドン市長時代である程度証明出来るんですけど、ブレクシット問題では、メイ内閣の足を引っ張りたいのか、あるいは本気でブレクシット成功させたいのか、どうも簡単に判断出来なくて・・・ イギリスの橋下徹なのか、イギリス版石破に終わるのか。

ボリスの出自については、名門イートン校出身というの以外は知りませんでしたが(オスマントルコ貴族の血が入ってるのは有名)、政治家としてはイートン出身者らしく無いんですよね~。初代首相のウォルポールからグラッドストーン、キャメロンまで散々首相や王族を出してるイートンですが、政治家以外に、イギリス人役者を大量に排出してるんで、ボリスはどちらかというと、役者カテゴリーの人間が政治に入ったような感じがすらします。

一方、イギリスの左派(労働党)は、ブレアやブラウンは良い学校出てたはずですが、今の党首ジェレミ・コービンは工業学校中退、だったかな。面白いのは、ブレアやブラウンのようなエリートがニューレイバーとして中道で国際協調主義をとったところが、労働党は支持層がボロボロになったので、今はオールドレイバー主義にどんどん回帰していってますね。しかも、そうなると今度は財政についてのスタンスや、EUとの関係(元々労働党は反EU、でも、今は親EUの振りをせざるを得ない)で、捻れに巻き込まれて身動きが取れなくなります。

ブレクシット、どうなりますかね。
669.名無しさん:2018年10月16日 08:52 ID:cmRoXxia0▼このコメントに返信
続き

左翼の崩壊、といえば、先日のバイエルンの地方選挙で、メルケル与党のドイツキリスト教社会同盟(民主同盟がバイエルンだけ社会同盟)が大敗、とマスコミが喧伝してましたが、38%とってて、日本の自民党支持率と変わらないんですよね。比例制で過半数とってた以前がたいしたものです。大問題はむしろ、社会党がとうとう9%しか取れなかった事で、二大政党に緑の党、って言う仕組みが崩壊した事実が重大です。メルケルが権力欲もあって、社民党の政策に抱き着きながら大連立を引っ張り過ぎた影響が、反移民、反EU政策の政党の台頭を後押ししたんですよね。自業自得ですけど、ワイマール共和国の悪夢を繰り返さなきゃ良いですね~。

水天宮、今ネットで新築の写真見ました。お伊勢さんの遷宮で新築の社殿を見ても、全然違和感は感じないんですけど(むしろ清々しい気持ちになる)、こちらは、ちょっとなぁ、って感じてしまいますね。20年程前、マドリードの友人に会いに行ったとき、新築のゴシック様式の石造カテドラルを見て、「なんか気持ち悪いね~」って感想を持ったのを思い出しました。

あ~、あの金銀閣の坊さん、有馬伯の関係者だったんですね。私には、金に汚い、という印象しかなかったので驚きです。確かに、下の名前見れば納得です。

日本文明(文化、というより文明と言う方が近い)ですけど、これからの電子頭脳の時代ととても親和性が高いので(概念の図像化や物体の擬人化が得意)、近いうちにアジア全域に広まるでしょうね。神道的概念も、ギリシャローマ神話的なので、拒否感をもたれにくい。唯一合わないのが朱熹以降の儒教ですけど、それでも中朝人は日本文化大好きですからね。金正日が寅さん好きで、ゴジラに感激して中身の人を呼んで朝鮮版怪獣映画撮っちゃうんですからね~。
670.名無しさん:2018年10月16日 09:17 ID:cmRoXxia0▼このコメントに返信
続き2

エルドアンですが、絶妙な時期に対米でカード切ってきましたね。やっぱりトルコは元来、出来の良い方の小国なんでしょうね。サウジの人権問題は、結構前から指摘はあったんですけど、これから気になるのは、ヨーロッパの人権に対する過剰反応が、またイランを利して米国と欧州の間の隙間風を増幅しなければ良いのですがね。

最近のサウジは、イマイチ歯車が噛み合ってませんね。貧すれば鈍す、というか・・・

消費税ですが、早速マスコミのネガキャンが始まりましたね。テレビと新聞記事見ての感想としては、今回が前の8%の時と違うのが、軽減税率の不合理さを全面に出して政権批判を展開出来ることです。増税自体の賛否がすでに議論から吹き飛んでますから、次の国家ではモリカケレベルの無茶苦茶が予想できますね。

ただ、新興国があと一年持つのか、と考えると、かなり怪しい。ほぼ即死寸前の国もすでにもうあります。ブラジルは今選挙もかかってますし、ギリシャに韓国やアルゼンチンは毎度の事で忘れられてますが、もう引き返せないレベルにいることは確実ですね~。

そういえば、タイに日本のテーマパーク出来たらしいけど、写真見たら金閣寺に鳥居が立ってました。それでも、日本気分が味わえるだけで大人気みたいですね。
671.名無しさん:2018年10月18日 00:30 ID:6cmc.7tw0▼このコメントに返信
※668~※670
『モンティ・パイソン』をやってそうな人材が政治家になったり、
労働者の味方だったはずの党が自己の存在を否定したり、
ウィリアム王子が紋章も持たない新興中産階級の娘と結婚するようになったりしたというところに、
サッチャリズム以前と以後と区分できそうで、死せる女男爵の影響力を感じます。

概ね小学校の頃、伯父伯母や兄弟の影響で、英国のサブカルに満ち満ちていました。
第2次ブリティッシュ・インヴェイジョンとブリティッシュ・トラッドですね。
BL要素のある『アナザー・カントリー』、英国人の南方幻想みたいな『眺めのいい部屋』に連れて行かれても、
分からない訳ですが『未来世紀ブラジル』経由で『空飛ぶモンティ・パイソン』を見るようになりました。

イートン校は今でも燕尾服とか着こなしに入れているのですかねえ?
ポール・ウェラーがやっていたスタイル・カウンシルの「シャウト・ザ・トップ」という曲が掛かると、
80年代以降に一時期流行ったブールバーを思い出すお洒落ソングだったのですが、
歌詞を知って、ビデオクリップを見ると、上も下もサッチャリズムに呑み込まれた英国社会の最後の風景だった、と。
炭鉱町が舞台の『リトル・ダンサー』という映画で、その時代を追体験できました。
672.名無しさん:2018年10月18日 00:49 ID:6cmc.7tw0▼このコメントに返信
※671のつづき
CDU/CSUの右にAfDが台頭するのは分かりますが、煽りを受けてSPDが衰退するのですか。
左右両派から突き上げを喰らいながら、ひとりワイマール共和政を守ったエーベルトを想起します。
今のドイツは、シュトレーゼマン並の外交家がひとりいるだけでも、違うのですがね。

オバマ政権の頃のサウジは当時のイスラエルと同じく、ほぼ米国と没交渉でした。
それに比べると、外交軍事の基礎的条件は良いのですが。

改革が空回りしているのは事実でしょう。ワッハーブ派を切ったはずが切れていない。
サウジアラムコの上場計画も頓挫して、イエメン内戦にはおそらく年間600億ドル近く戦費を使っている。
プーチン政権と同様に社会福祉を削減しなければなりませんが、ロシア以上に体制が揺らぐでしょう。

たしかにトルコは一筋縄では行かないですね。この辺は国家にも知識・経験・センスの差が出る一例でしょう。
キプロス侵攻のときも、キッシンジャーに一泡吹かせて、上陸作戦を完遂させて、北キプロスをつくりました。

比べてギリシャは、戦闘機の航続距離すら及ぼない当時、クーデターを支援しましたから。
両国境で戦闘が起きるかもしれないと、召集された兵が小銃の箱を開けたら、石ころやゴミしか入ってなかった、
というギリシャ軍事政権の腐敗は今も同じです。
673.名無しさん:2018年10月18日 01:07 ID:6cmc.7tw0▼このコメントに返信
※672のつづき
タイの「HINOKI LAND」の動画を見てきました。
アミューズメント性がまるでないのは厳しいです。「時代村」のライセンシーを取れば良いのに。
レオマやハウステンボス、北海道には数え切れないほどテーマパークがありましたけどね、
復活したハウステンボスですら、HISオーナーの力量ではなく、固定資産税の減免が一番大きいですから。

タイは人口動態的には、人口ボーナスが終わったのに、バンコク以外の都市人口が増えず、
地方への再分配政策も失敗していますから、中長期的には投融資の対象にならないんですよね。
例えば、我が国から新幹線を持っていくにしても、都市間の人口移動が見込めない。

中国本土で『陰陽師』のゲームがつくられたのですが、元ネタは夢枕獏の小説~映画な訳です。
夢枕獏や荒俣宏の脂が乗ってた頃、あちらから『霊幻道士』が来て、道士が流行ったのに、それはやらない。
陰陽師の舞台とキャラデザは日本、実装されている声優すら日本人で、字幕付きですからね。

『モンスターストライク』の台湾版・香港版では、西王母や妲己などが日本風のキャラデザで登場してます。
これは言い換えれば、付喪神のようなモノですし、我が国のサブカルが創る神話体系に組み込まれている。
674.名無しさん:2018年10月18日 01:27 ID:6cmc.7tw0▼このコメントに返信
※673のつづき
大和朝廷の政=まつりごとは、祀りを司ることで、周辺の氏族や部民を支配することでした。
この血脈を我々は、庶民レベルまで受け継いでいる訳です。

クトゥルフの神が萌えキャラとなり、ライトノベル~アニメ化されたときは、やられたと思いました。
近世以降の中韓を腐らせた朱子学も、我が国では国学と水戸学と崎門学に摂取されて、国家神道ですから。

国家神道でつくられた神社ですら、融通の利かなさを憶えるくらいですが、明治維新=近代化の到達点に
明治神宮をつくり、代々木の荒れ地に森をつくるところに、天武朝の頃に整備された伊勢への接続性、
果ては森で栗などを栽培していた縄文の昔への連続性を意識させられるのは、先人たちに感謝するものです。

庶民レベルまで浸透しているからこそ、10年ほど前までは山手線で外人が迷惑行為をしているだけの
ハロウィンを祭りレベルにブラッシュアップできましたし、あまりにも急激に増える外国人に対処するには、
これらの「日本化」の力が重要になってくるでしょうね。

両陛下が、譲位を問いに、下鴨と上賀茂神社に参拝されてからの流れを見るに、その辺りも意識しますね。
糺の森=質すですから。余談ですが、下鴨神社のマンションは水天宮並にキツいデザインですね。
675.名無しさん:2018年10月18日 07:32 ID:tJ2c4jBR0▼このコメントに返信
※671~674

アナザーカントリーとか眺めの良い部屋とか、懐かしいですね。耽美的少年愛といえば、同時期には戦場のメリークリスマスでのデヴィッド・ボウイと坂本龍一の絡み方とかも印象に残ってますけど、ビジュアル系で中性的な売り方はイギリスのグラムロック辺りからですね。タイトル忘れましたが、デヴィッド・ボウイが宇宙から落ちてきた宇宙人やってた映画もありました。(タイトルそのままだったかな) 

イギリスの美少年ネタは、その後少女漫画のパタリロとかに世界観が引き継がれて、いまや日本のサブカルチャーがボーイズラブの本場になっとりますね。まぁ、デヴィッド・ボウイは京都蹴上の山の上に隠棲してたことがあって、日本文化から影響された事も多いので、日英の間の親和性がこんな所でも出た、って言う感じもあります。
676.名無しさん:2018年10月18日 08:15 ID:tJ2c4jBR0▼このコメントに返信
続き

ドイツ政治の深刻さは、今回バイエルン州選挙の第二党が緑の党っていう一点だけでも理解できます。日本だと、第二党が公明党になった状況を考えると良いかも。(日本も近い状況ですけどね) しかもエスペーデーは9%、緑の党の半分しかない、って言うのは、ほとんど冗談レベルです。

今のドイツにシュトレーゼマンはいませんね。日本はたまたま安倍という外交の逸材が首相にいるので助かってますが、これも半世紀に一度の稀事ですから、民主党時代が続いていたり、自民左派が主導権取ってたら、ドイツと同類だったかも知れません。

サウジの内情はかなり危ないです。英米が必死にダメージコントロールをしようとしてなおこの暗澹たる状況ですから。日本のアホメディアは、サウジが良いお客様だから英米がかばっている、という解釈をダダ流ししてますが、実情は、ペルシャ湾一帯の安全保障の安定のために、ふらつくサウジを支えようと必死なんですよね。

そしてこの時点でトルコが動いたわけですが、トルコは外交で駆け引きはしても道を踏み外さないですね。ギリシャは最悪例ですが、イタリアやスペインにも共通することとして、味方を脅迫するんですよね。(「助けないと大惨事になるぞ、的な・・・」) 韓国も似たようなもんですが。

そういえば、サウジにはスペインが作って使い物にならない高速鉄道のプロジェクトという大問題もありますけど、十中八九失敗するでしょう。砂が入り込んで壊れる、っていう問題は、フランスも半世紀前にイランにガスターボ列車を売って失敗してるんですけどね。
677.名無しさん:2018年10月18日 09:43 ID:tJ2c4jBR0▼このコメントに返信
さらに続き

日本のテーマパークその他、これからの日本が売るべきものはノウハウとシステム自体でしょうね。物を作るだけだと長持ちしない、というのがバブル崩壊後の重大な教訓になりましたけど、今は様々な施設は人間のイベントが一番のセールスポイントになってますし、施設内の給食施設その他を含めた一体での売り込みは、世界的にもこれから大きくなると思います。

そういえば、この前も夢枕獏の、空海と白楽天を主役にしたファンタジー映画が中国で大ヒットしてましたが、日本的なセンスの物は東アジアでウケますね。というか、中朝人クリエータはどうしても大陸儒教的なメンタリティーが抜け切らないのか、創造性(要は思考の自由度)にブレーキがかかります。「真似ばっかり」って言われる原因ですね。左翼の唯物弁証法と大陸型儒教がガンなんでしょう。ちょうど神道の多神教的性格が物事の絶対的解釈を否定して日本人の思考を自由にするのと正反対です。

江戸時代の文化を研究すると、絵草紙では伊勢物語の在原業平が江戸時代の若衆の格好で褌姿で生足見せてるし、歌舞伎じゃ、忠臣蔵は設定が一応室町時代の高師直(足利尊氏時代)のはずが登場人物の格好も舞台もモロに江戸時代だし(しかも内容は直前に起きた政治スキャンダルの時事ネタ)、あるいは源義経の手下がキツネで空飛んだり、と、まぁ、好き勝手してますね。

芸妓舞妓だって、元々祇園等のお茶屋で芸能サービスして客引き合戦してたことが結果ああなったわけで、どこの秋葉原だ、っていう話です。
678.名無しさん:2018年10月18日 10:11 ID:tJ2c4jBR0▼このコメントに返信
おまけ

そういえば秋葉原も元々秋葉神社の跡地ですね。遊休地に目を付けた国鉄が貨物駅作ったからの今の繁栄ですが、神社のある土地にはやはりパワーが秘められてるんですかね~。

ハロウィンも、中身は完全に日本化してますね。節分にコスプレして自分を偽って大騒ぎして、歳神様を騙せば歳をとらない、っていうネタと明らかに習合してます。いっそ2月に戻した方が早い気がする。

コスプレといえば、妲己が九尾のキツネで、日本に来たら今度は玉藻前として宮中に入り込み、陰陽師安倍泰成に見破られ那須まで飛び去り、最後は石となって怨念を撒き散らすも玄翁に叩き割られる、って話がありますが、妖狐のコスプレやる女性が結構赤袴で巫女姿風なのは、てっきり狐→神社→巫女っていう連想かと思いきや、玉藻前からきてるのかな

今じゃその那須に天皇家の御用邸があるんだから、日本はやっぱり面白い国だと思う。
679.名無しさん:2018年10月20日 00:35 ID:308frX.U0▼このコメントに返信
※675~※678
子供の頃は2~3年の違いが、恒星間の距離くらいあるので『戦場のメリークリスマス』を
リアルタイムで観ていないんですよね。なぜ『エレファントマン』を観に行かされたのか?
モノクロでホラーじみてましたし、最後悲しい感じで、周りがカップルだらけだったのも意味不明。

デヴィッド・ボウイは、南禅寺界隈の別荘が売り出されてたら、買ってたのかもしれないですね。
彼のブートレグを集めている友人に付き合って、良く新宿の中古レコード店行きました。
『ロッキー4』でしたかね、友達数人で行ったとき、行列にうんざりして、一人だけ抜け出して、
ガラガラの『ビギナーズ』を観たのが初めてのデヴィッド・ボウイ体験でした。

その後、当時東急ハンズの先にあった渋谷のタワレコでサントラを買いました。
そこから、レッツ・ダンス~ジギー・ザ・スターダストへと遡っていきました。

神田にあった予備校通ってた頃、同級生に良く会って、白泉社に投稿するため、出入りしていたそうな。
「花とゆめ」は、少女漫画らしくないコマ割りの作品が多かったので『パタリロ!』も読めました。
『パタリロ!』と『ストップ!! ひばりくん!』が、ゴールデンタイムに放映されていたことを考えると、
ラブコメ視点で見てましたが、LGBTとか言っている欧米は周回遅れだと思いますね。
680.名無しさん:2018年10月20日 00:41 ID:308frX.U0▼このコメントに返信
※679のつづき
今後、AfDと緑の党が新しい右と左の受け皿として議席数を伸ばすとしたら、それはナチスと共産党の繰り返し。
結局はあつものに懲りてなますを吹くようなもので、AfDを敵視して、緑の党を擁護したら失敗でしょうね。

サウジとトルコの化かしあいですが、さすがに領事館でバラバラ殺人、しかも情報漏えいではフォローできない、
と、イスラエル含めて思っているはず。工作員の活動は基本、抑えられていていて、後はタイミングなんでしょうね。

ロシアの亡命親娘暗殺未遂も、キプロスの英国基地経由で情報掴まれた上、実行部隊がGRUの中の人と割れてます。

スンニ派とイスラエルの事実上の同盟には合衆国が関わり、日英なども関わらざるを得ないのですが、
増えすぎた王族の資産没収でも大きな反乱が起きなかったのは、こうした暗殺部隊が手ぐすね引いていたから、
と合点がいきました。

しかし、サウジに高速鉄道ですか。
中国がドイツの高速鉄道買ったときでさえ、高温多湿の環境に合わせるのに一苦労してたんですがね。
豪雪地帯の秋田など日本海側から東京まで、降雨はもとより降雪~降灰を経験している新幹線には断られたんですかね。
681.名無しさん:2018年10月20日 00:53 ID:308frX.U0▼このコメントに返信
※680のつづき
中韓で、独自のサブカル、ポップカルチャーで一応、商業的に成立しているのはK-POPくらいですかねえ。
韓国もマンガやアニメで真っ向勝負を挑んで、敗北を繰り返し、隙間的にK-POPを見出した訳です。

我が国のポップスが、歌謡曲から英米のロック、フレンチポップスまで取り込んで、コード進行が複雑化した。
つまり、50~80年代までの英米のメロディアスな音楽が、なぜかちゃんと日本に残っている。

対してK-POPは、90年代以降のヒップホップR&Bの影響で、リズム主体、言わば歌詞がフック(サビ)しかない状態です。
結局、韓国はそれ以前の自分たちのポップスをまるごと捨ててしまいました。
我が国の音楽市場でも棲み分けできたので、新幹線と高速道路のインフラを使い、ツアーで稼いでいます。

戦前から阪急、東急・西武などの私鉄がヒトのいないところに需要を作り出していてもなお、テーマパークには苦しむ。
街まるごとテーマパークと考えれば、成功例は多いですけどね。

大手私鉄はさすがに鉄道は敷設しないようですが、ソニーが「Zepp」を東アジアに展開してライブ市場を拡げるとか、
シネコンの増加で邦画の制作本数が増えて、海外興行収入も着実に増えているんですよね、意外に。
682.名無しさん:2018年10月20日 01:30 ID:308frX.U0▼このコメントに返信
※681
う~ん、ロシア正教会がコンスタンティノープル総主教庁と絶縁宣言したようです。
英国国教会=アングリカン・チャーチのような展開の始まりですかね。

それと横田など米軍基地に入る韓国人の扱いが、ロシアやイランと同じセキュリティに。
もはや同盟国扱いされていない。トンデモ観艦式の後だからなあ。

それから教皇が北朝鮮に行くかもしれない、とのニュース。
その前に人口の1割が難民化しているヴェネズエラや極右政権になりそうなブラジルとか、
足場を固めるべきと思いますが。
683.名無しさん:2018年10月21日 06:07 ID:yru8Bz.r0▼このコメントに返信
※679~682

デヴィッド・ボウイの京都時代の写真はいくつか見たんですが、通い慣れた場所だったり見た事のある電話ボックスだったり、私も少しの年代の差で色々逃したな~、と思います。まぁ、代わりに幸運にも、大丸で最晩年のオードリー・ヘプバーンに遭遇する、って言う超ラッキーな事はありましたが。

UKロック史を語り出すと止まらなくなりかねないくらいに英国音楽は深い。もちろんUSロックも、カントリーとか米国音楽の裾野の広さの上に成立してるんですけどね。ボブ・ディランもノーベル賞とりましたし。でも、ディランという名前を、彼は英国人(ウェールズ人)詩人からとりましたけど。

60年代以降のthe rolling stones 、the whoやら、ビートルズやらレド・ゼッペリン(独語の発音しない)に始まるロックの話は日本でも良く知られてますけど、あと、イギリス音楽というと90年代のブリットポップもあります。結構、日本の音楽界も真似したんですよね。(もちろん日→英の影響もあっただろうけど) 今でも、当時の「クール・ブリタニア」の標語を日本政府がパクってますからね~。

今はJポップにKポップですけど、おっしゃる通り、日本の音楽界は重層的で豊かで、何より内向的です。そもそも海外で売ることを考慮しないし、その方が自由で息の長いものを作れますからね。日本音楽界はポップスと演歌その他が入り混じってますし、演歌界でも、そのベースに50年代からのカンツォーネとシャンソンの影響があります。

一方、Kポップは外需目的だけに特化してるので、即物的且つ、創作過程を目的に合わせて機械的に単純化できます。しかも標的の国に廉価でどんどん攻勢をかけられますからね。サムスンの家電やらスマホと同じビジネスモデルでしょうね。

まぁ、私はまさか音楽界にこんな薄利多売システムが入ってくるとは想像もしてませんでしたが。
684.名無しさん:2018年10月21日 06:51 ID:yru8Bz.r0▼このコメントに返信
続き

それにしても、まさかパタリロ(あ、原作名には!が付いてましたね)の話にお付き合いいただけるとは! ボーイズラブの歴史だと、本来ならば風と木の詩(小学館の少女コミック、だったかな)から言わないといけないのでしょうけど、こちらは60年代5月革命からフレンチポップス、フレンチ口リータの流行とかにつながるのでしょう。ゲンズブール親子のやや病的な世界観なんか、結構好きなんですけどね。(以上、このせいか個人的な先入観で、イギリス→BL、フランス→口リ好き&近親相カン、ってイメージが抜けないんですよね~)

日本の電鉄会社の田園都市のビジネスモデルですが、たしか東急がベトナムでやってます。たしかまだ郊外都市と鉄道建設、バス路線経営だけに留まっていると思いますが、元来のセット施設としては、あと郊外の遊園地設置と都心ターミナルの駅前デパートが抜けてますが、今の車社会を考えると、今は郊外にショッピングモールを駐車場付きで作って、都心に娯楽施設、っていうパターンの方が有効でしょうね。

昔、ヨーロッパの友人の日産車に乗ったとき、彼が日本車を絶賛してたんだけど、一番力を込めて絶賛してたのが窓の所やらに付いてるドリンクホルダーでした。日本の海外ビジネスモデルを考える時、文化も含めたこういう「オマケ」の厚みが最終的にモノを言う気がします。
685.名無しさん:2018年10月21日 07:44 ID:yru8Bz.r0▼このコメントに返信
※680と682

シリアスな方の話に戻ります。

サウジは、英米が必死に最終防衛線をどんどん引いてサウジを護ろうと頑張っているのを、見事な程に真実リークのスピードが突破し続けてますね。第一次大戦で独墺軍に前線突破されて200キロ押し込まれたイタリアや、シナ事変で呉淞クリークから大場鎮突破されて南京まで落とされ逃げた蒋介石レベルです。サウジの発表前に内容が漏れる、ということは、英米の政府内部でもムハマド王子に対する嫌悪感がある、ということでしょうね。ただサウジの王制の弱体化を英米は望んでませんし(元来米国はこういう時に愚かな事を言い出すんですが、さすがに「民主化」騒動の不毛さはエジプトやシリアで懲りたでしょうね)、国王までに累が及ぶのを望んでないでしょう。問題は、サルマン国王がちゃんとこの英米のスタンスを理解出来ているか、でしょうね。王子をかばいすぎてクーデターまで至らなければ良いんですけどね。


それに、サウジが揺らぐと中東が不安定化するわけです。すると、イランの後ろにロシアがいるので揺れが伝播する。イラクのシーア派とシリアにも揺れが到達しますね、こうなるとこれを止められるのはイスラエルとトルコだけです。(ヨルダン国王には無理で、むしろ介入すると誘爆喰らいかねない) しかも英米と欧州の間のコミュニケーションもいまいち上手く行ってませんから、チグハグなまま、もっとこじれるかも知れません。
686.名無しさん:2018年10月21日 07:50 ID:yru8Bz.r0▼このコメントに返信
続き

ロシア正教会とコンスタンチノープル、さらにこじれましたね~。さらにローマの法王庁&東方カトリックもからんで来るでしょうから、関係、さらにこじれそうです。プーチンはあくまでも皇帝的な権力を指向するでしょうから、イギリス教会を気軽に分離させて納得出来たヘンリー八世みたいにはなれないでしょうし、身動きが取れなくなる可能性が大です。「」
687.名無しさん:2018年10月21日 07:59 ID:yru8Bz.r0▼このコメントに返信
間違いで切れました

続き

プーチンには(ロシアも中国も同じですけど)、「クリミアのためなら、モスクワの正教会の覇権は譲歩する」という日米欧的な交渉が出来ないんですよね。実利にも権威にも譲歩点が設定出来ないから、今の窮状です。譲歩すれば失脚を覚悟、失脚すれば政敵に殺される可能性を覚悟のデスゲーム、これがソウルからキエフ、ベオグラードまでの大陸の政治風土ですね。

ドイツ政治については、むしろ緑の党の方がナチスでしょうか。基本的に、環境問題は「絶対的善」になるので、主張的にはナチスのように再軍備問題や国境線の書き直しの主張と同じレベルです(ドイツ国民はすでにほとんど反論が出来ない。日本で「北方領土を取り戻す」を一番の公約にして選挙するようなもの)。まだ、アルテルナティーフェが移民問題を論点にするのは、むしろ人権という絶対善やEU問題に論争をしかけてるだけに、政治イシューとしては正論です。さらに言えば、イタリアの北部同盟やスペインのカタルニア独立派のような、その土地の分離独立をワンイシューで最大公約にする政党が野党のキャスティングボードを握るまでのレベルにまで成長すると、その国の民主主義は危機になりますね。

この点を日本は注意した方が良いですね。中国の工作も、おそらく沖縄の独立派育成から、反原発政党、あるいは環境党作りに来る可能性が高いです。あとは日本の政治が不安定化できれば目的達成ですね。
688.名無しさん:2018年10月23日 00:40 ID:tsK5NoeE0▼このコメントに返信
※685~※687
とりあえずシリアスについて。
サウジのジャーナリストの名前を今さら読んでアレと思ったら、武器商人のカショギの係累ですね。
相当、深いところまで親族のツテで取材できそうだけど、後ろ盾がなくなると物理的に解体とは。

言論の自由と信教の自由を潰しているのは、トルコも一緒なのに、選挙をしているだけで尊く思える。
曲がりなりにも選挙を行っているのが、イスラエル、トルコ、イラン。
アラブとスンニ派には、よほど議会制民主主義の相性が悪いんでしょうね。

イブン・サウードの孫世代がようやく皇太子になっても、建国以来、国政改革の経験が殆どないので、
手探り状態でしょうね。民主化とクーデターを起こしながら内戦化しなかったエジプトと内戦になったシリア。
この2国と比べても、内実は弱そうですね。ヨルダンはハシーム家が生き残るための枠組みたいなものですね。

大英帝国並の狡猾さと根回しが、米国人にあればと。三枚舌外交をちゃんと着地させたり、
イランから石油利権を獲りつつ、ロシアと分け合って緩衝地帯にするくらい欲しい。
カーター政権期にアフガンとイランを失うくらい、気抜けするときがあるから。オバマ政権も危なかった。
689.名無しさん:2018年10月23日 00:54 ID:tsK5NoeE0▼このコメントに返信
※688のつづき
「実利もしくは権力」と「権威」を分けられないのは、正教会の皇帝教皇主義が関係するのかも。

昔、経済発展すれば中国は民主化するか否かの思考実験で、宗教思想の面から不可能という結論でした。

まず、民主主義の発生を宗教的背景から読み解くとき。
カトリック~プロテスタント圏内であったかどうかを考えないと分からない。
宗教改革期、ルターが再発見したパウロのテーゼがなかった正教会圏や儒教圏、イスラーム圏では、無理だった。
民主主義導入に限界が生じて、むしろ逆行退化し始めている国にも、その辺に由来がある、と。

欧州も東西教会の違いだけでも、カトリックが教皇と皇帝を分けた過程で「内面の自由」を獲得した一方、
正教会は、政治権力が内面にまで介入してこようとする。

東欧で権力を確立した唯物論は秘密警察を共産圏と社会主義国家にばら撒きましたが、
パウロのテーゼを分かりやすく言うと「面従腹背の自由」。

極左はこれが理解できないから、日教組の教師が式典の君が代と日の丸に反対して職務放棄する。
「お前がどんな信仰や信条を持っていても構わないから、外面で従ってれば、内面の自由は奪われない」
というのが分からないんですよね。
690.名無しさん:2018年10月23日 01:04 ID:tsK5NoeE0▼このコメントに返信
※689のつづき
シナ人は面従腹背はするでしょうが、それが「内面の自由」とは分かってない。

朱子学が「格物致知」を唱えたので、究極的には内面を必要としていない。
「格物致知」であれば、四書五経を読むだけ、何らかのマニュアルを読むだけで、会得したことになる。

彼らの創作物に「こころ」とか「情感・情緒・情念」が感じられない理由でもあるんですけど、
失礼ながら、香港と台湾の民主化運動も表面をなぞっているだけに見えるのはこの点ですかね。

カルヴァン派の予定説という救済が証明できない内的葛藤を誠実に突き詰める態度が、
シナ人とムスリムには欠けるのは、外的規範だけしかないからじゃないか、と思ってます。

内的葛藤があるから、バニヤンは『天路歴程』で精神の彷徨を著し、山頭火は漂泊して自由律俳句を詠む。
ロシア帝国末期のジレンマが、豊かな文学を生み出した背景が、今のロシアとかにはないんですよね。
691.名無しさん:2018年10月23日 01:15 ID:tsK5NoeE0▼このコメントに返信
※690のつづき
欧州とロシアの国内政治ですが、イタリアの北部同盟は北部を取り去って、政権入りしてますね。

カタロニアの独立派は手詰まりですが、スコットランドの独立派と同じように、
毎回、議会に一定の議席を得て、シン・フェイン党みたいな感じになるのでは。

ロシアはコンスタンティノープル総主教庁と絶縁しましたが、マネロン拠点だったキプロス、
自治権のあるアトス山辺りに、今後、手を出して来そうな感じはしますね。

そして、番外ですがセルビア人の政治的センスの皆無さは何なんですかね。

いわゆる黒手組が、ふたつの王家のうち、ひとつを惨殺したり、サラエボ事件で大戦を起こしたり、
ユーゴ内戦も連邦の維持という大義名分を掲げている限りは、クロアチアやコソボから追放されず、
広範な自治権を確保できたはずだし、そのための軍事力もあったんですけどね。

長くなったので、サブカルは明日以降に。
692.名無しさん:2018年10月23日 01:24 ID:tsK5NoeE0▼このコメントに返信
※691のつづき
でも、まだ思いついたのですが。

ドイツ人は観念論偏重に陥り、英米の経験論とは違い、理性の暴走によって二度の大戦で破滅した。
その理由に、ローマ教会はゲルマンに布教する際に、ギリシア哲学に説明の多くを負う悟性の部分を捨てた、
というのが、あったんではないか、と。理性と悟性のバランスが取れていないんですよね。

ドイツ人も「こころ」とか「情感・情緒・情念」が弱く感じられる。「こころ」は理性のブレーキにもなる。
理性重視、悪くすれば理性のみで、彼らの「情」の制限なしの開放は、野蛮を通り越した獣性の開放ではないか、
と、考えれば、いろいろ辻褄合うんですよね。
693.名無しさん:2018年10月24日 07:04 ID:Aww6Mc110▼このコメントに返信
※688~692

カショギ氏の名前については、ニューズウィークに「カショギ氏の名前の本当の発音はハショーグジーだ」なんて話が出てたんですけど、ファミリーについては、ダイアナ妃のゴシップぐらいしか知りませんでした。そういえばビンラーディンのファミリーも色々やってましたね。アラブ社会のファミリー概念は多分先進国とは違うんでしょうね。

スンニ派とシーア派、ならびに民主制の問題ですけど、第一次大戦期のアラブ学者、砂漠の女王ことガートルード・ベルは、イラク王国を作るときに「シーア派を使わない」という基本方針を貫きました。実際にハシム家のファイサルを王として成立したイラク王国は、シーア派抜きで戦後まで生き抜けましたから、個人的に思うには正しい判断だったのでしょう。第二次大戦中に、反ユダヤで親独のアラブ世論で揺れてクーデター騒ぎになりましたけど、最後は親英で押し切り、運命の選択は失敗しませんでした。

スンニ派を言い表せば、現実的で権力主義的、だから政治判断は上手いが独裁制で上手く行くグループです。シーア派は逆に、観念的で現実を見ませんから、ある意味、彼等の国ではいくら選挙しても大丈夫なんですよね。イラクでは部族毎での派閥権力争いレベルの選挙で終わりますし、イランは信仰と反米(反ユダヤキリスト教&反自由主義、反資本主義)から離れられません。シーア派の利点、ではないですけど、もともとマルクス主義と親和性が高いイスラム社会で、シーア派の原理透徹路線は、むしろ社会主義化、国民貧乏化で安定します。

イラク王国も、最後は左翼思想にやられた連中に倒されましたけど、あと、ヨルダンの王家と、ハシム一族内部での権威争いで共倒れしかけたんですよね。ある意味、サウジの王家の内紛にも似てます。
694.名無しさん:2018年10月24日 07:29 ID:Aww6Mc110▼このコメントに返信
続き

ロシア正教とロシア共和国について言えば、ロシアは当面の間、硬軟織り交えてコンスタンチノープル正教会に攻勢をかけるしかないのですが、政治的に国家間外交からの圧力をかけにくい相手ですから無理でしょうね。(トルコは組みしにくい相手&教会との関係自体が遠い上、下手するとローマの法皇庁とも関係をこじらせかねない)

となると自力でロシア帝国レベルのポジションに戻るしかないけど、もはや不可能でしょうね。起死回生は、松岡レベルのアイデアになる、中露同盟でユーラシア大陸の中央に大覇権地域を確立することですけど、アメリカが一歩早く手を打ちました。安倍首相の対中封じ込めのセキュリティダイアモンド構想が役にたった感じですね。

この時点での安倍訪中ですから、どういう顛末になるのか、実は興味津々で結果待ってます。中国が安倍の誘いに乗ってヘタレたら、今度はロシアの首が締まりますからね。
695.名無しさん:2018年10月24日 08:15 ID:Aww6Mc110▼このコメントに返信
続き2

哲学の話については、中国と中国人の問題は「性即理」なんだと思います。陽明学が心の葛藤をテーマに人間の成長を見たのに比べて、人間の本質を「性(天与の性質、性格)」に与えてしまった上、その個々の人間の性質の差を天命に帰結してしまったので、欲望にブレーキをかけられないエリートを量産する政治体型になったんでしょうね。日本の為政者の徳は、民のために「悩む」事ですが、大陸の為政者は悩まず、ひたすら正しい道を進む事が徳です。こういう、先験的、ア・プリオリに結論を出す手法が共産主義ととても親和的なんですよね。だからGDPも計算する前に発表できます。(笑)

あと、左翼が好きなのはロシア人とギリシャ人、南米人ですかね。ロシアからギリシャ人は正教徒、南米はカトリックですけど、カトリックでもオーストリアからバイエルン、伊仏西葡の南欧諸国はやはり違います。南欧諸国と南米のカトリックの共通点は、泥棒横行っていう事ですかね。ちなみに、犯罪への抵抗感の薄さ、という点では、ギリシャ人とロシア人はさらに上ですけどね。

ドイツ人については、私はキリスト教哲学は大学でひとコマ取っただけなのでコメントできませんけど、ドイツ哲学は、イタリアやフランスの哲学者が、中世以降に、ギリシャローマの影響とカトリック教義の間で辻褄を合わせるのに苦しんだ過程をすっぱり欠落してるんですよね。だからルターがローマに行ったとき、異教の臭いがプンプンする南欧の空気に当てられて思いきりローマ教会嫌いになります。これ以降、ドイツ人のアイデンティティが、自分達の「純粋さ」(オリジナルへの近さ)一押しになって、思想も観念論イチ押し、純粋哲学イチ押し、とうとう行政機関まで不可侵で内部完結で運用させようとして、それを真似た日本の行く末が霞ヶ関と暴走する陸軍になりました。特に統帥権問題などは致命的でした。
696.名無しさん:2018年10月24日 08:55 ID:Aww6Mc110▼このコメントに返信
最後にセルビアについて言えば、20世紀初頭、第一次大戦から第二次大戦辺りまでを見れば、カラジョルジェビチ家とオブレノビチ家の間の抗争に、各々の家のシンパ達の間のテロの応酬、さらに黒手組がセルビア国内のみならず国境を越えて旧オーストリア領にもテロをしかけますし、しかもロシアを引き込んで来るし、さらに言えばユーゴスラビア王国ができてからもクロアチア系国民を迫害するなど、まさにヨーロッパの火薬庫そのものですね。

そもそも、ヨーロッパ王家の中で、王殺しでの王位簒奪の例は、近代ではセルビアしか無いですね。それも王と王妃をテラスから突き落として殺した、とか、手摺りに捕まった王妃を手首ごと切り落とした、とか、ほとんどスキャンダルレベルですね。そしてカラジョルジェビチ家のペーター一世が即位するんですけど、実行犯人を引き立るは、オブレノビチ家家臣を迫害するわで、とうとうイギリスはペーターを三年の間、承認しませんでした。

そんなペーター王が民主自由化促進を言い出したりしていて、いまだにセルビア国内では人気があるみたいですから、はっきり言うと、韓国並に気持ち悪い面があります。そもそも、セルビア人とクロアチア人が国家成立当初から殺し合い(しかも国会内暗殺事件まで)をしてる時点で、ユーゴスラビアなんて言う国家はウィルソンの妄想以外の何物でも無いですね。まぁ、アメリカ人の理想主義の悪い例の一つです。

セルビアだけEU加盟の話が全然進まないのが面白いです。まぁ、ユーゴ内戦でもあれだけ悪事を繰り返せば、まぁ、当然ですけどね。韓国もTPP加入できるんでしょうかね~。テロ礼賛国家としては同レベルですし。
697.名無しさん:2018年10月25日 00:01 ID:wZiexq0n0▼このコメントに返信
※683~※684
いわゆる「24年組」では竹宮惠子がとっつきにくく、萩尾望都が読めたのは、
やおい=BL度の差だったんでしょうね。クックロビン音頭で目眩ましされているのと同じで。
『トーマの心臓』と『11人いる!』VS『風と木の詩』と『地球へ』となると、前者が断然読みやすかった。

思えば、洋楽聞き初めの1980年代は、UKとUSのポップス・ロックの方向性が最も接近した時代でした。
遡ったり、90年代以降に完全に分裂していく過程で、UKの方が好みだと気づきましたが。
ブリットポップは世代ど真ん中ですね。
いかにもアートスクール出身のブラーと古き労働者階級の香り漂うオアシス、両方好きですね。

自国だけでユーロビジョン並の多様性を持って音楽祭を開けるのは日英米だけでしょうね、今は。
我が国のアイドル文化に影響与えたフレンチポップス。たしかに『なまいきシャルロット』見ました。
90年代まではスウェーディッシュポップも影響力あったんですけどね。

自国内に楽器メーカーがあって、新しい楽器を恒常的に発明できないと、新しい音楽ジャンルもそうそう出ない。
サブカル全般当てはまりますが、カネを回収するプラットフォームをつくれるか否かも、大きいですね。
これは日英米しかできない訳です。
698.名無しさん:2018年10月25日 00:26 ID:wZiexq0n0▼このコメントに返信
※697のつづき
中韓ともに知財に対する姿勢から、独自のプラットフォームを作れないので、
ゲームもコンシューマ機が作れず、PCとスマホ頼りになったように、彼らは寄生するしかない。

K-POPも、予算を1000万円ほど回せば、1日くらいはデイリーチャート1位で宣伝文句にできますから、
出版権を我が国のエージェンシーに丸投げしてもペイしたんでしょう。
内情が握手券、投票券であってもCDなどのパッケージ販売が残る。ガラパゴス的でも我が国の強みです。
イベント会場として、大型レコード店が残ったりするのも一種のプラットフォームですからね。
メンバー5~6人が新幹線乗り継げば、1~2日で全国プロモできます。
K-POPのアイドルにとっては、パッケージ販売でもライブ興行でも、お得意様は我が国になる訳です。

ここ四半世紀の韓国は、我が国のサブカルを盗用したり、模倣したり、試行錯誤した結果、
自分たちは「カワイイ」はできない、と気づいて、ようやくK-POPでブレイクスルーできた、
というのが実情ですね。

足らないモノを愛でるのが「カワイイ」を受け入れられる前提条件ですから、
整形をしなければならない社会的風潮がある韓国には不可能な話でした。
また、欧米でもメインストリームでは無理なんでしょうね。例としては八重歯のポジネガ反転です。
八重歯の矯正を幼いうちに行うので、ロリのアイコンとされている、と気づいたときは驚きました。
699.名無しさん:2018年10月26日 06:36 ID:13onEiPx0▼このコメントに返信
※697 698

私には、若い頃は少女漫画自体が取っ付きにくかったです(笑)。性別のハードル以前に、中身の作り方が少年漫画とは思いきり違いますから・・・ でも、当時の少女漫画の作者さん達は本当に丁寧に様々な歴史や外国文化を勉強していて、今読み返して面白いのは少女漫画ですね。今も劇場版「はいからさんが通る」後編をやってるみたいですけど、オリジナ時代にかなり近い時代を覚えてる身としては(さすがに連載中の頃は知らないけど)、シベリア出兵やら馬賊やら関東大震災の設定は、同時代の少年漫画家はおろか、一般人全員も忘れかけて、半ば封印された歴史エピソードですからね~。

大和和紀も昭和20年代後半ですけど、少女漫画家の大御所は20年代生まれがベースで、少年漫画の大御所が昭和一桁の手塚治虫から昭和10年代の戦前世代(石森章太郎や赤塚富士夫に藤子不二雄の二人、横山光輝)で、ちょうどジャンルの確立期に10年程度の差がある、っていう事ですね。私個人の年齢から言えば、漫画家では、むしろ50年代生まれの人達の方に親近感があります。まぁ、パタリロの魔矢さんにせよ、「ガラスの仮面」の美内すずえにせよ、あるいは少年サンデーの高橋留美子にせよ(人数多過ぎなので以外略)、今まで不死身で連載描き続けてますから、世代はあまり関係無いかも。

高橋留美子といえば、連想ゲームのように金春智子氏の名前が出てくるんですけど(この人も超現役)、この人は奈良の金春流シテ方のお嬢さんなんですよね。日本の文化の厚みの恐ろしい程の重層性の良い例です。中韓ではこれができません。なんだかんだと、江戸時代から今まで日本の芸能は自由な社会と資本主義的なシステムで揉まれて生き延びてきましたから、とにかく根が深い。
700.名無しさん:2018年10月26日 08:19 ID:13onEiPx0▼このコメントに返信
続き

確かにブリットポップには階級社会的なテイストが色濃くありましたね。日本では階級問題はあまりピンとこないですが、オリジナル性(独自さという意味でも出自という意味でも)を重視する点で、日本人にはやはり英国文化は受け入れやすい。もちろんアメリカ的なフロンティア精神の匂いを出すのも良いんですけど、日本人は江戸時代から、積み重なった時代の重みと、それにあらがう芸の味わい方を知ってますからね~。人間の芸能は、同じ演出で同じ演出、型で演じる能や歌舞伎でも、個々の役者の細かい違いを味わう事に熱中します。同じ顔に整形してしまう半島型の芸能形態はそもそも合わない。独自さを愛するから、ロックという、ものすごくジャンルが細分化してる上に、個性重視かつ芸の見せ場が大きい芸術が日本人に合うんでしょうね。

それにしても、一時期日本はヘビメタが生き残っている希少国家としてガラパゴスだと言われてましたけど、気がつけばベビーメタルが海外に逆輸出される時代になってますね。そんなハードな国だと思えば、スウェディッシュポップの癒し系が流行って、原田知世がそれに乗っかるフリーダムな国でもあります。何でもアリさが、なんだか日本の外食業界にも通じる気がしますけどね。

レコード店については、ちょうど駅も同じですね。人間の動線の結節点としての商業的優位さを再認識されて、今では駅ナカ事業がヨーロッパにも目をつけられるような状況になりました。あっちじゃ、長居したくないけど行かなきゃいけない、強制的に待たされる場所だったのに、復権しはじめています。

八重歯といえば河合奈保子、原田知世は前歯がかわいかった、とくだらない回想
701.名無しさん:2018年10月30日 06:44 ID:bIA4g7VT0▼このコメントに返信
※699~※700
立ち上げ・納期がやっと終わった。始発で帰って、一息つきながら、気分転換で書き込みます。

高橋留美子と金春智子の組み合わせ。
金春智子女史の脚本は原作準拠と女性視点のとき、優れた筋立てや構成力を発揮します。
押井守のカラーが強い映画版『うる星やつら』1作目~2作目を除いた映画版の評価が弱い原因でもありますね。

小学生の頃、兄から貰った『うる星やつら2』のカセットテープのドラマ編を聴き込んで、セリフほぼ憶えました。
駄菓子屋でホコリを被った「手塚治虫全集」を一冊ずつ書いながら、初期の『ロストワールド』に触れました。

『はいからさんが通る』は日テレ系の再放送の定番でしたね。
映画作ってたとはつゆ知らず、祖母から孫までのコンテンツになってますね。
みんな、この作品が大正ロマン~昭和モダンのイメージを刷り込まれた、と思います。

外国人には馴染み薄いと思っていましたが、いつの間にか「ラブライブ」の衣装で大正ロマンが認知されたらしく、
中原淳一のボークス製ドルフィーを髙島屋で中国人の買い占めが起きて、不思議に思っていました。
同様にヒップホップR&B世代的には、ど真ん中の「Supreme」原宿でも買い占め騒ぎで中国人が乱闘してましたが。

彼らが大正ロマン~昭和モダンにまで手を出すとは思いませんでした。
中国人は、おおよそ東山文化以降の日本文化の奔流に呑み込まれて、百科全書派的に分類するだけで終わりそう。
702.名無しさん:2018年10月30日 06:57 ID:bIA4g7VT0▼このコメントに返信
※701のつづき
我が国でも伝統的な芸能・工芸・祭祀では、市場縮小、後継者難や設備更新の資金難で苦しいですが、
新しい文脈で再評価したり、新しいテクノロジーや仕組みで継承していかないとならないですね。

そして、文化の評価と継承と再解釈の流れに関連しますが。

英国は人種や宗教よりも階級で区別される社会と分かったとき、理解がスッキリ行くようになりました。
ジャマイカ人が労働者階級に入ることで、白人にもスカとレゲエが普及しました。
しかし、パンジャブ系のバングラビートは、白人労働者階級に普及しなかった。

それと同様にスウェーデンではレゲエ風の「エイス・オブ・ベイス」がいたのに、
ムスリム移民がサブカルにまったく存在感がないのは、多文化主義の欺瞞を感じますね。
703.名無しさん:2018年10月30日 07:01 ID:bIA4g7VT0▼このコメントに返信
※702のつづき
米国も、アイリッシュのブルーグラスからカントリーになったり、黒人のR&Bの影響性を無視できないように、
多文化主義と、利権としての「文化の盗用」主張は文化の発展に悪影響しかもたらしません。

メタルも日英米で世代交代が進まず、まさかBABYMETALで世代交代と継承・再解釈が起きるとは。
サブカルのイロモノ的組み合わせを理屈抜きでやれるのは、意外と我が国だけになりつつあるような気も。
ちなみにメタルは、北欧で独自進化しましたが、おそらくこれは彼らがヨコノリ系が下手だったのだと思います。

欧州で駅ナカをやるには、建物の構造が難しいように思いますが、どうなんでしょうね。
そう言えば、台湾も国鉄で利益真っ赤ですが、日本伝来の弁当が収益源になってますね。
704.名無しさん:2018年10月30日 07:10 ID:bIA4g7VT0▼このコメントに返信
※693~※696
「性即理」の問題点から、人間の心を「性」と「情」に分け、「理」が宿るのは「性」のみとしたら、
どうなるのか、という話になったことがありまして。「理」は知識で充足できる。

日本文化の奔流に呑み込まれて、百科全書派的に分類するだけで終わりそう、と思っているのはそこからです。

進んで、内的葛藤を認められるほど、内面と外面を厳密に峻別するような契機を宗教思想的に持たないのではないか。

外的な「律法の開放」と内的な「思考の開放」。ここから起きる深刻な内的葛藤から、
積極的に逃避するために、内的な律法を自らに課して、富の蓄積を邪とした中世的思考から脱却した一大転回に拠る。
プロテスタント、特にカルヴァン派みたいな流れが起きる要素が皆無なんですよね。
道教は「福禄寿」ですし。
705.名無しさん:2018年10月30日 07:14 ID:bIA4g7VT0▼このコメントに返信
※704につづき
要するに、イスラム教も儒教も、主体的に律することが出来ないということは、近代的自我も成立しない。
自己決定権を有さないし、決定に対する責任も負わなくなる。

外的な規範だけで救済が決定されるのであれば、内的な規範は必要ない。
内的な服従もない代わりに、内面の思想もなくても良い。内面の自由などもともとなくても良い。

財産の自由が言論~内面の自由を担保するというもっとも大事な発想にもならないんでしょうね。
彼らにはボストン茶会事件が理解できないのでは?

それと、再洗礼派の影響があったのか、それともフランス革命が宗教的であるとの認識が未だに強かったのか。
先験的な宗教体験を排除しようと、十字架やキッパ・ブルカを持ち込ませないフランスの教育制度は、
フランス人のバランス感覚の賜物かもしれないですね。おかげで第三共和政と第四共和政の月替り内閣にもなりますが。
706.名無しさん:2018年10月30日 07:17 ID:bIA4g7VT0▼このコメントに返信
※705のつづき
さて、日中会談の結果を見ると、シナ人特有の面子の問題が顕著に出てますね。

知財のための会合「日中イノベーション協力対話」を設ける、
偶発的な軍事衝突を避けるための「海空連絡メカニズム」にホットラインをつくる、という。

この前、米中の艦艇が異常接近した事例や、一番穏健であるだろう国務長官との会談を高飛車で潰した分、
結局、米国と妥協するべき点、我が国を通じて、やっているに過ぎない。

9月の日米共同声明、日米欧の貿易に関する共同声明を踏まえると、「日中イノベーション協力対話」は、
日米連動、WTO改革に繋がり、知財で中国共産党を締め上げることに変わりないのですが、
窓口として国務省ではなく、安倍政権を選ぶ辺り、弱さと面子が見え隠れします。

日中スワップも再開しましたが、RQFIIの拡充と連動して、日系企業はオンショア人民元だけで投資を回して、
最終的に資本還流・引き揚げの仕組みも整備してます。共産党はどこまで気づいているのですかね。
707.名無しさん:2018年10月30日 07:21 ID:bIA4g7VT0▼このコメントに返信
※706のつづき
さらに日中会談のあとに早速、日印の動きです。
この前、海軍ではなく陸軍でも合同演習が行なわれましたから、モディ首相との会談では、
ACSAの交渉は議題に出るでしょうね。しかも、日印間の750億ドルの通貨スワップ協定締結が出ました。

ヘッセン州の州議会選挙の敗北で、ついにメルケルが党首退任するが、首相は続けるとか言い出しました。
まさか、マンガ『吉田学校』で読んだ総総分離論が出るとは。
EUの中心であるドイツの混迷を考えると、ブレグジットは交渉時間切れで、そのまま離脱だけになりそうですね。
ジブラルタル国境は妥結したみたいですが、アルスターとアイルランド国境問題が物理的に一番厄介ですね。
708.名無しさん:2018年10月31日 00:53 ID:FvMZZL.c0▼このコメントに返信
※701

お疲れ様でございました。こちらも今日は一週間振りの休みです。気楽に書きますから、そちらもご気楽にお願いいたします。

女傑金春氏ですが、いまだに有名なアニメのエンドロールに名前を見るので驚くんですよね~。不死身なんですかね。(笑) でも、確かに劇場版うる星やつらは、私も押井作の1,2を一番覚えてます。個人的にはビューティフルドリーマーが1番奇っ怪で面白い。もちろん第一作のオンリーユーも、第三作のリメンバーマイラブも好きですけどね。(こうやってタイトル並べると、やっぱり程よく漂うUKロックとブリットポップ感・・・)

手塚作品は、どういうわけかうちの父が好きで、こっちも小さい頃にそれを読みながら、すでに結構きわどい表現のものにも見なれる、という特殊な環境にいました。mwムウなんか、男性同士の関係と米軍の毒ガス、殺人快楽の話で、よくまぁ自分も平気で読んだなぁと。今なら、BL&サスペンス物として、アニメ化も実写ドラマ化も容易でしょうね。(当時だと、寺山修司~三輪明宏的テイストになっちゃってただろうし、今の方が時代的に良いかも)

そういえば、寺山にも上海の娼館を舞台にした映画がありましたけど、戦前の上海はいつもロマンの対象です。歌謡曲で繰り返し「夢の四馬路」って言われてももはやピンと来ませんけど、いまだに自由で危険で退廃的なイメージが生き残ってます。大正から昭和始めのアールデコ期の自由な雰囲気は、基本日中韓の全部で人気はあるんでしょう。問題は、日本は「東京ラプソディー」の言う通り自由で華やかなんですけど、中国は上海と天津の一部以外、外人が絡まない場所に華が無いから純粋な国内ドラマが出来ず、必ず日米欧の人間に虐待される中国人っていう設定が抜けない。韓国にいたっては、そもそも幸せな京城の描写すらNGです。当時の韓流スター、崔承喜がティールームでお茶飲んでる写真とか一杯あるんですけどね。
709.名無しさん:2018年10月31日 01:47 ID:FvMZZL.c0▼このコメントに返信
※702、703

イギリスの階級問題は自分にもあまりピンと来ない話だったんですけど、昔ヨーロッパでワイシャツを着てる時に、胸のポケットを見て、「日本のドレスシャツは何故胸ポケットがあるんだ?労働者のシャツじゃあるまいし」って聞かれて、本当のホワイトカラーとブルーカラーの意味がわかりました。まぁ欧米のシャツも昔は胸ポケットあったらしいですけどね。

多分また今話題になってるアイルランド問題も、根本には英国清教徒とカトリックの宗教闘争だと思いきや、実はそこから発生する階層闘争の怨嗟が元になってるんでしょう。イングランド対スコットランド、ウェールズの対立にも、地域格差の底に階級的問題がある気が・・・ どうも宗教と階級と出身地域が三つ巴で絡み合ってるのがイギリス社会なんでしょうね。

とにかく、昔ヨーロッパで、一等車に乗っちゃった時のあの気持ち悪さを思い出します。日米だと、グリーン車やビジネスクラスにいるのは金持ち、あるいは疲れて寝たいからお金出してアップグレード、っていう設定なんですけど、向こうは本当に階級別なんですよね。とにかく夏にGパンで一等車乗った時の、同じコンパートメントのマダムの顔と、自転車でグッチにかばんを買いに行った時の店員さんの顔の二つは忘れられないなぁ。

日本の戦前も階級社会のように言われますけど、陸海軍の薩長閥もあっさり崩壊しましたし、官僚が一気に田舎出身のガリ勉官僚に代わった事からもわかるように、実は弾力性のある社会でした。ただ、階級制と違うせいで、逆に派閥作り、利権争いにブレーキがかけられない省庁ばかりになりましたけどね。

ある意味、日本はイギリスの階級社会とアメリカのカネ社会の中間みたいな感じで、うまく良いポジションにハマった気がする。
710.名無しさん:2018年10月31日 02:46 ID:FvMZZL.c0▼このコメントに返信
今日は寝る前にあと一つ、時事ネタだけ。

中国ですが、安倍訪中のすぐあとに習は大急ぎで広東まで軍に檄を飛ばしに行って、無理矢理人民日報の一面記事トップに割り込まさせました。日本にちょっと融和態度見せるだけでも、これだけ気を使わなきゃ出来ないんだから、これからも大変でしょうね。ただ、あの国が朝鮮人と違うのは、基本的には日米への両面作戦を取らないで、ちゃんと個々に硬軟織り交ぜて対応出来る事です。まぁ、オバマ時代の中国版平和ボケが祟って、好き放題調子に乗りすぎたツケをこれから支払う事になりますが。とにかく日印の2プラス2も決まりましたし、安倍モディ両首脳が毎年相互訪問してる間、七年も日中関係を放置したのは、中国としても大きな失策です。

ヨーロッパでは、やっぱりメルケルが負けました。今回も第2党が緑の党だったみたいで(最終結果待ちだけど、だいたい2割ぐらい取って、社民党と争ってる)、ドイツ社民党はいよいよ苦しい→連立から本気で抜けようと藻掻くでしょう。あと、イタリアとオーストリアの首脳達が公然とどんどんロシアに秋波を送り出しましたから、メルケルの欧州での舵取りはますます苦しくなります。メルケルが首相として残っても、結局連立がいつまで持つか、が第一のハードル、第二のハードルは、このあとにヨーロッパ全体がどうなるのか、です。結局最後はマクロンとメイの二人が安定の為に支えざるを得なくなるでしょうけど。

哲学の話はまた明日以降に。アウグスチヌスの事が頭に浮かんだので、ちょっと思い出すために23冊読み返して見ます。
711.名無しさん:2018年11月02日 06:37 ID:YPhuzsQ00▼このコメントに返信
※704、705

それでは、哲学、神学的な話を少し。(といっても素人の戯言ではありますが)

フランスはじめ欧州での政教分離、あるいは中世以降の帝権と宗教権威の分離の大元は、有名な聖書の「カエサルの物はカエサルに返す」で、その思想の実体化の為に大きく役目を果たしたのが聖アウグスチヌスの「神の国」「地上の国」の二分割論で、この結果、精神世界と世俗世界が袂を分かち、更に教会も世俗世界における「神の国の出先機関」のような立場になりました。ビサンツ社会のような政教がくっついて両輪のように動く社会と西欧の差は、アウグスチヌスが作った気がします。

その中でとりわけ人気が出たのが、アウグスチヌスの中二病時代の反省集である「告白」で、それを読んだカント、ショーペンハウエルからニーチェ、ハイデガーまで、自由意思とはなんぞやと言うペラギウス派のような話になり、一方ルターは神の国読んで「信仰だけが大事だ」「主の名を唱えるだけで良い」と、浄土宗、浄土真宗みたいな事になりました。これが悪化して、「カネ持ってて幸せな生活をしてる俺の今は、信仰心の賜物だ(神様から与えられた天職で頑張ったら、俺、金持ちになれたよ~、gott sei dank!)」っていうマックスウェーバー的プロテスタンチズムにひっくり返るんですけど(個人的には全部は信じないけど)
、ドイツ人の思考レベルでの無責任さの源流もこのあたりでしょうかね。
712.名無しさん:2018年11月02日 07:47 ID:YPhuzsQ00▼このコメントに返信
続き

この「天与の」とか、「すでに信仰心や恩寵は生まれたときから決まってる」とか言い出すと、中国朝鮮人的儒教に近づいてしまいます。「性即理」の問題も、良い性を情から分ける過程が出来るのは性(本性)そのもののみですから、その本性そのものを磨き出す事が出来るのは、結局第三者の選ばれた人間の介入になるんですよね。この選民思想が近代儒教のバックボーンになり、中国朝鮮の反近代性の元凶になってる気がします。(しかも中韓エリートは、出世した自分の性が完璧だと思い、収賄殺人酒池肉林にブレーキがかけられない、と言う主客転倒に落ちる。そしてそもそも、このエリート老師様の連鎖の権威の泉源を辿って行くと、最後はブラックボックス。)

日本が「心」と陽明学に進んだのは幸運だったと思うし、そもそも日本の宗教体系では絶対的な善を設定出来ないので、なるべくしてなった、と言うか、日本の汎神的な宗教体系(神が多過ぎて無宗教化)が陽明学はおろか、脱キリスト教義を済ませた、個人の内面と自由意思の葛藤を前提とする近代西欧社会体系を受け入れる下地をすでに作っていた、という言い方が正しいのかもしれない。

アウグスチヌスの若気の過ち告白(心の揺らぎ直視)が西欧社会の根本だと(勝手に)解釈すれば、中朝韓儒教的社会は現在進行形の中二病(自覚症状無し)、ヨーロッパは中二病病み上がり(ドイツは全部が治ってない)、ロシアは親の扶養家族進行中(でも息子プーチンの素行不良で親が生活保護打ち切られてしまった)、アラブ社会は自覚はあるけどやめられない、南米はまだまだ幼児のまま(中二病的な葛藤すら無い、素直で中世)、っていう感じかな。

ブラジルも、また「極右」の自由社会党なんて言う冗談をやってるけど、ヴァルガス時代の反省も出来ないみたいだし。
713.名無しさん:2018年11月04日 00:04 ID:7XKTaWTa0▼このコメントに返信
※708
「東京ラプソディ」にある昭和10年代の始め=1930年代中盤までの昭和モダンを体感した母方の祖父母には、
年を重ねてもモボ・モガの佇まいが残っていました。この時代感覚が身に付くかは、やはり経験の有無でしょうね。

この時期の歌謡曲を主題とした台湾の大河ドラマがあったはず。事情は上海とソウルだけではなく、台北も同じですね。
1930年代モダンの再発見・再評価には、日本人の存在を肯定せねばならないから、国民党の政権下では難しかった。
YMOを遡る過程で、自分ですら戸川純~ゲルニカを聴いているので、彼らの周回遅れっぷりはひどい。

我が国では昭和30年代のレトロやノスタルジアも文脈の継承も再解釈もできるし、ビジネスにも出来ますが、
台湾でも国民党による戒厳令が長く続いたので、当時を回顧するのに忌避感が生まれていて、再び文化的断絶が起きる。
結局、この繰り返しなんでしょうね。
714.名無しさん:2018年11月04日 00:04 ID:7XKTaWTa0▼このコメントに返信
※713のつづき
手塚治虫はいわゆる「阪神間モダニズム」の体現者とも言えるので、豊穣なマンガ文化を我々は享受できる。
さて『MW』と同時期だと思いますが、虫プロ倒産と劇画台頭の頃の1970年代の作品群が伯母の本棚にありました。
『空気の底』『きりひと讃歌』などなど。伯母はなぜか、ビックコミック読みでした。

この60年代終わりから70年代の反体制臭が強く、ハードコアでヘヴィーなポップカルチャーには苦手イメージがある。
70年代の終わりから80年代にかけてライトウェイトになっていくポップの方が実体験に近いですから。
やや脇道ですが、日本アート・シアター・ギルドの映画作品も、80年代以前なら見易いんですよね、不思議と。

寺山修司には、パゾリーニを感じさせるようなところがあり、子供の頃は触手が伸びませんでした。
当時の横尾忠則は好みではないですが、今も昔も宇野亜喜良は受け入れられる。
なにか同じポップでも、琴線に触れるポイントが違うのか、と思います。
715.名無しさん:2018年11月04日 00:17 ID:7XKTaWTa0▼このコメントに返信
※709~※710
差別の有無を判断する指標は、交友・会食・婚姻の3つですかね。
軽い例ですが、定食屋でスーツ姿と土方姿で同席しても咎められることもないですし。

薩長閥と言えども、伊藤公に代表されるように出自の低い人は多いですからね。
長門周防の二国に押し込まれて、帰農した武士も多かったはずですが。
父親が初め中間、次に足軽の養子になって、何もせず自分の身分も繰り上がったというのは実に面白い。

公家と武家の官位とは関係なく、新たに爵位をつくったのも、出自の高低をなくす手段だったのでしょうが、
出自関係なく婚姻が活発になっていきますから、成功した部類だったと思います。

学歴による官僚制に、そこはかとない科挙の醜悪さを感じるのですが、
幕末であれば、立身出世の履歴に剣術道場での強さという別の指標があったんですがね。
716.名無しさん:2018年11月04日 00:21 ID:7XKTaWTa0▼このコメントに返信
※715のつづき
アイルランドは、ノルマン・コンクエストの際に信じて送り出したノルマン人貴族が、支配者のまま、
現地のケルト系=ゲール人と同化してしまい、英語すら忘れたアングロアイリッシュになってしまう。
それをどうにかしようと貴族の子弟をイングランドに呼び寄せ、英語教育を施したり、
さらに聖公会の貴族を支配者に送り込むが、アングロアイリッシュとゲール人の文化的結合と連帯を崩せない。

アルスターだけは、ちょっと事情が異なっていて、クロムウェルの前までに、
貴族だけではなくスコットランドから、プロテスタントの職人・小作人が入植して、文化的雰囲気が変わる。

この辺りから、徐々にプロテスタントとカトリックの記号性で利害関係者を括るようになった訳で、
トドメにクロムウェルがカトリック地主の土地を全没収して、この没落階級の恨みが後々まで、今もなお影響を与えてます。
717.名無しさん:2018年11月04日 00:23 ID:7XKTaWTa0▼このコメントに返信
※716のつづき
ただ、恨みだけでは経済力~政治変革力につながらない。
広範な恨みを背景に不在地主が、カネを持ち出してしまうことに不満を持ったアイルランドの非国教徒が、
自治を要求して行き、その過程でカトリックを取り込んで、同じアイルランド人として意識が出来ていく。

土地に関しては、有名なジャガイモ飢饉のときに、小作人が餓死するか移民したために、
英国の不在地主からアイルランド人地主に代わりましたが、改革するにはプロテスタントの政治家が動き、
カトリック教会と地主階級以外のアイルランド人の支持を必須とする流れが続きました。

迫害で清教徒が、飢饉でアイルランド人が、米国へと移住したあとでは、
アルスターは、ユニオスト=プロテスタントの資本家と労働者が組み、カトリックを排除する党派になったり、
アイルランド全体は、民族主義の高揚と社会主義の台頭が起き、イースター蜂起はふたつの主義者の合作ですし、
カトリックがアングロアイリッシュを忌避したり、アイルランド独立に至る過程は面倒くさいですね。

自分の頭の中では、ケルト文化をなんとなく縄文文化に比定して、北方ゲルマンを弥生に比定したものですが、
分子人類学ではノルマンの方が古くて、ケルトの方が新しいと知ったときには意外でした。
718.名無しさん:2018年11月04日 00:27 ID:7XKTaWTa0▼このコメントに返信
※717のつづき
時事ネタとしては、日中会談の結果を見ると、
知財のための会合「日中イノベーション協力対話」を設ける。また
偶発的な軍事衝突を避けるための「海空連絡メカニズム」のホットラインをつくる、という。

この前、米中の艦艇が異常接近した事例や国務長官との会談を高飛車で潰した分、
米国と妥協するべき点について、我が国を通じて、やっている。

9月の日米共同声明、日米欧貿易大臣会合の共同声明に沿って知財については取り扱うでしょう。
「航行の自由」は日米連携してますから、本当に無駄なシナ人特有の面子が時間を浪費している。
719.名無しさん:2018年11月05日 02:10 ID:GRYgVxsC0▼このコメントに返信
※711~※712
ルターは、教会と国家を分離しつつ、神の権威を強調したパウロの手紙を再評価していました=パウロのテーゼから、
「カエサルの物はカエサルに」は踏襲されて、既存秩序における召命=それぞれの立場の労働を重視しました。
このとき、訳されたドイツ語聖書の「労働」が、カルヴァン派の資本主義に繋がります。
カルヴァン派ほど封建国家に挑戦的ではなかった、違いが三十年戦争に現れてきます。

アウグスティヌスの中二病が、彼自身のなかでローマ陥落など「この世の終わり」の成就を体験することで、
確信的になったように思えます。仏教の末世思想と1980年代~1990年代末期の世紀末思想が、具現化する事例を
我々自身体験してます。雑誌「ムー」と小説『幻魔大戦』、オウム真理教の関連性は大っぴらに語られませんが、
当時は現実でしたから、中二病的感性はわかります。

そして、現在の我々にはまったく実感し辛いのですが、クロムウェルの評伝を読むに、
清教徒のジェントリの政治や経済の実生活に対する精神的懊悩は、凄まじく革命中も戦闘前も国王処刑前も一々、
聖書を読んで神にお伺いを立てるという儀式を行っています。

マックスウェーバーの発見した資本主義的発展解消がなければ、ストレスと緊張で潰されてしまったことでしょう。
自分の正義を証明するものは、一体何かを突き詰めて、富を見出すのは安直な気もしますが、資本蓄積も起きた訳です。
「お前の正義は誰が証明する」は、我が国ではサブカルの主人公の懊悩にまで浸透してますが、
中韓の儒教には当然、この形而上学的疑問は起きません。孔子が「怪力乱神を語らず」で終わりでしたから。
ただ、松蔭門下の陽明学的行動は今の我が国でもなかなか難しいものがあります。
720.名無しさん:2018年11月05日 07:16 ID:IRRREoPK0▼このコメントに返信
※713~719

ここでまさか宇野亜喜良に話が到ると思いませんでした。横尾<宇野、良くわかります。宇野作品の世界観には、他にも山本六三から天野喜孝、最近では松井冬子やら山本タカトにいたるエ口スとタナトスの香りがする。出所はビアズリーですかね。あともう一つ、竹久夢路から中原淳一、内藤ルネにいたる大正ロマン&浅草~阪神モダン&宝塚~戦後高度経済成長期の元祖カワイイのラインとの間で、どこかクロスしている場所がある気がします。

横尾ワールドは、表現主義、とりわけロシア構成主義の臭いが多分強すぎるんでしょうね。知的な遊びが強すぎて鼻につく。イタリア未来派はメッセージ性よりも美を重視するので結構日本人にもウケるんですけど、ロシア構成主義は最後、なんかネタっぽくなってしまいます。例えるなら、ソ連の国歌をカラオケで歌うみたいな?

パゾリーニと寺山、そしてダヌンツィオと三島由紀夫の相関関係、左翼主義と愛国主義(コミュニズム対ファシズム)、さらにお互いの耽美主義で繋がって、見事な鏡面関係になるんですよね。彼らの作品の本当の味は、多分当時の若者には(私も含めて)わからないですよね。右翼左翼をケチャップ味と醤油味だと例えれば、お互いにケチャップなのに醤油風味とか、和食なのにトマト出汁が効いてる、とかになります。だから当時のインテリには、どちらもイマイチウケが悪い。とにかくわかりにくいから。

私も長年パゾリーニ~寺山~ダヌンツィオ~三島は生理的に合わない、と思ってたんですが、最近、耽美主義→現実逃避、苦い世界を甘くするための絶望的努力、と気がついてから、少し美味しく味わえるようになりました。さらに、左翼は突き詰めると右翼につながる(あるいは逆)、という無限大マーク∞のような世界だと知ってから、さらに。
721.名無しさん:2018年11月05日 07:53 ID:IRRREoPK0▼このコメントに返信
続き

戸川純さんとゲルニカ(or ヤプーズ)とはこれまた。彼女ももう還暦ぐらいですかね。YMOは今でも中古レコードショップで外人さんが必死に古いレコードを探しているくらい高名ですが(話が戻りますが、宇野亜喜良氏のレコードジャケット、良いの結構あるんですよね。おっと、閑話休題)、芸術を点(一発屋芸)ではなく、ちゃんと線で理解出来る日本は幸せだと思います。

歴史の分断といえば、日本が灰色の世界だったのはたったの戦時中の数年だけで、それでも全てを圧殺出来るような統制には失敗しました。一方、中韓台湾が灰色の世界(独裁or軍政or戒厳令)にいたのはものすごく長く、韓国ですら、日本文化解禁は金大中時代ですから(本当は今でも検閲があってテレビ等で禁止あり)、自由じゃない世界にいた方が長い。そして、最近まであった灰色の世界の前が、ピカピカした自由な社会だったという現実はとても都合が悪い。まして左翼は「世界は進歩し続ける」と教えるからなおさら受け入れ難い。ソ連も、「社会が退化する」という現実を突き付けられたときに屋台骨が崩れました。しかも現実を直視させたゴルバチョフを、ロシア人はいまだに恨み続けてますね。奴隷根性は簡単には消えません。
722.名無しさん:2018年11月05日 08:46 ID:IRRREoPK0▼このコメントに返信
続き2

とりあえず時事ネタだけ(その他は後日にでも)

安倍訪中で、日米と中国は、なんかニクソンと田中対毛沢東の時代みたいになってますね。昔はポジティブな方向を見ての三角キャッチボールでしたが、今回は中国がアメリカへどんなボールを投げて良いかわからず、とにかく日本にボールを渡してきてる感じでしょうか。安倍訪中のあと、すぐに日印首脳会談(ただし、立て続けになった理由は、中国が日程遅らせたから)、そしてもうすぐ日豪首脳会談が日程に入ります。今月はさらにマハティール首相が叙勲式参加の為に再来日するという面白い組み合わせです。

中国は、習近平~王毅時代になって、外交が象のように鈍くなりましたね。元々は、弱小国だという自覚があったために必死で外交をしていたのが、今は自分の立ち位置を理解出来なくなってるんでしょう。日中を銀行に例えれば、日本はメガバンクで中国は信用金庫みたいな感じで、今までは必死で中小企業(アフリカやら中南米小国に、ラオスカンボジアなど)回りをして信頼の積み上げをしてきたのが、急に貸し剥がしモード突入で、さらに同時にアメリカという最大銀行&日英仏に目をつけられた状態で、まさに前門の虎後門の狼状態です。

サウジ対トルコも面白くなって来ました。トルコの動きが早すぎてサウジのムハンマド王子へのファイアーウォールが間に合いません。期を同じくして、アメリカがイラン産原油移送販売を認めました。中東での動きにストップがかかれば、極東が動く可能性が上がります。中間選挙も大分接戦になってますし、気が抜けません。

欧州は本当に崩壊寸前ですが、ちょうどもうすぐ第一次世界大戦の集結百周年の記念行事もあるはずですし、プーチンも出てくるでしょうから、面白い組み合わせが見られるでしょうね。冬前は、ヨーロッパが天然ガスの輸入でそもそもロシアへの期待が上がる時期なだけに、プーチンは少しだけ幸運かも知れない。
723.名無しさん:2018年11月06日 07:01 ID:oR23PDJo0▼このコメントに返信
追記

イラン制裁とイラン産原油への日本等除外措置ですけど、水漏れ口をわざわざ大きく残した(まだ詳細は断定出来ないが)以上、個人的にはあくまで中間選挙に向けたスタンドプレー程度の制裁で終わると思いきや、結構大きく来てびっくり。

一応、猶予期間があって、そのあとは様子見でしょうが、春になって原油価格が下がるまでは動かない、という計算でしょうね。

階級社会について一言いえば、フランスでは、人相を見ればゲルマン系の元貴族系顔、ケルト系の農民顔云々がわかる、という話は何度か聞かされました。日本だと縄文系、弥生系という話や、あるいは九州系の顔、上方系、関東系云々という話は出ますけど、それ自体が出自身分の話題には繋がらないですよね。世間的には日本は閉鎖的だとかいわれるんですけど、実はオープンで雑種に寛容な文化です。ローマ人と同じように、古来性にも寛容な社会だったという理由もあるのでしょう。

身分制が実は緩い事(血縁よりも「家」重視で、養子も結構自由)は日本の利点だったんですが、近代官僚制度が試験官僚偏重になりすぎ、結局科挙みたいなアホのガリ勉官僚の跋扈に繋がってしまいました。
724.名無しさん:2018年11月07日 22:26 ID:62kCywrt0▼このコメントに返信
※720~※723
パゾリーニたちは後回しにして、合衆国の中間選挙。
下院のみ民主党が奪回で衆目一致の予想に留まりました。
トランプ政権誕生とブレグジットほどの驚きはなく、終わった感じでした。
立法・行政・司法、これに州知事を併せても、立法府の半分だけ「勝利」をどこまで「勝利」とすべきか。

注目点は、宗教からライフスタイルまで、全く異なる合衆国内の都市と田舎の分断が継続する中、
共和党の「リバタリアン」よりも、民主党の「プログレッシブ」が下院で勢力を伸ばしたようで、
合衆国による社会民主主義、ニューディーラー再びの可能性があるものなのか。

国民皆保険を唱える人々「プログレッシブ」が、登場してきたことは判断つきかねますね。
「リバタリアン」のように財産の自由が、言論ほかの自由を担保すると信じるのと真逆です。
725.名無しさん:2018年11月07日 22:36 ID:62kCywrt0▼このコメントに返信
※724のつづき
さて「灰色の世界」を法的に規定した国家総動員法とその体制が、
言論を統制したおかげで畿内の相対的地位の低下、現在まで続く大阪の没落へと繋がっているのが、実に罪深い。
統制下に置かれた通信社、出版取次、キー局などに代わるメディアや技術が台頭しても、
元になるプラットフォームや経済力を喪失していると、なかなか補えないもので。

糸へんの力がまだ残っていた1970年代末期、SF・アニメのコンベンションの中心地は大阪でした。
初期の手塚治虫を支えた貸本屋にしてもそうですが、二次制作のガレージキットを取り扱うワンフェスも大阪発祥。
でも、東京・東京近郊へと中心が移ってしまう。

それだけに大きな取次もなく、出版社が生き残る京都は侮れない訳ですが、伝統文化のクラスタをつくり、
直接競合しないよう、棲み分けできているのは大きい。もちろん、それらを維持する努力もありますが。
726.名無しさん:2018年11月07日 22:46 ID:62kCywrt0▼このコメントに返信
※725のつづき
K-POPは「カワイイ=先天的・足らないものを愛でる」に対する「キレイ=後天的・人工的の美を追求する」方向へと、
棲み分け、ようやく市場を獲得しましたが、K-POPファンはどの国の文化の政治的背景であれ、関心を持つと思えない。
その商業的成立の要因から見ても、歴史的文脈から紐解いてもポストモダンのさらに、後の後のさらに後くらいですし。

ハリウッドに対抗したスクリーンクォータ=自国映画割当が残っているとか、日本のドラマや楽曲の放送ですら、
未だに許可制だと言う片務性について、K-POPファンに突っ込んでも、スルースキル発揮されて、無反応でしたし、
商業性重視で、どんな政治体制の国のサブカルにでも見出される政治的文脈がない、クリティカルさがないという点で、
韓国のサブカルは、1980年代の民主化よりも後退している面がある。
727.名無しさん:2018年11月07日 22:57 ID:62kCywrt0▼このコメントに返信
※726のつづき
これは日英米から遠ざかる陣営ほど、静かにそして確実に、言論と表現の自由に対する統制が強化されるのと、
同質的で、中国でセゾン文化の残滓である「無印良品」が流行ったり、店のフォーマットごとパクられている現在、
共産党員で西武から追い出された格好になった堤清二と、彼の理想を具現化したセゾングループとの親和性を想起します。

進歩と自己否定を繰り返し、バブル崩壊以降、セゾングループは解体されましたが、中国の消費文化の行方を示唆します。
例えば我が国では、ねじ曲がった科学否定と自然回帰への盲信が起きていますが、似た現象が起きるものでしょうか。

セゾンに対抗して作られた東急Bunkamuraで、ロシアン・アヴァンギャルドの展覧会があったのは、約10年前ですが、
革命の進展とともに人物や自然の造形が無機物化、記号化していく過程を見ることができました。あれは強烈と衝撃でした。
子供の頃、ゴルバチョフが大衆のなかに分け入って、直接議論しているのを奇異に思いましたが、あとで振り返ると、
ナロードニキ的な試みだったのですかね。プーチン大統領がテレビ番組を通じて、国民の要求を訊いているのに似てます。
この擬似的な直接民主制は、ちょっとブレて転げ落ちると、ホロドモールと大粛清真っ逆さまです。
728.名無しさん:2018年11月09日 07:33 ID:wzt7fNfH0▼このコメントに返信
※724~727

アメリカの中間選挙については、トランプ人気の底堅さと、民主党の古典的主流派の人気のなさ、っていう二つの基礎分析をちゃんと言えるメディアが居ないのが奇怪ですね。そもそも中間選挙は日本の参議院選挙と同じように、有権者が気楽に政権批判票を投じるから与党側に不利で、実際、事前予測はもっと厳しい数字が出てた割には、民主党はちっとも勝てなかったわけです。

しかも英国の労働党と全く同じように、どんどん左傾化している。でも、この流れは簡単に理解出来ることで、どんどん中南米移民&中韓移民が入っているんだから、これからもさらに社会主義政策への嫌悪感は薄くなっていくでしょうね。中南米カトリックと儒教徒(さらに東欧系)の政治的発言力はますます高くなっていくでしょうが、面白い事には、ポンペイオみたいに、欧州カトリック系のイタリア移民などの子孫が、オリジナルの英国やアイルランド系、ドイツ系以上にアメリカの古典的保守になる事ですね。そういえばテキサス親父もイタリア系だったかな。

さてさて、これからの展開ですけど、民主党の本体は一方的な左傾化には耐えられないだろうし、しかも移民に支持されるから社会主義政策へのブレーキも効かない。しかも二大政党制度は崩れにくく、一から社会主義政党が成り上がって行く可能性も低い。だから日本の民主党というか、昔の政友会みたいに「本家」「革新」みたいな深刻な分裂に進むかも知れない。
729.名無しさん:2018年11月09日 08:37 ID:wzt7fNfH0▼このコメントに返信
続き

戦前の「大大阪」っていうのを想像するのは、今は最近YouTubeの映像とかでも色々見れるので楽になりましたけど、それでも、「日本の商業の中心」とか、「東洋のマンチェスター」とか、戦前の人口が大阪市>東京市だったという単純な事実を言われても、多分日本人の大半は信じられないでしょうね。戦前の国際航路は、北米航路は横浜からで、あとは、大連であれ天津であれ青島であれ香港(からインド洋経由で南米への航路も。大阪商船のぶら志る丸とかあるぜんちな丸等は空母改造ネタで有名かな)ほとんどが神戸港でした。あと、尼崎港から朝鮮済州島行きの「君が代丸」なんてネタもありますが。

十大紡のうち、東洋紡なんかは大阪で、あと結構岡山系等も多いんですよね。戦前、こういう理由もあって、中国、とりわけ上海に在華紡工場をどんどん立ててしまっての、挙げ句の果てがシナ事変です。今回の安倍訪中でも経団連が大量にくっついて行きましたけど、結局、本社が大阪中心から東京中心になっても、日本の財界は東(アメリカ)よりも西(中韓)を見ちゃうんですよね。経団連会長、近江大津の東洋レーヨンの榊原はどっちを見れるでしょうか。

個人的には、このあたりも、実は戦前の論争点だった、「工業資本家か金融資本家か、どちらが日本の財界を引っ張るべきか」という点に回帰する気もします。
730.名無しさん:2018年11月10日 08:08 ID:1Y6.vtoA0▼このコメントに返信
追記

コメント送信のシステムが変わった様子で、慣れずに二度ほど投稿文章全文を消してしまって、続きを再投稿する意気が戻るのに一晩かかってしまったです。そういうわけで、文章ちょっと短くします。

韓国の整形量産型使い捨てシステムと、AKBから坂シリーズにいたる大量まとめ売りシステム、双方とも音楽業界の長期衰退&デフレが原因の(レコード売りからネット世界への変化への対策といえる)市場収縮への対策だとすれば、日韓どちらが良いかという話は出来ないですけど、この方向ですすむと、音楽がどんどん消費財的な性格で固まってしまい、本当の意味でのアーティストが生まれて来にくくなりますよね。ただ、そういう状態であっても、日本のようにジャンルの多様性があるのは大きな利点です。しかも、様々な舞台芸術ジャンルが並立しているから、お互いのジャンルからインスピレーション(ネタのパクリ)を受けることも出来る。アニメ業界は最近重度の疲弊状態ですけど、今のところ世界で圧倒的な覇権を握ってますから、ジャンルの垣根を超える混合を進める事ができれば、Jポップはもっと世界進出が出来るでしょうね。モード界でもゴスロリまでも輸出されてる状況ですが、イマイチ日本側の爆発力が弱ってますね。ベビーメタルも日本国内のマスコミが完全無視ですから仕方ないですけどね。

731.名無しさん:2018年11月10日 08:37 ID:1Y6.vtoA0▼このコメントに返信
追記2

私、実は昔からライオンズファンですが、最初の頃は両親に馬鹿にされました。当日の西武のイメージが、彼らには「強欲近江商人」だったんで仕方ないです。(まぁ、母は近所の西友に毎日買い物に行ってましたけどね) 堤一族といえば、創業者の堤康次郎の強烈なるキャラクターがどうしても付き纏いますから仕方ない。個人的に人間としては好きになれない人ですが、日本版トランプみたいで面白い人物ですね。西武鉄道は池袋駅から郊外にウン○まで運んで黄金(汚穢)電車とまで呼ばれましたから、カネの臭いに敏感でなおかつ行動力もある人間だったんでしょう。

ただ、おっしゃる通りで、後継者の教育には大失敗しましたね。セゾン継いだ次男も失敗でしたが、国土と西武鉄道継いだ三男も失敗です。まぁ、鳩山一家を例にあげる以前に、かの西園寺公爵も息子公一は見事に左翼に染まって典型的馬鹿息子になりましたし、お坊ちゃまと馬鹿左翼は引かれ会う宿命かも知れませんね。出発地点のマルクス自身がそもそも馬鹿息子型ですし。

それにしても、西武&セゾングループがここまでぐちゃぐちゃになるとは、バブル前の80年代には想像も出来なかった。でも、西武のお家騒動、最近のロッテの日韓分裂騒動と収賄裁判のニュースを見る度に思い出すんですよね。

話題が少し前後しますが、そういえば韓国の音楽グループが原爆Tシャツ問題で日本からキャンセル喰らいました。お客に喧嘩売ってどうするんですかね~。しかも、アジアで唯一まともな音楽市場がある国に。
732.名無しさん:2018年11月12日 23:21 ID:1IbtgfDd0▼このコメントに返信
※728~※731
もともと合衆国中間選挙は海外の耳目を集めるような存在でもなかった訳です。
もしや、ラストベルトの上下両院の議席が、共和党カラーで塗り替わる大変動が、と思いました。
が、それもなく、テキサス州上院1議席に70億ドル近い選挙資金を投じて、
民主党はひっくり返せず、フロリダ州知事選も同様で、リソースの投じ方を間違えたように見える。

煽り耐性に弱かったインテリ女性票が、下院の女性議員躍進を生みましたが、
その一環となった保守派の連邦最高裁判事潰しもできず、なかには上院から下院乗り換えの議員もいる。
下院議員の格式から言って、大統領レースに参加できる上院議員や州知事クラスから降りたのは、
まんまと煽りに乗って負けたとも言える。まあ、トランプ大統領自身、軍務・政務経験皆無ですが。

下院を抑えた場合、最強硬手段は債務上限に絡んだ政府閉鎖ですが、「リバタリアン」と真逆な
「プログレッシブ」に大きな政府を自己否定できるとも思えない。

それにトランプ大統領は、減税では「リバタリアン」、財政拡大では「軍部と軍産複合体」と
イスラエルでは「福音派」と立脚点を代えていますから、「プログレッシブ」とも妥協の余地はある。
ところが煽られた彼らに、それが気づけるかどうかでしょう。
733.名無しさん:2018年11月12日 23:44 ID:1IbtgfDd0▼このコメントに返信
※732のつづき
「大大阪」という地理的概念・名称は勉強不足でした。
済州島からの航路がなければ、済州島の虐殺を逃れた在日コミュニティもない。
神戸~兵庫の土地の狭さから、沖縄からのコミュニティも大阪にできている。
戦前の東京では、受け入れ先がむしろ川崎と横浜に分散しています。

クラレもクラボウも移転しましたが、倉敷のように天領以降の代官屋敷を集客も核にするほど、
大阪の規模は小さくないですし、そもそも歴史的建造物に見える大阪城も「大大阪」時代の賜物。

中間層を維持するには、名古屋のような部品点数で裾野の広い自動車産業が欲しいところです。
産業資本の代表たるトヨタが、車のモビリティ化を見誤ると、想像だに恐ろしい。
「MRJ」に見られる航空機産業も紆余曲折ありそうですし。
また、金融資本もノウハウを忘れてスルガ銀行みたいな所業に走ってますからね、難しいです。
734.名無しさん:2018年11月12日 23:58 ID:1IbtgfDd0▼このコメントに返信
※733
そういえば西武の堤家も近江商人の流れでしたね。
社会的エゴ、オルターエゴと言うべきか、人間が肥大化した存在を間近に見て育てば、
それは歪むのでしょうが、社会的正義をまとっているだけにより大きなイデオロギーを主張する。
もしくは同化するしかないのでしょう。その悲劇が垣間見られた、と。

セゾンの広告は子供の頃、クリエイティビティを感じたもので、直系が「ほぼ日手帳」というのが。
広告の力を信じる会社という代表格では、サントリーもあります。
ハイボールを大プッシュし始めたとき、とりあえずビールの代わりにカンパリスプモーニを
飲むようなイタリア南部料理の店にまで営業が回っていて、これ、カニバリズムを起こすのでは、
とも思いましたが、のちにウイスキーの品薄にまで発展しました。

ちょっと大昔に戻って、ハーゲンダッツの路面店1号店ができたとき、サクラを配置したと。
真偽の程は定かではないですが、ロッテからスピンアウトしたファーストフード関連では、
似たことを体験しました。

ロッテつながりでは、あの喰えないラーメンもあるのですが、このプロモーション案件ほど、
難儀なものもありませんでした。マッコリやよく分からないお酢や油も似たようなものです。
735.名無しさん:2018年11月13日 00:13 ID:NokFBmOT0▼このコメントに返信
※734のつづき
防弾少年団は被弾してばかりで、ダメコンに失敗している状況ですが、あんなものでも、
国内のCD・DVDセールスを考えると、エグザイル系と並びK-POP系の筆頭として約25億円です。

AKBと「坂」のふたつが約50億円で分け合い、ジャニーズのトップグループが約100億円、
そこに1990年代のメガヒットを飛ばしたバンドも、21世紀前から続くモー娘、それどころか、
ビートルズまでもコンスタントに毎年5~10億円をCDやDVDパッケージ販売できる国。
それが日本。

移行が遅れているダウンロードとストリーミングの楽曲販売と同規模のライブ市場が加わる。
物販もありますから、泥をすすってでも、我が国の市場に喰らいつこうとするでしょう。

アニメの疲弊は叫ばれていますが、コンテンツ力重視で考えれば、外資も入って成長余地がある。
アニメや映画の原作の一番の基盤になるマンガ・ラノベが、紙媒体から電子媒体への急速以降で、
ここ10年で漫画雑誌の部数が半分になっていて、単行本による印税モデルが揺らいでいるのが、
一番の課題かもしれません。

変動が一番早いファッションですが、原宿などのストリートではなく、インスタなどSNSで集い、
見えなくなっているのが大きいですね。若年層人口の減少もありますし。
736.名無しさん:2018年11月16日 07:24 ID:OIef.u1x0▼このコメントに返信
※732~

アメリカの選挙報道、一気に下火になりましたが、現実が、トランプの大統領第二期選挙に青信号が点った、という疑いようもない事実が残ったわけで、果たしてこれだけメディアに叩かれても五割近い数字を確保し続ける候補を倒せる民主党候補がこの2年(というか準備期間を考えると1年しかない)で出てくるのか、という点を考えると、民主党には、最悪の選択肢ヒラリーか、どんどん左翼化するしか生き残る道がないと思います。

なんか日本と似てますけどね。日本も自民党総裁選挙で、マスコミ&左翼全体が「あと3年、この絶望が~」ってほざいてたわけですが、誰も安倍に選挙で勝って政権交代させる、っていう想定をコロッと心底から捨ててるんですよね~。

ビジネスマン、政商としてはトランプは根性と剛腕さが堤康次郎(脱法行為に拒否感が薄い)っぽいと思うんですけど、政治家としてのトランプは判断が難しい。恐らく有権者には左翼的保護主義主張&軍事的に孤立主義的主張がウケる、宗教的な保守ポジションがウケる、と理解していて、わざと口では彼等を喜ばせる事を言いながら、実務面では逆へのディールへの急転も簡単に出来る余地を残す。少し田中角栄に近い気もする。
737.名無しさん:2018年11月16日 08:03 ID:OIef.u1x0▼このコメントに返信
続き

私が大大阪という単語を知るきっかけになったのが、大阪の真ん中にある三菱神社こと土佐稲荷について番組での紹介を見たことでした。この神社、石垣から瓦、軒端の金物に鈴まで、スリーダイヤモンドマークがついてる、という面白い場所ですが、私には三菱=東京丸の内のリトルロンドンと呼ばれた一角のイメージしか無かったので、意外な発見でした。それ以降、大阪の経済史を調べたら、これが面白い。三井等、財閥のファミリーの歴史を勉強するとこれまた興味深い。京都と大阪の政財中心二重構造との関連性も含めて、江戸時代から続く日本経済の強靭さを実感しますね。

陳腐な言葉ですが、「"greed is good"、強欲は善である」っていうセリフを思い出します。

そしてその中でも、江戸時代から続く大阪の強欲の原動力は「反官(反帝都)」なんですよね。江戸時代は反京都、反江戸、明治以降は反東京で、民都を自称しました。結果、東京市と不毛な拡張競争状態になったのが昭和10年代までですね。結果、東京市政が最初に崩壊(府政と、権力、市境界の拡張に狂奔する市政が対立)、戦時下の土壇場で、都に再編されました。今、戦前の東京と同じ状態に大阪があるのは歴史の皮肉ですね。

戦前の大阪の凄さといえば、阪神電車の甲子園球場の他に、京阪電車が対抗して春の選抜向けに甲子園よりデカい寝屋川新球場作ることを計画してた、っていうネタだけでお腹いっぱいになります。
738.名無しさん:2018年11月16日 08:29 ID:OIef.u1x0▼このコメントに返信
続き2

セゾンとサントリー、広告代理店をのさばらせた犯人の代表格の一つですね。セゾングループは80年代のバブルまで、とにかくスタイリッシュなイメージを全面にだしていました。面白い事に京都の西の果てに、えらくオシャレ(交通は至極不便)なニュータウン(桂坂ニュータウン)を造成していて、西武ファンの自分としては興味を持ったんですけど、なぜか西武グループじゃなくてセゾングループのナントカ環境開発っていう企業だったのが不思議でした。

まぁ、壮大な兄弟喧嘩の一つだったんでしょうけどね。

三菱とセゾン(西武百貨店)の共同作業にして、オシャレでバブリーな名所といえば、東京ならサンシャイン60ですかね。今、とりわけ関西では西武百貨店系列はからきしダメになってますが、もともと関西では、オシャレといえば阪急の牙城ですから、関東的なポップで左翼的なオシャレは軽薄に見えてあまり流行らないんでしょうね。阪急電車も、バブル時代に茶色のボディーカラーを変えようとした途端に、大反対がおこって断念させられました。

そういえば、筒井康隆が、最初に書いた文章のアイデアは阪急電車の車内だった、ってインタビュー記事で言っていて、筒井ワールドもやっぱり大大阪時代の流れを汲んでるんだな、としみじみ感じました
739.名無しさん:2018年11月16日 09:19 ID:OIef.u1x0▼このコメントに返信
おまけ

防弾少年団ですが、全ての面で韓国人の悲哀を感じますね。世間が許さないから謝れない、関係者全体に人間のクズが混ざる社会構造だから、つねに懐の中に爆弾抱えて生きてる状況で、今回は原爆Tシャツから他のネタにどんどん誘爆し続けて、日米独の全てに喧嘩を売ったのはたいしたものです。

ただ、本当に問題なのは、彼等よりも、韓国の政界と社会全体に毒素が蔓延していて、とうとうペンスの訪日、訪亜の日程から完全に外されてしまった事ですね。副大統領は日本で北朝鮮問題、中国問題を話しているわけで、この状況でスルーされる当事国っていうのは、ほとんど喜劇です。

それにしても、日本の芸能関係市場、この前もシャンソンの大御所アズナブールが、フランスから百歳目前に来日ツアーをして、大阪公演を最後に帰ってすぐにあの世へ旅立ったわけですが、日本ってそういう国なんですよね。ただ、日本は芸能界意外でも全てのジャンルにおいて、極めて経済的に強い、安定しているという点がネガティブにも作用しちゃうんですよね。強いジャンルでは、物が安定して売れつづけてしまうために、どうしても、家電業界のように安定→安直→安易なビジネスに堕ちていきます。アメリカだと、中からベンチャー企業が反抗心満載で育って来るんで、自然と競争→淘汰、改善になるんですが、日本は上が自壊して潰れるまで動けない場合が多くて、結果大損してますね。

日本人も、もっと悪人(強欲)になっても良いんでしょうね。欲深くないと、やっぱり新しいモノへの順応性が落ちますね。日本はバブル世代の下が「悟り」を開いてますから、やっぱりビジネスやりにくい。その親世代には左翼かぶれが多いから、相乗効果で経済の脚を引っ張ります。

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