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2018年09月04日 12:05

アヘン戦争知って悲しくなった

アヘン戦争知って悲しくなった

china

引用元:アヘン戦争知って悲しくなった
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1535894608/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:23:28 ID:8pK
最強だった中国さんが完膚なきまでにボコられてる…

2: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:24:03 ID:pry
教科書の知識しか知らんわ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:24:18 ID:8pK
>>2
ええんやで

6: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:24:55 ID:SoE
アロー戦争の方がブリカス氏ねって思うわ

8: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:25:28 ID:8pK
>>6
アロー戦争もひどい
アヘン公認、内地の解放はやりすぎ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:26:27 ID:2h1
>>8
じゃあそれまでの中国側の外交儀礼や条約無視はええんか?

15: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:11 ID:8pK
>>11
叩頭も酷いけどそれ以上やろ

10: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:26:24 ID:2tY
これはブリカス悪くないやん!ってなる国際的な出来事ってあんの?

16: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:35 ID:ngq
>>10
EU脱退

13: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:26:50 ID:ClD
英「中国からお茶買うやで!」
清「お金払ってや」
英「銀で払うで!」

英「あかん、お茶の飲み過ぎで銀がなくなってしもうた。銀を取り返すやで。せや!」
英「清国人をヤク漬けにするやで!阿片を清国内に流しまくるで!」

17: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:46 ID:8pK
>>13
これ
紅茶漬けの仕返しにアヘン漬けにする畜生

19: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:49 ID:eJt
>>13
畜生どころじゃないよなこれ

18: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:27:47 ID:aYi
ひどいのは開港させたのに物買わないからってまたいちゃもんつけて戦争始めたとこ

28: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:05 ID:8pK
>>18
そうそう
アロー戦争はいちゃもんの域

64: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:37:29 ID:fhe
>>28
はぇ~

21: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:28:10 ID:fhe
アヘン戦争ってなんで他のところで同じ事やらんかったんや?

28: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:05 ID:8pK
>>21
イギリスは中国の茶を求めてアヘン戦争起こしたんや
他の地域では茶がないんやで

26: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:29:27 ID:Qx3
ブリカスクズすぎない?
アメリカ独立も確かブリカスクズやったやろ

34: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:31:16 ID:2cs
>>26
本土ブリカス「アメリカに住んだる奴に勝手に課税するンゴ!辺境に住んでる田舎モンは金払え!」

アメリカブリカス「は?独立するわ」

ブリカス「は?ええわけないやろ戦争や!」

→アメリカ独立戦争

29: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:16 ID:ClD
清「役人も一般人も阿片中毒になってもうた…」
英「やったで!銀を取り戻したで!これからも阿片売りまくって清の金を根こそぎ取るで!」
清「阿片を取り締まります」
英「は?何してくれとんねん。誰の許可得とるんや、戦争や!」

英「戦艦から大砲打つやで!」
英「清の大砲はなんや、骨董品か?草
これからも阿片を買えよ?」
清「…,。(死亡)」


~完~

87: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:41:14 ID:tKL
>>29
続き
清「ブリカス帰った?」
清「さっきの条約はぽいーで」
ブリカス「これは教育やろうなぁ…」
今度は清側も奮戦けど負ける

96: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:43:30 ID:8pK
>>87
清「天津条約どうにかしてください」
英「無視したろ」
清「なら徹底抗戦やで」
英「ボコったろw」
英「はい北京条約ねw」
清「」

悲c

195: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:00:47 ID:tKL
>>96
続き
清庶民「神聖な中華帝国で夷人どもが好き勝手していやがる」
清庶民「お仕置きや!」
清庶民「扶清滅洋(尊王攘夷)や!」
義和団の乱
清「反乱や!えっ?標的は夷人?ならほって…いや!ワイらも立ち上がるや!」
八ヶ国連合「これは教育やろうなぁ…」
清またしても意気消沈
清「すまんかった義和団というカスにそそのかされて」
清「もち義和団は国賊です。懲らしめてください」
義和団「…」滅亡

八ヶ国連合「ほれ請求書や、しっかり払えよ」
清「…」

199: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:03:14 ID:pMh
>>195
あんなに騒がしかったのにし~んとしちゃいましたね

31: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:17 ID:aYi
畜生さで言えば、フランス、スペイン、ロシアもひどいんやけど、ブリカスの場合微妙にうまく立ち回ってるのがせこい

46: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:33:13 ID:8pK
>>31
中立装ってちゃっかり利権得てるロシアもせこい
ロシアにしたらネルチンスク条約を恨んでるんだろうけど

32: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:30:29 ID:SDi
なお日本の軍艦はイギリス様からさずけて頂いた技術の模様

36: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:31:42 ID:0DK
こんな国を紳士の国とか言うて崇める国があるんやで

51: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:34:11 ID:8pK
>>36
紅茶の国面してるのも謎
茶は中国の伝統やろ

38: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:31:47 ID:SoE
東インド会社

40: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:32:28 ID:Qx3
ブリカスとか言う悪役

44: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:32:48 ID:ClD
>>40
役じゃなくて真の悪の模様

42: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:32:41 ID:seT
世界史ってホンマ欧米の悪行の歴史やなあ

59: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:36:28 ID:8pK
中国は清の乾隆帝までレジェンドやったんやがな
アヘン戦争以降ボロボロっすわ

60: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:36:53 ID:seT
大英博物館の展示品とか

62: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:37:06 ID:aYi
>>60
盗品だらけらしいな

65: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:37:37 ID:seT
>>62
返せ返せと言われとるらしい

61: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:36:59 ID:Pfn
イギリスが悪なんか?

68: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:38:12 ID:8pK
>>61
戦争はどこもやってるからイギリスだけが悪いとはいえないけどワイはやり方が嫌い

70: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:38:32 ID:oyS
アヘン戦争→アロー戦争→太平天国→日清戦争→義和団事件
悲しいなぁ

76: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:39:26 ID:aYi
しかし全盛期の大英帝国ってほんとやばかったよな いろんな意味で

95: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:43:07 ID:a3P
ブリカスさんって歴史的に見て全世界敵じゃないとおかしいやろ
なんでいつも正義ヅラしとんねん

98: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:43:52 ID:aYi
>>95
無事アメリカに転嫁した模様

113: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:46:03 ID:APQ
西欧なんて産業革命を先駆けてやれたおかげで瞬間最大風速的に強くなっただけで
地力では中国には及ばんやろ
じきに再び追い越すからヘーキヘーキ

115: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:46:07 ID:RSP
まあ眠ってた獅子もようやく最近起きたしええんやない?

118: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:46:27 ID:VNy
誰か中国もう一回眠らせてこいよ

119: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:46:46 ID:W7N
>>118
トランプ「任せとけ」

122: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:47:01 ID:aYi
>>119
やったぜ!

126: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:47:22 ID:35D
オラついてる中国もいつか没落するんちゃう
歴史は繰り返すというし

130: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:48:23 ID:8pK
>>126
オラついて崩壊したら強くなって帰ってくる謎の国

131: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:48:47 ID:aYi
>>130
人いっぱいいるから仕方ないね

129: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:47:58 ID:aYi
フィリピン留学行ったら中国めちゃめちゃ嫌われててびっくりしたわ

136: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:30 ID:Sw1
>>129
日本も外国人実習生とかいう現代の奴隷制度使ったせいで近々嫌われる模様

142: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:50:22 ID:W7N
>>136
外国人「日本は嫌いじゃないけど日本で働くのはちょっとね」
これは昔から言われてたことやし

134: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:16 ID:VNy
まぁあれだけの人口がおれば盛り返すのは分かる事やしな

137: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:48 ID:RSP
まあ眠れる獅子さんは人口減少で今ヤバいんですけどね

152: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:51:37 ID:35D
>>137
少子高齢化社会がやばいねん
一人っ子政策の反動が半端ない!日本よりもやばい人口ピラミッドいうか
中国のことだからダイナミックな解決法を編み出しそうで楽しみや

138: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:51 ID:35D
国地方の借金、国有企業、民間企業の負債すごいらしいで
あの国では借金が借金でないのかもしれんが
過剰開発する金があるってことやからすごいのは確かやが

139: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:49:53 ID:FtA
アヘン戦争って戦力の差激しかったんか?

140: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:50:15 ID:aYi
>>139
中国の船は原動力風やけど、イギリスは蒸気船やったからね

144: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:50:25 ID:ClD
>>139
中国側の方が(人数は)圧倒的に上

147: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:51:06 ID:8pK
>>139
当時の中国の人口は4億
イギリス側は4000
だけど火器の差で33-4くらいあって平英団とセンゲリンチン以外ぼっこぼこよ

148: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:51:07 ID:fKg
イギリス議会でもアヘン戦争は流石に酷いんちゃうかって議論になったからセーフ
なお開戦はした模様

155: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:52:12 ID:ClD
>>148
出兵を議論するまでもなく決定した国のいうことかな?

163: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:53:00 ID:8pK
>>148
確か九票差だったんだよね

165: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:53:16 ID:ClD
>>163
それは予算案の決議やろ

167: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:54:05 ID:8pK
>>165
せやっけ

150: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:51:14 ID:fhe
数分でわかるアヘン戦争

イギリス「クソ…清に輸出するものがない…せや!」

インド「アヘンを栽培?」

イギリス「せや!栽培してくれ!」

イギリス「ほら!アヘンや!」

清「嫌…もうやめてくれ…」

イギリス「は?嫌やし」

清「ぬわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!」

157: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:52:20 ID:8kM
国力は遥かに上回り人口も比較にならない今再戦してくれよ

185: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)22:58:27 ID:mB4
>>157
アヘン戦争まけたんも、
国土がデカすぎて徴税出来てなかったせいなんや
実際、不平等条約の元欧米が徴税システム構築して眠れる獅子言われるくらい復活した言う話や

今もアメリカでのドル決済のせいで、
経済管理を他国に一部依存してるからまともなんや
戦争状態なったら、沿岸部のドル資産持ってるのはアメリカに逃げるか、
15億の人口養う物流が止まるから、また一揆起こるで

232: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:15:32 ID:Njv
フランスイギリスが中国支援したら大日本帝国よりやばい国作っちゃった

252: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:19:15 ID:0ur
実際いつ中国崩壊するの?

254: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:19:44 ID:4op
>>252
毎秒崩壊と再生繰り返してるんやろ(適当)

297: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:29:03 ID:4op
なんでイギリスはあんな紅茶欲しがったんやろな
コーヒーあるやろ

304: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:31:30 ID:Njv
>>297
なぜか労働者が砂糖たっぷりの紅茶朝に飲めば働いた

308: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:32:00 ID:1wB
>>304
砂糖は即効性のエネルギー源やぞ

312: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:32:21 ID:4op
>>304
カフェイン源ならコーヒーでもよさそうに見えるんよなぁ

315: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:32:48 ID:z2V
>>312
泥水やんけ!(ブリカス並みの感想

299: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:29:23 ID:E0O
インドとパキスタンとスリランカとバングラデシュは
紅茶のためじゃないのか

305: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:31:44 ID:m47
>>299
綿やで
イギリスで綿折機械ができて洋服作って売るのに大量の綿が必要やったからやで

309: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:32:09 ID:PUW
誰か猿でもわかるようにアヘン戦争教えてクレメンス

346: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:37:42 ID:8pK
>>309
イギリスでは中国原産のお茶が大ヒットしてたんや
だから商人は清からお茶を買って本国で売ろうとしたんやけどアメリカの独立戦争やら産業革命やらで銀をこれ以上不足させられなくなったんや
そこでアヘンを中国に輸入したところ今度は中国から銀が流出してまうねん
清はまずいと思ってアヘンの輸入を禁止したんやけど密売されるねん
せやから清はアヘン取り締まりのため林則徐を派遣してアヘンを海に捨てるねん
イギリスはむかーでもう戦争よ
清は大敗北して条約が締結されてちーんや
これがアヘン戦争

325: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:34:14 ID:0ur
ww2の時の勢力図とか現代になってから見てみると、せめて台湾だけでも保持して欲しかったなぁ

328: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:35:28 ID:E0O
何で満州と台湾は取ったのか

333: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:36:04 ID:4op
>>328
ソ連から朝鮮を守るためやぞ
そして満州を守るために華北は欲しいしそこを守るために華南もほしいぞ

334: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:36:14 ID:z2V
>>333
欲張りセットやめろ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年09月04日 12:07 ID:v75egCcj0▼このコメントに返信
ブリカスがksってはっきり分かる話
2.名無しさん:2018年09月04日 12:08 ID:bSLEXwLL0▼このコメントに返信
ニカ?<`∀´>


3.名無しさん:2018年09月04日 12:11 ID:xLU8p2sq0▼このコメントに返信
売ったヤクを捨てたから戦争ってマフィアでもそんな事しないんじゃね
4.名無しさん:2018年09月04日 12:14 ID:pzx1dgPk0▼このコメントに返信
共産党じゃなくて中華民国のままだったらもう少しまともだったのかなぁ
5.名無しさん:2018年09月04日 12:16 ID:swdKrAwq0▼このコメントに返信
悲しいというならむしろ清がアヘンに積極的に噛んでたことだと思うが
6.名無しさん:2018年09月04日 12:16 ID:POjkGAkx0▼このコメントに返信
甘言に乗って火中の栗を拾って、英仏に向かうはずの憎悪を一手に引き受けるアメリカさんはご苦労様だな
まぁそれだけじゃないんだけどさ
7.名無しさん:2018年09月04日 12:16 ID:zHJHfT0k0▼このコメントに返信
アヘン戦争敗戦からの→なんや清朝って弱いやんけ!の流れで完膚なきまでにボロボロにされたのは草も生えない
実際アヘン戦争の1840年から清朝滅亡の1911年までほとんど休みなく戦乱続きやしな
国が没落するのなんてちょっとしたきっかけなんやなって
8.名無しさん:2018年09月04日 12:17 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
なお香港では9割以上の住民が
 
英領時代に戻りたいと言ってる様子ww
 
9.名無しさん:2018年09月04日 12:17 ID:wXy.Z5YD0▼このコメントに返信
日本の侍、
アヘンに蝕まれる清の現状を幕府、藩に報告し
維新の際は立ち位置に関係なく協力し合い
植民地化を防ぐ
10.名無しさん:2018年09月04日 12:18 ID:ZF4BZHNF0▼このコメントに返信
なお中国はイギリスよりも日本を恨むように教育している模様
11.名無しさん:2018年09月04日 12:19 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
日本も見習うべし
 
このクズにはクズの対応を
 
12.名無しさん:2018年09月04日 12:19 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
>最強だった中国さんが完膚なきまでにボコられてる…
清朝は南部の漢人が住む地域に興味がなく、そもそも「漢化」した時点で最強ではない。中国はまだ未登場。
13.名無しさん:2018年09月04日 12:20 ID:B8nngoEB0▼このコメントに返信
アヘンを、イギリスの後に中国に売りさばいてたのが日本って話があるが、あれ本当ならショックだわ
14.名無しさん:2018年09月04日 12:20 ID:PdI98hNh0▼このコメントに返信
>今もアメリカでのドル決済のせいで、
>経済管理を他国に一部依存してるからまともなんや

ほーう、言われてみれば
なんか結局アメリカドルにおんぶにだっこだな
15.名無しさん:2018年09月04日 12:20 ID:POjkGAkx0▼このコメントに返信
※3
そもそも違法薬物になったのって割と最近やでな。覚せい剤も
みんな痛み止めの家庭薬とかで使われてたから。英国でもね。アヘンチンキとかな
16.名無しさん:2018年09月04日 12:21 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
野蛮な大国が国際法を守ろうともしなかったので国際法に則って被害を受けた英国企業の利権を保護しただけ。
17.名無しさん:2018年09月04日 12:21 ID:b4usbs7J0▼このコメントに返信
一方日本は今現在ウンコ戦争仕掛けられてるけど 一向に当事者の感覚無しでウンコ塗られ中
18.名無しさん:2018年09月04日 12:22 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
今だったら
 
ドル持たせてやればヘロヘロww
 
19.名無しさん:2018年09月04日 12:23 ID:Rv6J2oax0▼このコメントに返信
本スレ>>165
清への出兵のための予算案だから半分合ってるぞ。
20.名無しさん:2018年09月04日 12:23 ID:B8nngoEB0▼このコメントに返信
植民地政策全盛時代にイギリスはあれでも議会で激論のすえに僅差で開戦したんだからある意味すごい国だなと思ったわ
21.名無しさん:2018年09月04日 12:23 ID:Kuw8ZV3f0▼このコメントに返信
米英なんてゲルニカ批判の数年後に無差別都市爆撃を何度も何度も正当化しながら繰り返したヤベー奴らだからな
俺たちは良いんだよの精神
22.名無しさん:2018年09月04日 12:23 ID:Zzy5KLv20▼このコメントに返信
紅茶のお茶漬けでも食ってろ。
23.名無しさん:2018年09月04日 12:24 ID:wHLBFFGf0▼このコメントに返信
 
アヘン戦争は  いい戦争

もっとやるべき




 
24.名無しさん:2018年09月04日 12:25 ID:76dap4vS0▼このコメントに返信
日本の奴隷契約も問題なんだけど
現地のブローカーが事実を教えないで借金で契約して、時には文書偽造して送り込んでくるのが一番の問題
25.名無しさん:2018年09月04日 12:26 ID:B8nngoEB0▼このコメントに返信
関係ないが、ワンスアポンアタイムインアメリカって映画があるが、阿片窟が登場するよね
あのラストそこそこ好きだわ
昔はああいう阿片窟が当然中国にもたくさんあったんだろうな
26.名無しさん:2018年09月04日 12:27 ID:4IZVSqXU0▼このコメントに返信
なお万国阿片条約が成立した後に抜け穴使って中国にアヘンばらまいたのは関東軍の模様
27.名無しさん:2018年09月04日 12:29 ID:4hyDvQWh0▼このコメントに返信
散々他国を掻き回して今現在も紛争続いてる所もあるのに大してしっぺ返しを喰らってないのが腹立つ国
28.名無しさん:2018年09月04日 12:30 ID:.h1sAQuN0▼このコメントに返信

本スレ1の「最強だった中国さん」でワロタ
最強ちゃうで(´・ω・`)中国人さん
29.名無しさん:2018年09月04日 12:31 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
イギリスは頑なに「アヘン戦争」という言葉を使わずに、
「英清戦争」と教科書に書き込んであるという事実。
30.名無しさん:2018年09月04日 12:33 ID:v5mfOGPc0▼このコメントに返信
この辺の時代に中国が西欧列強を跳ね返してたらその後はどうだったのか想像してしまうな。
もう少し穏やかな歴史だったんじゃないのかな。
31.名無しさん:2018年09月04日 12:35 ID:N2HMdCf20▼このコメントに返信
それを踏まえて現在

ブリカス「TPPで荒稼ぎしてぇw」
 日本 「大歓迎です!大英帝国バンザ~~イwwwwww」
32.名無しさん:2018年09月04日 12:37 ID:B8nngoEB0▼このコメントに返信
清はタフだったな
打たれ強い
33.名無しさん:2018年09月04日 12:37 ID:WNwWe0se0▼このコメントに返信
子々孫々にツケがまわるあたり本当にクズよね
34.名無しさん:2018年09月04日 12:39 ID:DMf8rh2L0▼このコメントに返信
なお清もジュンガルを絶滅させている模様
35.名無しさん:2018年09月04日 12:39 ID:BvY5vE.v0▼このコメントに返信
三角貿易とかいう小学生でもわかる悪行
36.名無しさん:2018年09月04日 12:42 ID:HIV5In2p0▼このコメントに返信
支那人が買ったアヘンを国民に売りつけて侵略を手引きしていたというお話なら悲しくなるな(鼻ホジ
37.名無しさん:2018年09月04日 12:44 ID:6S37a0910▼このコメントに返信
教科書の知識を忘れてる輩がが多いな。植民地のインドで阿片を作らせる。中国に売り付ける。で三角貿易の確立が抜けとるわ。
結果、パキスタンが麻薬とか薬物王国になった。
それに阿片なんか買わなきゃいいんだぞ。阿片窟をイギリスが営業しても中国人が行かなきゃいいんやで。
やっぱりイギリス人は紳士でんなあ(嫌味)。
38.名無しさん:2018年09月04日 12:45 ID:Vh4FGTF.0▼このコメントに返信
正義が勝つとは限らない、強い者がすべてを手に入れるという
世界の真理を教えてくれる出来事
39.名無しさん:2018年09月04日 12:46 ID:IWLnOD0S0▼このコメントに返信
※21
もともとケルト人が住んでいた島を略奪したのがゲルマン系のアングロ・サクソン人がイギリス人の祖先だからヒットラーも同族
40.名無しさん:2018年09月04日 12:47 ID:hOnUJ5oE0▼このコメントに返信
26 いやいや禁止薬物になってもフランスも売り続けていましたら
ちなみに中国共産党の唯一の功績がアヘン撲滅 市民生活は勿論闇世界すら壊滅させた文革の思わぬ効果
41.名無しさん:2018年09月04日 12:49 ID:R0E3EBWG0▼このコメントに返信
海賊国家だからしゃーない
42.名無しさん:2018年09月04日 12:52 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
そもそも巨額の貿易黒字を溜め込んだうえ是正交渉したいイギリスをガン無視したのが悪い。
なんか今も似たようなことになっとる気がするが。
43.名無しさん:2018年09月04日 12:53 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※37
そもそもイギリスが売り込む前から阿片中毒者だらけだった模様
44.名無しさん:2018年09月04日 12:54 ID:wtTXFEmA0▼このコメントに返信
うーん、ブリカスは余罪は断トツで多すぎるが当時の基準からすりゃ明らかに人道的にどうなんやってのはアヘン戦争くらいのイメージなんだがな
19世紀までの戦争なんてだいたい一方からの侵略戦争、理由はほとんどいちゃもんの域ばっかりやで
スペインなんか大概鬼畜や
45.名無しさん:2018年09月04日 12:54 ID:eS5L6Pd10▼このコメントに返信
ブリカス「WWⅡで余力なくなってもうた…もう植民地はポイで」
フランス「ハンガリー動乱?それよりスエズ奪還や!(アメリカ←チラッ)」
冷戦アメカス「これは教育やろな」
46.名無しさん:2018年09月04日 12:58 ID:vzcjRboE0▼このコメントに返信
付け込まれる隙を未然に対処するのは大事なことだね
47.名無しさん:2018年09月04日 12:58 ID:DZRaZ5md0▼このコメントに返信
中国を悪辣にボロカスにする躊躇の無さは、イギリスには歴史的に定評があるからな。

まあ、今回日米英は仲間なんで楽しみです。

今回も中国はボロカスにされるんだろうなw
48.名無しさん:2018年09月04日 12:58 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
関東軍も阿片利権で暴走したw
49.名無しさん:2018年09月04日 13:00 ID:ONkjKJWP0▼このコメントに返信
これは日本の歴史教育が歪んでるだけや。
イギリス関係はGHQの検閲逃れて戦前そのままやからな。
「日本が開国から富国強兵に到ったのは自衛の為で~」って正当性に必須なんや。中立的な視点じゃない。

世界的にはアヘン戦争で「イギリスが鬼畜」なんて風潮ないで。
そもそもアヘンはイギリスが流行らしたんちゃう。
清でもとから蔓延してた。
禁止とか言いながら歴代皇帝すら吸ってた。
イギリス船がやり玉に挙げられたんは日本車排斥なんかと一緒でイギリス製が高品質すぎたから。だから世界的には純粋な「貿易戦争」として教えられるワケ。

海外掲示板で「ブリカス」ネタやっても誰も付いてこない。
そろそろ日本人は自国の歴史認識がガラパゴスって自覚したほうがええで~。
50.名無しさん:2018年09月04日 13:00 ID:wtTXFEmA0▼このコメントに返信
※25
ホームズにもアヘン窟の描写あるし、ホームズパロディ(同人ホームズみたいなもん)にはアヘン中毒になったホームズをワトソンが立ち直らせるなんてのもあったな
イギリス側でも普通に消費されてたし、小説のヒーローが吸ってても抗議が起こらんほどには一般に浸透していたんやろなあ
51.名無しさん:2018年09月04日 13:01 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※13
日本の台湾統治時代あたりの話がわかりやすいから調べてみろや
・日本統治前に台湾で阿片蔓延・中毒者多数
→日本統治下で阿片を専売制にしてだんだん中毒者数を減らす かつ 税収源にする
というコンボ政策やってたんやで
日本は政府が売買できるくらいには阿片の取り扱いはあったってことやな

阿片はモルヒネで中毒者はほんま使い物にならん廃人コースまっしぐらやから
統治下の国では国力増すために阿片中毒者減らさなアカンけど
敵国には中毒者増やした方がそら有利になるわな
英国は正しい。人道的倫理的には間違っとるけど正しいんやでw
52.名無しさん:2018年09月04日 13:02 ID:kPyzd5ZP0▼このコメントに返信
中国が麻薬に厳しいのがこのため、でも今やってることは、香港を取られた通りの事をやり返してる。各地に99年の租借。
53.下流老人:2018年09月04日 13:03 ID:J40gF9nk0▼このコメントに返信
まあ、イギリスだけでなく、国というものはここまで外道なことをヤリうるという見本だネ。
日本だって、まんざら無縁ではない。



54.名無しさん:2018年09月04日 13:03 ID:HsvvArog0▼このコメントに返信
清側も陸上では五分五分に戦えたが英国が投入した最新鋭の蒸気船の海上戦でズタズタにされた

日本も蒸気船を見て驚愕した
55.名無しさん:2018年09月04日 13:04 ID:L2wP.nfT0▼このコメントに返信
中国では薬物犯罪は死刑だもんな
日本も見習うべきだわ
売り手側の罰則が甘すぎて、いっこうに減らない
基本を死刑にしてほしい
56.名無しさん:2018年09月04日 13:05 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※49
阿片戦争みたいな貿易戦争よりも
ボーア戦争での鬼畜っぷりの方が世界的には理解されやすいよなw
57.名無しさん:2018年09月04日 13:05 ID:zBWgVkTy0▼このコメントに返信
清との付き合いだと日本も他人事じゃない。
例えば義和団の乱とか、兵力は日本が最も負担したよなあ。
58.名無しさん:2018年09月04日 13:06 ID:Gn4qlHq70▼このコメントに返信
三角貿易は相場の偏りを軽減させる有効な方策だから。
商人がやった貿易であって、イギリスが主導した訳では無い。
裏で英国商社がロビー活動して英国議会を動かしたかもしらんが、悪いのは阿片を購入していた支那人だと思う。
商品が売れなければ、商人はそれを取り扱わない。
自業自得だよ。
59.名無しさん:2018年09月04日 13:06 ID:EP.9nsZ40▼このコメントに返信
日清戦争後、三国干渉で遼東半島を日本から清に変換させた後のドイツもひどいよな。
その2年後には宣教師殺害を理由に攻め込んで遼東半島を事実上支配。
60.名無しさん:2018年09月04日 13:06 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※37
教科書は前提となる基礎知識の多くを排除している。
そうじゃない。アヘン戦争以降が顕著なんだけれど、国際法も国内法も遵守しないから外国が攻めた、
という事実に気付かない。

アヘンは人道的な悪だ、という自己宣伝に騙されていることもあるけど。

林則徐が経過措置なしに輸入禁止と没収をかましたのが戦争の原因だと分かってない。
アヘン商人がいかに暴利をむさぼっていようが、いきなり燃やしたら、財産権の侵害なんだよ。

アヘン戦争の勃発前を時系列で振り返ると、後から法的な措置を言い張るが、
林則徐が広州に着任したのが1839年3月10日、輸入禁止通告は3月18日、英国商館包囲は3月21日。
当時は正式な公使館もない。周知徹底期間もないじゃない。

これでロンドンが怒らないわけがない。
アヘン戦争の戦争目的の一つは、正式な大使派遣。しかも、これすら守れないからアロー戦争でもう一回戦う。
そして、北京に大使を各国が派遣したら、テロリストと組んで宣戦布告したのが義和団事件。

国際法も国内法も守れないってのが今も昔も変わらない真実なんだよね。
61.名無しさん:2018年09月04日 13:06 ID:I5e9D4NB0▼このコメントに返信
で今は何してもいいのか内蔵狩り共産党
62.名無しさん:2018年09月04日 13:08 ID:tsmyTfkt0▼このコメントに返信
何が悲しいねん在日チュウけ笑?
63.名無しさん:2018年09月04日 13:08 ID:v.fZ0X2.0▼このコメントに返信
日本がアヘン売ったのは
しかたなくないか?
アヘン中毒者からアヘン奪ったら
あちこちで暴動起こすだろ
64.名無しさん:2018年09月04日 13:09 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※47
支那様の金は安値で買いたたかれている模様
65.名無しさん:2018年09月04日 13:09 ID:an5Abm4H0▼このコメントに返信
中国人はアヘンでも吸て大人しい方が良かった(^O^)きゃはははは~♬ぷっ
66.名無しさん:2018年09月04日 13:10 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
法律の範囲内であればなんでもOK。という考え方。
強者のいうこと=法。強ければ何してもいいという考え方。

アヘン戦争はこれら2者の戦い。
そして、その戦いは現在進行中。
67.名無しさん:2018年09月04日 13:11 ID:wtTXFEmA0▼このコメントに返信
※49
現在まで続く国家間のイザコザの話題が「だいたいイギリスが悪い」みたいな米で〆られてるのは結構あるけどな
書き込んだ本人ももちろん笑いを取るネタ的な使い方をしてると思うけど、それって日本もそうだろ?
隣にキ○ガイじみた国があるから日本人はその辺鈍いのかもだが
百年もさかのぼれば国民全体が当時の敵国を恨み続けてるとか普通はねーぞ
きっかけを作ったのはイギリスでも、すでにイザコザの当事国同士はイギリスなんぞ眼中にない
ブリカスってのは”当時のルールの中で世界一うまく立ち回って成り上がった国”に対して、
羨み混めて「お前上手かったけど結構屑い手使ってるよねwww」って言ってるイメージ
68.名無しさん:2018年09月04日 13:14 ID:YBYccn.90▼このコメントに返信
>なんでイギリスはあんな紅茶欲しがったんやろな
>コーヒーあるやろ

アメリカの独立戦争でイギリスにコーヒーが入って来なくなって紅茶に切り替えた
69.名無しさん:2018年09月04日 13:14 ID:aI..wY9P0▼このコメントに返信
史実を知らん奴は
中国を持ち上げる
偽の歴史を信じ込む
70.名無しさん:2018年09月04日 13:15 ID:T8wLF2z.0▼このコメントに返信
※66
法が悪いなら法を修正する手順があるだろ
私刑を正当化したらなんでもありだろ
71.名無しさん:2018年09月04日 13:16 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信

・イギリス→(綿布)→インド→(阿片)→清→(茶)→イギリス

・欧州→(武器)→アフリカ→(奴隷)→カリブ→(砂糖・タバコ)→欧州

どっちがひどいかっつったら大西洋三角貿易の方が実はエグかったりする件w
72.名無しさん:2018年09月04日 13:17 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※66
シナが法律を守る風土であれば、治外法権を利用して租界をつくる必要がない。
租界以外では、法治が徹底されない。あなたの意見以前の問題なんだよ。
一方、我が国では外国人居留地から、出ても法の庇護を受けられたから、租界はなくなっただろう?
73.名無しさん:2018年09月04日 13:17 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※67
第二次世界大戦が終わったと思ってるのは
能天気な日本ぐらいだと思う
支那様は日本占領をあきらめないんやで~
74.名無しさん:2018年09月04日 13:18 ID:l.fKflAn0▼このコメントに返信
日本で知り得る情報を見ても恨むべき相手はイギリスなのに何故、日本?って思うんだけど…。単に適いそうだからか?
75.名無しさん:2018年09月04日 13:18 ID:4IZVSqXU0▼このコメントに返信
※63

満州なんかは奉天総督の趙爾巽が栽培と吸食禁止を徹底して1907年には阿片窟を根絶したけど、後に大連市長となる石本鏆太郎が請負う特許販売人制が発足してからは一気に広まった。

ちなみにその販売収入の10%を上納させてたのが関東都督府
76.名無しさん:2018年09月04日 13:19 ID:4IZVSqXU0▼このコメントに返信
※74

実際に中国に阿片をばらまいた総量で比較するならイギリス>日本なんだよなぁ…
77.名無しさん:2018年09月04日 13:20 ID:5HWTHEr70▼このコメントに返信
※68
逆じゃねーかw
78.名無しさん:2018年09月04日 13:21 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※68
コーヒーはアメリカそんなに関係ないんやない?

歴史的経済的にイギリスのライバルかつスポンサーだったオランダが
アラビア商人以降欧州のコーヒー利権もってってたから
あえて国策でコーヒーから紅茶に切り替えた説があるがどうなんやろね

スリランカはオランダ統治時代にコーヒー栽培させてたのが病害虫で失敗したんで
イギリス統治下で茶栽培に切り替えて成功したとか見ると
確かにこの二国の利権絡んでそうかなと思うんやけど

しかしイギリスであっという間に紳士文人のコーヒーハウス文化が消えてもうたのは残念
保険のロイズもコーヒーハウスで生まれたんやで
79.名無しさん:2018年09月04日 13:22 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※72
まあ連中法律どころか休戦協定すら守らないし
80.名無しさん:2018年09月04日 13:22 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
今ぢゃあ
支那様が違法薬物の大輸出国の件
どっちも屑だw
81.名無しさん:2018年09月04日 13:24 ID:tXfP9Blv0▼このコメントに返信
アヘン戦争詳しくは知らないな
82.名無しさん:2018年09月04日 13:24 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※80
フィリピンの密売の元締めも奴らみたいですね
83.名無しさん:2018年09月04日 13:25 ID:ZXRuJBVD0▼このコメントに返信
清時代の庶民の様子を見てみろ
まるで乞食だぞ
いやはや何とも言えないなった

84.名無しさん:2018年09月04日 13:26 ID:tXfP9Blv0▼このコメントに返信
中国の違法薬物で今は世界壊してるけどな。中国人も薬物中毒にしてるし
85.名無しさん:2018年09月04日 13:27 ID:PlSa.vAl0▼このコメントに返信
これでイギリスに近づいて日本を憎む教育してんだから
中国人って「白人様〜♥」って言いながら白人の尻の穴舐めてるよな
86.名無しさん:2018年09月04日 13:27 ID:2hCSg0Vp0▼このコメントに返信
ブリカスだけど相手もシナカスだからなあ
別になんとも思わん
87.名無しさん:2018年09月04日 13:29 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※85
幕末に中国視察に行った人、こいつら西洋コンプが酷すぎて使い物にならんみたいな評残してたような・・・。
88.名無しさん:2018年09月04日 13:31 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
日本だって麻薬は密輸されて出回ってるけど、そのせいで国が傾くってのはないわ
結局はその国の人の資質だよ
字の読み書きも計算もできない様な文化レベルじゃ喰い物にされるのが落ち
89.名無しさん:2018年09月04日 13:32 ID:m2T.9TU40▼このコメントに返信
勝手な想像
「お茶うまい。輸入しよう。」
「あら~。長旅で腐っちゃったよ。これじゃあ首くくらないと。ええい、乾かして売っちゃえ。」
イギリス国民
「お茶うめ~」
90.名無しさん:2018年09月04日 13:32 ID:YKJpvNhq0▼このコメントに返信
>>1
中国ちゃうぞ
91.名無しさん:2018年09月04日 13:34 ID:rKlgXdml0▼このコメントに返信
産業革命でイギリスで綿織物の機械化し大量にインドに輸出
インドの手織り産業大打撃、荒野に綿織生産者の人骨累々
インドに売るため、インドでアヘンを生産させる
このアヘンを、中国に売り、茶をかう、貴族3時のティータイム
中国が、アヘンを禁止すると、イギリス議会がけしからんと賛成多数で戦争
イギリス戦争に勝って香港を略奪
イギリスは戦争に負けた事がないから、今でも貴族が存在
世田谷区ほどの広さを、一人で所有、封建地主健在、貴族、女王健在(平民も)の社会
いまも日本の江戸時代か?
92.名無しさん:2018年09月04日 13:36 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※88
薬物の本当の恐ろしさを知らなすぎる
 一般市民に蔓延され始めている恐怖
93.名無しさん:2018年09月04日 13:37 ID:quEvP8.r0▼このコメントに返信
そんなに欧米にボロッカスに叩かれたくせに同じアジアの日本が急進して
「欧米に追い付け追い越せ」とアジア諸国巻き込んで旗振りしてたら
「アジアの王者は俺なんだ、おまえがリーダー面するな」と謎プライドで足を引っ張るあたりはクズですな
まあ国家というよりは漢民族が変なんだよな
94.名無しさん:2018年09月04日 13:37 ID:ONkjKJWP0▼このコメントに返信
※85
日本以外もそういう教育だぞ。どっちかつと日本が特殊なんだよ。なんで日本がこんな「イギリス=悪」一辺倒の教育してるかはまあ政治的な問題だな。右翼にとっても左翼にとってもイギリスってのは叩くのにちょうどいい標的で意見が一致した。
95.名無しさん:2018年09月04日 13:37 ID:gbfI.2fu0▼このコメントに返信
ブリカスにここまでされたのに、なぜか日本にだけ文句言う中国ってなんだろうなw
96.名無しさん:2018年09月04日 13:38 ID:5HWTHEr70▼このコメントに返信
賄賂で密貿易に加担する、清朝の地方役人の腐敗もあったから
一概にブリカスとは呼べんわな
97.名無しさん:2018年09月04日 13:38 ID:j6HrzICp0▼このコメントに返信
憎しみは日本に向くようにまで教育して、ほんとすごいわ。
98.名無しさん:2018年09月04日 13:41 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
アメリカ様も奴隷貿易でたいがいだし
奴隷貿易と阿片貿易で資本を稼いだのはアメリカ様だw
99.名無しさん:2018年09月04日 13:42 ID:9CEK1OaX0▼このコメントに返信
そして、朝鮮半島はどっちの陣営から見ても要らない子
虫垂炎になりつつあるので、悪化しないうちにそろそろ外科手術で摘出だな
100.名無しさん:2018年09月04日 13:42 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
※88
教育のない人達なら、なおさらだまくらかしてはいかんじゃないか。

国が傾くところまで入っていないけど、
2000年代にあった「うつ病は心の風邪」キャンペーンってのあったじゃん?
あれ、うつ病の新薬SSRIを売るための販売促進活動だったんだよ。
「Disease mongering(疾病喧伝)」って呼ばれる手法なんだけど、
政府の厚生機関も抱き込んでしまう。

現在、SSRを導入した国ではうつ病患者が増えることが統計的に証明されている。
しかも、その薬はうつ病に効果があるどころか、副作用をもたらした。
結果、傷病手当など福祉の負担を増やしてしまった。

何が言いたいのかというと、国家と巨大資のコンボでで詐欺行為を働かれると、
庶民なんかイチコロで、それは今教育のある現在の日本でも変わらない。
101.名無しさん:2018年09月04日 13:42 ID:ONkjKJWP0▼このコメントに返信
自国の教育も疑えよ?
日本の教育もバイアス入ってるって思えないうちは中国人バカにする資格ないぞ。
※49に書いた通り
アヘン戦争は日本のイデオロギーにとって重要なターニングポイントだから中立的な観点ではない。
102.名無しさん:2018年09月04日 13:43 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
※92
日本は薬物は恐ろしいって認識してるから法で禁止して厳しく取り締まってるだろうが
103.名無しさん:2018年09月04日 13:44 ID:JtNP1TPG0▼このコメントに返信
今の中国の姿勢はある意味歴史の教訓に学んだもの。
104.名無しさん:2018年09月04日 13:44 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
※70
そう、その時その時の法に従っている。
法治主義を崩さず、法の不遡及の原則を現在まで守っている。

当時のルールに基づいて不法(不当)に財産を奪われたから報復しただけ。
現在の倫理観でみると疑問に思う気持ちもわからなくもないが、
当時の常識を現代の倫理観で避難するのは未開な発想。
105.名無しさん:2018年09月04日 13:48 ID:quEvP8.r0▼このコメントに返信
「桑(日本)を指さして槐(欧米)を罵る」というのをやってるつもりなんだろうけど
欧米は中国より強い上に友好国でも無いから、古臭い無意味な行動をやってるだけなんだけどな
106.名無しさん:2018年09月04日 13:49 ID:irJpsl1g0▼このコメントに返信
関東軍と国民党と共産党は、阿片利権の取り合いをしていたとか聞いた事あるな
儲けが凄かったから他の国も参入したがってたとか
107.名無しさん:2018年09月04日 13:53 ID:ow7CC9LO0▼このコメントに返信
アヘンで国が滅んだから、今の中国でも薬物には特に厳しいって聞いた。
108.名無しさん:2018年09月04日 13:56 ID:JUit..Gi0▼このコメントに返信
中国ざまぁとしか思わない
アジアの恥だから大東亜共栄圏にも入れて貰えないんだよ
本来アジアを白人から守るのはアジア諸国の宗主国だったこいつらの役目だったはず
109.名無しさん:2018年09月04日 13:56 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※107
大輸出国がなに言ってんだ
110.愛と平和の瞑想で核戦争を粉砕!!!:2018年09月04日 13:58 ID:J9nWiwTf0▼このコメントに返信
祝平成~新元号天照(アマテラス)へ!(^^)





天皇陛下万歳の三唱を出来ない帰化人の帰化取り消せ!




天才政治で検索





111.名無しさん:2018年09月04日 13:58 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
※100
知識のない人は騙してはいけない?
それこそ個人レベルの話だろ
倫理で考えれば酷い話だけど、それが最大に国益を追求した結果だといえばそれまでだよ

112.名無しさん:2018年09月04日 13:59 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
※95
上にもちょくちょく書いてるけど中国人の西洋コンプって日本人の比じゃないよ。
113.名無しさん:2018年09月04日 14:08 ID:5HWTHEr70▼このコメントに返信
金持ちになって欧米に住むのが中国人の夢だからな
114.名無しさん:2018年09月04日 14:10 ID:YkZ1B.v60▼このコメントに返信
イギリスの肩持つつもりはないけど、アヘン吸引はもっと以前から東南アジア産のが入っていた。茶(後々インドで栽培させるけど)やら絹で輸入超過で銀の流失防止でヤクを売った。イギリスがアヘン吸引を教えた訳じゃない。ただイギリスのせいでアヘンの価格が下がり貴族の悪弊が庶民に拡がった。
115.名無しさん:2018年09月04日 14:11 ID:sApDZedV0▼このコメントに返信
トランプよ、これが自由貿易だ!!!
116.名無しさん:2018年09月04日 14:11 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
※111
それ国家ぐるみの犯罪の肯定じゃん
117.名無しさん:2018年09月04日 14:13 ID:hOgOU.WQ0▼このコメントに返信
※49
アヘン戦争は当時のイギリスでさえかなり非難されてるし、今でも当然ひでー話扱いだよ
世界の悪事は全部ブリカスのせいwwwみたいなのはネタでしかないけどな
118.名無しさん:2018年09月04日 14:17 ID:er.O2ep60▼このコメントに返信
喧嘩を売って勝てば、相手にルールを押し付けたり出来る。
軍事力だと流石に非難されるが、経済戦争では許されるのか。はて?

立場が上ならどんな理不尽をお押し付けて良いのか。いやいや、それはパワハラと非難される。
では、議会の採決で勝てばそいつらがルールを好き放題決めてよいのか。
これは正当だという。可笑しな不揃いなルールだ。
119.名無しさん:2018年09月04日 14:19 ID:L08grAoA0▼このコメントに返信
当時は清国内でもアヘンが作られていたけど、質が悪いくせに
イギリスが売る値段より安いわけではなかったので、イギリスのアヘンが
好まれたという事情もある。
120.名無しさん:2018年09月04日 14:19 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
※116
それを犯罪と取るのか国益を重視した結果と取るのか
現在では合法でもこの先犯罪になってくる事は沢山あると思うがね
121.名無しさん:2018年09月04日 14:20 ID:sKYunWy30▼このコメントに返信
眠れる獅子じゃなく、眠れるブタ
徹底的に搾取蹂躙された支那、国のトップがバカだとこうなるといういい見本。
122.名無しさん:2018年09月04日 14:21 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
まあ5万人の子供食ってたエリザベス女王がトップの悪魔の国だからな。
ヤク漬けも酷いが、食うよりゃ良いだろ。
123.名無しさん:2018年09月04日 14:21 ID:yHpDPgLz0▼このコメントに返信
*50
ホームズだって原作ではコカイン常用者ですがな…。

ドラマやアニメでは描かれなかったけど。
124.名無しさん:2018年09月04日 14:24 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
※120
それを国益というのであれば、
中国による発展途上国への貸付 → 不動産の貸し剥がし
も国益だよ。
125.名無しさん:2018年09月04日 14:25 ID:YkZ1B.v60▼このコメントに返信
1840年のアヘン戦争はイギリスの装甲船と清帝国の木造船の戦いみたいに誤解されてるけど、フランスの世界最初の装甲船「グロアール」が1859年進水だから、イギリス・清帝国双方木造船の戦い。
単純に艦載砲の射程距離の問題。
ペリーの黒船も木造外輪船。
126.名無しさん:2018年09月04日 14:27 ID:KMxTGkgw0▼このコメントに返信
中華至上主義で約束事も守らないわ腐敗するわで
シナの傲慢さが招いた悲劇。

いまの米中貿易戦争(笑)と同じ
127.名無しさん:2018年09月04日 14:29 ID:CzdCYp3s0▼このコメントに返信
※124
ん?
それで?
128.名無しさん:2018年09月04日 14:30 ID:5W9Ew.mV0▼このコメントに返信
廃人になってどうやって手に入れるんだろ
すまんのお、どこかの鬼畜国家が麻薬ばらまいたせいでお茶が取れなくなったんだわ
少ない量しかないんで価格倍な? ということが起こらないのか。

レッドティーよりグリーンティーがイギリスの飲み物という可能性もあったのかな?
ダストティーは残り物の苦いやつを糖分打ち込んでなんとかのんだとか。

水飲むよりかワインのほうがマシという国無かったか? 紅茶にできる水かあるというのはいいのか
生水は無理、煮沸しないと、味付けて飲みたいな、というものなのか。
129.名無しさん:2018年09月04日 14:31 ID:9xy.iCAL0▼このコメントに返信
産業革命に至る科学の確立が人類史における最大の功績。その前後でイギリスの影響力は欧米と日本に轟いている。現代人の知識の80%はイギリス人から学んでいるに等しい。歴史や考古学に関してもイギリス人が編み出した学問だ。17世紀以前の人間は歴史なんて意識もしていないからな。アフリカやアジアではイギリス人に歴史的遺産を売り渡した連中が居る。イギリス人が盗んだ訳ではない。簡単に買えたんだ。

130.名無しさん:2018年09月04日 14:34 ID:Maimg20A0▼このコメントに返信
※127
「弱いものいじめをリアリズムというオレかっこいいー」
131.名無しさん:2018年09月04日 14:34 ID:4bDXX.co0▼このコメントに返信
※122
支那人も200万人の地主を食ったし

大躍進でも人食してますが
132.名無しさん:2018年09月04日 14:48 ID:JFbaUK8n0▼このコメントに返信
最強と思われてたら実はゲロ弱だった中国さんだろw
133.名無しさん:2018年09月04日 14:54 ID:15qTqxWe0▼このコメントに返信
今の中国見てると非常に適切な処置だったと思うわ
完膚なきまでにボコってクスリ漬けで奴隷扱いくらいしないと
あの人類の癌細胞みたいなイナゴぶりは制御できない
134.名無しさん:2018年09月04日 14:55 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
これ聞いて日本は、
ヤッベ白人信用できんわ。一刻も早く布告強兵じゃ!!ってなった。
捕鯨船の補給迫られたのはだめ押し。
135.名無しさん:2018年09月04日 15:04 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※131
当時の14,5才のキチ.ガイ紅衛兵が今の中共幹部な。臭キン屁皇帝なんぞ年齢的にヒトクイにドンピシャ。
136.名無しさん:2018年09月04日 15:04 ID:u2VxPkL50▼このコメントに返信
※4
共産党の肩を持つわけじゃないが、国民党もたいがいなもの
南米の国家権力とガチで喧嘩してるマフィアがいるけど、だいたいあれと変わらない

いま台湾がまともなのは、ぶっちゃけていってしまえば負けたから
負けたから変わらざるをえなかった
137.名無しさん:2018年09月04日 15:05 ID:khqafFS.0▼このコメントに返信
今も昔も自分のほうが強いと考えている状態であれば国際法(条約)を守る必要はないと考えている。
138.名無しさん:2018年09月04日 15:09 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※136
台湾に国民党が来て何が変わったかと言うと、街じゅうの全ての窓に鉄格子がはめられた事だってな。それだけ大陸のシナチクはゴミ。
139.名無しさん:2018年09月04日 15:10 ID:IUfgr8F80▼このコメントに返信
※77
※78
勘違いしてた。
指摘感謝。
140.名無しさん:2018年09月04日 15:18 ID:6Y9MNrpB0▼このコメントに返信
とはいっても清のやりようも酷いもんだがね
二次大戦の日本の外交もあれだが、大陸はなんかもう泣きわめいてジタバタするような感じ
141.名無しさん:2018年09月04日 15:23 ID:YkZ1B.v60▼このコメントに返信
※134、変換間違いだろうけど、富国強兵な。
142.名無しさん:2018年09月04日 15:29 ID:RgP.621p0▼このコメントに返信
ブリカスブリカスゆうけど、
絵描いてボロ儲けしてたのは、ロスチャイルド家とその親戚のインドのサスーン家だろ?
143.名無しさん:2018年09月04日 15:30 ID:3FdAqxPT0▼このコメントに返信
>333: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:36:04 ID:4op
>ソ連から朝鮮を守るためやぞ

実際はソ連から支那を守るためだぞ?
無論、シナ防衛は地理上の副産物であって、主目標は日本の防衛だが

日露戦争の勝利によって、朝鮮が露西亜に呑み込まれる心配は無くなったけど、
当時は朝鮮と同じく弱小勢力でしかなかった支那がロシアに侵略・吸収される危険が依然としてあった。
朝鮮の陥落を防げても、もっと大きいシナがロシアの手に落ちては元も子も無いので、
それを未然に防ぐために日本はシナとロシアの中間にある満洲に兵を配備して両者の間に割って入った。

結局ソ連の終戦間際の満洲侵略を期にシナ全土と半島の北半分が赤化してしまったが、逆に言うと
日本の軍事力が潰えるその時までシナ朝鮮がロシアに侵略されなかった事実こそが何よりの証拠だと言える。
144.名無しさん:2018年09月04日 15:39 ID:PlSa.vAl0▼このコメントに返信
>>97
中国人はDNAレベルで白人様には逆らえません~って感じなのかね
日本がアジアの白人支配による植民地政策に異を唱えてるときも
同調するどころか白人に尻尾降ってるし
中国人の白人コンプレックスってすごいよな
145.名無しさん:2018年09月04日 15:40 ID:3FdAqxPT0▼このコメントに返信
>333: 名無しさん@おーぷん 2018/09/02(日)23:36:04 ID:4op
>そして満州を守るために華北は欲しいしそこを守るために華南もほしいぞ

それも連合国を正当化するためのプロパガンダであって、
日本が万里の長城の内側へと進出する羽目になったのも主に連合国側とドイツに責任がある。

アホで欲張りで残忍なシナ人が在満日本人に看過できないレベルの凶悪テロを仕掛けた事が発端だが、
日支の共倒れを狙った米英独ソが漁夫の利を得ようと支那テロを本格的に支援し始めるもんだから、
日本はテロリストの本拠地(つまりは華北)に進出しない訳にはいかなくなった。

テロとテロ支援をやめれば日本だって反撃しないのに、
やめずにテロ拠点を満洲→華北→華南→印度支那へと移転して
逃げ回るならば日本が追撃しない訳にはいかない。
146.名無しさん:2018年09月04日 15:40 ID:1vR0PGTo0▼このコメントに返信
※121
トップだけじゃなくて中国人は低脳の馬鹿。

147.名無しさん:2018年09月04日 15:43 ID:U.VIHoir0▼このコメントに返信
ひでえなイギリス!
まるでメキシコ麻薬マフィアみたいだな!
148.名無しさん:2018年09月04日 15:45 ID:e.7EGVVy0▼このコメントに返信
万里の長城以南は軍隊駐留権があって日本人も結構すんでて通州事件が起きてる
満州を得る代わりにそういう権利を放棄できればよかったが、まあ無理だよな

ただ当時の中国人からしたら、当時、そうやって、なし崩し的に満州以外の中国全土も獲られると思った可能性はすごいあると思う
だから全面的な抗日ということになってしまったんだろう
もちろん日本もわかっていたはず そしてそれでも勝てると思ってたとも思う
149.名無しさん:2018年09月04日 15:46 ID:9N5vau2i0▼このコメントに返信
日本は欧米化のおかげでまだましだけど、
中国と韓国は儒教の教えが良い教えだからなぁ。
増えまくったじーさん尊重しないと変人扱いだし、
老人ファシズムが横行するで。
150.名無しさん:2018年09月04日 15:49 ID:EOEbYL3S0▼このコメントに返信
※129
どんなに言いつくろってもイギリスが鬼畜畜生であることに変わらない
世界で一番最初のアヘン害は清で原因はイギリスなんだよ
ついでに言うと歴史学という意味ではいろんな国が宗教なり伝承なりで残そうとしてるんだけど

お前ら白人のクソ共が全部ぶっ壊したよね
インド、ミャンマー、インドネシア、アメリカ全土、オーストラリア、中国
これらの貴重な貴重な歴史資材
日本が馬鹿(戦争)やらかさなかったらオーストラリア見たくなんも残ってないよね?
なんで敗戦国の日本が悪人扱いされないで
イギリスが極悪人扱いされてるか考えてみろよ

後、※51の言うとおり戦略としては間違ってない
当時としては戦略的には間違ってない、ただし、その報いは受けて貰わないといけない、そう言うこと
151.名無しさん:2018年09月04日 16:01 ID:1vR0PGTo0▼このコメントに返信
※148
たんに中華思想で日本人を舐めてただけだろ。

白人にたいしては声ひとつあげられなかったくせに、相手が日本人だと生意気になるのは特亜猿の悪い癖。
152.名無しさん:2018年09月04日 16:04 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※151
負戦後の腰抜け洗脳の丸腰フルチンだからに決まってるだろ。
日本帝国にシナチクが何か言えたか?
153.ハインフェッツ:2018年09月04日 16:10 ID:G2DGTY4H0▼このコメントに返信
イギリスが鬼畜なのは当然としてもね、中国は残念ながら三国志の時代には既に寒食散なんて悪質なドラッグが流行ってたような国だから。
154.名無しさん:2018年09月04日 16:15 ID:jU2cp9rX0▼このコメントに返信
※49
うーん。どう考えてもアヘン戦争が当時の日本にとってエポックであったと思うんだけどね。
あれは中国も含めた各国がどうしょうもない程の鬼畜の集まりで、
日本が軍事的に著しい劣勢であることを目の前に見せてくれた出来事だったと思うんだが。
中国、イギリスだけじゃなくて他のヨーロッパ各国も屑として認識している俺は違う教育課程を受けたのか?
155.名無しさん:2018年09月04日 16:25 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
とにかくあらゆる面で、支那チョ.ンは日本を舐め切って怒濤のようにスパイを送り込み、半笑いで用日している。
9条で70年以上も交戦権を自ら封印し、軍事力が鎖に繋がれた番犬じゃ、「自衛権あるから問題ない」じゃないんだわ。
全ての条約合意を鼻で笑い全く履行しないのは、ゴロツキ国家との外交交渉で絶対必要な脅しであるべき自衛隊が全く脅しにならず、注ぎ込んだカネをドブに捨ててる事だって何で分からないかな。
156.名無しさん:2018年09月04日 16:44 ID:dwVsAqSb0▼このコメントに返信
ブリカスのすごいところはあれだけえげつないことやっても実はブリカス悪くないねんていう一派が少なからずいること
ここのコメント欄にも湧いてるしな
157.名無しさん:2018年09月04日 16:56 ID:ucCe9qzr0▼このコメントに返信
※152
そんなに最優秀民族・日本人が羨ましいか、特亜猿。

おまエラは遺伝子が劣等で顔が畸形、手足が短く矮小。
158.名無しさん:2018年09月04日 16:57 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
都市伝説じゃないけど、イギリス王室はハザールだって言うし、ロスチャイルドはロンドンが拠点。日本に朝鮮人蔓延らせ乗っ取り工作してるのも奴ら偽ユダ民族。
ヒトクイエリザベス女王が国際裁判所無視できたのも、イルミナティやフリーメーソンの工作。
イギリスは、裏から世界を支配しようとしている。
世界一やらかしてきたサタンだからな。
支那チクどもが恐れるのも当たり前。
159.名無しさん:2018年09月04日 16:58 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
今もってなおイギリスは鬼畜だ~、とか諸悪の根源だの、紛争の原因だのを大真面目に信じてるやつがいるのか

なんで中国はイギリスを恨まないんだ~、とかのコメントが散見できるが
単純に日本のネットが思い込んでるほどイギリス=悪とか、イギリスが一方的にアヘンを流行らせたとかじゃないからだよ

それにこの戦争は英国、清、に限らずインドの国内事情も考慮する必要があるし単純な図式じゃないんだよ

イギリスを非難してる人間の大半はイギリス=悪の結論ありきが過ぎるだろ
160.名無しさん:2018年09月04日 17:02 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※150

アヘンは英国その他でも合法的嗜好品だったのに、シナでだけアヘン禍が顕著化したのは、やっぱりシナ人のアヘンの使い方がおかしかったんだよ。(もちろんアヘン自体に害がないとは言わない) 簡単にいえば、欧米ではアヘンの滓を貧乏人が吸い尽くすようなことをしなかったし、シナみたいな裏市場が隆盛しなかったしさせなかった。イギリスが無理矢理にアヘンを売ったわけでもない。買いたい人間がたくさんいたから大量に流入しただけ。

アヘン戦争の原因は、合法的に輸入された個人資産である商品のアヘンを、清の政府が勝手に法的根拠なく滅却廃棄したことだよ。グラッドストンがアヘン戦争に反対した理由も、「アヘンごときのしょうもない商品の為に公費で懲罰遠征する価値があるのか」ってこと。

そして、こういう無法行為をする政府はつねに存在しているし、今ではさすがに戦争にはならないけど、当然国家関係でのリスクは起こる。特に中国政府と韓国政府は要注意だし、日本人は中朝人の価値観に染まる必要も、反アングロサクソン左翼の思想に従う必要もない。
161.名無しさん:2018年09月04日 17:06 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※160
合法的嗜好品なら、戦争で無理矢理ねじ伏せてまで強要したのはなんでだ?あ?
162.名無しさん:2018年09月04日 17:15 ID:t5.A3GL10▼このコメントに返信
※161
合法的嗜好品を不当なやり方で禁止・没収・焼き払いとかされたらどう考えても外交的に問題になるだろ。当時、清の皇帝はその点について無頓着だったし、林則徐のやり方が本当にめちゃめちゃだった。禁止するならお互いに納得のできるカタチで協議を重ね、期限を設けて禁制品にすりゃいいのに、林則徐は外交で解決する姿勢すらみせず「不当に」英国人の個人資産を捨てたんだよ。だから戦争になった

アヘン戦争で問題になるのはアヘンがいいものか悪いものかって話じゃないんだよ。国際間のルールや慣習、それどころか人間としての最低限の配慮さえしなかった国がどういう不利益を蒙るかという事例。この戦争の開戦事由については、悪いのはほぼ全面的に清側
163.名無しさん:2018年09月04日 17:24 ID:DNl6kGMJ0▼このコメントに返信
※161
もしもし?合法的ってのはイギリスの話じゃないんだが?
清国にとって合法的商品だったのか、しかも通貨でなく阿片でバーターする事が国際慣習上当時常識だったのか?
イギリスにとって納得出来ないから武力で叩きのめしても良いって考えなら、
今でも恥ずべき歴史と捉えるイギリス人が多いのはなんでだ?
論理の飛躍が過ぎるわ。
164.名無しさん:2018年09月04日 17:28 ID:qvWC1KWC0▼このコメントに返信
どっちにしろ鬼畜度で言えばアロー戦争の方が上だけどな。
そのアロー戦争にフランス・ロシア・アメリカが後乗りして清をボロボロにしちゃったから都合が悪くてイギリスだけが悪者になるアヘン戦争だけが悪名高い気がする
165.名無しさん:2018年09月04日 17:37 ID:JFbaUK8n0▼このコメントに返信
※156
いや普通に阿片は英国本土でも禁止されてないで流通してたし中国からの容貌でわざわざ三国間で交易路確立したのに
バーター貿易品を勝手に遺棄されたらどんな国だって起こるでしょ。品目が麻薬だからって短絡的に考えすぎ。無理やり麻薬出払ってたわけでもないのに。
166.名無しさん:2018年09月04日 17:37 ID:YkZ1B.v60▼このコメントに返信
エゲツなさなら太平天国の乱だな。
清帝国の国力半分になった。安史の乱並み。
167.名無しさん:2018年09月04日 17:48 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※163

清政府がアヘンを禁止して「全世界」からの輸入を停止して、さらに「支払い済み」の品物を勝手に焼却していたのなら、問題になってないよ。そもそも、マルクス主義の唯物論&中国人的な後からの理由付けでアヘン戦争を解釈するから本末転倒になるだけで、清政府がアヘンの取り締まりに失敗したこと、そして財政が悪化傾向の時に銀が流出することにいらついた挙げ句にイギリスだけを標的にして、アヘンをネタに排外的デモンストレーションやったところ、イギリスから返り討ちに遭っただけ。

ある意味、以前に反日デモで日系スーパーたたき壊したりトヨタ車をひっくり返し炎上させてたのと同じ。日本がもし本気で反撃してたら、後で「日本は貿易赤字解消のために無理矢理トヨタ車を売って大気汚染で中国人を殺そうとしてた」とか言い出すかも知れん。
168.名無しさん:2018年09月04日 17:49 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
ブリカスは、ブリカスだろ?日本は奴隷制がなかったから、そこでのあの植民地主義みたら、強烈な違和感が持つことが日本の文化的な背景でみれば
当然だと思うわ。
169.名無しさん:2018年09月04日 17:51 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
関東軍の事を出す奴いるけど、あれ天皇陛下の言う事聞かないんだから、どうしようもなくない?
170.名無しさん:2018年09月04日 17:53 ID:zQV3BaqS0▼このコメントに返信
アヘンは元々、、清国の医者が麻酔薬として少量を使っていた。これを拡大したのがアヘン貿易
清国の医者が一枚噛んでいたから普及が早かったという説もある。
171.名無しさん:2018年09月04日 17:54 ID:zQV3BaqS0▼このコメントに返信
日本は、これを見て明治維新を起こした
戦前はヒロポンを輸出しまくった。日本は麻薬輸出大国になっていた。
172.名無しさん:2018年09月04日 17:55 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
それと、当時合法的だったのは、わかるけど、それで現地の政府がとりしまり出した事に対して戦争仕掛けるのは明らかにやばいだろ。
この点だけでも関東軍とは、違うだろ。関東軍は別に現地の政府が取り締まりをしようとしたら攻撃なんかしてないから、また別の話だろ。
関東軍がやった事は、問題だったと思うけど

173.名無しさん:2018年09月04日 17:56 ID:EOEbYL3S0▼このコメントに返信
※162※163
イギリス「銀が勿体ないからアヘンを売れば良いじゃない(しかも密輸で)♪」

三角交易時からこれやっててしかも密輸だったから取り締まっただけというのに
それにキレて戦争ふっかけるのが正義ですか

なんでイギリス人が紳士の国になるよう努力しようと言ったか解る?
あんまりにもやってることが蛮族なんでイメージ変えようと思ったからだよ
当時のイギリス人ですらやり過ぎたって思ってるのにそれを言い訳して潰しますか
そんなんだから今でもイギリスの蛮勇が世にはびこってるんだよ

後ね、こう言うときの反論は他国を巻き込むことが基本だよ
ルーズベルトもアヘン窟を大々的にやっとったし
関東軍も似たようなことしてたから
お前ら日本だけには言われたくねえよ、と切り返せば良い
174.名無しさん:2018年09月04日 17:56 ID:zQV3BaqS0▼このコメントに返信
詳しくは陳舜臣のアヘン戦争を読め!
175.悟空:2018年09月04日 17:57 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
※160
アヘンを吸入摂取するのはシナ人固有の習慣、即効性で中毒になり易い。
他方モルヒネ錠剤で服用していた欧州では中毒になり難い。
176.名無しさん:2018年09月04日 17:57 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
アヘン戦争の問題は、当時合法的云々じゃなくて、現地の政府が取り締まりしようとしたらそれで開戦した有無だろ?ブリカスのやった事を矮小化するのやめて欲しいわ
177.※173:2018年09月04日 18:01 ID:EOEbYL3S0▼このコメントに返信
アンカーミス※159と※160の返しです
178.名無しさん:2018年09月04日 18:04 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※154

鬼畜だけど、国際法を守って理性的に背景に軍事力の担保で動く鬼畜国家と、本能と自尊心だけで動く軍事的に無能の集まりの鬼畜国家

この二つを見たときにイギリスが正しく中国(清)が馬鹿なんだと理解できた日本人が偉かったんだよね。
179.悟空:2018年09月04日 18:07 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
シナにはアヘンを吸入摂取する習慣が先にあった。
清国政府は十分に取り締ってなかった。
外国人が容易に内陸に入れる時代じゃないので、港町でアヘンを購入し内陸に運んで売り捌いたのは【シナの商人】。
最後の登場人物を見なと判らない。
180.名無しさん:2018年09月04日 18:07 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
シナ、とチョ、ンしか興味がないで政治に口出すのマジやめろ。ほんとに同じ日本人として悲しくなるわ。
181.名無しさん:2018年09月04日 18:11 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
ガラパゴスどうこう言ってる奴いるけど、それは、思想的な背景がキリストかつ同じ文明圏でやらかした事が、連中にはあるからだろ?
それで、思想的な背景や文明背景が違う日本で意見が異なるのは当たり前。こういう事言い出す奴まじ日本人なの?
182.悟空:2018年09月04日 18:18 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
アロー戦争の結果の【租界】も結構誤解されていて。
私的土地所有権が確立していなかったから、未開の地を統治権と併せて清王朝が定期借地にする。
借りた方は街路を整備し、そこに入植して商売をする、清国側に民法典が無いので治外法権。
定期借地なので、期限満了で開発済みの街路が清王朝の元に返されるから、win-win。
なので租界の中心官庁は道路局となる。
元々未開地だから元からの住民は殆ど居ない、都市が出来ると貧民が流入するのは今も昔も変わらない。
開発前の横浜が干潟だったのと同様に、開発前の上海もひなびた漁師町があるだけの干潟だった。
183.名無しさん:2018年09月04日 18:19 ID:leBhI9ES0▼このコメントに返信
世界史やってたらブリブリの印象が最悪になる
まとめサイト見てたら中韓の印象が最悪になる
184.名無しさん:2018年09月04日 18:22 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
世界史の教科書で、はっきり取り締まりしようとした事で戦争した事が書いてあるのに、なんでブリカスがやった事を矮小化しようとするかがわからない。
185.名無しさん:2018年09月04日 18:24 ID:wQT0mUSV0▼このコメントに返信
※173
その取り締まりのやり方が一方的すぎたから英国はブチギレたのでは?
だいたいにして英国関係なく清側(それより昔から)に需要があったわけで
英国がアヘンを戦争のために流通させたは事実無根だよね

というかその取り締まりの過程で清はやらかし過ぎ
中華思想で感覚ズレてたんだろうけど、アレは英国じゃなくてもキレるよ普通
186.名無しさん:2018年09月04日 18:24 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※182
こんなの、もう基地外みたいなコメ、人が住んでないからといって軍隊送って占領しても、問題ないと言っているんだよな。頭大丈夫?
187.名無しさん:2018年09月04日 18:25 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※185
現地の政策に従うのは当たり前じゃん。
188.悟空:2018年09月04日 18:26 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
取り締るなら港町で買い付けていた【シナの商人】が先だろ、そこが隠されているからズルいと。
189.名無しさん:2018年09月04日 18:26 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※173

密輸云々、っていえば、当時の清は鎖国(海禁政策)だから、公式の供給量以上の需要分はアヘンもそれ意外も全部密輸扱いだよ。そして、こういう都合の悪いものを、自分の良いようにいちゃもんをつけるのが、今も昔も中国のやり方。

そもそも、アヘン禁止は、宮廷が正貨の流出を嫌がって言いはじめた事で、中国国民の健康とかを考慮しての話じゃ無いことを忘れないでね~。清は自国でアヘン作りを始めて、それでインド産アヘンの流入を阻止しようとしたんだけど、インド産アヘンの質に全く追いつかなくて、イギリスに嫌がらせを始めたんだから。(質が悪いから、特に貧乏人向けの使いまわしができなかった、っていうオチだし。)
190.名無しさん:2018年09月04日 18:27 ID:T8wLF2z.0▼このコメントに返信
イギリスが悪いが、清側も稚拙なイギリス商人の排斥で英の不要な怒りを買ってしまったことにも問題があるな
のちのアロー戦争はイギリスとフランスが酷すぎだけど
191.名無しさん:2018年09月04日 18:28 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※189
お前が、何を言っても、アヘンの取り締まりで戦争を仕掛けた事実は変わらない。
192.名無しさん:2018年09月04日 18:32 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※187

バレバレの嘘ばっかりで固めた理屈で、なおかつ一方的な話、しかも私有財産を勝手に毀損した挙げ句に「イギリスが悪い」という国家的な無礼を吐き捨てられたら、普通怒るだろ。
193.名無しさん:2018年09月04日 18:34 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※192
あのさ、君が言ってる事は、奴隷が私有財産だから、他国でその奴隷を保護されたらいっちゃもんつけて、戦争しかけてもいいと言ってるの?
194.名無しさん:2018年09月04日 18:35 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※192
現地の政策に従うのは当たり前じゃん。
195.名無しさん:2018年09月04日 18:37 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
アヘンが商品だとしたら、自国品優遇処置をとったら、他国から戦争を仕掛けられる事をブリカス擁護者は肯定してるの?
196.名無しさん:2018年09月04日 18:38 ID:TAzWEToQ0▼このコメントに返信
※194
頭、北朝鮮か
てめーwww
197.名無しさん:2018年09月04日 18:40 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※193~※195
横ですみません。※60から読み直してください。
198.名無しさん:2018年09月04日 18:40 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※196
?その論理を聞きたいんだけど
199.名無しさん:2018年09月04日 18:40 ID:wQT0mUSV0▼このコメントに返信
※187
交渉の余地は十二分にあったわけで
それらをすっ飛ばして英国人殺そうとするのは過激すぎるのでは?

これじゃ英国でなくともキレるって普通

まぁ中華思想のせいで所謂『交渉』も清側は頭になかったんだろうけど
この件に限らないけれども清は外交でやらかし過ぎだよ
200.悟空:2018年09月04日 18:41 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
※194
政策や慣習が成文化されて、朝令暮改ではなく、ある程度固定されていなければならない。
明治の先人は気付いていたよ、治外法権などを撤廃させるには私的権利を明記した民法典が必要だと。
それで編纂に取り掛かり大論争を引き起こす、この辺は普通の日本史では触れられないけどね。
201.名無しさん:2018年09月04日 18:41 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※197
読んでいるけど、だから何?としか言えない。
202.名無しさん:2018年09月04日 18:42 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※194

林則徐がいかに無知無能で無茶苦茶な行動をとったのか、そしてエリオット統監やパーマストン外相がいかに理性的に対応してたのかをちゃんと知ってから判断すべきだよ。イデオロギーで物事を判断する前に、ね。
203.名無しさん:2018年09月04日 18:45 ID:8gXB7IMh0▼このコメントに返信
※9
中国人が奴隷のように扱われていたそうだから、危機感持つわな。
204.名無しさん:2018年09月04日 18:46 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※199
日本の歴史中でも、いきなり外国船が乱入して人がり見たいな事をやって行ったのが連中でしょ?西洋一派はね。その前提があった時代でシナだけを攻めるのはおかしい。今もアメリカだと銃を簡単に使っている訳でしょ。それで戦争になったりしたの?結局は当時の力関係にすぎないのに、それで
論理関係で、ブリカスを擁護するのはおかしい。
205.名無しさん:2018年09月04日 18:47 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※200
だから、それは、日本が珍しかっただけだろ?それで連中の論理を肯定するのはおかしい
206.名無しさん:2018年09月04日 18:47 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※201
あなたに理解する頭がないです、と告白している発言ですけど、大丈夫ですか?

しかも、林則徐が武力で公海上にあった阿片を没収して廃棄したけれど、そんな権限はない。
財産権を侵害されたら、賠償を要求しても、受け入れられなければ、戦争になる。
207.名無しさん:2018年09月04日 18:47 ID:b.50JNLd0▼このコメントに返信
※160
これだよな
当時は中華でもイギリスでもアヘンは合法の嗜好品
中華自身がアヘンを栽培して、自国で使い輸出もしてる状態
にわかに商品を没収破棄した中華側の対応がはなはだ傲慢なんだわ

こないだ反日暴動で日系企業が襲撃され、その弁償も行われていないのと酷似している
208.いち歴史家:2018年09月04日 18:48 ID:Csl4rBto0▼このコメントに返信
イギリスさんも大変やったんやで。

アヘンって元々インドネシアの香辛料やったんやけど、煙で燻すと幻惑作用が出るって事でポルトガルやスペイン、オランダとかが商売にしてた。
でも本来のアヘンって大したことないんや、せいぜいがアルコール程度の幻惑作用しか無い。
ぶっちゃければ大麻の方がずっと幻惑作用が強い。古来より中国でも東洋医学の薬として使われてはいたが大した価値のある代物じゃなかったそうな。

ところがだ、イギリスさんらは頑張った。
品種改良に品種改良を重ね純化した精製法をも確立した。
更にはイギリスの東インド会社も徹底した汚職追放をやって不当な売買も禁止した。
そしてついには「マルワアヘン」と「ベンガルアヘン」という最高級を完成させて大々的に売り出したんや。

この「マルワアヘン」と「ベンガルアヘン」の精製法は今でも謎が多い。
当時の東インド会社はもう徹底して製法を秘匿しとったからな。
まあアヘンそのものは自然に生えてるものだし台湾や満州、中国でも栽培されたそうだが、ちゃんとした商品化は無理だったらしいな。
209.名無しさん:2018年09月04日 18:49 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※202
頭湧いてるの?イデオロギーはそっちだろww現地の規制を無視して戦争仕掛けたのは事実だろ。そこを前提で言えよ
210.悟空:2018年09月04日 18:49 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
モルヒネは代謝経路も副作用も判っている良い薬なんだけどなぁ、『アヘン=悪』で凝り固まっているから簡単に使えない。
経口摂取で吸収され効き目も良いから、痛み止めの内服薬として、欧州だと割と普通なんだがなぁ。
211.名無しさん:2018年09月04日 18:51 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※206
だからね、現地の規制を無視して戦争仕掛けたのは事実だろ。そこを前提で言えよ。だから一般的な教科書でそう書いてるのわかる?それだけ異様だったからね。それで日本の武士は動き出した訳だから。じゃなんで当時の武士は危機感持ったんですか?答えてください
212.名無しさん:2018年09月04日 18:52 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※207
日本の車が、薬と一緒なんか?
213.名無しさん:2018年09月04日 18:53 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※210
あのね、だから日本より遥かに薬物中毒者が多いんだよ?馬鹿なの?
214.名無しさん:2018年09月04日 18:55 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
※211
政策にしろ規制にしろ、誰に対して効力がある?、まず自国民だろ。
密貿易ににしろ何にしろ、その自国民を先に従わせなければ、その地域の慣習とはならない。
215.名無しさん:2018年09月04日 18:56 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※205
これも横ですけどね。
幕末維新期、国内の各勢力は法的取扱と法的瑕疵を巡って、政治的闘争をしている。
最初からシナ人とは懸隔の差があるんですよ。

経緯としては、安政の五カ国条約が、勅許なしで締結~ここから幕府と薩長ほかの朝廷工作が開始。
戊午の密勅が、御三家の水戸藩に下賜~後の水戸藩の自滅の遠因に、そして安政の大獄~桜田門外の変。

これで幕末維新の本格的な開始。つまり、まず朝廷と幕府いずれの国内法が優先するか否か、が焦点。

長州の攘夷決行、薩摩の生麦事件についても幕命など国内法に概ね沿った形で行われています。
シナ人は、阿片戦争の講和も遵守できないから、アロー戦争をもう一度やっているんですけどね。
分かりますか、この天地の開きが?
216.名無しさん:2018年09月04日 18:57 ID:Mc4wTbZx0▼このコメントに返信
※213 ※175に答があります、吸入摂取を教えたのはイギリス人じゃありませんから。
217.名無しさん:2018年09月04日 18:57 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※214
だからね。その理屈だと自国品優遇処置を取っただけで、他国に戦争を仕掛けられる、かつそれの正当化になるんですか?
218.名無しさん:2018年09月04日 18:59 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※211
※205を熟読しなよ。
それに法律には周知徹底期間がある。※60に書いたのを本当に理解していないんだね。
当時は公使館すらない、と書いてあるだろうに。ロンドンと広東に電信網すらない時代。
だから、頭大丈夫、と訊いているんだよ。
219.名無しさん:2018年09月04日 19:00 ID:brYYdl7t0▼このコメントに返信
なんで日本人だけ悪として教育するかって?
そりゃ当時の国際常識として一切悪くない問題や捏造に対して謝罪と援助を繰り返したからだよ。
根拠のない文句を言うだけでお金も技術もただでくれたんだからそらするでしょ。
220.名無しさん:2018年09月04日 19:01 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※215
全然反論に、なってない。日本の歴史上の推移を持ち出したら、にほんを除いたおよび非欧州は、アヘン戦争のようにされたも良いって言ってるの?
221.名無しさん:2018年09月04日 19:02 ID:wQT0mUSV0▼このコメントに返信
※204
19世紀に日本国内で外国船による人狩りが行われてたんですか?というか日本関係あります?

清だけ悪いとは思わないですけれど清側の落ち度もありますよね?
現地の規制と言いますがそれにしたって一方的すぎるのでは?
というのはその『規制』ですが当時でも昨日今日に実施された規制の上、外交人の命を脅かし、交渉も皆無と
19世紀においては、19世紀においてもマズイのでは?
222.名無しさん:2018年09月04日 19:03 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※216
そうですよね。のちに大宰相となるグラッドストンもコーヒーに阿片入れて飲んでいた。
シャーロック・ホームズの小説読めば分かるけど、ホームズもコカイン常用していた。
当時の世相と常識を現在の価値観で判断しても仕方ないのに、何をいきり立っているのか、
良く分からない人がいますね。
223.名無しさん:2018年09月04日 19:04 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※218
読もうが、読まないが取り締まりで、戦争を仕掛けたのは事実だろ?教科書にもそう書いてある。お前基地外なの?まず取り締まりがきっかけで
戦争になった事は事実ですよね?イエスかノーで答えろ
224.名無しさん:2018年09月04日 19:04 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
まあ、なんでもいいんだけどさ
 
シナもアホなことばっかりしてると、またアヘンでへろへろにされちまうぞww
 
225.名無しさん:2018年09月04日 19:05 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※221
オランダ人が、捕虜として英国に拉致されてますよ。
226.名無しさん:2018年09月04日 19:07 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※222
はーーあんだけ植民地をもった連中の価値観が昔どうこうで済むわけないだろ?
227.名無しさん:2018年09月04日 19:07 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※220
理解力のない子だから、これだけ暴れているんだろうと思うが、
法の支配、法治に関するセンスが日中でもともと懸隔の差があった、と。

彼らに国際法を遵守するセンスがあれば、阿片戦争もアロー戦争も義和団事件以降も起きていない。
これを推察できる脳みそがないのは、あなたにとって致命的だと思うよ。

義和団事件なんて、外国領扱いされる大使館・公使館にテロリストと組んで宣戦布告だから。
法のセンスの欠片すらない、とシナ人が暴露した事件だから、これがすんなり分からなければ、
あなたもシナ人と同類だよ。
228.名無しさん:2018年09月04日 19:10 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※223
横から悪いがなんか論点がゴチャゴチャになってないか?
何が主張したいの?

実際には戦争になっている。だからイギリスが一方的に悪い。と?
そもそも清にも原因があるって話でしょ?
論点がわからないので何とも言えんけど
229.名無しさん:2018年09月04日 19:10 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
頭の中が、シナ、チョ、ンだらけの連中は恐らく、幕末から明治にかけて横浜に英仏の軍隊が駐留していたのも知らないし、伊藤博文が英国大使館を焼き討ちした事実も知らないし。現地民が大使館を攻撃する事は、今の時代でもまぁまぁある事もしらないだろうな。頭の中が、シナ、チョ、ンだけだもんな。
230.名無しさん:2018年09月04日 19:12 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※227
だからね。日本を除いた国がほんとんど植民地になったの?まずそれを前提に抑えてな?だからこそ日本という例外をもちだして連中の論理を肯定することには、ならない
231.名無しさん:2018年09月04日 19:13 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※228
一方的に悪いね。自国品優遇処置で、攻撃されたら溜まったもんじゃないだろ
232.名無しさん:2018年09月04日 19:13 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※222

アヘン、今で比べればタバコが近いだろうね。体に良いもんでは無いけど、合法で嗜好品で、人気のあった商品。

そもそも、林則徐が、販売禁止だけで、「全ての積み荷の没収」を言い出さなければ揉めてないわな。忘れていけないのは、アヘンは商品だった、って事だよ。下心があるのが透けて見えるからね。あと、外国人にむやみに暴力行為を働く悪い癖もね。
233.名無しさん:2018年09月04日 19:15 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※226
植民地を持つことに何ら違法性はなかったので、その点、何事もなく済みますよ。
※222の反論にすらなっていないじゃないですか?

当時のシナの風習として、阿片窟では水キセル~阿片チンキ~出涸らしと再利用。
出涸らしは安価で穀物より安く、庶民まで普及していた。

林則徐の政策は、正価流出を恐れただけで、庶民の生活ははなから無視です。
234.名無しさん:2018年09月04日 19:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※232
じゃあ、その論理で行くけど、日本がタバコに自国品優遇処置を実施します。それで戦争仕掛けられる口実になります?
235.名無しさん:2018年09月04日 19:17 ID:DZRaZ5md0▼このコメントに返信
イギリスが中国をボロカスにした話で何が言いたいのか?

イギリスは悪党だから組むなって話?

えーだって敵の敵は味方じゃんw
お互い島国だし、地球の反対側だから最もケンカになりにくい相手同士なんだよね
おまけに、中国をマジ潰そうぜ?いーYO!ってぐらい利害が一致しちゃってる。

つー事で日米英で組んで既にやってます。
表向きにはたまたまそうなってるように見えてるだろうけどねw

236.名無しさん:2018年09月04日 19:19 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※231
そうか?
イギリスの財産を勝手に処理するのはダメじゃね?
237.名無しさん:2018年09月04日 19:19 ID:wQT0mUSV0▼このコメントに返信
※226
はえ〜、そんな事もあったんだ
日本史は専門じゃなかったから勉強してみます

でもやっぱり清の規制は行き過ぎですよ
まして自国民の命掛かってたら英国は怒りますよ
238.名無しさん:2018年09月04日 19:19 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※233
じゃあ、その論理で行くけど、今までの溝のようなブリカス擁護は何だったの?まぁそれだと貴方が人間牧場までいった考えを肯定してる訳ですから
貴方は、どういう人間なんですか?
239.名無しさん:2018年09月04日 19:21 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※237
貴方が、これを初コメだったらうれしいけど、まぁいろいろ言いたいですが、応援してます。
240.名無しさん:2018年09月04日 19:23 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
あのね、ブリカスを擁護する人いるけど、だったら武士はなんで危機感を持ったという根本的な理由の説明なんかできないだろ
241.名無しさん:2018年09月04日 19:23 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※231

無知だからだろうけど、最初にシナ側が軍隊(当時の清では警察も法体系も無いから軍隊だったのは仕方ないが)を動かしてイギリス商館を包囲し、軍事的圧迫でエリオットやイギリス商人を屈服させて商品を没収し、全ての船舶の中の積み荷の没収を企てたから、イギリス海軍が動いたんだよ。
242.名無しさん:2018年09月04日 19:23 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※230、※238
本当に大丈夫ですか?
意味の通じない日本語になってます。文章すらまともに書けなくなってませんか。
もう一度推敲してから、コメントしてください。

ともかく、あなたの頭からは国際法がすっぽりと抜け落ちている辺り、
今も昔も国際法を無視するシナ人と同類です。
243.名無しさん:2018年09月04日 19:24 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
植民地を肯定して、部分的な論理に異様な意見を述べるの、頭がおかしいと思うわ。
244.名無しさん:2018年09月04日 19:27 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※242
だからね。言い出すか?国際法どうこう言いですけど、日本と西洋および欧州でしか通じないような事でしたよね。それでその当時の論理を肯定するのはおかしいですよね?
245.名無しさん:2018年09月04日 19:28 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※243
植民地の是非とアヘン戦争の是非とでは問題が違くない?
246.名無しさん:2018年09月04日 19:30 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※240
※215を読める能力がないから、そういう発言になるんだろうけど、
攘夷実行するために、長州藩と下級公家が朝廷と幕府を動かして、
「攘夷実行の言質」を取りに行っているんだよ。それで馬関で外国船に砲撃している。

幕府にしてみれば、長州藩の行動は拡大解釈もいいところだが、最低限、長州は法的根拠を求めた。
そして、当然返り討ちに遭っている。

あなた、根本的とか言うが、根本的に頭が悪い。もしくは知識不足甚だしい。
247.名無しさん:2018年09月04日 19:30 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※234

中国が日本産のタバコは、体に悪いと言い出して、すでに輸入されたタバコ全部を没収しようとして、倉庫や丸紅等の総合商社を軍隊で包囲して、社員が銃の前で屈服したら今度は船の積み荷も全部差し出せ、といいだしたら、日本政府は艦隊を送って船舶保護をしなきゃならなくなるだろうね。そして国会では、グラッドストンみたいに「タバコなんかのために戦争するのは馬鹿げてる」とか言う議論になるだろうけど、世論はどうなるかな?
248.名無しさん:2018年09月04日 19:30 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※242
シナ人同類どうこうは違いますね。その日本ですら英仏の軍隊は駐留してましたし、日本以外の国でも連中が植民地にしていたので、あの当時はどう考えても、西洋がいかれていただけですね。
249.名無しさん:2018年09月04日 19:31 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※246
それの根拠は、どこ?書いてある本を教えてくれ
250.名無しさん:2018年09月04日 19:32 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※225
横だけどフェートン号?

なら当時オランダという国家は存在せず
オランダの海外領土はほぼイギリス預かりになってる状態なんで
(ただし東インド会社側は本国の許可なしの交戦権とか
 自治権とかを持ってたんでイギリス支配を認めてないけど)
この流れのなか「日本における外国人拉致問題」という範疇でくくるのは難しいのでは

……でもここも掘ってくとオランダが独立を回復した後も
どさくさ紛れにケープにセイロンにマレーという
結構重要なオランダ領をイギリスにほぼ持ってかれてしまうという
まさにブリカスの真骨頂という結果を迎えていたりw
251.名無しさん:2018年09月04日 19:33 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※247
言い出すか、とリ締まりに、戦争をしかけてたのは事実ですよね。それとそれは事前に忠告もされなかったんですか?
252.名無しさん:2018年09月04日 19:35 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※244
う~ん、どう読んでも国語としての文章がおかしい。
どこの国の方ですか?

それに、当時、国際法を遵守しなくて良かったという結論にはなりませんし、
今ならなおさら、そうですが中国共産党は国際法まるっと無視していませんか?

あなたが論点をずらすなら、こちらが阿片戦争の是非から多少ズレた問いをしても構わないでしょう。
253.名無しさん:2018年09月04日 19:37 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※250
最後まで、旗を掲げてる訳ですし、それにどんな理由があろうが、勝手に人間つれていかれじゃあ駄目でしょwww
それにその理屈だと、いろいろやばくないですかw暫定政府だとかの権限なんかの有効性がなくなるって言ってる訳ですよね。それは違くないですか?
254.名無しさん:2018年09月04日 19:38 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※248

アロー号事件と租界の話を書いてる人がいたけど、そこらへんから勉強し直したほうが良いよ。日本も、ちゃんとした(西洋式の)法体系ができるまでは治外法権だったし、国内での外国人の居留制限をしてたから、明治の始めには横浜神戸等には、外国人居留区という租界が出来てた。

日本人も当時の中国では、西洋人と同じで、中国人に裁かれるのは懲り懲りだと思ってたからね。一方、日本はさっさと治外法権を撤廃させる事に成功したよね。
255.名無しさん:2018年09月04日 19:41 ID:ZGtOkk8s0▼このコメントに返信
支那猿「し、清は満州族だし・・・ラリってたのは俺らじゃねえアルし・・・(震え声)」
256.名無しさん:2018年09月04日 19:41 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※251

ゴメン、内容が理解出来なかった。
257.名無しさん:2018年09月04日 19:41 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※252
だから、当時、国際法が運用されている国は限定的で、それに合わせようとした日本までが外国に駐留されてる訳ですよ。結局は論理や理屈じゃなくて、当時の力関係なんですよ。日清戦争で、駐留が終わりましたが、それにどこでも西洋ともめ事起きてる訳ですから、別にシナ特有の問題じゃないでしょ?
258.名無しさん:2018年09月04日 19:42 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※249
うわあ。阿片戦争を語っているのに、ほぼ同時代の幕末維新の一般的な知識もない。
そう堂々と白状してますが。
文久3年5月10日に攘夷すると奏聞、各藩にも布告してます。
このタイムスケジュールが分からないと、有名な八月十八日の政変の日付が分からない。
本当に無知なんですよね。そのくせ、人に当たり散らす。その態度すら見苦しいですよ。
259.名無しさん:2018年09月04日 19:43 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※256
それとそれは事前に忠告もされなかったんですか?取り締まりは事前に忠告されなかったんですか?これの意味わかりませんか?
260.名無しさん:2018年09月04日 19:45 ID:qOVxq.Xw0▼このコメントに返信
アロー戦争は朝貢貿易辞めさせるための戦争だろ!
こんなもん中国が悪い。
いつの時代も中国がなんでもかんでも悪いんだよ。
中国は悪だ!
261.名無しさん:2018年09月04日 19:46 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※259
横で済まないが、※60に書いたと言ったのこれで3回目だろう。
周知徹底の経過措置なしに、林則徐はやらかしている。

最低限、人の文章を論理的に読みなよ。そして、頭の中で反芻して消化してから、返答しなよ。
文章も推敲してから、書く癖を付けようね。
262.名無しさん:2018年09月04日 19:46 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※259

英国清国どちら側の視点の話なのか、さらに具体的なアヘン戦争の開戦までの経過のどの点を言及したいのかが全くわかりませんから。
263.名無しさん:2018年09月04日 19:48 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※258
あのね、良いですか?幕府が命令して砲撃させて訳じゃないですよね?それも法解釈の有無が違った訳でしょ?外国船打ち払い令の一環でしょ?
それで長州征伐までいった訳ですから、これ国内法で運用されてると言えますかね?
264.名無しさん:2018年09月04日 19:49 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※262
貴方が出した例の、英国に事前通告があったかどうかが問題です。
265.名無しさん:2018年09月04日 19:52 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※261
あのね、日本まで来て駐留したんだし、それどころが世界中でしょ。シナに落ち度があったらアヘンつけにしていいの?どっちがおかしいのかね?
よく考えろや
266.名無しさん:2018年09月04日 19:53 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※257
シナ特有なんだよ、これが。
我が国がとっくに治外法権撤廃されたあとも租界があるのは、法治が期待できないから。
たとえば我が国では、上海で紡績工場を経営している。その上海ですらテロが頻発する。
それ以外のシナでは居留民保護のために、山東出兵など繰り返しているんですが。
267.名無しさん:2018年09月04日 19:54 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※261さん、

60番について横から口を挟ませてもらえば、広州のイギリス商館が儲かっていたからって、それを理由に無茶苦茶しても良いわけは無いですよね。あと、英国旗を掲げる船や公館を軍事的脅迫で財産没収しようとするのは、とりわけ重大な結果を想定しなくてはいけない事態だし。

中国人は今でも同じ愚を繰り返すので、なおさらね。そして日本人は、中国人を決して同類同属だと思うべきでは無いよ。
268.名無しさん:2018年09月04日 19:55 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※253
・オランダの国旗を掲げていた
→欧州の状況どころかナポレオンの存在すら知らない日本側と
 本国の状況を知りながらも日本には隠していたオランダ側の利害が一致してのことです

・勝手に連れていかれた
→食料や水、可能なら商館そのものの権限を要求するための人質です。
 事件は事件ですが要求が満たされて即時解放され
 日本の領海外どころか港からすら出てません
 ちな当時のイギリスはオランダにそこまで強硬手段はとれません。金蔓がなくなるからw

・暫定政府の権限
→当時オランダ王族と政府関係者がイギリスに逃亡中(こちらが暫定政府側)
 イギリスにオランダ植民地を預けているので
 暫定政府の権限は行使されているからこそ※250となります
 オランダ本国には当時バタヴィア共和国→ホラント王国が存在していましたが
 こちらがナポレオンの傀儡政権です
 ※253で書かれているような「暫定政府の権限の有効性」がなければ
 オランダ海外領はイギリス領ではなくフランス領になっていたでしょうね
269.名無しさん:2018年09月04日 19:56 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
頭の中が、シ、ナ、チョ、、ン誰けのゴミが、やつ当たりしてるのはお前らのは方だろ?人が住んでいなかったら、そこを領土にしていいと言ってる馬鹿と植民地(人間牧場)まで言ったのが問題なしと言っていた奴までいたんだぞ。お前らのほうこそよく考えろよ。日本人ならね
270.名無しさん:2018年09月04日 19:57 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※263
異国船打払令のことですか?
そんなもの、黒船来航前の話で薪水給与令にすぐ変更されてます。
幕命を拡大解釈した法的瑕疵で、馬関戦争と長州征伐で国際法・国内法ともに運用されてますね。
それと、八月十八日の政変~禁門の変も覚えておこうね。致命的に知識不足のあなたは。
271.名無しさん:2018年09月04日 19:59 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※268
平気で噓つくのやめな。ナポレオンの事を知らないってどこ情報なの?それと国家主権侵害なのは間違いない訳でしょ。君日本人なのかね?
272.名無しさん:2018年09月04日 20:00 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※270
だから長州征伐まで行った論拠を述べよ。
273.名無しさん:2018年09月04日 20:01 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
誰も言ってないことについて当り散らしてるのほんとイミフwww
274.名無しさん:2018年09月04日 20:03 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※267
財産権の侵害と言う概念がなかったのでしょう。今も昔もかもしれませんが。
生命と財産の自由が、言論と信教の自由~集会と結社の自由に繋がるのですが、
もちろん、今でもそのことが理解できていないですからね。
275.名無しさん:2018年09月04日 20:04 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※265

やっぱりあなたが無知なだけだよ。国際法と西洋式の法体系を共有しない国に進出すれば、英仏であれ、日本であれ、軍隊が随伴するのが当たり前。朝鮮時代のソウルでもそうだったでしょ。そして、勝手に「新しく作った法律でこうなったから、お前ら従え」って言われた時、無茶苦茶なら軍隊が自国民保護で戦闘をしたりするし、その国の法律に従う必要もない。まず受け入れるかを公使が決めるんだよ。

日本は国内法体系を西洋式で整備して、治外法権を撤廃させたんだけど、中国は1945年まで租界が残った。理由はそこ。
276.名無しさん:2018年09月04日 20:05 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※272
※258と※270で八月十八日の政変に言及してますが、何か?
277.名無しさん:2018年09月04日 20:06 ID:8.G9t64B0▼このコメントに返信
今の日本も 朝 鮮 に パ チ ン コ 漬けにされて シ ャ ブ 漬けにされてるやんw

278.名無しさん:2018年09月04日 20:07 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※275
だからね。法改正の有無で出ていった訳じゃないだろ?
279.名無しさん:2018年09月04日 20:07 ID:PlSa.vAl0▼このコメントに返信
まあ昔どうこう言っても現在はシナカス通り越してシナチスはどう考えても悪なんで
日米英で手を組んで潰すんですけどね
280.名無しさん:2018年09月04日 20:08 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※276
だから、国内秩序を守れなかった連中でしょ。それで部分的に国内法に沿っていたどうこうは違うよね?
281.名無しさん:2018年09月04日 20:14 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※280
※261でも書いたけど、
最低限、人の文章を論理的に読みなよ。そして、頭の中で反芻して消化してから、返答しなよ。
文章も推敲してから、書く癖を付けようね。

繰り返しているけど、みんなあなたの文章に難儀しているんだよ。
何故、こちらがあなたの文章にすらなっていないところから、真意を汲む労苦をする必要があるのか。

上から目線ですまないが、もう一度、熟慮して書き直しなさい。
282.名無しさん:2018年09月04日 20:16 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※281のつづき
※278も文章にすらなっていないので、書き直した方が良いね。
283.名無しさん:2018年09月04日 20:17 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※278

どう思い込みたいかは知らんが、事実はちゃんと真っすぐ見なよ。
284.名無しさん:2018年09月04日 20:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※281
お前らが、馬鹿なだけじゃん。返信返せなくなっただけだろ?
285.名無しさん:2018年09月04日 20:19 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※283
君の理屈だと、現地の法で西洋体系の法を採用したら外国の軍隊は出ていくのか?それは違うでしょ?と言ってる訳ね
286.名無しさん:2018年09月04日 20:20 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
ネット知恵遅れの糞どもが、もうしょうがないな。本当に
287.名無しさん:2018年09月04日 20:23 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
そもそもなんだけど、幕府と藩は、今で言う大使館の形に近い物だったのに、それでどういう点で国内法に沿っていたという理屈が生まれるかが謎だし、それだとやはり令と天皇を根拠にするしかないだろ。
288.名無しさん:2018年09月04日 20:26 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
※271
>平気で噓つくのやめな。ナポレオンの事を知らないってどこ情報なの?

 そ こ か ら か よ www

正確に書くなら「このとき日本はナポレオンが欧州支配してたことを知らなかった」だけどね

フェートン号事件のときにフェートン号の水夫が日本人通詞に語った
「フランス皇帝の弟がオランダ王になっている」という言葉について
通詞が出島の商館長に真実かどうかを問いただしたとき
オランダ本国がフランス支配下にあることを知られたくなかったオランダ側は
こ の 時 点 で 初 め て
「ナポレオンの弟ルイがオランダに養子に来て王位をついだ」と苦しい言い訳してるのw
『和蘭風説書集成』の1809年のオランダ風説書に書かれてるから確認したいならどうぞ

ちなみに日本がナポレオン・ボナパルトとその欧州支配についてほぼ正確な状況を得たのは
 開 国 後 (ロシアから説もある)のことです
フェートン号事件の時点では日本にとってアメリカもまだイギリス植民地という認識だったり
わりと色々知らないことも多かったんよ
289.名無しさん:2018年09月04日 20:31 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
返信に対して、意味不明または関係がない長文で返信してきたり、ほんとにどうなってるの頭の中?もうお前ら政治に口出すな。シ、ナ、チョ、ンで全部が出来てるんだろ?自己肯定だけを目的にしてるんだろ。もう政治に口出すなよ。知恵遅れなんだから、もしかして日本人じゃないの?
290.名無しさん:2018年09月04日 20:40 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
もうバカは放っておけよwww
相手にしてると同化しちゃうよん(笑)
あと、自分に学がなく、せっかく調べるポイントまで含めて教えてもらってるのに、調べもしないで自分の狭い知識だけで突っ張るのは、恥ずかしいからやめたほうがいいよ♪
291.名無しさん:2018年09月04日 20:40 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※284~※287
頭の悪い子が勝手に「勝利宣言」しているのはテンプレ的行為だね。

幕末維新期は国際法と国内法のズレをすり合わせしていく時期でもあるんだよ。

長州が国内法の「幕命」を拡大解釈して、政変後に朝敵となり、長州征伐されるのは国内法では合法だし、
海峡を通過する外国船にいきなり砲撃すれば、復仇権は当然の如く発生するので、国際法で合法だ。
それで長州が国際法を学び、国内法の措置を覆すには、もう一度政権を獲らなくてはなっただけでしょう。

ほかに生麦事件は国内法に照らして合法だけれど、久光公の行列は通告されていなかったのも事実。
その事実に基づいて、自国の人間の生命と財産が侵害されれば、復仇権が発生するから、薩英戦争となる。

上記、我が国の事例を挙げたけど、シナ=清朝においては、そうしたすり合わせがなかった。
だから、※60という早い段階から林則徐の無謀な政策から話を始めている。
それを理解する能力がなくて、どんどん論点ずらしして、あげくに満天下に「勝利宣言」するのは、
あなたが、頭の弱い証拠に過ぎないよ。
292.名無しさん:2018年09月04日 20:48 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
無理やり解読すると日本人は中国を擁護してイギリスを非難すべき。それをしないお前らは日本人ではない。
で良いのだろうか・・・。
293.名無しさん:2018年09月04日 21:00 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※291
すり合わせしよもうも何も、それをやって日本が駐留されてんじゃん。てか世界中で何でそれでシナを糾弾してるの?頭大丈夫
294.名無しさん:2018年09月04日 21:01 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※291訂正
すり合わせしようも何も、それをやって日本が駐留されてんじゃん。てか世界中で何でそれでシナを糾弾してるの?頭大丈夫
295.名無しさん:2018年09月04日 21:03 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※288
もう嘘ついてんのに、酷いよな。開きなってんだ,基地外もんな。その後の文章なんてもう〇ねば
296.名無しさん:2018年09月04日 21:04 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
すり合わせしようも何も、それをやって日本が駐留されてんじゃん。てか世界中で、何でそれでシナを糾弾してるの?頭大丈夫
297.名無しさん:2018年09月04日 21:06 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※291
今だって、国境侵犯したら、攻撃されるだろ?頭大丈夫?
298.名無しさん:2018年09月04日 21:07 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※288
もう嘘ついてんのに、酷いよな。開きなってんだ,基地外だもんな。その後の文章なんてもう〇ねば
絶句だよ。てか最初の時点で間違っておいてそこで開きなってんだから、もう〇ねば
299.名無しさん:2018年09月04日 21:08 ID:qjLCNCEW0▼このコメントに返信
イギリスは条約通り清国内では販売して無い。
領海の外で、今で言う瀬取りをやってたんだ。

清国政府はその船を攻撃した。
つまり、公海上で商船を拿捕したり撃沈したのだ。
そんなん戦争になって当然。

銅贔屓目に見ても清国が悪い。
300.名無しさん:2018年09月04日 21:13 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※293~※294
「シナが昔も今もルールブレイカーだから」

その一言で終わる話をあなたが納得せず、足掻いているから、
文章かも分からない言葉の羅列にも、あなたの精神的なブレイクの兆候が見えているんですよ。

動揺すら隠せないから、同じコメントを繰り返したり、句読点すら怪しくなってるのでしょう。
301.名無しさん:2018年09月04日 21:16 ID:01RWZuKk0▼このコメントに返信
この戦争に英国議会も真っ二つに分かれて紛糾したことは頭にとどめてください
302.名無しさん:2018年09月04日 21:16 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
てか、もう俺と論争してる奴なんかは、キリシタンと一緒で簀巻きにして焼き〇すぐらいしないと駄目。今のシリアと一緒で国内の情勢が危うい時に外交官でもいい。その時に、隊列をなんかを横切ったら、〇されるだろ。はぁーーー頭大丈夫?もっと言えばこの事問わずだけど、参勤交代のある種の制度かされていた訳で、日本人も守らなければ駄目だった訳ね。そこをこのアヘンと同列に比べるのいよいよカルト論理だよな。
303.名無しさん:2018年09月04日 21:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※300
基地外がいるんだなと思って絶句してるだけだよ。
304.名無しさん:2018年09月04日 21:21 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※302は何が言いたいの?
スレタイにまったく関係ない話で論点ずらして何がしたいの?


まずはそこからだ(笑)
305.名無しさん:2018年09月04日 21:25 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※296

領事裁判権の話を軍隊の話にすり替えて、無理矢理主客転倒させて来るから、はは~んって思ってたけど、頭の中で英米の区別もつかなくなってるんだな~。あと、1840年と2018年の区別も。

そもそも当時の駐留軍隊は、居留民の安全確保のためにいるんだから、安全保障条約で直接日本の安全の為に駐留してる今の米軍や他国の駐留軍隊とは別のもんだろうに。
306.名無しさん:2018年09月04日 21:26 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※304
あのね、アヘンの話は上から読むと、自国品優遇処置を問題にしてる訳ね。この参勤交代の話は、外人問わず日本人も守らなければならない制度だった訳でしょ。そこを同列にしだすのは、頭がおかしんじゃない?
307.名無しさん:2018年09月04日 21:27 ID:bIn4z6ek0▼このコメントに返信
当時はアヘンの経口摂取が普通だったが清では喫煙したというかそもそも清が世界で一番アヘンが流行っていた地域だった
一回肝臓を通す経口摂取と比べて肺から取り入れると脳に直接行くため効果が半端ない
その為欧州では危険なものとして扱われなかったアヘンが清では大量の廃人を作り出した
日本でもアヘン喫煙の文化が入ってからアヘンが禁止されている
悪いのはアヘン喫煙の文化を作った中国人であると言える
308.名無しさん:2018年09月04日 21:28 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※305
お前が言ってる事が、わからない、さては日本人じゃないな。英仏の軍隊が横浜に駐留していると私は書いてますけど?お前は日本人じゃないな?
309.名無しさん:2018年09月04日 21:29 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※304

林則徐が無茶苦茶やったのが原因、って話を聞きたくないから、無理矢理話を脱線させた、って見てる。典型的左翼反アングロサクソン病の人間じゃないかな。
310.名無しさん:2018年09月04日 21:29 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※307
wwwwwww相手方の落ち度次第で、あらゆることが担保されるんだな頭大丈夫?
311.名無しさん:2018年09月04日 21:30 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※309
肝心の話に答えて、林則徐は事前に警告すらしてなかったの?
312.名無しさん:2018年09月04日 21:31 ID:JFbaUK8n0▼このコメントに返信
ブリカス憎しのアホが1匹暴れてるなw
313.名無しさん:2018年09月04日 21:32 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※306
?????
なんでもれに突っ掛かる?(笑)
参勤交代?どこからその話が出てくる?コメ欄1から読んでるけど、どこから出てきたか教えて~なw
で、参勤交代がアヘン戦争とどう関わるんだい?(笑)
314.名無しさん:2018年09月04日 21:33 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
世界的を植民地にしていたのに、し、なが、し、ながし、ながホントに君ら頭の中どうなってるの?
315.名無しさん:2018年09月04日 21:33 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※313
俺じゃなくて、それ出した奴に言ってよww
316.名無しさん:2018年09月04日 21:34 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※312
ブリカス憎いからね。
317.名無しさん:2018年09月04日 21:35 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※313
久光公の行列は通告されていなかったのも事実。
318.名無しさん:2018年09月04日 21:35 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※311
警告してないから問題なんでしょうに
319.名無しさん:2018年09月04日 21:36 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※318
だから、事前に警告すらしてない事の論機lを述べよ
320.名無しさん:2018年09月04日 21:38 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※308

だからその軍隊は治外法権撤廃でいなくなったでしょ。年代が前後するのは、「法律変えました~。だから先進国と同じ扱いしろよ~」なんて一方的に言われても、当然すぐに信頼なんかされないからでしょ。

そもそも、あんたの日本語、主語目的語、指示語の使い方がちゃんと出来てなくておかしいから、中身までおかしい話をされたら、意味を類推出来なくなるの。
321.名無しさん:2018年09月04日 21:39 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※315
もれの勘違い?スワソ

で、久光公の参勤交代が、アヘン戦争とどう関係あるんだい?時系列も違うと思うが。
322.名無しさん:2018年09月04日 21:40 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※321
だから、俺じゃなくて出した奴に言ってよ。幕末維新期は国際法と国内法のズレをすり合わせしていく時期でもあるんだよ。

長州が国内法の「幕命」を拡大解釈して、政変後に朝敵となり、長州征伐されるのは国内法では合法だし、
海峡を通過する外国船にいきなり砲撃すれば、復仇権は当然の如く発生するので、国際法で合法だ。
それで長州が国際法を学び、国内法の措置を覆すには、もう一度政権を獲らなくてはなっただけでしょう。

ほかに生麦事件は国内法に照らして合法だけれど、久光公の行列は通告されていなかったのも事実。
その事実に基づいて、自国の人間の生命と財産が侵害されれば、復仇権が発生するから、薩英戦争となる。

上記、我が国の事例を挙げたけど、シナ=清朝においては、そうしたすり合わせがなかった。
だから、※60という早い段階から林則徐の無謀な政策から話を始めている。
それを理解する能力がなくて、どんどん論点ずらしして、あげくに満天下に「勝利宣言」するのは、
あなたが、頭の弱い証拠に過ぎないよ。
323.名無しさん:2018年09月04日 21:41 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※317
一応、こちらのコメントを利用しておられるので補足しておくが、
久光公は、藩主の親というだけで「無位無官」なのだよ。
分かるかい? この法的な地位。つまり、単なる民間人に過ぎないということ。
朝廷にも幕府いずれの公的な席にも出られない。
幕府が諸外国に「無位無官」の人間の行列を通知しなかったことにも一定の法的根拠はあるんだよ。
324.名無しさん:2018年09月04日 21:43 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※322
なんで、こちらのコメントを丸パクリしているのか理解に苦しむ。
と言うより、論理的に他人の文章を自家薬籠中のものにできていない頭の悪さの証明にほかならないな。
325.名無しさん:2018年09月04日 21:44 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※319
警告もなく協議もなく一方的に財産と生命を脅かされた
いくら当時でもアウト
林則徐の落ち度
326.名無しさん:2018年09月04日 21:46 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※323
だから何?それじゃ余計に話の流れからでる、自国品優遇処置の是非からそれるじゃん。???
327.名無しさん:2018年09月04日 21:48 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※324
お前頭大丈夫?、言ってる意味が俺じゃわからないから、紹介してあげただけじゃん?基地外なの?
328.名無しさん:2018年09月04日 21:49 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※325
だから、その根拠は何?一切警告をしなかったの?それが確認できる資料をどうぞ。
329.名無しさん:2018年09月04日 21:51 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※324
いやいや、事前に○○さんに聞いてよ。という文章があってその後、米流してる訳だから、お前どういう勘違いしたらそういう※でてくるの?頭大丈夫?
330.名無しさん:2018年09月04日 21:51 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
幕末維新期の話を例えに出しても、日本人装った支那中工作員には???なんだからやめようぜ!
翻訳ソフト使ってるのみえみえなんだから(笑)
331.名無しさん:2018年09月04日 21:51 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※324
お前、ぶっちゃけ日本人じゃないだろ?
332.名無しさん:2018年09月04日 21:52 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※330
お前そういう事いって悲しくならないの?
333.名無しさん:2018年09月04日 21:52 ID:xs5gY.cx0▼このコメントに返信
義和団事件って、映画「北京の55日」だな。
334.名無しさん:2018年09月04日 21:55 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※325

そうなんだよね。日付については確か60番にかかれてたかな。しかも、林が二度と持ち込むな、っていうのは良いけど、全部差し出せっていうのは警告じゃないよね。しかも次の日にはすでにアヘンその他財産を持ち出させないように足止めを命令、さらに英国人の商館を包囲したうえで、その次の日に没収開始だからね。
335.名無しさん:2018年09月04日 21:56 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※331
なんで?
論点ずれた不毛な議論ほど読んでて悲しいんだけど。
もう※60であらかたの答えが出てるのに、それを認めたくない支那中工作員が暴れているだけでしょ
336.名無しさん:2018年09月04日 21:56 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
俺の事工作員だってwwwwwww横浜の例を持ち出して、連中を肯定した奴がいたぞ。その一派から工作員認定されるの大変誇らしいわw
337.名無しさん:2018年09月04日 21:57 ID:cyY4LvCc0▼このコメントに返信
イギリスが清にアヘン売る前の状態ってどんなんだったんだ?
なんかイギリスのせいで薬に溺れたみたいな話が多いけど
今の支那国みても外国から質の良いアヘンが入ったことで自国のアヘンが売れなくなったから
それを俺様ルールで締め出そうとしたから戦争になったとかしょーもない話な気がする
338.名無しさん:2018年09月04日 21:57 ID:3joQ6w000▼このコメントに返信
スレ見てて思い出したけど、アメリカはお茶を海に捨てて独立したけど、中国はアヘン捨てて独立を失っちゃったんだよな。
中国サイドに付く列強はなかったのかな。当時のイギリスに勝てる国がなくて、ハゲタカされちゃったとか?
339.名無しさん:2018年09月04日 21:58 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※335
事前に警告はしてるの認めてるじゃんwwww。それじゃ君ら嘘じゃん。三日あれば船が出れるのは十分可能だと思うぞ。
340.名無しさん:2018年09月04日 21:58 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※333

今じゃ義和団事件って言ってるけど、当時は英語じゃボクサーの反乱、日本じゃ拳匪の乱だからね~。中国人が頭おかしい、って話

341.名無しさん:2018年09月04日 22:00 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※326~※329、※331~※332
「無位無官」の法的地位について補足してあげたのだが?

こちらは一貫して、シナと我が国の「法的センス」の違いを述べているんだけど、
本当に分かっていないのか。はしなくも、センス欠如の実例をあなたが示している訳だ。

日中の「法的センス」の違いが、今年明治維新150年だが、それだけの年数の格差を生んだ。
それをまず理解しようか。でなければ、ずっと見苦しいコメントを続けるばかりだよ。
342.名無しさん:2018年09月04日 22:00 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※335
あのさーーー何シン派か知らないけど、事前に通告がなかったと言い張る、連中がいるんだが、これについて貴方はどう思います?
343.名無しさん:2018年09月04日 22:02 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※341
なんで、こちらのコメントを丸パクリしているのか理解に苦しむ。
と言うより、論理的に他人の文章を自家薬籠中のものにできていない頭の悪さの証明にほかならないな。 お前はこういう※しといて、それで開き直ってんのもう恥ずかしくないの?なんで生きてるの?
344.名無しさん:2018年09月04日 22:03 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※341
凄いわ。そういう事を言っていて、現実で頭のおかしい奴だと思われてない?
345.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※333
「この拳の奥義を極めれば、夷狄の弾丸など跳ね返す」
というたわごとを呻く連中を西太后も信じて、列強8カ国に戦いを挑んだ。
歴史上、もっとも愚かな宣戦布告。しかも、首都において。
346.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※341
悲しいな。頭の中がシナ、チョ、ンだらけの連中の末路は。。。。。。
347.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:cyY4LvCc0▼このコメントに返信
傍から見て頭おかしいのはアンタだけだ
348.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※339
それ警告とは言わない
イギリス本国は承知してない
協議も糞もない
逆に聞くがいつどこのタイミングで外交チャンネル開いたよ?
「あった」というソース出すほうが早いぞ
無いものは出せない悪魔の証明だからな

清というか、林則徐はとにかく一方的
ちなみに在清イギリス人はアヘンの差出は別段拒否してない
外交問題に関わる誓約書は拒否してる
っーか当たり前だな外交問題だし
349.名無しさん:2018年09月04日 22:04 ID:bIn4z6ek0▼このコメントに返信
※336
遠回しに日本語がおかしいって指摘されてるのに気が付かない韓国人
350.名無しさん:2018年09月04日 22:05 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※339

自分は、60番さんじゃないけど、日付あげておく

3月18日 誓約書とアヘン没収命令
3月19日 外国人の出国禁止命令
3月21日 イギリス商館を包囲
3月22日 没収開始

イギリス人、アヘンを船に戻すことも逃走することも出来ないんだけど。
351.名無しさん:2018年09月04日 22:05 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※348
だからね。警告があった、これは事実ね。そこを前提にしような。それだとあらゆることで連中の解釈しだいでなんでもなるような事になるからな。
352.名無しさん:2018年09月04日 22:06 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※350
事前に警告していたのはあったね。そこは認めて
353.名無しさん:2018年09月04日 22:08 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
あのね、西洋の論理を持ち出して正当化するのは構わないけど、それじゃシナの冊封体制の論理解釈で、かなり事が、認められる訳になるんだが
354.名無しさん:2018年09月04日 22:09 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※342
民間の公行しかない。公使館も大使館もない。
電信網もない。汽船の時代、ロンドンと広東の距離を往復して通告しなければ意味がない。
と、※218にも書いてあるでしょう?

文章を読む反復練習から始めないと、今後の人生が辛いよ。
355.名無しさん:2018年09月04日 22:10 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※352

やっぱり頭おかしくない?
356.名無しさん:2018年09月04日 22:11 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※342
当時の通信システム理解してる?
現在みたいに即時通話なんかできないんよ。
三日間あればって陸地から何キロも離れた公海上で東インド会社とやり取りできる訳もなく、かといって領事館?とも三日間じゃ状況説明くらいしかできなかったと推測できるが。
この猶予はほぼ無かったと見るのが正しいと思えるし、猶予を与えなかった清側に落ち度があると見るのが、現代人なら当たり前だとw
357.名無しさん:2018年09月04日 22:13 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
だからね、事前に通告はなかったの?それは違うし、西洋の法体系を持ち出したら、英国が冊封紛いを受けたからこの論理解釈で合法て話にもなるから、事実として言いがかりつけてシ、ナに戦争を仕掛けた事だけが事実として残る訳ね。
358.名無しさん:2018年09月04日 22:13 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※351~※353
まず※354を百回は読もうね。
359.名無しさん:2018年09月04日 22:14 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※356
だからね。事前に警告はされなかったこれがまず間違いだった事を前提にしてね。
360.名無しさん:2018年09月04日 22:14 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※351
警告の意味合いが違うだろ
イギリス本国に正式なプロセスを辿って通告しないと意味ない

仮にお前の言う警告(警告になってないけど)を前提にしたところで林則徐の落ち度には変わらない
これは個々人の問題ではなく国家同士の外交、経済問題

必要なプロセスを取ってないのになんで正当に扱ってもらえると思ったのよ?逆に
百歩譲ってアヘンの没収、取り締まりまでなら清を擁護もできるが
大使やイギリス人の命を取ろうとした行為で完全にアウト

そもそも清に協議する姿勢が完全に見えない
361.名無しさん:2018年09月04日 22:14 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※358
開き直りの頭のおかしな屑がなんか言ってるわ
362.名無しさん:2018年09月04日 22:15 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※360
だから警告があったかなかったかの、話で警告はなかったと貴方は言えますか?
363.名無しさん:2018年09月04日 22:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
警告がなかったと言いきる奴の方が、遥かにやばいわ
364.名無しさん:2018年09月04日 22:20 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
何度でも言うけど、世界中を植民地にしていた連中なのにし、ながし、ながし、ながし、ながは悲しくならないの?何度だって言うけど西洋の法体系を持ち出したら、シナの冊封論理紛いをブリカスが受けたから、ブリカスがシナのものになるけど、それを追認してる訳ね。そこをわかってね。
365.名無しさん:2018年09月04日 22:22 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※362
答えはyes
警告がないと言える

当時においても現代の感覚、常識においてもアレは警告とは言えない

協議に協議を重ね、その結果の戦争ならイギリスが一方的に悪いと言えるが
(もっとも協議を重ねればイギリス側から戦争を仕掛けることはほぼ無いと断言できるが)

では逆に聞きたいが必要なプロセスを得ない警告や、それに限らず外交的な発信が公的に認められるか?
イギリス側は事態を把握してなかったんだぞ?
19世紀であっても清の、林則徐のしでかしたことは悪手
366.名無しさん:2018年09月04日 22:24 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
警告じゃなくて脅しだよね。
国家間のやり取りなら、本国からの返答がなければならないし、そのプロセスを踏まえた上での取締りなら、正当性もあったんだろうが。
367.名無しさん:2018年09月04日 22:24 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※365
もういいよ。頑張れ基地外
368.名無しさん:2018年09月04日 22:27 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
林則徐の「事前警告」は、あくまで「次にもち込んだら死刑」って部分であって、今あるアヘン没収については警告無しだからね。持ち出せないように色々と工作すらしてるし。

しかも調子に乗って海上の船舶の財産にも手を出そうとした、っていうのが問題だったんだよ。
369.名無しさん:2018年09月04日 22:27 ID:en9fWyuh0▼このコメントに返信
この長崎の出島からの稀有な情報で、日本人は無茶苦茶ビビッた。
宥和政策の幕府潰してでも国を強くしなきゃ白人に食われる!!!!!!!!!!としぬ気で覚悟したんよ。
日本のポツダム宣言で白人に潰されるまでの100年が始まる。
370.名無しさん:2018年09月04日 22:30 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
あのね、日本人がね奴隷貿易の材料になっていたけど、その時になんか本国でやっていた訳だけよ。それがあってからも十年位放置されていた訳。だからね結局は現地でなんかやっている人間をたたき出す方が正解なのよ。それが日本の歴史であり鎖国だったのに。。。。。制度でなんかシ、なを叩くなら、冊封の論理だって受けなければならない事になる。これをわかってな。
371.名無しさん:2018年09月04日 22:32 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
それだってとリ締まりまりの警告だろ?相手国の財産を凍結するのだって今の世界でも、まぁまぁあるだろ。。。。
372.名無しさん:2018年09月04日 22:33 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
あと、林則徐が起こした問題は、ほとんど道光帝自身の指示から起こってる事であって、国際法無視や夜郎自大な行動には道光帝自身の態度とも通じてる事を忘れてはダメかな。林を大絶賛もしてたし。
373.名無しさん:2018年09月04日 22:34 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※369
まぁここでこの連中にたいする擁護見るとほんとに危ない奴がまぁまぁいるんだなとおもうわ。ネットで隔離されていればいいが。。。
374.名無しさん:2018年09月04日 22:35 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※361~※364
「ながし、ながし、ながし、ながは悲しくならないの?」とか、
時々、文章が破綻するし、冊封体制にこだわるところから見て、中国からの留学生さんですか?

はっきり言おう、シナが国際法を遵守していれば、シナは侵略されなかった。

その典型で始まりが、阿片戦争なんだよ。以降、その繰り返し。

同じ国際法破りのコミンテルンが大陸を支配したから、有耶無耶になったが、
現在の習近平に至るまで、国際法無視の姿勢は一貫して変わらない。

もしも留学生ならば、国に返って体制変革に命を捧げるくらいでないとね。
そんな法治に対する理解力欠如で我が国の社会人として働いて貰っては困る。
コンプライアンス違反の温床や片棒担ぎになるだけだね。
375.名無しさん:2018年09月04日 22:35 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
376.名無しさん:2018年09月04日 22:37 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※374
だからね、そういう西洋の知識体系のせいびすれば、植民地主義がなくなったり日本は明治までの駐留があり得ない訳だよ。これをもう百回ぐらい理解してな
377.名無しさん:2018年09月04日 22:37 ID:tUNV.34s0▼このコメントに返信
※366
実態は脅しより酷いけどね

あんな扱いを受ければ当時においても現代においてもイギリスに限らず、日本だろうがアメリカだろうがフランスだろうが
外交問題、下手したら、下手しなくても戦争になっておかしくない

もちろん清が絶対悪と言うつもりはないよ?イギリスが絶対善ともね

あの戦争はある種の文明・文化の衝突っていうか
世界が一体化し、国際法が成立していく過程の中での摩擦による結果だと思うね。個人的には
ただ、日本のネットで広く信じられてるようなイギリスが諸悪の根源だの、絶対悪だのではない事は主張しておきたい
アヘン戦争に限らずね。
つーかなんでイギリスはこんなネット受け悪いんかね?
調べたら実態が全然違うじゃねぇか、って事が多いんだが。
時代性や事の背景を考えると言うほど畜生でもないんだけどな(やらかしてないとは言ってない)
378.名無しさん:2018年09月04日 22:38 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
日本語おかしいやつや支那をし、ナとか書き込めない、本国から言論統制されている工作員は帰れや!
バレバレだがや(笑)
379.名無しさん:2018年09月04日 22:41 ID:en9fWyuh0▼このコメントに返信
なんか知らん、ブリ滓を擁護する工作員が五月蠅いが、その後の展開は?ブリ滓筆頭に欧州列強が大挙して支那を喰い散らかしたよな?
難癖付けて結局シナチク食い荒らすための口実に過ぎないと思われて当然。
大航海時代だって、何で喰われたサイドのアジアが白人と同じ言い方で世界史語らにゃならんの?ダイコウカイジダイ????阿呆が。
大植民地時代だわ。
380.名無しさん:2018年09月04日 22:42 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※377
日本の思想的背景があってしっかり機能してるからだよ。奴隷制がない国だったし、まともに牧畜(馬や、牛)なんかはしてるが、、、すら明治まで行えなかったのに、人間牧場は、ちょっとね
381.名無しさん:2018年09月04日 22:43 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※378
いや、書き込めなくなるからだよ
382.名無しさん:2018年09月04日 22:45 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※379
これが全てだよ。。。。。ほんとにどういう訳なんだが。。。。日本以外ほとんど植民地だったのにし、ながし、ながし、ながし、ながだもんな。
383.名無しさん:2018年09月04日 22:47 ID:5EqWSItX0▼このコメントに返信
※376
「てにをは」と句読点がやはりおかしいな。しっかり勉強してください。

そもそも漢文には「てにをは」「過去・現在・未来」がない。
加えて、シナ人同士が音読しても理解できないし、日本人の発明した訓読を使わないと文法が把握しづらい。
いきおい表意文字である漢字の意味と語順だけで、彼らは理解せざるを得なくなる。
だから、彼らの感情表現はストレートになる。そして、格物致知だから眼に見えるもの以外は表現できない。

言文一致運動に当たる白話も、我が国の真似だし、和製漢語も導入しているのは承知のとおり。
近代化=日本化であるコンプレックスが根底にあるので、こういうとき心の乱れがすぐ起きる。
法治無視を現実の生活に及ぼさないよう、まあ、気をつけてください。
384.名無しさん:2018年09月04日 22:50 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
※383
疲れたから文章があれなのは、認めるけど、工作員認定しても日本人の尊厳が傷つくだけだよ。
385.名無しさん:2018年09月04日 22:59 ID:zZW.VYoB0▼このコメントに返信
※384
日本人の尊厳が→×
中華の尊厳→○
386.名無しさん:2018年09月04日 22:59 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
日本だって法改正しようとしたのに、連中が駐留してきたし、そもそも現地の法をやめて西洋体系の法を物理的に使った時点でその論法なら植民地は終わる訳なのに、実際それは違う訳で、こういう事を行っても、しながーしながーしながーはホントにどうかと思うわ。世界中が植民地にされていた時代なのに、、、、、、、、、それに法体系の問題なら富国強兵なんかもしない訳だろ。シナの事を糾弾しても良いけど日本人の尊厳を傷つける事はやめて欲しいわ。
387.名無しさん:2018年09月04日 23:03 ID:OkxV58ob0▼このコメントに返信
>紅茶の国面してるのも謎 茶は中国の伝統やろ
納豆の発明レベルくらいのイギリスの偶然の産物。
船に積んだ緑茶が腐ったと思って飲んでみたら、実はうまかった。
388.名無しさん:2018年09月04日 23:06 ID:en9fWyuh0▼このコメントに返信
お上品なティータイムの「裏」にかくも血生臭い実態があろうとはな?
エゲレス、先ずチャ飲む前に毎日懺悔しろ、ハゲ
389.名無しさん:2018年09月04日 23:17 ID:lkeYTYUF0▼このコメントに返信
こんだけ言って分からん奴は、日本人じゃないわな。
390.名無しさん:2018年09月04日 23:17 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
※386

で、実際に法整備(と外交努力で)外国軍隊の日本駐留はあっさり終わったよね。現実見れない貴方は、だからアホ扱いされるんだよ。
391.名無しさん:2018年09月04日 23:18 ID:LMSiHkwG0▼このコメントに返信
想像以上にのびててちょっと笑ったw

※388
エゲレスはそれくらいで懺悔しない
東インドの茶+西インドの砂糖+本国のミルク
これらで可能になったお上品なティータイムを
世界にまたがる大英帝国の威厳として誇ってたんやで
392.名無しさん:2018年09月04日 23:24 ID:g9yvHsRO0▼このコメントに返信
※387
それデマだよ
お茶は摘んだ後は確かに自然発酵する(半発酵がウーロン茶で全発酵が紅茶)けど緑茶は詰んだ後にすぐ発酵しないように炒ったり炙ったりして酵素を不活性化する
なので緑茶が船で運ばれてる最中に発酵して紅茶になるなんてありえない
イギリスに輸出された茶は広東省や福建省みたいな油っこい料理が中心なので発酵度の高い地域のお茶でイギリス人にはそっちの方が人気があったってだけの話
393.名無しさん:2018年09月04日 23:30 ID:hZcZ5opg0▼このコメントに返信
イギリスはカスではない。
◯ョンゴウのようなヒトモド◯の躾には、
アヘンくらいの薬が丁度良い。

それを証拠に白人からはしたら同じ顔に見える
日本人とは日英同盟したではないか。

今度は九国条約や四国条約で、米英と対立せぬよう、日米英でしっかり◯ョンと◯ョンゴウは民族ごと中立化させ、真の世界平和をヒトモド◯から取り返す!
アヘンではなく経済使ってるだけ優しいと思えシ◯◯ョン!楽にはタヒねるぞ!
以上
394.名無しさん:2018年09月04日 23:36 ID:a0TXCA9G0▼このコメントに返信
※49
つーか清はアヘン輸出国やしなあ・・・
日本の教育歪み過ぎってのもあるが
ポスト真実の方が大衆には心地良いってのも大きいやろ
395.名無しさん:2018年09月04日 23:38 ID:E62Jmihf0▼このコメントに返信
というか、ちゃんと歴史勉強したい人のために書いておくと、日本への駐兵をしてたのは英仏(横浜)とロシア(越冬のための海軍長崎寄港)だけど、英仏の横浜駐留軍隊は、実は治外法権撤廃の前、明治の早い時期にすでに撤兵してる。ロシアは旅大租借で長崎に来なくてよくなった。

日本に比べたら、中国と朝鮮の惨めさは天と地だよ。そして、日本も駐留する側だったわけ。タイもふくめて、それでも独立を維持出来たのならそれでも評価していいレベルかも知れないがね。
396.名無しさん:2018年09月04日 23:41 ID:dPvxRvei0▼このコメントに返信
ここで暴れている中国人を見ているとアヘン戦争時代からメンタリティが何一つ変わっていないという事がよく判るわ。
こりゃ中国解体は予想もしないタイミングで起こるかもな。
397.名無しさん:2018年09月04日 23:44 ID:mtwqRrlX0▼このコメントに返信
ちょっとおさらいしてたら、中国側は阿片以前に通商交渉すらまともにしようとしてないじゃないか・・・。
398.名無しさん:2018年09月04日 23:53 ID:bs7ON0VW0▼このコメントに返信
そんなエゲレスの方が今となっては良かったなどと香港住民に言われて
 
せっかくの祖国統一も型なしのいつものシナww
 

399.名無しさん:2018年09月05日 00:04 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※384
シナ=支那がNGワードになっていないのにも関わらず、「し、な」とか「ながし」と書く辺り、
ID:lkeYTYUF0さんには、支那と呼称すること書き込みすることに心理的抵抗感があるのでしょう。

別に支那に侮蔑的な意味が込められていると考えたのは、何も日本人に限ったことではない。
あまりの「阿Q」ぶりに魯迅が嘆いたように、現在の華人同士の間ですら、互いを認めない。
香港人は、台湾人は同じ華人ながら、支那本土の人を侮蔑するのがテンプレで、
同様に支那本土からは台湾を「日雑」と嘲る。

ネット上の地域分断工作であるにしても、我が国以上の非難が飛び交っている。
現在にしてこうなのだから、漢文の素養を持っていた当時の日本人にしてみれば、
その落差の激しさは、けして故なきことではなかっただろう。

近代化=日本化が今も続いていて、留学生は違法白タクで中国人観光客を違法民泊に運び、
爆買いと称しては、単なる日用品雑貨を担ぎ屋よろしく買い込み、越境ECに流すのが商売となり、
ビザを採って、国保が使えるようになると、地下銀行経由の現金をもたせた家族を呼び寄せて、
一戸建てを買うか、もしくは公営団地に住んで、市町村の生活保護を申請している。

おそらくはこの系統の人間が、書き込み要員に仕立て上げられていてもおかしくはないし、
自ら偏狭な愛国心を持って、擁護するコメントを書き続けていてもおかしくはない。
400.名無しさん:2018年09月05日 01:09 ID:.PyzjiEu0▼このコメントに返信
※397
そりゃなんてったって
「中華体制」だもん
古くは倭寇が跋扈してたのも
「海禁政策」とって
まともな商売してなかったから
(商売が拗れて相手がブチ切れて海賊化した)
401.名無しさん:2018年09月05日 01:48 ID:sJwQNfXj0▼このコメントに返信
鄭成功も倭寇だよな。
402.名無しさん:2018年09月05日 02:11 ID:YT5KZavW0▼このコメントに返信
山西省攻略戦
長辛店から昭和12年9月4日から
漢口陥落まで
知って

申し訳なくなったけどな
403.名無しさん:2018年09月05日 02:42 ID:5VAv.MA50▼このコメントに返信
全部キリスト教が悪いってことで
404.名無しさん:2018年09月05日 05:08 ID:DihKRbQ50▼このコメントに返信

ここをざっと読んだ限り、「イギリスは(自分が思っていたほどは)悪くない」との印象を持ちますね
清擁護者は知識もないまま口汚く罵って、印象操作に頼っている
”失言待ち”とでもいうような不毛な態度です

とりわけ、教科書に書いてあるだろというような主張には失笑を禁じえない
日本的な感性を持っていたら、学術論争で教科書を根拠に挙げたりはできません
自らの浅学を自白するようなもので、恥ずかしいからです

それでもあえて教科書を持ち出すのは、動機がアジテーションの場合です
「なぜそれが正しいのか?」「常識だから」といった思考停止は全く学術論争ではありえません

歴史論争においては、「世界の常識ではこうだから」というような
見えない多勢の威を借りて罵りにフォーカスし、
それ以上の学問的論争に踏み込んで来(られ)ない人々がよく居ます
そのような人々に似ていると思います
405.名無しさん:2018年09月05日 07:18 ID:iYcsAQFS0▼このコメントに返信
※186
国際法を守って欲しければ、自分も守れ。
今みたいにぬるく許されるような時代ではなかったのは事実だね。
406.名無しさん:2018年09月05日 07:25 ID:iYcsAQFS0▼このコメントに返信
※399
清朝後期まで漢人が住んでいた伝統的な地域(長城以南、蒙古・西蔵・新疆以外)をあらわす地域名称がないのが主原因。
中国(中共)としては現在の国家の正当性に支障が出るし、異民族の地域史をすべてわが物にするために絶対に認められないわけだけども。
区別するためにやむを得ず用語を使っている場合と、侮蔑する場合の2通りがあるのでその辺は考慮すべきだとは思うけどね。
407.名無しさん:2018年09月05日 07:29 ID:bjsJhY1.0▼このコメントに返信
そろそろ日英同盟の季節だなぁ。
408.名無しさん:2018年09月05日 07:35 ID:TTGoNkZd0▼このコメントに返信
※379
>その後の展開は?ブリ滓筆頭に欧州列強が大挙して支那を喰い散らかしたよな?

支那を食い散らかした筆頭はドイツだよ。日清戦争で清の弱体化が目に余ったのと、動乱直後のチャンスだったこともあって、ロシアと手を組んで三国干渉により日・清双方に譲歩をさせる。が、そこでの約束を真っ先に反故にして山東半島の租借権を引き出させたのがドイツ。んで遅れちゃならじとロシアが遼東半島で同じことして、そうやって切り分けられたパイに飛びつかないわけにはいかなくなった英仏が自分の取り分を奪っていった。
ドイツ帝国とロシア帝国はその後の戦争で敗退して別の国(体制)になっちゃったから今あんまり言われてないだけ。英国がアコギなのはその通りなんだけど清国が食い散らかされる直接的なきっかけはドイツだし、そんな状況をみすみす生み出してしまった清朝後期の無能っぷりが一番の原因。アヘン戦争は清朝が延々とオウンゴールし続けていく歴史の序章みたいなもん
409.名無しさん:2018年09月05日 09:23 ID:iCcKgpvY0▼このコメントに返信
いやー欧米さんは殖民地の支配の仕方が上手すぎw
「そもそもお前らが殖民地支配に乗り出さなきゃここまで酷いことになってなかったよね?」
という、あまりにも当然過ぎる意見に、弱肉強食だの文明化だのを様々な詐欺を必死にくっつけて来る

そんで最後はアイツらが馬鹿だったんだ、俺のが金持ってる、でしょ?
日本も最終的にはそっち側だってのがまた泣かせるね
410.名無しさん:2018年09月05日 09:49 ID:AXJ.PW6a0▼このコメントに返信
大英博物館は盗品ばかりだけど、大英博物館に管理されていたからこそ破壊を免れた品もあるから…
411.名無しさん:2018年09月05日 09:49 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※408
支那を食い散らかした筆頭はドイツ?甘い、甘い。
ドイツが膠州湾を租借したのは1898年だぞ。
それに比べてイギリスが香港を攻略し、植民地として統治を始めたのは1843年だ。
で、ドイツが清国に進出した1898年には威海衛をも租借した。
フランスが安南鉄道の雲南延長権、雲南・広東・広西の鉱山採掘権を獲得したのは
1895年で、1898年には広州湾を占領し、翌年に99年間の租借を清に飲ませてる。
それ以前には1856年のアロー戦争でイギリスと共同出兵してるし、1883年の清仏戦争で
アンナンとトンキンから清の影響力を排除し、植民地化した。
ロシアが東清鉄道の敷設権を経て遼東半島に進出したのは1896年。1898年には旅順、大連を
租借して艦隊を置く。

こうして見ると支那を最も食い散らかしてるのは疑いようもなくイギリスであり、次点で
フランスだよ。ドイツなんざイギリスが三度、フランスが二度も清と戦う中でせいぜい
義和団の乱でしか派兵してないぞ。

412.名無しさん:2018年09月05日 10:08 ID:neXF9Glu0▼このコメントに返信
※397
大中国様の意見に従うのは当然であるということだろう
いまだにそうなんじゃね?本音では
413.名無しさん:2018年09月05日 10:18 ID:vzRojduf0▼このコメントに返信
※410
湾岸戦争のとき、民衆に博物館が襲撃されて貴重な遺物が随分略奪されたらしい。
そういう話を聞かされると、やはり大英博物館に置いといた方が良い様に思うんだよね。
414.名無しさん:2018年09月05日 11:42 ID:cRUsOdzn0▼このコメントに返信
※412
ハーグの判決に従わないこと。
日中平和友好条約を守っていない(GDPが逆転してから)ことから、中国の「法」は強者に従うこと。
今も昔も変わっていない。
415.エンアカーシャ:2018年09月05日 12:40 ID:ppTNq5WV0▼このコメントに返信
ポルトガルの軍隊700人に、土下座降伏した、中国皇帝、
通商条約の締結を強制された、
手掴みで、食事していた、中国皇帝、
箸の文化を、中国人が持たない事実も判明した、

 · · · で、
中国皇帝は、白人国家が、大豆油を高値で購入する事実に注目、
中国全土に、大豆油の生産を徹底させた、中国の油料理は、この頃が発祥、
生産量は、1200倍に増えた、

 · · · で、
貿易不均衡が発生した、
白人は、中国人に金銭を支払い、
中国人は、白人から何も買わない事態に · · · 、

金と銀が不足して、困窮した白人国家側が、アヘン戦争を仕掛けた、と。
416.名無しさん:2018年09月05日 12:52 ID:.KeOaLeU0▼このコメントに返信
紳士だから善人だなんて思考はおかしいけどな。詐欺師の大半は紳士的だぞ
417.名無しさん:2018年09月05日 14:18 ID:zGZSA3XX0▼このコメントに返信
上の方の変な人が書いてた「植民地(人間牧場)」とやらもそうなんだけど
なんで植民地ってそういうイメージばっかりになってるんやろね

それって宗主国-植民地の問題じゃなくって、使役者-奴隷の問題やん
人間牧場とかアメリカの黒人奴隷のイメージが強いんだろうけど
「アンクルトムの小屋」とか「風とともに去りぬ」とかアメリカ独立後の話やし

ホワイト-カラードの人種問題だとしても
ローマ帝国の時代の金髪碧眼が珍重されたスラブ奴隷から
アメリカ開拓初期にかけては農場主も労働者(奴隷)も白人だったんや

奴隷制度問題と人種問題と植民地問題ってそれぞれ全然別の話なんやで
418.名無しさん:2018年09月05日 15:18 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※411

もっとも食い散らかす、の意味を、最初の人の意味から勝手に変えて反論しても意味ないだろ。アホか。

領土的にもっとも食い散らかしたのは間違いなくロシアだよ。アイグン条約忘れずに。
もっとも悪質だったのはドイツ。説明はかかれてるので省略。
もっとも経済的に食い散らかしたのは日本。在華紡の投資額調べてみ、驚くよ。

とにかくこの三国は蒋介石時代まで中国政治に関わりつづけた挙げ句にボロボロにさせた張本人。これ忘れんな。

イギリスは、最初から最後まで関わってる、という点で、長さではチャンピオンだけど、はっきり言ってシナ自体にそんなに興味ないんだよね。理由は考えればわかるだろうけど、陶器、茶に絹製品、代替品は日本やインドで賄えるからね。治安が悪い中国大陸はコストに見合わないんだよ。
419.名無しさん:2018年09月05日 15:42 ID:zGZSA3XX0▼このコメントに返信
※418
1641年から西洋諸国で唯一日本との交易を独占したオランダも
1655年あたりには北京まで行って皇帝に拝謁までしてるんだけど
その後は中国大陸に向けて大々的に交易船を出すこともなく
逆にバタヴィアに来る中国船と交易するだけにとどめてる

大領土・大人口を抱える清との交易で得られるはずの利益を捨てても構わないほどに
賄賂だの契約の一方的な反故だの地方官吏の不法な取り締まりだの略奪だので
さすがの商人国家オランダも大陸との交易は懲り懲りだった模様w
420.名無しさん:2018年09月05日 15:44 ID:zGZSA3XX0▼このコメントに返信
ああごめん、419は
「中国大陸はコストに見合わない」って見切りを17世紀にはオランダがすでにつけていた
(※おそらくイギリスもそれに気づいてたってことで418さんの補足のつもりでゴザイマス)
421.名無しさん:2018年09月05日 15:53 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※419

人口が多くても、そいつらに購買力が無ければ無価値だからね。日本なら、工芸製品から醤油まで、高価値の品物を仕入れられるし、オランダから長崎の船にも高価値の製品を積んで捌けるんだから。

今でいえば、コンテナの中身が百円ショップの雑貨なのか、精密機械なのか、位の差がある。

祇園祭の装飾品なんか見てたら、日本は商人が金持ってて舶来品どんどん流通させてたのがわかるよね。
422.名無しさん:2018年09月05日 16:03 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
おまけ

そもそも近世に揚子江沿岸、とりわけ上海が中国大陸唯一の経済的拠点化したのは、水面から砲艦で威嚇出来て、すぐに警備隊を派遣上陸させられるからだもんね。外国人にとって唯一安心して秩序を維持できる場所だったから発展出来たわけ。

逆にいえば、アヘン戦争以降、日欧米は手を突っ込まなくて良い肥ダメに手足を突っ込む羽目になったんだよね。
423.名無しさん:2018年09月05日 16:11 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※418
最初の人の文脈で沿って考えても最も悪質なのはイギリスだろ。
清の領土を最初に切り分けにかかったのはイギリスであり、次いでフランスじゃん。
フランスも派兵したアロー戦争は1856年、アイグン条約は1858年だよ。
三国干渉後の振る舞いでも最も悪質なのはロシアでしょ。
ドイツが山東鉄道の敷設権を取得する1898年に先立つ1896年、東清鉄道の敷設権を
清から得て日本が撤退した遼東半島を勢力下に収めたんだぞ。その順番を取り違えちゃいかん。
それにイギリスは中国には最初から最後まで興味深々よ。香港租借と返還を巡る英中両政府の交渉を調べてみ。
大英帝国全体として見ても、アジアにおける重要拠点だったんだから当然だが。
424.名無しさん:2018年09月05日 16:30 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※423
英国のアジアの拠点はインド、繰り返す「インド」です。
帝冠を戴くにムガル皇帝を継承している。

チョークポイントとしては、シンガポール。繰り返す「シンガポール」です。
PoWとレパルスが撃沈され、シンガポール陥落で大英帝国は事実上、滅亡した。

一応、シナ本土の死命を決する場所を求めれば、天津を租借するか、割譲させる。
アロー戦争と義和団事件の事例通り、天津を獲れば、北京は丸裸になる。

英露が対馬を狙った故事から、何が重要拠点、もしくはチョークポイントか考えようか。
それに移動手段が、汽船から鉄道、内燃機関・航空機に代わっていく流れも忘れないように。

そもそも香港と上海では、英国人は銀行家、日本人は紡績工場主、ドイツ人は軍事顧問、そして米国人は宣教師。
シナの実態に気づくのが一番遅いのが、ドリーマーなアメリカンなのは言うまでもない。
英→日→米の順番でシナという厄介者に相対しているだけなんですよ。
今は前面に立つのが米国になった理由は、それです。
425.名無しさん:2018年09月05日 16:35 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※424
インドだけじゃないよ。
当初、イギリスは香港を永久的に領土に組み込む予定だったほど。
交渉における李鴻章の活躍がなければ、99年という年限は付かなかったぞ。
1997年の返還前だってイギリスは香港の租借延長を望み、中国政府からの
物心両面の脅迫に遭って断念してることをお忘れなく。
426.名無しさん:2018年09月05日 16:40 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※425

香港は割譲(英国に永久譲渡)だよ。付帯地の九龍半島が租借地
427.名無しさん:2018年09月05日 16:46 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※426
訂正ありがとう。
428.名無しさん:2018年09月05日 16:47 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※425
大英帝国が帝国たる由縁はインドであることは認めるのだね。
ブリテン島からインドをつなぎ、シンガポールまでを抑えていれば大英帝国は揺るがない。

香港島と新界の区別をしっかりつけて発言すべきと思うし、香港統治と上海租界における
英国の肝は、HSBCやスタンチャートなど発券できる金融機関とシナにはない法治のシステム。

ここからほかのオフショアであるバミューダやケイマン、チャネル諸島にカネを動かすことが重要。

香港返還ではなくリーマンショック以降、オフショア金融に米国財務省から網が掛かって、
従来の旧植民地支配の構造が揺らいだ現時点の方が深刻なんだよ。
429.名無しさん:2018年09月05日 16:54 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※428のつづき
それとね、※60で、ほとんどこのスレの議論の要点は尽くしているのだけど、
領土を切り分けに行った訳ではなく、清朝=道光帝と林則徐が国際法を遵守しなかった、
それが全て。あなたの議論は最初からズレていると思うので、その点も良く考えて欲しい。
430.名無しさん:2018年09月05日 16:56 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※423

結局、最初に戻って、何がアヘン戦争の開戦原因だったか考えようか。あと、アロー号事件の顛末も、実はわかってないんじゃないかな?

イギリスは清が広東で無茶苦茶やったから懲罰戦争になったわけで、結果が領土割譲だろ。アロー号事件も、清国がちゃんと南京条約を誠実に履行せず、さらに国際法無視の態度を取りつづけたからまた懲罰遠征喰らっただけ。本気で領土が欲しければ簡単に手に入ったのにしてないだろ。(その良い例は、ベトナム取ったフランスとアイグン条約のロシア)

香港が重要地点になったのは実は日本のおかげだよ。シンガポールから横浜までの中継地点になったからね。イギリスの大陸での拠点は上海だよ。揚子江抑えないといけないからね。そして、イギリスは揚子江沿岸に領土を求めなかったよね。香港が例外なんだよ。威海衛だって、独露の租借港湾が黄海から無くなったらすぐに返還したでしょ。(どれだけ日本を信用してたんだか、ねぇ)
431.名無しさん:2018年09月05日 16:58 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※428
こちらの争点は「清への進出にあたって最も悪質なのはドイツか」という点だけだからね。
別にインドだってイギリスのアジアにおける拠点であることを争うつもりはないよ。

で、一再ならず清と戦争して進出してきた英・仏・露に比べ、ようやく1898年に宣教師の
殺害を口実として土俵に出てきたドイツの方が悪質とはどうにも考えられんのだわ。
432.名無しさん:2018年09月05日 17:04 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※431
ドイツ帝国の成立は西暦何年ですか?
ビスマルク外交は、フランスの復讐を念頭に置いて、同盟と条約を張り巡らしましたよね。
露土戦争のベルリン会議におけるビスマルクの発言を検証すべき、と思います。
ヴィルヘルム2世の治世が始まり、いわゆる「新航路」政策が始まったのは西暦何年ですか?
良くお考えくださいませ。
433.名無しさん:2018年09月05日 17:17 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※432

私は、一番悪質だったのはロシアだけど、その裏にドイツの影あり、という視点だから、貴方の解釈に賛同しますよ。そもそも「イギリス(アメリカ)に欲がない」っていう簡単な事実だけど、左翼反アングロサクソン病にかかった人間はこれが理解出来ないから、説得しても無駄なわけですわ。左翼は英米人を、カネと利権でしか動かないと宗教的に信じてるからね。

でも、本当に一番悪質だったのは、歴史事実を積み重ねて表面だけ見れば、やっぱり日本になるかな。善意でシナ人の悪意にガソリン撒きつづけて焚きつけ、最後は独ソと組んだ蒋介石と戦争になったわけだからね。
434.名無しさん:2018年09月05日 17:18 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※432のつづき
大英帝国がシナに広大な領土を持っても、大兵を送るのにはどうすればいいのか。
合理的な回答は日英同盟まで待たねばならないし、その回答も戦間期には崩壊しています。

太平天国の乱に呼応して、いくらでも切り取りできたが、してないでしょう?
※430さんの言う通り、上海を抑えれば長江を遡上して、南京陥落できる。
同様に天津を陥落すれば、北京への交通路をすべて遮断でき、アロー戦争の決着も付きました。

※60で繰り返し述べていますが、戦争事由はシナが国際法を遵守せず、自由貿易をせずに尽きます。
領土を求めてではありません。それは義和団事件以降、内満州に居座ったロシアに言うべきです。
その「清への進出にあたって最も悪質なのはドイツか」は、南北戦争のため遅れて登場した米国と同じ。
これで終わりです。
435.名無しさん:2018年09月05日 17:44 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※430
>イギリスは清が広東で無茶苦茶やったから懲罰戦争になった
茶の代わりに清に買ってもらえる製品がなくて、清が取り締まるほど大量のアヘンを
密輸も含めて輸出し、禁制品となったアヘンを没収して焼き捨てられた結果として
清に宣戦したという経緯が無茶苦茶じゃないとでも?
アロー号事件だって、アロー号がそもそもイギリス国旗を掲揚していたかどうかが
争点になってるし、仮に掲げていたとしてもアロー号にその権利はなかったんだから
乗組員を拘束した清国官憲に落ち度はないと言える。アヘン戦争後、清国のイギリスとの
交渉態度に問題があったのも事実とはいえ、開戦自由を巡るイギリス側の事実認定だって
強引だっただろ。アヘン戦争にせよ、アロー戦争にせよ戦争するか否か決められる立場に
あったのはイギリスだよ。清じゃない。

>本気で領土が欲しければ簡単に手に入ったのにしてないだろ。

領土が清と接してるロシアならともかく、フランスも楽してベトナムを取ったわけじゃない。
清仏戦争に先立つコーチシナ戦争で、フランスはスペインと組み、ベトナム南部を切り取るまでに
三年以上も苦戦(トゥーラン攻略失敗など)した。当時は策源地から遠く離れた戦場に大軍を派遣し、
その衛生状態を管理するのは困難だったんだから、そういう外地を切り取ろうとすれば簡単に手に
入ったかどうかは分からん。
436.名無しさん:2018年09月05日 18:02 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※432
新航路政策を持ち出すのであれば、それが3B政策として外交面において具体化
するのがいつであり、その対象地域がどこであったのかも思い出して頂きたい。
ロシアが遼東半島に進出してきた1896年、ドイツは東アジアでロシアと
利権を衝突させていたイギリスとまだ良好な関係にあったこともお忘れなく。

437.名無しさん:2018年09月05日 18:20 ID:B42sS9TP0▼このコメントに返信
※435

435も色々な書き込みがあるので、一々元に戻って説明する意味もないわな。左翼教育の典型的例をされて来たんだろうね。

そもそも、中国で流通してた外国製品はほとんどが密輸、アヘンが体に悪いから密輸されたんじゃない、っていう最初の説明に戻るの、アホらしいし。
438.名無しさん:2018年09月05日 18:26 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※436
日英同盟は英独同盟の思わぬ副産物であったので、もとより承知していますが何か?
439.名無しさん:2018年09月05日 18:32 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※435
※60を百回読んでくださいね。
440.名無しさん:2018年09月05日 18:36 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※438
であれば新航路政策、中でもその外交方針をドイツの清への進出と結びつけるのは
的外れなのもお分かりになるはず。
441.名無しさん:2018年09月05日 18:40 ID:j7MFPhqi0▼このコメントに返信
※439
そう言われても清がアヘンの輸入を禁止したのって1796年であり、その後も
繰り返し布告している以上、その禁を破ってきたイギリスに理があるかと言われましてもね。
442.名無しさん:2018年09月05日 18:47 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※441
※60を百回読んでないよね。
シナの風土とシナ人の性質が国際法と国内法を遵守しない、と最初の段落に書いている。
あなたは、法の実効性を無視している訳ですよ。
道光帝が欽差大臣として林則徐を派遣する現実は存在しなくて良いことになる。
さらに国内法の実効性をひとまず措いても、林則徐が公海上の阿片まで没収して、破却している。
現在の北朝鮮禁輸でも、瀬取りを確認できても、臨検できないんだけど、これにどう抗弁するの?
443.名無しさん:2018年09月05日 20:06 ID:.yQBMp4l0▼このコメントに返信
※442
アロー戦争と同様、これまた事実認定の相違というもので「公海上で積み荷を没収された」とイギリス側が主張した一方、林則徐は清国領の島嶼周辺に停泊していた船を臨検したと主張している。
444.名無しさん:2018年09月05日 20:10 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※443
※60を百回読んだけれど、まだまだ理解が及んでいないよね。

「林則徐が広州に着任したのが1839年3月10日、輸入禁止通告は3月18日、英国商館包囲は3月21日。
当時は正式な公使館もない」
と書いてあるのも、理解できないのかな?

事実認定の相違を図るために、ロンドンと広東をどう往復したのか、抗弁してください。
445.名無しさん:2018年09月05日 20:12 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※444のつづき
それと「そう言われても清がアヘンの輸入を禁止したのって1796年」という点については、
国内法に実効性がなく、林則徐が派遣された現実は認める訳ですね。
446.名無しさん:2018年09月05日 20:23 ID:TrW0CqQi0▼このコメントに返信
まあ、日米英は今回組むけどなw
447.名無しさん:2018年09月05日 20:28 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※440
それから、この件については脇道に逸れるから、放置しておいたが、
ビスマルク外交については全く言及しないのはフェアな態度ではないね。

ヴィルヘルム2世治下の外交軍事のみにしても、※408さんのコメントは、
三国干渉について述べている訳で、これが清朝の半植民地化を推進したのは紛うことなき事実。

さらにロシアは外満州を併合して、外蒙古を衛星国にして、義和団事件以降、
満州に居座って、日露戦争の要因の一つになったことも無視する態度もフェアじゃない。

アロー戦争についても言及しているが、根本的には清朝がまったく南京条約を履行しないことであって、
これについて、言及も理解も及ぼさないのもフェアではないし、不誠実な態度だと思うよ。
448.名無しさん:2018年09月05日 20:41 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※447のつづき
しかも、このアロー戦争中に、アイグン条約で満州族の父祖の地を争いもせず、
割譲しているのは、どう説明して、理解すれば良いのかね?

英露のグレート・ゲーム盛んなこの時代。
「夷を以て夷を制す」=ロシアを以て英国を制する政策すらなし得ず、
英国が対等外交を要求しているだけにも関わらず、ロシアに対抗させない。
この当時の清朝の無能さは、どう表現するべきなのかね?

南京条約を守らず戦争をするより、アイグン条約を守らず戦争をした方が、
英国の援助を受けやすかったはずだろう。そうは思わないかい?
449.名無しさん:2018年09月05日 20:47 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※448のつづき
はっきり言えば、シナが華夷秩序にこだわり、
国際法を遵守せず、対等外交と自由貿易を拒否した結果の集大成が、
孫文をして、コミンテルンからボロディンを招き、国民党と共産党の無法者を育て、
中華民国も中華人民共和国も、国際法無視の国家となって、現在に至り、
米中貿易紛争など新しい「封じ込め」の時代に入り、海洋国家群の日英米が共闘する枠組みになった、と。
この流れが見えていないのであれば、昨日のID:lkeYTYUF0さんと同じく全員に反駁される結果になるね。
450.名無しさん:2018年09月05日 21:03 ID:ua3kWzOO0▼このコメントに返信
※445のつづき
それに加えて、※423と※425では香港について、あなたは言及するが、
なぜ、香港だったか?

長江を遡上して南京を抑えるには上海。
北京の交通路を抑えて死命を決するには天津。
これはすでに※434に書いた。

香港を割譲したのは、1839年3月24日に英国商館の保護のため、
広州にやってきたチャールズ・エリオットごと、攻撃を受けたので、やむなくマカオに避難。
林則徐に脅されたポルトガルがマカオから、英国人に退去を促して、たどり着いたのがたまたま香港。

そんな事情に過ぎないのに、領土的野心もへったくれもなかろう。
香港の価値については、※428に述べたとおり。そこに住んでいる香港人など究極的には価値などない。
野心があるなら、上海と天津の割譲を最初から要求するだろうね。
451.名無しさん:2018年09月05日 22:21 ID:PUr7Wxx20▼このコメントに返信
※441
フルぼっこ涙目乙!!
452.名無しさん:2018年09月06日 00:02 ID:sAeuSPsE0▼このコメントに返信
※444
それ以前に1796年の法を守ってない時点で、イギリス人と、清国人でも買収された者が
正しいとは言えないね。
事実認定については清もイギリスも互いの相違点を埋める努力なんてしてないでしょ。
してたら戦争にならんよ。

※445
みんな守ってないから法律を無視して良いって道理はないね。
法の実効性を無視してるのは当時のイギリス人と、買収された清国人だよね。
453.名無しさん:2018年09月06日 00:02 ID:sAeuSPsE0▼このコメントに返信
※447
※431の発言を受けて※432の人がビスマルクのどの発言に注目して欲しかったのか、
俺には皆目分からん。新航路政策ってビスマルク外交とは別もんだし。
あと

>三国干渉後の振る舞いでも最も悪質なのはロシアでしょ

と言ってる※423の人が

>満州に居座って、日露戦争の要因の一つになったことも無視

してると決めつけるのはどうなのよ。そんなの、俺も含めて誰にも分からんだろ。
454.名無しさん:2018年09月06日 00:03 ID:sAeuSPsE0▼このコメントに返信
※447
>アロー戦争についても言及しているが、根本的には清朝がまったく南京条約を履行しないことであって、

南京条約で履行されていないのってせいぜい貿易の自由化くらいじゃないの?

※450

>香港を割譲したのは、1839年3月24日に英国商館の保護のため

ちゃうよ。香港が占領されたのは1841年、アヘン戦争中のこと。
そのまま南京条約で清から割譲させてる。これを領土的野心と言わずしてなんという。
455.名無しさん:2018年09月06日 00:18 ID:e1i.Unvw0▼このコメントに返信
※454
香港の周囲まで新界と称し、99年(李鴻章の機転がなければ永久)も租借してるあたり言い訳はできんわなw
456.名無しさん:2018年09月06日 00:53 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※452~※454
まずあなたはID:j7MFPhqi0さん、それとも前日のID:lkeYTYUF0さん?
まあ、理解力に乏しそうな点では同一かもしれないが。

※452のアンカは、※441にも付けような。
ロイターやのちのAFPなどが全世界に電信網を整備する10年以上も前に、
どうやって外交交渉するのか?
それも、いきなり公使館に該当しそうな商館包囲されて攻撃されて、外に出られない状況で、だよ。
自分が外交官に相当する立場で、しかも相手が外交関係なんて認めない蛮族だったら、どうするの?
それを訊いているんだよ、あなたでも構わないから回答しなよ。

それに国内法の実効性を問うているが、わざわざ公行に限定して貿易を行っていたのは、
英国人が遵法意識があったからであって、抜け荷をしたいなら広州にいないだろうが。

さらに1796年の阿片外禁も通訳ロバート・モリソンの誤訳説が有力視されているんだよ。
ここでは、あくまでも国内法の実効性の話に限定して、ツッコミを入れなかったがね。
457.名無しさん:2018年09月06日 00:57 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
なんで英国擁護してる奴がいるの?
アヘン戦争なんて諸外国どころか英国内部ですら非難の声挙がったのに。
日本(幕府)だって、あのやり口の悪どさみて、列強に対して徹底して慎重策採らざるをえなくなったのに。
それも薩長がひっくり返したけどさ。
アヘン戦争の英国のやり口否定したら、歴史的事件いろいろ辻褄合わないんだけど。
458.名無しさん:2018年09月06日 01:05 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※456のつづき
「ビスマルクのどの発言に注目して欲しかったのか、俺には皆目分からん」
まずは、ベルリン会議の発言を詳細にググれよ。それだけの時間くらいあったろうに。

ドイツ外交の一貫性の無さを強調するためにビスマルクとヴィルヘルム2世を対比させているのを
気付かないのは愚かの一言で終わらせるしかないね。

我が国における日英同盟締結辺りまでと戦間期の外交の対比くらいに呆れ、泣けること間違いなしだ。
あなたにはそういう知識が欠けているなら、率直に真摯に人の話に耳を傾ける方が得策というものだろう。

旅順の租借は三国干渉後、内満州は義和団事件後ですよ。
アロー戦争の最中から日露戦争の前夜まで、こちらは述べているのよ。
もっと俯瞰的な立場を持ちなさいよ、ということ。彼は自説に有利になりそうな情報や年号しか取り上げていない。

南京条約が履行されなかったら、それだけで戦争事由になりうる。これを理解できないとしたら、
ちょっと大丈夫ですか、と声を掛けたくなるんだけど。例えば安保理決議違反で戦争事由になるのと同じだろう。
分かる?
459.名無しさん:2018年09月06日 01:10 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※458
※450に対する発言も、あなたの読解力不足ですね、端的に言って。
仕方ないから、わかりやすくしてやるよ。

※60も併せて読みなさいよ。理解力、弱そうだから。

まず、1839年3月24日に英国商館の保護のため、広州にやってきたチャールズ・エリオットごと、
商館が攻撃を受けたので、やむなく英国人はマカオに避難した。

次いで、林則徐に脅されたポルトガルが、マカオから英国人に退去を促した。
そうして、たどり着いたのがたまたま香港島だった。

この経緯で阿片戦争後、講和に際して香港島を割譲させた。

これだけ書けば、分かるだろう?
分からなかったら沈黙が吉だと思うよ。
460.名無しさん:2018年09月06日 01:11 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※457
※60を百回ほど読んで、それからスレを通読しましょう。
あなたの無知蒙昧が啓かれることでしょう。
461.名無しさん:2018年09月06日 01:28 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
※460
全然わからんな。
財産権の保護とか、経過措置とか、英国の事情。
清国に来てんだから、清国の制度を守るのは当たり前。経過措置なく没収する国ならそれ覚悟しろよ。
いやなら貿易しなきゃいいんだし。
まして、道義面で見ても正当化できるかって。

大体、筋があると思うなら、現在の中凶相手にやってみろよ。連中、当時の清朝のやってること以上に横暴な真似しているから。

つーか禁制品に通常の財物と同様の財産権の保護が与えられると思ってるとこが阿呆。
462.名無しさん:2018年09月06日 01:32 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※461
10分程度では百回も※60を読んでいないでしょうし、理解も及ばないでしょうな。
それにスレの通読して、理解するのにも時間が掛かるはず。もう1回やり直しですね。
463.名無しさん:2018年09月06日 01:36 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
ID:D4hN25nh0
お前さんこそ、知的水準疑うレベルなんだけど、まともな大学出てる?
464.名無しさん:2018年09月06日 01:41 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※463
早速、何の反論もできていない無様さ。

中国との貿易を例に挙げて、人に理不尽を受け入れる覚悟を勝手に求めるならば、
あなたにとって不愉快な発言らしいが。大したこともない、このくらいの煽りなど、
唯々諾々と、従順になって、頭を垂れて受け入れなさいよ。覚悟があるんでしょう?
465.名無しさん:2018年09月06日 01:44 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
禁制品なんて、日本の現行制度でも、正当な保護なんて受けんよ。
民法90条や708条も知らなそうだよな、お前さん。
無知丸出しだから、そういう風にレスしたんだぞ。それすら理解できてないようだな。
466.名無しさん:2018年09月06日 01:55 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※465
当時、刑事・民事両方の法律すら存在しない清朝と我が国の法律を引き合いに出して、
なんの比較になるのか、まず合理的に説明してもらいたい。歴史的知識がないのがバレバレ。

シナでは国内流通禁止するでもなく、吸引禁止するでもなく、
いきなり林則徐が現れて、輸入禁止~商館包囲~商館攻撃~公海上の阿片没収・破却のフルコンボ。
経過措置なし、外交交渉なしのこれすら理解できないようだね。お可哀そうに。
467.名無しさん:2018年09月06日 01:59 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※466
※457で「それも薩長がひっくり返したけどさ」と言っているけど?
なにをどうひっくり返したのか、あくまでも主観ではなく、歴史的事実に即して、
かつ幕末維新期の国内の政治状況と列強との関係を踏まえて、縷縷、説明してください。
468.名無しさん:2018年09月06日 02:02 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
禁止令が発布されていたが、実効性がなかったから、無効ととかいうとんでも理論を言ってる奴が何言ってるのか。
で、大学出てるの?
469.名無しさん:2018年09月06日 02:04 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
馬関戦争や薩英戦争も知らんのね。本当無学だなw
470.名無しさん:2018年09月06日 02:16 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※468
まずは落ち着きなさい。深呼吸を何回かしてですね。そして、※60を読み返しましょう。
「林則徐が広州に着任したのが1839年3月10日、輸入禁止通告は3月18日、英国商館包囲は3月21日」
これで法令が施行されても、あなたは従うということで宜しいのですね。

いやはや、まったく魯迅が「阿Q」と嘆いたシナ人のお手本ですね。ご立派です。
中国に帰化されるのが良いでしょう。
モバイル決済による信用情報丸見え、街頭の監視カメラによる顔認証のディストピアでお暮らしください。

それに、あなたの言う禁止令ですがね、※456でも言及してますが、
1796年の阿片外禁も通訳ロバート・モリソンの誤訳説が有力視されてますね。
これに対する反論でも提示してください。

それに最も重要なことですが、つまりは生命と財産の自由は、
言論と信教の自由~集会と結社の自由に直結します。財産権の侵害を軽視もしくは無視するあなたは、
自由と民主の国にふさわしくなく、中国に帰化されるのが良い理由がここに帰結します。
471.名無しさん:2018年09月06日 02:20 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※469
ああ、スレを通読されていないのがバレバレですね。
※215をお読みなってください。※60のIDと一致するかどうか、
あなたの眼を良く良く見開いてご照覧あれ。
そして、繰り返しますが、※467でお願いした通り、縷縷、説明のほどお願いします。
472.名無しさん:2018年09月06日 02:33 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
>1796年の阿片外禁も通訳ロバート・モリソンの誤訳説が有力視されてますね。

通説は、1796年阿片外禁説だろ。通説に異を立てる奴立証するのが筋。
そもそも仮に誤読なのだとしても、結果的に法律の予測可能性は十分満たされているわけで、アヘン戦争の時点で禁制品と知っての
確信犯であることは何もかわらんだろ。

禁制品の現行犯没収は、文明国なら普通に行われていることだから、少なくとも日本やアメリカはそう。
473.名無しさん:2018年09月06日 02:55 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※472
※470~※471における個別事項すべての反論を願いたいところですね。
そんなに焦らなくても宜しいのです。

誤訳説が有力視されている以上、異を立てるのはそちらですよ。
Wikipediaを盲信してはいけませんね。

それにしても法律の予測可能性だけで、あなたは法律に従われるのですか。
いやはや遵法者の鏡と言えましょう。しかし、豈図らんや
「文明国なら普通に行われていることだから、少なくとも日本やアメリカはそう」
と、仰られますが、ところは中華思想・華夷秩序ズブズブの清朝における事例なんですよ。
474.名無しさん:2018年09月06日 03:00 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
>誤訳説が有力視されている以上、異を立てるのはそちらですよ。

有力説は単なる有力説。通説じゃないから。
阿呆なの? だからまともな大学でてるの?って聞かれるんだぞ。

中華思想・華夷秩序ズブズブの清朝が、文明国でも行われてる道理に適った法の執行をしてはいけないとw
すばらしい理論だw
475.名無しさん:2018年09月06日 03:08 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
This spread led to the Qing government issuing an edict against the drug in 1780, followed by an outright ban in 1796, and an order from the governor of Canton to stop the trade in 1799

Fay, Peter Ward, The Opium War, 1840–1842: Barbarians in the Celestial Empire in the early part of the nineteenth century and the way by which they forced the gates ajar (Chapel Hill, North Carolina: University of North Carolina Press, 2000).

最近の欧米の文献でも普通にこんな感じで書かれているんだがねぇ。
476.名無しさん:2018年09月06日 03:09 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
あ、まさか英語読めないとかはないよなw
477.名無しさん:2018年09月06日 03:15 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※475~※476
そのノースカロライナ大学の結果を持ち出してきましたか。残念ながら、
嘉慶初年を元年と誤訳して、1796年のまま、英国の議会でも報告されています。
その研究結果は、2001年の京都大学の研究論文で覆されているんですよ。

それで、そのほかの※470~※471における個別事項すべての反論を願いたいところですね。

478.名無しさん:2018年09月06日 03:23 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
京都大学の研究論文w 「清代阿片政策史の研究」って奴か。
それ博士課程の学位取得論文にすぎないんですがw
学会の耳目に晒されて、通説と喧々諤々の議論したわけでもなんでもない。
てか、やっぱりそれかよ。「有力」ですらねーじゃん。
479.名無しさん:2018年09月06日 04:46 ID:btUXemmj0▼このコメントに返信
>そのノースカロライナ大学の結果を持ち出してきましたか。残念ながら、
>嘉慶初年を元年と誤訳して、1796年のまま、英国の議会でも報告されています。
>その研究結果は、2001年の京都大学の研究論文で覆されているんですよ。

しっかし、どんな面してこんなこと書き込めるんだか。
一学位論文をまるで有力学説であるかのごとく、言い張るとか、嘘をつくことに良心の呵責とか恥の感覚ねーのかと。
学歴以前に、卑怯者の屑だわ。
480.名無しさん:2018年09月06日 05:09 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※478~※479

あれあれ、幕末維新の詳細な説明や林則徐の外交交渉の妥当性ほか、
財産権の侵害が言論の自由など民主主義の根幹を奪うことについての反論はなしですか?
議論に対するに卑しい態度ですね。

1796年の外禁のみで一点突破を図って、全体の論点からずらし、自身の勝利を強調したいのだろうけど、
林則徐の外交交渉のプロセス無視がそれで妥当だという結論にはならない。
繰り返すけど、電信網もない時代に、どうやって英中両国の齟齬を交渉するのか訊かせてもらいたい。

1796年の外禁について、当時の一級史料から史料批判を行い、査読を受けているものを
教授でもないあなたが、頭ごなしに完全否定しようとするのは学問の発展に寄与する心がけに欠けているね。

それに外禁そのものが繰り返し出されていることは間違いなく、最終的な問題はいずれもその外禁、
または内禁の国内法に実効性がなかったと言う事実ですよ。
481.名無しさん:2018年09月06日 05:10 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※480のつづき
この「法の実効性」について。

これは繰り返し強調して止まないところだし、これらの実効性のない法律と実行力のない官僚組織が、
あったればこそ、道光帝と林則徐の国際法無視、外交交渉のプロセス無視の強硬姿勢に繋がる。

これで中華=世界の中心が名実伴っていれば、事足りただろうし、あなたの暴論も通っただろうが、
結果はそうなっていないし、今に至るまでシナは国際法と文明の禁治産者扱いだからこそ、
知的財産権など含めて、米中貿易紛争の応酬にさらされている。

何故にそこまでシナの肩を持つのか、その心情も理解不能だし、
要は今も昔も変わらないシナの現状から、どうして目を背けるのか、その理由を聞きたいところだね。
そのあなたの心象と態度が他の人には理解を絶するままだから。
482.名無しさん:2018年09月06日 10:25 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※458
自論を分かりやすく伝える努力が不十分で、実際に理解してもらえてないのに

>ドイツ外交の一貫性の無さを強調するためにビスマルクとヴィルヘルム2世を対比させているのを
>気付かないのは愚かの一言で終わらせるしかないね

で片づけるのはフェアじゃないね。理解されなかったと感じたら、理解してもらえる努力を続けないと。

試しに俺もビスマルクのベルリン会議における発言をググってみたけど「"ベルリン会議" "1878年"
"ビスマルク" "発言"」あたりのキーワードを日・英・独語で検索してみてもそれと分かる発言は
ヒットしなかったよ。せいぜい、ビスマルクがベルリン会議じゃなくて帝国議会でベルリン会議に
ついて言及した言葉くらいしか分からんかったね。
※431で検証して欲しいのがビスマルクのベルリン会議における発言であり、貴方にとっちゃググれば分かる
もんなら最初から素直に引用すりゃいいのに、なぜ自論に説得力を与える努力を自分で放棄しているの?
ドイツ外交に一貫性が欠けることを指摘したかったのだとしても迂遠過ぎ。
その一貫性の欠如だって、清へ進出する上で英・仏・露に比べてドイツが悪辣だったとする理由にならんし。
483.名無しさん:2018年09月06日 10:25 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※459
>次いで、林則徐に脅されたポルトガルが、マカオから英国人に退去を促した。
>そうして、たどり着いたのがたまたま香港島だった。

違うとは言わないけど、その先のことにも触れないと。イギリス軍は1841年1月7日、穿鼻と大角頭島にあった
清の砦を攻略し、その戦果をもって穿鼻草約ならびに南京条約で香港の割譲を清に飲ませた。
つまり香港はイギリスが武力で清から切り取った地。領土的野心がないのであれば、アヘン戦争が終わり次第
清に返還すりゃ良いのに両国から批准もされなかった穿鼻草約の内容からそのまま、香港の割譲を南京条約に
盛り込んでるんだよ。これで領土的野心がないなんて言われても苦し過ぎるわ。
484.名無しさん:2018年09月06日 10:50 ID:aMAOuiPj0▼このコメントに返信
※483
横からだけど、領土を返還するには相手(清朝)が法治主義を採っており、自国民の安全が保証されるような近代国家じゃないと無理があります。
485.名無しさん:2018年09月06日 10:54 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※482~※483
ちょっと出先なので、軽く触れるわ。
ビスマルクの発言の逸話があってね、大体以下のようなもの。

ベルリン会議で討議されるであろう、バルカンの東方問題については
「ポンメルンの擲弾兵の骨ひとつにも値しない」と発言した。

つまり、領土的野心もなく、平和を仲介しますよという有名なエピソードだと思ったけどなあ。

あくまでも香港島は林則徐に逐われた避難先ですよ。そして、管理貿易の広東の公行システムが足かせだった。
本当に領土的野心があるなら、清朝の死命を決することのできる天津か上海を割譲要求すればいい。
実際、阿片戦争とアロー戦争はそれで勝ってるし、上のコメントに書いたはず。

真面目にそれをやって遼東半島、つまり黄海を制しようとして「三国干渉」受けた大日本帝国の例がある。
それと比較して、かつ「三国干渉」後のロシアとドイツの租借地をじっくり地図で見てよ。分かるでしょう?
486.名無しさん:2018年09月06日 11:04 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※485のつづき
それと穿鼻草約とかもそうなんだけど、外交交渉の責任者が皇帝から全権委任されていないことが、
これ以降も度々起こるのよ。「関防印」出せ、と詰め寄ると「いやあ、今日は置いてきたとか」のやり取り。
そして、批准~締結がいつも頓挫する流れがあるの。

う~ん早く出なきゃ。それじゃ、なんかあれば夜頃、返答するわ。
487.名無しさん:2018年09月06日 11:55 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※485
ビスマルクの発言はそういうものか。ありがとう。

>本当に領土的野心があるなら、清朝の死命を決することのできる天津か上海を割譲要求すればいい。

割譲とは違うがイギリスはアヘン戦争後の1845年、治外法権と行政自治権を持つ租界を上海に設けてるよ。

>それと比較して、かつ「三国干渉」後のロシアとドイツの租借地をじっくり地図で見てよ。分かるでしょう?

そこから理解できるのは日本が返還した遼東半島にロシアが出てきたこと。ドイツの租借地、膠州湾は
山東半島、しかもその南側にあって遼東半島から250 km以上も離れた所よ。
三国干渉にドイツが関わったから日本から見てドイツは酷い、というのは理解できるがそこまででしょ。
遼東半島に直接進出してきたロシアよりも酷いのかね?
視点を日本から清に移しても、一度じゃ済まない戦争を経て進出してきた英・仏・露に比べてドイツの方が
酷いのかね?
488.名無しさん:2018年09月06日 12:31 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※487
時間を掛けて構わないので、※60以降がこちらの発言。
文体や用語、論理の組み立ては一貫しているし、IDは3日間分。
充分追えると思う。

※423だったかな。ドイツは遅れて登場しただけ。
と、言及したはず。

三国干渉のロシア引き込みが悪質とコメントした人に、
誤読して突っかかる御仁の年数や情報を自分有利に解釈し過ぎで突っ込み。
経緯はそんな感じ。ドイツは上海事変辺りの行動もひどいから。
その辺もね、学んでください。

それにググれは初歩。Wikipedia に頼るのも初歩の次くらい。
ビスマルクの逸話は彼の評伝やディズレーリの評伝読めば、
載ってそうな有名なモノだったと思うけどねえ。
489.名無しさん:2018年09月06日 12:39 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※488のつづき
おう、IPアドレスの割り振り、同じだったわ。
ID同じなので、暫くは行くまでは分かりやすく書ける。
490.名無しさん:2018年09月06日 12:41 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※489のつづき
訂正:※434だったわ。
491.名無しさん:2018年09月06日 13:28 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※488
ドイツがロシアを引き込んだという前提に、そもそも疑問符が付く。
三国干渉で最も利益を得たのはロシアであり、ヴィッテ外相が主導したという説はまだ
主流でしょ。いっそWikipediaにあるように、ドイツが主導したという説は誰がいつ
唱えたのか知りたいくらい。
あと上海事変はさすがに機会を改めるべき話題だわ。スレタイとは時代も政体も違い過ぎる。
日本と戦える、と蒋介石に助言したファルケンハウゼンの背景に、ドイツ政府からの指示があった
という歴史学的証拠はないからな。ありゃ今の所、済南事件以降、対日戦を志していた蒋介石に対して
軍事顧問団が忠実に役割を果たしたとしか言えん。
492.名無しさん:2018年09月06日 15:51 ID:5uJyHkO70▼このコメントに返信
※491

第一次世界大戦の時の日本の対独宣戦の内容ちゃんと知ってれば、日本政府の三国干渉についての見解がちゃんと解るよ。ま、ドイツへの当てつけで、山東半島を中国に返還するから撤退しろ、って言っちゃったから後で21箇条要求の時に中国側が怒り出したんだけどね。勝手に。(自分じゃ何もしてないくせに、ねぇ。) そもそも、他にも日本政府の重鎮達の伝記とかいろんな資料があるじゃん。もちろん、日本(とイギリス政府も)の見解が真実だとは言わないけどね。

そういえばフランスの外交官もカイザーの陰謀説を言ってたね。以前ここで誰かに教えてあげたから、覚えてる人がいるかも知れない。
493.名無しさん:2018年09月06日 15:57 ID:5uJyHkO70▼このコメントに返信
※487

割譲地や租借地と租界の違いも理解出来ない人に、わざわざ一から十までもう一度教え直すために説明する必要があるのか疑問なんだよね。相手にしなくて良いんじゃない?もうすでに治外法権や領事裁判権、中国側の法意識の問題その他、出尽くしてるからね。

494.名無しさん:2018年09月06日 16:03 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※492
>フランスの外交官もカイザーの陰謀説を言ってたね

学問的には他の史料とのクロスチェックや記録者その人を対象にした研究など、
史料批判・史料研究が必要なのでフランスの外交官が言ったことがすぐ史実とは
ならないけどね。まあ、根も葉もない憶測じゃないと言うことなら可能だけど。
それら準備作業的な研究を済ませて、三国干渉ドイツ主導説を学問の場で唱えた
研究者がいるのだとすれば、それが誰でいつのことなのか純粋に興味がある。
495.名無しさん:2018年09月06日 16:17 ID:5uJyHkO70▼このコメントに返信
※486

日清戦争の下関講和会議でも、全権委任状で揉めたよね。

それにしても、アヘン戦争、アロー号事件から北清事変(拳匪の乱~義和団事件)まで、とにかく中国人の外交は無茶苦茶だったからね~。特にアロー号事件なんて、自業自得を絵に書いたような話だし。
496.名無しさん:2018年09月06日 16:44 ID:5uJyHkO70▼このコメントに返信
※494

十九世紀末は、フランスは露仏同盟の関係上、共通敵国のドイツの動向はちゃんと分析してるからね。それがイギリス政府に情報としてリークされて流れ、イギリスがドイツ牽制に動く(非同盟の第三国として)、って流れだな。

もちろん、中身はあくまでフランス外務省の分析~類推で、カイザーの本心は誰にもわからんし、ロシア側は騙された側だから、無能な人間は(そのトップはニコライその人だが)、フランスの度重なる警告にも関わらず、日露戦争敗北までカイザーの悪意に気づかなかったわけ。

ただ、そもそも露仏同盟の二国に、敵国ドイツが乗っかってる時点で異様な光景だし、日本と英(仏)政府には意味はある程度わかっただろうね。真相がはっきりしたのは、露の旅大租借と独の山東進出、そして日露戦争で、だろうけど。ドイツはヨーロッパでもアガディール事件やら起こしてるけど、ロシアを極東政策に没頭させて、ヨーロッパ側の安全保障にくさびを刺す政策は、結局自分の首を絞めただけだったかな。

そういえば、この事について、自分もちゃんとした、独立した研究書は見てないな。
497.名無しさん:2018年09月06日 16:57 ID:GUjRmdta0▼このコメントに返信
※492
大正天皇の対独宣戦布告に目を通しても、すでにイギリスと交戦状態にあったドイツが

1) 膠州湾でも戦備を整えたこと
2) (イギリスと同盟関係にあった)日本の商船を軍艦で威圧したこと

が極東の平和を乱すと考えられたため、ドイツ政府に勧告を送ったけど回答が得られなかったこと
が開戦事由となったことが分かる。

で、ドイツに送った勧告(最後通牒)の内容を読んでみたけど、「平和ヲ紊乱スヘキ源泉ヲ除去」する
ために膠州湾租借地を清に返還するべく日本に引き渡すこと、そしてドイツ艦隊に退去もしくは
武装解除を求めたことが分かる。

だが、そこに書いてあるのは第一次世界大戦の勃発を受けてドイツがイギリスと日本に対して取った
行動への批判であって三国干渉に対する見解じゃないよね。対独宣戦布告にはわざわざ、イギリスが
ドイツに宣戦する他なくなってからイギリス政府と協議してドイツに宣戦したことが書いてあるし、
日本が1)と2)を受けて必要を感じるまで中立を保ったことまで明記されてる。
繰り返しになるけど、日本の対独宣戦で日本が問題視しているのは第一次世界大戦の勃発後、ドイツが
取った行動であって三国干渉には一句も触れてない。三国干渉に対する所感なんてもちろん入ってないし、
ドイツが膠州湾を租借したこと自体を悪く言ってるわけでもない。
498.名無しさん:2018年09月06日 17:26 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※495
アロー戦争の大体の経過。

南京条約で領事が赴任しても、両江総督は会見しない。
アロー号事件では領事が英国籍と認めているのに、船籍登録と国旗掲揚とか所有権とかゴネる。
広東は攻め込まれて燃やされても、抵抗もせず、皇帝には虚偽の勝利報告をする。
天津条約に「関防印」まで捺印したのに、咸豊帝は条約をひっくり返す。
英仏軍が北京に向かうと、桂良が「関防印」を持って現れるが、問い詰めると全権委任がないと告白する。
交渉中の領事たちが拉致されて、十人程度はそのまま虐殺される。
英軍が報復に円明園を焼くと、虐殺は棚に挙げて非難する。
強硬な勅を発する咸豊帝は、とっくに満州に逃げ出している。
最後に北京条約だが、英仏は虚しくなったこと間違いない。
そして、首都で城下の盟を結んだけど、ロシア並の領土を貰ってない。
条約を仲介したロシアの方が、外満州=沿海州の広大な領域を割譲されている。

「ブリカス」連呼の連中は、シナの中華思想、もしくは左翼思想に頭が侵されているのでは?
499.名無しさん:2018年09月06日 17:30 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※491、※493、※494
上海事変が機会を改めるべき、と言うのならば、そもそもドイツを話題の中心に据えること自体が、
傍流の議論だとお気づきになることと思います。

このスレタイからもお分かりの通り、主題は「阿片戦争」と付随して見られるシナの行動様式とその宿痾です。
ひとつは、国際法と国内法を遵守せず、無視して、現在もハーグにおける判決を無視するような姿勢。
ひとつは、対等外交を拒否して、現在も中華思想・華夷秩序に回帰する姿勢。
ひとつは、自由貿易を拒否して、現在も為替と資本移動の自由を認めない姿勢。

これら「栴檀は双葉より芳し」なんてキレイな言い方ではなく、「三つ子の魂百までも」と言うべきか、
阿片戦争がシナとシナ人との典型として、ほぼスレの初めに当たる※60で、要点は述べ尽くしてあるのですよ。
500.名無しさん:2018年09月06日 17:31 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※499のつづき
英→日→米の順番でシナに対応しているのですが、英国はこれら3つの問題に最初に対処したのであって、
条約の遵守がされないので、租界をつくり、そこに法治をもたらし、自由貿易と資本移動できる環境を整備した。

基本的にトランプ政権は、これを繰り返さなければならない。
疑問があれば、現在の米中貿易紛争の内情をよく調べるべきでしょう。

論議の精髄も、ひとりのおかしな人を中心に、初日で完全に出尽くしてます。
ですから、後から来られる方には※60を読んで、スレを通読してください、で終わる訳です。
要するに、※493で疑問を呈するように、ID:5uJyHkO70さんのご指摘通りなのです。
おそらく、初日から議論に加わっていることでしょうから。
501.名無しさん:2018年09月06日 17:31 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※500のつづき
そこで戻りますが、つまりはドイツを話題の中心に据えること自体、もはやあまり関連性のないことなのです。
ドイツで噴き上がった人に対しては、以下の通り対処しています。

※429では「あなたの議論は最初からズレていると思うので、その点も良く考えて欲しい」と、忠告しました。
※434では、ドイツは「南北戦争のため遅れて登場した米国と同じ」と指摘して終わっています。
※447では、わざわざビスマルク~ヴィルヘルム2世を取り上げることを「脇道に逸れる」と断っています。
※458で「ググれ」としたのは本筋から離れるので、面倒だっただけですし「ポンメルンの擲弾兵」の下りが、
評伝には必ず載っているようなものだったと思い、外したものです。一方、
※459は、阿片戦争に関わる本筋ですから、丁寧に文章を読みやすくしたまでです。

この辺の流れを読み解く力があるのであれば、あなたが上海事変は別の機会と言うにしても、
残るは戦間期の頃までの雑談スレに転じて、収斂するくらいでしょうかね。
502.名無しさん:2018年09月06日 17:32 ID:D4hN25nh0▼このコメントに返信
※501のつづき
しかし、こちらとしては、ほかにふたつ、雑談スレを抱えています。
こちらの仕事のスケジュールに合わせて、レスを待つくらいでないと、続きようがありません。
興味ある情報をコメントされるなら、ROMは続けるにせよ、特に議論に加わるつもりもないです。

まあ、上海事変が我が国の防衛戦争であり、蒋介石の侵略であることを示唆されているので、
特に、その見解に隔たりはなさそうで、争うつもりもないので、スレが伸びるのかも疑問ですし。
シナの政体が代わっても、阿片戦争と変わらない例として有効かもしれないが、上記3つの特徴に尽きますしね。

そこで総評に移りますが、良く煽りで「どこの大学」とか「工作員認定」とかする訳です。
結局のところ、その人の来歴・性別・年齢に関わりなく、議論できるのが匿名の掲示板の有用性であって、
自由闊達にして平等、煽り煽られつつ、議論を楽しむ気持ちで望みたいものです。

wikiの文章をコピペされる方もいますが、その文章も引用元があり、その著作の初版年度によって、
当時のイデオロギー的背景を考えたり、著者や出版元の大学・シンクタンクの思想的バイアスも考慮に入れたり、
そうした客観的な史料批判の態度を採らないと、皆さん、足元を掬われます。お気をつけくださいませ。
503.名無しさん:2018年09月06日 20:22 ID:ut5l.PQF0▼このコメントに返信
俺は中国潰しの仲間になってくれるイギリスを擁護しちゃうけどなw
504.名無しさん:2018年09月07日 00:33 ID:zZuzWtSw0▼このコメントに返信
>そこで総評に移りますが、良く煽りで「どこの大学」とか「工作員認定」とかする訳です。
>結局のところ、その人の来歴・性別・年齢に関わりなく、議論できるのが匿名の掲示板の有用性であって、
>自由闊達にして平等、煽り煽られつつ、議論を楽しむ気持ちで望みたいものです。

煽ること自体は否定してないんだw
要するに自分の都合の悪い煽りは止めろって事?

歴史学の論争なんだから、大上段から人を小馬鹿にしたような物言いをすれば、
きちんと歴史学学んだのか学歴問われるのは当たり前では?
それでダンマリなら逆に馬鹿にされるのは当たり前。自分が他人を煽らなければいいんだぜ。虫が良すぎる。

加えてそんなにシナの味方をしたいのか的、あたかもシナが嫌いだからシナに不利な見解とるがごとき
言動をしておいて、「客観的」はねーだろ。
505.名無しさん:2018年09月07日 05:29 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※497

第一次大戦の最後通牒~宣戦布告を確認された様子、よかったです。ところが、無知とは面白いもので、今度は貴方が三国干渉の申入れの文言を知がない事を露呈してしまいましたね。三国干渉をちゃんと知ってれば、「平和を紊乱する要素を除去するために」の一言で日本政府が何を言いたいのかがすぐに解るんだけどね~。(日本はドイツに三国干渉のセリフを鸚鵡返ししたんだよ。その意味は、「東洋平和の為に遼東半島返せ、って言ったから返したが、日露戦争も第一次大戦も起きてるだろうが、クソめ」、って事) さらにわざわざ「中国側に還付する目的で」の単語まで入れて、念押ししてね。

当たり前だけど、「日本はドイツの三国干渉への恨みを果たすために参戦します」なんて言ってないし、事実、中身は報復戦争じゃない。当たり前だよね。ただ、宣戦にんな表現をわざと入れた理由は、よっぽど無知な人間じゃなければ理解したはず。

貴方の事ですよ。

506.名無しさん:2018年09月07日 05:51 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※499他

私はここでドイツの悪辣さ、さらに蒋介石時代まで言及するのは悪い事ではないと思いますよ。

ドイツの対中態度の悪質さの核心部分は、ドイツが「中国をダシに使って」第三国を陥れるタネにしていることで、この本質は日露戦争でもシナ事変(第二次上海事変)でも変わらないからね。三国干渉から日露戦争までは、ドイツはロシアを唆して極東への進出を焚きつけて独露国境への圧迫を緩めさせ、結果日露が血を流して戦争する羽目になった。戦争がなくても、ロシアが中国領土(朝鮮も含めて)を蚕食し続けて、結果ドイツが漁夫の利を得る事になってたわけ。

シナ事変では、ドイツ外務省が国防省と結託して、自分は安全地帯に身を置きながら日中を戦争させて二股外交をしたわけ。この態度はモロトフ-リッベントロップ協定でも同じ。「欧州情勢は複雑怪奇」って言って総辞職した平沼は、早い話が、自分の外交無知さを露呈しただけだったね。そして同じ間違いをさらに日ソ中立条約と独ソ戦で繰り返した日本政府(松岡)。反アングロサクソン思想に染まった挙げ句にドイツへの無条件の偏愛、って、今でも同じ思考回路の人間がいるから笑えないんだけどね。
507.名無しさん:2018年09月07日 09:45 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※505

>日本はドイツに三国干渉のセリフを鸚鵡返ししたんだよ。その意味は、「東洋平和の為に遼東半島返せ、って言ったから返したが、日露戦争も第一次大戦も起きてるだろうが、クソめ」、って事

だから?そうであっても

※497
>日本が問題視しているのは第一次世界大戦の勃発後、ドイツが取った行動

であることに変わりはないよね。あと日露戦争の勃発までドイツの責任にしているのではないし、三国干渉後にドイツが
膠州湾へ来たことまで悪く言ってはいない。

一方、第一次世界大戦において日本はドイツの利権を分捕る目的を持っていたのだし、三国干渉の文言をもじってドイツに
嫌味を言うにあたって遠慮する必要も感じなかっただろう。「貴国が遼東半島における我が国の利権を奪ったのと同じく、
我が国も遠慮なく貴国の山東半島における利権を奪いますよ。言っておくけどその利権は清に返還しますからね。」って
宣言と読み解くべき表現だよ。
508.名無しさん:2018年09月07日 10:39 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※506
ヒトラー政権の国策は基本的に反共であり、加えて国防相にブロンベルク、外相に
ノイラートが就いていた時期のドイツは親中だよ。だからソ連に備えるべく、中独合作の
範囲内において武器の輸出や兵器工場の建設が行われ、工場の方は稼働寸前まで行った。
(正確に言うと、ドイツからの支援が切れた1938年4月以降も中国側が無理に稼働させた工場もあった)
だが1935年以降、ドイツの国策は防共協定に中国のみならず日本も参加させることにあった。
ヒトラーは日本の軍事力を高く評価していて、防共に欠かせない存在と見ていたから。
ナチス政権の対中外交は、この背景を理解しないと正しく評価できない。
日中戦争はドイツに好都合どころか、不都合だったんだよ。
509.名無しさん:2018年09月07日 10:40 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※508の続き

ドイツは反共政策のゆえにこそ1937年8月、中国がソ連と不可侵条約を結び、翌月に内容が公布されると
中国からの物資・兵器の新規受注を停止したし、第二次上海事変の時もヒトラーは日本の勝利を
願っていた。新ソ派が一掃された後の中華民国指導層が、防共協定への参加に舵を切ると期待して
いたから。ゆえにトラウトマンを通じて和平を斡旋しようとしたし、それが成功しなかったと
見るや1938年2月に満州国を承認し、4月以降に対中禁輸に踏み切り、5月に軍事顧問団も引き揚げさせ、
中国を完全に切り捨てて日本を防共のパートナーに選んでる。

そこへ至るまでに親中派(ブロンベルクやノイラート)と親日派(ヒトラーやリッベントロップ)の
綱引き(Astrid Freyeisenの『Shanghai und die Politik des Dritten Reiches』に詳しい)こそ
あったものの、少なくとも防共協定を構想し始めた1935年から1938年5月までの間、ドイツは日中両国を
天秤にかけていたのではないよ。むしろ国策のため、日本と中国の連携を望んでいた。
「反共」をキーワードにこの時期のドイツの対中外交を考えると、一貫性はあったんだよ。
510.名無しさん:2018年09月07日 13:27 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※509

この話、前も多分貴方としたよね。(間違ってたら申し訳ないけど) ドイツ外務省はイデオロギーだけで動いていないし、時系列でいえばソ華(中ソ)不可侵条約の締結も、あるいはシナ事変自体の開戦も、準備期間等々考えても、事後処理の不誠実な対応見ても、ドイツが二枚舌外交をしてるのは明白なんだよ。反共イデオロギーだって、モロトフ-リッベントロップ協定見りゃ、都合の良いように裏切るのはすぐに解るでしょ。だいたい、ヒトラーは政権獲得段階の初期で共産党に近付いたり離れたり、今の国民民主党レベルの状態だったのは知らない?その後、反共アピールが役に立つ事に気がついて、実践し始めただけ。

実際、ドイツ外交は、ラインラント問題が片付くまで、1936年くらいまでは東部側の国々、とりわけソ連に融和姿勢取りつづけてたでしょ。貴方、せっかくのスキルと学習能力を持ってらっしゃるんだから、一度くだらない先入観全部排除して、1からドイツ近代外交史読み直されたら、きっと良い研究家にもなれますよ。

三国干渉と対独宣戦の話は、読んでてアホらしくなったので放置かな。外交センスがなくて、なんか1941年の松岡と問答してる気分。
511.名無しさん:2018年09月07日 13:52 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※510
>一度くだらない先入観全部排除して、1からドイツ近代外交史読み直されたら、きっと良い研究家にもなれますよ。

その御言葉は、そっくりそのままお返しする。そちらこそ三国干渉以降のドイツ外交について、
偏った先入観に囚われているんじゃないか?
こっちは蒋介石時代のドイツの対中外交について、しっかり時期と各人物の立ち位置を説明しながら話しているのに
全部ひっくるめて

>ドイツが二枚舌外交をしてるのは明白なんだよ。

で片づけられてもね。

>反共イデオロギーだって、モロトフ-リッベントロップ協定見りゃ、都合の良いように裏切るのはすぐに解るでしょ
で?それからドイツはソ連をどうしたっけ?日本やイタリアをどうしたっけ?その両国と結んだ同盟を裏切ったっけ?

>読んでてアホらしくなったので放置

ってもはやこっちのセリフだよ。


512.名無しさん:2018年09月07日 13:55 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
510の続き

第三者の方々は、我々のやり取り知らないはずだから書いておくと、シナ事変が8月の初めに始まり、すぐにソ連と蒋介石の間で不可侵条約が発表された時、もう一方の当事者であるドイツは、すでに蒋介石の戦争計画にどっぷり荷担してる上に、さらに中ソ連携の暴露によって自国を巻き込んだ国際問題になること、そして日本政府の恨みがドイツに直接向くことを恐れて蒋を切ったかのようなアピールを始めただけ。

でも実際、最後まで蒋を見捨てる事もできず、上海の包囲網が崩壊して日本軍の大勝利が確実になって、南京が攻め落とされるのが確実になった時、ドイツ大使館は東京の陸軍参謀本部やらを行脚して「やめて~」って言い回ったけど、日本人からは「高いカネで売り付けた南京の城壁(の近代兵器等々)が役に立たないのがばれるのが嫌で泣き付いて来たんだろう」と無視される始末。
(「西園寺公と政局」の7巻ぐらいに出てるエピソードだったかな)

ともかく、日本人もドイツの反共なんか信じてない。防共協定も、主眼は蒋介石のドイツ協力への幻想と、西安事件以降は特に酷くなった共産党(ソ連の、ね)との関係を壊す事、だったからね。
513.名無しさん:2018年09月07日 13:57 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
モロトフ-リッベントロップ協定を裏切りじゃない、とでも? 頭おかしいでしょ。
514.名無しさん:2018年09月07日 13:59 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
独ソ開戦もね。(これは松岡も悪いが)

証拠は一杯あるんだけど。
515.名無しさん:2018年09月07日 14:03 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※512
>シナ事変が8月の初めに始まり、すぐにソ連と蒋介石の間で不可侵条約が発表された時、もう一方の当事者であるドイツは

ドイツは中ソ不可侵条約の当事国ではない。むしろ中国に裏切られた立場。それに第二次上海事変においては
日本を勝たせるべく、中ソ不可侵条約の発表どころか締結前から顧問団の召還を計画していて、それが上海で
噂になっていたことが1937年8月14日版の「China Weekly Review」紙で報じられてるよ。
516.名無しさん:2018年09月07日 14:07 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※513
※511で俺は

>日本やイタリアをどうしたっけ?その両国と結んだ同盟を裏切ったっけ?

って書いたよね。MR協定はいつの話?日独伊三国同盟はいつの話?
人の頭を疑う前にちゃんと読んでもらいたいね。
517.名無しさん:2018年09月07日 14:07 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
そういえば、こちらは以前にノイラートやワイツゼッカー、ブロンベルクその他、独外務省に国防省の話を「こちらからまず出して」説明したから(確か私が最初にこのメンバーの名前出して、あと、ヒトラーリッベントロップのラインと国防省、外務省の姿勢の差とか話したんだけど)、今回同じ話をほとんど省略しただけだけど、貴方はひょっとしたら違う人なのかな?
518.名無しさん:2018年09月07日 14:11 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※517
互いに自分が何者であるのか証明する手段がない以上、そんなこと気にしたって意味ないよ
519.名無しさん:2018年09月07日 14:12 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
あ、やっぱり同じ人か。病気が重症化してるけど。

あ~、ゴメンね~。ドイツがまず裏切ったのは防共協定の方だったね~。それに懲りずに三国同盟組んでさらに独ソ開戦で裏切られて、東條すらドイツを信用しなくなった、って流れだもんね。あ~、ゴメンゴメン
520.名無しさん:2018年09月07日 14:14 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
>病気が重症化してるけど。

つ【鏡】

エスパーになるほどこじらせちゃった人に付ける薬はないわ
521.名無しさん:2018年09月07日 14:21 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
顧問団の引き上げについても、前に書いたけど、二つの国が交戦状態になった時に、その一方の国に軍事顧問出しつづけて支援し続けたら、今度は日独の外交問題になるでしょ。そんな外交的な常識を忘れて、防共だ、ソ華不可侵条約のせいだ、なんて言ってるから、私は指摘してるんですよ。簡単にいえば、貴方の世界史の把握に外交センスの理解が欠落してるわけ。これが治ればまともな議論もできる人だとおもうんだけどな。
522.名無しさん:2018年09月07日 14:29 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
時に、貴方は、防共協定裏切っても三国同盟は裏切ってない、あるいは、モロトフリッベントロップ協定は防共協定への裏切りじゃない、独ソ開戦は日ソ中立条約結んで四ヶ国同盟を画策して、そのために日米諒解案まで反故にしてドイツとの同盟を維持しようとした日本への裏切りじゃない、って本気で思ってる?

まぁ、これ以上死体蹴りはしたくないから、行ったん引くよ。
523.名無しさん:2018年09月07日 14:31 ID:czRusR.40▼このコメントに返信
※520
移動中でROMしていたのですが、文体や用語の使い方、文章構成力、思想バイアスの傾向というのは、
そうそう変わらないものです。案外、当たるものですよ。

そもそも上海事変はこのスレで語るべきでない、と断言されながら、嬉々として闊達に議論されている。
無論、雑談スレになるだろうと思っていましたから、それは自由なのかもしませんがね。

相手側の※519さんは、松岡外相の評価値が地に落ちるどころか、マントルを突き抜けるばかりですので、
以前「太平洋戦争は自衛戦争か」といったスレタイで、雑談兼ねてお世話になった方だろうとお見受けします。

あのときは、途中で尻切れてしまい、申し訳ありせんでした。
納期には間に合いましたが、その後もフォローが続き、2週間ほど来れずに、書き込みづらくなってしまいました。
524.名無しさん:2018年09月07日 14:36 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※521
顧問団の存在が日独の外交問題になった末、ドイツはどうした?
トラウトマン和平工作が不調に終わり、中国を防共協定に組み込めないことが判明すると
本国の親中派を切った後、キッチリ召還してるでしょ。
ドイツが中国への支援を打ち切るそもそもの原因となったのも中ソ不可侵条約だよ。
そういう経緯を無視して単に「不誠実」というのは視点が偏ってる。
525.名無しさん:2018年09月07日 14:44 ID:JsM7uepz0▼このコメントに返信
※187
告知と実施と取り締まりのルールを守ってないのが悪いって話
「今から外国人みなご ろしの政策な!逃げる暇なぞ与えん!シねー」
に通じるものがあるってこと。
勝手に財産差し押さえて燃やしたわけだからね

しかし、相手も手順はまもってたにしても、明らかにカスなやり方であることには間違いない
どっちもどっちなんだよな。
526.名無しさん:2018年09月07日 14:52 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※523
あなたの頭の中にあるのか誰か知らないけど、俺の書き方がそいつと似てたり、
俺がそいつの書いたことを実は知っていて口調を真似してるだけだったらどうするん?
繰り返すが、こんな匿名の場所じゃ誰が誰だか証明する手段はないんだから気にするだけ無駄。
その調子だと、俺が「そうです、俺こそがXさんですよ」と言えばあなたやuHr2Nu5p0の人は
容易に信じるだろうし、「いいえ。Xさんじゃありませんよ」と言った所で信じやしないでしょ。
もし信じたいことだけ信じる人と話をしてるんじゃ余りにも不毛だし、あなたやuHr2Nu5p0の人が
そういう人物だ、とまで言うつもりはないが。
527.名無しさん:2018年09月07日 15:03 ID:czRusR.40▼このコメントに返信
※526
文体や用語の使い方、文章構成力、思想バイアスの傾向というのは、そうそう変わらない。
いつかはバレるものですよ。なにせ主張するところ、結論は大抵、変化しない。
首尾一貫性がなければ、単におかしな人か賑やかしの人ですし。
そして何より、※499~※502をもう一度熟読して頂きたいですね。
528.名無しさん:2018年09月07日 15:14 ID:TK2sGo1V0▼このコメントに返信
※527
そうか、そうか。あなたは信じたいことだけ信じ込む人と言って良さそうだね。
いつか誰かに一杯食わされないことを老婆心ながら祈ってるよ。
とりあえず、俺はあなたを相手に不毛な話し合いを続けるつもりはない。
529.名無しさん:2018年09月07日 15:18 ID:czRusR.40▼このコメントに返信
※528
どうも曲解される傾向もお有りのようで、このスレでずっとドイツ擁護されていたときも、
こちらのコメントをちゃんと読めてなかったようですしね。何よりも、
匿名掲示板で「煽り煽られながら、議論を楽しむ気持ち」がなければいけない、ということですよ。
おそらく、あなたのスレ内での最後は、いつもそんな感じなんでしょうね。
530.名無しさん:2018年09月07日 16:43 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※523

その節はお世話になりましたです。

私、確かに松岡は超~低評価ですけど、※522で書いたように、日米諒解案を蹴った判断の裏に、ドイツへの配慮、それに何より四ヶ国同盟案を言い出したリッベントロップへの配慮があることは認めてるんですよ。松岡に外交センスがもう少しあれば日本の運命も変わっていたでしょうね。

北進論についても、実は南進よりは良い案でしたし。そういう点では、松岡の評伝の内容全てが嘘でもないわけですね。ただ、この時の連絡懇談会の議論を、北か南か、とミスリードしてしまい、「どちらもしない」という視点を忘れてさせてしまった失策は大きな歴史の分水嶺になってしまいましたけどね。
531.名無しさん:2018年09月07日 17:00 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
※526他、

私が、相手は誰かな、って言ってたのは、相手を責めるためじゃなくて、以前にやり取りしたときの共通した基礎知識を確認するだけで、堂々巡りせずに議論内容を進められるからですよ。ソ華不可侵条約か、日中戦闘状態による日独関係悪化への布石が先か、っていう議論もね。以前みたいに、また西安事件の蒋とスターリンの関係から、それ以降のドイツのスカスカ対応、そしてさらにドイツが動員を始めて戦争決意を露骨に見せはじめた蒋介石にどんなスカスカな対応をしてたか(その人の返事は「ドイツ将校団とドイツ本国は意思疎通してない」だったかな)、とか、同一人物なら一々繰り返さなくても良いかな、と。

まぁ、ドイツ大好きな人にわざとドイツの恥部を提示するのは、なんか一途に信じてる旦那さんに浮気調査の報告をあげてる興信所みたいで、実は放っておいてあげよう、っていう気にもなるんだよね。
532.名無しさん:2018年09月07日 17:20 ID:uHr2Nu5p0▼このコメントに返信
一応、以前のこのドイツ話知らない人も多いだろうし、かい摘まんで言うと、シナ事変開始時、ドイツが蒋に軍事顧問団を出してて、それを主導してたドイツ外務省のメンバーがノイラート外相とワイツゼッカー次官の親中コンビ。これがシナ事変の結果、日本重視派のリッベントロップがヒトラーの信頼を得て外相に代わるんだよね。国防省がブロンベルク。

ただ、そのリッベントロップがモロトフリッベントロップ協定主導したんだけどね。まぁ、欧州情勢は複雑怪奇、って平沼がぼやいた気持ちは解るよ。
533.名無しさん:2018年09月07日 22:27 ID:czRusR.40▼このコメントに返信
※511、※532
ID:TK2sGo1V0さんは、ドイツ擁護に傾きすぎ、折角の史料批判にバイアスが掛かっている。
独ソ不可侵条約=モロトフ=リッベントロップ協定。
平沼内閣が「欧州の天地は複雑怪奇なる新情勢を生じた」というのは、
英仏さらにはスターリンと近い側近以外の心情も、仰天するも偽らざるところだったはず。
リッベントロップの訪ソは、極秘事項かつ緊急だったので、赤軍が高射砲で撃墜未遂。

チェンバレンは緊急閣議を開いたが、両国の利害の乖離から条約はありえない、と楽観的判断を下す。
これは独ソ戦とさらに冷戦の未来を考えれば、正しかったが、両者がルール破りの常習者だとは考えなかった。
ダラディエも同様で、独ソが接近しても、英仏との協調関係も続けるはずと考えた。
実際、仏ソ相互援助条約が残っていた。しかも、ドイツは、ソ連の資源供給の依存することになりかねない。

ポーランドでは、危機感を抱いた者はベック外相ひとりだけ。
ソ連はポーランドとドイツの戦争を避けがたいものと見ていた。
ソ連側は労力を払わずに、付帯する議定書でミュンヘン会議以上の領土をもぎ取っている。
リッベントロップは、独ソ関係を恒久的なものと見做して、戦争回避と欧州支配の主導権を握れる、
と考えたが、稀代のギャンブラーの総統にさらさら、そんなつもりもなく、松岡との提携もすぐ崩れる。

しかし、総統の思惑を超え、英国とポーランド間で自動参戦義務のある相互軍事援助条約が締結された。
メフォ手形の乱発で戦争に訴えることが既定路線だったことも災いした。独ソ戦の時期を見誤った以外は、
スターリンの予測が正しかった、と思われる。
534.名無しさん:2018年09月07日 23:07 ID:zZuzWtSw0▼このコメントに返信
明らかに法律学の知識のない人間が財産権だの国際法とか言っても失笑もんなんだが。
出鱈目法律論前提なんだから話が通じるわけない。
「僕の考えた最強法律論」が絶対正しい。現実の法律の方が間違ってるだもん。
535.名無しさん:2018年09月07日 23:29 ID:zZuzWtSw0▼このコメントに返信
しかし、なんで話がドイツに飛んでんだか。
議論の主題以外の部分に食いついて引き伸ばすのは、話逸らしの常套手段。

1796年にすでにアヘン輸入禁止令が発布されているんだから、英国に抗弁の余地ないわ。
これで議論終了だよ。ドイツなんて論ずる必要どこにもない。
それを少数異説持ち出してなかったことにするとかペテンもいいとこ。
536.名無しさん:2018年09月08日 04:13 ID:QzDi.T.I0▼このコメントに返信
※535

このレベルの話はすでに数百個前に出てるからだよ。
537.名無しさん:2018年09月08日 09:07 ID:Uh.tee..0▼このコメントに返信
※534~※535
自分は※536さんよりは、もう少し親切なのです。

ひとつに、※60を読みましょう。
次いで、スレの初日夜の議論を通読しましょう。
もうひとつ、※480~※481を読みましょう。
そして、※499~※502を読みましょう。

特にあなたは「法の実効性」言い方を替えるならば「規範の実効性」の確保が、
法学を学ぶ上で、必須な観点なのもご存じないようですしね。

※60のコメント最初から、阿片戦争前後に関連して、その経過年度と期日を記載しているこちらが、
阿片外禁・内禁の年度とその濫発、そしてすぐさま実効性を失い、「法の枯死」状態に陥ることを
踏まえていないとでも思っているのですかね。それは愚かというものでしょう。
538.名無しさん:2018年09月08日 11:00 ID:Uh.tee..0▼このコメントに返信
※537のつづき
今気づいたが、※504で噴き上がっていた人だったのか。

わざわざ親切心から名指ししてあげなかったものを煽り耐性やスルー能力がないために、
必ずしも、あなた向けに釣らしている訳でもない釣り針に喰い付く堪え性の無さたるや。
ご自身の恥辱を感じた方が良いですな。

※457で、周回が二周くらい遅れて登場しておきながら、相も変わらずスレの通読はしていないようだし。
最初から人によっては、充分煽り口調に感じられる言動で始めておきながら、自分を棚に上げられる狭量さ。

※502では、客観的な史料批判と述べているのに、主観的な思想傾向と勝手に誤読して、
ズレまくりの批判ごときで、悦に入られる自尊心の高さと自己客観視の弱さは、アンバランスの極みですね。

ともかく、未だ※60を読解しておられないようなので、誰かに音読してもらうか、
※60を自分の声が聞き苦しくないのならば、ICレコーダにでも録音して、リピート再生するのが宜しいでしょう。
539.名無しさん:2018年09月08日 17:40 ID:QzDi.T.I0▼このコメントに返信
私も※60はよく出来てると思いますよ。写経するみたいに毛筆で一日百回紙に写し取れば良いかも。

五十年近く何もせずに放置してた上に、自国でのアヘン生産を推奨してた国が、いきなり実力行使での大量没収騒ぎ起こすんだもんね。あの国では法治の概念がいつも政府の恣意的運用になるんだけど、イギリスの逆に、どんどん融和馴れ合い姿勢取りつづけた挙げ句に、排日、侮日運動おこされて破滅的結果になったのが、20年代以降の日本。
540.名無しさん:2018年09月08日 18:09 ID:QzDi.T.I0▼このコメントに返信
※533

スターリンを惑わせた原因の一つは他ならぬ松岡だからねぇ。ヒトラーは松岡を道化扱いして、日ソ中立条約の成立以降、スターリンより様々な譲歩を引き出させたからね。石油やゴム等々の物質支援のみならず、ユーゴスラビア処分その他まで、ね。多分本気で四ヶ国同盟を推進させてた松岡の熱意に騙されたのが、判断ミスに繋がったんだろうな。

リッベントロップは大島経由でちゃんと独ソ開戦を示唆し続けてたし、それが東京のゾルゲ経由でスターリンにも回ってたはずなんだけどね。

日本は自分自身が思ってる以上にヨーロッパ情勢に影響与えてるんだよね。シナ事変もノモンハン事件も、ヨーロッパの年表と一緒に考えたら、もっとちゃんと物事が見えてくるんだけどな。

ドイツの外交姿勢は、西側国境の問題処理の時の外交態度と、30年代後半になって東部国境側の国境線の書き換えを始めた時とで、全く変わって来るし、実際には38年頃はどんどんソ連と接近してた時期だな(だから中ソ不可侵条約が~、って話は笑ってしまうんだよね)。東欧諸国の処理にスターリンとの理解が必要になるからね。そしてそれに対応するために右往左往したのがポーランドで、ドイツ接近したものの目の前でチェコが消滅したんだから、ポーランドと英仏が繋がったのはある意味必然の流れになった。

それでもダンツィヒ回廊の問題では英もグダグダな対応せざるを得なかったけどね。アメリカに泣き付いたらルーズベルトに相手にされなかったり、と。
541.名無しさん:2018年09月08日 20:15 ID:cVYSku.f0▼このコメントに返信
当時のイギリスは軍事力を背景にアジアでは本当にひどい事をした。(特に中国で) でも、当時の世界は白人を中心とした弱肉強食の時代であり
日本も富国強兵のもと世界の列強と戦った。特に日露戦争では、そんなひどいイギリスと日英同盟まで結んで、ロシアと戦った。そして、中国を侵略し、満州国を建国した。白人も日本人も中国の地では、ひどいことをした・・・これは歴史的事実です。世界からさんざんひどいことをされ続けた歴史を今、塗り替えようと遅れてやってきたアジアの侵略者が中国ですよ。
542.名無しさん:2018年09月08日 22:45 ID:GIBcLSNG0▼このコメントに返信
>>1 諭吉「その世界で一番強いと信じ込んで不平と怠慢と堕落に興じて向こう見ずに喧嘩を吹っ掛けたのが滅亡の原因じゃないか」
諭吉「チャイナ チャイナと言いながら何度も繰り返して返り討ちに合ったから列強にペコペコしてたんだろ」
諭吉「それを人は大超汚染人と呼ぶ 君らは亜細亜の悪友だ 速やかに滅びるのが人類のためだ」
543.名無しさん:2018年09月08日 23:24 ID:8NB85XNi0▼このコメントに返信
※540
国としては独ソ不可侵条約の締結に向かっても、同盟国・準同盟国は反共を旨に選んでたのがドイツ。
中ソ不可侵条約が公表された1937年9月以降、防共協定の加盟国は減るどころか増えてる(イタリアと
スペイン)し、中国の親ソ派を失脚させて防共協定に加えるため日本を中国に勝たせるべく、中国への
物資供給停止、国内親中派(ノイラートやブロンベルク)の左遷を行ったのも、軍事顧問団の召還を
中ソ不可侵条約の締結前から計画し、親中派の左遷後に実行に移したのも事実。
544.名無しさん:2018年09月09日 01:06 ID:NZfpyy1L0▼このコメントに返信
※540
モロトフ外相がドイツに招かれて、ヒトラー総統と会談していた頃、
駐ソ大使のシュレンブルクやリッベントロップ外相は、ソ連を加えた四国同盟を模索してましたが、
ソ連側は、早すぎるフランスの敗北と冬戦争で露呈した大粛清による赤軍の弱体化に焦りとドイツ過信が出る。

焦りは、独ソ不可侵条約の際の領土拡大以上を追求せざるを得ず、フィンランドの人事にすら容喙して、
バルト三国と同じく併合を考えていたのだろうが、結局、フィンランドを枢軸陣営に追い込む。

第二次ウィーン裁定によって、ルーマニアがドイツ接近するのも防げず、さらに態度を硬化させる。
とはいえ、ソ連もベッサラビアだけではなく、ブコヴィナまで侵食している。ブルガリアでも対立する。
545.名無しさん:2018年09月09日 01:06 ID:NZfpyy1L0▼このコメントに返信
※544のつづき
ひとつの解決策として、シュレンブルクほかは、代替案としてトルコ・イランへの南下を誘導を画策。
やはり四国同盟を捨て切れない。ヒトラーは四国同盟だけでなく、英国分割までモロトフに言い出す始末。
これが、ドイツとの連携が続く過信を生む。
大陸国家の総統であるヒトラーの本心としては、海洋国家の英国を打倒しても、それほど利益にならない。

そして当時、ヒトラー自身と軍は、すでに対ソ連戦に楽観的な予測一辺倒になっている。
モロトフ・ヒトラー会談には何ら成果がなかったが、それゆえにスターリンは利害調整は続くと勘違いした。
英国を除けば、早すぎた西部戦線の消滅が、空想的な四国同盟にある種の現実味を与えた、という意味では、
松岡外相の独走も無駄ではなかったかもしれない。

問題はイデオロギー抜きで、利害調整するくらいのチャーチル並の力量がないと無理だったとは思います。
546.名無しさん:2018年09月09日 04:42 ID:OR2fwWjJ0▼このコメントに返信
※543

中身読んでて爆笑しちゃったよ。

そもそも、ドイツの話は、ドイツの二枚舌外交、ってところから始まってたよね。一行目でいきなり「国としては独ソ不可侵条約の締結に向かっても、同盟国・準同盟国は反共を旨に選んでたのがドイツ」、って(笑) 

例えれば「自分は飲酒運転しても、友人知人には酒嫌いを選んでた」っていう話だからねぇ。

ま、頑張れ~!
547.名無しさん:2018年09月09日 06:11 ID:OR2fwWjJ0▼このコメントに返信
※544 545

四ヶ国同盟案の時間軸と空間軸でいえば、空間としてはソ連を南下させると同時に、日本はシンガポールからインド洋に進出して英軍を駆逐しなきゃいけない。松岡がシンガポール攻略云々を繰り返し言い出して、近衛から「松岡君はヨーロッパから帰ってきて人が変わってしまった(=頭おかしくなった)」って言われた時期とも重なるけど、空想に乗ってしまった松岡やスターリンに比べて、一番リアリストだったのが言い出しっぺのヒトラーとリッベントロップ、って感じでしょうね。

ソ連側が焦ってたのは、独ソ不可侵条約の交渉でいえばユダヤ系のリトヴィノフ外相の解任、バルバロッサ前では、ヒトラーに嫌われてたモロトフの首相解任を見ればわかりやすいかな。共産圏の国はがよくやる手法だけど、ヒトラーはソ連の軟弱対応を見てますます決意が固まったんじゃないかな。
(モロトフはベルリンでのヒトラーとの会談で、「英国は負けたも等しい」っていうヒトラーに、「では、この空襲に来てる飛行機はどこのですかね」って口答えしたけど、松岡はリッベントロップに同じように言われた時、「では何故シンガポール落とす必要があるんだ?」って言えなかったんだよなぁ)

その上、ドイツは元々ロシア人が弱い(ドイツ人より劣る)という先入観があり、さらにロシアは日露戦争と第一次大戦の2連敗中、しかもフランスとの陸戦が終わった、って事はその動員兵と兵装が遊軍になってて再利用の誘惑に駆られるんだよね。そんな中でスターリンが融和姿勢取ってきたから、バルバロッサ発動しちゃったのかも知れないね。

今の人間はナポレオンと独ソ戦で歴史を見るから逆だけどね。
548.名無しさん:2018年09月09日 17:39 ID:OR2fwWjJ0▼このコメントに返信
おまけで一言

モロトフリッベントロップ協定が悪質なのは、その時に地球の裏側では、ノモンハン事件で日ソが交戦中だった事だよね。誰か言うかなと思ってたけど、コメント無いから書いておくよ。
549.名無しさん:2018年09月09日 22:05 ID:t80uR.N70▼このコメントに返信
ノモンハン事件で日ソが交戦中だったその時、日本は関係悪化でアメリカから学べなくなった
航空技術をドイツ、特にハインケル社からせっせと学んでいた最中だったがな。
550.名無しさん:2018年09月09日 22:17 ID:NZfpyy1L0▼このコメントに返信
※547~※548
ノモンハン事件の停戦協定に到っては、すでに欧州の大戦始まってますからね。
防衛線を工業地帯であるドイツ国境付近に置かざるを得なかったポーランドの瓦解。
これが早かったので、東部ポーランドやバルト三国、ベッサラビアに行きたい気持ちも高まりますね。

ご存知バルバロッサ作戦の「総統命令第21号」が1940年12月初旬までには署名されて、
それも10日ほどでソ連にも情報が入る。

ジューコフらを招集して図上演習して、のちの独ソ戦の経過にほぼ沿った形となる。
情報も演習も正しいのに、この時期のスターリンは、なぜか独ソ協力のカードを捨てられない。
1941年1月の独ソ不可侵条約のうち、独ソ国境の調整と通商の協定が追加されている。
これで独ソ同盟~四国同盟の前段階だと、スターリンとモロトフもシュレンブルク大使を突くが、
大使も蚊帳の外になっている状態。

枢軸加入のための条件交渉が必要かもしれない、と2月には、フィンランドに最後通牒を送りながら、
手詰まりになって、対独交渉カードをほぼ失う。3月には通告なくブルガリアが枢軸加入。
この段階に至ると、スターリンに主導権がなくなってしまう。
独ソ不可侵条約締結時の有頂天と比べると、落差が激しすぎる。
551.名無しさん:2018年09月10日 17:50 ID:.gA6S7880▼このコメントに返信
※550

ポーランドは地政学的には場所が悪すぎるね。平地な上に、海への出口も小さなダンツィヒ回廊の辺りだけ。攻めるに易く護り難い上に独露二大国に挟まり、工鉱業は国境線近くだし。

ただ、ポーランドは開戦前に二つの失敗をしてる。一つは、その国境に接するもう一つの国であるチェコがドイツの毒牙にかかりつつあったとき、チェコを犠牲にすればドイツが満足すると読んで親独態度を取りつづけた事。そして、今度はダンツィヒ回廊が狙われたとき、英仏の助力を過信したこと、かな。地理的に直接の援軍が送り込めない以上、最低三ヶ月は抵抗出来ないと、英仏は動けないからね。

まぁ、ポーランドの対応と結果は、典型的な小国のバランス外交失敗例かな。次に同じ失敗やりそうなのは某半島国家。

スターリンとヒトラーは、例えれば狐と狸の化かし合いだけど、日本の三国同盟加入はソ連の選択肢を潰した、っていう点で大きいと思う。四ヶ国同盟案は、スターリンにとっては渡りに舟で、挟撃される心理的圧迫感との間で、理性的判断を鈍らせたんだろうね。とりわけ日ソ中立条約からバルバロッサ発動まで、スターリンの行動は支離滅裂になってる。モロトフ首相解任、ユーゴスラビアのクーデターへの対応からバルバロッサへの全ての情報の無視まで、ね。

スターリンの失敗の大元は、ひょっとすると、ノモンハンでの惨敗かも知れないね(損害を正確に知ってたスターリンは惨敗だと理解してただろうね)
552.名無しさん:2018年09月10日 21:55 ID:bwVs0VOh0▼このコメントに返信
※551
大陸国家にとっては国土の縦深性。海洋国家にとってはシーレーンの維持。大事ですね。
うろ覚えですが「ポー=平原」で、国号の語源が、平原の国そのものズバリだったような気がします。

全会一致を廃止し、国家を統一した1791年のポーランド「5月3日憲法」の改革。
一方、1世紀以上つづくポーランド分割は、1795年からで、改革が遅すぎた。

ポーランド=リトアニア共和国の隆盛のなかに滅亡の原因もあった訳で、
国民国家へと移行する時代以前に、国内の宗教の自由や貴族による民主主義「黄金の自由」を
確立していたことが、後世、啓蒙専制君主に喰われる理由なんでしょうね。

ヴィスワ川の奇跡も、ポーランド=リトアニアの復活要求も、第二共和国滅亡の遠因です。
チェコの犠牲に供すにしても、フランスが小協商を見捨てたことも要因のひとつでしょうね。
平和主義の蔓延もありましたが、第三共和政の政治システムに欠陥があったのは間違いないですね。
553.名無しさん:2018年09月10日 21:56 ID:bwVs0VOh0▼このコメントに返信
※552のつづき
当時のポーランドの外交失敗は、英仏の独立保障を得るだけではなく、ソ連を引き込めなかったことでしょうね。
もっともソ連嫌いのチェンバレンでは無理だったでしょうし、これでリトヴィノフの英仏協調路線も頓挫する。

鋼鉄協約以降、チェンバレンも軟化しますが、バルト三国の扱いで決裂する。
ダラディエなどの説得で交渉は再開するにせよ、ポーランド領内のソ連軍通過が最後までボトルネックで時間切れ。

それでもなお、ワルシャワ蜂起であったり、第二共和国の亡命政府が第三共和国に正統性を継承させたりする。
それらのセンスから、李氏朝鮮や韓国・北朝鮮と彼らを同列に扱うのは、可哀想な気もします。
554.名無しさん:2018年09月12日 00:27 ID:l71ZEdAr0▼このコメントに返信
イギリスはクソだけど中国も無能すぎてクソというね
555.名無しさん:2018年09月12日 03:45 ID:LM9m.5yq0▼このコメントに返信
※552 553

台風の復旧工事で一日返答遅れました。

ポーランドとスウェーデンは、どちらもほんの少しだけ時代の流れに合わなくて(半歩早く進んで)、結果大国になり損ねた、って感じかな。田舎侍のプロイセンとサボイア両王家が思いっきり成り上がった事を比べると、国家の運命とは特に感慨深い。

ただ、戦間期のポーランドについては、かの国の歴史を考えると、素直にソ連側にもつけないから可哀相かな。そして英仏は、ポーランドをあたかも第一次大戦前のロシアの役割(露仏同盟)を果たす相手、と思い込もうとしたわけで、これが明らかな失敗の第一歩だった。ロシアは強大で、日本が全力で挟撃に参加しない限りまず落とせないけど、ポーランドは簡単に両側から潰せるからね。モロトフリッベントロップ協定は、ある意味単純な数式みたいなものだった。

英仏に関していえば、ドイツのラインラント問題の処理でも対立、希土戦争後のトルコとギリシャの処理でも対立、イタリアのアビシニア進攻と制裁でも意見合わないし、そしてポーランドに関してもやっぱり微妙にすれ違うし、対ソ連でも同じくすれ違うからね。根本的には価値観が正反対だから仕方ないけど。

フランスの共和制は、敵の敵ならば専制君主制のロシアと平気で同盟組める、ある意味開き直れる強かさはあるんだよね。これがイギリスには難しい。

しかも、この世紀の最悪の時期によりによってネビル・チェンバレンという無能が首相だったのも不運だった。日本も近衛だから馬鹿に出来ないけど。しかもチェンバレン一家の中でもとりわけ頼りない男だったからね。
556.名無しさん:2018年09月12日 04:08 ID:LM9m.5yq0▼このコメントに返信
追記

さすがに国民全てが命懸けで戦ったポーランドと、大統領が率先して逃亡、国民見殺しにする某国を一緒にしたら申し訳立たないですね。
557.名無しさん:2018年09月13日 01:56 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※555~※556
話題が唐突に変わります。
良く良く考えてみると、今現在まさにドイツとロシアが一種の提携関係にありますね。

ドイツとロシアを直結する「ノルド・ストリーム」というガスパイプラインがあり、
さらに「ノルド・ストリーム2」の計画が始動しています。

一方で東欧・中欧を通過する「ナブッコ」「サウス・ストリーム」は頓挫したまま。
ポーランドとハンガリーは、反移民とキリスト教回帰で反ドイツの急先鋒となり、
ウクライナ政変後、北欧~バルト三国~ポーランドは歴史的な反ロシアの半包囲網を形成し始める。

そして、EU脱退(ブレグジット)を決定した英国、ドイツとの連携に引きづられるフランス。
見方を変えれば、これはバトル・オブ・ブリテン再びです。
558.名無しさん:2018年09月13日 01:56 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※557のつづき
今回は、合衆国憲法が改正済みで、ルーズベルト三選のようにオバマ三選はなく、トランプが登場。
当時の共和党路線から見れば、異端だったウィルキーが当選したようなものです。

我が国の帝国陸軍の後継者が、中国共産党と考えると、枢軸(イタリア抜き)の再来はすでにある。
総力戦は、相互確証破壊で想定しづらいなか、米ソ冷戦と日米貿易摩擦の複合的戦争が始まっている、
と思える訳です。

毎年開催される東方経済フォーラムに合わせて、中露軍事演習を行なう辺り。
習近平とプーチンの選択肢は狭まっている、との印象を受けましたね。
559.名無しさん:2018年09月13日 17:24 ID:ZoDANqYR0▼このコメントに返信
※557 558

プーチンは大統領選挙に勝利した直後なのに、今回のウラジオストクでの態度等々見てると、明らかに落ちぶれた窮鼠ネコカミ状態にしか見えないんだよね。習金平にくっつき過ぎて、習と安倍の間を上手くバランス取ってた数年前の面影もない。しかもくっつくにしても、急落ダッチロール状態の習におんぶ抱っこだからねぇ。なんか見てると、ドイツ敗北が見えてるのに縁が切れないサロ共和国時代のムッソリーニみたいな感じすらする。

プーチンが取るべき態度は、まず日本と平和条約結んで、そのあとヨーロッパ側にも突破口を切り開いていく、の一択しかないんだがなぁ。

ヨーロッパについては、私も完璧に同意見です。特に現在の問題点は、フランスがまさに対独態度でヴィシー政権状態(現実は、無能マクロンよりペタン~ラヴァルの方がマシだったかも、ってレベル)、本来政治力でヨーロッパを引っ張っていかないといけないフランスが対独従属状態なのが、今のヨーロッパの混乱の第一原因でしょうね。バトルオブブリテン前は言い得て妙ですが、今回の英国の補給線が、アメリカじゃなくてTPPの日本なのがミソですね。米国は孤立主義回帰で、トランプは逆ウィルキー、二期までのルーズベルトとワシントン会議のハーディングを足して二で割るような人間ですし。

そんな中、安倍外交は、欧州と英国、さらにトランプとプーチンの足元を押さえている、という稀有なポジションで、まるで松岡が日米諒解案を通して日米協商が成立した仮想の1941年のレベルかも知れない。続けば良いけど。
560.名無しさん:2018年09月13日 17:35 ID:ZoDANqYR0▼このコメントに返信
続き

東ヨーロッパの反露態度は実は簡単に理解できて、過去の実害以前の問題として、東欧諸国にロシアに対する憧れも同胞感覚も無いのが根本的原因だろうね。スラブ系の友人は何人かいるけど、言葉もほぼ同じ(京都弁と大阪弁の違いレベル)なのに、同族感覚が無いのが不思議だった。一番仲良かったのがポーランド人とユーゴスラビア人(当時)の二人だったけど、一番距離ある方がわだかまりが無いんだなぁ~、って思ったよ。

そしてドイツの存在価値も、基本対露牽制と出稼ぎ先、くらい。でも東欧の人間が憧れて本当に行きたいのは英仏なんだよね。だから、ドイツがロシアに接近すれば、ドイツは東欧諸国の憎悪の対象にしかならない。今の状況はこれに向かってるかな。

ともあれ、第二次大戦前であれ、今であれ、中東ヨーロッパの紛争は、つねにドイツが東向きになったら起こる可能性が上がるんだよね。
561.名無しさん:2018年09月13日 22:19 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※559~※560
東欧・中欧のスラブ人はロシアではなく、ドイツになびき、さらに英仏になびくのはやはり伝統なのですね。

さて、ムッソリーニとプーチンの共通点・比較ですか。

ムッソリーニの立場から言えば、
ストレーザ戦線は上手く行かず、アンシュルス(オーストリア併合)に英仏が強硬に反対せず、
アビシニア併合にはなぜ、当時ラヴァル内閣などにも根回ししたはずなのに一転、反対されるのか、と。
オーストリアとアビシニアでは、重要性がまったく違うのに、ドイツに宥和政策を採る不満があったでしょう。
緩い制裁でしたが、いずれにせよ紛うことなき国際法違反の侵略、これが枢軸が形成される要因になった。

プーチンの立場から言えば、
NATOの東方拡大は止まらず、オレンジ革命に続き、またもウクライナの親露派をクーデターでひっくり返される。
何度もウクライナからベラルーシ、ジョージア(旧グルジア)まで踏み込まれる不満があったでしょうね。
国民感情とロシア海軍の突き上げに抗しきれず、クリミア併合とドンバスに傀儡国家をつくる。
セバストポリから、シリアのタルトゥスとラタキアにも繋がりますから、絶対保持するしか選択肢もない。

しかし、カウンタークーデターで覆すか、次の選挙を待つべきだったと思います。
この地域のロシア系住民の比重が崩れ、ウクライナでのクーデター成功や大統領選・議会選勝利の基盤が消えた。
制裁はプーチン周辺限定で緩いですが、いずれにせよ国際法違反、これが南シナ海を荒らす中国に接近する要因に。
562.名無しさん:2018年09月13日 22:20 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※561のつづき
クリミアがプーチンにとってのオーストリアであり、シリアがアビシニアだったのでしょう。

外貨流出は4500億ドルから3500億ドルのレンジで止められましたが、原油価格は1バレル当たり115ドルでないと、
構造的に財政が賄えないの体質になったのが、プーチン政権以降のロシアです。

財政は苦しくなり、ドルとルーブルベースどちらも軍事費が減少。同じく財政から年金改革で支持率低下。
これが、今までの交渉経過白紙の平和条約提案という悪手を打つ背景でしょうね。

現在、海洋における「国際法の遵守」が、日英米ほかの結集する理念ですから、ロシアは加われない。
ウクライナの領土の一体性保全をOSCE=欧州安全保障協力機構の枠組み及びヘルシンキ宣言、ブダペスト覚書、
ロシア・ウクライナ友好条約で保障しているのをあっさり踏みにじりましたから、フォローしようがない。
合衆国の国務省は、1940年のバルト三国併合に対するウェルズ宣言まで引用したクリミア宣言を6月に発表済み。

海洋における「国際法の遵守」のコンセプトで、安倍首相は第2次政権に就く前から、仕込みをしてました。
日露も対中封じ込めを考えて、外交を行っていたのをクリミア併合でひっくり返ってしまった。
我が国にしてみれば、日米同盟や日英・日印の枠組み、NATOへの協力以上をロシアは提供できませんから無理ですね。
563.名無しさん:2018年09月13日 22:22 ID:F2XHBjOz0▼このコメントに返信
※562のつづき
フランスですが、インド洋~太平洋の利権がありますから、この点でインドや我が国と協調が始まっています。
マクロン大統領は、政党をこねくり回した点では、第三共和政のレオン・ブルム人民戦線ですが、
ドイツに引きずり回される点では、たしかにヴィシー政権のペタンとラヴァルですね。

トランプ政権に関しては、ホワイトハウスだけではなく、国防総省・財務省・商務省・USTR、
加えて超党派の上下両院までが、順番に中国~ロシア~イラン・北朝鮮・シリアを合衆国の敵扱いするようになった。
これが大きいと思います。

例えばトルコですが、ロシアから防空システム購入契約を結び、シリアでクルド系討伐で共闘する。
クーデターに関わったとして福音派の牧師を拘束し続ける。NATOの一員ですが、容赦なく懲罰関税でトルコリラ暴落。
F-35の共同開発・出資元であるのに、輸出停止です。

今の合衆国は単独行動主義ですが、国内はオバマ政権よりも、まとまっていると見るべきでしょう。
564.名無しさん:2018年09月14日 16:49 ID:eEADxOsR0▼このコメントに返信
※561~563

そもそも当初ムッソリーニはヒトラーを自分の劣化コピー位にしか思ってなかったし、基本は英仏協調、生命線はオーストリアの親伊体制でしたからね。イタリアはモンテネグロ王家の皇后がいてアルバニア併合狙い、なおかつダルマチアの旧ベネチア領土(第一次大戦前のオーストリア領土でもある)の回復を望んでいてユーゴスラビアと敵対関係でもあるので、直接安全保障にも関わりますから。

一方、英仏には、ベルサイユ会議でもドイツ分割案が提案されて実現しなかったように、ドイツ語民族の領土が不可分であるという幻想があったわけで、それを上手く利用したのがヒトラーのズデーテン併合とオーストリア併合だろうね。そもそもラインラントの分割案で英仏が揉めた、って言う過去もあるから、ミュンヘンで英仏のみならず伊までまとまって、ドイツの新国境線の合意が出来たことが、チェンバレンに「我等の時代の平和が出来た」っていう勘違いをさせてしまった。無能だ、っていえば無能なんだけど、新しくヨーロッパコンサートができる、っていう幻想があったのかも知れないね。

ムッソリーニにとってはミュンヘンでのドイツへの肩入れは致命的なミスだったけどね。そしてそもそも親独でなかったムッソリーニを枢軸に追いやったのは、イタリアにとっての「片手間の戦争(実際には案の定大苦戦したけど)」だったエチオピア戦争への英米の制裁。アメリカも、真面目にヨーロッパ問題に口出しする気が無いのなら、アビシニア問題にも関わるべきではなかったね。米国は第一次大戦の講和の時から、イタリアと日本の両国の権益関連だけにつまらない口出しして拗らせてるからね。

565.名無しさん:2018年09月14日 17:10 ID:eEADxOsR0▼このコメントに返信
続き

とにかく、ヨーロッパの安全保障は、ロシアが抜ければ、英仏伊が組んでやっとドイツに対抗できるレベルだから(今でも同じ)、ムッソリーニを政治体制に関わらず引き付けつづけるしか、英仏には選択肢がなかったんだよね。逆にいえば、イタリアは実力以上の評価と実利を得ることが出来る状態だった。 ちょうど、少し前までのプーチンと同じだね。今のプーさんは、シリアでのロシア軍が想像以上にヘロヘロなんで、唯一期待出来た精強ロシア軍幻想すら崩壊して八方塞がり、とうとう中国と組んで三十万人大演習(こんなの、専門家に馬鹿にされるだけだろ)、ってまで落ちたね。

ただ、おっしゃる通り、ムッソリーニカードを切り間違えたのが英米仏だったように、プーチンカードを失敗したのも欧米だった。根本的失敗の原因はウクライナだね。NATOの東側拡大は愚策だった。とりわけウクライナに容易に手を付けようとするのは大愚策で、プーチンが実力行使したのも理解出来る話だからね。

このあたりはむしろ満州事変~九ヶ国条約の関係に近いかも知れない。もし日本政府がほんの少し狡猾で、モロトフリッベントロップ協定のように、北支鉄道沿線部分をソ連、長春以南を日本で二分割していれば、29年の奉ソ戦争の経緯もあるから、欧州のコンセンサスがもう少し深まってたかも知れないね。とにかく、ヨーロッパ諸国にとって日本は常にロシア牽制~ロシアを通り越してのドイツ牽制の重要カードなんだけど、アメリカだけはこれが理解出来ないんだよね。

今は米国も反省していて助かるけど。
566.名無しさん:2018年09月14日 17:29 ID:eEADxOsR0▼このコメントに返信
いずれにせよ、今の状況を考えれば、中露は包囲されてる状態。あとは言及されてる通りに、エルドアンのトルコがユーラシア枢軸の側に着くのか、それとも海洋国家連合側に着くのか、くらいだろうね。トルコも、第一次大戦ではドイツ側に着いたけど、おかげでいまだにアルメニア人虐殺をネタにされて、クルド人問題も含めてついついアタチュルクの現実主義を忘れ易い立場になってるから、今が正念場だろうね。

個人的には、今こそ目を覚まして踏み止まって欲しいんだけど。

アメリカについては、トランプはアホっぽい割には公約徹底遵守、さらに真っすぐ外交上の本筋は押さえられてるので、私も「オバマよりマシ」評価です。クリントン政権にもしなってたら、もっと暗澹たる現状だったでしょうね。

これからの日米欧(英仏)並びに印豪は、さらに中露の喉元を押さえに行くでしょう(そこで譲歩を引き出す)が、中露のどちらがまず白旗あげるかな?定石だとロシアがまず擦り寄って来るはずだけど、中国が先にヘタレそうな気もします。もちろん、真っ先にトランプがヘタレる、というのがマスゴミ連中の希望ですけどね。
567.名無しさん:2018年09月15日 00:48 ID:tQ1RXjG90▼このコメントに返信
※564~※566
ムッソリーニは、ピウスツキやヒトラーの政権掌握方法については、先駆的存在だった訳ですが、
ピウスツキの第二共和国もムッソリーニのイタリアもドイツの勢力圏下に入った点では、やはり最後は国力ですね。

モンテネグロ王家からサヴォイア家に嫁いでいたので、モンテネグロの復辟運動があったのですか。
ウィルソンの宣教師外交「民族自決」の隠れた被害者だったとも言えますね。
セルブ=クロアート=スロヴェーヌ王国とチェコ=スロヴァキアが、対ドイツ向けの人工国家との視点を忘れてました。
「未回復のイタリア」で言えば、ダルマティアがアルバニアの海岸部まで含んでいたことも失念していました。

列強の決定は欧州全体の意志である、という暗黙知は日米の登場で半分壊れていましたし、
ヨーロッパコンサート=欧州の均衡外交の伝統は、ヒトラーの脳裏にはなかったとしても、
メッテルニヒやビスマルク並の力量が、チェンバレンや第三共和政の短命内閣に持てたか、と言うと無理筋ですね。
568.名無しさん:2018年09月15日 00:49 ID:tQ1RXjG90▼このコメントに返信
※567のつづき
ロシアにとっての悪夢、NATOの東方拡大とEU拡大ですが、ギリシャとマケドニアの間の国名問題が、
「北マケドニア」で解決しそうなので、役立たずではありますが、NATOの領域拡大とユーロ圏のドイツ向け奴隷増員、
ということにはなりそうです。

今まで歴史的シナに対しては、海洋国家の英国~日本~米国の順番で対処する、もしくはせざるを得ない状況。
これの繰り返しでした。

上海租界で英国人は銀行家、日本人は紡績工場主、米国人は宣教師、ドイツ人は軍事顧問でした。
日米貿易摩擦のさなか、日米互いに中共に進出して、ようやくリアリズムに接して、理解したのでしょう。
569.名無しさん:2018年09月15日 00:50 ID:tQ1RXjG90▼このコメントに返信
※568のつづき
もうひとつ重要な違いは、戦間期など満州事変の頃と違って、日貨排斥が起きていないことですね。
英貨排斥の類推からすれば、米貨排斥=あちらの言葉では美貨排斥もですが、人民レベルでの煽りがないですね。

国策レベルだと共産党の「Made in China 2025」をつくる生産財は、我が国から輸入せざる得ない。
また人民向けの耐久消費財と一般消費財でも、日貨排斥の欠片もない。我が国の貿易では、
ついに米中が逆転したのにも関わらず、中共は影響力をまったく行使できていないのが、戦間期との大きな違い。

そして、ナショナリズム的な爆発力は今や中共よりトルコの方が強いかもしれないです。
エンヴェル・パシャとケマル・アタチュルクの路線で言えば、明らかにアルメニア人虐殺をしてまで、
中央アジアに向かった流れになっています。

死語となったオスマン語の教育復活とか、女はファッションを楽しむな等々。エルドアン政権当初、協力していた
「ギュレン運動」という宗教的な団体が持つ新聞社を閉鎖させたり、ギュレンにつながる官僚をパージしたり、
ギュレンにも問題はあるが、言論の自由と信教の自由を踏みにじっていることに変わりがないですね。
570.名無しさん:2018年09月16日 07:07 ID:eC4u4wbH0▼このコメントに返信
※567~

ピウスツキとムッソリーニ、ヒトラーに共通するのは、彼らが第一次大戦(ピウスツキはソ波戦争)の英雄だって言う事で、英雄度でいえば一番はウィスワの奇跡のピウスツキ、二番手ヒトラー、三番が従軍経歴があるとは言え新聞記事書いてたムッソリーニですかね。他にチェコのマサリク(軍務経歴は無いが政治亡命者としてチェコからイタリア、ソ連横断して東京からアメリカに至ってそこでウィルソンの庇護のもとチェコスロバキア建国)も入れてもよいかも知れない。これらの戦争英雄独裁者達の乱立が戦間期の中欧東欧の特徴かな。

そしてポーランドとチェコスロバキアの不幸は、ちょうどピウスツキとマサリクが両国の政治舞台から降りた(双方病気だったかな)のが1936~7年頃で、ヒトラーが西部国境に関わる諸問題(特に再軍備とラインラント進駐)を解決して、ドイツの目が東部国境に向いた時期に、両国が政治的に弱体化した事かな。まぁ、病気にならなくてもオーストリアのドルフスみたいにナチス党員に暗殺されてたかも知れないけど。(こうやって考えると、チェコもポーランドもドイツ人が沢山住んでるから、安心出来ないんだよね)

とにかく、ドイツの東方植民はポーランドからバルト三国、ウクライナからドン川ヴォルガ川沿岸までいるし、ドイツの政策決定についつい影響を与えますね。
571.名無しさん:2018年09月16日 07:41 ID:eC4u4wbH0▼このコメントに返信
続き

まさかピウスツキを昔の言い方の「ル」で書いたらNGワードに引っ掛かるとは~!数時間格闘してしまった。

プーチンですが、まさか本当にいきなり平和条約締結の提案したり、習金平にハチミツプレゼントして嫌がらせしたりするとはね(笑)。ムッソリーニがヒトラーとの初会談の時に、自分だけ軍服着て登場し、クソださい薄茶色のトレンチコートのヒトラーが「軍服オッケーなら言ってくれよ」と側近に当たり散らしたエピソード思い出しました。プーチンがここまで余裕ない状態をさらけ出すのは珍しいですね。本人は国内向けに余裕をアピールしてるつもりなんだろうけど、明らかに演出ミスでしょうね。

何より、ロシアが実は韓国レベルの経済力しかなくて、しかも原油価格下落のみならず、米国の利上げ以降の新興国通過安で火の車なのがばれてますからね。

マケドニアだけど、ポーランドからチェコ、ウクライナ方面は軒並み反独反露性向なのに比べると、ブルガリア(バルカン)方面は不思議と親独親露です。多分EUとロシアの間のバランス外交政策になるでしょうね。ギリシャも似てます。逆にいえば、何時獅子身中の虫になってもおかしくないのがバルカン半島です。「ポンメルン擲弾兵の~」っていうのも言い得て妙かも知れない。
572.名無しさん:2018年09月16日 08:17 ID:eC4u4wbH0▼このコメントに返信
そういえば、中国はいまだに良いボールペンすら生産出来ない、っていう話は有名だったんだけど、今もなのかな。ボールペンはともかく、高速鉄道の車軸(ベアリング)をメードインチャイナで生産出来てる感じは無いですね。ブレーキもドイツ直輸入で、結局組み立て工場でしかないですから。

日貨排斥、あるいは排日、侮日運動ですが、最近無いですね。排英米運動も。戦前も数年前のデモも、中国のデモは(直接の反政府デモで無い限り)大抵官製デモだけど、ひょっとすると、敵が増えすぎて、一国狙い撃ちがすでに出来ないのかも知れない。ガス抜きが出来なくて、天安門みたいに暴発しなきゃいいけど。時期的には、そろそろ小国相手の嫌がらせがあっても良い時期。ベトナムかフィリピン、台湾が気になるね。

今ナショナリズム(ショーヴィニスム)の台頭が気になるのはトルコと朝鮮半島ですかね。ちょうど米国から同盟国を引っぺがす中露の工作がやりやすい環境が揃ってますからね。しかも両国とも、地政学的には要衝なんだけど、ちょうど米国が利用価値と、防衛義務のコストの両方を考えてしまう場所でもあるし、後ろにイスラエルと日本という拠点がある共通点もあるからなぁ。次点にヨルダンと台湾かな。

ともあれ、これからの10年は、日英米三国で中露とその眷属を国際法遵守の鉄桶に封じなきゃいけなくなるだろうから、日本にとっては苦労する年月になることを覚悟しなきゃならないだろうね。日本国民としては、中露になびく政府の成立阻止が至上命題になる。敵はマスコミだね。
573.名無しさん:2018年09月16日 19:11 ID:7m9mR4pV0▼このコメントに返信
マレー沖海戦でヤッターって思った人はすごく多かったんだろうな。
574.名無しさん:2018年09月17日 21:33 ID:d20fx8Pu0▼このコメントに返信
※570~※572
アイヌ研究者だったピウスツキの兄はパリでセーヌ川に身投げ、マーシャル・プラン導入紛糾時に外相を務めていた
マサリクの息子が転落死した逸話を思い出しました。

アナグラムというか、良く人名や歴史的事象にNGワードの単語が忍び込んでいると、書き込めない例があります。
某有名映画監督や清教徒の始祖たち、スタンダード石油の創業者一族などが、思わぬ罠になるんですよね。

このまとめスレでも、陰謀論として、スタンダード石油の創業者一族がFRBを支配していたという人がいましたが、
連邦準備制度理事会(FRB)と連邦準備銀行(FRB)のどちらかには、言及してもらった試しが無い。
FRB陰謀論を唱える場合の初歩的なトリックですね。

仕舞いには、旧瀋陽軍区がクーデタを起こして、ロシアが内満州に攻め込んで「ブルーチーム」=日英米入り。
土地を不良債権処理に充てる、とか言い出されて困惑しきり。
法を守らない連中で債務回収する見込みがあるのか、と。

実際は、外交プロトコルであったり、公式の晩餐=ステートディナーで嫌味をぶつけ合うのを理解しているロシアが、
外交下手の中国に引き摺られる構図になってるように見えますが、そうは見えない人もいる訳です。
575.名無しさん:2018年09月17日 21:41 ID:d20fx8Pu0▼このコメントに返信
※574のつづき
日英米の外交軍事における役割分担が行われているのは、状況証拠から間違いないですね。

我が国はポーランドと戦略的パートナーを謳って、次官級の2プラス2(外務・国防)会談から始めるようで、
しっかり対露、対独の牽制を行っています。他方、国名変更のマケドニアには、マティス国防長官が早速訪れている。

英国の揚陸艦アルビオンが、日本~南シナ海~ベトナム辺りを行き来する。事実上「航行の自由」作戦ですが、
我が国も「かが」「いなづま」「すずつき」のフィリピン寄港に併せて、潜水艦を潜航させていた事実を公表しました。
こういうのを砲艦外交と言うべきですね。

また仰るとおり、中東外交でも、安倍首相ほか日米の外相・国務長官はヨルダン訪問を欠かしません。
576.名無しさん:2018年09月17日 21:48 ID:d20fx8Pu0▼このコメントに返信
※575のつづき
無法者とその眷属を「国際法遵守の鉄桶に封じる」年限ですが、
2030年頃、中国の生産年齢人口と従属人口が逆転して、内需の見込みも暗くなるまで封じ込めを完成させる。
それで良いと思っていました。

そのための日英準同盟やTPPでもあったので、ここまでトランプ政権と米国の行政と議会が団結して来る、
とまでは思ってなかった。

はてさて、米中貿易紛争の本格化後、両国の株式市場は連動しなくなりました。
明確に米国の短期的勝利を見込んでいるか、中期的にはサプライチェーンの組み換えを予測してますね。

かつて米国は人口動態をめちゃくちゃにしてでも、我が国の人口ボーナスが終わった1998年前後に、
毎年約500~800万人合法不法問わず、移民を入れてましたからね。
自国社会の後々の混乱や変動を気にしないやり方は、呆れつつも凄いと思います。
577.名無しさん:2018年09月17日 21:52 ID:d20fx8Pu0▼このコメントに返信
※576のつづき
中国共産党は、悪手打ちであることを自覚することです。
北朝鮮と韓国の飛車角交換くらいは有りうるでしょう。
いずれ米軍の海兵隊などの基地が置かれると見込み、この際、台湾に内乱・内戦を起こすくらいでないと、
どんどん受け身にならざる得なくなる、と思います。

日貨排斥などを起こすリスクですが、党と人民の力の均衡して、どちらも動けない状態ですね。

ネット上の言論統制は言うまでもなく、モバイル決済だけで信用情報を収集して、与信制限も口座閉鎖も可能。
与信の縛りで、航空機と高速鉄道に搭乗できず、食糧も住居も確保できず、あらゆるシェアリングも拒否される。

実装された認証技術では、監視カメラとAIで大まかな年齢と性別、貧富の度合い、服装から思想傾向が見えるやも。
顔認証、指紋認証、虹彩認証も組み合わせて、単なる不平分子から反政府活動家まで行動を制限、妨害、摘発できる。
もう少し進歩すれば、車を窃盗しても、指紋認証や虹彩認証付きで自動通報され、逃走すらできなくなる。

さらに統制を強めるなら、スマートウォッチに限らず、ウェアラブル端末に自律神経の動きまで監視させる機能を
ヘッドセットやネックセットに搭載して、労働生産性向上名目の監視強化もできる。

習近平のポスターに墨汁をかけた女性すら、即時拘束された、と言われている訳ですから。
578.名無しさん:2018年09月18日 19:20 ID:yfEY79s.0▼このコメントに返信
※574~

ハルの回想録読むと、ハルがソ駐米大使ウマンスキーの横柄な態度に迷惑する描写がちょくちょく出てくるんですが(モロトフも今のラブロフも同じですね)、彼らは計算して動いてるんですよね。実力的には弱い立場でも、すこしでも交渉条件を良くするために。だから、ハルがモスクワのスタインハートにやられたのと同じ事をやらすと宣言すると(この時は外交郵袋の開封とか外交官の手荷物検査とかだったかな)、あっさり無言でやめる(笑)。

ところが、中国はカイザー時代のドイツそっくりで、自分から無知(無恥)と傲慢さで敵を作ってくスタイルで、現状はほとんど1914年頃みたいになってますからね。ちょうどイタリアがフランス側に寝返って包囲網が完成したところくらいでしょうか。今回の貿易戦争でも、出来もしない強行突破を言い触らしてますけど、世界は自殺行為だと分かってますからねぇ。日本の株価もだだ上がりしてますね~。

地政学とは面白いもので、相変わらず今回も世界のリスク地点はポーランドからウクライナ、そして朝鮮半島です。ポーランドには旧東プロイセンのロシア飛び地があり、これの回収も、長い視野では考えなければならないでしょうが、ドイツがヘタレてますね。極東では朝鮮半島ですが、あそこは地形と朝鮮人というガン細胞(コウモリ狂信儒学)が問題です。元来は地勢の問題が重視されてたんですけど、根本的問題が人間だという事がばれて来ているのは良いことですかね。
579.名無しさん:2018年09月18日 19:48 ID:yfEY79s.0▼このコメントに返信
続き

アメリカについては、先日亡くなったマケイン上院議員の存在と、それにちゃんと食い込んだ日本の外交官は偉かったと思いますね。安倍首相の議会演説の歴史的意味はここにあります。あと、トランプはやはり共和党候補であり、共和党の議員が今はちゃんと働けていますからね。中間選挙の後が気になりますね。

ともあれ、日本は総裁選が石破のボロ負けになりそうで安心してます。変な例えすれば、経済政策で高橋是清対浜口雄幸みたいなモンですからね。石破は経済的に無能ですし、外交や国防にも全く理解力が不足してます。どこが政策通なんだかね。

これからの世界については、中国潰しはもう規定路線で、時間も早まるでしょうが、中国の失敗は実は習の首席任期制限の撤廃から始まったと思います。国内的にも、対外的にも。特に西側諸国は、最初は習の任期切れ(レームダック化)まで様子見で猶予を与える気だったんじゃないかと思うんですよね。本来は、ゆっくり潰す気だったでしょうから。ところが政権交代がない、ということは、中国は自分からは路線変更が出来ない、という地獄の道を引いてしまった。10年で強制退場させられない、って事は、むしろ失政を糾弾されないかぎり辞めさせられないわけで、毛時代の悪夢の「自己批判」が復活です。今までなら10年で功績も悪事も引っくるめて「なあなあ」で退場出来たんですけどね。今はハードランディング不可避です。

トランプが動いたから中国が地獄の時代に落ちたというべきか、地獄の時代が見えたからトランプが損切りにうごいた、って見るべきか。日米のマスコミも、もう少し多角的に中国を分析出来れば良いんですけどね。
580.名無しさん:2018年09月18日 20:06 ID:yfEY79s.0▼このコメントに返信
これからの世界は、米国の孤立回帰(というか軍事費ケチる要望)で、ある意味第一次大戦の後の世界観が戻りますので、日米英欧の集団安全保障がなくては動かなくなるはずです。ハーディングとワシントン会議の失敗を繰り返させない、という点を一番に考えなければならないでしょうね。幸い河野(太郎)は幣原より有能です。ハーディングはアメリカの軍事費をケチるために日英にも協同で軍縮をさせる、という愚行をしましたけど、トランプは幸い逆の提案をしてますし、ね。

そして、日本が中東と東欧に食い込み、インド洋を闊歩し、英仏が太平洋に回帰して相互に中露を牽制する体制は悪くないですから。ただし、当然平時の治安維持活動中に日本人兵士の死者犠牲者が出る可能性も上がり、また小さな紛争に巻き込まれる可能性も上がりますから、これからの日本の内閣選びは、今までのようないい加減な人選は不可能になっていくでしょうね。

ま、あの昭和10年代のような超大事な時期ですらおちゃらけ人事が横行した日本だからわかりませんがね。
581.名無しさん:2018年09月20日 00:03 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※578~※580
「国際法を知っているので、国際法を破る隙間を探す」ロシアを熟知していれば、対露の外交軍事は難しくない、
と思います。遅くとも、ウィーン体制の頃までには国際法秩序に入っていますし。

満州事変の際、駐ソ大使だった廣田弘毅が「東支鉄道のために出兵したら必要な手段を採る」
と脅迫して、厳正中立・不干渉を引き出しました。
満州で起きていたのは、事実上のクーデターなので、彼に情報が入る訳もなく、ロシアの性格を把握して切り抜けた。
戦後に幣原が首相となり、廣田が死刑となった差に繋がって行きますが。

最近、ベトナムと日英仏の間が相次いで動いています。HMSアルビオンと潜水艦「おやしお」が入港しましたが、
昨日(9月18日)には、フランスとベトナムの間で、初の国防次官級の戦略対話が行われています。

マーケット参加者は米中貿易紛争の先、各国の米中との関係の濃淡からサプライチェーン組み換えを予測して、
株価に反映させていますね。強兵であろうベトナムはもちろん、弱兵であろうフィリピンも上がる。
ただし、これは人口動態・人口ボーナスも関係します。
我が国とフランスが和平主導したカンボジアは、ポル・ポトの虐殺の影響で、見向きもされません。
582.名無しさん:2018年09月20日 00:13 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※581のつづき
昨今の台風の大型化、ゲリラ豪雨の増加を考えると、北海道の先、樺太~千島の重要性は再認識すべきですね。

ゲリラ豪雨など、発生するなと思っても、1時間経たずに100ミリ超えて、冠水・浸水します。
梅雨前線が3日ほど停滞して、西日本豪雨を起こすというのは、あまり例がないです。
「北へと領土を増やそう」(妄想)

歴史的経緯でクリミア併合が許されるならば、カリーニングラード州=東プロイセンとサハリン=樺太返せ、
と言える訳ですが、追放・移民の憂き目にあった黒海ドイツ人やヴォルガ・ドイツ人ほか、東方植民の子孫は、
ドイツ国内では強い政治的発言権がないんでしょうね、おそらく。

ザクセン州で「極右が外国人狩りをしている」報道をフェイクニュースとしたドイツ憲法擁護庁長官が更迭された。
これも昨日(9月18日)の出来事です。
583.名無しさん:2018年09月20日 00:18 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※582のつづき
近世の儒学は、陽明学と朱子学が我が国の国学・崎門学・水戸学に影響を与えて、ナショナリズムの源流になりました。
朱子学は、李氏朝鮮の李退渓経由といっても過言ではないのですが、国ごとの歴史と風土でまったく異なりますね。

マケイン上院議員は、のちのレーガン・デモクラットを生んだゴールドウォーター上院議員の地盤を引き継いでいます。
大統領有力として名前が先行してしまった点では、民主党のテッド・ケネディに近いですかね。
また、保守側に立ちながら、中道リベラルという点で、安倍首相との親和性は高かったでしょう。

リーマン・ショックによる金融危機なかりせば、マケイン大統領は緩やかな「対中封じ込め」を模索したでしょうね。
それにしても、安倍首相の上下両院合同演説はエポックでした、日米同盟の新しい方向性を彼らにも認識させましたから。

中間選挙は半数改選の上院で民主党が過半数を握るのは難しいと思います。
本命の戦いは、連邦最高裁判事の指名と議会承認ですね。中間派判事の引退で、保守派が過半数を握るかの分かれ目。
判事は終身ですから、極左リベラルとマスメディアは早速、判事候補のスキャンダルを出して来ました。
584.名無しさん:2018年09月20日 00:38 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※583のつづき
野田政権の終わりが年内に見えたときの総裁選。石破氏は、党員票で当時の安倍氏を上回ってました。
その頃、石破氏は代議士のパーティなど地方をマメに回ってスピーチをして、地方固めをしていたんです。
おかげで党員票を獲得できたけれど、スピーチの内容は財政の緊縮路線で、半ば殺意を憶えましたよ。

国家主席の任期撤廃の憲法改正が何故、必要だったかさっぱり分からなかったですし、
李克強首相の経済改革が期待されたほど、進まなかったのも原因のひとつでしょう。
為替と資本自由化をすれば、バブル崩壊後の混乱を日英米ほかが片付けてくれたのに、それを許せなかったのか、と。

米中の覇権争いに一定の決着が付く頃には、かつての列強を中心としたようなバランス・オブ・パワーの時代に、
回帰するのでは、と思います。国連、WTO、G20は形骸化したり、解体されたりするのでは?
現在の軍事行動は警察活動を主体としたものですから、列強がそれらを担っていく、と思います。
585.名無しさん:2018年09月20日 00:51 ID:jbyoO6I.0▼このコメントに返信
※584のつづき
安倍総裁3選後に後継者探しも始まっていくのでしょうが、橋本政権以降の首相権力強化を考えると、
一番、首相候補になりやすいのが、官房に入っている人物ですね。
菅官房長官にその気があれば、首相候補にすぐ躍り出るでしょう。

麻生派の拡大が続いています。大島氏は議長ポストで上がりですので、河野外相か甘利氏の復権も有り。
宏池会は岸田氏次第ですね。旧経世会は竹下氏の選挙区事情ですでに分裂していて、まったく意味がない。

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