2018年08月31日 09:05

何で戦国武将で天下を取った徳川家康は人気がないのか?

何で戦国武将で天下を取った徳川家康は人気がないのか?

ieyasu

引用元:何で戦国武将で天下を取った徳川家康は人気がないのか?
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1535543120/

1: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:45:20.55 0
人気メン
織田信長、真田幸村、伊達政宗、武田信玄、上杉謙信


不人気メン
徳川家康、豊臣秀吉

5: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:47:21.47 0
秀吉の方が人気あるでしょ

6: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:47:36.01 0
戦国無双のせい

7: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:47:36.39 0
本当に成功した奴は嫉妬されるだけ

9: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:47:39.99 0
信長秀吉に比べて
戦歴が地味だから

10: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:48:31.76 0
負けてないからだろな

208: 名無し募集中。。。 2018/08/30(木) 07:10:52.50 0
>>10
武田信玄に三方原で大惨敗して
脱糞しながら命からがら逃げたんだぞ

14: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:50:06.24 0
ゲームキャラでもイケメンじゃないんだよな

20: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:53:23.47 0
中国で人気なんだろ
徳川家康

21: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:53:59.29 0
待っただけだから

26: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:56:32.99 0
三傑の誰の部下につきたいかと聞かれたらみんな家康選ぶよね

28: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 20:57:59.08 0
天下取ったの戦国時代じゃないじゃん

35: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:02:53.12 0
秀吉は秀吉自体も戦績優秀では

43: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:09:31.53 0
まぁ小牧・長久手とか関ヶ原とか弱くはないよね

46: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:13:52.55 0
>>43
裏切りがないと徳川は勝てないんだろ

47: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:14:55.02 0
信長イケメン

48: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:16:00.22 0
石田に人望がなかっただけ

49: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:17:52.96 0
石田ってむしろ人望あったんじゃないかって思えてきた

53: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:19:06.90 0
>>49
西軍に裏切りや傍観した武将が相次いだのに人望あったのかいな

61: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:23:17.26 0
>>53
人望なきゃさすがに短期間であそこまで集められん

54: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:19:41.02 0
侍の時代も現代と同じだったんだな
善良な人間や誠実だが不器用な人間は嫌われる虐げられる・・・

60: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:23:00.39 0
明治政府の刷り込みの影響

63: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:23:38.87 0
家康の不人気は薩長が外様だからでしょ
それなりに面白くって魅力的な戦国武将だと思うけどな

69: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:31:22.67 0
クソつまらない停滞の江戸時代の祖だからだろ
信長でも秀吉でも鎖国なんかせずもっとアグレッシブな日本を築けてたと思うわ

71: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:34:06.56 0
明を攻めようとして自滅した秀吉

72: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:34:49.84 0
一般人のイメージ
家康 …狸
秀吉…猿
信長…イケメン

77: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:43:17.63 0
家康はみんなのいいとこ踏襲しただけだからね
信長秀吉みたいな異常な天才って感じじゃないからだろ

78: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:44:19.42 0
>>77
じゃあ負けるなよ

85: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:48:53.43 0
>>78
負けるも何も家康の天下は両人が死んだからだろ

79: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:45:38.99 0
家康は幼いころ太原雪斎の下で学んだのが大きかった
指導者と教育の大切さが分かる

81: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:46:57.50 0
>>79
人質として送られた駿河の今川家では
当主の今川義元が三河松平家の嫡男と言うことで
丁重に扱ってたらしいな

88: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:51:46.17 0
日本のリーダーは結局安定型の家康に収まるからつまらないってのが日本人意識にある
天才型破滅型とかが時代を変える活躍するけどすぐに暗殺されるとか後継者も死んじゃうとかになるから

89: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:51:48.01 0
東に今川北条
北に武田
西に織田

よくもまあ生き残れたよな

91: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:52:20.13 O
農民あたりから関白にまで駆け上がった秀吉なんか人気だろ

98: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 21:57:42.98 0
結局組織力なんだよね
三河武士軍団が常に歴史で強いからな
今だってトヨタが強いだろ
けちで質素で実利に強いうえに先を見通す力もある

106: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 22:05:38.29 0
織田信長の部隊の先陣を務めていたのが徳川家康だと聞いて
若い頃の徳川家康は部隊の長としてめっちゃ強いじゃんと思い直した

113: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 22:12:44.16 0
老人になっても健康な子供を作ったことで高齢独身男性に勇気を与えている

115: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 22:16:50.97 0
結局なんでも守備力が一番大事ってことだな
スポーツも戦争も組織もつまらない戦略のほうが強い
質素倹約健康第一で人をよくまとめろってことよ

116: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 22:16:56.40 0
勝ちにいかなかった
相手が負けるのを待って引いて守ってた日本代表と同じだから

190: 名無し募集中。。。 2018/08/30(木) 01:27:25.45 0
>>116
上杉・北条・毛利あたりも守り重視だったけど 結局滅ぼされたり改易されたり
守る時は守り抜いて ここぞという時に攻める すべてが上手くいった

145: 名無し募集中。。。 2018/08/29(水) 22:40:36.04 0
実際もうみんなやる気なかったんだろうね
家康でいいんじゃないのってのが全国に蔓延してたんだろ
それくらい戦国の長さに嫌気がさしてた

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年08月31日 09:17 ID:6u5srsAv0▼このコメントに返信
まじめに肖像画のせいもあると思う
2.名無しさん:2018年08月31日 09:20 ID:C8AZb.PZ0▼このコメントに返信
クズ男の方がモテるだろ?w
3.名無しさん:2018年08月31日 09:21 ID:skxzAC5u0▼このコメントに返信
政治家や会社経営者を対象にした人気アンケートでは、家康が一番人気になることが多かったと聞くな
あと、外国の日本史研究者の間では、家康が三傑のなかで最も評価が高いとか
4.名無しさん:2018年08月31日 09:22 ID:2fJOU3xv0▼このコメントに返信
正直そこまで嫌いじゃない
5.名無しさん:2018年08月31日 09:23 ID:J4MQ0jSy0▼このコメントに返信
たぶん家康が鎖国したわけではないのに、鎖国のイメージが強くて閉鎖的な人物と思われてるからじゃないかな
6.名無しさん:2018年08月31日 09:26 ID:9kZ2qryt0▼このコメントに返信
姑息、ただひらすらに日本人を煮詰めたが如く姑息。

今川敗退に乗じて勢力拡大、武田滅亡に乗じて勢力拡大
織田家分裂に乗じて勢力拡大、豊臣の不安定に乗じて蠢動
豊臣子飼い敵対武将は毒殺(死因が青酸カリ中毒症状そのまま)
かといって国のために外征もしない。
やってることが松永久秀よりせこい

はっきり言おう。徳川家康は中国で人気がない
7.名無しさん:2018年08月31日 09:28 ID:4GxUh7aY0▼このコメントに返信
謎の勢力「家康は不人気!江戸は暗黒時代!」
8.名無しさん:2018年08月31日 09:28 ID:sfnAPewU0▼このコメントに返信
関ヶ原の頃は戦を知らない若者が多かったというし
もう戦国ええやろって感じだったんじゃないの
9.名無しさん:2018年08月31日 09:29 ID:aAjapzAa0▼このコメントに返信
安定しすぎてて面白くないからかもね。エピソードなんかもガキの頃歴史漫画とか歴史的建造物とか好きで見まくってたけど子どもながらに家康に興味が湧かなかったな
10.名無しさん:2018年08月31日 09:29 ID:biHkzSS40▼このコメントに返信
天才じゃなかったら天下とれねえだろ
秀吉みたいに完全庶民というわけではないが人質状態からスタートだからな

その後織田と武田と北条に挟まれてる場所でやっていかないとならないし
なにより信長の死後に自分の領地を捨てて江戸に移るという選択が並の人間じゃできない
11.名無しさん:2018年08月31日 09:36 ID:zRK9UM6N0▼このコメントに返信
家康は普通に人気あるんじゃない?
「歴史人物人気投票」とかでは、トップ10にだいたい入ってる
本人が畳の上で死んで子孫も繁栄した「悲劇的要素が無い人物」でトップ10常連になってるのって家康くらいだよ
12.名無しさん:2018年08月31日 09:36 ID:V.LkjR8d0▼このコメントに返信
主家の潰し方と必然性でしょう。
13.名無しさん:2018年08月31日 09:37 ID:.r.JkHJV0▼このコメントに返信
※10
江戸に移るという選択は秀吉の転封に従っただけじゃん
逆らってたら潰されてたし合理的な判断したまでだと思うけど
まあ三河捨てるのは苦渋の決断なのは分かる
14.名無しさん:2018年08月31日 09:38 ID:4JUVqt5x0▼このコメントに返信
ガチガチの鉄板安全策に政策は二番煎じオンリーと
好かれる要素がなさすぎや
15.名無しさん:2018年08月31日 09:40 ID:q3vBrPVG0▼このコメントに返信
人気は有るだろ。少なくとも坊主にはな。
16.名無しさん:2018年08月31日 09:44 ID:vWgETTfx0▼このコメントに返信
軍事:脱糞
外交:鎖国
政治:専制

ゴミやろ
17.名無しさん:2018年08月31日 09:46 ID:.r.JkHJV0▼このコメントに返信
秀吉に跡継ぎが早い段階で複数いたり弟が長生きしたり秀次殺さなかったりしたら家康の好きにはさせなかったのにな
18.名無しさん:2018年08月31日 09:48 ID:FYPwdkDN0▼このコメントに返信
勝つためならどんな汚いことでもするからな。事情があるとはいえ、ああなりたいとわ思わない。
19.名無しさん:2018年08月31日 09:52 ID:.r.JkHJV0▼このコメントに返信
ねねが秀吉の子供出来てれば歴史は変わってたんだろな
淀のせいでねねが家康側に付いてしまったのは痛すぎた
20.名無しさん:2018年08月31日 09:53 ID:gSlQc2iw0▼このコメントに返信
李氏が史上最高だから当然
21.名無しさん:2018年08月31日 09:54 ID:CBxArHkW0▼このコメントに返信
真っ向から戦って猿に勝っても天下取れない時代になったのがわかったから切り替えただけだろ、猿の力不足と後の自滅で隙を見せたのが悪いわ
22.名無しさん:2018年08月31日 09:54 ID:nNWv0hKb0▼このコメントに返信
家康は生理的に嫌いだったけど、

>政治家や会社経営者を対象にした人気アンケートでは、家康が一番人気になることが多かったと聞くな

これ読んで納得した。
クズ共と同類の臭いがするんだ。
23.名無しさん:2018年08月31日 09:57 ID:ZwQGXCh30▼このコメントに返信
太閤様は人間的にロクでもないところもあるけど、愛嬌があるんだもん。
その点、家康は魅力がない。
24.名無しさん:2018年08月31日 09:57 ID:TbHL.zJ20▼このコメントに返信
有能な大名は部下も身内も殺しまくってる印象。
25.名無しさん:2018年08月31日 09:57 ID:2fJOU3xv0▼このコメントに返信
※16
※5もいってるけどいわゆる鎖国は家康じゃないぞ、家康は海外貿易に積極的な方
全てとは言わないけど、家康嫌いって16みたいにイメージ先行気味な人が多いよな
26.名無しさん:2018年08月31日 09:58 ID:.r.JkHJV0▼このコメントに返信
信長に長男と正室殺せと命令されて殺してまで卑屈に服従する時点で家康は普通じゃない
27.名無しさん:2018年08月31日 09:59 ID:J4MQ0jSy0▼このコメントに返信
※16
軍事:脱糞 ←事実ではない
外交:鎖国 ←(家康は)やってない
政治:専制 ←この時代に専制以外でどう統治しろと?
28.名無しさん:2018年08月31日 10:00 ID:JC6rgzDh0▼このコメントに返信
家康が鎖国をやったと勘違いしてるバカ。
単に強運だけで天下が転がり込んできたと思ってるアホ。
秀吉上げする為にわざわざ家康を貶める秀吉信者。
日本の首都を東京に取られたと思ってる大阪や京都などの関西在住者。
こういう連中が家康の評価を不当なものにしてる。
29.名無しさん:2018年08月31日 10:01 ID:Etsie9Mq0▼このコメントに返信
花のある武将が死んだ後に天下を取ったからね。
三国志だと司馬懿の立ち位置。
30.名無しさん:2018年08月31日 10:01 ID:R11P0u0E0▼このコメントに返信
面白いのと実際に自分が就職するのは話が別。

戦国時代に戻ったとして、みんな家康のところに就職するだろ。
家康が天下取る流れだとして。
31.名無しさん:2018年08月31日 10:06 ID:XEV.P5wv0▼このコメントに返信
人気はあると思うけど、人気のある中では人気ないほうって感じ
多分乾坤一擲の大いくさがないからだと思うけど。
32.名無しさん:2018年08月31日 10:07 ID:XbLOscAG0▼このコメントに返信
最後に勝ったけど戦国の主役じゃないから
33.名無しさん:2018年08月31日 10:08 ID:.r.JkHJV0▼このコメントに返信
大坂夏の陣の卑劣さが不人気に拍車をかけてる
34.名無しさん:2018年08月31日 10:08 ID:.tUL4jWe0▼このコメントに返信
徳川家は日本を弱体化させ
マスコミは徳川家の人間をサラブレッドなどと呼んでたが長年日本を食い物にしてきた犯罪一族
35.名無しさん:2018年08月31日 10:09 ID:dHR4m4sn0▼このコメントに返信
※27
創作の脱糞をいまだに信じてる時点でな
自分の勉強不足露呈してるっていう
36.名無しさん:2018年08月31日 10:11 ID:dHR4m4sn0▼このコメントに返信
明治政府から続く江戸時代はクソだったってネガキャンに騙されてるアホが多いんだろ
37.名無しさん:2018年08月31日 10:15 ID:qBKwRPdU0▼このコメントに返信
日本屈指の名悪役だろうな。
本人にそのつもりがなくても
38.名無しさん:2018年08月31日 10:17 ID:.1gFXQBN0▼このコメントに返信
信長秀吉と比べるから格落ち感があるだけで人気無くは無いだろ
戦国期を生きたってだけでも他の時代より人気ある
39.名無しさん:2018年08月31日 10:18 ID:W9NJ1J.P0▼このコメントに返信
むしろ信長や秀吉が人気ありすぎる
部下にきつく当たりすぎて裏切られたとか後継育成失敗して分列まねいたとかもっと悪く言われるべき
40.名無しさん:2018年08月31日 10:20 ID:6hG4YvW00▼このコメントに返信
己の地位、権力維持のために己の長男、正妻を惨殺。
まあ、悲惨と云えば悲惨、残虐と云えば残虐非道って人間。
小生関西人故の偏向がかかってはいるが事実は事実。
41.名無しさん:2018年08月31日 10:21 ID:KnozB9xt0▼このコメントに返信
小説・ドラマ・映画・ゲームなどのイメージだろうなぁwww

石田三成とかほかの武将も同じ

42.名無しさん:2018年08月31日 10:22 ID:.1gFXQBN0▼このコメントに返信
信長は人生が主人公そのものだし秀吉は出自定かならぬ身から公家と武家の頂点に立った立身出世の代名詞だからしゃーない
それぞれマイナス100点くらいあるけど功績が53万くらいある
43.名無しさん:2018年08月31日 10:24 ID:wKuZOzb50▼このコメントに返信
秀吉は晩年っていう明確な汚点があるからなあ
44.名無しさん:2018年08月31日 10:24 ID:CBxArHkW0▼このコメントに返信
※26
その理屈じゃ秀頼のために秀次殺した秀吉も普通じゃないんだが
ていうか現代と戦国時代の常識を一緒にしないほうがいいぞ
45.名無しさん:2018年08月31日 10:24 ID:gSp6Hb0v0▼このコメントに返信
鎌倉幕府だって頼朝より義経の方が人気だし
46.名無しさん:2018年08月31日 10:30 ID:CkAhw2zJ0▼このコメントに返信
家康はなぁ・・・
華々しい話は無いし、狸だからなぁ
義理堅さも他の2人に比べると欠けてると思うし
47.名無しさん:2018年08月31日 10:31 ID:.1gFXQBN0▼このコメントに返信
木戸や大久保より坂本龍馬や新選組のほうが人気はあるだろうし
最終的に勝ったかどうかは人気とはあまり関係ないんだろうな
48.名無しさん:2018年08月31日 10:32 ID:yyGdE0Wx0▼このコメントに返信
オーラは有るんだろうが絵にならない。
堅実に天下を狙って確実に天下を取った。
信長、秀吉の様な破天荒的な要素が無い。
いかにも日本人っぽいんだよね。
いい大学でて幹部候補になって必要以上の敵を作らず知略で最後は大企業の名誉会長。
そんなイメージです。
49.名無しさん:2018年08月31日 10:33 ID:.r.JkHJV0▼このコメントに返信
秀頼が成人するまでの間の豊臣政権を守ってくれるはずだった秀次を自ら殺してしまった秀吉が火病
朝鮮に関わるとフラグが立つ
50.名無しさん:2018年08月31日 10:36 ID:SZAtDWsQ0▼このコメントに返信
豊臣なんて織田にやった事が帰って来ただけだろ
海外にて奴もさ何処を征服してどう儲けるとか無しでただ行けば良かったてだけで具体的なもの無いだよね
51.名無しさん:2018年08月31日 10:36 ID:CkAhw2zJ0▼このコメントに返信
※11
んなこたぁないだろ
元就とか謙信とか島津とか氏康とか鍋島とか官兵衛・半兵衛とか忠勝とかそこら辺も該当するやろ
それに家康は内通の疑いで嫁と息子を切腹させてるしな
52.名無しさん:2018年08月31日 10:40 ID:yLNUyIB10▼このコメントに返信
何かわからんが棚ぼたのイメージがあるからかなw
後は姑息で狸爺な感じとか
だからこそ天下取れたんだろうけど
53.名無しさん:2018年08月31日 10:41 ID:WWWnUUbx0▼このコメントに返信
三成が短期間であれだけ集められたのはほとんど秀吉のおかげでしょ
54.名無しさん:2018年08月31日 10:42 ID:6tOTYWDp0▼このコメントに返信
忍耐強さ、判断に誤りが無い、決断力はある! がこれといって派手な見せ場は無く、知ら~~んまに将軍になってた!って感じで、
ドラマ映えする武将じゃない。でもって作家・脚本家が何とも英雄に仕立てにくく、手を焼いてため息漏らし手抜きしてんだろ。 
ようするに熱が入らんのじゃ!
55.名無しさん:2018年08月31日 10:46 ID:3GYWwYtb0▼このコメントに返信
太平の世にしちゃった中々凄い人やから、ドラマ性がなぁ。
代わりに黄門ちゃまが、しゃしゃり出ちゃってますし。
反日犬HKは倒幕押しだし。

そんなことより江戸城再建して欲しいねぇ。
56.名無しさん:2018年08月31日 10:47 ID:ZQZJzMti0▼このコメントに返信
何の脈絡もない話だけど
信長はなぜかネギのイメージ
57.名無しさん:2018年08月31日 10:47 ID:3GYWwYtb0▼このコメントに返信
※6
中国??
58.名無しさん:2018年08月31日 10:49 ID:dlKXzF.G0▼このコメントに返信
大河ドラマの影響もあるだろうな。映像的には太く短く派手に生きたほうが映像作品的には盛り上がるんだよ。
家康はとにかく派手さはないが隙がなくて時間かける慎重なやり方だし政治工作も完璧にやるから映像的に映えない。

個人的には家康の政治工作や内政のうまさは大好きだけどな。
59.名無しさん:2018年08月31日 10:51 ID:.1gFXQBN0▼このコメントに返信
※54
北方謙三が呉が特に周瑜以降つまらなくて書いててシラけたとか言ってたけど
孫権も有能なんだろうけど劉備や曹操に比べれば英雄感が無いのはわかる

書き手が盛り上がらない、見る人が盛り上がらない、知名度に比べて人気が出ないというサイクルはあるのかもね
60.名無しさん:2018年08月31日 10:51 ID:MEUiVI.n0▼このコメントに返信
大河ドラマ「・・・」
61.名無しさん:2018年08月31日 10:56 ID:WlmGmXFj0▼このコメントに返信
関ケ原合戦を虚弱児の裏切りのおかげで勝ったからだなw
62.名無しさん:2018年08月31日 10:58 ID:CkAhw2zJ0▼このコメントに返信
※60
伊勢宗瑞もしくは北条5代って大河ドラマにしたら面白そうだよなぁ
人気もあるのに何故か大河ドラマにならん
63.名無しさん:2018年08月31日 10:59 ID:dlKXzF.G0▼このコメントに返信
米6

武田滅亡を利用するのも秀吉の死亡を利用するのも武将で政治家としては当たり前だし外征しないのは必要がなかったからだし中国と外交的に敵対してた訳ではないから遠征する理由がないし暗殺は中国も西欧もどこも変わらずやってることだし中国の武将じゃないから中国で人気なくて問題なくない?
中国では政府(中国では王朝)が15代も続かないから徳川幕府嫉妬してるの?

64.名無しさん:2018年08月31日 11:03 ID:dlKXzF.G0▼このコメントに返信
米60
葵三代は2~3年かけてやるべきだったよね。
65.名無しさん:2018年08月31日 11:04 ID:SwGtm.SY0▼このコメントに返信
※53
秀家は家康のやり方に憤懣があった
当時は宇喜多対家康とも考えられていたほど
輝元は当初はかなり積極的に三成を支持していた
利家と家康がにらみ合ったときも三成が襲撃されたときも
宇喜多と輝元(と佐竹・立花)は三成方になって謀議してたりしている
輝元が大坂から出られなくなったのは内通者が出て疑心暗鬼になったため
そのくせ四国に進入してたりちゃっかり領土を広げようとしてた
敗戦を聞くと重要書類を処分することなく、毛利本隊の精鋭3万を擁しながら
島津・立花の「勝敗はまだ定まっていない。天下の名城大坂城があるのだから
関ヶ原の武将を収容してもう一戦出来る」という進言も聞かずに慌ただしく退去して大減封
立花と毛利秀包の1万5000の兵と島津がいるのに逃げ出す
戦後に家康からの詰問に「輝元は相当なアホですのでうっかり三成の口車に乗せられました」と
家臣に言い訳にされる輝元
66.名無しさん:2018年08月31日 11:11 ID:SwGtm.SY0▼このコメントに返信
※17
大和大納言・秀長さえ70くらいまで生きていれば豊臣政権は盤石だったな
領地も100万石超あっただろ確か
秀長が早死にしたから盟友の利家を家康と官位も扱いも同等にかなり急いで引き上げた
その利家も家康を刺し殺さずにあっさり病死するし
蒲生が生きていたら「利家の次」があっただろうにな
いやそもそも家康の好きにはさせなかっただろうに
家康の障害になりそうな大物はほとんど家康より早死にしてるのがなんともまぁ
障害になりそうな大物があっさり死ぬという点では信長に通じるモノがある
時代が選んだ、とでもいうのだろうか
67.名無しさん:2018年08月31日 11:14 ID:SwGtm.SY0▼このコメントに返信
※29
司馬懿ですらないな
もうどうにもならんくらいの状態だから司馬昭ってところか
会津征伐・関ヶ原・大坂を長期の淮南の三叛と考えると司馬師が適当なのかもしれん
68.名無しさん:2018年08月31日 11:20 ID:Db..y.9f0▼このコメントに返信
やり方が卑怯だったからね
主従の関係だった豊臣家を裏切り、裏から手を回して孤立させ、因縁を付けて城の掘を埋めさせた
そりゃ人気が出ないのも当然

信長は自分勝手で我がままだったけど、性格がカラっとしてたのがプラスになってる
69.名無しさん:2018年08月31日 11:27 ID:SZAtDWsQ0▼このコメントに返信
結局は難癖つけてケチつけたいだけだからなこの手の話は

70.名無しさん:2018年08月31日 11:28 ID:Ba4kvM6o0▼このコメントに返信
秀吉本人が死んだ後でさえあれだけ反抗した人が居たから家康のカリスマ性は低いよね
71.名無しさん:2018年08月31日 11:31 ID:OrYpRl0Q0▼このコメントに返信
今の政権(安倍っていう意味じゃない)が、江戸幕府倒して成立したから
前の政権を高く評価するわけにはいかん事情
72.名無しさん:2018年08月31日 11:34 ID:fVqFT.3g0▼このコメントに返信
秀吉も家康も天下人だから武将ってイメージが湧かないのかな
73.名無しさん:2018年08月31日 11:41 ID:cnn.1Mhk0▼このコメントに返信
棚ぼただからでしょ

織田がコネ羽柴がつきし天下餅座して喰らうわ家康

ってあるじゃん
74.名無しさん:2018年08月31日 11:42 ID:rfbpm4Hh0▼このコメントに返信
明治維新を肯定するためには、江戸時代を過度に否定する必要性があったんだと思う。
75.名無しさん:2018年08月31日 11:42 ID:cnn.1Mhk0▼このコメントに返信
イケメンかどうかは関係ない

秀吉や信玄はイケメン設定されない事が多いけど、人気はある
76.名無しさん:2018年08月31日 11:44 ID:FWOXcAQh0▼このコメントに返信
人気メンは名前カッコイイけど、不人気メンは名前ダサい

気がする、なんでやろな
77.名無しさん:2018年08月31日 11:45 ID:cnn.1Mhk0▼このコメントに返信
信長 → イケメンというよりマッチョでダークなイメージ。 池上遼一の信長のイメージだよね

秀吉 → サル

家康 → 豚w

信玄 → ヒゲ親父

謙信 → イケメン

光秀 → イケメン
78.名無しさん:2018年08月31日 11:47 ID:cnn.1Mhk0▼このコメントに返信
※52
俺もそれ
棚ぼただからダメなんでしょ
79.名無しさん:2018年08月31日 11:48 ID:.YSMl4Ef0▼このコメントに返信
信長幕府坊主をねじ伏せて中央集権体制を確立、
秀吉それを引き継いで天下統一、
家康関東を開墾、
ちょっと業績が弱い。
80.名無しさん:2018年08月31日 11:48 ID:PnOYTgKC0▼このコメントに返信
家康は兄の国韓国のために悪の豊臣を滅ぼした英雄なんだよなあ
兄の国韓国では家康義士とよばれ評価されてるんだ誇らしいだろ
81.名無しさん:2018年08月31日 11:49 ID:jF.c05yB0▼このコメントに返信
少し前から家康不人気論が目立つようになったけど何を企んでるんだ?
単にゲームから入ってそこで立ち止まったままの奴のたわごとなのか?
人気がないなんて事はないだろまじで不思議だわ
82.名無しさん:2018年08月31日 11:54 ID:0xAe5pv60▼このコメントに返信
石田三成とか黒田官兵衛って真面目で頭良いから目下には慕われるけど、同僚にはうざがられて上司から責任擦り付けられる損な役回りな印象
83.名無しさん:2018年08月31日 11:55 ID:wyEqp0oA0▼このコメントに返信
人気はあるだろ。  ほかがもっと人気ってだけで。
84.名無しさん:2018年08月31日 11:57 ID:jRb1KLFh0▼このコメントに返信
日本って有能奴ほど人気無いよな
源頼朝・大久保利通・高橋是清 人気さっぱり
85.名無しさん:2018年08月31日 11:58 ID:8ZLkNxRg0▼このコメントに返信
てんらどん、ららら。

中国には、うんてい、こうじょうやぐら、しょうしゃなどあるのに、戦国時代で、力攻め。

文明衰退とかは、普通にあるし、お前ら模倣を嫌う面がある。自分が開始者でいたいので、分析できない。分析出来ない人は、開始者でいたい。パクりいわれるのを、極端に嫌う。

武田信玄は、分析できるため、孫子を模倣できる。模倣をお前らが嫌うと、文明衰退をまねく。
86.名無しさん:2018年08月31日 12:00 ID:e15XVZKa0▼このコメントに返信
家康は突出した才能がない代わりに全体的にそつなくこなせた人物だと思う。秀吉に関東に封じられ事実上、中央政界から追い出されたが秀吉が死後、政権の要になる人物がいなかったため(実力・年齢による)中央政界に戻ってきた、というか引っ張り出されたんだろう。豊臣政権の五大老筆頭でもある。幕府をつくってからも豊臣を存続することを模索していた。結果だけをみて、いままでの過程をみないと天下人になった意味がわからんから反感も買うんだろうね。
87.名無しさん:2018年08月31日 12:00 ID:cckPC.fc0▼このコメントに返信
小早川は元々は徳川サイド…
88.名無しさん:2018年08月31日 12:05 ID:i4WUnY390▼このコメントに返信
人気あるけどね。関西では人気ないだろうけど、豊臣より良かった思うな
89.名無しさん:2018年08月31日 12:06 ID:i4WUnY390▼このコメントに返信
家康じゃなかったら戦無くならなかった。たらればはないしな
90.名無しさん:2018年08月31日 12:08 ID:i4WUnY390▼このコメントに返信
我慢して粘ったからね。それも武将として大事なこと
91.名無しさん:2018年08月31日 12:08 ID:CtlneIw10▼このコメントに返信
※81
不人気かどうかの実態なんか知らんけど、別に嫌いな奴がいてもいーんじゃねえの。
俺も個人的には信康や秀忠の方が好きだわ。
92.名無しさん:2018年08月31日 12:14 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※14
安全を取る事は別におかしくないし、全区者を参考にして最適化するのが悪いのか?

※16
秀吉は脱糞に戦で負けたわけだ。鎖国は家光だし、秀吉の方が専制的。

※18
主君の家を裏切ったのは秀吉も同じ。違うのは殺したか殺してないかぐらい。

※23
大体『太閤記』などの創作。実際は非常に冷酷な人物。秀吉の機嫌を伺う内容の書状がかなり見つかっている。

※26
近年は信長と関係なく家康が自ら実行した説もある。家が割れるのを未然に防いだという事か。

※33
そこに至るまでに家康がどれだけ待ったと思っているんだよ?「人生50年」の時代で70過ぎまでだぞ?夏の陣開戦前にもまだ服属の機会を与えたのに秀頼が蹴ったんじゃないか。
93.名無しさん:2018年08月31日 12:19 ID:ZtvVyoz.0▼このコメントに返信
秀吉と対峙するまで小物感しかないからじゃ?義元の言いなり、信長の機嫌取り、信玄と戦った時なんて朝鮮出兵の朝鮮の立場みたいに相手にされずさ。
信長の野望で小物感が強い北条と対等に渡り合ったくらいだし、秀吉もどちらかと言えば野戦が強い訳じゃなく官兵衛がいない戦いで渡り合ったくらいでしょ?それと信長の亡き後に悪知恵と言うか野心を剥き出しにし出したのもマイナスな気がする。
大義名分に拘るあまりに不義を働いてるし晩年の豊臣との争いなんか悪人でしか無い。
伝記でもこれだけなんだから神格化の為に歪曲してるだろうから、歪曲無しだとヤバイんじゃないかな?
94.名無しさん:2018年08月31日 12:21 ID:aAuPUeao0▼このコメントに返信
ドラマチックな最期じゃないから神格化されていない

イケメン信長が道半ばにして非業の最後をとげた。
これだけで他は格落ちでしかない。
95.名無しさん:2018年08月31日 12:28 ID:CtlneIw10▼このコメントに返信
※70
息子の人気に危機感覚えるし、部下も腹心も離反しとるし、一揆アンド一揆だったからなぁ。カリスマは相当低いだろ。
敵を潰すことには長けてても、江戸幕府の基礎を築いたのは実質秀忠だし。
まぁ人気低くてもしゃあないわ。
逆に大河だとだいたい良君で描かれるのが気持ち悪い。
96.名無しさん:2018年08月31日 12:30 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※92
×全区者→○先駆者

※40
息子の地位、権力の維持のために己が定めた後継者・その家族を斬殺した秀吉という男がいてだな。
その結果大名たちから恨みを買って家康に味方されちゃったし。

※45
義経は鎌倉幕府の構成メンバーじゃない。現在幕府開設の定説とされている1185年は義経討伐のために総追捕使・地頭を設置した年。

※52
秀吉の方が余程棚ぼた。信長・信忠が同時に死なないと秀吉にチャンスなど来なかった。家康の場合大体秀吉が準備してくれたからね。

※61
小早川秀秋は裏切ってはいない。そもそも秀秋は戦が強い方だし三成に味方する理由がない。

※68
主従の関係だった織田家をないがしろにし、裏から手を回して主従関係を入れ替え、織田家の全てを絞り尽くした。やり方が汚いね。
97.名無しさん:2018年08月31日 12:33 ID:ORXtxSGN0▼このコメントに返信
幕府が成立してからの政治の評価は素晴らしいものがあるものの、「天下のとり方」が日本人好みしないからでしょうね。
98.名無しさん:2018年08月31日 12:43 ID:pmkVmtwN0▼このコメントに返信
やっかみだろ
99.名無しさん:2018年08月31日 12:45 ID:8CqsLJZs0▼このコメントに返信
俺は三傑の中では一番好き。
豊臣秀吉が一番嫌い。
100.名無しさん:2018年08月31日 12:46 ID:8CqsLJZs0▼このコメントに返信
※94、東照大権現だぜ?
101.名無しさん:2018年08月31日 12:50 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※79
信長幕府坊主をねじ伏せて中央集権体制を確立→家臣に裏切られて死亡。
秀吉それを引き継いで天下統一→自分の死後の事を想定できず家康に政務を託すという大ポカをして死亡。
家康関東を開墾→豊臣氏を滅ぼし「元和偃武」を実現。
政治とは結果なのだから家康以上の業績は他にはいない。

※93
不義?悪人?織田家をないがしろにした秀吉は「不義」で「悪人」ではないのかな?秀吉も家康も結局どっちもどっちなんだよ。
義元の言いなり→人質だったんだよ。
信長の機嫌取り→家康が東を抑えなければ信長が西上できなかった事をお忘れなく。秀吉の方がその手のエピソードは多い。
信玄と戦った時→信玄は城攻めが面倒なのでわざと家康を無視しおびき出したという説もある。
北条と対等に渡り合った→北条の方が家康よりでかいんですが。家康スゲーってなるところだろ?
官兵衛のいない戦い→それ言い訳だよね?天下人秀吉が官兵衛一人いないだけで急に弱くなるの?
晩年の豊臣との闘い→大体秀頼が無能だったから起きた事。さっさと臣従すればよかった。

※94
家康はリアルで神格化されたからね。信長の非業の死て結局ただ負けたってだけじゃないの?
102.名無しさん:2018年08月31日 12:55 ID:dYXoHxr90▼このコメントに返信
そりゃこいつ単に漁夫の利で天下取っただけだからだろ!!
103.名無しさん:2018年08月31日 12:57 ID:DHrEB.Mx0▼このコメントに返信
何だかんだで一番凄いのは信長
秀吉は信長が居なかったら天下は取れなかった
家康は信長と秀吉が居なければ天下は取れなかった
信長は秀吉が居なくても家康が居なくても普通に天下を取ってた
秀吉は貧農から大出世したからある意味別格、信長並みに凄い

上記の二人に比べたら革新さも無いし無難で堅実で地味で
良い社会、良い組織を作るだろうけど物語の主人公としては二人には見劣りするし
西洋に負けじと大航海時代の幕を開けようとしてた信長秀吉とも正反対に近いしさ
その上でプラスやっぱり棚ボタのイメージが拭えんわな
104.名無しさん:2018年08月31日 13:00 ID:J3Uwo5ub0▼このコメントに返信
棚ぼたで天下とったとか本気で思っている人がいてw
代表に選ばれて、ピッチに立っていなければ点を取る事すらできないんだよ。で、チャンスの時ちゃんとボールが来そうな所につめている事。そして確実に決める
そんな美味し過ぎる局面ではずす人だっているし
105.名無しさん:2018年08月31日 13:04 ID:i.VNvtI90▼このコメントに返信
司馬史観の被害者
106.名無しさん:2018年08月31日 13:05 ID:KYcK8CtU0▼このコメントに返信
ほんとうに管理人は徳川家康が嫌いだなあ
107.名無しさん:2018年08月31日 13:17 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※103
>何だかんだで一番凄いのは信長
>秀吉は信長が居なかったら天下は取れなかった
>家康は信長と秀吉が居なければ天下は取れなかった
ここまでは同意。

>信長は秀吉が居なくても家康が居なくても普通に天下を取ってた
ん?家康は東の武田・北条の抑えとして尽力していたのは無視か?東の脅威を抑えなければ、背後が怖くて西上などできなかったぞ。いわゆる「信長包囲網」の苦しめられていた時も家康は同盟者として支え続けていた。信長と家康の同盟関係は軽視すべきではない。

>秀吉は貧農から大出世したからある意味別格、信長並みに凄い
これは秀吉の才能を見出した信長がすごいと言うべきでは?
いくら努力してもそれを認めてくれる主君がいなければ何の意味もない。
秀吉は信長率いる織田家以外では間違いなくあそこまでの出世は望めなかったのだから。
108.名無しさん:2018年08月31日 13:24 ID:aqSSoGRN0▼このコメントに返信
小説の「徳川家康」読んだけど信長秀吉がメインだった始めの方はさくさく読めた。
家康メインになってからペースが落ちてまさに苦行のような長さだった…
結局、物語のヒーローとしては人物にも行動にもひたすら華が無いんだよ
109.名無しさん:2018年08月31日 13:27 ID:0taEWB5k0▼このコメントに返信
桶狭間から本能寺の変の間、信長の光が眩しすぎて、家康が陰に隠れてしまっているよね。
110.名無しさん:2018年08月31日 13:43 ID:anhgCxZ10▼このコメントに返信
デブだから
111.名無しさん:2018年08月31日 13:47 ID:0taEWB5k0▼このコメントに返信
信長亡き後、いきなり天下を窺う一大勢力になっている印象。
北条や武田の調略やら駆け引きとか、面白そうなんだけど。
112.名無しさん:2018年08月31日 13:49 ID:zYJGbS4r0▼このコメントに返信
源頼朝も足利尊氏も人気ないから心配するな。
113.名無しさん:2018年08月31日 13:52 ID:eYYJLaLM0▼このコメントに返信
クズが天下を盗んだ結果江戸暗黒時代になった
114.名無しさん:2018年08月31日 14:06 ID:PnOYTgKC0▼このコメントに返信
※101
神格化なら秀吉もされてますがな
豊国大明神として祀られてる
秀吉の死後脱糞が破壊したけどな
そのせいで秀吉の遺体は明治まで塩漬けのまま廃墟となった豊国廟で放置されてた
115.名無しさん:2018年08月31日 14:09 ID:JoREaTji0▼このコメントに返信
政権のためにも放置することはできないから仕方ないこととはいえ
関ケ原後の豊臣絶対潰すマンになってから悪どいイメージが付いたのも一因だろうね

これに関しては義経追討して奥州藤原氏も滅ぼした頼朝の人気が落ちたのと通じるものがあるよね
116.名無しさん:2018年08月31日 14:21 ID:fL1fbUDi0▼このコメントに返信
秀吉は何で五大老の合議制を取ったんだ?
秀頼が成人するまでは身内の年長者を摂政に据えて
五大老の上に君臨させておけば家康の好き勝手な行動も抑止できたろ

前田利家は高齢だし、宇喜多秀家には家康と渡り合う器量ないの分かってたろうに
117.名無しさん:2018年08月31日 14:28 ID:6bEm7Z400▼このコメントに返信
小牧・長久手の戦いで、秀吉に惨敗して土下座したからやろ
118.名無しさん:2018年08月31日 14:42 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※116
>秀頼が成人するまでは身内の年長者を摂政に据えて五大老の上に君臨させておけば家康の好き勝手な行動も抑止できたろ
この文内の「摂政」に当たるポジにいたのが家康なんだが。
しかも秀吉直々のご指名で。

秀吉死後の豊臣家の内紛は、秀吉から秀頼成人までの政務を任された家康とそれを勝手に危険視した三大老(前田は家康についた)と三成の権力争いなんだよ。
119.名無しさん:2018年08月31日 15:16 ID:peeB43z.0▼このコメントに返信
※118
秀頼が成長するまで、婚姻関係の斡旋をするなとか言われても、跡継ぎのない大名とか困るからな
その辺の事務を進めたら「家康が約束を破った」と批判されるし、損な立場だったと思うぜ
120.名無しさん:2018年08月31日 15:16 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※19
淀もねねも家康側なんだよなぁ。

※113
天下を盗んだ?意味が分からん。天下なんて回り持ちだぞ。
源氏→北条氏→後醍醐帝→足利氏→(ややこしいので略)→織田家→豊臣家→徳川家とね。
どうして家康だけ「盗んだ」という表現になるんだ?

※114
負けたのが悪い。中国みたいに死体に鞭打つ事がなかっただけましと思いな。

※115
家康は豊臣家を生かすつもりだったんだよ(恐らく高家)。なのに秀頼が最期まで臣従を拒んだ。

頼朝の義経・奥州藤原氏追討は一応大義名分はあるんだよ。
頼朝(源氏の棟梁)から見て義経・奥州藤原氏は「家人」だから、処遇は棟梁の自由。
奥州藤原氏は頼朝の先祖源頼義・義家の頃からの源氏の「家人」。
121.名無しさん:2018年08月31日 15:33 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※117
家康に惨敗し、部下の前で大恥をかいたのが秀吉だろ?
そして戦で勝てないから色々小細工してやっと臣従させたというのが真相じゃないか。
その後も家康に気を使いまくり、豊臣政権第二位の地位にまでつけた。
全部家康を戦で負かせなかったからこそ起きた事だろ。

※112
足利尊氏は現代人からすれば人気の出る要素がいっぱいあるのに、どうして人気ないんだろうね?

①源氏のプリンスで性格も非常にいい。部下への恩賞も奮発しまくる。
②身内に非常に優しい。
 兄弟で天下を分かち合ったし、子ども達(養子に行った奴以外)も差別する事なく同等の権限を与えた。
③敵に対しても優しい。追い詰めた後醍醐帝を決して殺さなかった。
 その後後醍醐帝が死んだ後も寺まで作って供養した。

本当に分からないよ。頼朝・家康に比べてこんなにいい人なのに。
122.名無しさん:2018年08月31日 15:48 ID:PnOYTgKC0▼このコメントに返信
※121
池田、森に勝ったぐらいで勝利宣言するなよ恥ずかしいぞ
一年に渡る戦でたった数万の軍を維持するだけで徳川の領地はボロボロ
一方秀吉は10万の軍勢を維持してみせた器の違いは明白だし徳川がだらしないから
信雄が見限って単独講和したんだろ、むしろ信雄のおかげで和睦できたんだから徳川は信雄と石川に感謝しないとな
123.名無しさん:2018年08月31日 15:57 ID:uCe.sNCG0▼このコメントに返信
勝因:長生き
まぁ人気が今イチなのもしょうがないか
124.名無しさん:2018年08月31日 16:00 ID:EeQbVr1l0▼このコメントに返信
江戸時代が停滞ってのも一面的な見方なんや。
家光は欧州が宗教戦争(30年戦争)のさなかで大混乱だから鎖国したんや。
吉宗は7年戦争の結果マニラに英国人がやってきたので危機感をもって、洋学の一部解禁など改革を進めた。
田沼もその路線を受け継ぎ重商主義で国力をつけようとした。

あかんかったのは家斉と親父の治済、あと松平定信が決定的にあかんかった。
田沼路線を全否定しただけじゃなく汚職官僚呼ばわりした。
こいつらがまともなら少なくとも北海道の防衛は50年は早く実現した。
林子平なんかが主流になってれば日本海軍の歴史は50年以上早まったで。
125.名無しさん:2018年08月31日 16:05 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※122
>池田、森に勝ったぐらいで勝利宣言するなよ恥ずかしいぞ
秀吉が自らの代わりに総大将にした秀次を忘れてないか?
秀吉が秀次を総大将にした時点で「羽柴軍」、それを叩き潰したのが家康。

>一年に渡る戦でたった数万の軍を維持するだけで徳川の領地はボロボロ、一方秀吉は10万の軍勢を維持してみせた器の違いは明白だし
は?どんな言い訳をしようと秀吉が家康を戦で倒せなかったのは事実なんだよ。
そんなボロボロの家康に勝てなかった秀吉って何なんだろうね?

>徳川がだらしないから信雄が見限って単独講和したんだろ
嘘つくんじゃねえよ。家康に勝てないと悟った秀吉が各個撃破で信雄を屈服させただけだろ。
家康はむしろ梯子を外されたんだ。しかし家康はそれを許し信雄に恩を売った。
信雄が屈服すれば家康が秀吉と戦う理由もないから和睦した。それだけだろ?

それにしても自ら主君に祭り上げた信雄への理不尽な仕打ちの連続、秀吉は本当に不忠者だな。
126.名無しさん:2018年08月31日 16:08 ID:JnlltVdp0▼このコメントに返信
成功者をやっかむのが日本人の習性だってさ
127.名無しさん:2018年08月31日 16:52 ID:..gUiiyF0▼このコメントに返信
織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川
128.名無しさん:2018年08月31日 18:54 ID:Zyq1ie.v0▼このコメントに返信
信長の桶狭間や秀吉の中国大返しみたいな
わかりやすいジャイアントキリングが無いような気がする
129.名無しさん:2018年08月31日 18:54 ID:KYcK8CtU0▼このコメントに返信
※121
足利尊氏は情緒不安定だったからな
人気も出ないさ
弟が支えてなけりゃ潰れてた
130.名無しさん:2018年08月31日 18:58 ID:KYcK8CtU0▼このコメントに返信
※108
まあ華が無い方が天下を維持するのには向いてるんだろう
後が先代の威光に潰されない為に
だから将軍は旗印にして
政治は年寄合議制にしたのは
英断だったと思うよ
信長や信玄、義元、秀吉みたいな
一代カリスマの興亡を見てきたから
思うところがあったんだろう
131.名無しさん:2018年08月31日 19:00 ID:KYcK8CtU0▼このコメントに返信
※124
定信は田沼のせいで将軍になりそこねた過去があるから
多分に私情を挟んでるんだろうなあ
132.名無しさん:2018年08月31日 19:12 ID:fBeiCLrb0▼このコメントに返信
明治以後、徳川に対してネガキャンやったからじゃねぇの?
逆に秀吉人気は回復したんだと思ってたわ。
133.名無しさん:2018年08月31日 19:33 ID:6bEm7Z400▼このコメントに返信
※121
お前の理論で言うと、なぜ惨敗した秀吉が国を3つも取って、勝利した家康が本国まで全軍引き返して防衛してたのか教えて欲しいな。その後に家康が大坂へ行って土下座したのも知らんのか?
134.名無しさん:2018年08月31日 19:33 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※128
小牧・長久手の戦い。家康が格上の秀吉を負かした。
戦場跡を統治していた尾張徳川家では合戦記を作らせるほど重要視されていた。

幕末日本で最も読まれていた歴史書、頼山陽の『日本外史』でも家康が天下を取れたのは小牧・長久手の勝利の結果だと言われている。
135.名無しさん:2018年08月31日 19:34 ID:N4wUZoB.0▼このコメントに返信
初陣の秀次に勝っただけ、秀吉に伊勢伊賀尾張の大部分を占領され降したのが家康
136.名無しさん:2018年08月31日 19:44 ID:N4wUZoB.0▼このコメントに返信
米120恩を仇弟還したから
137.名無しさん:2018年08月31日 19:49 ID:6bEm7Z400▼このコメントに返信
※134
小牧・長久手の戦いで徳川軍が勝利したのは奇襲した一度だけ。
反撃に転じた秀吉軍が向かってきて、城を捨てて逃走したのは徳川家康。
その後、8ヶ月間も徳川軍は負け続けたのだよ。
138.名無しさん:2018年08月31日 19:54 ID:J1TkFo1e0▼このコメントに返信
家康って才能は、あるんだよな、戦上手で謀略にも長けてる
秀吉が死ぬまでは律義者で通ってる
不人気の理由なんて非情な行い(大阪の役の言い掛かりと六歳児斬首)
関ケ原の乱を起こすため挑発行為(大阪城の二の丸天守閣、伏見城乗っ取り、諸大名を武力で脅迫)
139.名無しさん:2018年08月31日 19:56 ID:.r.JkHJV0▼このコメントに返信
※137
小牧・長久手の戦いで徳川とやり合うと厄介だと秀吉に認識させた重要な戦
140.名無しさん:2018年08月31日 19:56 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※133
ん?「国を3つも取って」って何だ?信雄が秀吉に割譲したのは伊賀と伊勢半国だったはずじゃ?
家康に至っては一国も失ってないぞ。

>勝利した家康が本国まで全軍引き返して防衛してたのか教えて欲しいな。
小牧・長久手の戦いって、秀吉が攻め、家康・信雄が守る立場で戦ったんじゃないのか?
家康が本国を防衛するのに何の不思議があるんだ?
池田・森が死んでも余裕のある秀吉と数に劣る家康の戦いなのだから、全力で戦わないと負けるだろ?
家康をなめた采配で調子に乗ってたらボコボコにされた、それが秀吉だろ?

>家康が大坂へ行って土下座したのも知らんのか?
それまでの過程で秀吉が母親・妹を家康の下に送っているのを知らんのか?
秀吉の敗北によって、天下統一事業は大いに狂って西国平定を優先せざるを得なくなった。
家康の許可がないと豊臣軍が徳川領の軍勢通過ができなかったぐらい秀吉は家康に譲歩しているぞ。
141.名無しさん:2018年08月31日 20:05 ID:8CqsLJZs0▼このコメントに返信
まだ徳川家康=鎖国とかコメントしてる馬鹿がいるんだな。
142.名無しさん:2018年08月31日 20:07 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※137
何でそこまで家康を下げたいのか知らないが、その「奇襲した一度」が秀吉を敗北させた。
秀吉は家康をなめていたんだろうね。

>城を捨てて逃走したのは徳川家康
家康側は防衛戦だから守っていればいいだけ。長引けば背後を脅かされる秀吉が不利になる。
和睦を持ちかけたのも秀吉。

その結果、東国への「惣無事」は家康を通じて行わざるを得なくなり、徳川領の軍勢通過も一々家康の許可が必要になった。
143.名無しさん:2018年08月31日 20:08 ID:Z9jKF3Bm0▼このコメントに返信
しみったれの吝嗇家
四十年近く昔の些細な諍いにも必ず報復の処刑
性格の合わない部下は譜代の功臣でも次々と粛清
経済政策は「みんな仲良く質素倹約、ただし将軍は一人だけ贅沢しても良い」

こんなん嫌われるわ
144.名無しさん:2018年08月31日 20:19 ID:OOlWLr6o0▼このコメントに返信
江戸幕府はやたら持ち上げられてるけど栄えていたのは江戸、京都、大坂、尾張くらいで他は非常に停滞してたからな
平和だけど地方で飢饉は頻発したし

田沼意次あたりを中心に商業主義に移行、開国を行っていれば近代化がもっと早く進んだと思うわ
9代から13代まで無能なのに倒幕されないとかアホみたい
145.名無しさん:2018年08月31日 20:25 ID:J3Uwo5ub0▼このコメントに返信
※110
晩年も体を鍛えるために鷹狩とかやっていたから、「動けるデブ」だぞw

小牧・長久手って、どっちもお互いを滅ぼす為の戦いじゃない。そりゃ首とれるチャンスがあれば見逃さないだろうけど
秀吉は圧倒的な兵力差でボコって自分の実力を見せつけた上で、家康従わせる
家康は自分を軽く見るなと秀吉に思わせる
秀吉が勝ったのなら、母と妹送る必要ないわな、「さっさと来ねえと潰すぞ!」で済むし
その後もただの一家臣という扱いで、重要なポスト与えなくていい
それが無視出来なかった訳だから、結果として戦いの目的を達成出来たのは家康なんじゃない?
146.名無しさん:2018年08月31日 20:28 ID:i2wrtsnW0▼このコメントに返信
家康が信長・秀吉に比べて見劣りするのは才能の差だよな

局地戦は強くても持久戦・内政・経済は大したことなかったし、謀略力も自分と同世代が生きている間は裏切りもできない程度だった

家康の秀でた才能は寿命だけ
147.名無しさん:2018年08月31日 20:30 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※135
>秀吉に伊勢伊賀尾張の大部分を占領され降したのが家康
これ家康じゃなくて信雄だよ。家康自身は一国も失っていない。

※136
おいおい、戦国の世で恩が何とか言うんじゃないよ。
信長は便宜を図ってくれた足利義昭を追放している。
秀吉は主君織田信雄・秀信をないがしろにしたじゃないか。秀信に与えられたのはたったの13万石。

裏切りなど当たり前、裏切られた方が悪い。それが戦国時代だ。
148.名無しさん:2018年08月31日 20:48 ID:4lifetJv0▼このコメントに返信
最近読んだ本では伊東潤の 峠越えというのがまぁまあ面白かったよ。家康が主役。
149.名無しさん:2018年08月31日 20:52 ID:4lifetJv0▼このコメントに返信
家康は天才では無かっただろ。天才だったら黒田や蒲生みたいに警戒されていた。
そんなに賢くはないけど戦争は上手いから殺すには惜しい、みたいな微妙なバランス
で生き残った。基本的にはそれなりにいいヤツだったんじゃないかね。
150.名無しさん:2018年08月31日 20:58 ID:J3Uwo5ub0▼このコメントに返信
※146
そもそも国力に圧倒的な差があれば臣従するのが当たり前なのだがw 臣従してその中でのしあがっていくのも立派なやり方
信長や秀吉に反旗を翻していたら、ただの馬鹿だろうに

あと今川からの離反を卑怯とか言う人がいるのも笑えるよな、あんなの氏真に当主としての力量が無かったから生き残る為に織田についただけだし
弔い合戦の一つもせずに家中をまとめる事も出来なければ見限られて当然かと

今川氏真、戦国大名としてはダメでも面白い人だよな。「信長の忍び」で長篠の戦いに参戦していたと知ってビックリしたw
151.名無しさん:2018年08月31日 21:22 ID:shcWzUeh0▼このコメントに返信
※121
家康が惨敗したんだよ。
それで家康は秀吉に降伏した、
信雄が降伏したから家康も降伏したとかいうのはウソ
家康は信雄と先を争って降伏しようとしていた
152.名無しさん:2018年08月31日 21:29 ID:shcWzUeh0▼このコメントに返信
※140
小牧長久手は信雄と家康が秀吉領に進攻したら、逆撃くらって美濃伊賀が陥落、伊勢尾張の大部分を占領され、三河に侵入され、信濃の木曽などの豪族まで裏切って、信雄家康が大敗した戦いだぞ

秀吉は信雄どころか家康までもが降伏しようとしていたけど、それを拒絶して占領地を拡大するために動いていた事が脇坂宛ての手紙などからわかっている

妹と母を人質とか言っているけど、当時は嫁を出すほうが立場が上だぞ、
信長が家康の子供や浅井、他にも丹羽を始め家臣に大勢娘を嫁に出しているだろ。
そうやって家臣化していったわけ、嫁にもらっているのが家臣の証、人質でもなんでもない
153.名無しさん:2018年08月31日 22:06 ID:oyxQuv630▼このコメントに返信
石田に人望があったからってよりは豊臣との義理だなんだで集まっただけやろ
154.名無しさん:2018年08月31日 22:10 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※151
惨敗?降伏?
家康は長久手で勝利し、それ以外は小競り合い。信雄は降伏したが家康はあくまで和睦だぞ。和睦をしてきたのは秀吉の方だし。

それから次男を差し出した件は、あくまで「養子」であり人質ではないので家康はまだ秀吉に臣従してはいない。
155.名無しさん:2018年08月31日 22:28 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※152
長久手で羽柴軍を壊滅させたのは無視か?

>美濃伊賀が陥落、伊勢尾張の大部分を占領され
これ家康じゃなくて信雄だよな?

>三河に侵入され
詳細を教えて欲しいな。

>信濃の木曽などの豪族まで裏切って
木曾義昌かな?しかし戦いの後家康に降っているね。

>妹と母を人質とか言っているけど、当時は嫁を出すほうが立場が上だぞ
母親を送る方が上とか珍説だね。領地を通過するのに一々許可を求める格上というのも面白いなぁ。

>信長が…
信長は実子に激甘で、女子を政略結婚の道具に使ってないんだよね(唯一の例外が徳川家)。娘を送り込む前から丹羽などは家臣だし。信長の様な例外を例に出されても困るな。それ以外の大名を例に出してよ。
156.名無しさん:2018年08月31日 22:37 ID:shcWzUeh0▼このコメントに返信
※154
長久手こそが小競り合いなんだよ。本体から離れた三河中入り部隊にすぎない、
主力は美濃伊勢伊賀尾張で占領地をどんどん拡大していっていた、家康はそれに何もできず降伏した
和睦をしてきたのは秀吉ではない、家康のほうから、異父弟と息子を人質に差し出すので降伏させてくれと交渉していた
※155
長久手じたい大した事ではないからな。
信雄に援軍を送っていたのが家康、その援軍は悉く敗北し秀吉軍は連戦連勝で占領地を拡大していった
三河へも中入り部隊が入って行った、その軍だけは何とか防げたけどな、その結果徳川軍は何もできなかった
木曽はその後はずっと秀吉に臣従している、さらにのちに真田や小笠原なども秀吉に降り、信濃は完全に失陥した
母親を人質に送った事などないぞ、領地を通過するのに許可も得ていない、領地を完全に差し出していたのが家康
徳川家との婚姻は政略結婚ではないぞ、「家臣の嫁」にしただけ、丹羽などと一緒
157.名無しさん:2018年08月31日 22:40 ID:shcWzUeh0▼このコメントに返信
※134
それ完全に江戸時代の創作でフィクションというのの証明なんだけどな。
当時は誰も家康が勝ったなんて思っていない。
家康は戦争でボロ負けした結果秀吉に降伏した。これが世間の認識、
一方面で一部隊に勝った事くらいなら、長宗我部や島津もしている。

その後豊臣家を裏切って天下を盗った後で負けた歴史を美化しただけ
158.名無しさん:2018年08月31日 22:50 ID:TAlLnOTR0▼このコメントに返信
必死なヤツがキモくて草
159.名無しさん:2018年08月31日 22:55 ID:ZJmxqsDd0▼このコメントに返信
大衆的人気と実力は別なんだよ

家康の凄さは政治家としての手腕。
日本の歴史上3本の指に入るだろう

だから実はビジネス誌とかで取り上げられたりもするし、渋い人気はあると思うけどなw
160.名無しさん:2018年08月31日 23:12 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※157
>当時は誰も家康が勝ったなんて思っていない。家康は戦争でボロ負けした結果秀吉に降伏した。これが世間の認識
秀吉はそう思ってなかったみたいだね。その後の家康への待遇がそれを証明している。
ボロ負けした敗者に豊臣政権第二位の地位を与えるか?
政務役を任せるか?(秀頼成人まで家康の決定に逆らうなって遺言しているんだよ)

>一方面で一部隊に勝った事くらいなら、長宗我部や島津もしている。
長宗我部・島津は池田・森レベルの大物を討ち取ったのか?母・娘を送り込まれたか?

>その後豊臣家を裏切って天下を盗った後で負けた歴史を美化しただけ
織田家に寄生し、不必要になった秀信に十三万石しか与えなかった秀吉を美化しないよな?
天下は回り持ち、裏切られた豊臣家が悪い。戦国はそんな時代だよ。
信長が足利義昭を追放した事を「非情」と思うか?むしろ殺さなかっただけましと思えと思うだろ?
161.名無しさん:2018年08月31日 23:22 ID:8CqsLJZs0▼このコメントに返信
反日左翼だけだよな、今時「江戸時代が暗黒時代」とかいう馬鹿。
162.名無しさん:2018年08月31日 23:25 ID:8CqsLJZs0▼このコメントに返信
武家社会の礎を作った源頼朝。
日本の国土システムの基本形を築いた徳川家康。
日本の国家システムの基本形を築いた大久保利通。

皆、人気ない。
163.名無しさん:2018年08月31日 23:31 ID:8CqsLJZs0▼このコメントに返信
「兄の国」韓国?
弟より小さく、貧しく、馬鹿な兄?
164.名無しさん:2018年08月31日 23:32 ID:4GdvWdZ80▼このコメントに返信
一応、武家出身の秀吉と違って
ガチに(賀茂神社の)小作人出身なんだから
成り上がりを宣伝すれば良かったのに
下手に新田の末裔(笑)とか言っちゃうから

新田は戦争上手だけど、
逆に上手だから無駄に勝って被害を増大した事もあって庶民には不人気だったからね
165.名無しさん:2018年08月31日 23:36 ID:8htc3T0U0▼このコメントに返信
一言でいうと華が無いんだよ
166.名無しさん:2018年08月31日 23:40 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※156
秀吉が名代として秀次を送り、池田・森が戦死した長久手の戦いが小競り合い?

>異父弟と息子を人質に差し出すので降伏させてくれと交渉していた
秀吉は何故かこれを受けず、庶子を養子にするだけで矛を収めちゃったね?

>信雄に援軍を送っていたのが家康、その援軍は悉く敗北し秀吉軍は連戦連勝で占領地を拡大していった
>木曽はその後はずっと秀吉に臣従している、さらにのちに真田や小笠原なども秀吉に降り
信雄は敗退し占領されたが、家康領では小物たちが寝返っただけで、
結局そいつらも家康の配下になった(秀吉の命令で家康の与力になった)。

>母親を人質に送った事などないぞ、領地を通過するのに許可も得ていない、領地を完全に差し出していたのが家康
秀吉が母親を送った大名は家康以外いないんだが?
領地を通過するために家康の許可が必要だったのは事実。「惣無事」も家康に代行してもらっていた。
秀吉が北条征伐より西国平定を優先したのはこれが理由。

>徳川家との婚姻は政略結婚ではないぞ、「家臣の嫁」にしただけ、丹羽などと一緒
だから「嫁にもらっているのが家臣の証」というのを織田家関係以外の例で出してくれよ。
167.名無しさん:2018年08月31日 23:44 ID:6bEm7Z400▼このコメントに返信
※142
別に家康が嫌いとか、家康を下げたいとかじゃない。
歴史の真実のみを書いているだけだよ。

3ヶ国取られたってのは、連合軍としてって意味で書いたが分らなかったか?
小牧・長久手の戦いと最初に書いているんだから普通は分りそうなものだが。

あと「土下座」って言葉が悪意のあるように伝わったようだが、他に分りやすい言葉が見つからなかっただけだ。
無条件降伏をしたわけでも無いし。謝りたおして許して貰ったと書けば良かったかな?
168.名無しさん:2018年08月31日 23:48 ID:6bEm7Z400▼このコメントに返信
※142
もう一つ
小牧・長久手の戦いで「城を捨てて逃走したのは徳川家康」というに歴史的事実に対して

>家康側は防衛戦だから守っていればいいだけ。
>長引けば背後を脅かされる秀吉が不利になる。

の返しが理解できないのだが。
別の相手の別の合戦と混乱していないか?
169.名無しさん:2018年08月31日 23:48 ID:98N79OqL0▼このコメントに返信
家康は天下獲った後は譜代の家臣すら冷遇するしコイツの下にはつきたくない。

170.名無しさん:2018年08月31日 23:57 ID:iRISyUaB0▼このコメントに返信
※167
>連合軍としてって意味で書いたが分らなかったか?
連合軍といっても信雄は勝手に降伏したからね。信雄が降伏した時点で家康は部外者なんだよ。「歴史の真実」として家康は一国も失っていない。

>あと「土下座」って言葉が悪意のあるように伝わった
※137のどこに土下座なんてあるの?こっちが言ったのは「8ヶ月間も徳川軍は負け続けた」の事だが。最終的にに「土下座」したのは事実だろう。


171.名無しさん:2018年08月31日 23:57 ID:6bEm7Z400▼このコメントに返信
※140
>ん?「国を3つも取って」って何だ?信雄が秀吉に割譲したのは伊賀と伊勢半国だったはずじゃ?

秀吉が国を3つ取る(伊勢・伊賀・尾張)
 ↓
家康が土下座(と書くとまた勘違いされそうだが)
 ↓
優しい秀吉が1国半で許した
172.名無しさん:2018年09月01日 00:03 ID:EU5u.RGu0▼このコメントに返信
※170
ああ、土下座とか言葉遣い悪かったのには拘ってなかったんだ。気になっていたので良かったよ。
「8ヶ月間も徳川軍は負け続けた」は事実なので仕方が無い。
逆に徳川が小牧・長久手の戦いで、8ヶ月間勝ち続けていたら、徳川幕府はもっと早まったと思うが。
173.名無しさん:2018年09月01日 00:05 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※168
>家康側は防衛戦だから守っていればいいだけ。
家康・信雄と秀吉の勝利条件は違うだろ?家康・信雄は秀吉を追い払い領地を守りきればいい。対する秀吉は家康・信雄を叩き潰す事。しかし一年近くやって信雄は降伏したが、家康の臣従はできなかった。

>長引けば背後を脅かされる秀吉が不利になる。
秀吉の背後で家康と組んでいた長曾我部が動いていた。何年も家康の殲滅のために戦っていたら秀吉の方が不利になる。
174.名無しさん:2018年09月01日 00:11 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※171
秀吉が国を3つ取る(伊勢・伊賀・尾張)
 ↓
家康に黙って信雄が土下座(この時点で家康は部外者)
 ↓
優しい秀吉が信雄を1国半で許した
 ↓
家康は庶子(後の秀康)を養子に出す事で和議が成立
175.名無しさん:2018年09月01日 00:13 ID:EU5u.RGu0▼このコメントに返信
※173
そこら辺は、理解している。
秀吉自身が前線から大坂に何度も帰還して、拠点の防衛に気を使っていたから。

気になったのは「城を捨てて逃走したのは徳川家康」の返しに使うのは変だと思ったんだ。
広大な領土を持っていて、撤退しながら敵の疲弊を待つって戦略なら分るが、そもそも領土狭いし。
176.名無しさん:2018年09月01日 00:22 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※172
>「8ヶ月間も徳川軍は負け続けた」は事実なので仕方が無い。
「家康が勝ちつづけた」とも言ってないんだよなぁ。
それに「8ヶ月間も徳川軍は負け続けた」が事実なら、どうして家康を滅ぼさなかったのかな?
小競り合いが続いて痺れを切らせた秀吉が信雄のみを照準に絞り攻撃。
たまらず信雄は降伏し、家康は戦う理由がなくなり秀吉と講和。だと思うんだが。

>東国への「惣無事」は家康を通じて行わざるを得なくなり、徳川領の軍勢通過も一々家康の許可が必要になった。
これについての言及がないけど 、事実と認めてくれるね?
秀吉は臣従後も家康にはかなり気を使っていた事例の一つだから。
177.名無しさん:2018年09月01日 00:24 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※175
改めて考えると不適当だったかも。申し訳ない。
178.名無しさん:2018年09月01日 00:56 ID:dEj3gCwe0▼このコメントに返信
うんこもらしたからだろ…
179.名無しさん:2018年09月01日 02:24 ID:EU5u.RGu0▼このコメントに返信
※176
>「8ヶ月間も徳川軍は負け続けた」が事実なら、どうして家康を滅ぼさなかったのかな?

織田信雄の影響力を完全に排除して、徳川家康の影響力を畿内から排除した。それで、戦略目標は達成した。その後、一度は敵対したが徳川のような実力者が敵地の大坂に来て、頭下げながら天下統一に協力しますなんて言われたら殆どの人は許すと思う。東の守りに実力も申し分ないからね。

あと「東国~」の発言は見てなかったけど、徳川家康含めた五大老には気を使っていたかと。
家康は秀吉の若い頃の戦友だし特別な感情があると思う。


※177
こちらこそ、最初は暴言に近い書き込みをして申し訳ない。
180.名無しさん:2018年09月01日 03:14 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
結局、家康のイメージが悪いのは

①信長・秀吉に比べると地味。
②何の努力もせず、棚ぼたで天下を取ったイメージがある。
③豊臣家に対する仕打ちが酷いというイメージがある。
→つまり判官贔屓。
④吝嗇家というイメージがある。
⑤明治政府による印象操作の名残。
⑥秀吉ファンの理不尽な家康下げ。
ぐらいかな。
181.名無しさん:2018年09月01日 03:43 ID:zVU0M6jC0▼このコメントに返信
市民を虐殺略奪したんで大阪ではとにかく不人気。恨まれてすらいる
脚気なんて病が何百年も猛威を奮ったのもこいつの美意識のせい
182.名無しさん:2018年09月01日 04:28 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※181
>市民を虐殺略奪したんで大阪ではとにかく不人気。
これは「乱妨取り」という当時よくあった習慣。
末端の兵士たちにとっては市民からの略奪も恩賞に含まれている(というよりそれ目的で来ている大名もいる)。
基本的には戦場を離れるか、町・村の代表が大名軍と金銭などで交渉し「狼藉禁止」の禁制文書をもらう。
当時の大坂城は全体で一つの町を構成しており、
「難攻不落」を信じた市民たちは幕府方が攻めてきても問題ないと判断して町に留まったままだった。
ならば豊臣家が市民にさっさと退去を促せばいいのにそれをしなかったために多くの市民が逃げ遅れた。
そして幕府軍が大坂城の四方を完全に包囲したため逃げらず、略奪暴行がなされたわけだ。

大阪人の被害者感情は分かるが、
豊臣家が退去を指示せず、市民が裸同然の大坂城を「難攻不落」を信じて避難しなかったからこそ起きた事。
ある意味自業自得と言わざるを得ない。

>脚気なんて病が何百年も猛威を奮ったのも
病気について責任を押し付けるのは駄目だろ。現代の様な医療知識がないんだから責めるのはフェアじゃない。
183.うっかり半兵衛:2018年09月01日 04:55 ID:.wULE3uS0▼このコメントに返信
家康の人生は他の二人と比べると地味だから人気無い。

秀吉は家康の力を認めていたからこそ、朝日姫だけでなく母親まで家康に人質として差し出した
こんな待遇他のどの大名にもしとらん

上洛にあたり秀吉が家康に頭を下げた下り等はどちらが立場か上かわからんぐらいだしなw

家康は初めから積極的に天下を取りに行った訳ではない(それゆえ人気もない)
淀みたいなあれな方に日本を牛耳らせる訳にはいかんから
前に出ざるおえなくなった
まあそれ以前に秀吉の横暴も酷かったしね。

大阪の人は秀吉びいきだけどそれは秀吉の横暴も受け入れた上でなのか?
秀吉のお陰で大阪が発展したと言うより
秀吉以前から大阪は商人の街として発展してる
184.名無しさん:2018年09月01日 04:59 ID:CdKm9dBH0▼このコメントに返信
会社経営者には、絶大な人気の徳川家康。
ベンチャーや独立したてなら織田信長は、あるだろうが、
後継者問題でると、家康に転ぶ。
従業員だと、しぶい(譜代に大領地くれない)家康は、敬遠され、
能力次第の信長や、成り上がりの夢みれる秀吉となる。
185.名無しさん:2018年09月01日 05:00 ID:CdKm9dBH0▼このコメントに返信
※8
どこの朝鮮学校だ?
186.名無しさん:2018年09月01日 05:02 ID:CdKm9dBH0▼このコメントに返信
※20
高麗時代より、原始時代に近ずくなんて、普通できないからな。
187.名無しさん:2018年09月01日 05:05 ID:CdKm9dBH0▼このコメントに返信
※51
しれっとマイナーな乗っ取り大名鍋島を入れる佐賀県人。
九州で一番嫌われるはずだわ。
188.名無しさん:2018年09月01日 05:07 ID:CdKm9dBH0▼このコメントに返信
※46
信長は、遠交近攻を忠実に体現してるから、義理固くはないぞ。
189.名無しさん:2018年09月01日 05:20 ID:CdKm9dBH0▼このコメントに返信
※116
前田ー宇喜多ー上杉ラインで、家康に対抗だろ。
上杉の席は、本来なら蒲生秀郷がすわるべきだったんだが。
190.名無しさん:2018年09月01日 05:27 ID:4AO7yC6S0▼このコメントに返信
手の平に受けた刀傷が長くて太い運命線になったのな
191.名無しさん:2018年09月01日 06:38 ID:EU5u.RGu0▼このコメントに返信
※180
①信長と秀吉の家臣状態だったから仕方が無い、天下平定後に天下を奪った人
②努力と我慢の達人だと思う
③普通に滅ぼすだけで良かったのに、墓荒らしや神社破壊をしたから印象最悪になった
④上記②に繋がるが我慢の人
⑤明治天皇と大正天皇による秀吉の名誉回復はあったが、家康下げはないよ
⑥脱糞公って言ってる奴等はそうだろうな
→俺は、小牧・長久手の戦いで家康が勝利したという江戸時代の捏造にイラっとする程度
192.名無しさん:2018年09月01日 06:53 ID:EU5u.RGu0▼このコメントに返信
※180
※191の補足
平家ゆかりの八坂神社や厳島神社、藤原ゆかりの春日大社など普通に残っている。
争っても相手方の文化伝統まで破壊しないのが日本の戦いだった。

家康は秀吉の墓を壊して、秀吉ゆかりの神社を破壊したから日本人一同ドン引きした。
神道で祭られていた秀吉の遺体を墓から掘り起こして、無理やり仏式に代えたりね。
193.名無しさん:2018年09月01日 07:01 ID:DS4s9s0C0▼このコメントに返信
脱糞乙やから
194.名無しさん:2018年09月01日 07:07 ID:bvxhSsKY0▼このコメントに返信
※160
ボロ負けした敗者にNO2の地位を与えるぞ、もともとNO2の地位は信雄が持っていた、官位などもみな信雄が高く、東国への交渉なども信雄がやっていた、だが信雄が転封を拒絶したため失脚して、その代りに家康がその地位になっただけ
それも前田や毛利とほぼ対等で、大老間にさほど権力に差がないのを考えると家康はそこまで高い地位ではない

長宗我部は引田の戦いで勝利してけっこう打ち取ってるし、島津になると長宗我部信親や十河なども打ち取って四国衆を壊滅させている
つか森や池田殺したのって秀吉からするとメリットしかないからな。これで旧織田家の重臣は前田以外いなくなった。

秀信はめっちゃ優遇されてるだろう。美濃一国与えられている。地位も非常に高い。
家康が豊臣家に何をしたよ
195.名無しさん:2018年09月01日 07:08 ID:DS4s9s0C0▼このコメントに返信
ヤッスを擁護するとしたら、あそこまでやらないといけないぐらい周りも屑やったんやろな。
196.名無しさん:2018年09月01日 07:18 ID:bvxhSsKY0▼このコメントに返信
※166
多くの戦線を抱えており、その一つに過ぎない長久手は小競り合いだぞ、
領土の奪い合いでもない。秀吉としてら死んでもらったほうがいい奴らを送り込んだだけだし

秀康は人質として送られたのを秀吉が気に入って養子にしたケース 家康は最初から人質として送りますのでと平伏していた

>信雄は敗退し占領されたが、家康領では小物たちが寝返っただけで

信雄に援軍として兵を送っていたが、それらが悉く敗退した結果だろ、信濃衆もみな秀吉につき、家康は大敗した結果降伏した

>領地を通過するために家康の許可が必要だったのは事実。「惣無事」も家康に代行してもらっていた。

母親は娘の見舞で送った事実などないし、領地の通過で許可?家康に許認可権などない。家康は秀忠だけではなく秀忠も人質として差出し、徳川領を占拠していた秀吉軍に何もできないようにされていた、総無時を家康が代行?何もしてねーだろ。富田以下の働きだ。
西国を優先したのは唐入りという優先目標があったから

>だから「嫁にもらっているのが家臣の証」というのを織田家関係以外の例で出してくれよ。

秀吉は織田家の出身者だが、信長が家康の息子に嫁やって家臣化させたように、秀吉も同じことしただけ
織田家では他家に嫁にはださず。家臣に嫁をやって一門化する、秀吉は娘がいなかったので養子などで対応せざるを得なかった
197.名無しさん:2018年09月01日 07:26 ID:bvxhSsKY0▼このコメントに返信
※170
家康は信濃を失ってるが、木曽は裏切り、真田を攻めたが大敗。小笠原まで離反した。その後関東攻める時に与力として編入された
信雄が勝手に降伏したと言っているが、家康も秀吉に対して子供と異父弟を人質に差し出す事で降伏交渉をしていたことがわかっている。
創作物の三河物語だけしか読んでないのか?
※173
信雄と家康から喧嘩売ったんだよ、信雄が挙兵する半年も前に信雄と家康は同盟を締結し、
信雄は家老らを処断する前に家康に援軍を要請し、その後家老らを処断して挙兵して攻め込んだ、
だが秀信への謀反に誰もついてこず、逆に秀吉軍に進攻された。
真珠湾攻撃したら本土決戦に追い込まれたようなもんだ、それが小牧長久手の戦い
なお家康は臣従しているぞ、上洛は理由をつけて先延ばしにしていたが
※176
家康が降伏して臣従していたからだよ。降伏したものは秀吉は討たない。
198.名無しさん:2018年09月01日 07:33 ID:bvxhSsKY0▼このコメントに返信
※182
虐殺拉致略奪などが大量におきたのは夏の陣で、夏の陣はすぐに始まっているので退去の余裕などない。
また徳川は大阪から浪人などが逃げ出さないように、大阪の封鎖を行っているので逃げる事も不可能。
徳川は組織的に虐殺しただけ

なお秀吉の小田原征伐の時は麦など勝手に刈り取ったり、一銭でも奪ったら厳罰に処すとして厳しい指示が出されている、
拉致も虐殺も禁止、民に優しい秀吉と、民衆を虐殺するのが大好きな家康の違いかもしれないけどね
199.うっかり半兵衛:2018年09月01日 09:33 ID:.AK4wXrz0▼このコメントに返信
大坂の陣では家康が略奪しろと命じた訳じゃないだろうに…
略奪があったとしても、女子供を串刺しにする秀吉のよりもましだよ(苦笑
ironna.jp/theme/811
(ちなみに秀頼の長男国松は処刑されたが娘の命は助けられてる)

と言うか圧倒的的な戦力差が有り実質武力衝突の無い小田原城攻めと
徳川が大苦戦し家康の首をとる一歩手前だった大坂を同列扱いするのか…

でその小田原城攻めでは北条の降伏受け入れ条件を秀吉は破っているんだよね…
秀吉に都合の悪いことは無かったことにする偏向ぶり
酷すぎます

私は昔は秀吉に好感を持つ人間だったが、落書き事件、秀次ぐ事件その他知れば知るほど秀吉を嫌いになる
200.名無しさん:2018年09月01日 09:35 ID:F2IwutO40▼このコメントに返信
※81
同感
だいたいどうやったらあんな綱渡り人生が棚ぼたに見えるんだ。
201.うっかり半兵衛:2018年09月01日 09:53 ID:2uV2axCA0▼このコメントに返信
私にとっては
豪華な宝を自慢する秀吉より、家臣を宝と言い切る家康の方が良い
それだけです。
202.名無しさん:2018年09月01日 11:14 ID:NE5VPYB10▼このコメントに返信
一番人気出る要素の勢力拡大期が織田の腰巾着だったからなー
203.名無しさん:2018年09月01日 11:27 ID:kONMn4Jp0▼このコメントに返信
実は、家光のクズっぷりに引きずられて
ヤッスの印象が悪いだけじゃね?
204.名無しさん:2018年09月01日 11:51 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※191
①信長と秀吉の家臣状態だったから仕方が無い、天下平定後に天下を奪った人
→秀吉も織田家の天下を奪ってるのだがその辺は?天下は回り持ちだろ?

②努力と我慢の達人だと思う・④上記②に繋がるが我慢の人 → 同意。

③普通に滅ぼすだけで良かったのに、墓荒らしや神社破壊をしたから印象最悪になった
墓荒らし?神社の破壊はあったが墓自体は破壊せず放置したぞ。遺体を晒したとか聞かないな。
三代家光の時に豊国神社の再建が検討されたし(幕臣の反対多数で中止)。

⑤明治天皇と大正天皇による秀吉の名誉回復はあったが、家康下げはないよ
明治政府が自らの正当性をアピールするため、全支配者の徳川家を印象操作で下げた。
秀吉は徳川の前任者であり、政府の朝鮮支配の正当性にも役立つから持ち上げられただけ。

⑥脱糞公って言ってる奴等はそうだろうな→感情論は知らん。

→俺は、小牧・長久手の戦いで家康が勝利したという江戸時代の捏造にイラっとする程度
小牧・長久手は戦術家康、戦略秀吉の勝利だと思っている。現に秀吉は以降家康を懐柔する方針に切り替えたからね。
205.名無しさん:2018年09月01日 12:15 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※192
>平家ゆかりの八坂神社や厳島神社、藤原ゆかりの春日大社など普通に残っている。
>争っても相手方の文化伝統まで破壊しないのが日本の戦いだった。
かつての日本はそうだったけど戦国の日本は違うよ。
宗教勢力は強大な利権集団で、豊国神社は大名並みの領地を持っている。
宗教勢力は戦国時代猛威を振るった。時には宗教勢力同士での殺し合いもあったくらいだ。
信長が苦戦した一向一揆を知らないのかな?

>家康は秀吉の墓を壊して、秀吉ゆかりの神社を破壊したから日本人一同ドン引きした。
墓は放置されただけで壊してないぞ。副葬品がなくなっていたのは盗人が盗掘したから。

秀吉が秀次事件後、秀次の身内を公開処刑しまくった時は日本人どころか宣教師からもドン引きされた。
遺体を一つの穴にまとめて放り込んで穴を埋めた上に建てた首塚には「秀次悪逆」だぞ?
むやみやたらに殺しまくり処罰したせいで家康の求心力が上がる最悪の結果になっている。

少なくとも徳川家は秀吉の墓の上に「秀吉悪逆」とか書かなかったと思うがね。
206.名無しさん:2018年09月01日 12:31 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※194
>もともとNO2の地位は信雄が持っていた
まあかつて自ら主君に据えた人物だから重用するのは当たり前だな。

>東国への交渉なども信雄がやっていた
北条氏との交渉は家康がやっていたはずじゃ?

>大老間にさほど権力の差がない
差がないのに何で前田利家死後誰も家康を止めれらなかったんだ?前田、徳川に下っちゃったよ?

>長宗我部・島津
だから秀吉の重臣級の大名を討ち取ったのか?母・妹を送り込まれたのか?

>森や池田殺したのって秀吉からするとメリットしかないからな。
秀吉個人にはメリットがあるが、対外的には池田・森レベルの武将を使いこなせない無能と思われるぞ。

>秀信はめっちゃ優遇されてるだろう。美濃一国与えられている。地位も非常に高い。
美濃一国と地位が高いだけで満足しろと?最低でも信長・信忠の旧領(直轄領)を返上すべきだろ?
207.名無しさん:2018年09月01日 12:52 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※196
>領土の奪い合いでもない。秀吉としてら死んでもらったほうがいい奴らを送り込んだだけだし
確かにそうかもな。だが秀次を名代に送り込んだ理由が分からなくなるぞ。
もし家田・森が上手くやった時に秀吉の手柄がなかったら困るから秀次をつけ、結果大失敗だったわけだ。

>家康は最初から人質として送りますのでと平伏していた
家康はあくまで養子という形で送った(秀吉も同意)し、平伏したのは後に大坂に行ってからだ。

>家康は大敗した結果降伏した
だったら何故秀吉は大敗させた家康を殲滅しなかった?数で勝り池田・森の様な「邪魔者」もいないぞ?

>母親は娘の見舞で送った事実などないし
遂に母を送り込んだ事実まで否定するのか?

>領地の通過で許可?家康に許認可権などない。総無時を家康が代行?
秀吉自身が家康自身を戦で破る事ができなかったせいで東国に関しては家康に譲歩していたんだよ。
だから西国平定を優先して後顧の憂いを失くした後、家康と共に北条征伐に赴いたわけだ。
唐入りは重要だが、国内の統一に比べたら優先度は低い。
208.名無しさん:2018年09月01日 13:07 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※196※197
>秀吉も同じことをしただけ
信長も母親は送らなかったと思うけどね?

>その後関東攻める時に与力として編入された
つまりまた家康の下に帰ってきたわけだ。

>家康も秀吉に対して子供と異父弟を人質に差し出す事で降伏交渉をしていたことがわかっている
しかし秀吉はそれを蹴り、最終的に養子を出す事のみという大幅な譲歩で講和した。

>信雄と家康から…
そもそも秀吉が自ら主君にした信雄を安土から追放した事から始まっているんだが。
家老も「不忠者」秀吉と密通していたから殺されただけ。
秀信という新しい主君を用意した秀吉が旧織田家中の支持を取り付けた結果、信雄の味方が家康など少数になった。

>家康は臣従しているぞ、上洛は理由をつけて先延ばしにしていたが
あくまで小牧・長久手では和睦。その後色々小細工して大坂で平伏させた時が臣従した時。
209.名無しさん:2018年09月01日 13:19 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※197
>家康が降伏して臣従していたからだよ。降伏したものは秀吉は討たない。
秀吉は北条氏の降伏条件を無視したよね?降伏した者は討たないが平気で騙すようだ。
まあ騙された北条氏が悪いんだが。

※198
当時はよくあったと言ったはず。家康は「組織的に虐殺」したのではなく黙認しただけ。
恐らく国内最後の戦になると思われるからガス抜きをさせたかったんだろう。加増する領地も知れてるしな。
秀吉が禁令を出せたのは、後に唐入りが控えていて兵士たちの稼ぎどころがあったから。
前提条件が違うよ。あと言いたいことは※199の人が言ってくれた。
210.名無しさん:2018年09月01日 14:11 ID:qUHa.Lmj0▼このコメントに返信
人気無いか?
俺は好きだけど
211.名無しさん:2018年09月01日 15:03 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※209
補足すると、「虐殺拉致略奪などが大量におきた」件は豊臣家に責任がある。
領民の生命を守るのは領主の義務、つまり秀頼の義務なわけだ。

しかし、豊臣家は部下の浪人衆の市民への乱暴狼藉を止める事ができず、その後の幕府軍の侵攻からも市民を守る事ができなかった。全て豊臣秀頼の責任で徳川家に非はない。
212.名無しさん:2018年09月01日 16:04 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
何か勘違いしている人がいるんだが、別に秀吉を貶める意図はない。

小牧・長久手で家康と直接武で争うのはまずいと感じた秀吉が考えもつかない手法で家康を屈服させた。
むしろ家康を屈服させた秀吉はすごいと言いたい。

小牧・長久手が家康の「惨敗」なら色々おかしいんだよ。
同じく「惨敗」した長宗我部は土佐一国に減らされ、島津は薩摩・大隅二国に減らされた。
しかし家康は(形式上は)五カ国を安堵され、その後は北条旧領を全て与えるという大盤振舞い。
「惨敗」した大名の中で家康のみ妹を妻にもらい身内同然の待遇を受けた(秀吉と家康の仲は良好だった)。
秀吉と対立していた大物でここまでの出世を遂げた大名は他にいない。

小牧・長久手を家康の「完敗」だという人に聞きたいが、
何故この機に家康の領地を没収しなかった?
もし本当に家康の完敗なら信長生前の三カ国あるいは長宗我部・島津の様に一・二カ国に減封してもよかったはず。
そしてその後の家康への過度な寵愛ぶりは何なんだ?どうして長宗我部・島津とはあんなに待遇が違う?

秀吉の目前で力を示した家康に一目置き、臣従後も重用したという事じゃないのか?
武でも知略でも秀吉が上だというなら家康を大身にする理由は全くないんだが?
そんな「雑魚」を出世させ五大老にまでして死後に天下を「盗られた」とか秀吉が間抜けに見えてくる。
家康の評価が高いほど、従えていた秀吉の評価は上がるという事だよ。
213.名無しさん:2018年09月01日 16:44 ID:9damSzMC0▼このコメントに返信
※6
中国で人気無かったらなんなんだよw
214.名無しさん:2018年09月01日 17:21 ID:9damSzMC0▼このコメントに返信
※67
そうか?家康は一応戦国時代の初期から戦い続けてる。寧ろ司馬懿より苦労して天下取ったんだぞ?
215.うっかり半兵衛:2018年09月01日 19:14 ID:efNwtQql0▼このコメントに返信
小牧長久手で
〉秀次みたいな雑魚をやっつけても秀吉本体がきたら
的な意見が有ったが、
例の四天王AAはってもらいたいよw
ちなみに、その秀吉本隊2万は本多平八郎忠勝含む500にびびって前に進めなくなったんだよw
すごいね秀吉さんw
216.名無しさん:2018年09月01日 20:34 ID:gF.e6y3f0▼このコメントに返信
※199
秀吉は戦争をするときは兵糧の負担は秀吉が責任をもち、民からの略奪は禁止していたが、
家康はそんなことお構いなしに略奪で賄っていた、大阪近辺で略奪拉致、放火が相次いで荒廃していたわけです。

全国の大名と一大名という構図は変わらず、兵力差も同じ家康が戦下手だからそうなっただけでしょ、
秀吉なら兵糧攻めで一兵も失わずに大阪城を陥落させていたでしょうよ

秀吉が降伏条件を破った?氏直の切腹から氏政ら四人に変えただけで、降伏条件はさして変わってねーぞウソつくな
217.名無しさん:2018年09月01日 20:41 ID:gF.e6y3f0▼このコメントに返信
※204
30万平方メートルもの広大な豊国神社をぶっ壊しておいて破壊してないとかないわ、
秀吉は信長の墓も菩提寺も破壊せず、足利家の菩提寺の復興も行っている。
明治政府は日光東照宮は破壊していない、
日本の歴史でも家康くらいのもんだろ、こんな外道な事した奴は
※205
家康なんて自分に逆らったら、数千人虐殺してるだろ、責任者だけの処罰で済ませている優しい秀吉とは大違いだ
218.名無しさん:2018年09月01日 20:50 ID:gF.e6y3f0▼このコメントに返信
※206
北条への交渉は家康と富田だが、佐々の降伏は信雄、関東や東北の諸氏との交渉の多くを信雄がやっていた、他にも前田や上杉や浅野などもやっている。家康の担当範囲は北条と最上くらいでむしろ小さい

利家の死後は家康が私兵を大阪城に入れて、豊臣公儀を乗っ取って、利長に濡れ衣をきせて権力から追い出して人質をとったからでしょ
誰も最初から家康なんぞに頭なんて下げたくなかった

長宗我部や十河の領土は、池田森と大差ないんだが、池田も森も子供や弟が後ついでダメージはない、むしろ秀吉からするとラッキーな話。
池田や森が自分が武功立てる為に危険な任務に志願して、死亡しただけでしょ?何もダメージはないわなあ。
堀は秀次軍を救済した後家康軍を蹴散らして、本陣まで迫った後で悠々と退却しており、堀は池田森ではなくて秀次の救済だけ頼まれていたのではないかな。

信忠の領土は信孝が美濃、信雄が尾張をもらっていた。織田家の直轄地を占有したのは二人、秀吉はのちに美濃を与えており厚遇している。
219.名無しさん:2018年09月01日 21:03 ID:gF.e6y3f0▼このコメントに返信
※207
池田森が活躍して三河占領を成し遂げれば、総大将秀次の箔付けになるようにして、失敗しても秀次だけは助けられるように堀を軍艦につけていた
秀次が秀吉の想像以上に無能だったみたいであるがね。まあ全体からするとどうでもいい小勢あいだがね

秀康は人質として送られていたのを養子にしただけだが、同じように信雄の娘もこの時人質として送られたが、その小姫も秀吉の養女になっている。信雄と家康は全く同じ扱いを受けていた事がこの事からもわかる

秀吉が家康を殲滅しなかったというが、優しい秀吉がそんなことするわけがない。毛利も長宗我部も島津も上杉もみな滅ぼして等いない。
自分に臣従したものは滅ぼさないのが秀吉

母を送り込んだ事実などないからね。そんなの江戸時代の創作で当時はただの見舞だし。実際朝日姫は短命であり、健康に問題があったようだしな

むしろ唐入りのほうが優先。秀吉は1585年には唐入りの方針を示しており、天下統一なんてのは唐入りの前座、北条氏が素直に臣従すれば北条征伐など行われず、そのまま唐入りが行われる予定だった。
220.名無しさん:2018年09月01日 21:11 ID:gF.e6y3f0▼このコメントに返信
※208
母親が人質になったことなどないよ

北条攻めの時は信濃衆の中では真田などは前田の与力として動いて北陸から攻めているが、真田を前田の家臣とは判断しないように木曽らも豊臣直臣であって家康の家臣ではない。
もっというと関東転封後も家康家臣の多くは秀吉に朱印状で領地が認められており、家康はあくまでそれら与力大名のまとめ役でしかない。
秀信が美濃あてがわれていたのと似たようなもんだ

信雄は信孝が秀信を安土城から岐阜城に拉致したことで、後見人の地位を解任されたので、代わりに信雄が後見人になっただけで、
信雄が秀吉の主君になったことなど一度もないぞ、書式などで上下関係が確認できるが、秀吉が信雄を上様と敬った事など一度もない
織田家宿老の秀吉と、織田家の当主である秀信に逆らった信雄が安土を追放され、その謀反に加担したのが家康

小牧長久手の時にすでに降伏です。脇坂家で発見された書状などから小牧長久手の途中から家康の降伏交渉は始まってます。
信雄と先を争って臣従争いをしていたのが家康
221.名無しさん:2018年09月01日 21:13 ID:gF.e6y3f0▼このコメントに返信
※209
北条の降伏条件というか開城条件は責任者の氏直の首
秀吉が反古にしたのは氏直の助命で、主戦派であった氏政ら四人の首にしただけだぞ。これで約束破りというのか?
むしろ温情だろう

家康が虐殺を黙認したのは仕方なかった?
秀吉の小田原征伐のように禁制をだして禁止すればいいだけだろ、なぜしなかったんだ?
222.名無しさん:2018年09月01日 21:17 ID:gF.e6y3f0▼このコメントに返信
※212
その戦では勝ったが政治的に負けたというのは江戸時代に作られたファンタジー
実際は家康は戦でも戦争で完敗して臣従してしまったのが当時の小牧長久手の戦い

長宗我部や島津のように自分の領土で戦う前に降伏して臣従したのが家康。
だから領土を削られなかった。
つまり彼らよりもへタレだったんです。秀吉と戦っても勝てないとわかりその前に降伏してしまった
上杉と同じパターンですね。素直に秀吉に降伏臣従したので、領土を安堵されのちに会津120万石に加増された
223.名無しさん:2018年09月01日 21:39 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※217※218
「神社の破壊はあったが墓自体は破壊せず放置した」し、
「三代家光の時に豊国神社の再建が検討された(幕臣の反対多数で中止)」。

>日本の歴史でも家康くらいのもんだろ、こんな外道な事した奴は
「天文法華の乱」を調べな。この時代は宗教施設の破壊ぐらい普通にある。
秀吉の遺体を晒して鞭打ちしなかっただけまし。

>数千人虐殺
何これ?聞いた事ないな。でもそれって相手側が領民を守る事のできない無能だったんだろ?

>家康の担当範囲は北条と最上くらいでむしろ小さい
北条が小さい?珍説だな。関東全域を治めていた北条が小さいとは。

>利家の死後は家康が私兵を大阪城に入れて…
前田利家が死んだから秀頼の後見役に家康がなった。そのために大坂城に入った。
前田は謀反を認めたし、高台院・淀殿・秀頼は家康入城を反対していない。
家康に政務役を任せたのは秀吉だぞ?遺言を見る限り秀吉は五大老・五奉行より家康・利家を頼みにしていたのは明らか。
そして利家が死に、利長が謀反を認めた事で権力が家康に一本化された。全て秀吉の望み通り。
224.名無しさん:2018年09月01日 22:05 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※218※219
>長宗我部や十河の領土は…
>池田森が活躍して三河占領を成し遂げれば…
長宗我部は秀吉の負けて大幅に弱体化していた頃だし、十河氏も池田・森程の力はない。
だから「秀吉個人にはメリットがあるが、対外的には池田・森レベルの武将を使いこなせない無能と思われる」と言ったはず。
秀吉を無視して勝手に動いたならともかく、秀吉が許可を出した上に秀次までつけたのだから「何もダメージはない」訳ない。
堀は家康の馬印を見て池田・森の援軍要請を無視して逃げた。池田・森に加わっても死んでいただろうからいい判断だよ。

堀は秀次も池田・森も助けてないじゃないか。
秀次を総大将にした秀吉の「任命責任」もあるぞ。だから自らに恥をかかせた秀次にブチ切れた。
2万人も動員して名代までつけた戦いを「どうでもいい」は苦しいぞ。死んだ池田・森は旧織田家中の大物だし。

>織田家の直轄地を占有したのは二人
信孝・信雄共に清須会議で相続を認められた領地じゃないか。正式に決まった事を「占有」?
美濃だけではなく尾張も与えろよ。信雄改易後に秀信へ尾張を与える事ができたんじゃないのか?

>秀康は人質として送られていたのを養子にした
だから秀康は最初から養子だって。その条件を秀吉は認めてる。
225.名無しさん:2018年09月01日 22:24 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※219※220
>秀吉が家康を殲滅しなかったというが、優しい秀吉がそんなことするわけがない。
毛利・上杉は元から秀吉と組んでいたじゃないか。秀吉が「優しい」は違うと思うがね。

>母親が人質になったことなどないよ…
見舞いってそれ秀吉の言い分だろ?家康から見ればどう考えても人質じゃないか?
家康は大政所を煮るなり焼くなり好きにできたが、大政所到着後早々に大坂に向かった。
母親を送ったのは家康への最後通牒だから、家康も覚悟を決めたわけだ。

朝日姫に関して、前の夫と無理やり離縁させられた事は気の毒に思うよ。
しかしこの婚姻のおかげで家康は豊臣一門待遇となり、朝日姫死後もそれが続いたから意味はあったと言える。

>むしろ唐入りのほうが優先。秀吉は1585年には唐入りの方針を示しており
おいおい、国内を安定せずに唐入りなんてできるわけないだろ。
いずれ秀吉も明に向かう予定なのに、国内に不安要素を残したままでは兵力を集中できない。
1585年のそれも今後の方針を大雑把に家臣に伝えた訳で天下統一を軽視していたわけじゃない。
唐入りの本格的なスタートも小田原征伐が終わった後だ。
226.名無しさん:2018年09月01日 22:48 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※220※221
>北条攻めの時は…
色々言っているが、結局家康は領地を維持できたしその後も関東全域を掌握していたわけだ。
それにしても木曽や真田は家康の与力にされた時に肝を冷やしただろうね。ついこの間までは敵だったのだから。

>信孝が秀信を安土城から岐阜城に拉致したことで…
信孝は後見役として安全な岐阜城に三法師をおいていただけだし、それを決めた清須会議の決定を破棄したのは秀吉。
三法師がいないため、代わりに信雄を北畠から織田家に復帰させ秀吉がその家臣となった。
「上下関係が確認できる」のなら「信雄>秀吉」は事実だったわけだ。三法師も信雄の手の内だった。
なのに秀吉は「格上の」信雄を安土より追放し(そのくせ許しを求めて会見するも決裂)、信雄は同盟者の家康を頼った。

>小牧長久手の途中から家康の降伏交渉は始まってます。
しかし欲をかいた秀吉が降伏を認めず、戦いは長引き結局秀康を養子にするだけで家康との講和は成立した。

>秀吉が反古にしたのは氏直の助命で、主戦派であった氏政ら四人の首にしただけだぞ。これで約束破りというのか?
自分で言ってて分からないの?北条の総意である「氏直の切腹」を氏政ら四人の首に変えてるじゃないか。
立派な約束破りだよ。北条は氏直の助命を頼んだか?どこに「温情」がある?
実績のない氏直より内政で有能だった氏政を生かす事が北条の総意だったのに、秀吉はそれを無視した。
北条の最期の願いを無視した秀吉が「優しい」とか思い上がりもいいところだな。
227.名無しさん:2018年09月01日 23:11 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※221
※226の補足
戦国時代は場合によっては子供より親の命を選択しなければいけない事が多々あった厳しい時代。
北条もそれを考えて能力の高い氏政の生存を望んだのに秀吉はそれを無視した。
負けた北条が悪いとはいえ、約束を破った秀吉は決して優しくはない。

>家康が虐殺を黙認したのは仕方なかった?秀吉の小田原征伐のように禁制をだして禁止すればいいだけだろ
ん?領民を守るのは領主の役目であり、「虐殺」は全面的に領主側の責任なんだが。
※209でも言ったが、大坂夏の陣は国内最後の戦になる可能性が高く豊臣家をつぶしただけでは恩賞が少なすぎる。
だから徳川家は「乱妨取り」を黙認した。「虐殺拉致略奪」を防ぐのは豊臣家の役割だし、徳川家の責任は全くない。
別の例だが、信長は義昭を屈服させるために上京一帯を焼き討ちしたが、この時の犠牲の責任は義昭にある。

秀吉が小田原攻めで禁令を出していたのは、民に対するアピールであって一種の「縛りプレイ」だぞ。
この時代「虐殺拉致略奪」は当たり前に行われていたが、信長・秀吉は人気取りのためにこの「縛りプレイ」をやったわけだ。
しかしこれはあくまで人気取りのためにやっているのであって、禁制を出すのが当たり前だった訳じゃない。
だから家康はこの時代のスタンダード通りに攻撃を仕掛けた。秀頼が有能なら領民を守り切る事ができるはずだからだ。
結果はそちらさんもご存知の通り。家康の人気のなさは無理に人気を取りにいかなかったところにもあるのかもな。
228.名無しさん:2018年09月01日 23:27 ID:GB5x26zN0▼このコメントに返信
生前から「性格悪過ぎ」と庶民にまで嫌われてたぐらいだし、現代ならもっと嫌われるのも当然。
蒲生氏郷なんて「あんな奴が天下人とかふざけんな」とまでコメントしてる。
229.名無しさん:2018年09月01日 23:28 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※222
>その戦では勝ったが政治的に負けたというのは江戸時代に作られたファンタジー
>実際は家康は戦でも戦争で完敗して臣従してしまったのが当時の小牧長久手の戦い
「ファンタジー」や「完敗して臣従」は言い過ぎだが、総合的に見れば秀吉の勝利だったのは間違いない。
家康は「信雄を守る」という勝利条件を満たせなかったのだから。

>長宗我部や島津のように自分の領土で戦う前に降伏して臣従したのが家康。
>つまり彼らよりもへタレだったんです。秀吉と戦っても勝てないとわかりその前に降伏してしまった
ヘタレ?大名にとっては「生き残る」事こそ一番大事。家康も景勝も最善の判断をしただけじゃないか。
家を残すために「ヘタレ」になるのはいけないのか?関ヶ原の時親兄弟に別れて戦った連中も「ヘタレ」か?
領国の全てを託されている大名に致命的な敗北は許されない。「生き残る」ためには臆病さも必要だろう。

長宗我部・島津・北条も秀吉と戦い抜く事を「誇りのため」とか勘違いして痛い目を見ただけ。
勝ち目のない戦いを続けるのは勇気でも何でもない。
家康は「秀吉と戦っても勝てないとわかり」、取り返しのつかなくなる前に大坂に出向いて平伏した。
その結果、秀吉は家康を重用し豊臣家第二位の地位につけ、自らの死後の豊臣家の政務を任せたわけだ。
家康はギリギリの綱渡りをやり切り見事に生き抜いた。本当に素晴らしい。
230.名無しさん:2018年09月01日 23:36 ID:MlYWfq9F0▼このコメントに返信
※228
「性格の良さ」が天下人の条件に含まれるなら足利尊氏は歴代最高の天下人だよ(※121参照)。
しかし尊氏は現代でそれ程人気があるわけではない。

蒲生氏郷のコメントって「あんなケチが天下取れるわけねぇじゃん」とかだろ。
氏郷は有能だったけど直ぐにお家断絶してるんだよね。
同僚からの評価はよくなかったかもしれないが、さっさと死んで断絶した蒲生に言われても説得力はない。

231.名無しさん:2018年09月02日 07:58 ID:wE4qdnGn0▼このコメントに返信
※223
墓も壊す予定だったが、北政所の頼みで墓だけのこして豊国神社ぶっ壊してるだろ。広大な豊国神社をな、明治政府は残したのに
天文法華の乱?豊国神社がどこで騒乱起こしたんだよ、アホか

家康は遠州攻めで何度も住民大虐殺やってるよ

徳川は北条や最上くらいしか担当していないから小さいよ、富田は徳川に北条に奥州の大名の多くを担当している
富田の下でやっていたといったほうがいいくらい

秀頼の後見役は前田家だぞ、家康は伏見で政務を担当する立場で役職が違う、だから私兵をつれて大阪城に入り、北政所を大阪城から追い出して占拠したのが家康、家康と利家は高齢の為、死亡した場合子供がその大老職を引き継ぐ事が秀吉によって決められている
なお大老の権限は実は奉行よりも小さい
232.名無しさん:2018年09月02日 08:08 ID:wE4qdnGn0▼このコメントに返信
※224
森や池田の所領は10万石ほどで長宗我部らと大差ないが?
そしてあの時は堀がもう少しやる気があったらそのまま家康を打ち取っていただろうな。家康は戦下手なんで

そしてどうでもいい戦いだろ?主戦場は尾張や伊勢伊賀などで、そこから遠く離れた三河への中入りなど成功すればラッキー程度
失敗したとしても主戦場にはなんの影響もない戦いだ、実際何も影響などでず、家康は中入りを警戒してその後は引きこもり、秀吉は難なく占領地を拡大した、池田や森の顔をたててやってやったもの過ぎない
死んだどころで秀吉にとってメリットしかない、実際これで織田家の宿老は秀吉のみとなり最大の受益者である。
家康は無能な働き者といったところか

秀信が相続すべき領地などなかったのに領地を与えた優しい人物が秀吉、莫大な領地を継承した秀頼から横領したのが家康
尾張もそのうち与えられた可能性はあるな、いや朝鮮一国を与える方針であったしな。そのくらい秀信は優遇されていた

秀康は人質だぞ、家康の降伏交渉の時点でそう決まっている。その後その人質を秀吉が優しいから養子にしただけ
233.名無しさん:2018年09月02日 08:17 ID:wE4qdnGn0▼このコメントに返信
※225
毛利も上杉も織田家とずっと戦ってる、織田家の家臣の家康よりもずっと敵対関係なんだが、何を言っているのか

母親の見舞が秀吉の言い分?人質なんてしている史料がどこかあるのかね?江戸時代の創作以外でね
煮るなり焼く成りできた?秀吉の妹結婚している時点で、家康の母でもあるのに?
当時の家康には絶対に殺せない人物なんですよ、自分の義母を殺すなんて当時の価値基準ではできないからね。
家康が相当なサイコパスでもない限り、おっと家康はそうだったっけ

秀吉は東国なんてほっといて唐入りを進めてるよ、北条が上洛して臣従を誓えば北条征伐などする必要もなく、唐入りが始まっただけ
北条征伐よりも唐入り計画のほうが策定が早くそのために行動しているからな。
もっといえば毛利征伐の頃から唐入りを予定していたと言われている。東国は北条などは臣従予定だったからな
234.名無しさん:2018年09月02日 08:31 ID:wE4qdnGn0▼このコメントに返信
※226
家康は真田にすら大敗し信濃の統治能力を完全に失っていた、その後北条攻めで与力として組み込まれただけ
関東での統治は秀吉の威光を背景にしただけだな、家康には統治能力もないので

三法師を安土に鎮座させるというのが清州会議の決定、これを破り岐阜に拉致監禁していたのが信孝、だから信孝は後見人を首になった
信雄が織田家に復帰したらなんで秀吉の主君になるんだ?信長の子供が出戻りしただけにすぎない。
信雄は織田家宿老である秀吉の家臣に過ぎないんだよ、だから秀吉の決定には逆らえず、安土からも追放された
信雄の上司が秀吉であり、信雄は最後まで家臣でしかなかった

小牧長久手では家康は降伏し、その証として人質送ったんだが?何を勘違いしているのやら。

>自分で言ってて分からないの?北条の総意である「氏直の切腹」を氏政ら四人の首に変えてるじゃないか。

何言ってんのお前、氏直は氏政があくまで降伏しないから、自分の意思で城をでて投降した自分の首で助けてくれとしてね。
それに対して秀吉は投降した氏直を助命し、代わりに氏政らの首を要求した、それに氏政が同意したことでやっと小田原城は開城したんだよ。
北条の総意というのなら氏政らの切腹こそがそれにあたる、氏直の切腹は氏直の独断専行だ。
時系列くらい頭にいれてろ
235.名無しさん:2018年09月02日 08:34 ID:wE4qdnGn0▼このコメントに返信
※227
つまり信長秀吉が優しくて、家康が外道ってことだろ?
恩賞出せないから略奪を認めたとかw野蛮人にもほどがある、
秀吉のようにきちんと恩賞を出せばいいだけだろうが、こういうケチな外道が天下を横取りするから碌な事にならなかった
※230
断絶させたのは徳川だろ、徳川が最低ってだけの話
236.名無しさん:2018年09月02日 12:28 ID:maCRiXAw0▼このコメントに返信
※231
だからこの時代の宗教施設は利権団体だと言っているだろうが。
大名並みの領地を持つ豊国神社を放っておく方が当時としてはおかしいんだよ。
日光東照宮の時とは時代が違うんだが?時代も状況も違うのに同列に語るなんて駄目だろ。
「天文法華の乱」は一例。当時の人間は平気で宗教施設を破壊する人種であったというね。

遠州攻めも領民を守れなかった今川が悪い。まさか義昭との対立で上京を焼いた信長が悪いとか言わないよな?
「人を殺したやつが悪い」というのは後の時代の倫理観で、この時代は「殺される方が悪い」だぞ。

家康が北条を担当していたのは親類だったからじゃ?富田って富田一白?優秀な人物だね。
息子の信高も豊臣家代表の家康に味方し、三成を討つのに助力した功労者。父親の代から家康とは良好な関係だったんだろう。

はい?前田家は「謀反」で後見役の地位を失った。言い掛かりだとしても認めてしまったらアウトなんだよ。
当時の伏見は荒廃しており政務役・後見役の家康の本拠地としてはふさわしくない。
そのため、家康は秀吉の「後見役は大坂城に」という遺言通りに入城しただけじゃないか。
高台院は家康との仲も悪くないし上記の通り「占拠」も合法。秀吉公認の政務役の家康に逆らう気か?
家康は徳川の当主であり、豊臣一門なんだよ。秀吉は豊臣と徳川の一体化を望んでいた。
全て秀吉の望み通り。逆に前田以外の三大老(特に毛利・上杉)は自分の利益しか考えず三成に乗っかっただけ。

奉行の三成を解任できる大老家康の権限が小さい?増田とかも家康には平伏していたのに。
237.名無しさん:2018年09月02日 12:50 ID:maCRiXAw0▼このコメントに返信
※232
同じ10万石でも織田家の最前線で戦い続けてきた実力者の森・池田と
秀吉に負け弱体化したばかりの長宗我部・それと互角程度の十河では実力は互角とは言えないな。

>そしてあの時は堀がもう少しやる気があったらそのまま家康を打ち取っていただろうな。家康は戦下手なんで
言えば言うほど短期決戦で「戦下手」の家康を討ち取れず、その後に天下を「奪われた」秀吉が間抜けに見えるから止めろ。

たしかに「中入り」は普通に考えれば「成功すればラッキー程度」だが、
「天才」秀吉の考えでは成功する可能性が高いと踏み、森・池田に名代秀次と「戦上手」堀をつけた。
確かに長久手では負けたが、家康の動きを抑える事ができたという戦略的な面では秀吉の勝利だった。

おいおい、池田・森は秀吉を主君として小牧に従軍していたんだろ?そして部下を使いこなすのは主君の役目。
秀吉にメリットがあろうが、「部下を使いこなせず無駄死にさせた」という悪評は出て来るぞ。
殺した家康も当時は戦術で勝つ事しか頭になく大局的に物事を見ていた秀吉には敵わなかった。

天下人となった秀吉なら直ぐにでも秀信に信忠の旧領尾張・美濃を渡すのは簡単だったが何故か渡さなかった。
秀頼の場合は「秀頼の名前」で領地配分が行われたから「豊臣家の意思」だよ。家康は秀頼の意思の下粛々と遂行しただけ。

秀康は「養子」だって。先述の富田が「養子として」秀康を受け取りに行った。秀吉が秀康を気にいったのは事実だが。
238.名無しさん:2018年09月02日 13:09 ID:maCRiXAw0▼このコメントに返信
※233
信長死後の秀吉の話をしているんだが?
秀吉が独自の外交をできる様になって真っ先に毛利・上杉と組んでいる。
清洲同盟の効力が切れた時点で家康は信長の家臣じゃない。だから織田の甲斐・信濃を奪った。

母親は建前はどうであれ事実上の人質だろ?母を送る程家康の事を信頼しているという秀吉の意思表示だ。
家康もそれが分かっていたから直ぐに大坂に向かう決心をした。
言っとくが家康は大政所を殺すまでは言い過ぎだが同盟者の北条に送る事も出来た。まだ北条はピンピンしてるから。
家康がサイコパスかは知らんが、信長・秀吉にもその要素はある。

・良心が異常に欠如している → 三人全員
・他者に冷淡で共感しない → 秀吉・家康
・慢性的に平然と嘘をつく → 三人全員
・行動に対する責任が全く取れない → これは全員違う。
・罪悪感が皆無 → 三人全員
・自尊心が過大で自己中心的 → 信長・秀吉
・口が達者で表面は魅力的 → 完全に秀吉

当時の史料を見る限り秀吉の「明るい」性格は表面だけで、実際は冷酷で容赦のない性格だったのは間違いない。

239.名無しさん:2018年09月02日 13:30 ID:maCRiXAw0▼このコメントに返信
※233※234
信長の唐入りは「天下統一が叶ったら次はあれをやりたいな」程度に行っただけで正式決定ではない。
秀吉も今後の方針を配下の大名に伝えただけで天下統一をないがしろにしていた訳ではない。
前も言ったが、いずれ秀吉は明に渡りインド王になる予定なんだから国内を確実に安定化させるのは必須。

真田との戦いも「小競り合い」と言えるのでは?
与力という事は一応家康の部下なわけだ。
秀吉の威光を利用していたのは事実だが、家康に統治能力がないというのはおかしいぞ。
豊臣家は自領の統治能力もない家康に天下を「奪われた」のか?

当時秀吉の手元に三法師がいなかったから、信雄を代わりに主君にして信孝に対抗したと言ったんだが。
まあ秀吉が清須会議の決定を破棄した時点で信孝は後見役から外れたがな。
自分で主君に祭り上げたという事実がある以上「信雄>秀吉」は変わらない。
そして主君信雄を追放したのが秀吉。下剋上の時代だから別に驚く事じゃない。

秀康は養子。富田が「養子として」秀康を受け取りに行った。
240.名無しさん:2018年09月02日 13:40 ID:maCRiXAw0▼このコメントに返信
※234※235
大名は織田・豊臣の様な縦社会や毛利・北条の様な横社会と様々だ。
北条氏は一族の仲が良く身内同士の争いも起きなかった一族。
氏直が自らの首を差し出すのに誰にも相談しなかった訳がない。氏直のみの首が「北条の総意」。
秀吉はその意思を汲まずに氏政ら4人を死に追いやった。約束破りじゃないか?

信長・秀吉は進んで「縛りプレイ」をする変わり者で、家康は当時の普通の思考で物事を行っていただけだよ。
恩賞に略奪が含まれるのは当時の常識。上杉謙信・武田信玄レベルの大名もそうしてる。
確かに現代人から見ると当時の日本人は野蛮人だったと言えるな。宣教師も日本人の習慣を野蛮と言っているし。

ケチも何も国内に与えられる恩賞はないし、どっかの誰かが唐入りをしくじったせいで再度の出兵は躊躇される。
ならば当時のスタンダード通りにやらないと、「御恩」と「奉公」が成り立たないぞ。

蒲生に関しては、断絶する様なきっかけを作った蒲生に全責任がある。
織田秀信も秀頼に逆らったために改易された。実行したのは豊臣家だが、責任は秀信にある。
241.名無しさん:2018年09月02日 15:54 ID:maCRiXAw0▼このコメントに返信
※240
補足
勘違いしている方がいるが、この時代は「騙す」側より「騙される」側が悪い。
また「殺す」側より」「殺される」側が悪い。そういう異常な時代だった。

信長に追放された義昭が悪いし、秀吉に天下を「奪われた」織田家が悪いし、家康に天下を「奪われた」豊臣家が悪い。
信長の焼き討ちを防げなかった義昭が悪いし、家康の焼き討ちを防げなかった氏真が悪いし、秀吉に負け騙された北条が悪い。

信長や秀吉は、権力者として情報操作を行いそれらを正当化しようとした。
「信長は義昭が無能だったので追放した」や「秀吉は織田家から信任されていた」とかだね。
状況的にかなり苦しい言い訳だが、後世の人間である我々の多くはその「情報操作」に乗せられているわけだ。

それに比べて信長・秀吉の様な「変わり者」ではなく、
普通の思考の大名であった家康は「情報操作」で信長・秀吉に劣り、不利な事実を消しきれなかった。
その代わりに後世の将軍・幕閣は家康を美化する話を盛って相殺しようとした、そう言う事。
242.名無しさん:2018年09月02日 22:03 ID:gm98xk6h0▼このコメントに返信
何言ってんだよ。最初から徳川家康は織田信長の家臣じゃねえよ。同盟者だ。鎖国やったのも徳川家光。

徳川家康のアンチって徳川家康を知らないだけじゃねえか?
243.名無しさん:2018年09月02日 23:06 ID:maCRiXAw0▼このコメントに返信
※242
最初に言うが自分は家康アンチではない。むしろ好きだ。

建前では同盟者だったが、信長晩年の頃は力の差がありすぎて事実上の家臣扱いだった。
信長の死直前に家康が上洛したのも信長へ駿河をいただいたお礼を言うため。
本能寺の変の際に明智光秀は「家康を討つ」と部下に言っていたそうなので、
信長は家康の上洛の際に、家康粛清を考えていた可能性もある。三カ国が丸々信長のものになるからね。
その後、家康は織田家の甲斐・信濃を手に入れるが、信長の死で同盟関係は無効になったため問題はない。
そして一時的に織田家の当主になった織田信雄が家康と再び同盟を結んだ。

「鎖国」体制を完成させたのは徳川家光及び当時の幕閣。西欧で宗教戦争をしていた影響という説がある。
しかし、一番の理由は島原の乱の様な民衆とキリスト教の結びつきを断つためだろう。

「鎖国」は秀吉から始まった禁教政策が「鎖国」という形で完成したもので家光のみがやったというのは違うかも。
244.名無しさん:2018年09月04日 22:29 ID:LwDItK1.0▼このコメントに返信
明治大正昭和の日本が抱えた問題はおおよそ徳川政権に原因がある
 
今の日本で問題となる日本人の民族性も半分くらいは徳川政権に原因がある
 
そもそも雲の上の存在のはずの家康が下々にまで「あんなやつに支配されるくらいなら豊臣のままでいい」と思われるとか壮絶すぎる
245.名無しさん:2018年09月05日 18:03 ID:14q0dxQu0▼このコメントに返信
※244
>明治大正昭和の日本が抱えた問題はおおよそ徳川政権に原因がある
前時代の問題点が残る事はよくある事。江戸時代も戦国時代由来の浪人問題があった。

>今の日本で問題となる日本人の民族性も半分くらいは徳川政権に原因がある
戦国時代の日本人の性質は「殺される前に殺せ」「騙される奴が悪い」だったんだが。それでよかったとは思わない。

>そもそも雲の上の存在のはずの家康が下々にまで…
下克上上等な時代の人々からすれば、乱世を終わらせて出世・略奪のチャンスを奪った家康は嫌だろうな。
246.名無しさん:2018年09月08日 21:43 ID:ZpFeHTmi0▼このコメントに返信
法律を機密文書指定して、庶民は裁判に掛けられるまでその内容を知ることができなかったなんて、そんな政治してた奴が名君だとかとんだブラックジョークだな
247.名無しさん:2018年09月09日 21:45 ID:sTyBVP9E0▼このコメントに返信
※246
『公事方御定書』は家康が制定したものではない。
第一まだ近代国家ではない江戸時代の事を現代と同列に語るのは暴論。

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