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2018年08月22日 09:20

古代ギリシャ←すごい 古代ローマ←めっちゃすごい 中世ヨーロッパ←これ

古代ギリシャ←すごい 古代ローマ←めっちゃすごい 中世ヨーロッパ←これ

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引用元:古代ギリシャ←すごい 古代ローマ←めっちゃすごい 中世ヨーロッパ←これ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1534642264/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:31:04 ID:vY4
なぜこの流れで宗教対立してるだけのガッカリ時代に突入してしまうのか

2: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:34:11 ID:AKP
か、活版印刷…

3: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:35:20 ID:vY4
>>2
中国の方がはやいんだよなぁ・・・

6: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:36:56 ID:RgI
古代ローマもキリスト教弾圧すごかったやん

13: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:40:12 ID:tq7
>>6
残当

7: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:36:56 ID:A24
気候が変動でもしたんやないの? 食料生産量が減ったら荒れるし

8: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:37:00 ID:KMd
でも一旦あの時代を越えないと民主主義とかもないから

9: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:37:18 ID:RaL
ファッ!?裏切られたやんけ!
建物全部ぶっ壊して更地にしたろ!←えぇ...

10: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:37:42 ID:ERQ
うんこ捨てたろ!w

14: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:40:45 ID:QES
トイレ文化とか中世ヨーロッパで一気に衰退したしな

16: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:40:52 ID:vY4
大航海時代・植民地時代←いけるやん!
産業革命・フランス革命←あぁ^~(恍惚)
二度の世界大戦←すっごいなぁ

現代ヨーロッパ←しょっぼ

なぜなのか

17: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:41:16 ID:uvi
>>16
ドイツ「ほーん?」

26: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:43:53 ID:vY4
>>17
トルコと中国が死んだら一緒に死にそう

21: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:41:39 ID:tq7
>>16
ドイツが躍進するとヨーロッパは暗黒化する

ラテン系が強いときのヨーロッパはまとも

22: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:41:56 ID:KMd
>>16
フランス革命は恍惚とならんやろ

20: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:41:31 ID:LLr
古代ローマで焼かれたギリシャの文献が無傷で残ってたら歴史が普通に変わってた

25: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:43:34 ID:A24
産業革命当時のイギリスって、労働者が使い潰しされてたんやろ?
そこまでええ時代でもないと思うけど

31: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:48:02 ID:vY4
>>25
でも科学技術が矢継ぎ早に進化していくのは目を見張るもんがあるやろ
蒸気機関の改良過程とかおもろいで

労働者と資本家の地位が明確になって現代社会の構造につながってくるのも面白いし

47: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)11:28:14 ID:n7v
>>25
まずい飯になったのは産業革命のせいやって言うじゃな~い
新鮮な食材を流通させるのは無理なので
とにかく食えればええってことで火をしっかり通すようになったそうな

28: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:44:18 ID:QES
古代ローマ 水洗トイレ完備やで 風呂もつくったやで
中世ヨーロッパ ウンコ路上にばら撒くで くっさいから香水開発したで

29: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:47:32 ID:KMd
近世あたりからの巻き返しが面白い

中世はわかりやすく解説した本が少ないのがね

35: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:49:56 ID:RgI
>>29
中世ヨーロッパ史はフランス→イギリス→ドイツの順とかでやればわかりやすいんやないの
1冊でまとまってる本は中々ない
学ぶと割と面白いけどね

30: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:47:45 ID:tq7
イスラムから科学技術盗んでなかったら滅亡してたよな

34: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)10:49:46 ID:vY4
>>30
あれだけ先人たちが頑張ってイスラム勢力からヨーロッパを守っていたのに
現代ヨーロッパ人が自分からイスラム勢力を招き入れているという悲哀

38: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)11:05:41 ID:tq7
暗黒中世はあっちさんでは日本における応仁の乱的な扱いなんやろか

39: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)11:08:54 ID:RgI
>>38
農民は大迷惑やけど
貴族はスポーツ感覚で戦争やってるからちょっとちゃうな

40: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)11:09:40 ID:tpn
ドイツが悪い(適当

42: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)11:17:20 ID:l6O
暗黒中世説は偏見やって言うよな
技術的なモンをいちいち見てみると農法とか科学技術とか
ちゃんと個別に進歩してるらしいで

57: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)13:30:43 ID:zbI
>>42
ワイもそれ聞いたことある 最近は中世見直す考えでてきたと

50: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)11:37:32 ID:jR2
あとはあれや、産業革命で労働者の労働時間あがって都市過密化による住宅環境悪化でキッチンなしやから
飯つくる時間や環境なく外食店、出店の文化が出来上がったらしいな

56: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)13:29:54 ID:59j
一応時計作れるようになったり進化はしてる部分もあるで

58: 名無しさん@おーぷん 2018/08/19(日)13:33:16 ID:59j
ただ文化レベルについては確実に衰退したな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年08月22日 09:32 ID:qqkb3JFO0▼このコメントに返信
風呂文化が廃れた理由ってキリスト教が原因だっけ?

無くなったせいで伝染病蔓延だし。
2.名無しさん:2018年08月22日 09:33 ID:2D0VMLXk0▼このコメントに返信
解り易いたとえで言うと、今の平和ボケした欧州がイスラム勢に乗っ取られる、
または平和ボケした日本が中国に侵略される、みたいなもんやろ。
宗教対立は一神教の宿命だ。
3.名無しさん:2018年08月22日 09:35 ID:r6fXta6y0▼このコメントに返信
一神教なんて作らなければな
頭がおかしい人間を量産する
4.名無しさん:2018年08月22日 09:36 ID:CjMCjnsP0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパは小領主乱立と宗教勢力からの圧力のせいで体系だった研究やその継承が出来なかったから暗黒だったんやで。農業技術などガリア時代からローマを凌駕してた事もあったし科学技術はイスラムから輸入された物が多かったから進歩してたように見えるけど現実は進歩する下地が無かった。 個人的に研究してた奴が居た事は否定せんが、そういう連中を魔女扱いしてたのが中世暗黒時代。
5.名無しさん:2018年08月22日 09:44 ID:S6CAZLjA0▼このコメントに返信
逆に考えるんだ、古代ローマが凄すぎたと考えるんだ
6.名無しさん:2018年08月22日 09:45 ID:LmEwjjCe0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパは、魔女狩りで「めちゃこわい」
7.名無しさん:2018年08月22日 09:51 ID:70OGpDip0▼このコメントに返信
当時の日本

辺境にいる、未開人
8.名無しさん:2018年08月22日 09:53 ID:p71swvl70▼このコメントに返信
産業革命時代のイギリスなんて有毒スモッグモクモクで地獄やぞ
9.名無しさん:2018年08月22日 09:54 ID:S.X0lYMR0▼このコメントに返信
中世の欧州?
魔女狩りとチェンバー ポットか?
10.名無しさん:2018年08月22日 09:59 ID:5CBZ2iBI0▼このコメントに返信
道端に平気で糞尿捨てていたのはイメージ悪いよなあ
11.名無しさん:2018年08月22日 09:59 ID:HA.AaBdQ0▼このコメントに返信
中世暗黒時代って技術が進歩しなかったからだけで言われてるわけちゃうやろ
あの時代はキリスト教の闇というか、正確に言うと権力のため道具になった宗教の恐ろしさが絶頂に達してるからな
12.名無しさん:2018年08月22日 10:02 ID:ugLGw57X0▼このコメントに返信
十字軍とカノッサの屈辱とペスト
13.名無しさん:2018年08月22日 10:02 ID:bXW0ztUi0▼このコメントに返信
※1
大概の停滞はキリスト教のせい
ただし、大航海時代と植民地の拡大はキリスト教のおかげ
異教を人間扱いしないセンスがないとあれだけのことはできないだろう
14.名無しさん:2018年08月22日 10:05 ID:aqGJaARW0▼このコメントに返信
法制史学ぶとわかるけど中世ヨーロッパで確立されたカノン法(教会法)は現在の婚姻・離婚・相続の法体系の基礎になってる。
キリスト教は負の面が大きいけどプラスの面も一応あるんだよな。
15.名無しさん:2018年08月22日 10:08 ID:CjMCjnsP0▼このコメントに返信
※12
カノッサの屈辱には、「和解後王はグレゴリウス七世を殺害せんと、狂ったように追い回した」というオマケが付く。
16.名無しさん:2018年08月22日 10:13 ID:dlbDe7HV0▼このコメントに返信
※3
古代ギリシアやローマの文明を守っていたのは一神教のイスラム教徒だし、
近代文明を築き上げたのは一神教のキリスト教徒だけどな。
17.名無しさん:2018年08月22日 10:13 ID:lIPVBukI0▼このコメントに返信
陳腐な慰め陳腐な慰め!
18.名無しさん:2018年08月22日 10:14 ID:v2gatHqn0▼このコメントに返信
一度便利を体験したら戻れなくなるのが人間
それを無理やり後退させる力があった、って事だろ?凄まじいなキリスト教
19.名無しさん:2018年08月22日 10:17 ID:zXPRPvwQ0▼このコメントに返信
こういう話題だと古代ローマ上げするヤツ多いけど、普通に同時代の秦・漢やペルシャ(パルティア)の方が凄いんだよなぁw
後世にヨーロッパ人が天下獲ったせいでギリシャ・ローマは持ち上げられすぎ。

科学と宗教や思想の分離→科学と技術の融合→大航海時代~産業革命を成し遂げたヨーロッパ人は凄いけど、ぶっちゃけギリシャ・ローマはそこまでじゃない。あの程度の古代文明は同時代にそこそこある。メタな言い方だとローマは万里の長城を造れずゲルマンに乗っ取られて復活できずに文化も文明も継承できずに暗黒化し、中原政権は何度も造っては征服されてるけどそれこそ何度も復活して征服民族の方を取り込んで文化も文明も継承してる。
殷代から中華人民共和国まで平たく言えば字も文法も宗教も同じ。同じ事は実はペルシャ(イラン)にも言える。ヨーロッパはそうではない。
20.名無しさん:2018年08月22日 10:17 ID:J9wQ8T7n0▼このコメントに返信
フランク王国の成立まで、バルバロイ文化一色になったからなぁ。
考えてみると、キリスト教という統一した考え方があったから、何万人クラスの集住も復活したのだろうし、宗教も保険になるんだな。
21.名無しさん:2018年08月22日 10:26 ID:v7IgnqUn0▼このコメントに返信
異教徒狩り中世魔女狩り近世、定期。
22.名無しさん:2018年08月22日 10:35 ID:XEh4vTSG0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパの大発明
多種多様な拷問具
23.名無しさん:2018年08月22日 10:38 ID:pNfbMgGo0▼このコメントに返信
※1
元々ゲルマン文化に入浴の習慣がなかったから、、、
まぁ日本でも入浴の習慣が一般化するのは江戸時代になってからだし
昔は入浴習慣ある方がめずらしいよ、、、
24.名無しさん:2018年08月22日 10:38 ID:kj27EMPU0▼このコメントに返信
オスマンさんシルクロード使わせてほ…やっぱいーっす船で遠回りしますごめんなさい
25.名無しさん:2018年08月22日 10:43 ID:pNfbMgGo0▼このコメントに返信
※15
「屈辱」ってわりには、その後ハインリヒ4世はライバル王も倒してドイツ王権確立し
教皇をローマから追い出しちゃったり
若干イメージとは違う結果になってるよねぇ、、、
26.名無しさん:2018年08月22日 10:54 ID:OSBA9bW70▼このコメントに返信
そんなこと言いながらも白人お嬢様がお花摘みに出て行ったらコソコソ後付いてくんやろ?
埋めたのに掘り起こして「ほホォ^~」とかやるんやろ?
ワイはやるよ?
27.名無しさん:2018年08月22日 10:57 ID:pNfbMgGo0▼このコメントに返信
※24
西欧中世って、トルコ(イスラム圏)とはけっこう経済的に強くつながってる時代ではあったのよ、、、

例えば、キリスト教下ではキリスト教徒の人身売買は禁止されていたので
キリスト教徒じゃないユダヤネットワークを使ってトルコ(イスラム圏)の奴隷市場に戦争捕虜を売っていた
だから当時の宮廷には王に保護されたユダヤ官僚が必ずいたりする、、、

強硬に宗教戦争した十字軍や騎士団イメージが強いけど、実際は宗教を超えた妥協と融和の世界でもあるんだよねぇ、、、
つかスコラ哲学とか、文化的にも独自発展はしてるよのね
イスラム哲学に負けないくらい、というかルネッサンス生み出した分より発展した哲学だ
と自分は評価していいとおもうけどなぁ、、、
28.名無しさん:2018年08月22日 11:07 ID:ugLGw57X0▼このコメントに返信
キングダムオブヘブン、ロビンフッド、薔薇の名前
29.名無しさん:2018年08月22日 11:07 ID:nFlaB.QN0▼このコメントに返信
※24
インド航路開拓はプレステ・ジョアン(伝説のキリスト教国)探索も兼ねてなかったっけ?
そ~いや大航海時代Ⅱのジョアンの表向きの航海理由もプレステ・ジョアン探索だったっけ
30.名無しさん:2018年08月22日 11:17 ID:dF1RLn4N0▼このコメントに返信
よく◯◯十字軍なんて言って十字軍を持ち上げるけど、実際の十字軍なんて無抵抗の市民を虐殺したり、同じキリスト教のビザンチンを攻撃したり、少年兵を奴隷として売り飛ばしたりと悪の限りを尽くした集団なんだよな。
31.名無しさん:2018年08月22日 11:22 ID:NMAbnLIj0▼このコメントに返信
建築、製鋼術や航海術などなど中世ヨーロッパの間に古代ローマより
発達を遂げた分野なんて少なくないのになあ。
32.名無しさん:2018年08月22日 11:29 ID:NMAbnLIj0▼このコメントに返信
※1
一部の修道院の戒律を墨守すれば、一年に二回しか入浴しちゃいけないってだけで
実際にそこまで極端なことをしてる人は極少数やで

作業内容の都合上、異臭と切っても切れない皮なめし職人なんて特定の街区に集中
しなければいけなかったほど、中世ヨーロッパの人間も衛生には気を遣った

都市に点在する浴場なんて理髪店や外科医院も兼ねた、庶民にとっての一大娯楽施設やぞ
33.名無しさん:2018年08月22日 11:31 ID:CjMCjnsP0▼このコメントに返信
※23
沐浴の習慣は有ったんじゃないの?

キリスト教の場合は何らかの規制を設ける事によって苦行の代わりとし信仰を高めるという目的があった。
法王の中には「異教を駆逐するためには卵を食べない・体を洗わない」と公言する人も居たらしいし、そういう事だろ。

そもそもキリスト教徒は入信時や告解の時に水被るから、元から習慣が無かったはずは無い。
湯に浸かるのは非常にレアだろうけど。
34.名無しさん:2018年08月22日 11:31 ID:.uEIkQC50▼このコメントに返信
封建時代(マルクス用語ではない)は
どこも馬鹿に見えるよ。だって国自体が
学級崩壊してるようにしか見えない時
あるからな。指揮官の言うこと聞かず
突っ込んで自滅するスタイル嫌いじゃない
35.名無しさん:2018年08月22日 11:34 ID:CjMCjnsP0▼このコメントに返信
※31
建築に関してはルネッサンス期にようやく古代ローマの模倣をやってたぐらいで、そんな進んでない。
航海術が進んだのも大航海時代直前からで、それすら羅針盤等シナ~イスラムから輸入した物が無ければおぼつかなかった。
36.名無しさん:2018年08月22日 11:36 ID:aLsFJjI.0▼このコメントに返信
共和制ローマ→帝政ローマ時代は王権神授じゃなくて民衆の支持での共和制であり皇帝であったから権力が不安定だった
そこで中東なんかのオリエント君主みたいに王権神授へ移行するのにキリスト教を利用したらその後蛮族とかの侵入で宗教の方が力を持つようになったからでしょ
37.名無しさん:2018年08月22日 11:38 ID:aLsFJjI.0▼このコメントに返信
※1
ローマ帝国で弾圧されたせいでローマ帝国は堕落した生活をしてたって貶めるためにローマ文化を否定したのが始まりやで
38.名無しさん:2018年08月22日 11:38 ID:.uEIkQC50▼このコメントに返信
そうかな尖頭アーチとかローマに無かった
気がするけど。高さで言えば中世の大聖堂
でやっとピラミッドの記録抜いたんだろ?
39.名無しさん:2018年08月22日 11:40 ID:NmoPigp10▼このコメントに返信
※19
古代漢民族って復興したっけ?
40.名無しさん:2018年08月22日 11:43 ID:FwDZGyHG0▼このコメントに返信
今から1000年前ならヨーロッパより日本の方が文明国。
41.名無しさん:2018年08月22日 11:45 ID:FwDZGyHG0▼このコメントに返信
殷代から中華人民共和国まで宗教が同じ?
世界史苦手?
42.名無しさん:2018年08月22日 11:47 ID:NMAbnLIj0▼このコメントに返信
※35
だいたい西暦1300年くらいまでが高期中世、すなわち中世の範囲に収まる。
そこに留意するとロマネスク建築とルネサンス建築の間に、12世紀後半以降の
ゴシック様式が挟まるで。
ヴァイキングは潮流、渡り鳥や風向きを読む航海術を洗練させてグリーンランドや
北アメリカに到達したし、堅牢かつ要員数が少なくて済むコグ船も中世の間に
登場した船や。
43.名無しさん:2018年08月22日 11:50 ID:.uEIkQC50▼このコメントに返信
中世ははじめのうちは敵見くびって勝手に
先陣したりするくせに敗けだしたら
勝手に逃げたり裏切ったりする輩
ばかりにしか見えないからな
44.名無しさん:2018年08月22日 11:57 ID:NMAbnLIj0▼このコメントに返信
※35
中国式の水に浮かべる羅針盤の改良は、マルコ・ポーロがそれを持ち帰ってから
早期に行われてるよ。ピエール・ド・マリクールが水の要らない羅針盤を作り上げたのは
1260年頃。15世紀半ば頃からとされる大航海時代までには、なおも二百年くらいあるから
直前とは言えない。
45.名無しさん:2018年08月22日 11:59 ID:.uEIkQC50▼このコメントに返信
大体秩序だったの物の方がカオスより良く
見える訳で主人公が諸侯共の時点で
良く見える訳がないんだよ
46.名無しさん:2018年08月22日 12:08 ID:NMAbnLIj0▼このコメントに返信
っと、マリクールのコンパスはマルコ・ポーロの旅より前の改良だった。
47.名無しさん:2018年08月22日 12:10 ID:.uEIkQC50▼このコメントに返信
帆船側面に大砲乗っけ出せたのも造船術の
賜物なんだろうね。
48.名無しさん:2018年08月22日 12:15 ID:.uEIkQC50▼このコメントに返信
モンゴルに破壊されてない地方のが
モンゴル以降モンゴルに蹴散らされた
地方を越える様を見てるとやっぱり
モンゴル再評価は出来ないよ。
明より宋のが良いし、イラクはエジプトに
逆転されたし、ヨーロッパは着実に発展した
49.名無しさん:2018年08月22日 12:20 ID:.S.Ox5NF0▼このコメントに返信
中世には小氷河期があり、戦争が絶えず、教会が俗世を支配し、重税が課されて、
ルネッサンスが始まるまでは、みんな生きた心地がしなかったからじゃない?
50.名無しさん:2018年08月22日 12:22 ID:1msTJOKZ0▼このコメントに返信
ギリシャ人のセ.ッ.ク.スって凄いんだからぁぁぁあ!
51.名無しさん:2018年08月22日 12:23 ID:1msTJOKZ0▼このコメントに返信
そっちかよっ!
52.名無しさん:2018年08月22日 12:27 ID:1msTJOKZ0▼このコメントに返信
ギリシャだけにメテオラ〜 どんだけぇぇぇえ
53.名無しさん:2018年08月22日 12:34 ID:.uEIkQC50▼このコメントに返信
いつも詳しく説明する世界史の先生が
露骨に「女の平和」の説明スルーしたのを
思い出した。スルーして当然だ。
54.名無しさん:2018年08月22日 12:46 ID:QZMuLit.0▼このコメントに返信
中世と近世を混同している奴多すぎ問題
分けて学ばなかった世代もいるからある程度理解はできるが…
55.名無しさん:2018年08月22日 12:51 ID:LEwWesM60▼このコメントに返信
※1
風呂が古代から風.俗を兼ねてたせいで性.病の温床になってたからだぞ
それに風呂の水も汚いせいで実際に病気の原因になりうる環境だったので一概に宗教的迷信とは言い切れない
56.名無しさん:2018年08月22日 12:52 ID:hl4c.nY10▼このコメントに返信
中世でも技術とか発展はしているけど、それが庶民の暮らしの向上につながっていないと思う

古代ローマは、多民族・多文化・多言語・多宗教な地中海世界で、アウグストゥスから五賢帝まで200年ほど「辺境の守備も堅固で,異民族の侵入もなく,国内の治安も確立して交通,物資の交流も盛んとなり,ローマ帝国内各地では都市が繁栄し,平和を謳歌した」ってとこが凄いかと

技術とか未発展なところがあっても、国家が平和と治安を確立した事で、物資が広大な帝国内を循環出来て安定した暮らしが出来たのがローマかと

あとローマ帝国は「パンとサーカス」で堕落というイメージあるけど、実際は「今すぐ餓死しないように保障する」だけで、ちゃんと働かないと生活していけない。ちょうど同じ時代に「パンだけで生きていける訳ねぇだろ!」って大工さん言っているしw
57.名無しさん:2018年08月22日 12:52 ID:CjMCjnsP0▼このコメントに返信
※55
古代のイタリアに性病なんて有ったのか?
58.名無しさん:2018年08月22日 12:54 ID:LEwWesM60▼このコメントに返信
※49
10世紀以降は中世の温暖期と呼ばれる時期になってるぞ
異民族の乱入もなくなったこのころから西欧は大規模な開墾をし人口が増え技術を発展させたから暗黒なんて言えるのは精々10世紀までだろう
59.名無しさん:2018年08月22日 12:56 ID:LEwWesM60▼このコメントに返信
※57
むしろなんでないと思ってるの?梅毒と勘違いしてる?
60.名無しさん:2018年08月22日 12:58 ID:zGfcO9Bj0▼このコメントに返信
最近日本におけるドイツの評判が悪い件。
61.名無しさん:2018年08月22日 13:03 ID:VxzowTGb0▼このコメントに返信
※10
古代ローマでもうんこは窓から捨ててたぞ
62.名無しさん:2018年08月22日 13:11 ID:1msTJOKZ0▼このコメントに返信
*61 現代でも韓国ではトンチルといいウンコを壁に塗りたくる攻撃があるぞ。
63.名無しさん:2018年08月22日 13:11 ID:Ep0nfzyC0▼このコメントに返信
中世は精神の時代やろ。あの深刻な中世壁画を知らんのか。現代のボンクラには精神性は見えんわな。
64.名無しさん:2018年08月22日 13:15 ID:pNfbMgGo0▼このコメントに返信
※33
沐浴の習慣は騎士階級と都市部だけの話(洗濯と入浴が流行した)
多くの農民には病気治療用蒸風呂だけだったような、、、

都市の共同浴場は、公衆衛生というよりは、なんというか売春の場という役割が大きかった気がしますねぇ、、、
65.名無しさん:2018年08月22日 13:22 ID:pNfbMgGo0▼このコメントに返信
※56
農業革命で農業生産力上がったから、農民の懐は豊かになってるよ、、、
農業用家畜が広まったのも西欧で耕作地がひろがったのも中世だったりする、、、

逆に古代ローマ時代は奴隷制のおかげで、農法革新や農業生産性はあまり上がらなかったから
農民にとってはあんまりいい時代じゃなかったりする、、、

66.名無しさん:2018年08月22日 13:33 ID:BPYPf57v0▼このコメントに返信
ルネサンス期の音楽は好きだけどな。あの頃の楽器の音色は現代楽器より繊細でいいよ。現代楽器は音量重視だから鈍重。
67.名無しさん:2018年08月22日 13:35 ID:G2Zrb9kH0▼このコメントに返信
古代の時点でイタリア以外の西欧なんて糞田舎でしかない
そこにローマがやってきて偉大な文明をもたらし地中海を覆う経済圏に組み込んでくれ繁栄したが、同時にそれまで糞田舎が持っていた地産地消の経済は消失した
時が経ちローマがなくなり糞田舎は蛮族の群雄割拠状態となり地中海を覆う経済圏から切り放される
といって元の地産地消の経済もすでになくなって久しいのでローマ征服以前より悲惨なことになる
またローマの技術は巨大国家ローマだからこそ維持できたものなので彼等弱小勢力はそれを失った
68.名無しさん:2018年08月22日 14:16 ID:2qws.UX90▼このコメントに返信
でも日本人て中世ヨーロッパ風ファンタジー好きだよね
文化的にはすごい影響力あるじゃん
69.名無しさん:2018年08月22日 14:30 ID:NMAbnLIj0▼このコメントに返信
※66
分かるわ。ルネサンスの舞曲とか最高やな

(一例を挙げるとこんなん ttps://goo.gl/6c2ZYg )
70.名無しさん:2018年08月22日 14:32 ID:CjMCjnsP0▼このコメントに返信
※59
で? 有ったの?
71.名無しさん:2018年08月22日 14:35 ID:dB.BSUP00▼このコメントに返信
そもそも西ローマを滅ぼし、西欧の新たな週民族になったゲルマン所部族にギリシャ・ローマ、ペルシャ、アジアの高度な知識、技術を引き継げるだけの最低限の知識も技術もその下地がまったくなかったただ戦闘に長けて互いに部族抗争繰り返してただけの蛮族

まずラテン語やヘブライ語、ギリシャ語習得からやり始めないとなにも理解できないような状態
だからいち早くラテン化したゲルマンフランク人やイタリアやイベリア半島に侵入した他のゲルマン緒部族がラテン化していくところから始めないと駄目だった
そのなかでそれらの言語を元に知識吸収していったキリスト教聖職者たちが先導していった

西ローマは滅んだが、東ローマと新たに勃興してきた新興宗教民族集団イスラムが高度な文明・文化、知識をゲルマンにもたらしてきたからこそ学べた
ただ、なんとか習得できるまで西ローマ滅亡後数百年は要した
西欧を統一支配したフランク王国が初の地中海風石造りの壮大な建造物立てたのは、パリから遷都して王宮として建造したアーヘン大聖堂が初で、西ローマ滅亡から300年も後の時代(ビザンチン風なので、東ローマの技術と協力があったと思う)

ロマネスク様式ができるのが10世紀頃で、西欧ゲルマンの代表と言えるゴシック様式は12世紀頃から
72.名無しさん:2018年08月22日 14:36 ID:FwDZGyHG0▼このコメントに返信
中世ヨーロッパが好きなんじゃなくて、「ソード&ソーサリー」ってファンタジーの分野が好きなんだよね。
リアルなヨーロッパ中世なんて知らない。
73.名無しさん:2018年08月22日 14:47 ID:pREwwaOw0▼このコメントに返信
※4
暗黒時代の意味履き違えてるぞ。
暗黒時代って意味は、記録が乏しくてよくわからないから、
「よく分かんね」→歴史年表で黒く塗ってた
って経緯であって、科学技術自体は着実に進歩してるぞ。

その下地なしにルネサンス期の発展なんてありえないから。
74.名無しさん:2018年08月22日 14:58 ID:QZMuLit.0▼このコメントに返信
※70
淋病とかクラミジアであろうって症状の記録は、もっと前の古代ギリシャの時代からある
古代ローマ末期になると浴場の管理がずさんになり、浴場が温床にもなったりしてる
中世に入って浴場の使用が禁止されたりしたのは、管理がずさんで病気が蔓延したり、風紀が乱れたりシたからってほうが大きい
75.名無しさん:2018年08月22日 15:05 ID:ubTQu5JL0▼このコメントに返信
※70
淋病や尖圭コンジローマが存在してた
ローマは同性愛が盛んだったから性病もその分広まりやすい
76.名無しさん:2018年08月22日 15:41 ID:D7yYJOUP0▼このコメントに返信
ギリシャローマを中国の唐宋まで、蕃族侵入をモンゴル、中世ヨーロッパを明から清の中国史に比べたらわかりやすいよ。

キリスト教の原理主義のクソみたいな性格を朱子学、ルネサンスの古典知識の再発見を明治維新後の日本からの知識流入、それに対する反撃と日中戦争を宗教改革と30年戦争に比べてドイツと中国並べたら良い

ただ、中国はプロテスタンティズムのかわりに朱子学的共産主義だけど。
77.名無しさん:2018年08月22日 15:51 ID:D7yYJOUP0▼このコメントに返信
※35 42

高層化に特化したのがゴシック建築だけど、この凄さはローマ超えだからね。壁取っ払って柱とガラスの高層ビル(教会)を町のランドマークに作る、という発想はローマ人にはなかった。

ゴシック建築の隆盛期を見ると、やっとヨーロッパが豊かさを取り戻した、っていう時期がわかる。

ま、ケルンの大聖堂なんかみたいに、十九世紀末まで金が尽きて放置、なんて例も多いけど。
78.名無しさん:2018年08月22日 15:57 ID:pREwwaOw0▼このコメントに返信
※76
キリスト教が腐敗したのはルネサンス期以降なんだが・・・
むしろ中世初期は崩壊したローマに変わって
新農法開発して普及に努めたり、戸籍(教徒の名簿)を記録したりと
公共サービスを代行してて教会が領主の代わりに国家事業を担ってたという経緯をガン無視しちゃあかんぞ。
教会が腐り始めたのは、そのような国家の代替機能による権力と財産が集約された結果だよ。

日本の応仁の乱以降も寺が混乱した京都が出来なくなった公共サービスを代替してて、
窮民救済、物流管理、治安維持とかやってたから
それぞれ、「寺に人が集まる」、「鉄砲が集まる」「兵力保持の名目ができる」
となって戦国期には寺が巨大権力化するわけよ。

79.名無しさん:2018年08月22日 16:19 ID:NX9wwv3r0▼このコメントに返信
いや、いくら中世でも、ウンコは道に捨てないよ小便壷の中身は捨てたけど、
ちゃんと共同便所くらいは有る。
数が少なかったからと、夜の間其処まで行くのがメンドイから、オシッコは部屋の中の壷にした。
其れを朝、道路に撒くわけ。
チャンと糞堀人という職業まである。
けっこう良い金になったらしいけど、悪臭と酸欠で死んだなんて記録が残っている。
80.名無しさん:2018年08月22日 16:25 ID:JuycD05b0▼このコメントに返信
※19
イスラム圏はギリシャから多大な影響を受けてるからな
81.名無しさん:2018年08月22日 16:25 ID:JuycD05b0▼このコメントに返信
※19
イスラム圏はギリシャから多大な影響を受けてるからな
82.名無しさん:2018年08月22日 16:36 ID:pREwwaOw0▼このコメントに返信
※79
あと、投げ捨てるってって言っても、ちゃんと警告するし、下にある下水用の堀に落とすのと、
当時は町中でも豚を飼ってて、豚が行き交いながら食べて処理するから
よく勘違いされるような無秩序状態ではないんだよね。
パリが汚物まみれになったのはそれまでの処理システムでの処理能力を超えた人口のせい。

あとハイヒールが汚物のせいでできたった言うのは明らかなデマ。
ハイヒールは1533年にオルレアン公(のちのアンリ2世)が奥さんの背が小さいのがコンプレックスで
背を高く見せようと作ったのが起源だからね。
83.名無しさん:2018年08月22日 16:56 ID:Jxt0xDT20▼このコメントに返信
10世紀辺りからの地中海は面白いけどなぁ
マケドニア朝。十字軍。ジェノヴァ。ヴェネツィア。ホスピタル騎士団。テンプル騎士団。
DQNとガイジが大豊作
84.名無しさん:2018年08月22日 17:19 ID:D7yYJOUP0▼このコメントに返信
※78

問題は、宗教の腐敗を何を基準にするか、という話と、あと、中世社会の腐敗(というか退嬰性)の原因と宗教、その他外的要因との関係性でしょう。
85.名無しさん:2018年08月22日 17:23 ID:D7yYJOUP0▼このコメントに返信
朱子学も、むしろ近代にはいってから毒を撒き散らしてるけど、反動っていう要素もあるからね。ヨーロッパのルネサンス以降の宗教改革と反宗教改革の運動を腐敗、とは捉えられないかな。
86.名無しさん:2018年08月22日 17:33 ID:pREwwaOw0▼このコメントに返信
※84
欧州での中世の衰退は
ローマ崩壊後の混乱による物流と情報の断絶によって生じたもので、
それまでのインフラを維持する物流と情報が途絶えたことで、維持することが出来なくなったから、教会は関係ない。
各地方でも教会の材料として近場のローマ時代の施設を解体して教会を立てたのも物流が途絶えて他所から資材の調達が難しいのも一因。

教会の腐敗は中世中期頃からで
ローマ崩壊後にできた各王朝で、ローマ帝国の後継者の自称して、それを認定/保証してくれる存在として
ローマの遺産や情報の維持活動しつつ、崩壊後の秩序の中で国家機能を代替してた
唯一のローマ時代から続く機関が「教会」で、教会から認めてもらうことで自らの正当性を誇示しようと
各王朝が教会に癒着し始めたことで教会の下に王が属する権力関係が生じ始めた時やで。
87.名無しさん:2018年08月22日 17:38 ID:NMAbnLIj0▼このコメントに返信
※83
その辺はオートヴィル朝シチリア王国が建国されるまでの経緯も外せない。
辿ってみると「どこの厨二ラノベだよwww」と突っ込んでみたくなること請け合い。
88.名無しさん:2018年08月22日 19:13 ID:aDJEX3Ne0▼このコメントに返信
※35
北米には何故かフェニキア人が築いた祭壇あるしエジプトのファラオであるネコ2世の命令を受けたフェニキア人がアフリカ大陸一周したとヘロドトスが本に書いてある。
航海術はフェニキア人、ローマ商人、インド商人の方が中国より上。紅海やインド洋の制海権をイスラムに奪われたから航海術は忘れられた技術になったんじゃない?
89.名無しさん:2018年08月22日 19:25 ID:pNfbMgGo0▼このコメントに返信
※86
それってローマ帝国が滅んで首都ローマに集中する荷物がなくなっただけ(だからローマ市民は困った)
帝国内流通網自体はそのまま使われて、決して西欧全体の経済が衰退してたわけじゃないのよ、、、
それに教会を通じて情報は共有されてたわけで、、、

なぜ中世に街道などのインフラ整備がなくなったのか、というといろいろ理由があるんだけど
例えば封建制下での関税慣習法の一つに「地面に触れた荷物はその地の領主のものとする」ってのがあって
街道で荷馬車から落ちた荷物は領主のものになったから、わざと整備されなかった部分が、、、
例えば、市についた商人が市参加の許可証貰う前に荷物おろしてたら
許可得る前だから地面に触れた荷物は領主のものってことで全没収になった記録とか残ってる、、、

とはいえ、ローマ時代にはなかったテンプル騎士団のような国際的金融機関ができたり
経済的にはローマ帝国時代よりも発展進化したシステムが必要とされたのが、中世って時代なのよ、、、
90.名無しさん:2018年08月22日 20:31 ID:Sn.77hy80▼このコメントに返信
※89
流通網はそのままでも、流通網周辺の治安や中間拠点の消滅で、事実上物流崩壊起こしてたよ。
91.名無しさん:2018年08月22日 20:46 ID:3ze.q.zG0▼このコメントに返信
←これ 何が?
92.名無しさん:2018年08月22日 21:13 ID:JJpUpU3N0▼このコメントに返信
※89
この内容のコメで※86の人のどの認識をただそうとしてるのか分からん。難癖付けて知識披露したいだけかよ

>経済的にはローマ帝国時代よりも発展進化したシステムが必要とされた
これを主張したところで、ローマ時代の経済体制が異民族諸王朝や封建制の成立による極度の分権化によっていったん衰退してんのは事実じゃん。ローマ時代のものをすべて継承したうえで拡大発展させたんではなく、いったん維持できなくなったんでかなりの部分を捨てたり諦めたりした後に、改めて別の制度を構築していったのが中世の、少なくとも西欧社会の大雑把な流れだよ。いろんな分野においてね。だいたい地中海全域にまたがっていたローマ帝国が崩壊して、栄枯盛衰激しい小国家が乱立し自分勝手に法律つくったり貨幣発行してる状態で「西欧全体の経済が衰退してたわけじゃない」ってのは、例外的な一部分を持って虚飾してるだけにしかならん
中世の騎士団領とか自治都市など一部地域で現代にもつながる制度やシステムが構築されたことと、その前提としてローマ時代の経済がいったん維持できなくなってるのは何も矛盾しない。ローマ時代の失われた遺産ってのは(結果として現代文明に不必要なものだったとしても)決して少なくは無いんだよ
93.名無しさん:2018年08月22日 21:23 ID:FyksDXfr0▼このコメントに返信
中世初期ローマの平民層は
町の中にとても人間が作れると思えない巨大建造物がいくつもあるのが理解できず
オーパーツ状態だったという話は本当かな
94.名無しさん:2018年08月22日 21:50 ID:pNfbMgGo0▼このコメントに返信
※92
>欧州での中世の衰退はローマ崩壊後の混乱による物流と情報の断絶によって生じた
この認識が、経済的に見たらおかしい、って話ですよ、、、

フランスの推定人口は、ローマ時代1世紀には500万程度に対し、12世紀には1050万、13世紀には1600万
というように漸次人口増加が続いていること、つまり増加人口支えるだけの農業生産増加してます
ちなみに百年戦争などの戦乱で人口減があった14世紀でも1100万、ローマ時代の倍の人口推定がなされています、、、

つかローマ滅亡の時代って、大移民時代でもあるんです、、、
たしかに帝国崩壊でローマ人はいなくなった、でも代わりにゴート人やゲルマン人が住み始めたわけで
それは経済的に停滞したって言うような現象とは合わないと思いますが、、、
まぁ自分は6世紀の一時的人口減は天然痘の大流行が大きいと思いますねぇ、、、

たぶんみんなローマ帝国に夢を持ちすぎなんですよ、、、
しかし農業生産や経済的には、ローマ帝国てのは停滞の時代がつづいてんです、、、
95.名無しさん:2018年08月22日 22:06 ID:gWQpHrF50▼このコメントに返信
※92
俺もそう思う。
趣味で古銭蒐集やってるんだが、古代ローマの銀貨~銅貨って、古銭市場に出回る量が多いんよね。
中世のものとは比べ物にならない。

結局、それだけの流通量と巨大な経済圏を維持してた事実が垣間見える気がする。
3世紀ごろのローマ貨幣だとインフレ起こしてたから仕方ないにしても、2世紀の5賢帝~セウェルス朝の銀貨でも相当な量が残存してて、居酒屋の飲み代に毛が生えたくらいの金額で買えるものも多い。

それが中世となると、一気に数が少なくなって希少価値がつき・・・
とてもじゃないが、俺の財布じゃ荷が重すぎる。

ちなみに貴金属なんかにも同じことが言えて、ローマ時代の金の指輪より中世のモノの方がずっと希少で高価・・・



96.名無しさん:2018年08月22日 22:38 ID:LEwWesM60▼このコメントに返信
※94
12世紀はすでに西欧が復興し発展してる時代だからなぁ
多分※92はカール大帝以前の中世、ローマが滅んで蛮族フェスティバルになった時代について言ってるんだと思うぞ
確かに中世盛期以降は古代では全く存在しなかったバルト海貿易が栄えたし農業技術も機械技術も進歩し多くの土地が開墾され人口が増えてる
でもそれ以前、中世前期と呼ばれる時代に経済が一度衰退してるのは事実だし※92もそこを指摘してるはず
97.名無しさん:2018年08月22日 22:40 ID:LEwWesM60▼このコメントに返信
※95
古代末期の時点で貨幣経済が崩壊して物々交換に逆戻りしてるしな
原因はスペインの金山の枯渇やそれに伴う悪貨の増加と言われてるけども
98.名無しさん:2018年08月22日 22:43 ID:NX9wwv3r0▼このコメントに返信
※94
私も、之に賛成。
文明ってのは、常に全ての分野で一律に発達するものでは無い。
農業技術や製粉などの機械技術は、中世由来な物が多い。
インフラや貨幣経済、ロジステックが文明の全てでは無い。
足りないから他所から持ってくるという発想は実に簡単だか、
より生産性を上げると言う努力にはマイナスに成る。
99.名無しさん:2018年08月22日 23:06 ID:5gBSxHqS0▼このコメントに返信
金はアフリカでしか取れなかったからな。
ローマなり中世世界なり、アフリカ地域の覇権を失ってしまった時代は金貨に混ぜ物が入ったりするよ。
100.名無しさん:2018年08月22日 23:22 ID:C5o8G8kl0▼このコメントに返信
中世初期は王侯が文字かけない様な
時代だったからな。しかも大帝レベルで。
でも千年位からはまあまともだろ
101.名無しさん:2018年08月22日 23:27 ID:LihtyMnS0▼このコメントに返信
>なぜこの流れで宗教対立してるだけのガッカリ時代に突入してしまうのか
ヤハウェという一神教入れたからだよ、
しかも同じ神崇拝なのに、相手の価値観みとめない系統がユダヤ、キリスト、イスラムがあるという。
多神教世界の住民はお互いが「それぞれお気に入りの神様がいるよね」と認め合うのだが、唯一神となると
異教徒=邪教信者=敵 になる。 人類の進化において相互が対立するようになると亡ぶのはネアンデルタール
の例を見ても明らかなので、種として生き残りたければこいつらとは離れたほうがいい。
102.名無しさん:2018年08月22日 23:27 ID:pNfbMgGo0▼このコメントに返信
※95
単純にソレって、ローマ時代の金貨や銀貨が発行されすぎてて後世まで使われた、ってことなんでは、、、
特に3世紀は首都ローマ自体に産業がなくどんどん貨幣が辺境に流れ出している状態での改鋳の時代で
その時あまりにたくさん作ったので50年位デナリウス銀貨発行されてませんし
実際の経済規模にあった貨幣発行だったのかどうか、かなり疑問が、、、

まぁイスラム世界だった中東でもローマ金貨は通用してるし(実際止める穴空いたローマ金貨たくさん出回ってますよね)
日本でも貨幣の歴史見ると自ら鋳造した時代ってのは7世紀から16世紀まで断絶してますけど経済発展は確かですし
3世紀からローマ末期の貨幣発行数が直接当時の経済の規模に見合うか、って判断するのは微妙なんじゃないかと思いますが、、、
103.名無しさん:2018年08月22日 23:29 ID:C5o8G8kl0▼このコメントに返信
結局水車とかまともな文明があったら
どこでも作ってるけど、水汲みだったり
石臼とかで止まってる国々の中で
中世欧州は木挽きとかにも投入し出した
訳で創造性に関してはないわけではないよ。
104.名無しさん:2018年08月22日 23:35 ID:aNe1wnVY0▼このコメントに返信
※89
ローマ帝国はコンスタンティヌス帝のときに首都がコンスタンチノープル、福都がローマとなり、東と西に分裂してから西ローマ帝国では皇帝の気まぐれであちこちに遷都されててローマが首都ではなかった。

ゲルマン民族の大移動でローマは壊滅、破壊されてしまい、その後数百年間廃墟のまま放置されて土砂に埋まってしまった。
その土砂に埋まった古代ローマ遺跡の上に後世になってまた人が集まり、新たに作られたのが今のローマの元。
105.名無しさん:2018年08月22日 23:40 ID:C5o8G8kl0▼このコメントに返信
カエサル、アウグストゥスとクロヴィス
、カール大帝比べろ言われたらよ。
しかもクロヴィス、カール大帝以後
に関してはオットー大帝?ウィリアム
征服王?フィリップ尊厳王?なんだい?
106.名無しさん:2018年08月22日 23:45 ID:LEwWesM60▼このコメントに返信
※104
ローマが廃墟になったのはゲルマン民族大移動のせいじゃない
西ゴート族やヴァンダル族の略奪があってもなお都市として存在はしてた
実際に廃墟になったのはゴート戦争のせい
107.名無しさん:2018年08月22日 23:46 ID:pNfbMgGo0▼このコメントに返信
※96
フランク王国時代の経済なんてまだまだわかんないし、自分には断言もできませんけど、、、
たしかにローマ帝国崩壊で首都ローマとつながるラティフンディウム制大規模奴隷制農場はなくなりましたが
それでも農村崩壊って現象は見られず、地域経済としては成立していたのではないかと(それ故の封建制成立)
つまり中央集権な大帝国主義的な経済の形から、地方分権な封建制経済に変わったことを
経済の衰退と呼んで良いのか、って疑問が自分にはあります、、、
つまり産業革命以前の経済ってのは、農業従事者=経済生産力=GDPと言う見方をすべきではないかと
そういう立場に立った場合、農業生産という面から見るならば、
ローマ帝国滅亡の影響で辺境の経済生産力を劣化させたとは言えないわけで、、、
とくに地中海貿易経済については、東ローマ帝国の存在があるのに、崩壊と判断するのは尚早なんじゃないかと、、、

まぁ6世紀の人口減少は、ローマ帝国滅亡云々の政治的混乱ではなく
5世紀から始まった小氷期、疫病(天然痘)の大流行が原因で人口減少が起きた(必然GDP縮小)と自分は主張したいですね、、、
温暖化する7世紀には人口増加が始まっていますし、、、


108.名無しさん:2018年08月22日 23:48 ID:C5o8G8kl0▼このコメントに返信
欧州であれ日本であれ中世の封建軍の
あの雑い感じが大好きだわ。
109.名無しさん:2018年08月22日 23:55 ID:C5o8G8kl0▼このコメントに返信
帝国の中心が東に、イタリアの中心が
ラヴェンナに移った辺りでローマは
死に体だったと思うな。
110.名無しさん:2018年08月23日 00:04 ID:BAXsLl.H0▼このコメントに返信
ちなみにイスラム教はあのへんではかなり新しい宗教で、イスラム教が確立されたのは西ローマ帝国が滅亡する前後の時代。
もともとそれなりに高度な文明、知識持っていたアラビア半島内のアラブ人を中心に、西ローマ滅亡と東ローマ衰退に乗じて旧西ローマ帝国料内の地中海一帯と東ローマ帝国領内に侵入してペルシャも退けつつ、小アジア一帯をイスラム化させながら勢力拡大していった。
イスラム教もキリスト教同様にユダヤ教からの派生宗教みたいなもの。

ローマ帝国時代に属領だったユダヤ王国がローマ軍の攻撃受けて滅亡、ユダヤ人が流浪の民になったが、その時のローマはまだキリスト教化する前で、当然だがイスラム教も存在していない。
ペルシャもギリシャもローマもアラブもまだ土着の宗教で、多神教時代。

ローマ帝国が東方拡大していってギリシャ、ヘレニズム文化を吸収していったように、 アラブ人がイスラム化して小アジアの地の北方(東ローマ帝国領だった今のトルコからイランにかけてのアラビア半島北部地域)と滅亡した西ローマ帝国領の地中海一帯への西方拡大が一気に行われ、様々な文化も吸収していった。(最終的には宿敵ペルシャも独自の宗教からイスラム化した)


111.名無しさん:2018年08月23日 00:04 ID:Vxm2rJA70▼このコメントに返信
※107
古代ローマの下でシチリアやエジプトからの莫大な穀物の恩恵を西欧は受けてたわけでそれがなくなるってのが一つ目
次に古代末期の時点でゲルマンの来襲で農地を放棄し都市に逃げ込んだ大勢の農民が社会問題と化したのが二つ目
最後に寒冷化と火山噴火での収穫量の減少が3つ目
農業生産の面から見てもこれだけ古代末期~中世初期は減少の原因があるわけで衰退がなかったとは思えない
112.名無しさん:2018年08月23日 00:14 ID:I5vQ8R8x0▼このコメントに返信
帝国は三世紀の危機でもう維持できない
レベルにあったと思うな。
113.名無しさん:2018年08月23日 00:15 ID:BAXsLl.H0▼このコメントに返信
※106
フランク王国が最終的にローマを含む北イタリアを支配するに至るまで、その間に起きた部族、王朝交代、戦争含めてゲルマン民族大移動だよ。
ゴート戦争も民族移動によって起きた戦争の一つ。
失地奪還で東ローマ帝国がゲルマン部族簒奪国家に対して行った戦争)アフリカ簒奪したヴァンダル族の王国滅ぼし、イタリア簒奪したゴート族の王国滅ぼした(東ゴート王国の首都はローマではなく、別の都市)
114.名無しさん:2018年08月23日 00:24 ID:Vxm2rJA70▼このコメントに返信
※113
確かにその通りだわ失礼
115.名無しさん:2018年08月23日 00:25 ID:I5vQ8R8x0▼このコメントに返信
ラヴェンナ遷都から教皇の地位向上迄は
ローマ市の地位はそれほど大した事無かった
と思うけどな。ゴート戦争の重要拠点と
言えばミラノ、ラヴェンナのが上だったろ?
116.名無しさん:2018年08月23日 01:09 ID:nltBkbMw0▼このコメントに返信
※111
エジプトの麦って首都用でガリア(西欧)には無関係な交易品ですよね??

実際フランク王国でのマルセイユの徴税所では胡椒などの記録が残っており
ローマ崩壊によってもガリアと東方との貿易が中断衰退したことがないことがわかります、、、
さらに北海バルト海貿易も始まりましたし、当時遠隔交易は衰退してはいないんですよ、、、

それにフランク王国時代に農民の耕作放棄なんてのはガリアでは起こってませんね
イタリア(ローマ)での惨状を、西欧全体に当てはめる推察は適当でないと思います、、、
西欧の中心はフランク王国に移ったわけですから、そこでの経済状況に注目すべきかと、、、

まぁ西欧中世初期、フランク王国時代、交易活動衰退は見られない、農業生産も拡大傾向にあった
と見るのが、最近の一般的な見方かと思います、、、
117.名無しさん:2018年08月23日 01:24 ID:zKiE5.aQ0▼このコメントに返信
この読点の人ってキャラ付けしてるの?
118.名無しさん:2018年08月23日 04:12 ID:WOmoaIiZ0▼このコメントに返信
ローマ滅亡から中世ヨーロッパの時代を衰退と再興を考えるなら、やっぱり食糧事情とその流通を考えないとね。

ローマ(西帝国)滅亡を、文明論的に簡単に説明すれば、誰かも書いてたかも知れないけど、北アフリカの穀倉地帯の喪失と、スペイン半島等からも含めた地中海全体の海運と、帝国内全体をカバーする道路網道路の壊滅が大きいよ。そしてローマの交易網は、決してローマや大きな都市を満たすだけの物ではなくて、お互いに必要な物を循環させてたシステムだから、死んだのはローマという都市だけじゃないんだよね。自給自足という非効率なシステムが人口増加を抑制して停滞期になっちゃったわけ。特に北ヨーロッパに軸足が移ったものの、農業生産力が低い土地を一から開墾して増やしていくんだから、最初は当然困難な時代になったわけ。

それでも、ヨーロッパ、とりわけ北で三圃制農法等、農業が進化して、ゆっくりと人口も増加して中世末期には、社会は豊かになってた。豊かになってたからこそ、ルネサンスが出来たんだよね。余剰生産物が海運で流通するようにもなったし。
119.名無しさん:2018年08月23日 08:45 ID:oiJZVprG0▼このコメントに返信
ローマ帝国内には教皇庁があちこちにあって、ローマの教皇庁と教皇はそのうちの一つだったというだけで、絶対唯一の存在じゃなかったんよ
ローマ市も遷都によって、帝国後期にはもう帝国内数ある旧都、地方都市の一つだったという程度

今のローマ市は、土砂埋没からかろうじて露出していた遺跡の一部と近年になってから発掘したフォロ・ロマーノ遺跡以外は全部後の時代に新たに建設していった新生ローマ市の姿であって、ローマ帝国時代から残る町並みではない
ほとんどのローマ帝国時代の都市は土の下
120.名無しさん:2018年08月23日 09:24 ID:0eChwbGB0▼このコメントに返信
ガリア人は農業を知らなかったとでも思ってんのか?
121.名無しさん:2018年08月23日 09:47 ID:4A3Vkjaf0▼このコメントに返信
※88
フェニキア人のアメリカ到達説には肝心の文字史料と物証がない。
北米にフェニキア人の祭壇なんて残ってない。
説の提唱者が物証とした、文字が刻まれた石はブラジルで「発見」されたもので、
後に偽物とされた。

アフリカ周航だって大陸を目測しながら航行出来る上、荒海の南緯40度以南に掠りも
しないで済むだろ。

だったらアイスランドからグリーンランド経由でニューファウンドランドに至る北極圏の
荒海を、陸も見えない範囲も含めて踏破したヴァイキングの航海術の方が凄いと思うよ。
122.名無しさん:2018年08月23日 22:20 ID:4.N09GJG0▼このコメントに返信
カトリックの天動説による自然科学研究の妨害・弾圧は
中世後も暫く続いた
123.名無しさん:2018年08月23日 22:25 ID:YZlVhQLp0▼このコメントに返信
※102
少し、論点がずれてませんか?

3世紀のローマ貨幣発行について経済規模に見合ってないという話ですが、そもそも※95では3世紀のインフレは論外として書いてますし・・・
7世紀~16世紀の日本の状況にせよ、中国からの渡来銭の輸入が活発化して貨幣経済が発展しているので比較対象にはできない気がします。

さらに言えば、イスラム圏で見つかる穴の空いたローマ金貨は、宝飾品として使用するために穴をあけた品物です。貨幣として使用されたとは考えにくいかと思いますね。もちろん、価値ある品物として取引される商品ではあったでしょうけど。
124.名無しさん:2018年08月23日 23:16 ID:nltBkbMw0▼このコメントに返信
※123
経済規模に見合った貨幣が発行されたので今の古銭市場にローマ貨幣がたくさんある、といいますが
その論外としてる3世紀発行の貨幣が、今の古銭市場のローマ貨幣の大部分を占めてるのでは、、、
だから適正な推察とは言えないのでは??って指摘したいんですけど、、、

穴あきローマ金貨は中東に特異的に(多量に)存在する理由については、、、
西ローマ帝国滅亡後も、東ローマ帝国はデナリウス銀貨やソドリス金貨を発行し
中東(だけではなく西欧でも)貿易の基本貨幣としてつかわれ、秤量貨幣としては使われてないのに
中東で金の価値としてだけの財産(として装飾品とした)と言う見方が一般的であるかどうか、かなり自分には疑問が、、、

まぁ自分が古銭商に聞いた話は、中東では隠し財産として穴に紐を通した金貨がまとまってよく発見される。って話でしたよ、、、
125.名無しさん:2018年08月24日 06:23 ID:yCbzEV280▼このコメントに返信
ローマ人が凄かったという話
ちなみにローマ人は移民を招き入れすぎたりパンとサーカスみたいな労働者軽視政策を取り入れたりして滅びてる
歴史は繰り返す

ルネサンスは穏健派イスラム教徒から簒奪しまくった結果だから今のイスラム教徒に奪われてるキリスト教徒は数世紀遅れの報復と見ることもできる
126.名無しさん:2018年08月24日 12:23 ID:vBarIVKn0▼このコメントに返信
中世が暗黒なのはなにより教会の専横が酷過ぎたから
これが解消されるには王権の確立を待たねばならなかった
学問を独占する事の意義は重い

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