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2018年08月16日 02:05

ノモンハン事件、特集してたけど…

ノモンハン事件、特集してたけど…

20180711095849

引用元:【実況】ノモンハン【NHK】
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1534329100/

15: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:40:25 ID:Q0E
ほんの70年前にあんな広大な植民地持ってたとかロマンあるわね

19: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:41:47 ID:UY5
実際劣った兵器の割にソ連に与えたダメージって結構デカかったんよな

20: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:43:00 ID:UY5
日本もこんな塹壕戦してたんや 知らんかった

22: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:43:40 ID:Q0E
確か日本の1級師団の火力の2、3倍=ソ連の懲罰部隊らしいからな...
ちな正規師団なら10~15倍 突撃師団なら20~30倍らしい

30: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:46:56 ID:UY5
>>22
ソ連の工業力の上がり方半端なかったからな

23: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:44:29 ID:UY5
ノモンハンって当時国内やとどう扱ったんや?

27: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:45:54 ID:Q0E
>>23
報道してなかったはず 国境紛争じたいは報道してたけどね

28: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:46:07 ID:UY5
>>27
サンガツ

26: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:45:30 ID:UY5
日露戦争のノリでバカにしてたら近代化がすごすぎて北進やめたんよな 南進が正しいかは知らんが

54: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)19:56:28 ID:xOK
大事なのにまあまあで結論出さないとか草

61: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:00:31 ID:Q0E
なんやこの組織...

64: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:01:46 ID:24R
やっぱ陸軍ってクソだわ

71: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:04:17 ID:nS3
関東軍とかいう中国の軍閥

79: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:09:35 ID:24R
独ソ不可侵条約「すまんな」

81: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:10:27 ID:Q0E
>>79
平沼「あああああああああああああああああああああああああああああああ!!!!!!!!!!!(ブリブリブリブリュリュリュリュリュリュ!!!!!!ブツチチブブブチチチチブリリイリブブブブゥゥゥゥッッッ!!!!!!! )」

102: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:19:14 ID:HXc
質も量も違いすぎるンゴ…

103: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:19:16 ID:Ulq
なんや撤退してもええんか

104: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:19:29 ID:Q0E
>>103
なおその後

106: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:19:51 ID:Mxv
ソ連軍意外と死んでるんやね

108: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:21:04 ID:0PT
>>106
ソ連からしてみればこんな損害屁でもないんだよなぁ

110: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:21:49 ID:Q0E
>>106
常設300万 総動員で2000万の兵力の国にとって2万ちょっとは何ともないんだよなぁ

113: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:22:59 ID:0PT
辻「一体何がダメだったんですかねー不思議ですねー」

117: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:23:32 ID:nS3
>>113
辻「負けたと思ったから負けなのだ」

115: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:23:23 ID:Mxv
また辻くんかあ壊れるなあ

126: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:25:32 ID:nS3
やっぱり関東軍はクソ、はっきりわかんだね

127: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:26:06 ID:0PT
満州事変といい上海事変といい関東軍ろくなことしねぇな

131: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:26:29 ID:Q0E
やっぱ陸軍ってクソだわ 海軍に切り替えていく

132: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:27:04 ID:dvo
>>131
海軍もクソなんだよなぁ…

138: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:28:17 ID:UC5
関東軍とかいう陸軍の悪い所を煮詰めた組織

147: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:29:24 ID:dvo
>>138
そら問題児ばっか集まってるから、多少はね?

150: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:30:35 ID:UC5
>>147
なんでそんな組織に大きな権限を持たせてしまったんですかね…

153: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:31:26 ID:0PT
>>150
そりゃ中央から離れた外地でやりたい放題できたからね、仕方ないね

160: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:32:13 ID:dvo
>>150
関東軍は天皇直属だから陸軍中央からは要請はできても命令はできないんだよなあ

163: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:32:56 ID:WOd
>>160
なお天皇を天呼ばわりな上どうとでもなると発言している模様

164: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:33:14 ID:UC5
>>160
天皇直属(天皇の言う事も聞かない)

141: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:28:56 ID:Ulq
うわぁ

146: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:29:21 ID:6Ad
ふざけとる…なんや?陣地で全滅すれば良かったんか!?
ソ連の内情も調べんかった癖に現場の奴に擦り付けとかホンマ糞

149: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:30:32 ID:dvo
>>146
威力偵察やから一個師団くらい好きに使い潰してもええんやで(関東軍並みの感想

154: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:31:32 ID:6Ad
>>149
現場の人達には堪らんね(ゲッソリ

155: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:31:35 ID:WOd
石原といい辻といい明らかな戦犯なのに裁かれなかったという事実

167: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:33:57 ID:0Bt
ドイツの参謀本部と代わって

172: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:34:44 ID:dvo
>>167
ドイツはドイツで独断専行してるから…
絶対中央の命令遵守する赤軍と変わってほしい

169: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:34:28 ID:Q0E
勝った(兵員の8割の損害)

171: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:34:34 ID:Mxv
断じて負けとらん!(強がり)

174: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:34:52 ID:0PT
勝ちました(目標のハルハ河から撤退して)

177: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:35:14 ID:dvo
これが精神的勝利ですか

180: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:35:27 ID:w2q
ひくわー

181: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:35:50 ID:Ulq
指示があっても聞かないじゃん…

182: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:35:57 ID:H6J
無能上司の基本形やなこいつら

183: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:36:03 ID:24R
責任の押し付け合いはやっぱ日本の伝統なんやなって

184: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:36:20 ID:Mxv
馬鹿なことをやるのは辻なんだから(直球)

185: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:36:26 ID:0PT
関東軍「参謀本部サイドに問題がある」
参謀本部「何も指示してないんだよなぁ」

187: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:36:46 ID:UC5
>>185
報告すら受けてないという事実

188: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:36:56 ID:dvo
辻政信ってまともな上司は何度も更迭しようとしたけど別の上司がかばっちゃうんだよなぁ…

194: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:38:00 ID:UC5
板垣とかいう石原と辻に好き勝手させた無能

197: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:38:48 ID:0PT
>>194
板垣は石原に感銘受けたからなぁ

195: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:38:07 ID:Q0E
やっぱ平和が1番!

196: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:38:31 ID:w2q
こわいなぁ……

198: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:38:58 ID:WOd
辻「ガダルカナル?一木支隊2000もあれば十分やろ、足りなかったら戦力逐次投入や」

流石作戦の神様ですなぁ(白目)

200: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:40:15 ID:dvo
>>198
辻「どうして事前に敵情視察しなくちゃいけないんですか(すっとぼけ」

205: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:42:45 ID:0PT
結局誰が悪いんですかね(すっとぼけ)

206: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:42:57 ID:Q0E
>>205
組織やない?

207: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:43:03 ID:WOd
>>205
時代でしょ(すっとぼけ)

209: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:43:34 ID:6Ad
>>205
ぜーんぶ!(暴論

214: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:46:53 ID:WOd
陸軍大臣がヤダって言えば閣議決定出来ないとかいう政治
ほんま糞

215: 名無しさん@おーぷん 2018/08/15(水)20:47:42 ID:dvo
>>214
そもそも陸軍が大臣出さないと組閣すらできないぞ(宇垣一成並みの感想

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年08月16日 02:07 ID:.1EJ6E7t0▼このコメントに返信
このクソ日本軍の何を賛美してるんだろうな
ネチョウヨって
2.名無しさん:2018年08月16日 02:11 ID:DNvx2DJA0▼このコメントに返信
今までの定説塗り替える研究が出てきたから都合のいい旧説を宣伝したのかNHK
3.名無しさん:2018年08月16日 02:12 ID:NpIZf6Od0▼このコメントに返信
どんな事件が起きようとも

ギユリちゃん キム八ヌルちゃん なおちゃんは 俺が守る♪
4.名無しさん:2018年08月16日 02:14 ID:MAaG6Z4s0▼このコメントに返信
満蒙空き地大豆畑開拓が植民で、高給娼婦が性奴隷な知能相手に会話わムリニダ。
5.名無しさん:2018年08月16日 02:16 ID:vUkmaHBL0▼このコメントに返信
でもこういう形って今も残ってるよな
チョロチョロ関わってくる割には責任取らないっていう官僚の典型やろ
6.名無しさん:2018年08月16日 02:16 ID:HjKoi4El0▼このコメントに返信
大体広い満州抑えてたって、当時の日本の技術だと米英の協力なしには
資源の捜索と採掘なんて満足にできなかったんだろ?
7.名無しさん:2018年08月16日 02:17 ID:0Xgt.1560▼このコメントに返信
「負けてない、少なくとも自分は負けたとは思って無い」って、
領土失ってるのに言う言葉じゃないよな。
無能というか、無責任というか・・・
8.名無しさん:2018年08月16日 02:18 ID:JX0XhCCU0▼このコメントに返信
アホ過ぎる!負けたけど、よく喧嘩したよ!
9.名無しさん:2018年08月16日 02:20 ID:2rK.oR490▼このコメントに返信
※2
NHKの主義は20世紀から一貫してるよ

日本は極悪 米国は卑劣 ソ連は天使
10.名無しさん:2018年08月16日 02:22 ID:PpdIXIvz0▼このコメントに返信
関東軍とかいう行動の責任を日本が持つ中国軍閥
11.名無しさん:2018年08月16日 02:23 ID:.1EJ6E7t0▼このコメントに返信
敵の実力を軽視するって
じやつぷの伝統だよなあ

今もネチョウヨはアメリカですら恐れる
核保有国中国を軽視している

要は現実を見れないバカなんだろうけど
愛国じやつぷは
12.名無しさん:2018年08月16日 02:26 ID:U58VVjMH0▼このコメントに返信
>独ソ不可侵条約「すまんな」

複雑怪奇!複雑怪奇!
13.名無しさん:2018年08月16日 02:28 ID:TOe4GAtz0▼このコメントに返信
日本の戦車は欧州の戦車戦のようなシーソーゲームが無かったから進化に取り残されたといわれるけど、
ノモンハンを知れば知るほど、仮にそんなものがあっても、常に後手後手の劣勢で終わっていた気がする。
14.名無しさん:2018年08月16日 02:36 ID:oJdtqoNT0▼このコメントに返信
機甲戦力の開発自体は陸軍国に勝るとも劣らない大日本帝国軍。
(なお資源・運用.....。)
15.名無しさん:2018年08月16日 02:36 ID:fyzChKFu0▼このコメントに返信
※1
キ気持ち悪いね
16.名無しさん:2018年08月16日 02:37 ID:rC3pkeWc0▼このコメントに返信
ノモンハンはモンゴルvs満州で代理戦争みたいなもの。
当時のモンゴルは赤の粛清が吹き荒れて政府首脳が次々と斃され独立の目が潰された直後らしいね。
ソ連としては、血気盛んで反抗的なモンゴル人を戦場に追いやって処分する機会を得たとも言える。
だから、ソ連側の被害は純粋にソ連の力を削いだと考えるのは正しくないかもしれない。
17.名無しさん:2018年08月16日 02:41 ID:2NfqjJTn0▼このコメントに返信
戦車のシーソーゲームなんて関係ないと思うよ。チハの性能は当時で十分だったし、それ以上の性能は対中国戦じゃ必要ない。対米戦になると戦車より軍艦や航空機の開発に国力を注ぐことになって、戦車は後に回される。そして当時の日本の工業力やインフラじゃ良い戦車を作る事も難しかったから。
18.名無しさん:2018年08月16日 02:45 ID:Crkr.8v30▼このコメントに返信
まぁこの頃から官僚軍人が関東軍とかの中枢を汚染していたからな。この間東条の「コレデカッタ」みたいなアホなメモが見つかったけど、陸大主席でもその程度。井の中の蛙が権力握るとどうしようもない。一番しわ寄せを受けるのは現場だわな。
日露戦争まではまだ相手の分析を真剣にやってたけど、いつしか机上であれこれ自分の都合の良い事を前提にして作戦を作るのが「秀才」と呼ばれた連中の自己満足が蔓延っていたんだから。今の進化を諦めた日本の一部の大企業なんかと同じ構図だね。
19.名無しさん:2018年08月16日 02:48 ID:ybvCEy6.0▼このコメントに返信
これでスターリンが完全にビビってもて、日米開戦工作に比重を置いた・・・
20.名無しさん:2018年08月16日 02:52 ID:rC3pkeWc0▼このコメントに返信
ノモンハンがお互いの被害から痛み分けと言われているけれど、戦車を多く動員したソ連側の被害があまりにも多すぎる理由を日本兵の活躍に求めるよりも、ソ連側で動員されたモンゴル兵の士気に求める方が正解に近いと思う。
戦車のハッチは外側から鍵をかけられて内側から開かないようにされていた話も聞く。
21.名無しさん:2018年08月16日 02:56 ID:pqUTxLYj0▼このコメントに返信
Twitterでミリオタ勢からツッコミ入れられまくってたな
司馬作品並みだそうだ
22.名無しさん:2018年08月16日 03:01 ID:5E2Hdn.d0▼このコメントに返信
※11
また自己投影かよ
それ全部お前の民族の事じゃん
23.名無しさん:2018年08月16日 03:02 ID:5E2Hdn.d0▼このコメントに返信
戦争で2万も兵士を殺されたら
到底勝ったなんて言えないぞ、もしかして全員殺さなきゃ勝ちじゃないって思ってるん?
24.名無しさん:2018年08月16日 03:03 ID:.1EJ6E7t0▼このコメントに返信
※21
ミリオタ()
間抜けなネチョウヨの集団じゃねえか
25.名無しさん:2018年08月16日 03:06 ID:rC3pkeWc0▼このコメントに返信
※21
NHKのディレクターかな?が司馬が取材しながら文章化しなかったノモンハン事件に興味を持ってノモンハン事件の取材を始めるエッセイが書籍として販売されているよ。
丁度、図書館で読んだばっかりで、番組を見て書籍がこの映像と繋がった。

モロ司馬ヲタのパヨが創り出した番組。
司馬ヲタのパヨってw相当拗れているよな。w
26.名無しさん:2018年08月16日 03:07 ID:966HkHJy0▼このコメントに返信
日本軍は大砲の数が少ないからなぁ。

75mmとか100mm代の野砲の配備がもっと充実させられてたら大分戦果が上がったはず。
平射すれば当時の戦車相手に十分通用するんだし。

まぁ、生産力と予算が無いからって歩兵中心の機動戦主義を採用していたから、あり得ないっちゃあり得ないイフだけどさ。
27.名無しさん:2018年08月16日 03:07 ID:x.lqH7sC0▼このコメントに返信
ノモンハン事件の初期の頃、BT戦車に対する、火炎瓶攻撃は有効であった。(防護をしていないガソリンエンジンのため)まさしく空のサイダー瓶は、ソビエトの戦車に対する絶大な武器であった。当時日本国内の陸軍の酒保は、空のサイダー瓶を掻き集めてノモンハンに送っていた。現地の部隊も、空ののサイダー瓶を持っている部隊に頭を下げて譲りうけていた。
28.名無しさん:2018年08月16日 03:08 ID:B5qhOXQ.0▼このコメントに返信
ノモンハンに関しては、大粛清でガタガタの赤軍VS帝国陸軍最精鋭の関東軍というカードの上、関東軍の先制奇襲でこの結果なんですが
29.名無しさん:2018年08月16日 03:10 ID:9WA68BoF0▼このコメントに返信
日本側が8000人でソ連が9000人だっけ>戦死者
勝ちですね(白目)
30.名無しさん:2018年08月16日 03:11 ID:16n3w5Ux0▼このコメントに返信
今も昔も政治家はダラダラ決断しないが
陸軍学校はとにかく決断することを教え込んだ
結果、状況判断もせずに決断だけ早い、無謀で声のでかい馬鹿がより出世する体制ができた
ドイツ軍学の講師を招いたのにドクトリンがフランス攻制主義になる不思議な陸軍。
31.名無しさん:2018年08月16日 03:12 ID:pp9Bzqzt0▼このコメントに返信
この負け戦を教訓に戦車の改良等していたら?っと思う!今の日本も変わって無いな
32.名無しさん:2018年08月16日 03:13 ID:.NT3HFP.0▼このコメントに返信
敗戦を未だに終戦とか欺瞞を通してる日本
何が変わってるんですかねえ。
33.名無しさん:2018年08月16日 03:14 ID:.1EJ6E7t0▼このコメントに返信
ネチョウヨの中の
無敵で正義の日本軍は
今日も元気に
中韓との戦争を楽しみにしてるようですなあw
34.名無しさん:2018年08月16日 03:16 ID:pp9Bzqzt0▼このコメントに返信
せめて戦車砲を長砲身の57ミリや一式57ミリ対戦車砲になっていたら、後のアメリカとの戦闘で少しはマシになっていたと思う!47ミリじゃなくて57ミリにアップしていたらな?
35.名無しさん:2018年08月16日 03:18 ID:rC3pkeWc0▼このコメントに返信
恐らくこの番組に直結する書籍「ノモンハン 隠された「戦争」」だけど、
現場に行って貴重な資料を取材しておきながら、最初から「日本軍は悪」という結果ありきで文章が作られている。
NHK内のパヨの酷さがワカル本だったよ。
何でその情報からその結果になるんだ?
ただし、当時のモンゴルの内情を伝える文章は客観的で良かった。
36.名無しさん:2018年08月16日 03:21 ID:7f3egfIn0▼このコメントに返信
少々不謹慎ではあるが日本制のゲームでノモンハンを取り扱ったものは
サターンの大戦略くらいかな
37.名無しさん:2018年08月16日 03:22 ID:vBNkaqDH0▼このコメントに返信
ソ連があの時代でも特に重砲信者だったから火力比較しちゃあかん

ただ、日本は金と工業力無くて重砲の類は弱体だったけど
歩兵単位になると携行迫撃砲の装備率が高くて列強の中でも火力は上位だったこと、忘れないで居てあげてください
38.名無しさん:2018年08月16日 03:22 ID:pp9Bzqzt0▼このコメントに返信
モンゴルがアカの手先になって失敗した例ですな!
39.名無しさん:2018年08月16日 03:24 ID:pp9Bzqzt0▼このコメントに返信
日本軍の擲弾筒だよね!戦後アメリカの40ミリグレネードランチャー開発のきっかけになった日本軍最強の兵器!
40.名無しさん:2018年08月16日 03:25 ID:B5qhOXQ.0▼このコメントに返信
「戦車を改良すべき」という主張がちらほら聞かれますが、優先順位を間違えていると思います。
この事件を踏まえて、帝国陸軍は航空戦力の拡充に一番力を注ぎます。どんな優秀な戦車であっても、上空から攻撃されると厳しいですし、航空優勢を握った側が陸戦を制すというのがWW1以降の基本です。その意味でも、貧乏な帝国陸軍が戦車の改良よりも航空戦力の充実に予算を振ったのは理にかなっていると思います。
41.名無しさん:2018年08月16日 03:27 ID:fS2pbEvb0▼このコメントに返信
戦車戦なんて極く一部の事象に過ぎなかったんだよなあ
司馬史観とソ連崩壊後に公開された第一次資料の整合性が取れない事実
42.名無しさん:2018年08月16日 03:29 ID:rC3pkeWc0▼このコメントに返信
ノモンハンは日本側は戦争に発展させるつもりは無く、追い返すだけの守りに徹した戦い。
ソ連側はモンゴル兵を日本と戦わせて外に敵を作り消耗させ、モンゴル統治を盤石化させるための戦い。
日本としてみれば、ソ連に仕掛けられた戦い。
戦争準備が万端だったのはどちら側か、何の価値もない荒野で大軍を動員したのはどちらが先かを見れば誰が戦争を起こしたかは明らか。
43.名無しさん:2018年08月16日 03:30 ID:pp9Bzqzt0▼このコメントに返信
在日南北ミニチン朝鮮は、祖国に帰れ!
44.名無しさん:2018年08月16日 03:31 ID:s6qtY5QB0▼このコメントに返信
序盤、戦車が大草原をめっちゃ爆走してて面白かった。あんなスピード出るもんなんだ。
どうせつまんない内容だろうってチャンネル変えちまったが、あの戦車、カメラワークといい最高でした。
45.名無しさん:2018年08月16日 03:44 ID:c6LWdp4e0▼このコメントに返信
>確か日本の1級師団の火力の2、3倍=ソ連の懲罰部隊らしいからな...
ちな正規師団なら10~15倍 突撃師団なら20~30倍らしい

多分これは大戦後半のフルパワーソ連軍基準だろ。ノモンハンの時点ではそこまでの差はないはずだけどな。というか当時のソ連軍は兵士の質も兵器の質もまだそんなに高くない頃
46.名無しさん:2018年08月16日 03:45 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※25
パヨクが司馬さんの本を読んでるとでも思っているのか!
47.名無しさん:2018年08月16日 03:47 ID:fS2pbEvb0▼このコメントに返信
満州国領土も拡大してしまった不都合な事実w
そら司馬遼太郎も「発狂するでしょうから」書けんわな
48.名無しさん:2018年08月16日 03:48 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※45
ソ連の戦車の質は少なくとも良かったと思うよ(日本の野戦砲の餌食だったが)
49.名無しさん:2018年08月16日 03:50 ID:fS2pbEvb0▼このコメントに返信
※46
司馬史観は朝日の経典よ?
50.名無しさん:2018年08月16日 03:51 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※42
日本の内閣「ソ連と国境線上で衝突? いつもの関東軍の独断でしょ? 撤退指示をだせよ」
51.名無しさん:2018年08月16日 03:54 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
朝日の経典は毛沢東語録と国家と革命だから。
52.名無しさん:2018年08月16日 03:59 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※7
実は辻ーんのこの発言は正しかった。国境線上で行われた紛争なんて、第三者が見てないんだから、幾らでも好きなように宣伝ができる。だから、むしろ、大勝利やーって言ってた方が良い。
53.名無しさん:2018年08月16日 04:02 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※19
スターリン君は戦争に関して超絶無能だけど、外交(謀略&諜報を含む)センスは桁違い。
54.名無しさん:2018年08月16日 04:09 ID:fS2pbEvb0▼このコメントに返信
※52
てか日本(満州)側にとって重要な南側で領土拡張を固定化してるのよ
55.名無しさん:2018年08月16日 04:13 ID:kAT.orjI0▼このコメントに返信
そもそも、ノモンハンがソ連側の侵略戦争だっていう根本をごまかして話を構成してる時点で無茶苦茶。同じように日本側の準備不足を言ってるけど、攻められた方が準備不足なのは当たり前だよね。

大体、鉄道まで作って近くへ戦車持ち込めたソ連と、満鉄の支線の終点から200キロある日本側とは条件が違うし、そもそもシナ事変で慢性予算不足かつ国民軍の日本陸軍の事情は全然違う。

さらに言うなら、ちゃんとソ連が中国と不可侵条約という軍事協力関係にあったことも言うべき。クソ左翼が番組作るとこうなるけど、クソ理論を信じる馬鹿は右にも多いからねぇ。
56.名無しさん:2018年08月16日 04:20 ID:fS2pbEvb0▼このコメントに返信
※55
もうちょっとよく調べるといいぞ
シナ事変で軍事予算は激増してる
57.名無しさん:2018年08月16日 04:39 ID:HjKoi4El0▼このコメントに返信
むしろノモンハンから戦線拡大路線とって沿海州奪ってればよかったかもな
海軍機動部隊にウラジオ空襲させるとか
58.名無しさん:2018年08月16日 04:48 ID:pcry7pt90▼このコメントに返信
チョ.ンコが湧いてる
59.名無しさん:2018年08月16日 04:58 ID:QVhPm2ad0▼このコメントに返信
実際、明治維新起こさず、西がイギリス、東がフランスの植民地になった方が平和だったのかもしれない。
コレーツにはロシア人が入植して先住民はシベリアの広大な大地で安らかに眠っていたから、日韓問題も起きない。
60.名無しさん:2018年08月16日 05:11 ID:uwB1kxRY0▼このコメントに返信
※26
20mmクラスの対戦車機関砲でも十分な時代。
ソ連なんか大戦期間中45mmの対戦車砲使ってるぞ。
61.名無しさん:2018年08月16日 05:16 ID:uwB1kxRY0▼このコメントに返信
※59
日本人の思考じゃないな。
それだと北海道がロシア領になってるな。
だいたい、シナ人じゃあるまいし、当時の英仏の派遣兵力で、
日本の分割統治なんてできないよ。
下関戦争や薩英戦争みりゃわかる話。
かの大英帝国が、島ひとつもぶんどれなかったのに。
62.名無しさん:2018年08月16日 05:17 ID:ucBJ9aIt0▼このコメントに返信

公安調査庁のギリシャ出張2012、早く報道しろよ!
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63.名無しさん:2018年08月16日 05:39 ID:uwB1kxRY0▼このコメントに返信
※34
47mmでも十分M4の側面・後部は、抜ける。
ソ連は、パンター・ティーゲル相手でも45mmで損害与えてる。
53-KやM-42は、1式47粍砲より高性能ではあるが。
徹甲弾の弾頭がタングステン鋼ならより確実にM4の装甲抜けたのに。
64.名無しさん:2018年08月16日 05:42 ID:jgo160Vn0▼このコメントに返信
日本軍司令部の戦略、指揮は酷かったけど、現地部隊は頑張って敵にかなりの損害を与えた

ソ連軍の前線部隊の士気、能力は酷かったけど、指揮官(ジューコフ)が有能だったので、ソ連は戦略的政治的勝利を収めた
何より、機械化部隊による初の大規模包囲戦として、戦史上の意義は大きい

日本軍については、ブラック企業の末端労働者が頑張って全面崩壊は食い止めたくらいの評価しか出来ないのが残念なところ
65.名無しさん:2018年08月16日 05:42 ID:uwB1kxRY0▼このコメントに返信
※14
ソ連軍の戦車は、コサック騎兵の代用。
帝国陸軍の戦車は、歩兵支援車両。
最初から違う。
満蒙の草原ならソ連有利は、あたりまえ。
66.名無しさん:2018年08月16日 05:57 ID:SVKBbDVD0▼このコメントに返信
工業力もそうだけど、日本は人口が多い割に徴兵の数が少ない
大陸に出張るんだから大陸国標準の徴兵にしないとならなかったんじゃないのか
67.名無しさん:2018年08月16日 06:06 ID:4Ey.Be2r0▼このコメントに返信
※16
満州ってほとんど関東軍国じゃない?
行政も何もかも関東軍がやっていたんじゃない?
おれ達の国だから好きにやらせてもらうとか
68.名無しさん:2018年08月16日 06:08 ID:dUCrmDDs0▼このコメントに返信
我が帝国陸軍が共産軍ごときに負けたとでもいうのか!?ドンッ!!!
69.名無しさん:2018年08月16日 06:09 ID:OW2LRg9j0▼このコメントに返信
ノモンハンって、パリーグのピッチャーにいそうな名前w
70.名無しさん:2018年08月16日 06:17 ID:Hps8jvmZ0▼このコメントに返信
こういう話を聞いた時はパヨクの気持ちは分かるわ。体制が間違えている場合自浄作用は大事だ。
71.名無しさん:2018年08月16日 06:28 ID:oUXqi6Pv0▼このコメントに返信
どこのテレビ局でやってたか知らねーが・・・書き込み見てると30年前くらいのソ連があった頃の解釈
どういう意図かは知らねーがこれは歴史じゃない、プロパガンダ

72.名無しさん:2018年08月16日 06:41 ID:6AXOwDdy0▼このコメントに返信
※1
糞じゃない軍隊なんてあるの? 糞パヨさん。
73.名無しさん:2018年08月16日 06:47 ID:ZkEpr8uR0▼このコメントに返信
NHKの言ってることなんで、どうせ左向きのプロパガンダだろうと思って見なかった。
74.名無しさん:2018年08月16日 06:49 ID:gblS.zW70▼このコメントに返信
※71

司馬御大が崇拝されてた頃は大河の視聴率は三十パー越えが当たり前
だったのが今じゃひとケタ寸前。
 
司馬御大を貶すにっくきミ〇オタに意趣返しをしたいのよ、NHKは。
75.名無しさん:2018年08月16日 06:52 ID:WyT2lHco0▼このコメントに返信
>ソ連からしてみればこんな損害屁でもないんだよなぁ

逆にノモンハンで日本軍を恐れたからこそ中立条約結んだりギリギリまで対日戦に参戦しようとしなかったんだよ
日本もソ連を恐れたけどそれ以上にソ連も日本を恐れたのがノモンハン事件
76.名無しさん:2018年08月16日 06:55 ID:Hps8jvmZ0▼このコメントに返信
こういう特集を見た後は、いつも思うんだが、日本の軍隊の幹部は本当にクソだ。客観的な情勢分析が出来てない、補給は考えてないし、兵隊の命を何とも思ってない、負ける戦争ならするなよ、アホが!と言いたい。
77.エンアカーシャ:2018年08月16日 07:09 ID:FX0FsRJ90▼このコメントに返信
日本軍兵士から、<聞き取り調査を行った>とか、吹聴している話も有るが、

 1 初戦における、日本軍戦車部隊の損害は、有刺鉄線で行動不能に陥った2両のみ、歩兵部隊無し
 2 共産党の機密主義を突破して、ソ連軍捕虜の5~8名の戦車兵士から、聞き取り?
 3 特高や、関東軍の機密主義を突破して、日本軍戦車部隊の名前を突き止めて、突撃取材?

うん、破綻してるよな。
78.名無しさん:2018年08月16日 07:11 ID:btPXBhFa0▼このコメントに返信
ノモンハンの制空権は日本が持ってたから補給基地を含めて空爆してたら勝てた
元の国境線までで引き返したから有効な支援にならなかった
79.名無しさん:2018年08月16日 07:20 ID:siwjsQ0w0▼このコメントに返信
NHKの歴史ものは所々に真実の中に偏向、ねつ造を混ぜるから見ない。
80.名無しさん:2018年08月16日 07:23 ID:NGYCR3qB0▼このコメントに返信
※11
バカだろオマエ
軽視じゃなくて敵視だWWW
81.名無しさん:2018年08月16日 07:28 ID:NGYCR3qB0▼このコメントに返信
※64
その敵将のジューコフ(のちに独ソ戦で救国の英雄となり元帥号)が二度と戦いたくないのがノモンハンの日本軍と答えた
それほどソ連は圧勝していないし、もっと言えば大損害被っているんだけどね
82.名無しさん:2018年08月16日 07:40 ID:Ec7gml7B0▼このコメントに返信
辻がクソなのは前から有名
さんざん煽って増援しないんだから
戦後判明したように死傷者数は同等
ただ増援が無いから兵力は3:1以下の劣勢だった
NHKは相変わらず結論先にありきのソ連スゲーだったが
83.名無しさん:2018年08月16日 07:40 ID:wSq1swzX0▼このコメントに返信
ロクに高等教育で歴史を学んでないバカばっかりだな
スターリンはノモンハンで自軍の被害の大きさにびびって、日独で挟み撃ちをされるのを防ぐために日ソ中立条約を結んだんだよ。
一方的に日本がやられた訳ではないし、ジューコフも日本軍の戦いぶりを称賛してる。
84.名無しさん:2018年08月16日 07:41 ID:cGa2ngtr0▼このコメントに返信
◆この近くで大型要塞せっせと作ってた大日本帝国陸軍wwwwwwwwwww
85.名無しさん:2018年08月16日 07:44 ID:BiQptRBt0▼このコメントに返信
司馬の取材はエッセー読んでると日本人ばかりで対するロシア人には訊いてないんじゃ?
86.名無しさん:2018年08月16日 07:54 ID:HSCxKUO.0▼このコメントに返信
犬HKがつくるノモンハンなんて偏った日本下げになるから、真実なんて見えて来ないと思って見なかったが、コメを読んで見なくて正解だったと思ったよ。
87.名無しさん:2018年08月16日 07:56 ID:Ajiaqkhy0▼このコメントに返信
当時のソ連の戦車BT-7は快速軽戦車であり
当然ながら歩兵だけで対処するのは厳しかったが
後の戦車に比べれば非常に弱い
フィンランドの冬戦争でも多大な損失を出している
その反省から生まれたのがT-34
ノモンハンでは量が多かっただけともいえる
戦闘機もi-15やi-16は97戦の敵では無かった
ただそれでも10倍の量を出してきた
そりゃ増援無けりゃ負けますよ
88.名無しさん:2018年08月16日 08:06 ID:jgo160Vn0▼このコメントに返信
※81
圧勝なのか知らんけど「撤退」したのは関東軍だし、国境線はほぼソ連側の主張通りになったしで、※64に書いた通り戦略的政治的に勝ったのはソ連
もちろん、※64に書いた通り前線の日本兵は戦術的には奮戦したと言える
89.名無しさん:2018年08月16日 08:18 ID:hq.J5NfP0▼このコメントに返信
何が糞ってノモンハンそのものじゃなくて、辻ーんや服部みたいな英雄豪傑気取りで国家を玩具感覚に扱う国賊を陸軍の秘蔵っ子扱いしてこの後も持て囃したこと。
90.名無しさん:2018年08月16日 08:22 ID:iOmdpCkI0▼このコメントに返信
それは司馬史観だ、ウェーィ、日本軍は負けてはいないし、本当は強かったんだぜ、という人が出てきているけど、ノモンハンで見えた日本軍の欠点・・・敵情報の軽視と自軍に対する過度の精神論は、見事に太平洋戦争まで引き継がれ、多くの軍人や民間人が無謀な作戦の犠牲になり、原爆が落ちて敗戦になったことは否定できないだろう。

そして、この欠点は現在でも引き継がれている。自民党の船田議員がサマータイムについて、サマータイムの切り替え時に起こるトラブルも几帳面で真面目な日本人なら克服できるだろうと、堂々と自分のサイトで発表している。メリットやデメリットを冷徹な観点.で評価できず、過度な精神論で乗り切ろうとする日本人の欠点は今でもかわらないよ。

91.名無しさん:2018年08月16日 08:27 ID:ya2Avkcu0▼このコメントに返信
※88
横からすまんが、なんか色々間違ってるぞ。
前提として、「事件前の満州~モンゴルの国境」は不明瞭で、元々満州・モンゴル軍の衝突は散発していた。
第一次ノモンハン事件は満州軍とモンゴル軍の国境線での衝突から発展した戦闘。
第二次ノモンハン事件は「ソ連側の越境」から始まった戦闘。
で、日ソ不可侵条約締結による停戦後の交渉の結果は「不明瞭だった国境線を明確に引きなおした」

そもそも事件前、日本側から直接侵攻の意思をもって国境地帯を進軍してはおらず、しかし実際戦闘とならば、
押せ押せで国境を越えた先に前線を押し上げることはあるのは当たり前。
停戦し、国境を改めてしっかり引くのだから、そりゃ一度は確定している自軍陣地まで兵を下げるのはこれも当たり前。

侵略侵攻の意図がないし、そもそも第二次に至っては防衛戦なのだから、寧ろ追い返せば戦略的にも日本の勝ち。
別に敵地を占領し続ける必要は無い。で、損害の多さから考えれば、日本辛勝と言ったところだよ。
92.名無しさん:2018年08月16日 08:36 ID:QU1M3K6V0▼このコメントに返信
1、司馬の言う従来の「ソ連軍の機械化部隊により日本軍は一方的に敗北した」は完全に覆されたし(司馬の弟子たる半藤一利は文藝春秋において「第二次ノモンハンでは敗北した」と主張を変えている)
というかNHK 自身がソ連軍による謀略と言ったに等しい
日中戦争やってる日本にとってもは不意討ちだし寧ろよく戦ったよ。ソ連軍を軽視してたのは事実だけどそれについて上層部が悪いとするのは別問題だよ。


93.名無しさん:2018年08月16日 08:36 ID:QU1M3K6V0▼このコメントに返信
2、ジューコフの日本軍への評価は間違い並びに本人の無能が判明したこと(論文1から引用)
『・・・雑誌『戦史公文書』*75の2004年第5号(「6. ハルヒンゴール」の章)の中で、次のようなジューコフ批判を展開しているノモンハンにおいて、ソ連が日本に勝てたのは、ひとえに戦車と大砲の数が圧倒的に優勢であった(数の面での優位)からにすぎない。決して戦闘能力が優れていたというわけではない。死傷者数も莫大であった。悲劇的なノモンハンの経験から、まじめな結論を導き出すことが必要であった。しかし、ジューコフはそのことを認めようとはせず、自分の都合の良いように情報をねじ曲げてしまった。日本人に勝てたのは、シュテルンのお陰でもあった。シュテルンは、ジューコフの部隊運営上の数々の誤りを正した。しかし、それがやがて彼の死へと繋がっていった。シュテルン司令官は、ノモンハン事件の「苦い経験」から積極的に教訓を学ぼうとして、報告書の作成を命じた。生の声を盛り込んで作成された貴重な戦闘報告書は、印刷して各部隊の司令官に配布されることになっていた。しかし、印刷の直前に、参謀本部長に新しく就任したジューコフは、それを握りつぶしてしまった。ジューコフ自身は、自分に都合の良い自画自賛の内容を本*76にして出版した。ノモンハン事件の苦い経験(準備不足、参謀本部の指導の誤りや失策)が生かされなかったために、ソ連は、1939年11月のフィンランドとの冬戦争において、さらには独ソ戦においても、再び同じ過ちを繰り返すことになり、多大なる犠牲者を出した、と V. A. ノヴォブラネッツは回想している*77』
94.名無しさん:2018年08月16日 08:36 ID:tZVXXYNr0▼このコメントに返信
で、そんな「日本軍プギャー」相手に逃げ惑ってた国共合作というのがいたらしい
95.名無しさん:2018年08月16日 08:44 ID:DqJmmCza0▼このコメントに返信
なんだかんだ言っても戦っている師団の師団長がスパイだもの。現場が奮戦しようが勝てるわけないじゃん
96.名無しさん:2018年08月16日 08:49 ID:jgo160Vn0▼このコメントに返信
※91
こっちの停戦後の国境線についての認識は
主戦場では、ほぼソ連側主張とおり
日本側が停戦間際に駆け込み攻勢した南部地域では、ほぼ日本側主張通り
だが上記は間違い、なのか?
97.名無しさん:2018年08月16日 08:51 ID:EFzNd08L0▼このコメントに返信
わざわざ敗戦記念日に、ノモンハン事件はソ連の損害も大きかった!むしろ日本のかち!!
とかいう愛国ビジネスエセ歴史学者にのせられた低脳ネトワヨの言論粉砕してて草
98.名無しさん:2018年08月16日 08:59 ID:xwr.CTRr0▼このコメントに返信
一番問題だったのは幼い頃から陸軍漬けで社会を知らずに軍高官になった人が多いからではないかと思う
99.名無しさん:2018年08月16日 09:04 ID:xHx6ilFP0▼このコメントに返信
T-34以前のソ連の戦車っていうほど強力かな?
BT-5やBT-7のスペックシートだけみると
日本の97式中戦車でも対抗できそうなくらいに見えるんだが(除く航続距離)
100.名無しさん:2018年08月16日 09:10 ID:ya2Avkcu0▼このコメントに返信
※96
それは問題ない。ないが、そもそもいい加減だった国境線。
引きなおした結果、満州側にラインが寄ったとしても、それで勝ち負け云々って話じゃないんだよ。
(まあ、モンゴル側に寄ったほうがよいって心象は判るが。死傷兵も多いしな)
猶、モンゴル・ソ連が主張したラインは、清国時代のラインと同じなんだけどな。
(そう考えると、越境してたのは日本・満州側って話になるんだが・・・そこを突っ込まれないくらい、いい加減だったと)
それで南部地域は日本の主張が通って、日本側が前進した形になるんだから・・・

・・・アレ、コレ、日本側が結果的に領土広げて勝ってね?? 土地奪取云々で考えても。
101.名無しさん:2018年08月16日 09:15 ID:4wdClw0A0▼このコメントに返信
※26
陸海軍砲兵工廠の官僚体質がなぁ。
なんせ開戦して砲(特に高射/速射砲)が足りなくなってからも「この年度の生産総数は、これだけって事前に決まってるから」って頑なに増産を拒んでたというんだから、こいつら戦争に勝つ気あるのかと。
102.名無しさん:2018年08月16日 09:34 ID:jgo160Vn0▼このコメントに返信
※100
勝利条件は主観で左右される要素もあるが
戦争、戦闘の勝敗は目的を達成した方が勝利とするのが一般的かと
係争地の帰属が、ほぼソ連主張通り、だったんだから..........

まぁ、清朝時代まで遡って、あるいは面積について考察したい熱意が、あなたにあるなら関東軍大勝利で構わないよ
103.名無しさん:2018年08月16日 09:44 ID:.tbOAPuv0▼このコメントに返信
日本が勝ったってスゲーなww
戦況図みたら日本軍はソ連にお手本のような包囲殲滅をされた完敗だってのに
これで北進論が潰れたんだからどう見ても日本の完敗だろ
キルレシオで勝ち負けが決まると思ってる素人はこれだから
104.名無しさん:2018年08月16日 09:45 ID:vrbsqtRE0▼このコメントに返信
ソ連の方も実際は想定より遥かに損害出て
スターリンが激おこだったらしいが
105.名無しさん:2018年08月16日 09:59 ID:Vi4wZmt60▼このコメントに返信
辻が天才扱いされてる理由って何?
どう見ても実績ないやろ。試験の成績とか、日頃の大言壮語で評価されてたんか?
図太いフォーク准将って最悪やんけ、、、。
106.名無しさん:2018年08月16日 10:01 ID:jbZ75C6r0▼このコメントに返信
※90
大部分は同意できるが、精神論も重要だし、日本軍や日系人部隊の442連隊が強かったのもその過度の精神論あってなんだよな。
精神論をダメと決め付けてる時点で、あなたの分析も客観性を欠いてると思うよ?
107.名無しさん:2018年08月16日 10:07 ID:AcMlKwq40▼このコメントに返信
※76
そりゃそう思わせる為に作ってるんだから当たり前じゃん。
108.名無しさん:2018年08月16日 10:10 ID:56tMWCvU0▼このコメントに返信
辻の息子が出てたけど、めちゃくちゃ胸くそ悪かった
親父は悪くない、しゃーない、もっと上のやつが止めればよかった、だから親父は悪くない、親父の日記にも親父は悪くないと書いてある、親父は悪くない
ニヤニヤしながら喋ってて、ほんと胸くそ悪かった
下っ端の兵隊の命を虫ケラのように扱って、自分は前線で命を張ることもなく、おめおめと生き延びるようなやつの子孫も、やっぱり同じような胸くそ野郎だった
109.名無しさん:2018年08月16日 10:12 ID:BURQyBVu0▼このコメントに返信
あの番組、NHKだけじゃなく朝日や毎日なんかも制作に協力してるんだろ?
 
まあ、「無謀な拡張」と叫ぶばかりなのもむべなるかな
 
110.名無しさん:2018年08月16日 10:12 ID:3odPLMiw0▼このコメントに返信
精神論さえあれば、不可能は可能に、敗北も勝利に(脳内では)できるんだから
非常に便利なツール?なんじゃないの
これがなきゃ、現代日本の企業文化も成り立たないだろ

「無理というのは嘘吐きの言葉なんです」
111.名無しさん:2018年08月16日 10:13 ID:W3Ew8R.20▼このコメントに返信
2万の損害が何でもないわけないんだよなぁ
112.名無しさん:2018年08月16日 10:15 ID:u.IrRzh20▼このコメントに返信
※107
アハハ、同意
アジア欧米植民地地図、いうのあるんやわ
タイと日本以外が見事に真っ黄色(黄色が欧米植民地)
あれ見てワイ、考えを改めた
戦勝国によって日本軍が悪役にされたのは確実なんや
だが事実はどうやったのか? 当時日本軍はどうやって事態打開を考えたのか?
アホやクソや言う前に、じっくり調べて考えたいわ
113.名無しさん:2018年08月16日 10:17 ID:DaTIl1vx0▼このコメントに返信
その原因作ったのはポッポのパッパのパッパ
憲法の不備を突いて政争に利用しようとした
で、それを悪用されて軍部に何もできない政府になった
アメリカが銃犯罪撲滅できないのは修正第2条だかが原因と一緒
ある程度の柔軟さがないと硬直する一方なのさ
114.名無しさん:2018年08月16日 10:23 ID:pdE18Qua0▼このコメントに返信
アホな左と、
阿川のアホな右がコメで湧きまくってて草。
115.名無しさん:2018年08月16日 10:24 ID:bm4sqSpV0▼このコメントに返信
※113
>ポッポのパッパのパッパ
きっととんでもない腹案があったんだよ(棒)
116.名無しさん:2018年08月16日 10:27 ID:6yPgtIuc0▼このコメントに返信
情報軽視が批判されるなら
インテリジェント組織の重要性を今まで以上に意識しないといけませんよね
つまりスパイ防止法を・・・あれ?
117.名無しさん:2018年08月16日 10:30 ID:.tbOAPuv0▼このコメントに返信
※116
それ以前に日本軍は縁故主義でめちゃくちゃになったんですが
スパイ防止法でそれは解決すんの?
118.名無しさん:2018年08月16日 10:37 ID:iOmdpCkI0▼このコメントに返信
過剰な精神論で、絶望的な状況を乗り切れと現場の人間に強要するのは、やはり日本が敗北へ至った(日本軍・日本人の)悪弊だと思うよ。
インパール作戦も、現場の責任者はこの作戦は無理だ、無謀だ、中止してくれと司令部に何度も連絡しているのに、そこは兵隊さんの頑張りで作戦遂行してくれと無理強いして、結局、凄まじい犠牲者を出しているでしょう。

またサマータイムの話になるけど、サマータイムの導入時には色々なトラブルが想定できるけど、それは日本人の頑張りでカバーできるよ、と何の根拠もなく、楽観視して、中堅の政治家が言い切るのだから、こうした日本人の弱点・欠点が日本人の綿々と引き継がれていることは否定できないでしょう。森善明なんか、サマータイムは柱時計の針を2時間進めるだけなのに、なんでみんな反対するんだ。早起きは体に良いだろう、ぐらいにおもっているんでしょうね。
119.名無しさん:2018年08月16日 10:37 ID:rJdOk.nc0▼このコメントに返信
ま、辻はどこの戦線でも口を出すだけで責任を取ってねーもんな。上にも書いてあるが、息子も似たような口ぶりで、こんな所へ出すべきではないな。ところで、辻ってどこで死んだの?
120.名無しさん:2018年08月16日 10:41 ID:mhBHTS3B0▼このコメントに返信
そういや辻ってガダルカナルでもやらかすんだよな。息子はへらへらしてるし救いがない。
なんか奇妙なやり方で成功してるけど、この国の内情は未だ近代になり切れてないんだよ。
こんなグダグダで、また日本が戦争とかもうやめてくれとw
121.名無しさん:2018年08月16日 10:44 ID:lXviAwy70▼このコメントに返信
日本の軍隊は全て駄目だが、自分がいる戦車部隊だけは世界一素晴らしかった。
こんな感じだっけ司馬遼太郎w、この矛盾を放送してたのかな。
70年以上も反日目的の宣伝番組を作り続けられる左翼の巣窟NHKには呆れるけどねえ。

最新鋭の機械化部隊と大量の野砲に航空戦力を事前に集中的に集めて事件を起したソ連に対し、
陸軍の中で平均、もしくはそれ以下の戦力で互角以上に戦い抜いた日本の軍隊は素晴らしい。
朝鮮戦争やベトナム戦争すら米国が起した戦争と信じたままの左翼達には理解出来ないだろうけどね。
122.名無しさん:2018年08月16日 10:49 ID:KF3Ymjmi0▼このコメントに返信
※102
日本の勝利条件は越境してきたソ連の撃退なんだから、日本の勝ちだろ。
で、実際の国境線に関係する満州現地人は、領土減らさずすむと日本側を説得し、
モンゴルは領土減らしたと嘆いた。

それがすべて
123.名無しさん:2018年08月16日 10:57 ID:DIuAblWs0▼このコメントに返信
コリア系はよく辻と名乗るぞ。辻元清美とか。辻という将校も頭はいいが精神のおかしい、なりすまし日本人だったんだろうな。息子も辺だった。
124.名無しさん:2018年08月16日 11:04 ID:.tbOAPuv0▼このコメントに返信
※122
全然全てじゃないんだけど
今も当時の塹壕があるようにあのあたりは放牧ぐらいにしか使えないやせた土地で
いくら面積があろうと何の価値もない
重要なのは日本とソ連が武力闘争して日本が戦術戦略共に圧倒されて負けたってこと
しかも領土が増えたのはソ連が停戦協定後に独ソ戦でかかりっきりになって交渉がおざなりになった後じゃんw
これで勝った気になるとか恥ずかしくないのかよ
125.名無しさん:2018年08月16日 11:17 ID:3odPLMiw0▼このコメントに返信
※122
>日本の勝利条件は越境してきたソ連の撃退

これまた、ずいぶんと控えめな勝利条件だなw
現地軍の当初方針は「ノモンハン方面の敵の跳梁に鑑み敵の撃滅を図る」、かと思ってたが
キルレシオで勝ったんだから、「撃滅を図る」も達成したってことで、関東軍大勝利で構わんよ
126.名無しさん:2018年08月16日 11:23 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※121
いや、だって、司馬遼の徴兵時代の上官が池田末男(占守島の戦いで精鋭の戦車部隊を指揮し、戦タヒ)だったからな。そんな感想を抱いてもしゃーない。
127.名無しさん:2018年08月16日 11:24 ID:LZS6IUJZ0▼このコメントに返信
※40
遅れに遅れていた航空機戦備拡充を
気持ち戻したってだけだけどね

支那事変で陸軍の歩兵部隊を中心に大拡張
それに伴って砲と機甲部隊も拡張され大戦中盤まで続く

良くも悪くもヒコーキあっても
地上軍の替えにはならないし勝も拾えんってことね
悲しいことに

制空権怪しいなか1万以上のトラックと戦車を投入し
延べ数千キロ機動で縦断した大陸打通作戦でも
陸海連動作戦で
当初から敵上陸部隊への守備隊自力対処を求められた
中部太平洋島嶼戦でもそうだった
128.名無しさん:2018年08月16日 11:30 ID:ZpGqxl9E0▼このコメントに返信
人命軽視の精神論、責任の擦り付け合い、事なかれ主義、
汚職に改竄、臭い物に蓋をする、実績は無能でもビッグマウスほどのし上がる
日本は戦後から何ら成長してないな・・・
129.名無しさん:2018年08月16日 11:30 ID:P4UjFqbH0▼このコメントに返信
いろいろ言いあってるけど、ソ連が勝ったのは間違いないけど、言われていた、そしてnhkが言った事は頓珍漢だった。これで終わりなのに、それを良くぐたぐた言ってられるなと思う。
130.名無しさん:2018年08月16日 11:31 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
辻ーんに石を投げる者はマレー作戦を知らないキッズだろうな。
131.名無しさん:2018年08月16日 11:31 ID:LZS6IUJZ0▼このコメントに返信
優先順位とか他の事実を確認すれば真逆になる
軍備は所要とそれに基づく方針に応じたものではあるが

実際上の必要性と展開が乖離していたために
間違っていたという主張の是非は
所要とそれに基づく方針を丸呑し
優先順位というふんわりした根拠に昇華する
正しかったという主張と大して変わらないと思うがw


ちなみにノモンハンの1年後に生産を落ち着かせた
直協機の用法は偵察観測で濫用を厳に戒めてる

地上部隊など特定目標へのの攻撃は
基本的には軍偵以上が担うのだが
これらの戦備は航空撃滅戦を志向していて
地上軍攻撃はほぼ眼中になし
132.名無しさん:2018年08月16日 11:39 ID:qh2e08W50▼このコメントに返信
〇hkってだけで何か意図があるのかと勘ぐってしまうわ
133.名無しさん:2018年08月16日 11:42 ID:iH3CIDwW0▼このコメントに返信
ノモンハン後の報告書をまともに活かせる組織があれば、日中戦争、バターン、マレーなどの愚行にはならなかっただろう。
134.名無しさん:2018年08月16日 11:44 ID:u.IrRzh20▼このコメントに返信
※128
それ、全世界共通やない?
135.名無しさん:2018年08月16日 11:45 ID:FVBwTYrY0▼このコメントに返信
ノモンハンでの日本兵はソ連戦車よりも強かった。
歩兵が戦車よりも強いなんてあり得ないが本当に強かった。
塹壕を掘りソ連戦車が通過するのを見計らって後ろから火炎瓶を投擲しソ連戦車を燃やす。
(当時のソ連BT戦車はガソリンエンジンで耐火設計で無かった為に火炎瓶程度で簡単に火だるまになり乗員が焼死した)
塹壕を掘りソ連戦車が通過するのを見計らって爆弾を取り付けてしたから爆破する。
婦矢の線を張り巡らして戦車を動けなくしてハッチをこじ開けて戦車塀を殺す。
こうしてソ連戦車兵は日本軍を恐れるようになり逃亡者が続出した。
仕方ないので司令官のジューコフは戦車が出撃する時にはハッチを溶接し逃げ出せないようにした程だ。

ちなみに日本の戦車は現地へ行く途中のぬかるみを突破出来ないので使い物にならなかった。
あと制空権は日本が確保した物の空から戦車部隊を攻撃する発想が無かったので全く意味は無かった。
日本陸軍は下っ端は物凄いが上が白痴だったので結局ノモンハンでソ連に負けた。

136.名無しさん:2018年08月16日 11:47 ID:P4UjFqbH0▼このコメントに返信
インパール出してる奴いるけど、一番訳わからなかったのは、ニューギニアだよ。死傷者数も断然後者が多い。インパールも悲惨だし良いとは言わないけど、どの軍隊も負けが込んでくると無謀な事やりだすのは、まぁまぁあるのよ。ニューギニア出さないのは、これ海軍の責任がもろ出るからだよな。戦後陸軍は解体されたけど、海軍はある程度残ったから、その影響力を完全に排除しないと、また戦争になった時になにかやらかしそうで危ないと思う。
137.名無しさん:2018年08月16日 11:47 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※117
昭和の日本軍は究極の偏差値主義です。日ロ戦争の時の日本陸軍、海軍の方が遥かに縁故主義。
138.名無しさん:2018年08月16日 11:49 ID:IHSapBSA0▼このコメントに返信
元ネタ ※22
>ソ連の工業力の上がり方半端なかったからな
ドイツが英仏に隠れてソ連で戦車を作ってたのと、米国系企業の支援があったそうだから。
139.名無しさん:2018年08月16日 11:53 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※138
スターリン以上の戦争音痴なレーニンが戦車に感動して、戦車の開発に熱心だったから。
ソ連の戦車開発史の中でのドイツやアメリカは小さなファクターでしかない。
140.名無しさん:2018年08月16日 11:58 ID:LZS6IUJZ0▼このコメントに返信
予測と現実が乖離していれば是正する
そういうのには弱かったが一応軍隊だから
せっぱつまればしてるんだよね

根っこは簡単に変わらない(変えられない)から
そこに軍隊故の限界があるわけだけど
141.名無しさん:2018年08月16日 12:00 ID:W8JDgs4J0▼このコメントに返信
組織が糞過ぎて壊滅的打撃→戦争反対を声高に叫びながら、現代に教訓が全く生かされていないのは大草原不可避
142.名無しさん:2018年08月16日 12:01 ID:iOmdpCkI0▼このコメントに返信
本当は、こうした議論を、高校の日本史や世界史の時間にやれば良いのだけど、戦争は悲惨だ、平和を守るのは憲法9条だ。軍隊について学ぶのは軍国主義だ、で終わってしまうのが、現代日本の最大の問題点だろうね。

だから、リアリティの無い、平和ボケの日本人が量産されてきたわけだ。まあ、アメリカやロシアや中国、そして韓国・北朝鮮として、こうしたぼんくら日本人が多いほど助かるだろうけどね。
143.名無しさん:2018年08月16日 12:04 ID:F4462HuX0▼このコメントに返信
司馬遼太郎さんならずとも 戦時中の陸士出身者の同族意識・上下意識・思考パターンが
全否定に値するほどのクソだったことが分かる
今だから それが分かって云えるということではない 当時も今と変わらぬ見方・意見を持つ軍人や政治家・民間人は居た
しかし それらの人たちは ことごとく陸士世界のバカ幹部の姑息な手口で 排除されたり 黙らせられたりした
その陸士世界のバカの頂点に立つことになったのが東条 彼は 日本を国とか国民という尺度で考えることはしなかった
思考と判断の原点は 日本と云う狭い世界だけで 陸士世界のパーフォーマンスを上げることだけだった
明治政府がとった 不平等条約解消のための富国強兵策は やがて狂った陸士世界を生み出すことになり
それが それまでに築き上げた日本を終わらせることになった
一貫して見えたのは 武士世界伝統の腹切り思想だった 狭い当人だけの世界で 死んで詫びる 死んで許してもらうというもの
この思想は 日本文化の土台にへばりついているので 将来も残り続けて 再び狂った陸士世界が現れないとも限らん  
  
144.名無しさん:2018年08月16日 12:07 ID:P4UjFqbH0▼このコメントに返信
日本が戦争に負けたのは、海軍の責任。それを基本にして欲しい。
145.名無しさん:2018年08月16日 12:08 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※142
文科省に文句を言ってクレメンス。指導綱領とかふざけすぎ。
146.名無しさん:2018年08月16日 12:11 ID:P4UjFqbH0▼このコメントに返信
司馬の事出す奴、いるけど、それしか戦争の本読んでないだろ
147.名無しさん:2018年08月16日 12:12 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※144
Aさん「日本海軍の軍人は素晴らしい。山本、米内最高です」
S・Rさん、S・Sさん「日本陸軍は駄目。遅れた連中」

この三人よりも名文を書ける作家がいれば、海軍悪玉論にチェンジはできる。
148.名無しさん:2018年08月16日 12:14 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※146
当たり前だろ。戦史小説で司馬遼ほどの名作家はいないからな。
149.名無しさん:2018年08月16日 12:17 ID:WrJnll.i0▼このコメントに返信
司馬遼太郎が「自分の体験した戦争」を客観視できなかったのは、当然じゃね。人は、自分になんの利害関係もない、他人の紛争ごとなら、「冷静な感情」でもってジャッジを担当できるじゃん。友人からネトラレ被害の相談をけた君は話の筋をよーく吟味して、アドバイスだってできるだろう。じゃあ、自分自身がネトラレ事件の体験者側だったら、冷静でいられるだろうか。戦中派の司馬遼太郎は「個人的な体験」によってマインドを沸騰させる体験をして日本に戻ってきた。その怒りは昭和の日本の軍組織全体、統帥権批判(これがオレを激怒させた原因だと納得しようとする)に及ぶ。同じような「感情の適用」を君らだってするじゃないか。自分が購入した商品が欠陥品で、販売代理店ともめにもめたというよな体験をした人は、たとえ世界的評価の高い企業であっても「憎悪」するようになり、二度とその企業の商品を買わなくなるだろう。
150.名無しさん:2018年08月16日 12:17 ID:P4UjFqbH0▼このコメントに返信
※147
でも作家でしょ?それに半藤も司馬のように知名度ないでしょ?もう風向きは完全は変わってるからそれを基本にして欲しい
151.名無しさん:2018年08月16日 12:17 ID:WrJnll.i0▼このコメントに返信
※149
判断と言うものは全体像のなかですべきことだが、紛争を具体的行動の中で体験した者は「その件」については、逆に「空中高く飛び立って俯瞰の位置を得ることが難しい」よ。だからこそ、人類は利害関係者のそれぞれの話を聞き「裁判」でジャッジするというような紛争解決手段も発明したんだからさ。勝海舟いわく「見なさい。幕府が倒れてからわずかに三十年しか経たないのに、この幕末の歴史をすら完全に伝えるものが一人もないではないか。それは当時の有りさまを目撃した古老もまだ生きているだろう。しかしながら、そういう先生は、たいてい当時にあってでさえ、局面の内外表裏が理解できなかった連中だ。それがどうして三十年の後からそのころの事情を書き伝えることができようか。いわんやこれが今から十年も二十年もたって、その古老までが死んでしまった日には、どんな誤りを後世に伝えるかもしれない。歴史というものは、実にむずかしいものさ。」当事者には「客観的判断」はとても難しいってことだよねえ。
152.名無しさん:2018年08月16日 12:21 ID:P4UjFqbH0▼このコメントに返信
訂正
でも作家でしょ?それに半藤も司馬のように知名度ないでしょ?もう風向きは完全に変わってるからそれを基本にして欲しい。
司馬しか読まなくて、ごたごた言えるの病気。彼は当事者だったから客観的に見れないどうこうあるけど、たかが作家をあそこまで持ち上げる方が病気的だし、そちらの方が問題だと思う。
153.名無しさん:2018年08月16日 12:22 ID:kgN01WGK0▼このコメントに返信
※122
「将兵が多数倒れた戦場をソ連軍が占領しているのを認めることはできない」と反対した
当時の関東軍は勝利したとは思ってなかったようよ、、、辻も責任とって左遷されたし、、、

つか国境線の話は、独ソ戦が始まってソ連が東に余裕なくなったとき(1941)に調印するまで時間がかかったわけで
その後すぐ満州ごと全部とられちゃってんだから、領土獲ったから勝った、ってのは無意味に近い判断な気がするけど、、、
154.名無しさん:2018年08月16日 12:24 ID:BKS8OG0o0▼このコメントに返信
当時、ゾルゲ事件があったくらいに国内は赤に浸透されていた事実を抜きにして帝国陸軍を悪者扱いするのは白痴だと思う。
離間工作なんて当時も現在もやられまくっている。
政府と軍部、司令部と関東軍、政府と民衆、マスコミ朝日とマスコミ狗を駆使すればいくらでも敵対工作煽動、誘導できる。
関東軍、悪玉論とか臍で茶が沸かせる。w
155.名無しさん:2018年08月16日 12:27 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※150
作家の事を舐めすぎ。駄文を書きまくる歴史研究家と名文を書きまくる小説家と、どっちが多くの人に読まれると思う?
156.名無しさん:2018年08月16日 12:28 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※152
※155
157.名無しさん:2018年08月16日 12:29 ID:E.06vK8J0▼このコメントに返信
陛下を「天さん」呼ばわりで、意向を無視して独断専行。
責任が明確でないのに作戦指揮に絶大な権限をもつ。
ノモンハンの戦術面での評価にゆらぎはあっても、参謀本部および関東軍が諸悪の根源であるという歴史的評価がゆらぐことはない。
158.名無しさん:2018年08月16日 12:32 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※154
情報戦史の国内や国外の研究者の多くはスパイが跋扈する環境を作る国家や組織が悪いと結論が出ている。
159.名無しさん:2018年08月16日 12:32 ID:P4UjFqbH0▼このコメントに返信
※155
読まれるどうこう別に、興味がないですし、そこを前提にする事が、馬鹿だって言ってんの。
160.名無しさん:2018年08月16日 12:35 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※157
戦前の多くの日本人は「天さん」や「天皇さん」と呼んでいて、今の日本人からすれば、かなりの不敬がまかり通っていた。勿論、公的には尊称してはいたが。
161.名無しさん:2018年08月16日 12:38 ID:K8d.pnZN0▼このコメントに返信
ソ連のジューコフ元帥は戦後アメリカに招かれて講演した際、「最も苦しかった戦いは?」
という記者の質問に、彼は迷うことなく即座に「 ノモンハン ! 」と答えた。
記者は、『あの東部戦線での激戦の、どの戦いが最も苦戦しましたか?』
と尋ねたつもりだったのだが、返ってきたのが、この答え。
不愛想に不機嫌そうに一言発して足早に立ち去るジューコフ元帥の背中を見送りながら、
記者たちは顔を見合わせて言いあった。「ノモンハンって・・・何?」
162.名無しさん:2018年08月16日 12:38 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※159
だからな。多くのアンポンタンな日本人に現在の歴史研究で分かっている事を正確に伝えるには名作家が書かないと無理。
163.名無しさん:2018年08月16日 12:42 ID:P4UjFqbH0▼このコメントに返信
※162
だからな。基地外、日本人どうこうどうでもよくて、一作家だけで全体像を語る事は、日本人云々以前におかしい。それだけ
164.名無しさん:2018年08月16日 12:44 ID:elLwAfMK0▼このコメントに返信
※148
そいつが要ってるのは多分、ちゃんとした記録を検証したのかと言う事だ。
司馬良太郎は小説家であって歴史学者でも軍事研究家でもない。
165.名無しさん:2018年08月16日 12:46 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※163
だからな。基地外。多くの日本人が、事実誤認している作家共の本を読んでいる以上、風向きになんて変わらないぞ。
166.名無しさん:2018年08月16日 12:51 ID:P4UjFqbH0▼このコメントに返信
※165
海軍がやばかった事なんかは、もう普通だよ。まぁ頑張って不毛な事言っていてね
167.名無しさん:2018年08月16日 12:51 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※164
それは理解しているが、ちゃんとした戦史研究に基づいた戦史小説と司馬遼の事実誤認しまくりの戦史小説とどっちが日本人に読まれているかを考えた時に、日本人の多くが事実誤認に基づいた歴史観を持ち続けるのはやむなしやろ。
168.名無しさん:2018年08月16日 12:53 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※166
日本人の中で山本五十六が必要以上に評価されいる日本では海軍悪玉論が主流派になることはないぞ。
169.名無しさん:2018年08月16日 12:57 ID:jgo160Vn0▼このコメントに返信
※161
情報が限定されてるのでなんともだけど、ジューコフの心の声としては

1.あの凶暴な東洋の◯◯どもに勝った俺を褒めろ、あの戦いでソ連邦の英雄を授与されたのに、誰もハルハ河知らんとはどういうことだプンプン
2.あの戦いで、世界最初に電撃戦二重包囲やったのは俺だもん、なのにグデーリアン、マンシュタインだけチヤホヤされやがってプンプン
170.名無しさん:2018年08月16日 13:11 ID:kcK.CPuZ0▼このコメントに返信
※169
東ヨーロッパ戦線って大規模な死傷者を出しただけで、ジェーコフが総指揮を取り始めてからはソ連軍の優勢は盤石だったし。
171.名無しさん:2018年08月16日 13:34 ID:AcMlKwq40▼このコメントに返信
この手の話になると「日本は精神論だから負けた」みたいに言う人が出てくるけど、ぶっちゃけ精神論で負けたのは結果であって、単に日本の国力不足で負けた。

劣勢側や装備不足の側は、どこでも最終的に精神論でカバーしようとする、むしろそれしかないからね。
それに対して「じゃ止めれば良い」と言う人もいるけど、負けてる側は、自分の都合で止めたり、負ける権利すらない。
それを取り戻すには少しでも抵抗して、相手に認めさせるしかない。
結局、負担のしわ寄せは末端に行くし、末端だからこそ、それまでのしわ寄せが全て来てしまう悲劇になるが。
172.名無しさん:2018年08月16日 13:43 ID:HtpsR7TZ0▼このコメントに返信
辻の馬鹿の無茶苦茶な作戦で
精鋭歩兵部隊の約八割が戦死してしまった
今は地獄で永遠の業火に焼かれて悶え苦しんでいるだろう
173.名無しさん:2018年08月16日 13:48 ID:HtpsR7TZ0▼このコメントに返信
辻の馬鹿のせいで
死んでいった兵隊さん達が本当に可哀想だ
174.名無しさん:2018年08月16日 14:43 ID:xaOCzOuS0▼このコメントに返信
日本が主張していた「満蒙国境線はハルハ川」は通らず、ソ蒙が主張していた「満蒙国境線はノモンハン」が通り、
さらにソ蒙が獲得した領土のほうが多い(日本が獲得したといわれる領土面積500㎢~1000㎢は眉唾物)ので、
日本の戦略的敗北ですね。
仮に戦勝だったとしても、戦勝なのに多数の将官、参謀及び部隊指揮官が左遷、更迭及び自決しちゃう軍隊って、
大日本帝国陸軍はただの気狂い軍隊ってことになるんだけど...。
175.名無しさん:2018年08月16日 14:59 ID:ycznuUNu0▼このコメントに返信
ちょっと前まで日本惨敗となってたけど
情報公開でソ連軍の被害のほうが上と分かって草

※174
日本軍の場合師団が丸々壊滅してるから負けたと思ってたんだろ
176.名無しさん:2018年08月16日 15:03 ID:chdMPdcj0▼このコメントに返信
反攻準備を整えたのに結局、政治の判断で反攻しなかったんでしょ

ノモンハンってNHKのパヨクのいい餌だね
177.名無しさん:2018年08月16日 15:12 ID:obWVYngw0▼このコメントに返信
辻、服部の陸軍参謀、最悪な凸凹コンビだ!
この2人の建てた作戦は、肝心な戦いで敵を知らず己を者らぬ為連戦連敗だった。
178.名無しさん:2018年08月16日 15:39 ID:XpZpMLuQ0▼このコメントに返信
戦中悲惨話しを見るたびに国民を煽ったマスゴミの責任はどうなるねん!!
179.名無しさん:2018年08月16日 15:42 ID:cIM1wAv40▼このコメントに返信
まあ後世の俺らからすれば彼我の戦力知ってるから無謀って言えるけど
当時まったく同じ状況に置かれてたらどうだったかって視点が抜けてるんだよね
「○○が悪い」なんて批判は無責任だと思うわ
180.名無しさん:2018年08月16日 15:55 ID:mm0lZ1Pb0▼このコメントに返信
関東軍の辻という馬鹿が行った作戦で参謀本部の承認を得ないで関東軍がかつてに行った戦いで関東軍二万五千人対ロシア五万人、日本のロシア在中武官が多数の戦車が運搬されていることを報告したが無視され、日本人が二万人以上が戦死した。辻は部下に責任を負わせ自害させた。辻は腰抜けで責任を取ることがなかった。
181.名無しさん:2018年08月16日 16:02 ID:kAT.orjI0▼このコメントに返信
※56

遅くなったけど

シナ事変で陸軍予算が増えてるのは当たり前。軍隊が動員されてるんだから。でも、増えた分はすぐに人件費と維持費に消える、という類のものだし、前線では予定外の出費も増えるから、シナ事変以降の陸軍予算はカツカツになった。当然装備費が圧迫受けるわけ。(人件費で汲々としてるのは今の自衛隊予算が似てるかもね。米軍も、北朝鮮対応で臨戦体制取って1年近くなるから、大分予算面で苦しく思ってる頃だし)
182.名無しさん:2018年08月16日 16:08 ID:RX9AOe150▼このコメントに返信
俺は悪くない関東軍がやった
俺は悪くない参謀本部が黙認した
俺たちは悪くない辻が勝手にやった

問題はこうやって責任を押し付けあって誰も責任を取らない体制が
続いた事にあるんであって、ここは政治姿勢関係なく旧軍の欠陥を物語るって話だろ。
183.名無しさん:2018年08月16日 16:12 ID:kAT.orjI0▼このコメントに返信
※179 その他

そもそも、先制攻撃を受けた方が「反撃は無謀だ」って言って逃亡する軍隊なんて存在価値が無い。当然、現国境線を死守しない、という選択肢も存在しない。大体、NHKは誰が侵略側か、すらごまかして、ひたすら日本側の条件の劣悪さばかりを強調するけど、防衛側は準備不足で後手後手の対応になるのが当たり前。

こんな軍事の基本すらわからない、というか、マル系唯物論で歴史を話させることで、NHKは、「尖閣で有事が起こっても、無謀な反撃するな」っていうプロパガンダを垂れてるんだよ。ここの書き込み見てると、そんな人間がうようよしてて恐ろしいわ。
184.名無しさん:2018年08月16日 16:36 ID:w4ijI1i30▼このコメントに返信
大平洋戦争の馬鹿をしないで、対ソ戦に切り替えていたら、バックに英米が付いたはず。英国は共産主義の南下を日本に期待していたが、陸軍のおごりと視野の狭さで対米戦争になってしまった。驕れるもの久しからず、は永遠の正論。自信過剰は失敗の素。
185.名無しさん:2018年08月16日 16:59 ID:kgN01WGK0▼このコメントに返信
※183
少なくとも東京(参謀本部)は、戦闘するな我慢しろって通達出してたんだぜ、、、

上の命令効かない軍隊って、どーなんだろ、優秀なのかねぇ、、、
186.名無しさん:2018年08月16日 17:03 ID:kAT.orjI0▼このコメントに返信
※185

つかないよ。そもそも、英米は反共だけど、ソ連は独ソ戦開始以降ドイツの敵になってるから、イギリスにとっては有り難い存在。

アメリカにとっては、日本がシンガポール進行をやらかして、ヨーロッパ最後の民主主義国家を潰されるよりはソ連進攻を望んでたけど、それも日ソ中立条約でパー、に。

つまり、日独伊三国同盟と日ソ中立条約という外交的失敗の連発は大きかったね。もし日本からソ連戦を始めて、釣られてドイツがソ連進攻、なんて話だったら、チャーチルは泣きながら日本に感謝したかも知れないけど。(無謀過ぎてありえないけど)
187.名無しさん:2018年08月16日 17:04 ID:kAT.orjI0▼このコメントに返信
※184だった
188.名無しさん:2018年08月16日 17:13 ID:kAT.orjI0▼このコメントに返信
※185

東京の参謀本部は同じパターンの事をシナ事変でもやらかしてるからね。相手が攻撃してきてるのに、自分からイニシアチブを取れると勘違いして不拡大、上海放棄しろって言い出して、激怒した昭和天皇が石原莞爾を放逐させたわけよ。(その後しれっと16師団長になってるけど、その辞令にも昭和天皇は激怒、結局無視して就任してるけど、統帥権って何なんだろうな)

ただし、この場合、塹壕掘って防衛線作って、待つか、こちら側から攻勢にでるか、という選択肢は当然あるし考慮される事だね。そしてその際は、軍事学的には普通は現地軍が独断専攻するもんだよ。
189.名無しさん:2018年08月16日 17:14 ID:u.IrRzh20▼このコメントに返信
※184
???
独ソ戦になった時、ソ連には米国から支援物資が送られとったで
勿論英国公認
ドイツに対してソ連が持ち堪えず休戦協定でも結ばれた日にゃ、ドイツの戦力は英国に集中、英国お陀仏やったんやで
ドイツの存在を忘れとるわ
190.名無しさん:2018年08月16日 17:24 ID:0dgG8jxm0▼このコメントに返信
山県が悪いよ山県が
191.名無しさん:2018年08月16日 18:02 ID:2WesHdAF0▼このコメントに返信
※183
>NHKは、「尖閣で有事が起こっても、無謀な反撃するな」っていうプロパガンダを垂れてるんだよ。

あったりまえじゃん。お前、喩え防衛目的でもあすこで自衛隊が戦端開いたら何が起こるかちゃんと予想立ててものを言ってる?
まさか中国が尻尾巻いて退散するとか都合のいいこと考えてるんじゃないよな?

70年前もおまえみたいな想像力ゼロ、相手に対する共感性ゼロの非人間が事態をどんどん悪化させていったんだろうな。
192.名無しさん:2018年08月16日 18:12 ID:OWuhHBBV0▼このコメントに返信
NHK、さんざん日本ボロ負けって内容の映像作ったくせに、死傷者日本:2万人、ソ連:2万5千人でワロタ。
日本の方が少ないやん。これもう日本の勝ちでよくね?。辻も調子乗るはずだわ。
193.名無しさん:2018年08月16日 18:14 ID:u.IrRzh20▼このコメントに返信
※191
>中国が尻尾巻いて退散するとか都合のいいこと考えてるんじゃないよな?
別に考えとらんやろうけど、黙って見てて良いはずもなく
尖閣は日本の国土やねんから
194.名無しさん:2018年08月16日 18:36 ID:kAT.orjI0▼このコメントに返信
尖閣をみすみす明け渡したら次は沖縄本土だぞ。それこそズデーテン取られたチェコが消滅したのも、モロトフリッベントロップ協定でポーランドが消滅したのも同時期じゃん。

アホが空論言ってるっていう指摘は当たってたみたいだね。
195.名無しさん:2018年08月16日 18:39 ID:kAT.orjI0▼このコメントに返信
※191

それにしても、侵略者に対して共感ゼロ、って当たり前だろ。翁長じゃあるまいし。
196.名無しさん:2018年08月16日 18:43 ID:a0jmZjee0▼このコメントに返信
外相モロトフは苛ついていた。ノモンハンでは日本軍を目いっぱい叩いたという。本来なら、そろそろ日本から和平の
申し入れがあるはずなのだが。それがない。
駐モスクワ日本大使の東郷茂徳は、いつも平然としていて和平の話などおくびにも出さない。
これは、ひょっとして日本は全面戦争を企図しているのではないのだろうか・・・とモロトフは悩む
すでにヒトラーとの話はついて、西方進撃。ポーランド分割が確定した。日本医ガツンと一発くらわしたら
東部は終了の予定だったのだが、日本が本気で戦争をやる気となると、ソ連は一番恐れる二正面作戦を強いられて
しまう。それは困る。モロトフの胃はじりじり痛んだ。

外務副大臣からノモンハンでの和平協議の話を聞いた東郷茂徳は、いつ切り出そうと悩んでいた案件を相手から
発してもらったことを神に感謝した。


197.名無しさん:2018年08月16日 18:51 ID:a0jmZjee0▼このコメントに返信
※192
辻は日ソ両軍戦死傷者数は正確には知らなかっただろう。日本軍の損害はともかく
ソ連側の損害ははっきりわからなかったと思う。だから、辻や服部にしても
近代戦のソ連に相当やられたなぁ、という認識しかなかったのではなかろうか。
日本陸軍が南進を決したのも、ノモンハンで叩かれたというトラウマのせいではないのだろうか。
ノモンハンのソ連の損害については、1990年ソ連崩壊後に情報開示されて知られるように
なったんだろう。
198.名無しさん:2018年08月16日 18:58 ID:6TFP2s430▼このコメントに返信
ワイ「日本ってクソやな」

遠すぎた橋視聴後のワイ「世界ってクソやな」
199.名無しさん:2018年08月16日 19:03 ID:tZVXXYNr0▼このコメントに返信
※166
日本の世間一般という奴は「日本とイギリスが戦争したことあるの?」というレベルで無知だぞ。
ドイツでも専門家の間ですら「国防軍無罪論」が覆ったのは最近で、一般大衆にはまだ浸透してない。

言論保守派の保守たる所以は「定説の全てを何も変えさせないこと」だから、マスメディアの中で革命でも起きないかぎり一般大衆の認識は簡単には変わらんよ。
200.名無しさん:2018年08月16日 19:30 ID:2WesHdAF0▼このコメントに返信
※192
ビッテンフェルトは参加した会戦の悉くで指揮下の艦隊が敵以上の大損害を被るんだけど、
同盟軍の重要人物を会戦の度に戦死させて同盟の継戦能力に深刻な影響を与えてるんだよなあ
201.名無しさん:2018年08月16日 19:58 ID:tS28Vt9k0▼このコメントに返信
*6
現北朝鮮では日本の鉱業会社がさかんに採掘してたぞ。
日本は設備をそのまま置いてきたが、北朝鮮も中国も使えなかったので戦後スタートダッシュできなかった。
202.名無しさん:2018年08月16日 20:27 ID:SVKBbDVD0▼このコメントに返信
※199
ドイツの国防軍善玉史観と、日本の海軍善玉史観はよく似てる
203.名無しさん:2018年08月16日 20:32 ID:SVKBbDVD0▼このコメントに返信
みんな大好きジューコフ元帥の日本軍最強伝説だけど、たぶん張鼓峰事件の指揮官のブリュッヘル元帥がジョーおじさんに粛清されちゃった(理由は”戦意不足”)のにビビッて、殊更にいや日本軍は強かったんですよマジで、といった予防線を張ってただけなんじゃね
ネタがあったら粛清されちゃうもん

204.名無しさん:2018年08月16日 20:33 ID:Q76nhypJ0▼このコメントに返信
☆日華事変、ノモンハン事件では人類史上初めての大戦車隊戦闘起発とか、またもや歴史で先駆けていたのが、前時代の我が国、日本らしい。また、この事件の戦闘の詳細が本土でも正当に分析されてたのだろうから、ソ連に対して枢軸援護でも宣戦布告は不可能としたのかもしれない。ソ連邦も、背後から関東軍に突かれる懸念を持っていたハズ、日露間で日ソ平和協定が締結されたときには、思惑通りだったのだろう?当時の帝国軍人が、極めて狭些な視界で判断、行動したかを認めるのはやぶさかでは無い、だが、すべて実に情熱的で勇敢な行動だと思うし、驚きました。松岡氏や東條首相も、陸軍軍人は唯一、人間性を伴って居ないだけで、それ故に選択肢があらかじめ用意出来ずに自滅してしまっている、そして深い人間性は天賦の才でしかないのだとも思う。自分には太平洋戦争のほんのさわりしかまだ精査も出来てないが、それでも、もし自分たち自身に深い人間性が宿っているとする方がおられるなら、どうかこの時代の我々の醜態も後世に携えていって欲しいもんですよね。あの時代と大して変わってなくね?無理難題が通り過ぎw
205.名無しさん:2018年08月16日 20:50 ID:Q76nhypJ0▼このコメントに返信
☆よく、自分は、ネト◯ヨと称されてる、つか、インテリサ◯ク道は人で無し道だとして、意地でも堕ちたくねえ、染まりたくねえ、とは願ってるけども。インテリサ◯ク連中は、誰よりも腐る、しかも、誰よりも早く。タチが悪いのは、誰が見てもわかろうもんだw
206.名無しさん:2018年08月16日 20:58 ID:lBIGKwpm0▼このコメントに返信
本当はソ連側も結構やられていた、という報道をずいぶん昔に新聞で読んだ記憶があるが・・
ソ連の官僚主義の下では、被害を正直に報告することができなかったから、だとか。
ペレストロイカ以降になって出てきた証言か資料によるもの。

つまり、日本軍と同じ病だね。

日本側は敗戦で明らかになり、ソ連は冷戦敗北で明らかになった。
207.名無しさん:2018年08月16日 21:23 ID:aAIYLq6O0▼このコメントに返信
見てないけど、NHKだし、結論は「日本が悪い」なんでしょ
208.名無しさん:2018年08月16日 21:38 ID:0Xgt.1560▼このコメントに返信
※207
そんな事は無かったぞ。

天ちゃん激オコで責任追及したけど卑劣な関東軍は現場の指揮官に全責任おっかぶせて自決させ、司令官以下無傷。
辻は一時左遷されたけどすぐ復帰。
反省無き軍隊関東軍は、反省の無いまま日中戦争に突入------

そんなとこやったわ。
209.名無しさん:2018年08月16日 21:46 ID:xLx4j5OK0▼このコメントに返信
事件なんてもんじゃない全面戦争やな
撤退する日本軍を追ってソ連蒙古軍がそのまま満州に突っ込んで来なかったのが
良かったんだか悪かったんだか
210.名無しさん:2018年08月16日 21:46 ID:0Xgt.1560▼このコメントに返信
※192
戦力差二倍以上だからソ連側は日本側の二倍以上の損害でないと、損耗率は日本以下という事になる。
それに、こちらの主張する領土を奪ったんだから戦争目的を達成したのはソ連側。
銅贔屓目に見ても勝ったとは言えないよ。

日本側の損耗率は七割以上(死亡だけで)だから、普通に考えてこれは殆ど全滅と言って良い。
日本側の完敗だよ。
211.名無しさん:2018年08月16日 21:48 ID:0Xgt.1560▼このコメントに返信
※209
それが・・・ロシア側は全面戦争の用意を済ませていて、日本側は地域紛争扱いだったからあの惨害に至ったと言う話だ。
大本営は無視してたし関東軍も報告して無かったらしい。
212.名無しさん:2018年08月16日 22:09 ID:a9wtHbfP0▼このコメントに返信
※208
今回はソ連への侵略云々ではなく
太平洋戦争にまで続く日本帝国陸軍の悪癖という切り口

辻ってワタミに近いタイプのサイコパスという気がしてきた。
213.名無しさん:2018年08月16日 22:16 ID:sS3pbdT90▼このコメントに返信
米、108、182さん同意。
辻参謀の息子さん喋ってるの見て、何だこいつはって思った。
自決させられた現場指揮官と、辻参謀が同じように「父に不名誉な事はない云々」言ってて、現場指揮官ほうは「そうだね」と思えたけど、辻参謀のほうは「お前よく言えたな」ってなった。
今回の番組は、責任をとるべなき人間が責任をとらずに、本来責任をとらなくていい人間が責任をとらされ、その体質のまま太平洋戦争に突入したという印象が残った。
214.名無しさん:2018年08月16日 22:22 ID:B3IwqkTY0▼このコメントに返信
小松原道太郎は最後国内で病死したようだが、ソ連のハニトラにかかってスパイになっていた説は
今回無視されたな。

増派も増援もなしに勝つのは厳しい。
ブルガリア空軍の人が調べたノモンハン戦の航空戦は圧倒的に日本の勝ちだったそうだが、
操縦士の休息が取れず、交代もできずに破滅していったとか。

昭和20年8月9日の関東軍の人員、大砲の数で言えば、フィンランドより上で、戦争に負けたのは
ソ連の息のかかった連中が参謀となって、敗戦に導いたという説はかなり信ぴょう性が高いと思う。

外交的に領土問題で負けているのに、軍が反対しなかったのも、ソ連のスパイがいたと考えるのが
自然なのでは?
215.名無しさん:2018年08月16日 22:30 ID:zuDFEb5b0▼このコメントに返信
島流し感覚で勝手に戦死してくれたら幸ぐらいの連中を辺境(満州)送りにしたら、独断専行で滅茶苦茶やり始めよった。。
しかも相手がそこそこ粗暴で雑魚だからいくらでも攻撃の口実を作れるというね。挙句にコレ。物理的に遠いからってガバナンスまでガバガバってのはいただけない。そしてガバナンスに相当する日本語が現時点でも存在しないという悪夢。
日本人は阿吽の呼吸とか空気とかで組織を動かしすぎやね。調子のいい時はそれでガンガン進められるけど、責任問題になった時に誰が悪いか誰が責任者だったのか宙ぶらりん。普段からそうなるように、官僚的な秀才程責任回避のための布石を普段から打っている。これは現代でも同じ。誰が言い始めたんかわからない意味不明なルールや謎の影響力を持ったおっさんが威圧的に進めるプロジェクトにどんどん人が巻き込まれて行って、いざ問題が起きた時には何でそんなことを誰も止めずに進められたのか判らない。過去の実績であの人は凄いとか切れ者であるとか、内部の根回しとか、そういうのでプロジェクトの方向性がいつの間にか決まっていて誰も物が言えなくなる。現代でもそんなに変わっとらん。
216.名無しさん:2018年08月16日 22:31 ID:wKj9pmh40▼このコメントに返信
(ブログ) 正しい歴史認識、国益重視の外交、核武装の実現
ttp://deliciousicecoffee.jp/blog-entry-7182.html

では、NHKの放送内容が間違いだらけだと糾弾しているけど
ホントのところはどうなんだろう。
217.名無しの感想:2018年08月16日 22:38 ID:q7UmmuFe0▼このコメントに返信

 根本的には、日本人にはキリスト教的な、きびしい父親のような神のまなざし、

 神からいつも行動を監視されているという考えが、ほとんどないので、

 ぜったい本当のことを明らかにするとか、正直に話さないとダメだとか、

 そういう考えがないと思った。
218.名無しさん:2018年08月16日 23:22 ID:w4Xldtdw0▼このコメントに返信
※192
何時ものNHKだったよな。
「日本傀儡、満州国を牛耳る関東軍が勝手にハルハ河を満ソ国境に主張し越境攻撃に爆撃を始めた。」
「日本兵は天皇陛下万歳!と声を上げ38式小銃で突撃、ソビエト軍の最新式高速戦車に蹂躙された。」
「ソビエト軍が大量投入した近代兵器を前に時代遅れ無謀な日本軍は一方的に圧倒され惨敗した。」
捕虜の映像や101歳の初年兵の体験談の突撃や仲間の死に様、上層部への怒りだけを切り抜き強調した編集。
情報や敵の装備兵力や兵站輸送力の軽視を強調しながら、兵力差や日本軍とソ連軍の損害はサラッと流すw
紛争に至るまでのソ連赤軍とモンゴル軍による国境の侵犯挑発や民間人の町村への略奪行為は一切無視。
日本軍歩兵、戦車兵、騎兵、砲兵、工兵、整備兵、航空兵達の技能技術を応用駆使した奮戦敢闘も無視。
敵を侮り万策を講じず、最前線からの情報や意見具申を無視した上に己の失策と用兵の責任を部下に押付け
腹を切らせた辻や服部、小松原など軍上層部の批判は良いが、最前線で孤軍奮闘した兵士までも侮辱するなよ。
満州国軍 国境警備隊にも多くの朝鮮人志願兵がいてノモンハンで戦った事も無視するNHKのパヨクや朝鮮人。
帝國陸海軍の用兵や戦術、日本の敗戦を美化する必要はない。
だが日本国民から受信料を徴収する日本国営の公共放送が偏向煽動するな。
特定外国人を優遇して日本人を酷使しながら反日番組の制作を続けてるNHKは何処の国の放送局なんだよ。
219.名無しさん:2018年08月16日 23:26 ID:w4Xldtdw0▼このコメントに返信
過去、ノモンハン事件はソビエト連邦が崩壊してソ連側の正しい情報が公開されるまで「ソ連赤軍の圧勝、日本軍の惨敗」と言われてきた。

関東軍から増派も僅かな第23師団に対してソ連赤軍 第57特別軍団のハルハ河での開戦布陣は戦車輌数2倍、装甲車13倍、榴弾重砲3倍、野砲も優勢で歩兵と航空機数は互角。

戦力で日本軍を圧倒しながらソ連軍は自軍の戦車兵の逃亡を防ぐ為に乗員ハッチを外から施錠し、戦線を離脱した兵の処刑督戦に火炎放射器まで使い、戦車1個旅団と装甲車1個旅団を損耗壊滅させて戦車2個旅団、装甲車3個旅団、化狙撃兵3個師団、空挺1個旅団の30,000名以上の増援を受けて、疲労した一個師団に勝てないならジューコフも赤軍政治将校も無能。

戦車・装甲車が8倍以上のソ連軍に日本軍は軽装甲に小口径搭載砲の戦車戦、速射砲や機関砲に拠る正確な接近射撃と死力を尽くした肉薄戦の火炎瓶、地雷、手榴弾でソ連軍戦車250輌を撃破、多勢に無勢の空戦でも360機を撃墜した。

これは精神論ではなく、兵力、火力、装備の物理的な劣性に銃砲弾薬も不足する辺境最前線での日本軍歩兵、戦車兵、騎兵、砲兵、工兵、整備兵、航空兵達の技能技術を応用駆使した奮戦敢闘は称賛されて然る可き。

尤も敵を侮り万策を講じず、最前線からの情報や意見具申を無視した上に己の失策と用兵の責任を部下に押付け腹を切らせる無能な軍司令官や師団長、作戦参謀などは万死に値する。


1941年10月15日 停戦後の国境画定交渉に於いてノモンハン以北は従来の国境線、南方地区は停戦前の日本軍の占領地は満州国の領土とする満州国に有利な議定書がハルビンで調印され モンゴルは1,140㎡を領土を失うと言う結果になった。
220.名無しさん:2018年08月16日 23:30 ID:.QAKCAuA0▼このコメントに返信
※217
 下朝鮮人特有のキリスト教商売ww 千葉に住んでるけど気持ち悪さ満載だよ、協会を出入りしている「ウリスト教徒」
221.名無しさん:2018年08月16日 23:51 ID:uof50r1R0▼このコメントに返信
なんだかんだ言って、まだまだNHKのことを信用している人が多くてびっくりした。
もしかしてお仲間がたくさんコメントしてるの?
222.名無しさん:2018年08月17日 00:22 ID:C8fr7aRf0▼このコメントに返信
同じ装備で戦ったら楽勝すぎるだろうな。よくあの装備で戦えたと思うよ 戦車などが800車両と戦うとか日本人は化け物すぎると思う

日本兵の頑張りを無視して責任の所在を調べまくるなど日本兵は悪かったと印象捜査をする 批判するならどうすればソ連に対抗すればよかったか評論家呼んで来いよ

まずNHKは解体しなければいけない又は民法に降格させるべき。あまりにも酷すぎるわ
223.名無しさん:2018年08月17日 00:36 ID:yY5xJFhF0▼このコメントに返信
石川県民ですが。旧陸軍の悪人は・・・富永恭次・辻政信・牟田口廉也・瀬島龍三だと思っております。このうち辻と瀬島は旧加賀藩です。
ゴメンナサイ。現在進行形で森元についても、ホントにゴメンナサイです。
224.名無しさん:2018年08月17日 01:11 ID:NCYnoX6m0▼このコメントに返信
戦争の勝敗は、被害ではなく、目的達成の可否。
よって、失敗なんだな。
本部が無法で無能。
兵や現場は有能。
225.名無しさん:2018年08月17日 01:42 ID:ZtORpyt.0▼このコメントに返信
いま中国万歳言ってる老人の半分以上が以前はソ連万歳言ってた奴らだからな
226.名無しさん:2018年08月17日 02:04 ID:j.Kkzaok0▼このコメントに返信
道化師辻の狸おどりを真に受けた大本営と関東軍、
道化師辻の教訓が生かされた太平洋戦争の責任無き上層部上級将校達。

ノモンハンの報告書から辻の独断で軍を動かした大罪を追及していれば、その後の軍の暴走は止めれた
227.米220さんへ:2018年08月17日 02:46 ID:sJAjKqk30▼このコメントに返信

米220さんは、じつに分かってない。 あらゆる欧米人は、こどもの頃からキリスト教的に

育てられていて、いつも、神から見張られているので、悪いことはできないという素朴な道徳感

みたいなものを持っている。これが結果的に西洋的な倫理的な生き方につながっている。

もちろん、これで、いつもうまくいっているわけじゃない。

日本人は根本的な倫理性がないので、日本人特有のカッコわるい人生になってしまうのだ。

日本人の米220さんは 教会 を 協会 と、日本語を書き間違っている。

日本人の米217より
228.名無しさん:2018年08月17日 07:29 ID:304lYttX0▼このコメントに返信
※223
森元って、小沢、鳩山、菅直人みたいに
具体的な悪さが説明できないんだよね。
東京五輪の国立競技場問題でも
当初からザハ案には反対していて
決めたのはどうやら民主党政権
2回めもA案には反対していた。
結果、採火台の無いものになってしまった。
でも、東京五輪の悪いところは全部、森元の責任にされている。
229.名無しさん:2018年08月17日 07:30 ID:pQ9QD7CQ0▼このコメントに返信
※227
バーカ、日本人なら悪い事をすればバチがあたるという感覚を全員が持ってるよ。
230.名無したん:2018年08月17日 08:50 ID:EL9VuRS50▼このコメントに返信
思うんだけど、辻のような男や辻を庇った奴らって、敵国のスパイの可能性はないのか?

明治陸軍みたいに戦える組織になってもらっては困ると言う思惑で日本陸軍の人事をまともな信賞必罰が働かない組織にしようとするだけでも十分ダメージだぞ!

それに辻に関して言えば、東条英機が実際は非戦派だったのに実務を仕切る参謀達にやたらと開戦派が多かったことが戦争の原因になった事は、素人目にも明らかだった。
にもかかわらず戦後の連合軍は開戦を主張し、それに邁進していた実務派の参謀将校達をまともに追求も処刑もせず、むしろ(信用できると言わんばかりに)登用さえしているのは、本当は彼らが連合国側のスパイとして働いていたからではないか?と俺は疑っている。

ちなみにケント・ギルバート氏は著作で南京攻略時の日本軍の参謀の中にアメリカのスパイがいた事をアメリカのスパイ組織の報告書から指摘している。
戦前のアメリカの諜報機関はイギリスやソビエトといった強力な諜報能力を持つ国から見ればお寒い実力しかなかったにもかかわらず、日本軍の高級将校に食い込むことが出来たという事は、日本を滅ぼすべき敵と認識していたソ連の諜報機関の魔手が軍組織だけで見ても相当多岐にわたって入り込んでいた可能性が高い(そうでなければおかしいほどである)。
231.名無しさん:2018年08月17日 09:11 ID:J8YGqW9J0▼このコメントに返信
※208

>>>反省無き軍隊関東軍は、反省の無いまま日中戦争に突入

ソ連から戦争仕掛けられて自衛戦争を強いられた日本が、同じように蒋介石から戦争吹っかけられて自衛戦争に追い込まれたのがシナ事変。

戦術がまずい、とか、人事や後の責任者追求に問題はあるけど、そもそも「何があっても戦争をしてはいけない」という結論を出したらいけない。それこそ外患誘致につながるからね。NHKの卑劣さはここだね。
232.名無しさん:2018年08月17日 09:22 ID:J8YGqW9J0▼このコメントに返信
※224

こういうドイツ参謀本部的な思考が日本を真珠湾から大敗北へと追いやったんだよね。

第一次大戦以降、戦争の基本は自衛戦争限定になったんだよ。つまり、戦争の勝敗は侵略者を追い払い、その国に二度と侵略欲を持たさせない事になったんだよ。少なくとも、ソ連は日本に対して終戦ギリギリまで手も足も出せなくなった、っていう事が一番の成果だよ。ま、日本側も同じようになったけどね。
233.名無しさん:2018年08月17日 10:06 ID:2Q93lQ3B0▼このコメントに返信
大切なのは

X 日本
〇 俺

こういうことだな
234.名無しさん:2018年08月17日 14:34 ID:NSW3JMu00▼このコメントに返信
※232
俺は※224じゃないが、話がかみ合ってない

※224が言ってるのは、ドイツ参謀本部wまったく関係無く有史以来、そしてこれからの戦争・戦闘の「目的」「勝敗」についての普遍的なひとつの見解
例)
Q第1次ポエニ戦争の勝者は? Aローマ(戦争目的であるシチリア島の支配権を獲得したから)
Q大阪冬の陣の勝者は? A徳川方(戦争目的である大阪城の無力化を達成したから)
Qイラク戦争(2003年)の勝者は? Aアメリカ(戦争目的であるフセインの逮捕、裁判を実現したから)
(もちろん、上記Aの内容についての異論は認める)
ここで「勝者は〇〇な卑怯な手を使ったからor結果として勝者は酷い目にあったから、真の勝者は〇〇だ!」とか言っても負け惜しみか単なるヘ理屈にしかならない

それで、あなたが※232で言ってるのはその「目的」の中味の変遷についての話

そして「目的」の中味が侵略だろうと、自衛だろうと、その他の何であろうと、それを達成した方が勝者となり、できなかった方が敗者となる
235.名無しさん:2018年08月17日 17:08 ID:7UyA9iEV0▼このコメントに返信
ネットで散々叩かれてる辻だけど地元には銅像あるのには驚いたな
牟田口も佐賀の母校では英雄視されてる話をツイッターで見かけたし

この調子だと鳩山や菅直人も英雄視されてるんだろうな
236.名無しさん:2018年08月17日 17:37 ID:05EKC9pv0▼このコメントに返信
当時としては有効であった対戦車砲(速射砲)などあったが、いかんせん兵站線がゼロ。食料も、燃料もだが、とくに弾薬とか担いでいった数十発撃ったらおしまい。敵に利用されないように砲ごと埋めておしまい。これではだめ。例は異なるが、米英など、一回の戦闘で塹壕が薬きょうで埋まるほどだとか、これくらいのロジがあれば結果は多少違っていたかと。

237.名無しさん:2018年08月18日 17:10 ID:1ZYkhe6p0▼このコメントに返信
※33
日本軍なんてどこにあるんですかねぇ?
238.名無しさん:2018年08月18日 17:14 ID:4rAKIKbt0▼このコメントに返信
「日本が負けた 負けた」との宣伝が効いていたが 本当はソビエトの方が損害が大きかったそうだ 
このあたり 朝鮮人の汚らしい宣伝工作を真似なければいけないね
239.名無しさん:2018年08月18日 17:25 ID:0dPkia.i0▼このコメントに返信
ノモンハンってとっくに秘匿情報公開されて
進行してきたソ連を日本が迎撃した結果
ソ連の兵器のポンコツさが露呈して日本軍の何十倍もの戦闘機と戦車を失ってソ連が南下を諦めたってバレたのに
いつまで思い込みで語ってんだこのバカどもは
240.名無しさん:2018年08月18日 17:43 ID:VPHmqEJm0▼このコメントに返信
※42
まーたNHK内のパヨクが,ソ連崩壊前の共産主義プロパガンダニセ戦史と司馬の妄想で,自称ドキュメンタリーの創作ドラマを作ったんだろ。731部隊の真実とかいうソ連の主張そのままのプロパガンダ創作ドラマと同じ。

まあ,ノモンハンの時の関東軍上層部がクソだったのは否定しないが,西暦2018年にもなって,未だに1960年代~70年代のプロパガンダ戦史をネタに,貧乏人から強制徴収した多額の受信料を使って番組作るNHKはその100倍はクソ。
やっぱ,NHK解体は不可避だよな。

大体日本軍に北進するメリットがどんだけあんのよ。
ゾルゲの協力者が日本軍部中枢まで入り込んでいて,「日本はこれ以上戦線を広げるつもりない」との情報をゲット。
ゾルゲから情報を得たソ連が,それならばと自ら積極的に戦線を広げたんだが,この事実には触れていないんだよな。

ソ連崩壊後の情報公開で,日露戦争時の旧式武器で,最新鋭の武器をそろえたソ連軍に大打撃を与えた日本軍の戦い方に,ソ連指導層が衝撃を受けていたことも明らかになった。
この日本軍の戦い方を研究したソ連は,同じ方法を独ソ戦で実践した。
241.名無しさん:2018年08月18日 17:54 ID:0dPkia.i0▼このコメントに返信
当時のソ連の情報なんて大本栄発表が裸足で逃げ出すぐらいの嘘八百ってとっくにバレてんのにいつまでソ連に幻想抱いてんだバカ

ノモンハンなんてソ連が莫大な資金をかけて作った最新鋭(笑)の兵器が蓋開けてみたらことごとくポンコツで戦闘機300機以上失って
スターリンが真っ青になっただけだろうが

そもそも日本は防衛側であって膠着=ソ連側の諦め
242.名無しさん:2018年08月18日 17:56 ID:Wo51u0rX0▼このコメントに返信
※3
お前に粘着された時点でストーカー事案だろw
243.名無しさん:2018年08月18日 18:10 ID:Wo51u0rX0▼このコメントに返信
※65
ソ連の戦車ドクトリンは分業制
快速戦車BTシリーズ・騎兵
軽戦車T26~・歩兵直掩車両
重戦車(多砲塔含む)T28~KVJS・敵防衛線突破用
中戦車T34・損耗した軽重両戦車部隊の穴埋め用として開発 いち早く火消に行けるよう高速にしたこともあり大成功主力戦車に

対して日本
「戦車は歩兵直掩が任務!仮想敵は敵歩兵とソフトスキン!敵戦車?速射砲部隊に任せればよい」

244.名無しさん:2018年08月18日 18:14 ID:WCUYPQy20▼このコメントに返信
大戦犯辻政信。日本史上のクソオブクソやな。
しれっとインタビュー出てきた息子、これが輪をかけてクソやった。いまだに悪くねー責任ねー主張してるからな。
辻政信はほんまにクソ。
245.名無しさん:2018年08月18日 18:22 ID:Wo51u0rX0▼このコメントに返信
司馬遼太郎だっけ?
「最新配備の戦車にこっそりヤスリかけたら削れた!九七式は削れなかったのに!
こっそり低品質にした戦車をしれっと配備してやっぱ日本は何もかもゴミだ!」
当時そう思ったとか書いちゃったの
装甲厚増してティーガー同様砲弾を受け止める方式になったのに
もっともあの時点であの厚みでは通用しなかっただろうが
運用者のこいつが本当に知らなかったのか?

246.名無しさん:2018年08月18日 18:57 ID:kYH1Ovgk0▼このコメントに返信
※42
ほんこれ。

ソ連の侵略戦争、日本は防衛戦争。
少ない兵力で見事に防ぎきってるのに、なんで非難されるかね。

日本政府に理解がなかったってのは事実だろうが、
現場はもう死にものぐるいで、その場の兵力だけで、延々と増援してくるソ連兵相手に、互角の戦いをやってるんやで。
信じがたいほどにスゴいわ。

本来ならこのソ連軍侵攻は国境蹂躙は疎かは新京まで到達してたかもしれん。
まさに満州帝国存亡の危機やったんや。
それをたった一個師団で防ぎきった小松中将以下5万8千名は、色々と欠点はあるにせよ、この一点を考えれば充分賞賛に値するわな
247.名無しさん:2018年08月18日 19:02 ID:Wo51u0rX0▼このコメントに返信

地形の話が出ないのが謎だ

日本軍の損害はノモンハンの地形にもある

満州より蒙古側の方が標高が高く日本の陣容が丸見えだった
248.名無しさん:2018年08月18日 19:17 ID:kYH1Ovgk0▼このコメントに返信
※213
249.名無しさん:2018年08月18日 19:21 ID:kYH1Ovgk0▼このコメントに返信
※213
完全にNHKの洗脳に騙されてるな。

どっちが悪いか?誰の責任か??
ナンの大義名分もなく攻め込んできたソ連が悪いし、それを命じたスターリンの責任に決まってるだろ。

250.名無しさん:2018年08月18日 19:36 ID:kYH1Ovgk0▼このコメントに返信
※206
そら違うわ。
ホントに上層部に届いてないんなら、ソ連軍南進は何度も続いていたはず。
上層部に「日本軍恐るべし」という認識があったからこそ、終戦まで侵攻は控えられたんだよ。

実際、当時の総指揮官だったグリゴリー・シュテルンは、英雄・大将の称号を貰いながら、僅か2年後にスパイとして銃殺された。
対外的には手柄を立てた事になってたから昇進させたが、結局敗戦の責任を押しつけられ内々に始末されたって事だろな。
251.名無しさん:2018年08月18日 19:43 ID:rN5Duu.k0▼このコメントに返信
※33
朝鮮ネチョウヨ頑張りますね♡
252.名無しさん:2018年08月18日 19:53 ID:rN5Duu.k0▼このコメントに返信
※90
それは同意

なぜ日本人は自らの欠点を改められない?

過去の間違い失敗は現在未来の財産だというのに

253.名無しさん:2018年08月18日 20:28 ID:Af40MOLe0▼このコメントに返信
要するに、

NHKは、ソ連側の 新しい資料は検証しなかったわけね。
254.名無しさん:2018年08月18日 21:55 ID:oq9wQg6s0▼このコメントに返信
今夜また0時5分でやる。 自信過剰の軍隊はこうなるって話で、その考え方が最もしてはならない相手に戦争を仕掛けてしまった。ノモンハンは全力でして、むしろそのまま対ソ戦一本でしていれば英米が理解してくれた。
255.名無しさん:2018年08月18日 21:59 ID:oq9wQg6s0▼このコメントに返信
私は右手保守だが、対米戦争だけは日本外交が無知でアホだったと認めている。海軍は一度対米戦の被害計算を大敗と出したが、まわりの空気で帳尻をごにょごにょさせて勝にしてしまった。ごまかしても数字通り日本は負けた。数字がすべてだ。
256.名無しさん:2018年08月18日 22:24 ID:46M3vArg0▼このコメントに返信
辻さんのその後は語られていないが
どうなったのだろう。撤退を決断した
部下を自決に追い込んだのだから、
敗戦後当然のうのうと生きてはい
られないよな。
257.名無しさん:2018年08月18日 22:30 ID:sNgmhbvt0▼このコメントに返信
※32
古代の日本には朝鮮半島から来た渡来人が~とか教えてる国ですからね
あれは学問的には帰化人が正しいそうですよ
在.日の抗議で言い換えしてるのさ
258.名無しさん:2018年08月19日 00:41 ID:mdqGFuT60▼このコメントに返信
辻みたいな人間は責任をとらないよ
たかが陸軍大学を卒業したからと言って部下でも上司に意見を通せるシステム。
相手の兵器も知らない、兵站無き作戦
259.名無しさん:2018年08月19日 01:17 ID:qXnSkQYq0▼このコメントに返信
※81
ジューコフの「一番苦しかったのはノモンハン」発言ってソースが怪しくて捏造ぽいぞ
260.名無しさん:2018年08月19日 04:13 ID:YUMcStHv0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、アメリカを対共産主義の矢表に立たせる以外どうしようもなかったわ
そのためには日本は一度死ぬしか無かった(極東の戦力的空白化)
日本が大東亜戦争を開戦せずにいつまでもウダウダとやってたら
どのみち押し切られた可能性が高い(バグラチオンみたいなことをされた可能性)
その際に平和ボケしたアメリカは指をくわえて極東全域が赤化するのを見てただけだろう
(ルーズヴェルトなら積極的にソ連を支援していた可能性も十分にある)
日本が体裁を保ったままでバトンタッチする(アメリカの「保護下」に入る)以外に、
当時のソ連の勢いを防ぎきる術は残念ながら無かった
(結局ドイツが肩代わりしたので日本はソ連の「本気」を味わわなくて済んだが)
他のいろいろな状況を考えても、当時の日本の選択は恐ろしいほど的確で最善だった
(戦後の復興と成長も考慮すれば、犠牲も最小限に近かったと言える)
261.名無しさん:2018年08月19日 06:12 ID:uhxTZ.jP0▼このコメントに返信
※192
ホーント、これまでの認識では日本軍は完全敗北だと思っていたが、この数字を見て????だった。
詳しい戦績が知りたいものです。
262.名無しさん:2018年08月19日 08:36 ID:SniEKd9p0▼このコメントに返信
今さらながら再放送でノモンハン見たけど・・
日本ってさぁ結局日本人自身の手であたら貴重な命を無駄に失わせた無能な軍部の上層部の断罪もできず
敵国であった国に東京裁判とかいう茶番の魔女裁判で決着付けさせられたから
今この時代になっても中途半端のまま戦争が終わってないし
変に戦時中の精神論も残ってるんだと思うよ
もっとも特亜みたいな人民裁判で決着してたら戦後、日本という国はなかった可能性もあるがね
263.名無しさん:2018年08月19日 10:54 ID:W4DVhSHU0▼このコメントに返信
上層部は自分の仕事をこなすだけという悪い状態の凝り固まった人間しかいない状態
264.名無しさん:2018年08月19日 12:04 ID:Cvctg6aI0▼このコメントに返信
そもそも軍の規模が全然違うからな  ソ連側は国家総動員体制でやる気満々、
対する日本側は現地軍だけで日本政府は紛争介入に消極的という、今も続く毎度おなじみのパターン
最近の研究によると、あんな何もない土地にわざわざ事前に鉄道線を引いてる処から
ソ連側が計画的に侵略紛争をおこそうとしたことは、ほぼ確実になってる。
日本政府が本腰を入れて軍事介入しようとしたところで紛争終結
実は包囲殲滅中の日本軍はソ連軍戦力を吸引するためのただの餌で
最終的な状態は軍事教科書的な逆包囲殲滅、日本軍必勝パターンだったという、日本参謀本部恐るべしな話
戦後のノモンハン話は政治宣伝丸出しのソ連系の著書をベースにしてるのが多いから要注意
265.名無しさん:2018年08月19日 12:05 ID:PwydMzsw0▼このコメントに返信
ノモンハン関連で必ず出てくるのが三八式歩兵中は旧式だったという話。
明治の旧式ライフルで前線の兵士は戦わされたという与太話。
バカ言ってんじゃないよ!
1906年に正式採用されてからノモンハン事変は1939年だから33年しかたっていない。
当時では全然古いライフルではないのに バカな連中は今時点で考えているのが本当に滑稽だ。
バカNHK!
266.名無しさん:2018年08月19日 12:12 ID:PwydMzsw0▼このコメントに返信
※256
そう思うだろう?
ところがヤツは戦後に衆議院議員になっている。
その後ラオスで行方不明になった。
267.名無しさん:2018年08月19日 12:16 ID:lW3NiIis0▼このコメントに返信
>>265

33年かあ、・・・中国が相手ならいざ知らず、アメリカやソ連が相手の場合は、ノモンハン時点で自衛隊の89式小銃の開発を済ませるぐらいでないとダメだと思うぞ。(61式戦車クラスは改良しながら配備中、次期主力戦車は74式戦車を5年以内に正式化という事で)

軍需生産力を考えるとな・・・

もう単体の性能が桁外れな兵器にしないとだめじゃないの?
268.名無しさん:2018年08月19日 14:08 ID:kqtokUt80▼このコメントに返信
※105
息子も僕のパパ悪くないて感じ
269.名無しさん:2018年08月19日 14:12 ID:kqtokUt80▼このコメントに返信
※192
満州国軍の蒙古少年隊の損失は計上していないでしょう
270.名無しさん:2018年08月19日 15:42 ID:UnSrv0x80▼このコメントに返信
※269
満州国軍の第一次交戦の参加 464名 第二次交戦の参加 1,700名 満州国軍は撤退もあり損失は不明。
271.名無しさん:2018年08月19日 16:26 ID:x5VoEXyz0▼このコメントに返信
NHKのフェイクドキュメンタリーは有名だからな
272.名無しさん:2018年08月19日 17:27 ID:7A1rbcvr0▼このコメントに返信
※259
苦しいのは戦闘じゃなくて赤軍の指揮系統など内部問題のことじゃなかったっけ
どう考えても東部戦線にキツイの沢山あるよな
273.名無しさん:2018年08月19日 17:49 ID:EeqF9o.b0▼このコメントに返信
それより、高級参謀へのインタビューで
先帝陛下を「天ちゃん」呼ばわりだよ。
辻や三好や服部にせよ、ルシファーってあるんだね。
「玉」はいとも簡単に悪用される。
騙されてるけど、自分に影響ないから
十羽ひとからげに先人の犠牲ありがとーってもんよな。
274.名無しさん:2018年08月19日 18:09 ID:aeT1VOHP0▼このコメントに返信
カビの生えたフェイク
新資料で嘘がバレたのにまだやるか。
275.名無しさん:2018年08月19日 18:20 ID:bN5A5uYm0▼このコメントに返信
83.名無しさん

>ロクに高等教育で歴史を学んでないバカばっかりだな
スターリンはノモンハンで自軍の被害の大きさにびびって、日独で挟み撃ちをされるのを防ぐために日ソ中立条約を結んだんだよ。
一方的に日本がやられた訳ではないし、ジューコフも日本軍の戦いぶりを称賛してる

こいつバカか?

日本に北進を諦めさせて、ソビエトが日独から挟撃される可能性を潰したのなら、それはスターリンの戦略的勝利だろが
276.名無しさん:2018年08月19日 19:45 ID:pxtXO.bh0▼このコメントに返信
辻だかの子供も悪いのは親父だけじゃない
みたいな糞な奴だったな
277.名無しさん:2018年08月19日 20:13 ID:eCRYxkqz0▼このコメントに返信
皆、参謀になった立場で意見言っているのが面白い。
ほとんどが地下の野戦病院で手当も受けられず悲鳴上げる立場なんだがな。
278.名無しさん:2018年08月19日 21:43 ID:UnSrv0x80▼このコメントに返信
※277
>皆、参謀になった立場
決め付けるな。現役、予備、遺族の立場の者もいる。
279.名無しさん:2018年08月19日 21:50 ID:AYT6uGPE0▼このコメントに返信
※277
それは当たり前だろう。みんな自分が「そう」ならないためにはどうしたら良かったのかを考えるのだから。
280.名無しさん:2018年08月19日 22:22 ID:EdvZdlcD0▼このコメントに返信
※273
それは稲田正純参謀本部作戦課長の発言で、正しくは「天さん」だよ。
戦前は天皇陛下に対して親しみを込めて「天さん」「天皇さん」と呼ぶのが普通だったそうな。
もちろん陛下に対して直接そう呼ぶとか、公の場でそういう呼び方をすることはなかったみたいだけど。
江戸時代は陛下なんて敬称は使われてなかったわけだし、元々は「~さま」か「~さん」と呼ぶのが一般的だったんだよ。
余計な事なのを承知の上で言わせてもらうけど、あまり堅苦しく考えすぎるのはよくないと思うよ。
281.名無しさん:2018年08月19日 22:37 ID:py.DhM7Y0▼このコメントに返信
破壊された兵器数、死傷者の数を見てもソ連の方が酷かった。
ただ和平交渉での腹芸が足りなかったからこちらが大幅に譲ることになった。
ポーランド侵攻の話を聞いた時、当時の交渉担当者がもっと粘ればよかったと愚痴ってたくらいだし。
282.名無しさん:2018年08月19日 22:38 ID:UAYh2hlY0▼このコメントに返信
ソ連崩壊後に、ロシアの大学院生らの調査によれば、ジューコフが率いたソ連軍は20万人、対した関東軍は2万人弱程度ではなかったか。ほぼ10倍の敵軍を相手に互角の戦闘を行った関東軍は、やはり精強と言わざるを得ない。航空戦闘でもソ連側が旧式戦闘機とはいうものの日本側の損害の10倍の2000機を撃墜されており、自軍のあまりの被害の多さと、日本側が、戦闘不拡大から本格的反攻作戦に方針を切り替えつつある、との情報を掴んだスターリンは、ドイツのリッペントロップに日本側との仲裁を依頼したというのが、真相だったはずだが。
283.名無しさん:2018年08月19日 22:39 ID:py.DhM7Y0▼このコメントに返信
>>275
戦略勝ちとも言えない。ソ連は元々日本軍は満州から撤退しろと要求してたけど、
日本側が戦力を整えて再度攻撃をかけようとしていると言う情報を受けてから、だいぶ譲歩してるからな。
284.名無しさん:2018年08月19日 23:11 ID:bN5A5uYm0▼このコメントに返信
>>275
戦略勝ちとも言えない。ソ連は元々日本軍は満州から撤退しろと要求してたけど、
日本側が戦力を整えて再度攻撃をかけようとしていると言う情報を受けてから、だいぶ譲歩してるからな

スターリンも日本が満州から撤退するとは、本気で期待してないでしょ

交渉事なんで、最初にぶち上げて、現実的なとこに落とし所を見つけると

日独に東西から挟撃されたら、戦力を二分せざるを得なく、ドイツの電撃戦に対し史実より少ない兵力で対処しなければならないし、東からも攻められたら、ソビエトが目論むドイツに出血を強いながら領土深く誘い込む焦土作戦を取る余地が少なくなるんじゃない?

スターリンの最大の脅威は、日独が同時にソビエト領に進撃してくることで、ソビエト連邦の崩壊に繋がりかねない危機だけど?

その国家存亡の危機を解消できたのだから、スターリンは内心小躍りしたんじゃないかい

結果、ソビエトは独の侵攻を避け、1945年に日ソ中立条約を一方的に破棄、鬼畜のソビエト兵が在満の日本人を蹂躙しながら満州に侵攻、戦勝国の立場で北方四島を奪われた
285.名無しさん:2018年08月20日 00:16 ID:GRd2DK5W0▼このコメントに返信
一部だけ軽く視聴しただけだが、故吏の重用で能力や実績やそもそも状況等々無視するような組織だから負けたというような話の印象だったが、
まー日本に特有の話でも無い気もするが、あるいは極東アジアには普遍的な欠点なのかもね
”故吏”は中国の明清辺りの歴史で聞いた単語だったが、現代中国でも共産党内の派閥の話聞いてると多そうだし
現代日本の会社組織でも元の部下を出世にともなって引っ張り上げるつーのは普通にあるというか多いよね
欧米ではどーなのか確証はないが、洋画見ててもそういう部下を引っ張るような話はあんまし無い印象が・・・
286.名無しさん:2018年08月20日 00:25 ID:.jN1QchL0▼このコメントに返信
※154
解禁されたヴェノナ文書もあるしな~。
287.名無しさん:2018年08月20日 03:04 ID:lhqoSoui0▼このコメントに返信
>>284
最初から期待してなかったのなら、なんで日本軍が攻撃かけようとしてるの報を聞いてから和平条件緩和したんですかねぇ。

この時点では日独は同盟まで至ってないし、中国をドイツが支援してたりで必ずしも仲がいい訳でもない。
その後独ソ不可侵条約も結んでるし、ソ連はポーランド侵攻を目論んでいたから、この時点ではむしろ英米を警戒していたと思うが?
実際に進行後英米との仲は悪くなってるし、独がソ連に奇襲かけなきゃ協力関係しばらく続いてたろ。

日独の挟み撃ちを最大に懸念していたというのは発想が飛躍しているのでは?
288.名無しさん:2018年08月20日 04:17 ID:REoEGNek0▼このコメントに返信
えぇっ、スターリンは交渉しただけで、日本が満州の権益を放棄し、全面撤退すると胸をワクワクさせて期待しちゃってたんですか?

おー、米英を警戒って、孤立主義のアメリカがソビエトに侵攻するとか考えてたんですね

ヘー、スターリンは、すごい夢想家なんですね

ヒトラー著作で有名な我が闘争に、スラブ民族とソビエト連邦の全滅が書かれてるのは知ってます?

バルバロッサ作戦も、その目的のためにはじめた侵攻ですよ

スターリンに、もしや日独に挟撃されるかもって懸念がないというのは、スパイを各国に送り込んでるスターリンだが、ドイツやヒトラーの意図を全く知らなかったってことですね

その時期って、ノモンハンの翌年に、日独伊ソ四国同盟をドイツに提案し、三国同盟への参加をスターリンは熱望してますよ〜

挟撃の可能性を恐れるからじゃないですかね?

日ソ戦の戦略的勝者は、ノモンハン事件以降、日本軍の北進論が勢いを落とし、日ソ中立条約を結んで東方の脅威を除きポーランドに侵攻したスターリンじゃなく、南進し対米戦にすすみ、最終的に満州、朝鮮、千島樺太の権益を失った日本て意見の方なんですね
289.名無しさん:2018年08月20日 07:19 ID:.jN1QchL0▼このコメントに返信
※288まぁ、そう言うことですね。
290.名無しさん:2018年08月20日 10:06 ID:.Ac3FK5b0▼このコメントに返信
※277

激しく同意。参謀なんて華々しい仕事は一握り。

一兵士を扱う放送は、あまりにも悲惨すぎて、みるに堪えなく生々しく放送できないのだろうな。

今の時代に感謝
291.名無しさん:2018年08月20日 11:59 ID:qhonsj7C0▼このコメントに返信
この番組見たわ
清々しいほど直球のプロパガンダだった
292.名無しさん:2018年08月20日 12:13 ID:PigVO85O0▼このコメントに返信
辻の遺族が上司が決定した事と言って責任逃れしていたけれど、碌な装備も与えず、ソ連が補強をしていると言った情報を無視して2万人近い犠牲者を出した事の責任は非常に大きい。
この反省でロジスティックと情報を重要視すればその犠牲も生きたのだろうけれど、終戦間際のインパール迄、その補給無き無謀な作戦は続く。
単に陸軍大学で優秀な成績を収めたと言っても実際に軍を運用する力は皆無だろう。
改めて人の命を軽視して無謀な作戦を立案した辻参謀の責任は問われるべき。
293.名無しさん:2018年08月20日 12:13 ID:Og4tmiVS0▼このコメントに返信
>>282
機械化部隊なんてのも嘘だしね
結局はアメリカの手助けなしではクソ弱かった事実
294.名無しさん:2018年08月20日 13:02 ID:QvoZ2ruv0▼このコメントに返信
宮崎繁三郎閣下に謝罪しろ!閣下が石碑を残して置かなかったら、今頃ノモンハン事件は皇国の惨敗と言う形で終わっていただろう
295.名無しさん:2018年08月20日 17:17 ID:.jgsD9T20▼このコメントに返信
日本とナチスドイツが同時にソ連に侵攻できりゃちょっとは変わったのかな
まあ大局的に物事見れないから世界からハブられちゃった寄せ集め同士の同盟になっちゃったんだけど
296.名無しさん:2018年08月20日 17:25 ID:WgKvgk2A0▼このコメントに返信
ノモンハン事件の教訓は活かされずに、
終戦まで、大本営ラノベ軍人達は同じ事の繰り返しをする。
ソビエトは教訓を活かす。
297.名無しさん:2018年08月20日 17:29 ID:hScK0lnN0▼このコメントに返信
戦に敗戦はつきもの。将軍が責任を取って次に失敗を生かせばまーしゃーないと思うが
許せないのが責任を末端に押し付けて自決させたとこだな
これ未だに日本の体質。結局日本って糞体質なんよな
298.名無しさん:2018年08月20日 17:32 ID:EYgAo43U0▼このコメントに返信
※282 まさにその通り、前線の日本兵は良く善戦した。ただ問題は戦争を始めた陸軍中枢が学校秀才で精神論
と空想で暴走、戦争屋の軍人が戦争研究せず戦争を知らずここに欧米の軍人との絶対的差があった。
結果国を滅ぼし国民に塗炭の苦しみを与えた。敵を知らず己を知らず百戦敗北した日本陸海軍人。孫氏の兵法と真逆。
そして戦後は弁解ばかりで責任を取らず逃げ高い恩給をもらって畳の上で死んで行った。
299.名無しさん:2018年08月20日 17:55 ID:F9jR7GFI0▼このコメントに返信
※288
これ、ノモンハンに限った話しやないんか?
壊滅的敗北とか言われていたが実は相当健闘しとったんやないか、ということで
日ソ戦いうたら歴史見ても日本の負けやろ
300.名無しさん:2018年08月20日 18:09 ID:hYLzjX3J0▼このコメントに返信
増援が無いということは、交代も休息もできない状態。
補給も滞り、どう考えても督戦隊のいない虐殺。

小松原道太郎のスパイ説をNHK特集で作れ。
そうすると、何故ゾルゲの存在が軽視されていたのかもわかるだろう。
軍と政権内のアカを明らかにする時期だろ。
301.日本軍大本営:2018年08月20日 18:29 ID:puQ7Whok0▼このコメントに返信
やっぱ役人達の体質は昔も今も全く変わっていない。 嘘つきで失敗しても責任はとらない。 それどころか、勝手に先端を
開いた、辻何某少佐の責任追及をせず、必死に戦った大佐に責任をおっ被せ拳銃で自決を強制し命を失わせた。やること成す事
現在の国家役人、保守系国会議員と同じ。誰かに罪をおっ被せて責任を取らせる。トカゲの尻尾切りだ。ただ違うのは、現在
ではただクビになるだけ、自決を強制され命を落とす事がないのだ。 日本軍の戦争指導者達の作戦の幼稚さは目を覆うばかり、
ロ助の情報の収集を怠け、分析し作戦を論理的に立案実行をする能力もなし下の者が勝手に戦いを始め上官が止めようとも
しない。普通では考えられない事が許されていた。このアホ少佐辻何某はとうとう死ぬまで責任のがれに終始自分のした事が
間違ってはいないとうそぶき遺書をのこし戦後まで生きた。インパール作戦で20万人以上の犠牲者を出し作戦を失敗させ責任
も取らずのうのうと戦後までシブトク生き残り葬儀の時インパール作戦の失敗の言い訳を書いた遺書を息子さんに、集まった
方方の前で読ませた、かの有名な牟田口廉也将校サンと同じ類のオ方です。国家役人である自衛隊の皆さんは、先の大戦の失敗
を学んでいるので戦争が起きてもしっかり国民を守ってくれると思っています。ただ戦闘日誌の存在問題でテレビを、賑わし
た事が気になります。
302.名無しさん:2018年08月21日 00:10 ID:ohimo2lX0▼このコメントに返信
晩年の辻政信は1961年に僧侶に変装してラオスに潜入し、ラオス愛国戦線ち捕らわれ処刑されました。

馬鹿だったんですね。
303.名無しさん:2018年08月21日 09:37 ID:InURv1h20▼このコメントに返信
先の軍部がクソだの役人体質は変わらないだの、その通りなんやがそれは全世界共通やねんな
第二次世界大戦の日本軍だけピックアップしてこき下ろすのはちゃうと思う
例えばルーズベルトなんざ真珠湾で日本奇襲を知りながら見捨てた
あろうことかその責任を末端の兵士に押し付けた
それでも米国人にとってルーズベルトは英雄や
なぜか?
戦争には勝ったからや
英雄が冷血な人非人では困るから、事実は表沙汰にはなってこないだけやねん


304.名無しさん:2018年08月22日 09:57 ID:l9hMZFNe0▼このコメントに返信
健闘はたしかにしてたとおもうけどいつのまにかソ連軍が機械化進み過ぎて戦車だらけになってる状況で火炎瓶か対戦車地雷突撃ぐらいしか対抗策ない時点でこれやばくね?ってもっと上のやつがきちんと受け止めるべきだったな 肉薄攻撃で倒した!やった!おれたちつえーで止まってたらなにも進歩しませんわ
305.名無しさん:2018年08月24日 00:02 ID:hxYOfwjU0▼このコメントに返信
ソ連崩壊したら資料が多数出てきて、日本軍の戦死者17,000人、ソ連軍の戦死者2万数千人で、なぁんだ、ほぼ互角(むしろ日本の方が犠牲者が少なかった)だったんだと解った20世紀の終わり。
尚、ロシアでは未だに日本軍の戦死者は5万数千人という事になってるらしい。
306.名無しさん:2018年08月24日 15:39 ID:EW2Pa9SP0▼このコメントに返信
システム連携パートナー一覧 - 株式会社インフォマート
307.名無しさん:2018年08月24日 15:39 ID:EW2Pa9SP0▼このコメントに返信
システム連携パートナー一覧 - 株式会社インフォマート
308.名無しさん:2018年08月24日 23:52 ID:Bm0q4Sio0▼このコメントに返信
※305
この番組内でも、日本軍約2万人、ソ連軍約2万5千人ってナレーションしてたぞ
309.名無しさん:2018年08月25日 07:01 ID:ZzT1XpWq0▼このコメントに返信
失敗の本質って本はおすすめ。戦争するにあたり、日本、日本人の性質からくる良い面、悪い面がよーく書かれている。
一生懸命訓練して、達人レベルまで己を鍛えるのも、牟田口みたいな害悪な上を引きずり下ろせないのも日本なんだな。
今でも長年、山根みたいなのがずーっとトップに居座れた国だしな。
310.名無しさん:2018年08月25日 13:24 ID:qLepiquf0▼このコメントに返信
※31
作っても
周り海だから
運搬できない
運べても港湾施設も未整備で荷揚げできない
で後回し
本土決戦用には使えるけど
311.名無しさん:2018年08月25日 13:31 ID:CZhIqpdV0▼このコメントに返信
NHKは去年ハバロフスク裁判を
旧ソ連のプロパガンダ映画や当時の少年兵一人の証言を検証もなく垂れ流した前科があるから
日本共産党のシンパ組合に乗っ取られているんだろう
312.名無しさん:2018年08月27日 02:22 ID:N2zlGu.20▼このコメントに返信
ノモンハンは長篠合戦と同じで敵機動力を野戦築城で相殺し、火力で殲滅する戦い方だった。ノモンハンは巨大塹壕網と火炎瓶や人間爆弾。長篠合戦の場合は馬防柵と火縄銃。
戦場の凄惨さはノモンハンの方だったのだと思う。
人間爆弾ではなくロケットランチャーなら、例えソ連の名将ジューコフでもBT–5 戦車部隊は壊滅していただろう。

司馬遼太郎は関東軍戦車部隊士官として九五式戦車を指揮していたから、爆弾を抱えて戦車の下に潜り込み自爆する攻撃方法が、戦術として採用された軍隊に嫌悪感しか抱けなかったのであろう。
313.名無しさんiHighway 中日本:2018年08月31日 03:25 ID:5qj2W4rl0▼このコメントに返信
※93
314.名無しさんiHighway 中日本Rodziny:2018年08月31日 03:25 ID:5qj2W4rl0▼このコメントに返信
※93
315.名無しさん:2018年09月02日 12:53 ID:rSl0ziFv0▼このコメントに返信
阿川史観はフェイクできもいけど、
莞爾アゲのフェイクもたくさん湧いてて草
かなりキモい。
316.座頭市:2018年09月03日 14:02 ID:TfOk3qNb0▼このコメントに返信
宇宙戦艦ヤマトでは沖田が出撃した地球防衛軍とガミラス艦隊の戦力差はあまりにもあり過ぎた為に全滅寸前まで追い込まれた。そんなイメージを擦り込みたいのだろう。受信料ばかりとりやがって、犬HKは帝国陸軍の対戦車戦闘法を無視、貧弱な装備でソ連にぼろ負けしたと宣伝活動をしているに過ぎない。帝国陸軍の人数と敵の戦車の数はどちらが多いか?敵戦車100両に3000人の部隊で100人が自爆攻撃を成功すれば残り2900人は生き残るのだ。簡単な理屈ですね!
317.名無しさん:2018年09月04日 23:50 ID:6S37a0910▼このコメントに返信
※日露戦争のノリでバカにしてたら近代化がすごすぎて…

日本にありがちだよな…確か日露でも日清のつもりで旅順攻略して大損害だしてたはずだけど?
海軍も比叡、霧島でガ島砲撃繰り返して喪失してるし…
敵は対策立てるって考えないのかな?
318.名無しさん:2018年09月05日 00:21 ID:JTH6Rx0W0▼このコメントに返信
>>自衛隊の皆さんは、先の大戦の失敗を学んでいるので戦争が起きてもしっかり国民を守ってくれる…

どうだろうね…
俺がいた頃、左系マスコミに情報流したら面白いことになってたような事が起きたけど、当事者は何も処分もうけずにのうのうと定年まで勤めたよ…
被害に遭った人は自タヒしたけどね…
やっぱり長い平和は組織を腐らすんだよね…
319.名無しさん:2018年09月08日 01:14 ID:DDSyfIIE0▼このコメントに返信
※317
どうだろう…
戦艦の艦砲射撃は5個師団分の火力に匹敵するなんて例えられるぐらいだから、金剛が上手くいったみたいに夜間砲撃で素早く撤退すれば、上手い戦術だと思うよ
細かいやり方がまずかっただけで
戦艦なんて時代遅れのもの、アメリカだって大半は艦砲射撃ぐらいにしか有効活用出来ていないし…
320.名無しさん:2018年09月08日 10:44 ID:iDGOz4.30▼このコメントに返信
ジューコフの対応が迅速だったんだよ。
321.名無しさん:2018年09月08日 11:03 ID:Kv7PCX0l0▼このコメントに返信
なんで侵略されてんのにこっちが悪いみたいに言われんのや。

1コ師団で8倍の兵力を押さえ込んだんやで。
関東軍スゲーって俺は思うけどな。

もしこれで突破されてたらフツーに満州国壊滅しとったろ。
スターリンも自信満々で各地に侵攻しとったんと違うか。

共産圏の国際戦略を書き替えたのがこの事件だ、って俺は思うけどな。
322.名無しさん400 Bad Request:2018年09月13日 01:22 ID:CQvdE.Ae0▼このコメントに返信
※302
323.名無しさん400 Bad Request:2018年09月13日 01:22 ID:CQvdE.Ae0▼このコメントに返信
※302
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