2018年08月12日 20:05

槍厨「剣よりも槍の方が強い!」ワイ「はぁ……」

槍厨「剣よりも槍の方が強い!」ワイ「はぁ……」

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引用元:槍厨「剣よりも槍の方が強い!」ワイ「はぁ……」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1533975405/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:16:45 ID:UWx
ワイ「あのな、確かに槍は剣に対して相性がいい。けど、槍は斧に弱いねん。で、その斧はというと剣に弱い」
ワイ「せやから優劣とか無いんやで」

2: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:17:18 ID:qbX
ワイ「ほーん(魔法)」

4: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:17:58 ID:QGB
じゃあワイは銃で

6: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:18:10 ID:Lxz
重火器厨ワイ「俺も仲間にいれてくれよ~」

12: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:22:23 ID:S6M
戦国時代の戦場だと刀での殺傷率は1割
槍は刀の倍以上の戦果を上げてる
日本の近世中世だけなら槍>>>>刀

16: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:23:38 ID:Fyf
>>12
それ言ったら弓>>>>槍やぞ

25: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:26:25 ID:nG7
>>12
そもそも刀は習熟に時間がかかるうえに実用性が乏しいから
刀を扱いやすくするために長巻になって
長巻をさらに扱いやすくしたものが槍になったってながるだったはず

15: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:23:22 ID:pHY
刀はサブウエポンやぞ

20: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:24:48 ID:ueP
長い方が有利に決まってる

30: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:27:45 ID:iMx
剣道と弓道はあるのに槍道がない時点でお察し

32: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:27:58 ID:9Zq
>>30
あるけど

33: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:28:28 ID:iMx
>>32
ファッ!?

36: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:29:10 ID:9Zq
>>33
槍術って少ないけど道場とかあるやん

41: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:30:53 ID:zrF
>>1
あれホンマは剣の守備的性質を考えると槍より斧の方が苦手だと思う
そんで守備に使い辛い斧には槍がつよい

43: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:31:02 ID:nG7
薙刀の道場や流派は古くからあるで

50: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:34:02 ID:9Zq
ナイフが接近戦で銃より強いとかいうのも謎理論
MGSの話うのみにしすぎやろ

73: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:39:14 ID:N9J
>>50
銃ゆうても1m位のやつからポケットに入るサイズまであるからまちまちやで

59: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:36:37 ID:9Zq
槍付きつけられた状態からどうやって剣で間合い詰めるつもりなんやろか
剣側は踏み込まんとあかんけど槍側はそのまま横薙ぎすればええんやで

60: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:37:02 ID:iMx
>>59
離れるのはアカンのか

61: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:37:15 ID:9Zq
>>60
離れたらそのまま突かれるやん

64: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:37:42 ID:iMx
>>61
突くのだと点やろそこさえ避ければええやん

66: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:37:53 ID:S6M
>>64
振り回せばええやん

71: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:39:04 ID:qvQ
突かれたのを避けて掴めるのが剣にはない弱点やな
実際できるのかって話やが

75: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:39:57 ID:9Zq
>>71
槍かてとんでもない速さで振ってくるんやから掴めるわけがない

84: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:41:32 ID:D1n
槍さえありゃー虎でも倒せるんだよなあ

120: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:47:41 ID:5bC
大人数の戦闘なら槍と飛び道具揃えるのが最強なんだよなぁ
銃の時代に入ってもパイクは現役やったし

121: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:47:51 ID:qvQ
やっぱ問題、というか槍の強みは突きよなぁ
アレのデメリットってなんやねん

131: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:49:58 ID:TAj
>>121
単純に範囲が狭すぎて一対一想定の武器であることやろ
戦場は複数人相手だから1人殺せても次の攻撃する前にザクーやで

122: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:47:58 ID:S6M
大人数の戦闘なら刀に勝ち目ないやろ

125: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:48:40 ID:DZK
大太刀は万能武器らしいな
夢があるでホンマに

133: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:50:20 ID:S6M
槍100人と刀100人がどちらか全員死ぬか降参するまで戦うとしたらどっちに賭ける?

135: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:51:09 ID:5bC
>>133
槍100人

片手剣+盾100人ならこっち

140: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)17:53:30 ID:qvQ
集団戦やと槍は戦列作れるから勝てん
騎馬兵で崩したり大砲やら銃がないと無理や

158: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)18:08:18 ID:5bC
侍の刀なんて仕官の持ってる拳銃みたいなサイドアームってイメージ

159: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)18:10:18 ID:DZK
>>158
普通に必須武器らしいで

160: 名無しさん@おーぷん 2018/08/11(土)18:11:56 ID:S6M
>>159
殺傷率は投石以下やけどそもそもメインの武器ではないと思う

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年08月12日 20:14 ID:6In1oS7O0▼このコメントに返信
剣の達人vs槍持った足軽くらいでやっと刀が勝てるイメージ
2.名無しさん:2018年08月12日 20:15 ID:GBMYE5Ab0▼このコメントに返信
槍は斧に弱いとか、なんのゲームだよ。
3.名無しさん:2018年08月12日 20:16 ID:wbfVvfv20▼このコメントに返信
ここの管理人は、ファイアーエムブレムのネタとすら分かってなさそう。
マジで軍事の知識ないからな。
4.名無しさん:2018年08月12日 20:17 ID:8Em4o.X10▼このコメントに返信
槍の突きを避ければいいじゃんって言うような奴とは会話が成り立つ気がしない
頭の中で銃弾も避けてそう
5.名無しさん:2018年08月12日 20:19 ID:6MtQcTrV0▼このコメントに返信
槍は集団戦の中で光る武器(というか集団戦専用ともいえる)。
個人戦なら長巻や薙刀(集団戦が行われる前の打ち物騎兵の主力武器)。
弓矢は殺傷力に欠ける(目を貫かれたまま相手を討ち取る事例がチラホラ。もちろん源為朝は例外)。
投石は武器の無い非戦闘員が使う(野戦での投石は三方ヶ原で武田方の非戦闘員が挑発の為に行った程度)。
6.名無しさん:2018年08月12日 20:19 ID:jGU3Ug6.0▼このコメントに返信
こういうのは戦術とか地形次第で優劣なんてないでしょ
ローマ軍とかはメインウェポン、投槍+短剣+盾で地中海征したし
ピュドナの戦いでは、メイン武装が短剣のローマ軍が長槍のファランクス相手に大勝してる
7.名無しさん:2018年08月12日 20:20 ID:hVvoEXHH0▼このコメントに返信
ミサイル、ポチッ!w
8.名無しさん:2018年08月12日 20:22 ID:lOvltopK0▼このコメントに返信
高所からの攻撃は強くなるんやで(  ̄▽ ̄)
9.名無しさん:2018年08月12日 20:22 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※6
10.名無しさん:2018年08月12日 20:22 ID:51Z7VNtX0▼このコメントに返信
集団で隊列組んで正面から戦ったら槍が圧勝でしょうね
けど隊列が組めない様な狭い場所とか足場の悪い場所ならより扱いやすい刀が有利だし、室内なんかは刀が断然有利
そもそも刀は弓とか槍とかのメインが使えない時にも戦えるように持ち歩いてるものだし
実際にはそれぞれの好みや状況に合わせていろいろな武器を使って戦ってる

比べるのは結構だけど、あまり意味があるようには思えない
11.名無しさん:2018年08月12日 20:23 ID:jGU3Ug6.0▼このコメントに返信
槍っつっても、長さと数によるし
剣装備百人VS六メートルの槍装備百人なら後者勝ちそうと思うけど
剣装備一人VS六メートル一人なら前者だわ、圧倒的に
12.名無しさん:2018年08月12日 20:23 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※6
むしろ多くの地形で使える武器の方が優秀とも言えるくらいだな
13.名無しさん:2018年08月12日 20:24 ID:djf2Q8gb0▼このコメントに返信
剣説のやつが、道場で向かい合って間合いが槍と剣を足して2で割ったとこから始めるのは不利な状況で認めないとかいうけど、足場が良くて武器を十分にぶん回せる広さがあって双方100%かそれに近いぐらい力出せる状況でぶつけ合わせるのが不利だっていうならそれはデフォルトの戦闘力として負けてるということだろう
そこから何か色々な状況によっちゃ便利なときがあるって程度で
14.名無しさん:2018年08月12日 20:24 ID:ciJj95vM0▼このコメントに返信
槍で勝ったらやりぃっていえるのがいいんだよ
15.名無しさん:2018年08月12日 20:25 ID:EKH8eJHE0▼このコメントに返信
そもそも槍はつくんじゃなくて、たたく武器だって誰かが言ってた
16.名無しさん:2018年08月12日 20:25 ID:B7JImSdx0▼このコメントに返信
>剣道と弓道はあるのに槍道がない時点でお察し

バガボンド情報で申し訳ないが宝蔵院流槍術とかあるなw

金庸の武俠小説「笑傲江湖」情報で申し訳ないが、剣は君子の武器と言われる。指揮官のたしなみ。

槍は普段は農民をやってる足軽が即戦力となる素晴らしい武器だと思うw
17.名無しさん:2018年08月12日 20:25 ID:JoPq3TE70▼このコメントに返信
じゃあハルバードでいいじゃん
18.名無しさん:2018年08月12日 20:26 ID:XRvUeh.h0▼このコメントに返信
軍人将棋やな
大将はスパイに負け、スパイは工兵に負け、工兵は大将に負ける
19.名無しさん:2018年08月12日 20:26 ID:T.cAvqyi0▼このコメントに返信
槍。光秀は、落ち武者狩りにあっている。竹槍でぐさーっ。
20.名無しさん:2018年08月12日 20:26 ID:ZsitIfi30▼このコメントに返信
>そもそも刀は習熟に時間がかかるうえに実用性が乏しいから
>刀を扱いやすくするために長巻になって
>長巻をさらに扱いやすくしたものが槍になったってながるだったはず

そんな訳ないやろw
槍は作るのが簡単やから刀よりずっと古い歴史を持ってるんやで
石器時代から使われた槍が刀の発展系とか
どこのゲームネタか知らんけどさすがにこれはアホすぎるわ
21.名無しさん:2018年08月12日 20:28 ID:M3ToP9Jq0▼このコメントに返信
※6
戦場では、だいたい遠隔武器(弓や投槍、投石)で混乱したところで白兵戦なんで、、、

負傷してたり逃げ出してる相手に振るう武器なんて何でもいいと思う、、、
22.名無しさん:2018年08月12日 20:29 ID:2ZQR4Yfj0▼このコメントに返信
ネタニマジレスカコワルイ
23.名無しさん:2018年08月12日 20:30 ID:6MtQcTrV0▼このコメントに返信
youtubeで兜を被ったゾンビヘッドをハルバードや剣で斬りつける動画があったけど
長柄武器が斬った衝撃であっさりと折れる。
日本の薙刀とかは刃渡りより長い茎が柄の中に通ってるから折れないけど、
西洋の長柄は構造的に欠陥があるな。
あと剣の切れ味が想像以上に良い。
24.名無しさん:2018年08月12日 20:30 ID:chcFCE0o0▼このコメントに返信
槍の最大の弱点→走りながら振れない
これのせいでサシじゃ刀に勝てない、槍は集団戦闘用の武器だよ

25.名無しさん:2018年08月12日 20:30 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※13
数字は適当だが、
武器1 地形Aでの性能:100 地形Bでの性能:40 地形Cでの性能:10
武器2 地形Aでの性能:80 地形Bでの性能:70 地形Cでの性能:60
(地形Aは「足場が良くて武器を十分にぶん回せる広さがある」地形)
のときに、地形Aでの性能だけ見て比べて「武器1の方がデフォルトで強い」とか言い出すようなもんだ
26.名無しさん:2018年08月12日 20:31 ID:xze2.BYF0▼このコメントに返信
幕末で答え出てるジャン。
幕末のメインウェポンは刀。戦争になると銃にサブウェポンに刀。
武士の家系も百姓も剣術習ってる。槍なんか極一部。
新撰組にも槍の使いはいたけど最強候補に全然名前挙がらない。

槍が強かったのは集団対集団の相手も密集して攻めて来て槍で戦列組むと守りやすく戦えてた時代のみ。
近代戦のように散開してる戦闘ではなんの強みも無い。あと市街地や建物の中ではまったく役に立たないから市街戦ある近代戦ではまったく必要性の無い武器。
27.名無しさん:2018年08月12日 20:32 ID:bklyY.yB0▼このコメントに返信
戦国で領土をいいところまで増やした
北条は数を揃えて農民槍で戦ったとか
28.名無しさん:2018年08月12日 20:32 ID:DN5v8kTq0▼このコメントに返信
弓に比べたらどっちも大した事ないけどな
29.名無しさん:2018年08月12日 20:32 ID:QNsb.8R.0▼このコメントに返信
>ナイフが接近戦で銃より強いとかいうのも謎理論
取り出しから同時に始めたら一定の距離までナイフを持った人の方が拳銃を持った人を先に攻撃できたという検証結果があるよと陸自普通科の幹部がTwitterで言ってた
30.名無しさん:2018年08月12日 20:33 ID:ZsitIfi30▼このコメントに返信
※6
歴史をちゃんと勉強したら槍が短剣を圧倒した戦争の方が遥かに多いのを知ってるはずや
100の事例を無視して1の珍しい例で騒ぎ立てるとか
まともな頭の持ち主ではないわ、バカやわ
31.名無しさん:2018年08月12日 20:35 ID:ZsitIfi30▼このコメントに返信
米6
そもそも極端に言えば相手より強い武器を準備するのが戦略やのに
そこを無視して戦術でひっくり返そうとか典型的な中二病やな
32.名無しさん:2018年08月12日 20:35 ID:XRvUeh.h0▼このコメントに返信
※28
弓馬は「武士のたしなみ」やから、戦場で圧倒的多数の足軽や農民兵の最大の武器は「投石」やで
33.名無しさん:2018年08月12日 20:37 ID:r4K7hB.S0▼このコメントに返信
刀w槍ww 俺の魔眼が最強だからなギロッ
34.名無しさん:2018年08月12日 20:39 ID:6MtQcTrV0▼このコメントに返信
※20
日本で言えば平安以前の中央集権の軍隊では集団戦向きの矛や弩が使われていた。
中央集権が崩れ武士の時代へとシフトして行くと、集団戦用の矛や弩は消え、
個人戦用の弓や薙刀などが隆盛していく。
武士の時代は太刀がどんどんと長大化して行くが、
流石に実用面に問題があり刃の柄側に縄を巻いた長巻が登場する。
戦国の世になり足軽衆を組織しての集団戦が戻って来ると槍も復活し、
足軽のメインウェポンとして広く使われるようになる。
ただ個人戦用の需要も満たす為に槍の穂先が西洋の直剣サイズの大身槍も登場した。
35.名無しさん:2018年08月12日 20:39 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※21
飛び道具は弾数が無限にあるわけじゃないし、お互いに飛び道具対策は当たり前にしているわけで

※31
それってつまり、長槍よりも片手剣+投槍の方が武器として強かったってことになるのでは
36.名無しさん:2018年08月12日 20:39 ID:rfWLU.v20▼このコメントに返信
一局面の殺傷効率で武器兵器の優劣を語るのはあかんて。
よもや、弓矢が一番人を殺した武器だからって、何処ででも使えるなんて思ってはいないだろうけどさ。
戦場の様相によっては弓矢・投石などがよかったり、接近戦だと槍が強かったり、混戦、乱戦、室内戦は刀が便利だ。

刀剣の殺傷能力が他の兵器に劣るのは確かだが、じゃあ槍も振り回せないような混戦している中で刀もなかったら圧倒的不利じゃろ。
それにこういう時に勘違いされやすいが、戦場で敗軍の兵士が必ず殺されるわけではない。
むしろ大方の兵士は敗勢明らかになるか、その前には逃げるとかしてただろ。
刀の間合いで切り合いになっても、たいがいは決着つかずにどちらかが逃げるとかしてた可能性だってある。

というか、殺傷効率から考えれば、軍忠状などにある死者の数…刀剣のそれは、キルスコアの何倍も使用されていたんじゃないか。
刀使えば必ず殺せる達人だけしか刀使わなかった、というのは考えにくい。
結局は刀の間合いになれば、たいがいの兵士は刀を使ってたんじゃないか。
まあ雑兵物語だかには、弓兵が接近戦でも弓矢使ってたような話あったけど!
37.名無しさん:2018年08月12日 20:39 ID:q08RlAit0▼このコメントに返信
江戸時代の剣術(兵法)流派は普通に槍や長刀などの長柄武器も教えてる
なぜなら対長柄武器の練習やる時に一々他流試合なんぞやってられないから弟子に覚えさせるし自分でも使う
一例をあげれば、坂本龍馬が千葉道場でもらった長刀の皆伝目録なんてのがある
38.名無しさん:2018年08月12日 20:39 ID:xze2.BYF0▼このコメントに返信
あと森での戦いでも槍なんかぶつかって使い物に並んだろうな。
近代戦は森での戦闘も多いから槍なんか糞の役にもたたない。
あと水軍もメインは刀かな。
槍だとた味方にぶつかったり物にぶつかったり役にたたんだろ。
船にぶつかって乗り込んでたりするのに槍なんかじゃ邪魔でしょうがない。欧州の海軍もサーベルで槍なんか使ってない。
39.名無しさん:2018年08月12日 20:40 ID:.0bmGsdH0▼このコメントに返信
     ∧∧
     (,, ゚Д) 見よ!ワイの槍の長さを!
    /   ヽ
====(G====O================================================================================X三>
   (_ノ⌒ヽ,)
40.名無しさん:2018年08月12日 20:40 ID:chcFCE0o0▼このコメントに返信
※32
そういやアッパレ戦国大合戦で見たわ
41.名無しさん:2018年08月12日 20:43 ID:XRvUeh.h0▼このコメントに返信
※38
海賊のサーベルはディズニー映画のピーターパンとフック船長の対決が始まりで、実際の海賊や水兵が好んで使ったのはカットラスやで
42.名無しさん:2018年08月12日 20:44 ID:J4x4hqgJ0▼このコメントに返信
槍はズブの素人でも訓練が容易いから評価が高いのやで
刀みたいな対人近距離の恐怖も薄く、弓のような射撃精度も要らない
43.名無しさん:2018年08月12日 20:44 ID:djf2Q8gb0▼このコメントに返信
※25
おっしゃるとおりだがその上でだいたいの地形において槍側が勝ててしまう
だいたい室内だの洞窟だのタイマンか数人のチーム戦ならありうる程度で大軍での戦闘なんて起こりようがない場所ばかり
44.名無しさん:2018年08月12日 20:44 ID:xze2.BYF0▼このコメントに返信
※37
教わったにもかかわらず普段刀持ち歩いて戦いの時には刀使ってるんだからやっぱり刀の方が使えるってことだね^^
45.名無しさん:2018年08月12日 20:44 ID:6MtQcTrV0▼このコメントに返信
※36
実際に前田利家とか至近距離から矢で目玉射抜かれてるしね。
ただしそのまま相手を討ち取ってるし加賀百万石の祖になってるので、矢の殺傷力はお察し。
46.名無しさん:2018年08月12日 20:45 ID:xze2.BYF0▼このコメントに返信
※41
欧州の海軍はようするに槍なんか使ってないって言いたかった。
47.名無しさん:2018年08月12日 20:45 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※36
軍忠状は「負傷者」だけで、それを書いた時点での「死亡者」は完全に対象外
弓矢や投石の数が多いのは「食らって怪我をしてもそうそう死なないから」で、
刀の数が少ないのは「それを使われて手傷を負わされるくらいに追い詰められてるなら、だいたいそのまま死んでるから」のではとも言える
48.名無しさん:2018年08月12日 20:47 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※43
部隊同士が入り乱れたら、他の兵士のボディや武器が障害物になるよねっていう
ただの室内や洞窟とは違って壁が予測不可能に動き回る、長柄武器にとっての地獄
49.名無しさん:2018年08月12日 20:47 ID:t4nYUVM70▼このコメントに返信
剣厨「槍よりも剣の方が強い!」ワイ「はぁ……」
50.名無しさん:2018年08月12日 20:48 ID:bDkETqw50▼このコメントに返信
ルイス・フロイス『日本史』
「そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、手当り次第に刀で相手の槍を切り払った。薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、その真只中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった」

程宗猷『単刀法選』
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも 予測できない。 そのため長技(槍)を使っても毎回刀に負けてしまう」

乱戦では槍など役に立たない。刀が最強。
51.名無しさん:2018年08月12日 20:49 ID:q08RlAit0▼このコメントに返信
※44
槍なんて持ち歩いてそのへん歩いてたら即通報されてとっ捕まるわw
持ってて良いのは大名行列か警察側の人間くらいだ
52.名無しさん:2018年08月12日 20:49 ID:NWcCNgPN0▼このコメントに返信
ハンニバルさん「武器なんて関係ねぇ包囲すりゃ勝ちや」
53.通りすがり:2018年08月12日 20:52 ID:YDxFlX6z0▼このコメントに返信
剣で活躍した武将ってだれがいたっけ?
槍は本田平八郎とか後藤又兵衛とか思い浮かぶけど…

それに一番槍って言葉が有るじゃない?(家紋にもなってる)
それって槍が活躍したからだよね、
54.名無しさん:2018年08月12日 20:56 ID:.0bmGsdH0▼このコメントに返信
鉄砲が出回る前は一般的には長槍で数を揃えたほうが有利だったみたいだけどな。
あくまで一般論で、戦場では何が起きるかワカランので各種兵科をそれなりにバランスよく
持つことが必要だったのかもな。
55.名無しさん:2018年08月12日 20:57 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
史実的には、槍(パイクやハルバード)より大剣のが強いんだわ、使い手は限られるけど

槍同士にしたってハルバードとかのが強いし
互いのレンジに入りきる前に、武器破壊や武器絡めあるからな
つか長槍は重すぎて突けないし、振り下ろすか、槍衾構築したら槍を震わせて殺傷力を確保してたりする
4〜6mの大長物で突くのは遅い
56.名無しさん:2018年08月12日 21:00 ID:dD07jZEO0▼このコメントに返信
SRPGはファイアーエムブレムよりラングリッサー派なので剣 > 槍、槍 > 騎馬 、騎馬 > 剣だな
57.名無しさん:2018年08月12日 21:00 ID:5V7.a.iV0▼このコメントに返信
※53
講談でその本多平八との大立ち回りが有名な真柄十郎とかかな?  数が少ないからこそ大太刀遣いは剛の者だと言われるけど
58.名無しさん:2018年08月12日 21:01 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※53
>それに一番槍って言葉が有るじゃない?(家紋にもなってる)
>それって槍が活躍したからだよね、
刀のメリットの一つは、鞘に入れて腰に下げとけば両手が完全フリーになること
とりあえず槍なり薙刀なり長巻なりを持っておいて、使い物になりそうにないならポイっと捨てて刀を抜けば一瞬で武装を変更できる
戦場で特に理由もなく刀しか持たないのは武器スロットの無駄遣いだ

なので、まず最初に敵とぶつかる奴らは何らかの刀以外の武器を持っていて、まずはそっちを使う
そして当時、両手持ちの白兵武器の中で一番普及していたのは槍だったから、最初の最初に繰り出される一撃は必然的に槍が多くなるというわけだ
59.名無しさん:2018年08月12日 21:01 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※53
武将ってより、対多数や大将の護衛用の精鋭で長巻衆が使われてたりした

ヨーロッパでも、対多数やハルバード、パイク(長槍)相手の武器なら大剣が最適とされてた
60.通りすがり:2018年08月12日 21:01 ID:YDxFlX6z0▼このコメントに返信
槍は森では役に立たない?
確か伊賀越えでは本田平八郎忠勝がトンぼきりで活躍してたはず
61.名無しさん:2018年08月12日 21:01 ID:tzIZREB30▼このコメントに返信
槍術では無いが、似たような銃剣術があるからなあ。現代でも実践にあるのが物語っているよ。

超超近接戦闘に置いては、短刀(ナイフ)よりは短槍(銃剣)のほうが有利よなあ。
62.名無しさん:2018年08月12日 21:02 ID:HuzJGZ780▼このコメントに返信
剣を火薬と一緒に鉄の筒に詰めて飛ばせば剣の方が強い
63.名無しさん:2018年08月12日 21:04 ID:ZWH4Dfy30▼このコメントに返信
純粋にリーチだけは、槍のほうが有利だね。相手の攻撃が届かないところからの攻撃は確かに強いけどさ。
実際に剣道や武術の道場に通っていたなら、理論と現実がほど遠って分かるはずなんだけどな。
達人同士での決闘じゃないんだから、状況や使う人の技量、人数などで勝敗は変わるだろ。
64.名無しさん:2018年08月12日 21:05 ID:rfWLU.v20▼このコメントに返信
※47
おっと。色々とありがとうございます。
65.名無しさん:2018年08月12日 21:06 ID:cACIYX3J0▼このコメントに返信
武術やったことない奴らが妄想で語るすれはここですか
66.名無しさん:2018年08月12日 21:07 ID:99UYG18e0▼このコメントに返信
武器云々より使い手の筋肉、技量がものをいうんですよ
67.名無しさん:2018年08月12日 21:07 ID:djf2Q8gb0▼このコメントに返信
※53
足利義輝
金と権力に飽かせて集めた数々の名刀を使い捨てにした最後の戦いっぷりはゲートオブバビロンを髣髴とさせる
68.名無しさん:2018年08月12日 21:08 ID:bDkETqw50▼このコメントに返信
※53
槍は兵器。だから戦争で有用。本田平八郎や後藤又兵衛も戦争で勇名を馳せたし、「一番槍」も戦争用語。
刀は武器。だから個人戦で有用。戦争時も乱戦になると槍を捨てて刀に持ち替えたりした。そのために足軽にも「御貸し刀」というナマクラが支給されていた。つまりナマクラ刀でも槍よりは役に立つという認識だったわけだな。
69.名無しさん:2018年08月12日 21:08 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※63
槍は意外と、槍自体を下にぶっ叩かれたり絡め取られるのに弱かったりする
これなら相手の槍が自身に届く前に対応できるし
70.名無しさん:2018年08月12日 21:09 ID:NgxiEDG20▼このコメントに返信
剣はゲームや漫画でもう飽きた。
槍と弓と斧と薙刀がいいわ
71.名無しさん:2018年08月12日 21:09 ID:3bzI01Rd0▼このコメントに返信
槍:陣形組んだ集団戦術用の武器
斧:武器にも道具にもなる万能ツール
剣:対人特化の単体用武器
ってイメージかな
72.名無しさん:2018年08月12日 21:10 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※60
ありゃ使い手が化物過ぎるだけだ
ルーデルとかシモヘイヘとかのカテゴリ
73.名無しさん:2018年08月12日 21:11 ID:JWNwJkto0▼このコメントに返信
やっぱ斧槍って神だわ
74.名無しさん:2018年08月12日 21:12 ID:SIP14qPJ0▼このコメントに返信
銃とナイフが最強
75.名無しさん:2018年08月12日 21:14 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※73
理論上最強クラスだけど使いこなせる奴が極端に限られているというピーキー性能
76.名無しさん:2018年08月12日 21:16 ID:LL9IT9Tf0▼このコメントに返信
漂流教室では、高松側は槍装備で大友側は石斧装備だったな
後半では両方とも槍になってたから、斧より槍の方が強かったのだろう
結局は食糧切れで両者ノックダウンだったけど
77.名無しさん:2018年08月12日 21:16 ID:EFNT734h0▼このコメントに返信
ワイ剣豪、無刀に至る
78.名無しさん:2018年08月12日 21:19 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※65
武術やった事ならあるぞ
槍相手含めてスパーやった事もそこそこある
槍のリーチは確かに強いけど、相手の武器で穂先抑えられつつ詰められるとかなり厳しい
初撃外すと結構厳しく、尾張貫流紛いの連続突きで誤魔化したりとか

そして大剣ツエーよ・・・150cmの大剣と2mの槍なら、槍のがやや不利だった(何度か槍を地面に叩き落とされた)
そして何より大剣本来の使い方でブンブン振り回しつつ詰められると、通常サイズの剣じゃ手も足も出なかった
79.名無しさん:2018年08月12日 21:19 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
森の中で槍を活用するとしたら、大将とかの護衛対象を囲んで槍を外に向けて、
自然の障害物と槍の穂先で接近を困難にする防御特化の用法とかだろうな
間違いなく堅牢だけど確実にジリ貧コースなんで、守ってる間に短柄武器の味方がなんとかする感じで
80.名無しさん:2018年08月12日 21:20 ID:nDvBJPKv0▼このコメントに返信
そもそも斧は対人武器じゃないからなぁ
81.名無しさん:2018年08月12日 21:20 ID:3lMoQaqH0▼このコメントに返信
素人考えだと刀よりも槍よりも石投げたほうが強そう
82.名無しさん:2018年08月12日 21:21 ID:Bg1znVeO0▼このコメントに返信
有利不利は状況によるだろう
83.名無しさん:2018年08月12日 21:21 ID:9AkZu53p0▼このコメントに返信
槍は、銃剣道として残ってるやん。
暗黒聖典の槍も、同じくらいだろ。
84.名無しさん:2018年08月12日 21:22 ID:djf2Q8gb0▼このコメントに返信
※81
刀とか槍でピッチャー返しするんだよ
85.名無しさん:2018年08月12日 21:22 ID:suP.z.jr0▼このコメントに返信
※15
槍衾の話かな、相手が立ってる状態で突くと相手に槍を摑まれたり槍の上に倒れられたりで抜けない事が多かったらしい
なので集団で相手の頭を叩いて転ばしてから突いたらしいな

※54
戦国時代の火縄銃の射程は50mしかなく野戦で使える武器じゃなかったぞ
日本で銃が主力になったの幕末になってだろ
86.名無しさん:2018年08月12日 21:25 ID:9AkZu53p0▼このコメントに返信
※83
ごめんなさい。
✖ 暗黒聖典
〇 漆黒聖典
87.名無しさん:2018年08月12日 21:25 ID:bDkETqw50▼このコメントに返信
※63
知り合いに剣道の有段者がいて、木刀でタンポ槍の相手と何度か試合をしたことがあるらしい。
その人によると、最初は槍のリーチに惑わされて負けてばかりだが、慣れてくると木刀で槍の穂先をはじくことができるようになるらしい。
槍がいくら攻撃してきても初太刀で穂先を叩いてはじき、続く二の太刀で相手の籠手を打つ。というやり方で負け知らずになったそうだ。
つまりリーチの違いはさほど重要じゃないということだな。
88.名無しさん:2018年08月12日 21:25 ID:eODgCwSy0▼このコメントに返信
また軍忠状みたいなトンデモ根拠で話してる・・ 甲冑つけた相手に石ころ投げて殺せると思うの?しかもまさかと思うけど戦が始まったらわざわざその場で投げるのに手頃な石ころ探す気か?わざわざ運ぶんなら矢のほうが軽いし殺傷力がはるかにあるわな
89.名無しさん:2018年08月12日 21:25 ID:8QFz30v.0▼このコメントに返信
※78
武術習っているなら穂先を抑えられるような使い方をしないよ
振り回すんなら槍でもできる
単に槍を使う側が大剣使う側より発想が足りなかっただけじゃないの
90.名無しさん:2018年08月12日 21:25 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※73
日本人が書いた本で、槍とハルバードの練達者がやりあったらハルバードのが圧勝するとかあるらしい
ただ知ってる西洋武術書だとハルバード相手には大剣が最適だったとも

槍とハルバードなら、互いの武器が相手に届く前に、ハルバード側が相手武器を絡めて横に逸らしつつ突く技使ったり(そういう技がある)
相手の柄を斧で叩き割ったりしたんだろうな
91.名無しさん:2018年08月12日 21:26 ID:8L2emEth0▼このコメントに返信
槍に銃がついてたらメッチャ強いのでは!?
つまりガンランス!
92.名無しさん:2018年08月12日 21:27 ID:a.Kpxg.l0▼このコメントに返信
なにこの「野性のクマに勝つ方法」みたいなノリ
93.名無しさん:2018年08月12日 21:27 ID:5JVAr.4P0▼このコメントに返信
戦場では数が正義。
その力が発揮しやすい武器が槍と弓の刺突武器だった。
ただ、それらはより高性能な単発式ライフルに置き換わっていったけど、
屋内戦に強い刀の用途に置き換わる武器がしばらく登場しなかっただけ。
因みに今はサブマシンガンに置き換わってますね。

94.名無しさん:2018年08月12日 21:27 ID:sTp6f.Xf0▼このコメントに返信
個々人のイメージ内で、槍と鉾と戟とスピアとランサーとパイクがとっ散らかってるから、優劣論もとっ散らかってるイメージ(個人の感想)
95.名無しさん:2018年08月12日 21:28 ID:pdlYtbRm0▼このコメントに返信
尾張貫流槍術に刀剣は勝ち目なし。
96.名無しさん:2018年08月12日 21:29 ID:zpn.BDNn0▼このコメントに返信
アンチ乙
刀は斬撃飛ばせれば射程とか関係無いから
97.名無しさん:2018年08月12日 21:29 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※85
> 戦国時代の火縄銃の射程は50mしかなく野戦で使える武器じゃなかったぞ
それ多分、狙撃したときに確実にヒットさせられる距離と誤解してる
とりあえず一斉にぶっ放して誰かに当たればいいって使い方ならその倍はいける
98.名無しさん:2018年08月12日 21:30 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※89
下に抑えられると結構キツイんだわ
旋回させる技とかも結構あるんだが、意外と咄嗟には出せない上に、
下方向に抑えられると、伸ばしてる状態によってはそれができない場合もある
故意にそれ誘って旋回させる分には別なんだけど

刀で抑えられて詰めつつ、左手で槍握られて右手の刀で斬られる、とか経験した
99.名無しさん:2018年08月12日 21:32 ID:O6pklx810▼このコメントに返信
※81
実際に戦国時代じゃ二番目の死因は投石に当たってだし。
一番は矢に当たって。
100.名無しさん:2018年08月12日 21:33 ID:8L2emEth0▼このコメントに返信
※93
数こそが正義
つまり、未来的には徒党を組んだ無人機による数の暴力がやってくるのですな
有人兵器にもガンダムXのGビットみたいな無人兵器がつくのですな
101.名無しさん:2018年08月12日 21:34 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※99
それって軍忠状の内容を誤読したソースじゃね?
だったら死因じゃなくて「生き残りが負ってた怪我の原因」だから、
むしろ死ににくい武器ランキングになってる可能性もある
102.名無しさん:2018年08月12日 21:36 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※89
あと大剣相手の場合は、抑えられるとかそんなちゃちな方法でやられた訳ではないかな
突いた瞬間の槍を、上からぶっ叩かれて武器が落ちた

2mの槍と、150cmの大剣だと、持つ場所の都合でリーチの優位も殆ど無いし
(2mの槍の中で30〜50cm空いた2点持つのと、150cmの端持って振り回すのとじゃね)
103.通りすがり:2018年08月12日 21:42 ID:YDxFlX6z0▼このコメントに返信
籠城戦においては
投石は非常に有効
野戦では活躍出来るイメージがない
104.名無しさん:2018年08月12日 21:43 ID:WPrO0NHA0▼このコメントに返信
槍は開けた場所で多対多で戦うときに有利なのであって、1対1だと別に有利ではないぞ。
森や屋内に入ってしまえば、刀の方が有利。
場所を選ぶ武器ですから。
105.名無しさん:2018年08月12日 21:43 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※95
尾張貫流の連続突き、意外と管なしの槍でも似た速度で真似できるぞ?
真似してみたらあっさりできて逆に拍子抜けだった
ただ、柳とかの良くしなる素材を使わんと、真価は発揮せんだろうが

どのみち伸びてる柄自体を狙われて叩かれるのに弱いのは変わらんと思う
あの突き、両手で突き続ける必要があるから、リーチ面では意外と微妙だし
同リーチの槍同士使ったら、片手突きにリーチで圧倒的に負ける
106.名無しさん:2018年08月12日 21:43 ID:A1f5sAxX0▼このコメントに返信
※26
お前新撰組の出動記録とか編成名簿とか見たことないの?
めっちゃ槍重視してんですが
重要な案件での出動では必ず槍の免許皆伝持ちが出張ってるし、槍術収めてる奴は優先的に幹部に配属されてんですが
107.名無しさん:2018年08月12日 21:44 ID:jGU3Ug6.0▼このコメントに返信
※30※31
状況・地形・時代に応じた武器の使い方、戦術、選択があるという話で誰も剣の方が強いなんて言ってないのに、強引に槍最強に拘るなんて相当頭悪いんだね

そもそもローマ軍はピュドナ以外もファランクス打ち破ってるし、ローマ軍が武器変えたのもファランクスがサムニウム戦争で一度敗北したからなんだけど
108.名無しさん:2018年08月12日 21:49 ID:izN2Hh0i0▼このコメントに返信
でも、槍はぬかるみに弱いから
109.名無しさん:2018年08月12日 21:51 ID:3LLTszqM0▼このコメントに返信
盾(正確には籠手)と剣が一体になった手甲剣(パタ、ジャマダハル)は
どうだろうか…?ボクシングのパンチ、ディフェンスの要領で攻防できる
ため素人でも扱い易く、かつ槍の懐にも潜り込めそうだが…
110.名無しさん:2018年08月12日 21:52 ID:aD9lmFzG0▼このコメントに返信
集団で一斉に投げる石ならともかく投石なんてそうそう当たらんだろ、槍も訓練次第だろ。意外と狙ったとこに真っ直ぐ突けないぞ。
111.名無しさん:2018年08月12日 21:55 ID:0KMhyEYo0▼このコメントに返信
日本の槍は本来馬上用の武器として南北朝ごろに生まれ、隊列を組んだ歩兵用の長柄の数鑓が生まれたので、律令制時代の槍(ほこ)も含めて用途が様々
突きも両手で握り締めながら突く、盾を持って片手で突くのはホコの用途で、鑓は利き手で支え手の上で柄を滑らせて突く、この突き方次第で穂先を暴れさせる突きも可能
柄の長い足軽用の鑓はその長さと遠心力を使って殴打する武器でもあり、これは隊列を組んだ際の圧力が強い
112.名無しさん:2018年08月12日 21:59 ID:hbE27Hdj0▼このコメントに返信
ナイフが銃より~の出典は大体マスターキートンの受け売りが大半だろ
あれですらお互いに武器を構えてない状態での遭遇戦でどっちの攻撃開始が速いかって話だったのに
話の前後切り取られすぎ
113.名無しさん:2018年08月12日 22:01 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※111
長槍は叩き下ろす意外だと、上下とかに揺らす事で殺傷力を得たりとかも
下手な歴史ドラマとかよりもクレヨンしんちゃんの戦国大合戦での長槍の使い方のがリアルだとか、何かで言われてたのが印象に残ってる
114.名無しさん:2018年08月12日 22:05 ID:O6o8UHIe0▼このコメントに返信
そんな理屈聞いたことないんだけど
115.古古米:2018年08月12日 22:05 ID:LQHFkl2n0▼このコメントに返信
こう考えると、竹槍はコスパが最強だな。
116.名無しさん:2018年08月12日 22:05 ID:Kw5d76dc0▼このコメントに返信
戦場で一番人殺したのは投石やなかった?
117.名無しさん:2018年08月12日 22:06 ID:w07FO9xz0▼このコメントに返信
※99
弾が数違うからな
地面からとれる
攻城戦の落石も含めるから割と強力
118.名無しさん:2018年08月12日 22:06 ID:7iI3NRCR0▼このコメントに返信
ペンは剣よりも強し。
だが、ムサシ(開票マシン)はペンよりも強し。
119.名無しさん:2018年08月12日 22:08 ID:mjJjCLzM0▼このコメントに返信
※29
そういうのってナイフの達人と銃を持った普通の人なんでしょ?
120.名無しさん:2018年08月12日 22:12 ID:8.4XmOLN0▼このコメントに返信
※87
それ実戦では慣れる前に殺されるってことじゃね・・・。
121.名無しさん:2018年08月12日 22:13 ID:djf2Q8gb0▼このコメントに返信
※110
つまり投石はそういう使いかただろ
弓だと個人の力量で射程と精度が差が出過ぎるのに対して投石とか鉄砲だとその辺の特に射程を集団としてのコントロールしやすくて結果が分かりやすい
源平の頃は矢を撃てるだけ撃った時点である程度カタついてたりと職業武士による戦闘なら弓の錬度の差がそのまま軍の強さに繋がったけど足軽登場以降は雑魚でも数そろえたほうが強いってのは、やっぱ戦いは数だよ兄貴
特に投石は鉄砲と比べて安上がりっていうか戦略的準備がほとんど必要ない
122.名無しさん:2018年08月12日 22:14 ID:8.4XmOLN0▼このコメントに返信
※119
早打ちの世界チャンプvs世界一のナイフの達人だとしたらゼロ距離でさえナイフ側が負けそうやねぃ
123.名無しさん:2018年08月12日 22:15 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※116
それについては多分※101

※117
標的まで届いてなおかつ威力のある石ってなると、河原とかでもなきゃそう都合よく見つからんだろう
拠点防衛なら防衛側は手頃な石を常日頃から拾って溜め込んでおけるけど、攻める側はそうはいかないわけで
拠点周辺の手頃な石が防衛側に一通り拾われ尽くしてることもあっただろうし、持ち運ぶとなると現実的に個数が限られてくる
124.名無しさん:2018年08月12日 22:15 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※120
実戦に出る前にトレーニング積んでおくだろ、常識的に考えて……
125.名無しさん:2018年08月12日 22:23 ID:BticB3Zn0▼このコメントに返信
青銅器時代とか製鉄技術が未熟な頃は大きな刃を作れなくて、
斧が主な武器だった。でも技術が発展して刃を大きくできるようになると
剣が斧にとって代わる。斧は剣への進化途上の武器。
126.名無しさん:2018年08月12日 22:24 ID:5Q8yGVRM0▼このコメントに返信
※117
そうそう
あの宮本武蔵も投石にやられて戦線離脱したからな。
それも名のある武将じゃなくて農民かなにか。
誰にやられたのか記録に残ってない。
127.名無しさん:2018年08月12日 22:24 ID:BTDwuOm90▼このコメントに返信
※104
そんなら森林や屋内なんぞより~が原とかの原っぱとかそれなりに見通しのいい場所が戦場の数として圧倒的になってるんだからそっちメインで用意してったほうが良いだろ
128.名無しさん:2018年08月12日 22:25 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※126
呼び出されたけど行きたくないから「投石で怪我したから行けないわー(嘘)」と返事しただけって説もどっかで見た
129.名無しさん:2018年08月12日 22:26 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※125
斧は武器がメインじゃなくて、武器にもできる生活道具だから
130.名無しさん:2018年08月12日 22:31 ID:5Q8yGVRM0▼このコメントに返信
※24
あ~これはあるかもな。

槍の最大の弱点は持ち運びが難しい事だ。
長ければ長いほど強いわけだが、その分単純な取り扱いが大変になる。
古代ローマじゃ着脱式の長槍を使ってたというが、廃れたところを見るとそれにも欠陥があったんだろうな。

考えてみれば鉄砲は超遠距離の槍と考える事も出来るわけだ。
取り扱いが難しいという欠陥が変革され弓に勝る遠距離攻撃を可能にした。
131.名無しさん:2018年08月12日 22:35 ID:RzGKUy6W0▼このコメントに返信
ファイアーエンブレムは弓で飛行系おとせすぎなんよね・・・・・・。
あれがなければいいゲーム。
132.名無しさん:2018年08月12日 22:36 ID:BticB3Zn0▼このコメントに返信
隊列組んで戦うって案外難しくて、うまくやらないとすぐに乱れて混戦になるんだぞ。
んで混戦になれば槍より刀の方が強いんだな。対銃でも混戦なら刀に勝ち目がある。
ラストサムライでも似たようなことやってるよ。
133.名無しさん:2018年08月12日 22:42 ID:4M9WicdC0▼このコメントに返信
中国は秦(BC220)の時代からクロスボウ「弩」という武器があって、日本が2000年近くその存在を
知らなかったはずはないのだが、試そうと考えたことが一度も見られないのが疑問だ。
戦国時代に最前線の農民兵は何の修行もないため長い槍を持たされていたというが、そこに槍でなく
「弩」だったら戦の状況も変わってたのではないだろうか?  と、思う。
134.名無しさん:2018年08月12日 22:45 ID:.3IvuVz60▼このコメントに返信
※133
弩は平安時代以前の日本での標準装備だよ?
平安時代の終わり頃には廃れて使われなくなっただけ
135.名無しさん:2018年08月12日 22:46 ID:5Q8yGVRM0▼このコメントに返信
※26
そりゃ刀も同じ事や。
剣術が戦争に活きた時代は西南戦争まで、
日清以降に抜刀隊が活躍した事例なんて皆無やで。

江戸時代に槍が廃れて剣術が盛んになったのは、
ハッキリ言うと平和ボケが蔓延したからやな。

雑兵が使うような槍術をサムライどもが嫌がった事で剣術が武士の表芸となったわけ。
それに雑兵や農民まで影響され槍が廃れてしもうた。
だから幕末では槍は殆ど顧みられんかった。まあ銃はもっと強いんやから槍より銃の方がエエわな
136.名無しさん:2018年08月12日 22:47 ID:5V7.a.iV0▼このコメントに返信
※133
クロスボウは普通に使われてたよ。高いし手間かかるし馬上じゃ使い辛いで平安後期から廃れていっただけ
137.名無しさん:2018年08月12日 22:52 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※133
使えれば上位互換の弓があって、それ使える専業戦士の武士しか戦わない時代が長かったから・・・

その変節の際に持盾やらも廃れてるから、しゃーない
一方で民兵に頼るお隣の中国はずっと弩を使ってたしな
138.名無しさん:2018年08月12日 22:59 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※135
日露戦争では活躍してるぞ

元桑名藩士の立見尚文率いる臨時立見軍(主に青森・八戸出身兵だった)。普通は、夜襲・奇襲攻撃などは少数精鋭の部隊クラスで行なうが、これを師団(1万人を超す兵士)ごとで決行したのが立見尚文、夜陰に紛れて抜刀切り込みの殴りこんだ。これには敵ロシア軍はド肝抜かれ、恐怖に陥り大混乱を来たし撤退を余儀なくされた。このお陰で戦線でロシア軍に苦戦を強いられていた日本軍は活路を開けたのでした。(黒講台の戦い)

まあ乱戦では銃は使えんし
あと当時の技術力だと、夜戦では銃の射程が大分死ぬからな
139.名無しさん:2018年08月12日 23:03 ID:NXYYuRew0▼このコメントに返信
※135
というか、江戸時代でも槍術が広まるのは幕府としても都合が悪い
刀剣は武器と道具の中間的存在で活人剣もあるので自衛用の範疇だけど
槍は明らかな兵器で活人技が難しく、殺人技要素が強烈すぎるので
槍術を許すと自衛の訓練してるのか叛乱に備えているかわからなくなる
140.名無しさん:2018年08月12日 23:03 ID:lmsy.y450▼このコメントに返信
弩の話が出てるけど、

荀子が戦国時代の魏の軍制について記述した箇所で。「魏の兵士は次のような基準で選抜する。上下三種の鎧を装備し、十二石(約370kg)の強さの弩を操作でき、五十本の矢を入れた箙を背負って戈をその上に置き、兜を被り剣を帯び、さらに三日分の食糧を担い、日中に百里(約40km)を走ることができることが要件である。この試験に合格すれば、その家の徭役や田宅の税金を免除する」

中国は民兵や徴発兵だから弩に頼ってたと言うのはどうかな。むしろちゃんと戦力として計算するには一定以上の強さの弩を自在に扱う必要があり、さらに乱戦に備えれば当然、刀剣や戈の類を仕様できることが求められていた。弩だって誰でも簡単に使える武器というまでにはなってないんだよ。
まぁ上記の荀子の引用は「これじゃ税収増えるワケねーだろ」という批判を展開するものなんだが、逆に言えば魏はこういうエリート部隊を養成して秦の猛攻に耐え続けていたとも言える。秦末とか三国時代の民衆蜂起の状況だとまた話は当然変わってくるだろうけどさ
141.名無しさん:2018年08月12日 23:06 ID:xze2.BYF0▼このコメントに返信
※133
ヨーロッパ人は馬乗りながら弓撃てないけど武士は馬乗りながら弓使えたからな。
馬乗りながら弩は使えない。
んでもってモンゴル騎兵にボッコボコにヨーロッパはやられてるんで弩と弓騎兵どっちが強いかとなると弓騎兵。
日本の武士は弓騎兵。機動性+弓矢だからそりゃもう強いよ。
ヨーロッパは矢撃っては離脱のモンゴル騎兵にコテンパンにやられてんだから。弩兵なんかじゃ追いつけないし逃げる時は遅いからあっという間に追いつかれ後ろからブスー。

他にも
弓の方が連射効く。曲者できるといろいろ優れてる。

弩は誰でも簡単に使えるのが利点だけど子供の時から馬乗って弓も訓練してて練度が高かったモンゴル騎兵や平安、鎌倉武士みたいな凄腕ぞろいの軍隊になると弓矢の方が強い。
142.名無しさん:2018年08月12日 23:07 ID:nCu6uatW0▼このコメントに返信
斧なんて対人戦では無いよりマシ程度。
飛び道具無しなら槍に勝てる手持ち武器は無い。
143.名無しさん:2018年08月12日 23:09 ID:NXYYuRew0▼このコメントに返信
石弓とか弩は射線が直線なので、前線で戦ってる味方毎射抜いてしまう可能性が高く
前線が戦ってる中で後方をあからさまに弩の部隊にすると如何なる軍でも士気が崩れてしまう
曲射の弓と違って陣形や地形の状況に弓以上に注意しないといけないという短所があった
144.名無しさん:2018年08月12日 23:11 ID:4M9WicdC0▼このコメントに返信
弩の話で「馬上じゃ」という話がでるが、戦場では馬にかかわらない人間のほうがはるかに多い。
また、構造がという話も弥生時代の遺跡からも出るくらいのものだし、信長時代の雑賀衆は村人が
鉄砲を作ってたくらいの技量がある。板バネで簡素な構造を作るくらいは鉄砲よりは簡単だったはずだ。
日本の中で一切の進化がなく消え去ったのはある種の「見栄」なのかもしれないと思う。
145.名無しさん:2018年08月12日 23:12 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※140
あくまで弓よりは簡単って話であって
実際、その簡便さで平民が騎士を殺せるようになる事が問題で、ヨーロッパではキリスト教から弩に禁止令が出されたレベルだし
146.名無しさん:2018年08月12日 23:19 ID:zDdRhppu0▼このコメントに返信
大島やすいち版の剣客商売見ると
もっと手槍は注目して良いんじゃないかと思えてきた
147.名無しさん:2018年08月12日 23:19 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
※144
見栄以前に、弓使える武士のみが戦場に立つ時代が数百年も続いたら、民兵専用武器である弩の存在なんて完全に失伝しきると思う
弩に限らず片手剣や直剣、持盾なんかも廃れたし
148.名無しさん:2018年08月12日 23:23 ID:NXYYuRew0▼このコメントに返信
弩の問題点は後の時代にガトリンク砲の初期の運用失敗例にも見られた

突撃した味方の部隊を誤射してしまう為、相手も突撃出来ないが、味方も突撃できない
勇敢な味方ごと撃ってしまうと指揮した者や使用した者への心証が恐ろしく悪くなるのが厄介
149.名無しさん:2018年08月12日 23:25 ID:rfWLU.v20▼このコメントに返信
※126
その話、尾ひれがつきまくってやれ子供が投げた石にあてられたとか色んな話が近年増殖しているけど、元のソースの武蔵の書状にはそれで戦線離脱したとかそういう話書いてないよ。
というか武蔵は小笠原家のえらい人に手柄たてさせるために、その護衛として最前線にいった。これは別にソースがある。

そもそも武蔵の書状が有馬家で重要に保存されていたのは、有馬家の者が最前線にいたことの有力な証拠品としてでな。
御家中の者を見ましたよみたいなこと書いてる。
有馬家は事情があって戦功をたてなければいけない立場で、その戦功の記録の証拠品になる櫃の中に武蔵の書状は入っていた。
特に手垢がついて汚れていたというから、よほど何度も取り出されて読まれていたらしい。

そんな最前線の戦功記録の参照になるくらいだから、武蔵は激戦区にいたのは確かで、そりゃ石だってぶつけられるだろうな。
ちなみに島原の乱終わったあとは一度江戸にきて、それから大阪とか熊本行っているので、まあ怪我っていってもたいしたものでもなかったと思われる。
150.名無しさん:2018年08月12日 23:29 ID:q.05WTi50▼このコメントに返信
大体この手の最強議論する奴って、平地での一対一想定してるけど、現実でそんな殺し合いなんてないからな
幕末に多かった市街戦や室内戦なら、槍より刀の方が戦いやすい
結局は適材適所だよ
151.名無しさん:2018年08月12日 23:31 ID:xze2.BYF0▼このコメントに返信
※135
んなことはないね。
幕末でも槍使ってる奴はいたし剣術道場でも長柄武器を教えてる。
新撰組の谷三十郎、原田左之助は槍使い種田流槍術。

坂本龍馬は北辰一刀流免許皆伝と言われてたが発見されてる目録は「北辰一刀流長刀兵法目録」。
一般にいう剣術では無く薙刀術であり北辰一刀流「初目録」である。

幕末でも槍使ってる奴はいたけど市街戦、森林戦、屋内戦闘が多い近代と平地での戦いが多く密集隊形してずらーっ戦列組んで戦闘してた戦国時代じゃ勝手が違う。
幕末以降じゃ戦列組んでズラーなんて戦闘しないから槍衾が何の意味持たなくなり槍が活躍できなくなったから消えただけ。
152.名無しさん:2018年08月12日 23:31 ID:7Ka76l0F0▼このコメントに返信
FEの三すくみ理論出てて草
153.名無しさん:2018年08月12日 23:34 ID:rfWLU.v20▼このコメントに返信
※135
槍術はむしろ江戸時代に盛んになっているのだがな。
普通に廻国修行の槍術家とかいたぞ。
154.名無しさん:2018年08月12日 23:36 ID:498xHdMk0▼このコメントに返信
バカじゃないの
数が多い方が勝つ
それだけだよ
一対一なら武器によらず(銃を除く)強い方が勝つ
一対多なら数が多い方が勝つ
一人で多数をやっつけるのはお話の中だけだぞ
155.名無しさん:2018年08月12日 23:37 ID:dEtUAu.t0▼このコメントに返信
狭い場所では刀
156.名無しさん:2018年08月12日 23:40 ID:xze2.BYF0▼このコメントに返信
※150
僕もそう思います。
幕末でも槍使ってる奴はいたけど市街戦、森林戦、屋内戦闘が多い近代と平地での戦いが多く密集隊形してずらーっ戦列組んで戦闘してた戦国時代を一緒にするのは違うと思う。

新撰組十番隊組長・原田佐之助が槍を使ったのは鳥羽伏見、勝沼戦争などの平地で障害物も無いとき。
池田屋などの家の中や街中の狭いところでの戦いは刀を使っていたみたいだ。

向いてる戦場が槍は限られてるんよ。
157.名無しさん:2018年08月12日 23:42 ID:NXYYuRew0▼このコメントに返信
古来より多くの戦場は開けた場所で集団戦だから槍が有効
暗殺とか閉所に籠る兵の中に首魁が居て討ち取った証拠が必要な特殊な戦なら刀が使いやすい
別に籠ってるだけの敵なら火攻めするんで関係無し

後は武器のコスパも有るけど刀一本作れるなら槍を複数作れる
158.名無しさん:2018年08月12日 23:42 ID:KsbuLRqY0▼このコメントに返信
戦国時代でも攻城戦やら峻険地や森林での戦闘とか、槍が使えない戦闘は結構あったろうしな
159.名無しさん:2018年08月12日 23:43 ID:ZU9bqs3v0▼このコメントに返信
※153
多分、三間槍とかの長柄槍を使うのが、槍術だと思ってんじゃないの?
槍こそ武士の得物で、農民町民無縁の世界だしな
剣術とかは習えたけど、槍だけは武士のみ
160.名無しさん:2018年08月12日 23:45 ID:Qba8NXXl0▼このコメントに返信
槍を振り回せばいいとか言ってるやつは二次元脳だよな
161.名無しさん:2018年08月12日 23:49 ID:NXYYuRew0▼このコメントに返信
※159
槍は使えないとか訳が分からない事言ってる人は
大体がスピア(2m短槍)とパイク(3-6m長槍)の違い解ってない
刀剣だったらナイフと両手持ち大剣を一緒くたに話してるのと同じ位あり得ない不見識
162.名無しさん:2018年08月12日 23:49 ID:Gn2Drq8b0▼このコメントに返信
このスレ主の発言、ゲームのシステムを揶揄した一発ネタなんだけど
先日噛み付いてきたゆとりと一緒で、知らないことを頑なに認められない管理人ってことかな
163.名無しさん:2018年08月12日 23:59 ID:Wa.1.oY10▼このコメントに返信
長柄槍と武将槍、一緒じゃ困るよ。
長柄槍は足軽の集団戦術。
武将槍もいろいろあるけど、馬上鑓から一間程の用心鑓、更に短い手槍、終いには駕籠に持ち込める籠槍やら打ち根まである。
戦国時代の各大名家の決まりでは、武将は槍を必ず用意すること、と言う条文が多い。鑓一筋の家って言い方もある。

刀や剣は、江戸時代に戦が無くなって、侍が身分証代わりに差してたから、特に流派が増えた。普段は、槍は持ち歩かないから。
普段でも、上級武士は、外出の際には供侍やら鋏箱持ち、草履取りと共に鑓持ちを従える義務があった。

当然、槍の方が強い。

ナイフvs刺す股、という侵入者対策も、長柄の有利さの証左。
164.名無しさん:2018年08月13日 00:02 ID:c.rmkbnn0▼このコメントに返信
※5
投石は、普通に行われてた戦闘方法。
島原で宮本武蔵も負傷退場。
鎧や兜の上からでも効果のある打撃力。
165.名無しさん:2018年08月13日 00:02 ID:RJB0IzbC0▼このコメントに返信
※147
戦術としてロストテクノロジーになったのを、応仁の乱から足軽出てきたとして鉄砲伝来して広まるまでの7,80年の間にどんだけ取り戻せるかだな
一応支那あたりじゃ現役とかいう話だからそっちから本なんか取り寄せて、知識だけじゃあれなんで実戦も経験して、投石とかと比較してどっちがお手軽かとかのバランスになるだろうな
166.名無しさん:2018年08月13日 00:04 ID:c.rmkbnn0▼このコメントに返信
坂本龍馬の警護の萩藩の三好慎蔵さんは、槍の名手。目立つので、手槍を使用。
167.名無しさん:2018年08月13日 00:08 ID:DmctqMgr0▼このコメントに返信
※147
見栄とか実用性とか多分、関係なくて、大陸式の強力な威力のある弩弓の制作が、遣唐使もなくなって兵部省も事実上機能しなくなって以降失伝してしまい、再現できる技術がなくなったんだと思うよ。
縄文時代にあったような木製の弩弓は、あれは静かな森の中で弓を引くと音が聞こえて鳥なんかは逃げ出すから、あらかじめ引いて矢をセットした状態からすぐ射てるようにするための猟具と考えられている。
南方の国ではそういう使用されていたし、鹿児島には戦前くらいまで「ドッキュ」とかいう木製の弩弓が使用されていたそうだ。

戦争で使われていた弩弓は機械式のなかなか技術が必要なもので、このような技術は特別に国家のような組織が保存する意思がなければ、機械の制作に必要な金属部品を作り出せる技術が生まれるような、かなり発展した都市機能の発生をまたなくてはならない。
日本の人口は緩やかに増えていくけども、基本的に平安時代から鎌倉時代までそんなに増えていない。鎌倉後期くらいからややその坂が角度ついていくけど、戦国時代後半で鎌倉時代の倍くらい。
この頃に、ようやくまともな機械製品が作れるような技術が日本にできたんだろうな
168.名無しさん:2018年08月13日 00:12 ID:1s2l40D20▼このコメントに返信
※6
ファランクスに勝ったと書くと誤解を招くだろ

緒戦ではローマはマケドニアのファランクスに圧倒されて敗走してるし
決戦では追撃するマケドニア相手に逆撃で乱戦に持ち込んでの勝利だから、マケドニアはファランクス組んでないし
169.名無しさん:2018年08月13日 00:16 ID:YMDSoq6A0▼このコメントに返信
倭寇(刀)vs中国兵(槍)。

ただでさえ槍の柄をスパスパ切られる上、倭寇は片手で刀を担ぎもう片手を突き出して餌にする構えで中国兵側の攻撃を誘い、突いてきた槍に対して、片手をひょいと躱してぶった切る、みたいな戦法を必殺技にしていたとか何とか。

日本でだとなにか対策が練られていたかも知れないけど。
170.名無しさん:2018年08月13日 00:18 ID:GwvOw0zB0▼このコメントに返信
刀vs槍は、現代じゃもう想像するしかないから
懐に入られたときのデメリットと、リーチの長さによる優位を天秤にかけたとき
どっちをより重大視するかって感性によるところが大きいからなぁ

171.名無しさん:2018年08月13日 00:18 ID:YMDSoq6A0▼このコメントに返信
>戦国時代の戦場だと刀での殺傷率は1割
>槍は刀の倍以上の戦果を上げてる
>日本の近世中世だけなら槍>>>>刀

軍忠状掲載の負傷者数(死者数ではない)が根拠の鈴木説か何かでないのこれ?
172.名無しさん:2018年08月13日 00:21 ID:YMDSoq6A0▼このコメントに返信
刀は平時の護身にも合戦にも使える基本的な万能武器っしょ。
特に合戦では、両軍の間合いが詰まった乱戦や、屋内戦籠城戦攻城戦などで槍より有利な場面が多くなる。

槍は合戦限定の特化型武器で、弓では近すぎ刀では遠すぎる間合いで真価を発揮するもんかと。
当然、弓の間合いは勿論ダメだし、詰まった間合いや屋内戦では真価を発揮できない。
一応、閉所での用法もあるけれど、それの習得によって槍本来の用法がおろそかになるとか言って戒められたりもする様で。

刀と槍は、どっちが強いかとか言って対立するものじゃなく、使い分けるもんだろう。
普段は刀を使い、刀だけでは不便な部分を槍が補うイメージ。
普段はアサルトライフル使いつつ必要に応じて狙撃銃を使う様な感じ。

「槍最強!刀は首取りにしか使われな(ry」とか言って合戦に槍だけ持って行く奴って乱戦の時どうすんだろう。
それでも槍に拘るか、結局死体から刀を奪うか。
173.名無しさん:2018年08月13日 00:28 ID:c.rmkbnn0▼このコメントに返信
刀はサブウェポン。
今のピストル扱い。
槍はメインウェポン。
今の自動小銃扱い。

槍でも名手は鎌槍とか鍵槍、十文字槍を使用が多い。
突いた槍先を脛に廻して膝周辺を攻撃とか、足払い。反転させて石突側で打撃とか、使い方次第で間合いに入れない。

長柄槍はしなるので正確に突き難いから、打ち下ろしと漣切り。

使い方が全く違う。
174.名無しさん:2018年08月13日 00:30 ID:SmkIKKzp0▼このコメントに返信
※170
しかしタイトルはそもそも刀ではなく、剣と槍なのであった
互いのトップ武器同士を比べるとなると、ハルバードとツヴァイハンダー辺りになるんで、それだとツヴァイハンダー有利って結果が史実で出てたりする

ハルバードを十文字槍に変えた所で殆ど差は無いだろうし、そもそもヨーロッパはハルバードやツヴァイハンダーを日本の戦国時代より後の時代まで使ってたしな

※169
中茎とかの対策はあったけど、大型剣にぶっ叩かれても無事だったかどうかは怪しい所
ハルバードとかも鉄で柄を補強してたけど、それでもツヴァイハンダーが対抗武器としては最適だった訳だし
175.名無しさん:2018年08月13日 00:31 ID:O3ioZMLK0▼このコメントに返信
※168
緒戦で勝っても肝心の決戦で負けたら意味がないんじゃないんですかね?
剣の「取り回しがよく乱戦に強い」というメリットを生かして槍にファランクスを組ませなかったのだから
ファランクスに勝ったというのは語弊でもなんでもないぞ
結局のところ武器は適材適所であり、武士にとっては刀も槍も弓もそれ以外も全部必要な武器だったという話でしかない 
176.名無しさん:2018年08月13日 00:36 ID:O3ioZMLK0▼このコメントに返信
※173
そのたとえは少し間違っていると個人的に思う 武器の使い方を考えると
刀=アサルトライフル
槍=分隊支援火器
弓、鉄砲=迫撃砲
というたとえがより正確であると思う
177.名無しさん:2018年08月13日 00:37 ID:cn9NQNZ90▼このコメントに返信
※168
その理論だと、ファランクスが崩れた段階で既にファランクスではない
つまりファランクスは絶対に負けない(なぜなら負けた段階でファランクスではないから)
というよく分からないことにならないか?

陣形が崩れてても、元がファランクスならファランクスでしょ
追撃でファランクス陣形が崩れてても、それは崩れたファランクスであって、ファランクスではないということにはならんだろ
178.名無しさん:2018年08月13日 00:42 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
ファランクス部隊に勝つ場合のグラディウス部隊って前提条件があるじゃん

丘陵地帯のような起伏がある地形に引き込み、ファランクスの動きを鈍化、初手は投槍を行い
次の手は騎馬隊で側面攻撃、ファランクス陣形が崩れた所でグラディウス部隊が突撃してザクザク倒していく

これは槍と騎馬の部隊が数を減らし攪乱して陣を崩させ丁寧に場を整えて、刀剣部隊で殲滅という戦術であり
単純に刀剣部隊が槍部隊に突っ込んだら刀剣側が潰走してしまう

179.名無しさん:2018年08月13日 00:43 ID:SmkIKKzp0▼このコメントに返信
※176
汎用性の面を考えると、剣をアサルトライフル、槍を狙撃銃とするのも良いかも知れない
槍って刀相手にそこまで有利つかないし
同程度の技量なら1:2でも押されたり拮抗すると思う
180.名無しさん:2018年08月13日 00:47 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
戦国の武器を現代の兵器例えるなら
脇差=ナイフ、片手剣や日本刀=ピストル
2m程度の槍=アサルトライフル、3-6mの長槍=分隊支援火器
個人の弓=スナイパーライフル、集団の弓=迫撃砲
181.名無しさん:2018年08月13日 00:48 ID:1s2l40D20▼このコメントに返信
※175
ファランクスを組んでいる相手に対して正面から突っ込まない
飛び道具でファランクスを削る
正面から行くならファランクスが乱れてから
これを徹底されると、ファランクス側は常に後手後手に回らざるを得ず
機動力運動性突撃力の無さという戦術的な硬直性だけが現れてしまう

ピュドナの戦いで露呈したのはファランクスの柔軟性のなさ、そしてローマ軍の戦術的柔軟性の高さ
戦闘教義としてのファランクスとレギオンの対比であって

剣と槍という武器の対比ではないので、こういう記事に取り上げるのは不適切だと思った。
182.名無しさん:2018年08月13日 00:51 ID:RJB0IzbC0▼このコメントに返信
乱戦云々いうが指揮官も構成員もほぼ互角だとすれば、最初の一当たりからしばらくの間は整然と戦いながらそこから崩さなきゃいけない対崩されないようにするのせめぎあいでイニシアチブ握ってるわけだから初手槍有利は揺るがないんだろ

これはどっちか一つの武器持ってる設定の話だけど武器複数携帯しているというなら、双方槍スタートで開始状態から何割か減らしたら数に勝る方が力押しですりつぶすために抜刀突撃して乱戦にする戦術とかどうせあんだろ
乱戦が剣有利とかいうのは本当かどうかは知らんが時代劇の代官屋敷でのチャンバラでも想定すればいいのか
183.名無しさん:2018年08月13日 00:57 ID:cn9NQNZ90▼このコメントに返信
※181
元レスは、槍も剣も使い方に依るからどっちの方が強いとか弱いとかないぞ
という意味だから、不適切でもないぞ
184.名無しさん:2018年08月13日 00:57 ID:YMDSoq6A0▼このコメントに返信
米180
>日本刀=ピストル

戦場で全然使われないピストルに比べれば、乱戦や屋内戦での日本刀の方がまだ出番があると思うが・・・。
185.名無しさん:2018年08月13日 01:00 ID:XeFT8ItS0▼このコメントに返信
ローマの戦法なんか投射火力での拘束ありきでしかもそれが投げ槍だしな
結局のところ先手打った方が有利、つまり間合いの優位に話が収束するだろ
剣は機動性に勝機を見出す形だけど、歴史的な代表戦術でもそういうデバフ掛けるのが前提になるという
戦車でも航空戦力の支援が無けりゃ中戦車で重戦車に対抗するのは難しいわけで
186.名無しさん:2018年08月13日 01:03 ID:SmkIKKzp0▼このコメントに返信
※182
夜襲とかだと互いに識別距離が大幅に落ちるから乱戦になりやすいぞ
後は背より高い藪が茂るような地形とか、濃霧だとか

あと槍や大型剣を使える集団同士がぶつかるなら大型剣のが有利とされる(ヨーロッパでは大型剣はハルバードや槍衾を食い破るのに最適な武器とされた)
ただし大型剣の使い手自体がレアだけど
だから初手で槍が有利とも限らない
187.名無しさん:2018年08月13日 01:04 ID:c.rmkbnn0▼このコメントに返信
槍の方陣に剣で勝つ方法。
方陣の右、或いは右後方から奇襲。

長槍の方陣は、右に楯がない。
槍が長くて、一度立てないと、横を向けない。
若者やベテランとかで横隊を組んで前後に配置してるので、弱点のある層がむき出しになる。

つまり、方陣を待ち伏せ地点に引き込んで、横から攻撃すればいい。
ただし、対策として騎兵が配置されていることが多い。
188.名無しさん:2018年08月13日 01:05 ID:MWMr4juz0▼このコメントに返信
刀より槍のが上とか言ってる奴に何で戦国時代から現代まで数千に及ぶ剣術の流派が生まれ流行ったのか聞いてみたいんだが
明治維新の立役者もデカイ道場の顔役ばっかりだったけど
エリートの皆さんが何百年も使え無いもんを必死に研究したり習ったの?
189.名無しさん:2018年08月13日 01:06 ID:XeFT8ItS0▼このコメントに返信
※186
集団戦で大剣が機能するってちょっとイメージ沸きにくいな
剣って普通振り回して運用するもんだよな。そして両手に構える都合上盾も装備できない
歩兵戦だと明らかに密集隊形を取れずに各個に撃破されねえか?
190.名無しさん:2018年08月13日 01:08 ID:cn9NQNZ90▼このコメントに返信
こういうのは結局「地形状況戦術気候練度に左右されます」となるのが正解
強いて最強の武器を上げるのであれば、どんな地形・状況・天候でも強さの変わらない己の拳こそ最強
191.名無しさん:2018年08月13日 01:08 ID:W9ScZBD10▼このコメントに返信
射程の長さが強さのあかし、
と、投石で世界を取った人類の歴史が証明しとる。
192.名無しさん:2018年08月13日 01:09 ID:XeFT8ItS0▼このコメントに返信
※188
護身として有効だからだろ。あと精神的象徴
アサルトライフルの方が強力だからと言って拳銃射撃が廃れるわけでもなし
193.名無しさん:2018年08月13日 01:09 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※186
夜襲とか視界が確保できない場所、それって奇襲性高いかなり特殊な戦場だよ
剣道の試合や練習でも照明の無い状態にしたり、藪の中で剣を振るう鍛錬はしないでしょ
194.名無しさん:2018年08月13日 01:13 ID:GwvOw0zB0▼このコメントに返信
※189
近世ヨーロッパの戦いの絵画見る限りだと
パイク陣の前方に両手剣士が先行して、相手のパイクを薙ぎ払って穴開けるってやり方があるっぽい
柄を切り飛ばせるのか、単に槍を払い避けて持ち手を攻撃するためなのかははっきりしないけど。
195.名無しさん:2018年08月13日 01:13 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※189
集団戦で活躍する大剣ってクレイモアとかイメージしちゃうけど
実際は関羽とかが持ってた偃月刀が戦場で活躍する大剣だよ、日本だと薙刀・長巻とかが想像しやすいかな
196.名無しさん:2018年08月13日 01:16 ID:xScksNnd0▼このコメントに返信
ワイ「刀でB-29は落とせないが、竹槍なら落とせる!」
197.名無しさん:2018年08月13日 01:18 ID:RJB0IzbC0▼このコメントに返信
※186
視界悪いのに仕掛けるとかはやっぱ一か八かになるから数が少ない方が奇襲しかけるとかの奇策っぽい感じするし、数が互角ならお互いにコントロールできる視界がいい状況で始めるんじゃないか

あと大剣使いがレアなら確率的にそうなるんじゃね?
部隊に一人や二人レアキャラ居てもそうそう戦局くつがえらんだろうし
士気とか集団心理でありえん事がありえたりするが、最初からそこを当てにしたりはしないだろ
198.名無しさん:2018年08月13日 01:18 ID:O3ioZMLK0▼このコメントに返信
※193
夜討朝駆けは日本では戦の常道だし、むしろ平地の決戦こそかなり特殊な場面ではないだろうか?
あと剣道ではそういう鍛錬はしないけど、居合や剣術はそういう鍛錬のほうがむしろメインでは?
居合や剣術の形は戦場の様々な場面を想定して作られたものだし 
199.名無しさん:2018年08月13日 01:20 ID:z8um5u5B0▼このコメントに返信
精神的象徴の意味が分からん
槍9刀1の戦力差
アサルトライフルと拳銃ほどの戦力差があるなら兵士や指揮官の武士が習わない訳ねーだろ
でも近代化になるにつれてエリートほど槍習う奴がいなくなる時点で使え無い武器だってわかんだろw
剣術の研鑽で槍の懐に入るのが容易になったから消えた武器のどこがアサルトライフルなんだよ
200.名無しさん:2018年08月13日 01:27 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※199
近代化した時のエリートは、下級武士の方が多いから
槍は、上級武士の嗜みで信頼できる連中にしか習得を許さなかったの
だから新選組とかでも、槍使える連中は即幹部候補なの
201.名無しさん:2018年08月13日 01:30 ID:z8um5u5B0▼このコメントに返信
どうせ槍強いとか言ってる奴って戦国無双みたいに振り回して敵吹き飛ばすイメージなんだろ?
混戦じゃ味方にぶつかる、路地や屋内だと壁にぶつかる、突いたら懐に入られる
一対一でも余裕で負ける
高い藪に隠れて不意討ちする位しか能が無いって大分前から言われてんのに
202.名無しさん:2018年08月13日 01:32 ID:XeFT8ItS0▼このコメントに返信
※195
つまりグレイブみたいなのがヨーロッパにおける集団戦で活躍したってことか?
ランツクネヒトとかスイス傭兵みたいな代表戦力の主力って槍だけどそれよか有効だったということになる

あと日本の武器史的にも元冠以前は貴族階級の馬上合戦が主だから太刀や長巻や長刀が使われてたけど、
以後の足軽(傭兵)による集団戦の時代になるとそれらは姿を消して槍が主体になってねえか?

※194
具体的な絵が見られれば話が早いんだがな
ただそういう「勇者」を排して行ったのが戦術史じゃないのかと思う
特例的なケースだと参照しても仕方ないからな(朝鮮出兵で槍をぶった切ったとか。明らかに武器性能と兵士の練度に差がある)
203.名無しさん:2018年08月13日 01:32 ID:DmctqMgr0▼このコメントに返信
※182
日本の軍が整然と動かされていたかは疑問がある。
確か何年か前にもかなり適当に動かしていたのではないかという本がでてたが…

フロイスも日本の兵士はバラバラに戦っているとか書き残していたはず…
もっともフロイス先生、日欧を比較させたがってとにかく逆だ逆だと書いてたという話もあるからあてにならないが

一番槍が軍功になるシステムだったのは、少なくとも終盤はもう軍隊として統制ができなくなってたからかもなあ
204.名無しさん:2018年08月13日 01:32 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※201
混戦の時は、刀使うだろ…
刀使えて、槍使えない奴はいるけど
槍使えて、刀使えない奴はいないんだよ

槍術=長柄槍みたいな考えだと、理解できないだろうけど
205.名無しさん:2018年08月13日 01:38 ID:z8um5u5B0▼このコメントに返信
※200
アホ明治維新の大名は何かしらの剣術の免許持ちだわ
挙げ句将軍家武芸指南役が剣の柳生じゃねえかw
何で戦国時代生きぬいた徳川が槍の名士雇わないか答えてみろよ
また精神的象徴か?
206.名無しさん:2018年08月13日 01:38 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※202
偃月刀や薙刀って凄く身体能力が高い武人には向いてる武器なんだけどさ
結局、武器自体が激重なので高い技量を要求される上に武器を創るコストが高いので
部隊として運用するなら槍の方が数の力で戦力的に強くなる

3mの槍は3-6㎏でわりと誰でも使える、3mの刀剣は20㎏近くなるので騎乗+職業軍人じゃないと使いこなせない
207.名無しさん:2018年08月13日 01:47 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※198
平地での大戦が古来よりメジャーだと思うけど、多少は山岳丘陵地帯とか砂漠もあるけど
結局は指揮官が部隊の動きを見通せる場所を古今東西好むわけだし

小規模な村の同士の勢力争いなら夜襲とかが重宝されるのはわかるけど「おおいくさ」では奇策になるよ
208.名無しさん:2018年08月13日 01:48 ID:DmctqMgr0▼このコメントに返信
※206
3メートルの刀剣が20キロ近くに?
それ大陸の話?

日本の真柄の大太刀ですら五キロないのだがなあ。
209.名無しさん:2018年08月13日 01:52 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※205
剣術の免許持ってたら槍も使えるだろ普通…柔剣術槍薙刀等と一通りあるからな
下っ端以外は、基本納めてるんだよ
柳生は槍、長太刀、小脇差、馬術、柔とあって、剣術だけのわけねーだろ
時代劇じゃねーんだから
アホかよw
210.名無しさん:2018年08月13日 01:52 ID:RJB0IzbC0▼このコメントに返信
※205
徳川は初代が海道一の弓取りとかいう称号持ってて武家諸法度でも三代目まで文武弓馬の道を勧めるぐらい弓押しだよ
四代目以降は文武忠孝に変わったが、それは戦国から脱する意識改革的な感じで
家臣には本多忠勝とかいうすげーのがいるがそれはさておいて、足利以降の征夷大将軍の習いなのか知らんけど槍よりだったら刀使うって感じはあるな、義輝なんかとくに剣術に執心してたしやってたおかげでかなり抵抗できたしな
まあ大将軍自ら戦うなんて普通はありえんっていう意識があったと考えられんこともないが
211.名無しさん:2018年08月13日 01:53 ID:z8um5u5B0▼このコメントに返信
※204
それは刀を習えば槍はいらんが
槍だけじゃ役に立たない証拠だろ
マジで最強武器の槍を戦国の覇者が捨てた理由答えられる奴おらんの?
212.名無しさん:2018年08月13日 01:54 ID:XeFT8ItS0▼このコメントに返信
ヨーロッパでは槍に大剣で対抗したって話はあり得るみたいだけど朝鮮戦争の時と同じ理屈か
パイクって刃がキャップはめ込み式で中茎ないやんけ
そりゃ有効な手段になりえるわ
213.名無しさん:2018年08月13日 01:56 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※211
どれが最強だから、これを捨てたってわけじゃないから
その理屈だと、答えられる人はいないと思うよ

強いて言えば、西洋式集団戦術が入ってきたからじゃないの?
214.名無しさん:2018年08月13日 01:59 ID:z8um5u5B0▼このコメントに返信
※209
柳生新陰流に槍なんて資料無いんだけど
柔術は確かにあるが刀無い場合のサブだし
時代劇ってなんだ?とりあえず新陰流の槍使いの名前と流派名ちゃんと答えろよ
215.名無しさん:2018年08月13日 02:04 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※208
大陸基準や日本刀は軽い方の刀剣やし、薙刀でも5㎏位にしかならんけど
武将用偃月刀は時代が時代だけに正確じゃないけど魏が重さ計った所2m少しで18㎏ぐらいだったらしい
216.名無しさん:2018年08月13日 02:05 ID:MWMr4juz0▼このコメントに返信
つーか柳生新陰流が剣じゃ無いとか言う奴初めて見たんだがそりゃそんな奴の視点なら刀の地位は下がるわな
これ位馬鹿だと宝蔵院も剣教えてんだろ
217.名無しさん:2018年08月13日 02:05 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※214
柳生新陰流には、槍あるぞ?
使い手とか、普通柳生宗矩は槍使いだし
218.名無しさん:2018年08月13日 02:13 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
尾張貫流槍術が新陰流派生の槍術だって知らないんだな・・・
柳生自体が「刀を知らないと槍は語れない、槍を知らないと刀は語れない」と両輪であると説いてるのに
219.名無しさん:2018年08月13日 02:18 ID:O3ioZMLK0▼このコメントに返信
※207
西洋についてはあまり詳しくないのでわからないけれど、少なくとも日本においては「おおいくさ」でも山岳地での戦闘や夜襲は
決して奇策ではないように思う
例えば「長篠の戦い」を例に考えてみると「信長の三段撃ち」で有名な両軍主力の正面衝突の場面は確かに日中の平野で行われたかもしれない
けれど、長篠城の攻城戦や鳶ヶ巣山攻防戦では山岳地で夜討朝駆けといった奇襲を仕掛けてる
日本の戦は陣取り合戦をすることが多く、砦や陣地は山に置くことを好むから「おおいくさ」においてもそういった戦闘は起こりうると思う
「おおいくさ」が関ケ原の戦いみたいな短時間の決戦を意味するなら別だけど
220.名無しさん:2018年08月13日 02:18 ID:MWMr4juz0▼このコメントに返信
※217
いや、マジで馬鹿なんか?
お前の屁理屈だと宝蔵院でも刀使いがから槍術じゃないとか馬鹿みたいな話になるんだが

柳生新陰流は誰がどうみても剣術を教える所だろ、むしろそれ以外なら他に当たるわ
何で槍の流派を雇わず使え無い剣術を指南役にしたのかの答えになってねえだろ
馬鹿言ってねえで聞かれた事に答えろよ
221.名無しさん:2018年08月13日 02:21 ID:GwvOw0zB0▼このコメントに返信
※220
むかしの剣術というか兵法って、刀から槍から長柄から弓まで含めた総合武術じゃないの?
222.名無しさん:2018年08月13日 02:27 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※220
将軍とか大名クラスの権力者が武道の指南役を一人しか雇えないんですね不思議
刀・柔は柳生、槍は佐分利や宝蔵院に貫流、座学は朱子学みたいに師を複数人雇えない制限が掛かってるのですね
223.名無しさん:2018年08月13日 02:31 ID:MWMr4juz0▼このコメントに返信
※221
だから!槍9剣1の差があるなら剣より槍をメインで伝え教えるでしょ?!
何で日本全国に剣の道場があって槍の道場が無いの?競技にしても弓より場所取らないのに弓より人口少ないだろ
何でそんな強い武器が不遇になるの?
答えは強く無いからってわからんか?
224.名無しさん:2018年08月13日 02:32 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※220
いや、お前がバカだから理解できないだけだろ
なんで宝蔵院と柳生比べるんだ?宝蔵院は薙刀と槍の術
柳生は、兵法なの
225.名無しさん:2018年08月13日 02:32 ID:DmctqMgr0▼このコメントに返信
※221
いや、兵法という言葉は戦国後期から剣術のことをさしていて、宮本武蔵は「本来は兵法いうたらなんでもできないかん」「兵法は剣術だけだと考えるのは間違っているが、剣術が兵法のベースになるので間違っていない」とか書いてるが、つまりその頃には兵法と称して剣術だけの流派がいっぱいあったということの反映でもある。

古い武術が総合的になんでもやるというのは誤解で、普通は剣術だけとか槍術だけとか。
あるいはメインに付随する形で柔術とか居合とかいっぱいはあるけど、それぞれ二つ三つだけしか技がないとか、口伝だけとか

だから武術はなんでも総合的なものと考えるのは間違っている。
ただ、武蔵同様にドイツ剣術なんかでは剣があらゆる武器術のベースになるという考えはあったし、日本の剣豪でも槍とか薙刀で戦場で活躍した者もいるので、剣術ができればなんでもできる、というのも一面間違いではない。

ただ、江戸時代は槍術も発展した時期で、戦国初期の槍術と比較しても技術も多彩で優れていると聞く。
ここらはなんでもできるのが兵法家だけど、その中でも専門職がいる、くらいの感覚でいいんじゃないかな
226.名無しさん:2018年08月13日 02:34 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※223
槍が伝わらなかったのは、明治の頃に
体育教育に組み込めなかったからだぞ

227.名無しさん:2018年08月13日 02:38 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
現代に適した槍術の後継と言えば銃剣術だったけど
アレを広めたり保護しようとした時のマスコミのヒステリーは凄かった
「軍国主義を想起させるから廃絶すべし」だってさ
228.名無しさん:2018年08月13日 02:39 ID:DmctqMgr0▼このコメントに返信
※223
槍が弱いから道場が少ないっていうのは乱暴な論理だな。
武術の選択は社会環境に左右されるものだよ。
よしんば強い方が多い、みたいな話になると、現代の日本の武道の道場で一番多いのは恐らく柔道だから、柔道の方が剣術より強いという話になってしまう。あるいは剣道より強い?まあどっちにしてもおかしい話になる。

その社会で選択される武道は、その社会に適合した武道でもある。
適合の条件は強弱優劣ではなく、使用に際して無理がないかとか、そういうのが多くなる。
槍も江戸時代になって発展はしているが、剣術の方がより盛んになったのは、槍は携帯に不便だとかそういうことが関係しているようだね。
あるいは、将軍が剣術の方が好きだったとか……
229.名無しさん:2018年08月13日 02:44 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※228
まじめに言えば自衛隊員は全員槍術の修得者なんだけどな小さな剣道場より槍は門下生多いと思う
あとは柳生新陰流は剣と禅のどちらか修めれば良いから将軍としては剣の才が無くても
禅の修得である程度の箔がつくから権力者としては嬉しい抜け道が有る
230.名無しさん:2018年08月13日 02:45 ID:MWMr4juz0▼このコメントに返信
だから何で体育に入れないの?
少し前まで戦争してたし内戦やらなんやら未だにあるのに
ここの知ったかの話まとめると
槍は刀の9倍だぞ
刀なんて昔は首落とすだけの物で武器じゃ無くて精神的象徴なんだぞ
これから戦争行くのにアサルトライフル無視して拳銃持ってくか?w

昔の日本人ってそんな馬鹿だったの?
231.名無しさん:2018年08月13日 02:47 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※230
竹槍訓練してたじゃん…
バカなの?
柳生に槍はないとか行ってる時点で話にならないよ
232.名無しさん:2018年08月13日 02:54 ID:DmctqMgr0▼このコメントに返信
※229
銃剣道は槍術の流れを汲むけど、槍術いうていいのかなあ。
そして槍術に含むとして、確かにそりゃ自衛隊員全員合わせたら槍術の使い手?はそこらの剣道の道場よりかは多いが、この場合は競技人口として剣道全体と比較しないとフェアじゃね?
あと、自衛隊員が銃剣道やってるという理屈でいうと、剣道とか警察官みんなやってるということにならんか。

あと柳生新陰流が剣と禅というのは、但馬守宗矩が禅家の影響がある文章書いてることからそう思われているらしいが、別にそんな流派ちゃうて。
233.名無しさん:2018年08月13日 02:55 ID:MWMr4juz0▼このコメントに返信
おかしいだろ
そんな戦力差あんなら誰も剣術なんて習わないし宮本武蔵なんて奴も生まれなかった
剣道より槍道の道場が全国にあるはずだろ
誰もその矛盾に答えられて無い
昔は一流家庭しか槍を教えて貰えなかった
?そんな上等なもん何で維新後に広めないの?

お前らの話は昔の日本人が相当馬鹿じゃねえと成立しないんだよ
そんなわけないだろw
234.名無しさん:2018年08月13日 02:58 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※233
スポーツ化できなかったのと、槍は上級武士にしか許されてなかったの
上級武士ってのは各藩でまちまちだろうと思うけど
槍の免許受けた、旗本が槍道場開くと思うか?
そいつにはそいつの仕事がるのよ

柳生に槍はないって認識だと、理解できないと思うけどw
235.名無しさん:2018年08月13日 02:58 ID:O3ioZMLK0▼このコメントに返信
※230
まぁそりゃ「槍は刀の9倍」?だの「首を借るだけ」の精神的象徴だのなんてただのデマだしねぇ
槍が廃れたのは利便性があんまりなかったからのと「剣道」として近代向けに再編成された「剣術」と違って時代の変化についていけなかっただけで、槍も刀もどちらも優れた武器だ
同じ長柄の武器でもなぎなたは「婦女子の武道」ということで生き残れたけど
236.名無しさん:2018年08月13日 03:03 ID:O3ioZMLK0▼このコメントに返信
※233
まず槍と刀はそんなに戦力差があるわけではないし、幕末においても刀と槍の道場は両方あった
維新後に広まらなかったのは、「剣道」のように普及に力が入れられなかっただけで
237.名無しさん:2018年08月13日 03:05 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※232
要は警官と違って自衛隊は戦場で活躍する役割なので、そういう人員は刀より槍の系統を学ばされてるって事や

剣と禅は柳生の素晴らしい知恵だよ、権力者が非才や指南できないような人格で有った場合に剣術が恨みを買わないように
「禅を習得しましたので柳生新陰流の指導は以上です」と切り上げられるようにもしてトラブル回避の機能も果たしている
238.名無しさん:2018年08月13日 03:09 ID:MWMr4juz0▼このコメントに返信
※235
※236
だから最初から槍は強く無いし
使える場所も限定されてるって言ってるのに
グチグチ絡まれてただけなんだけど
239.名無しさん:2018年08月13日 03:13 ID:DmctqMgr0▼このコメントに返信
※237
いや、槍の系統とかいう問題じゃなくて、自衛隊で使用する武器が自動小銃だからじゃないかね…そのために長物として割と似ている槍術を改良して銃剣道を作ったわけだし…

禅を習得云々の話は聞いたことがないな。
ソース何処?
240.名無しさん:2018年08月13日 03:21 ID:DmctqMgr0▼このコメントに返信
※233
なんの主張なのかどうにもよく解らんが、剣術も槍術も江戸時代になって発展して流派増えていることは増えている。
剣術の方が多いが、そもそもは槍は戦場で習い覚えるものという意識が強かったせいか、最初から流派が少なかった。
剣術の流派も戦国から江戸初期はそんなに多くはないが、元々武士の護身とか決闘に使用されるものだったと思われる。

中期以降に剣術流派が増加するのは、防具試合導入によって娯楽性が高まったせいだよ。
これによって町民まで剣術とかやるようになってしまった。
幕末には各藩から剣術のために廻国修行にでる者がいっぱい出て、維新の志士…高杉晋作なんかも日記遺しているし、坂本龍馬やら武市半平太なんかも土佐から江戸に江戸に剣術で留学にきてたりな。

槍術も全国修行している人がでるくらいには盛んだったが、剣術ほどではなかったようだね。
これらはやっぱり、槍が刀ほどには手軽な武器ではなかったからだろうと思う。
強い弱いの問題じゃあない。


241.名無しさん:2018年08月13日 03:23 ID:O3ioZMLK0▼このコメントに返信
※238
ネットのコメントをあまり深刻にとらえるのは精神的によろしくない デマや無責任な発言が多いんだから
まぁネットでは「刀は無用の長物」なんてへんてこな珍説を思考停止で振り回す人間が多いから神経質になるのもわかるけど
あと冷静になってコメントよく見てみ だれも槍は刀より優れてるから流行ったなんて言ってないと思う
242.名無しさん:2018年08月13日 03:24 ID:wdc5wT1D0▼このコメントに返信
※238
おぃw
絡んでたのはお前だろw
柳生に槍はいないとか、槍が使えるなら道場もっとあるはずとかw
243.名無しさん:2018年08月13日 03:47 ID:fyc8d1Yn0▼このコメントに返信
迫る弾丸を刀で切り捨てるのは、浪漫ンゴねえ…。
244.名無しさん:2018年08月13日 03:57 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※239
まあ、ライフルに銃剣取り付けるわけだから当たり前に銃剣術になるわなw
軍人は実利的だから現代では装備を増やす必要のないサーベルでの戦い方は指導しないわけだしな

ソースは言われると困るが単純に学生時代読んだ漫画や小説で感じた部分なんよ
柳生宗矩は剣術の意味を変えた男で「活人剣・治国平天下の剣」と徳川に説いて、剣術の幅を広げて見せて政治力を持たせた
術を道に変容をさせるような頭が回る男が剣術の鍛錬の部分で天下人の気分を害さない仕組みを創るのは当然の行いで
江戸時代は道場の免許を権力者が金で買う手段も用意されてたわけだし、天下人なら尚更抜け道が用意されてると見るのが普通かなとね
柳生宗矩の言い方だと政治術ですら剣術の応用とか言いたい放題できるしねw
245.名無しさん:2018年08月13日 04:35 ID:DmctqMgr0▼このコメントに返信
※244
ふーむ。
柳生宗矩が頭のいい人物だったのは確かだけど、そんな抜け道はねーですよ。
免許が金で買えるという話のソースは柳生十兵衛だったか。
金許しの他に義理許しとかあってな。
貴人やら人間関係の都合で与える免許の意だよ。
これは技量未熟でも与えたものであるから、つまり禅がどうこうは関係ない。
十兵衛がこんなふうに書いてるということは、世間的にも認知されていたということで、当然相手だって知ってただろうね。
というか、剣術の鍛錬ってメソッド確立しているから、どんなぼんくらでもマンツーマン指導受けて長くやってたらそれなりに上達するよ。
禅やってたらおケーみたいな話は面白いけど、そういうシステムではなかったみたいよ。
246.名無しさん:2018年08月13日 05:07 ID:5JEBjTUz0▼このコメントに返信
槍は機動力が無いねん

あんな穂先が鉄の長い棒を抱えて動き回れるか?
出来る奴もおるで?それこそ武士とかな

でも、それは精鋭であって主力ではないんや

だから、刀足軽もいた。機動歩兵としてな
247.名無しさん:2018年08月13日 08:39 ID:y2ueilCr0▼このコメントに返信
何で何度も同じような話題が出てくるんだ?

槍が何故廃れたのかという話題がちらほら出ているけど、剣術諸流派の多くは初めは槍を伝えていた。
ところが江戸時代になると合戦用の兵器である長物や長寸の刀の携帯を禁止された。
また長物を稽古する場所の確保が困難であることや、槍に変わる武器として、鉄砲の普及が槍を衰退させた原因だろう。
宝蔵院流等は寺のお堂が天井も高く、槍の稽古に最適な環境が有ったのが発展した一因ではないかな。

日本に於いて剣術は兵法の要として優先され、武士の教養として習うことが推奨されていたから、
槍術より発展したのは当たり前。

248.名無しさん:2018年08月13日 09:02 ID:uVVe0Cwj0▼このコメントに返信
1対1で刀対槍だと槍の先押さえたり内側に潜り込んだりできるかも知れないけど
乱戦や集団戦だとそんなスキが無いんじゃないか?
しかも戦場だと馬乗ってたりする敵もいるからリーチ長いに越したことは無いと思う
249.名無しさん:2018年08月13日 09:11 ID:MbtPj21x0▼このコメントに返信
※2
ファイヤーエムブレムでしょ
250.名無しさん:2018年08月13日 09:25 ID:W9ScZBD10▼このコメントに返信
武芸十八般は、弓術、馬術、槍術、剣術、水泳術、抜刀術、短刀術、十手術、銑鋧(棒手裏剣)術、含針術、薙刀術、砲術、捕手術、柔術、棒術、鎖鎌術、もじり(刺又みたいなもの)術、忍術である。
武士の子が納めるべき規範とはいえ、多岐にわたってて大変だな。

一般的な武芸のほかに、手裏剣とか含針みたいな暗器とか、十手捕手みたいな捕縛術もある。
砲術は撃つだけでなく、火薬の混合、弾丸の作成も含む総合的な技術。
251.名無しさん:2018年08月13日 09:36 ID:W9ScZBD10▼このコメントに返信
江戸時代になぜ鎗術が廃れたかというと、平和だったからだ。
剣術は、護身術(と見世物)として生き残った。
鎗だけでなく、長巻、薙刀、砕棒など、長物は全部廃れてしまった。

なお、現在の鎗術は、「銃剣術」という形で継承されている。

…そういや、日本で斧系の武器ってないよね、幼少期の坂田金時ぐらいか。
252.名無しさん:2018年08月13日 10:48 ID:dPet7GZd0▼このコメントに返信
そもそも槍対剣てのが比較として微妙
剣は鞘に入れといて、槍+剣や斧+剣、盾+槍+片手剣などなど、戦闘スタイルを選べるのが剣のメリットなんやで
槍+斧なんてスタイルはそうそうないだろ?
槍のみ対槍+剣だとどっちが強いかって話よ
近代以降は銃+剣か
剣は年代問わず基本装備品として本当に優秀
253.名無しさん:2018年08月13日 11:03 ID:5JEBjTUz0▼このコメントに返信
※248
それ言ったら乱戦や集団戦で、懐に入られないよう立ち回るのは不可能だろ
しかも実際の戦争は、戦闘より移動する事の方が重要なんやで

長槍持った歩兵は普通に機動力低いぞ
254.名無しさん:2018年08月13日 11:15 ID:lCE0rvnB0▼このコメントに返信
槍なんて、ドラゴン召喚すればイチコロやで
255.名無しさん:2018年08月13日 11:18 ID:vhuIgCW90▼このコメントに返信
※253
長槍部隊の欠点カバーするために普通に短槍部隊も投石も弓矢部隊も居て、殆ど帯刀しておるぞ
最初から刀だけの部隊とか兵士が決死の特攻隊確定で重罪人の部隊ではないかと思われるぐらい可哀そうな扱いだぞ
256.名無しさん:2018年08月13日 12:22 ID:SvJ60lPg0▼このコメントに返信
※124
戦国時代に竜はいくつあると思っているんだよ。
基本的には秘匿されていたから、トレーニングしても雑兵以外は通用しないだろ。
剣道などにはない、足を払ったり相手の意表を突く攻撃ができないとでも?
257.名無しさん:2018年08月13日 12:53 ID:vJSd5EiY0▼このコメントに返信
斧て。
きこりかよwww
258.名無しさん:2018年08月13日 16:05 ID:0Xr0SmdP0▼このコメントに返信
一番槍なんて言葉も有るわけだし戦場の主力はやっぱり槍だろ
259.名無しさん:2018年08月13日 18:40 ID:uVVe0Cwj0▼このコメントに返信
※253
不意打ちとか奇襲じゃなければ槍の集団にリーチ短い武器で突っ込んでくのって
余程腕に自信があるか肝が据わってる状態じゃないと厳しいんじゃないかな
260.名無しさん:2018年08月13日 18:44 ID:8uBWoLXa0▼このコメントに返信
※253
長槍兵主体で構成されたアレクサンドロス軍が戦略的にも戦術的にもきわめて機動力の高い軍隊だったことをご存知ない? 少なくとも戦車が突っ込んできたときに指揮官の号令でさっと回避行動取れるくらいには動き回れるし、デカイ盾を廃止したぶん通常のギリシア兵やペルシア兵より身軽に立ち回れた。んでその長大な武器を携えて常識はずれの行軍速度でペルシア帝国内を歩き回った。自前で兵糧かき集めながらね

だいたい近代以前の軍隊において、とくに戦略面での機動力を決するのは武具よりも指揮官の統率力や決断力、それによって焚き付けられる兵士たちのメンタリティに負うところが非常に大きい。現代人には信じられないような行軍をしでかすケースは洋の東西を問わず決して少なくない。長槍兵が鈍重だと思われてるのはほぼテルシオのせいで、それは鈍重であることに当時の戦術的合理性があったから別に問題なかったんだよ
261.名無しさん:2018年08月13日 19:07 ID:cZ.19U.40▼このコメントに返信
剣道でどんな強くなってもなぎなたの脛とかいう防御不可の下段攻撃には勝てないからな
262.名無しさん:2018年08月13日 19:22 ID:YMDSoq6A0▼このコメントに返信
昔の朝鮮半島の合戦は大体弓の射ち合いだけで決着がついたそうだけど、その理由は植林の習慣が無く、遮蔽物・障害物に乏しかったからだそうな(だから、かの国で白兵戦技術があまり発達しなかったのは、例の極端な文治主義・尚文卑武の気質だけが理由ではなく、単純に必要性がなかったって理由もあるのだろう)。

逆に言えば、日本には遮蔽物が多く、即ち結局、最終的には弓でも槍でも仕留められずに残る兵も多かったのやも。
和弓が、射程を犠牲にして貫通力重視の重い矢尻を使っていたのも、そういう遮蔽物的な事情なんだろね多分。
(もっと言えば刀でも仕留められず、結局は鎧通しを使った組打ちにまで持ち込まれたりもすると。戦前の剣道でもルール上は無手の組打ちが認められていたし)。

「剣道」vs「薙刀or槍術流派」の試合は大体後者が有利(脛打ちがセオリー)だけど、試合場に適当に柱状の遮蔽物を幾つか設置したらどんな感じになるんだろうな・・・。
263.名無しさん:2018年08月13日 19:23 ID:YMDSoq6A0▼このコメントに返信
米251
>…そういや、日本で斧系の武器ってないよね、幼少期の坂田金時ぐらいか。

なお「神道発想流斧術」というのはあるらしい。
あと、それを元にした「斧道(ふどう、ではなくおのどう)」なる武道もw
全日本斧道連盟ってのがあって、全日本槍道連盟の傘下にあるとか。
っつか、槍道自体が2015年制定の新興武道なので、斧道に至っては・・・
264.名無しさん:2018年08月13日 19:29 ID:YMDSoq6A0▼このコメントに返信
米258
>一番槍なんて言葉も有るわけだし戦場の主力はやっぱり槍だろ

そんな言葉だけで主力を語れないと思うが・・・。
「刀は武士の魂」で刀が主力だとは言えないのと一緒で。
この言葉、日本刀神話の象徴みたいに槍玉に挙げられてたでしょ。

ついでに「弓取り」なんて言葉もあるし。
265.名無しさん:2018年08月13日 19:45 ID:W9jYBJFn0▼このコメントに返信
昔、剣道を教えてくれたじいちゃん先生が、「槍の方が強い」って言ってたな。
「でも、ワシは勝ったけど」って言う為の前振りだったかもしれないが。
266.名無しさん:2018年08月13日 19:52 ID:SmkIKKzp0▼このコメントに返信
※256
どうでも良いが、戦国時代前の流派なんて極少数な様な・・・
寧ろ殆どの流派が戦国時代末期や江戸時代初期に作られたものだし
267.名無しさん:2018年08月13日 20:11 ID:0Jhp.dgm0▼このコメントに返信
※260
ファランクスは戦術的には鈍重で、柔軟性皆無だぞ
だから短剣主武装のローマ軍に攻略されて廃れた
268.名無しさん:2018年08月13日 20:50 ID:8uBWoLXa0▼このコメントに返信
※267
それは勉強不足な。ローマに敗れたころのファランクスは、アレクサンドロス時代の優秀なエリート騎兵を失い、それに代わる打撃戦力としての戦車や戦象も役に立たなかったことで、いわゆる金床戦術が成立できなくなっていた。そこで、歩兵自体の戦闘力を向上させる目的で槍の長さを不必要なレベルまで長くしてしまったのと、柔軟な戦術起動をやらない(できない)ようになったことで単純な正面衝突に徹するようになった結果、ローマ軍につけ入る隙を与えてしまったのだ

まぁローマ軍が(アレクサンドロス時代に比べてもなお)ファランクスより機動力に優れていたのは事実だけど、それはローマが優秀なんであって長槍隊の鈍重さを証明する指摘にはならない。ヘレニズム時代のファランクスや中世後期のテルシオのように「機動力を捨てる」という選択の結果として鈍重になった事例はあっても、槍自体が機動力を奪うと考えるのは間違いだよ。ギリシアの重装歩兵だってゲームじゃしばしば鈍足設定になってるもんだが、実際には隊列を組んだまま駆け足で突撃するのが日常だったからな

そもそもローマ軍団兵は複数本の投槍を持ってるわけだが、巨大な盾も含めて、武装の重さはローマもけっこうなもの。槍の重さが問題になるならローマの盾や投槍も機動力を阻害しなければならないはずなんだが、実際はそうでもない。けっきょく機動力ってのは、たいてい武装ではなく組織論の話になるんだよ
269.名無しさん:2018年08月13日 21:19 ID:cn9NQNZ90▼このコメントに返信
アレクサンドロスはマケドニアファランクスの戦術機動力が劣ってるのを自覚して、側面にギリシア式ファランクス配置してるし
そもそもファランクス自体、機動力に劣るから側面に軽歩兵を配置するのが鉄則の兵科なわけで
長槍部隊が機動力に劣ってるのは事実だから
270.名無しさん:2018年08月13日 21:19 ID:2JEnmiEB0▼このコメントに返信
※53
戦で目覚ましい働きをした者や、家中で武勇に優れた者には「朱槍」が与えられたと言う話は聞くけど、
一方で「朱刀」なんてのは聞いたことが無いよね。
その戦働きも「槍働き」と言う言葉は有るけど「刀働き」と言う言葉は聞いたことが無い。
271.名無しさん:2018年08月13日 21:27 ID:cn9NQNZ90▼このコメントに返信
そもそも槍が主武装だと機動力が落ちるのは、重さの問題じゃなくて方向転換が絶望的に難しくなるからと、一度組んだ陣形が崩れると立て直しが効かないから
重さの問題じゃなくて、槍の長さ、取り回し辛さの問題
272.名無しさん:2018年08月13日 21:33 ID:2JEnmiEB0▼このコメントに返信
※131
そりゃあ、飛んでる乗騎を射られたら、大空から落ちて死ぬだけだし、弓による飛空兵特攻は合理的だと思うぞ?
乗ってる方が撃たれても、バランスを崩して落ちればやっぱり大地の染みになるだけだし同じ事。
鳥だって、羽が傷付けば落ちて死ぬだけだし、人間だけじゃない。

その代わり、弓兵は基本的に防御力が低く、直接攻撃に晒されると非常に脆い、と言う事でバランスをとってるわけだが。
システムによっては直接攻撃には反撃が出来ない場合もあるし。
273.名無しさん:2018年08月13日 21:48 ID:mO0o0BMh0▼このコメントに返信
※266
そりゃあ道場などができたのはな・・だから普通は口伝で秘匿されていたって言っているのに。
新陰流なんて剣術では有名だけど基礎は戦国時代にはできていたしな。
剣術を例に出したけど有名どころだから誰でも知っているだろ。
274.名無しさん:2018年08月13日 22:38 ID:V4NILOsD0▼このコメントに返信
戦国時代で相手皆殺しだぜヒャッハー!してたのなんて島津くらいでしょ
徴発してきた農民兵ビビらせて逃すために鉄砲の爆音が効いたとか、長槍ぶん回して威圧したりとか
殺傷力が高いとかそういうのとはちぃとズレてるのでは?
275.名無しさん:2018年08月14日 00:17 ID:JvmZIAiQ0▼このコメントに返信
※273
いや、道場というか、現行で大半を締める(上泉信綱を始祖とする)流派の発生自体が大体この頃じゃね?
その前つったら陰流、神道流、念流とかの三大源流になるけど・・・
276.名無しさん:2018年08月14日 01:19 ID:rgY.DgYV0▼このコメントに返信
※268
機動力ってのは何も駆けっこの早さじゃないし
総合的な移動の速さが重要なのであって、直線的移動の速さは一つの要素でしかない

そもそも十キロの五、六メートルの棒を持って走るのと十キロの荷物を背負って走るのでは明らかに前者の方が大変なわけで
重さなんてのは些細な要素でしかない

長槍という武器はその構造上、自由に取り回しができないから機動力の低下は必然
それにアレクサンドロス以降のファランクスの槍が過剰に長く、装備が重くなったのは騎兵や戦象の質の低下とはさほど関係ない

鉄床戦術に於いて、ファランクスの役割は金床であって鎚じゃない
鎚の代わりをファランクスが行うのは不可能だし、そもそももし鎚の代わりとして発展させるならより小回りが効くように進化するはず

ディアドコイ戦争でファランクスの槍や装備が過剰になったのは、相手のファランクスに対処するため
相手が槍を長くしたら、対抗してこちらも長くしなければ金床の役割を果たせない
そのエスカレートでファランクスは戦術としての自由度を失い、廃れた

277.名無しさん:2018年08月14日 07:36 ID:h1Q.itVF0▼このコメントに返信
集団戦での足軽の長槍は、上から叩く棒としての使い方がメインですが
278.名無しさん:2018年08月14日 18:08 ID:vPJ5K4Iz0▼このコメントに返信
剣の槍止めの実例では、示現流創始者・東郷重位のエピソードがかっこいいな
囲碁打ちの会の最中に、謀り合わせた槍の名人との立ち会いを所望されるが、それに木刀一本で立ち向かう

それまで平然と碁盤に向かっていた東郷が、うしろから槍名人が迫ってきた途端に颯っと立ち上がって振り向き、
あのトンボの構えで対峙する
その立ち上がりつつ振り向き木刀を構えるまでの一連の動作が速すぎて、真槍を携えた相手も目にとまらず、
結局は打ち合わせもせず「参った」したという・・

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