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2018年08月12日 09:05

徳川慶喜ほど評価が難しい人物いない説

徳川慶喜ほど評価が難しい人物いない説

taiseihoukan

引用元:徳川慶喜ほど評価が難しい人物いない説
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1533954752/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:32:32.984 ID:JEymZRv10
有能?無能?

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:33:03.919 ID:n9V2BtZHa
有能

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:35:05.431 ID:2b7t1PaAa
有能

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:35:49.178 ID:jS8U48eP0
今川義元くらい難しい

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:37:31.323 ID:lgtC+rkd0
持ち駒が圧倒的に足りない将棋をやらされた感じで気の毒ではあるが有能かどうかって言われると

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:38:14.240 ID:JEymZRv10
有能説 大政奉還しなければ、日本が内部崩壊してグダグダになっていた説、第二の応仁の乱になっていた説

無能説 突然指揮官から逃亡、討幕派のフォローに回れず結果的に会津の悲劇を引き起こしてしまった人物と噂される

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:40:11.584 ID:FwXwRKIV0
生類憐みの令の人が好き

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:40:50.962 ID:JEymZRv10
西郷どん見てたら思いっきり悪人ぽくされててワロタ
銀魂でも無能の自己中扱い

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:45:38.652 ID:t/Ee/mOS0
>>15
今は新撰組が人気だからあいつらを見捨てた慶喜は悪人になるのかもね
同じく人気の坂本龍馬の師匠勝海舟とも不仲だったし

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:47:15.646 ID:JEymZRv10
>>20
新選組も誠意ある善人組と言い切れないんだけどな

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:49:17.914 ID:t/Ee/mOS0
>>24
そりゃあいつら殺人集団だからな
勝が新撰組や龍馬に比べていまいち人気がないのは勝もまた新撰組を見捨てたからだと思う

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:57:52.537 ID:JEymZRv10
>>26
俺も何故か勝とか慶喜の勧化に共感してしまうわ
龍馬とか新選組って革命の為に汗水たらして動いたってイメージあるけど不必要な争いを起こしている気がしてならない
西郷も今見ると行動に一貫性を感じられなくて何を考えているのかわからない
火種を最小限で抑えてこれからのゴダゴダや内部崩壊を最小限にとどめたっていうのでは
慶喜はもっと評価されもいいのかもしれない
確かに臆病で損切りが早すぎるとか欠点はあったかもしれないけど

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 12:03:32.154 ID:t/Ee/mOS0
>>32
新撰組はそもそも殺戮がお仕事だしな
野蛮この上ない
組織内もドロドロしてるし

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:42:05.456 ID:6l6hWzny0
保身に走っただけな気もするけど
なんにせよ幕府末期に担ぎ上げられた不幸な人って感じ

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:42:37.730 ID:JEymZRv10
慶喜若いころはイケメンなのに年取ってから急に眉毛が濃くなってたぬきじいみたいになってるのも割と謎

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:44:37.436 ID:JEymZRv10
善人とも悪人ともいえないこの感じ、うーん何とも

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:46:24.623 ID:SqNsXCbe0
有能

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:50:11.564 ID:QqiLjWe/0
この手の評価が別れる人物だと今川氏真は好き

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:56:27.197 ID:qLX5RVl10
慶喜の真価は良きにつけ悪しきにつけ
将軍就任前、将軍後見職や禁裏御守衛総督時代の京都での政治にあると思う

参預会議とか一会桑政権とか、朝廷にも幕府にも属さない独自勢力を築いて
当時の政治の中心で動いてる

そういうところを見ると幕府という枠にとらわれず国家の体制を考えていて
だからこそ最後は大政奉還して自らも新政府のポストを狙ったんだと思う

まぁ結局は参預会議とかで目指した合議体制は本人の行いもあって
瓦解して実現できなかったわけだから、どう評価するかってのはやっぱ難しいわけだけど…

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 11:57:38.991 ID:1flHM2/+a
能力は平均以上あるが運がマイナス100ぐらいの人
やっぱ英雄は強運じゃないと

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 12:00:07.165 ID:JEymZRv10
>>31
敗戦処理的な役目も兼ねてたならちょっとかわいそうだよな
マイナスからのスタートみたいなもんだろ

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 12:02:18.719 ID:JEymZRv10
でも大久保利通は非情な人物って書かれてるのも多いけど
慶喜は非情とまでは書かれてはいない

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 12:07:13.222 ID:BQdEMrBYd
>>34
晩年には近所の人からケーキさんって呼ばれて親しみやすい人物だった模様

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 12:40:59.466 ID:JEymZRv10
>>36
何か政治から離れたらただの人みたいでワロタ

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 12:08:00.829 ID:t/Ee/mOS0
>>34
慶喜は佐幕派を見捨てたけどそれは水戸学=勤王のため、っていう言い訳があるからな
大久保は天皇もコマ扱いだし西郷も江藤新平も見捨てたから冷たいイメージがあるんだろ

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 12:40:59.466 ID:JEymZRv10
>>37
なるほど、ちょっと冷酷な部分もあったけど
基本的に野心深くはないんだな

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/11(土) 12:15:14.810 ID:12Pst+2x0
日本って明治は変われたのに
昭和では変われなかったよな
結局変われず敗戦しちまったけどな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年08月12日 09:15 ID:UQ5ZLvQM0▼このコメントに返信
とびいち慶喜。中村ねういちは、徳川慶喜。

杉田とか平野とかあのへん徳川。

慶喜とは混線していた。友達という概念があり、別に友達でなく敵だが、一緒に作業する場合がある。

2.名無しさん:2018年08月12日 09:15 ID:6rCxqe2y0▼このコメントに返信
貴人情を知らずとかいって叩かれてるけど、下級武士だった西郷・大久保の薄情ぶりも大概じゃね
3.名無しさん:2018年08月12日 09:22 ID:CyZy56oD0▼このコメントに返信
>>37とか>>39 を読むと大久保利通がオーベルシュタインみたいに思えてくる。
倉山満は「現実主義者」と絶賛していたけどどうなんだろう。
4.名無しさん:2018年08月12日 09:24 ID:eR8X2Gva0▼このコメントに返信
徳川慶喜って絶対現代からタイムトラベルした現代人だよな
戊辰戦争で一敗まみれて大阪城で演説うつんだよな、で配下の兵士は感極まって
うぉおお!!将軍のために頑張ろうぜ!!って大盛り上がりすんの

ところが演説ぶった張本人は小話一つで根拠なく勝てると涙流して興奮してる
連中見て一人テンション駄々下がって、あ、これダメだ、って逃げ出してんの

言い出しっぺで持ち上げておいて、一方周りが盛り上がると逆に自分はやる気失う
この熾烈滅裂さは調子づいてる自分を省みて萎える陽キャを演じようとして失敗する陰キャそのもの

そして愛人連れて大阪を脱出、江戸で待ってた勝海舟にだからやめろって俺いったじゃん、とかぼろくそ言われて
ふてくされる
5.名無しさん:2018年08月12日 09:26 ID:IKZhel7b0▼このコメントに返信
人気の西郷、新撰組、勝、会津藩士から嫌われてるから幕末物の小説ドラマじゃ良く書かれないわな。有能で明治維新に与えた影響は大きいけど、それが国の為になったかというと△。でもそら薩長の動きの相対的な評価になってしまうわけで、本当評価は難しい。
6.名無しさん:2018年08月12日 09:26 ID:tYPoU04p0▼このコメントに返信
宰相肌というか、トップに座るよりNo.2で実力を発揮するタイプだったように見えるんだよねぇ
それを自覚しての大政奉還っていう、あれ政権移譲じゃなく責任移譲を目論んだのだと思える
7.名無しさん:2018年08月12日 09:27 ID:0AbsU2XC0▼このコメントに返信
>日本って明治は変われたのに
>昭和では変われなかったよな
>結局変われず敗戦しちまったけどな

朝日新聞の罪は深い
今も全然反省してないし
8.名無しさん:2018年08月12日 09:27 ID:.0bmGsdH0▼このコメントに返信
この人が徹底抗戦しなかったから日本がドロドロの内戦をしないで済んだ。
鳥羽伏見で負けたあとに全部ほっぽり出して逃げたけど、なかなかできることではないな。
苦戦してボロボロになってやっとこさ大阪城までたどり着いた兵たちは
「ケーキ様は逃げました」と聞いたときにはどんな顔しただろうな。
9.名無しさん:2018年08月12日 09:27 ID:mzJnJN8r0▼このコメントに返信
政治家としては一流
将軍としては二流
人間としては三流
10.名無しさん:2018年08月12日 09:31 ID:toPlX9b.0▼このコメントに返信
偉そうなことを言いまくってたくせに、大阪城から逃げ出したことは 誰が擁護しようが切腹もの

11.名無しさん:2018年08月12日 09:31 ID:WV3M.vTD0▼このコメントに返信
いかんせん一橋家はまとまった兵力が無いからね。慶喜の決断に忠誠を誓う実働部隊が無いせいで結局、幕府や譜代の主戦派を抑えられなくなって鳥羽伏見の戦いに突入 
12.名無しさん:2018年08月12日 09:34 ID:w2DREtvs0▼このコメントに返信
当時、幕府と友好関係にあったフランスが鳥羽伏見での敗走後に幕府に協力を打診してるんだよ。それを慶喜は即断で拒否した。ここで協力を受けてたら日本の一部は今でもフランス領だったかもしれん。内戦に外国の介入を許さなかった、これだけで歴史的な貢献度ははかり知れん。
13.名無しさん:2018年08月12日 09:37 ID:WV3M.vTD0▼このコメントに返信
大政奉還をした後、大阪城に退き、京への物資を止めて朝廷と薩長軍を追い詰めたまでは素晴らしかったがまさか江戸で火の手が上がるとは思わなかっただろうな
14.名無しさん:2018年08月12日 09:42 ID:.0bmGsdH0▼このコメントに返信
今川氏真とか織田有楽斎とか慶喜とかなんかすっとぼけた味のあるヤツが有力な政体の末期に
現れるのはなぜなんだろう?とか少し考えることもある。みんな長生きだしな。
なんか説明ができそうな気もする。
15.名無しさん:2018年08月12日 09:45 ID:dIoiuMGE0▼このコメントに返信
救国の英雄か?ヘタレか?
16.名無しさん:2018年08月12日 09:46 ID:jo.5Re6g0▼このコメントに返信
なんかいろんなものに操られていたせいか行動が不安定な人だったな。
まあそれで勝とも仲たがいになったわけだが政権から離れると趣味の人に変貌した(晩年の勝とは和解していたが)。
17.名無しさん:2018年08月12日 09:47 ID:EDyXL.NB0▼このコメントに返信
旗持ち 弁当持ちを全廃して侍大将にまで最新銃を持たせて直接戦わせる
能力あるものを指揮官にする とんでもない兵制改革やった長州には勝てない
やった人は殺された模様・・・
18.名無しさん:2018年08月12日 09:48 ID:q7Qiz.Bx0▼このコメントに返信
たまたま時勢が都合よく流れて自身の逃げに理があったように見えるようになっただけ
逆に言うと運だけはあった
19.名無しさん:2018年08月12日 09:53 ID:lzD3bNtV0▼このコメントに返信
大政奉還までの一日おき、一日のうちに動く展開とか怒涛の勢いが好き。討幕派手口がちょいちょい汚くて笑う
なんで鳥羽伏見で逃げたのかわからないけどそこ以外は有能だと思うなぁ…
20.名無しさん:2018年08月12日 09:54 ID:KMEt1Zrb0▼このコメントに返信
以前ツイで見た、頭良いので毎回一時的には勝つんだけど勝てば勝つほど(反感買って)敵を増やす御仁、という評価になるほどと思った。老獪さに欠けてたのかな。
21.名無しさん:2018年08月12日 09:59 ID:a7orG5.c0▼このコメントに返信
大政奉還がどうたら言っているときに電話や電気の研究をしていたのが天皇家。
22.名無しさん:2018年08月12日 09:59 ID:h1exhoTh0▼このコメントに返信
末期の組織を率いる立場で形成逆転させて幕府を復興させたら今頃日本史上最高の英雄になってた

反対に末期の組織をそのまま衰退させて滅ぼして自身も死んでいたら無能とされる

末期の組織をほぼ無傷のまま解体して次につなげた判断をしただけでも十分に優秀
23.名無しさん:2018年08月12日 10:02 ID:whYuO3TQ0▼このコメントに返信
慶喜が暗愚だったら、徳川家が負けるの絶許でフラカスに全面介入してもらう
倒幕勢力も仕方なしにブリカスの力を借りるで
外国勢力の代理戦争となって、どちら側が勝っても独立国日本の終わりになってたわ
24.名無しさん:2018年08月12日 10:02 ID:.0bmGsdH0▼このコメントに返信
朝鮮戦争でもTOPが逃亡したけど、あれは朝鮮民族としては当然の行動で、彼らとしては十分に理解できるものだろう。
しかし、日本人の常識では慶喜の逃亡はありえないことであって、誰にもできないことができる人であった。


      ●
    ∧((∧
   ( ・∀・)<あーあ、負けちゃったか。江戸に逃げるよ!
   ( ヽy/,)
   ノ__/∞Lゝ
  /__|_|




25.名無しさん:2018年08月12日 10:04 ID:EuRa2xUX0▼このコメントに返信
大阪城から逃げ出した事も、

・激してる将兵充満の大広間に出向いて翌日の決戦を煽る→即暴発しかねなかった将兵を一時的にまとめて統制を取った
・桑名藩主と会津藩主他、重臣だけを帯同して脱出→残しておくと旗印にされる可能性があったから
・そもそも圧倒的兵力あったのに何故逃げた?→薩長に錦旗が出たので大義名分も失ったと判断した

ってそれぞれ冷静で合理的な判断があったからなんだよね
そしてその合理性が冷酷な貴人と評価されるのも分かる
26.名無しさん:2018年08月12日 10:06 ID:woOXjz7b0▼このコメントに返信
大政奉還したという事だけを見ても基本的には有能だろう。
ただ慶喜の悲劇的な部分は尊皇攘夷の元祖である水戸徳川家の流れを組んでいたことだな。
だから錦の御旗が掲げられて賊軍になることに耐えられなかった。それで佐幕派を見捨ててしまった。
ただこの点も徹底抗戦が招く混乱を歴史的な視点で考えたら単純に無能とも言えない。

慶喜の評価を考える時に思うのはむしろ薩長側の対応だな。
龍馬は大政奉還で満足してたし、王政復古の大号令で慶喜排除して戊辰戦争突入の流れはイマイチ愚策に感じる。
ここで徳川家と佐幕派に強硬に出て、武士の時代を一気に終わらせたのが、結局は西南戦争にも繋がってる気がするんだよな。
慶喜が参加した新政府が出来たらそれはそれで面白かっただろう。木戸・大久保・西郷より慶喜の方が長生きしたというのもまた面白い。
27.名無しさん:2018年08月12日 10:06 ID:OBYE.H1h0▼このコメントに返信
有能。

先読みの力でもあるみたいに、あの時彼の立場でできる最優先項目(割譲された清のようにしない)
「日の本そのものを守る事」を実行した人。イギリス、フランスに植民地支配をさせるきっかけを決して与えなかった。

薩摩や長州の芋侍達に国を明け渡したのは、全てが整った後、軍服フランス式 軍艦・砲弾イギリス式。
どこか一国に全てを学ぶことは決してしなかった。
海外との商取引の仕方等々、わずか3年ほどでほとんど全てのレールを敷いてから大政奉還した。

新政府、新しい風と明治政府をもちあげようとした連中は、何をするにも、慶喜のレールの上を歩かされている事に気付き
恐怖した。躍起になって、彼の功績を消したんだ。

部下への冷たい切り捨て方、新選組の使い捨てについては様々あるだろうけど、あの五稜郭の抵抗があってこそ
新政府は、まともな道を歩かなければ、今度は民衆が敵に回る事を知ったんだろうと思う。

明治政府が恐れたのは何より、慶喜が生き残り、自分たちのする事を見つめていること。
民衆に、「新政府は大義だと言いながら、天朝様なんか引っ張り出してきたけど、公方様の世の中の方が民は幸せだった」と言われる事だったんだ。

28.名無しさん:2018年08月12日 10:10 ID:VbKZeNp90▼このコメントに返信
豚肉好きは評価できる
29.名無しさん:2018年08月12日 10:11 ID:.mHVJ72l0▼このコメントに返信
そらなあ
倒幕側:ころしてでもせいけんをうばいとる
新選組:京で幕府に逆らうものは皆殺しじゃあ!
こんな中で、なるべく戦わずに穏便に、これからも徳川が実権握っていけるにはどうするか、って動いたのが慶喜だしな
将軍としては至極まっとうな行動をしてた
けど現代の「幕末の幕府はクソクソアンドクソ(ただし新選組を除く)」みたいな一般評価じゃ
慶喜は最初から悪のラスボス扱いだもんなぁ
30.名無しさん:2018年08月12日 10:13 ID:yYDyv09t0▼このコメントに返信
高橋由伸だって、怪我人だらけの中で2位はよくやっているという説と、結局コーチ陣に丸投げしているという説があって、評価が難しい。
31.名無しさん:2018年08月12日 10:14 ID:23nELNUq0▼このコメントに返信
坂本龍馬は徳川慶喜を評価してた
勝海舟については徳川家茂が亡くなったことで徳川は滅んだ言うくらい家茂への忠誠があったから、
心情的なものもあったんだろ

個人的には慶喜は政治家として最善の判断をしたと思う、あそこで幕府を畳むのはベスト これより早くても遅くてもまずかった
32.名無しさん:2018年08月12日 10:17 ID:.APGjzHG0▼このコメントに返信
これほどまで、幕府を「終わらせる」才能が揃った人物はいないだろう。
武家の棟梁たる将軍職でありながら、大政奉還のために生まれたような人だ。
33.名無しさん:2018年08月12日 10:19 ID:EMmzNikE0▼このコメントに返信
慶喜か凡人だろうが非凡だろうが諸藩大名にやる気がないので誰でも一緒。
島津久光ですら「西郷に騙された」と言うぐらいだから、下級武士の出来レースっぽい。
34.名無しさん:2018年08月12日 10:24 ID:F6ie8knb0▼このコメントに返信
視点によって有能な面も無能な面もあるってことだろう
物事は単純な1か0評価じゃなくてメリットデメリットを分けて評価するべきだと思うけどね

35.名無しさん:2018年08月12日 10:33 ID:jV0wOm7f0▼このコメントに返信
無血開城したわけだし無能ではないわな
36.名無しさん:2018年08月12日 10:40 ID:vXfwzyIR0▼このコメントに返信
老後の充実した生活っぷりから完全に勝ち組であることは間違いない。
37.名無しさん:2018年08月12日 10:48 ID:75FUGS.j0▼このコメントに返信
じゃ、ほっとけばいいんじゃないすかね
歴史的事実の裏をあれこれ脚色するのは時代小説のお仕事
38.名無しさん:2018年08月12日 10:58 ID:Ozn4L7Lk0▼このコメントに返信
英雄となったが非業に倒れた面々と、悪評を受けつつも安らかな老後を送った慶喜、果たしてどちらが幸せなのか。
39.名無しさん:2018年08月12日 11:07 ID:paMM2wFX0▼このコメントに返信
一会桑政権などと言っても慶喜と容保とじゃ考えてることがかなり違ったから同調はかなり難しかったろうな
容保はガチガチの勤皇家でヘタしたら幕府とすら敵対したかもしれんのに
40.名無しさん:2018年08月12日 11:10 ID:vb78aYSv0▼このコメントに返信
大政奉還はまさしく慶喜が無能だった証拠だよ
有能だったらそんな話すら出ないからね
41.名無しさん:2018年08月12日 11:11 ID:CKES3kwc0▼このコメントに返信
無能なのは間違いない

その無能のおかげで戦禍が広がらなかったのは事実だけど意図したモノでは無いから本人の功績には出来ない
42.名無しさん:2018年08月12日 11:13 ID:LiG20bgL0▼このコメントに返信
大政奉還の時点で32歳くらい。明治の45年間を遊び抜いて大正2年没。誰にでもできるこっちゃないで。
43.名無しさん:2018年08月12日 11:16 ID:V8bsJQO70▼このコメントに返信
国つぶしたんだから無能だろ

ゴルバチョフも、敵側の立場の日本やアメリカから見れば評価高いけどロシアじゃ無能扱いだぞ
ゴルバチョフの日本の評価は、中国あたりの鳩山みたいなポジション

鳩山が首相つづけて日本つぶせば、中国視点なら開明的な名宰相ってなる
44.名無しさん:2018年08月12日 11:20 ID:t.WVElfZ0▼このコメントに返信
それより徳川慶喜が(将軍就任前、就任後合わせて)やってきたことちゃんと把握してる一般人0人説ってのもあるぞ
45.名無しさん:2018年08月12日 11:27 ID:vb78aYSv0▼このコメントに返信
こいつの1番アホなところは幕府側としてすごく貢献していた薩摩藩を蔑ろにして敵に回したところ
これに尽きる
その結果、長州征伐に大失敗して倒幕一直線の流れになった
46.名無しさん:2018年08月12日 11:28 ID:T.I.NEkZ0▼このコメントに返信
酔って参与会後をぶっ壊したり
大坂から芸者と逃げ出したり
ちょっと精神的におかしいところがあるね
47.名無しさん:2018年08月12日 11:29 ID:4pjaHBh70▼このコメントに返信
※38
それは後者だろう
元々やりたくて始めた将軍職じゃ無いし
どう言われようとうまく政権を移行させて欧米列強に付け入るスキを作らなかったことは評価されるべきだ
気に入らないって奴は多いだろうが悪びれずに自分の人生を楽しんだ慶喜は勝ち組だ
死にたがりや英雄志向のアホの言うことを真に受けて内戦をやるよりずっとマシだよ
48.名無しさん:2018年08月12日 11:33 ID:E2NKV5mS0▼このコメントに返信
野心の強い保身家だったら、ある意味わかりやすい。そこらになんぼでもいる。
野心強いけど自分の命もチップにしてギャンブルするタイプも、乱世キャラとしてはわかりやすい。
慶喜はほんとに野心無いのがわかりにくい。
49.古古米:2018年08月12日 11:34 ID:LQHFkl2n0▼このコメントに返信
※32
鎌倉幕府も室町幕府も最後は戦乱になったからなぁ。
戦乱になる前に、戦闘だけで何とか平和に幕府を終わらせた功績は大きい。
※27
そうだねぇ。
政権を将軍から奪ったのに、日本そのものを駄目にしたら慶喜に笑われるだろう。
その恐怖はあったのかも。
50.名無しさん:2018年08月12日 11:45 ID:2jBkluh30▼このコメントに返信
「一橋」の、
それもこないだまで割と肩並べてた慶喜、ってのがカリスマ性落ちるよね。
これが「江戸城純粋培養の、徳川御曹司」だと諸大名の感覚も違ったかもしれない。
51.名無しさん:2018年08月12日 11:45 ID:8yR74gJy0▼このコメントに返信
おぼっちゃまだったてことだろ
スマートだけど欲がない
当時の死ぬ気で戦っていた討伐派のギラついた感じよりは、現代人として共感できる
信長協奏曲を慶喜でやってもいけるかもな
52.名無しさん:2018年08月12日 11:47 ID:1USvuXD30▼このコメントに返信
当時の清や植民地のクソ無能パターンだと、国内の人材を潰し外国の手を借りて衰退、という流れだしな
そこに陥らなかった時点で有能
53.名無しさん:2018年08月12日 11:50 ID:dCIUe3oq0▼このコメントに返信
賢い人ではあるが、幕府をまとめる指導力があったかは疑問
名選手必ずしも名監督ならずというやつ
54.名無しさん:2018年08月12日 11:52 ID:n.EfYTIR0▼このコメントに返信
有能で損切りが上手な政治家なんだが、武士としては失格
退却戦の天才だな、評価するなら
55.名無しさん:2018年08月12日 11:54 ID:0cT4Ty1C0▼このコメントに返信
会津の殿様に比べれば相当優秀
56.名無しさん:2018年08月12日 11:57 ID:tG2ectlz0▼このコメントに返信
当時の適材適所の観点から言えば

一橋慶喜しかいないが・・・

将軍職の要請を自発的ではなく懇願された経緯を鑑みれば

その後に待ち受ける出来事もお察しがつく。

つまり、他力懇願である。
57.名無しさん:2018年08月12日 12:01 ID:wdFbSn0Q0▼このコメントに返信
 ありゃバケモンやて
喧嘩の仕方と終わらせ方をしてるトップなんてのは有史以来で見て、片手で数えれるほども居ない

自分の計画が実行されるなら、自分は舞台に関わんでも遊んで暮らしても良いじゃないかって舞台を作って後はホントに遊んで暮らして一生を終えるなんて早々できない生き方だ。
 権力欲や表舞台で活躍したいって性格だったら只の馬鹿なんだろうけど、後世の自由人っぽい話を聞くと狙って面倒を押し付けて自分は気楽に遊んでた人なのよねぇ
58.名無しさん:2018年08月12日 12:10 ID:E2NKV5mS0▼このコメントに返信
まあ近代中韓のような、失脚した権力者を徹底的に追い込んで苛め抜くような悪しき伝統の国家にならなかっただけでも、晩年の慶喜の人生には価値があったと思うわ。
特に半島は凄まじいよな。
歴代大統領が必ず逮捕。北に至っては元最高権力者側近を飢えた犬に食わせる公開拷問処刑。
こういうことをやると、死におびえる失脚寸前の権力者とその周辺が最後の力で悪あがきして恨みと憎悪を撒き散らすからな。最悪の悪循環がはじまる。
慶喜のように、失脚後の気楽な隠居生活を保証されれば、悪あがきせずに権力を投げ出す。
59.名無しさん:2018年08月12日 12:12 ID:vb78aYSv0▼このコメントに返信
よくアホが慶喜は外国勢力の力借りなかったから有能とか言って擁護するけどねーから
ドーピングしなかっただけでダメダメなスポーツ選手が有能扱いされることが無いようにな
60.名無しさん:2018年08月12日 12:19 ID:dCIUe3oq0▼このコメントに返信
35 いや江戸城無血開城には慶喜は関わっていませんから むしろ謹慎してるから俺シラネだったんですが
61.名無しさん:2018年08月12日 12:37 ID:2JRN9LGW0▼このコメントに返信
なんやかんや幸せに余生を送れた将軍
62.名無しさん:2018年08月12日 12:38 ID:Mc7avVWg0▼このコメントに返信
有能か無能かはともかく、大政奉還は、徳川家が後に政治的なチカラを残す為の、あの時出来うる、最後の一手ての知らずに無能呼ばわりしてる輩がいるのは何とも。
実際、その後、狙い通りになりかけた訳でさ。
63.名無しさん:2018年08月12日 12:40 ID:iI3OWqg60▼このコメントに返信
無能だとは思うが、日本にとってはそれが功を奏した
意図的に無能を演じたとしたら有能だと言えるんだけど
64.名無しさん:2018年08月12日 12:44 ID:GBMYE5Ab0▼このコメントに返信
有能ではあるが侍ではないって印象
65.通りすがり:2018年08月12日 12:45 ID:Qb3DLP8j0▼このコメントに返信
国禅月国狭霧尊

オマエラ好きな右翼系サイト国史なんとかでも評価されてるぞ
水戸藩の人間は決して天子様に弓をひいてはならない
それを守っただけ
66.名無しさん:2018年08月12日 12:46 ID:1a0fWzda0▼このコメントに返信
有能すぎて江戸が火の海になったら笑いが止まらないのは
欧米の武器商人だし
67.名無しさん:2018年08月12日 12:47 ID:AVvOLt5l0▼このコメントに返信
難しく考えすぎだろ

政権を渡したのは官僚を仕切ってる自信があったので
一度も政権を握ったことのない薩長に渡してもどうせ泣きついてくるという慢心があったからでしょ

官僚を手懐けてたということは間違いなく頭は良かったはず。だけどそれ故に世間知らずで弱いと言える
特に薩長の場合は体育会系だからなぁ・・・そんな理論通用するわけないんだよねw


今の官僚と同じで頭のいいマヌケだね。いちばん重要な物事の根本が結局何も見えてないのだから
68.名無しさん:2018年08月12日 12:47 ID:h40Hr7Cy0▼このコメントに返信
※59
一個人の活躍で評価が決まるアスリートと、組織の長を一緒にしてる方がアホでしょ
クリーンに徹する指導者はたとえ成績がアレでも称賛されるし
69.名無しさん:2018年08月12日 12:57 ID:UtNioHkP0▼このコメントに返信
>今は新撰組が人気だからあいつらを見捨てた慶喜は悪人になるのかもね
新選組より会津藩を筆頭に親幕藩を見捨てて裏切ったのがヤバい。特に会津は自藩の財政問題を投げ打って最後まで徳川に忠誠を捧げてきたのに「それが会津家訓かんだから合図の勝手であり当たり前」みたいな感じで全然報いる事をしなかったから恨まれる。
頭は良く、政略に長けているとは思うが、下に対して人情温情の感情がやや希薄で人付き合いが下手な印象。
成績優秀で主席卒業、けっして無能ではない、だけど人望が無いので部下が言う事を聞かないので全然思い通りに指揮できず負け続け、言う事を聞かないお前等が悪い!って切れる軍師みたいな感じ。
70.名無しさん:2018年08月12日 13:29 ID:BJoJQSwI0▼このコメントに返信
頭は悪くないけれど融通が効かない人間だった

ってとこだね

最終的には小栗忠順をクビにして勝海舟に頼んだのだから
真性のバカではなかったわけだよ。ちゃんと時流を(最後は)読んで諦めることが出来た。
71.古古米:2018年08月12日 13:30 ID:LQHFkl2n0▼このコメントに返信
※58
そう言えば、鈴木善幸元首相が政権を投げ出したときに「日本は元権力者に報復しない」と報道されていたらしい。
アフリカやアジアでの独裁国家ではありえないこと。
政権を投げ出した途端に、逮捕投獄が待っていて下手すりゃ死刑だもんね。
慶喜氏も上手く政権を投げ出した方なんじゃ無いかな。
72.名無しさん:2018年08月12日 13:37 ID:DLiZxOuV0▼このコメントに返信
シリア内戦を見てたらわかるじゃん。
英仏米欄の主導権代理戦争にならなかっただけ、まし。
73.名無しさん:2018年08月12日 14:12 ID:5VMt6LRD0▼このコメントに返信
大政奉還は乾坤一擲起死回生を狙った一手だろ。天皇のもとでの300余りの大名諸公による議会政治となれば、普通に徳川寄りの大名のが多いし(つうか徹底した反徳川が少なすぎる)。 なにより国家運営のノウハウを持っているのが旧幕府側。

でもそれじゃ薩長は敗北だから、強引に辞官納地やらなんやらで徳川を排除する方向に進めたわけで。ルール外のラフプレーでさw

まあ看板が変わっただけじゃ上手くいかなかっただろうな。ダメな組織を改革する頭脳はあってもタフさは無かったと思うよ慶喜は。
74.名無しさん:2018年08月12日 14:13 ID:sQUKopev0▼このコメントに返信
偉大なご先祖様が作り上げた300年弱の歴史を断ち切る役目を自ら選んだんだから有能だよ
先祖代々維持してきた使いみちのない山売るのだって悩むだろ庶民なら
75.名無しさん:2018年08月12日 14:30 ID:k2ZTnXiN0▼このコメントに返信
薩摩、長州が勝者になるために日本の未来を人質に最後まで抗って徳川が引いただけです。
76.名無しさん:2018年08月12日 14:41 ID:1h1JZTGx0▼このコメントに返信
同時代の側近の感想だと
「頭は良いけど本嫌い」だったとか…
当時の一応の教養は身につけてたんだろうけど
77.名無しさん:2018年08月12日 14:45 ID:eM0CDVUb0▼このコメントに返信
名前はケーキみたいだが薩摩の黒豚肉が大好物の将軍
毎日むしゃむしゃ食うのであだ名は「豚一(豚好きの一橋)」

小松帯刀が大久保利通に送った書状には
「豚肉が欲しいと将軍にせがまれて、手持ちの豚肉をみんなあげてしまった。献上品も私の手持ちも無くなったのに聞き分けなく何遍も豚肉を催促されるので困っている」と書いてある
78.名無しさん:2018年08月12日 14:48 ID:F0LksoMZ0▼このコメントに返信
維新側が尊王攘夷を掲げて戦ったのに天下取ったら開国してる時点で詐欺集団も良い所
開国するなら幕府のままでも問題なかっただろと維新側は内乱無駄死にさせまくった国賊
79.名無しさん:2018年08月12日 14:51 ID:jV0wOm7f0▼このコメントに返信
慶喜さんは徳川幕府のために生きた人
西郷さんは国民のために
島津さんは島津のために
80.名無しさん:2018年08月12日 14:53 ID:oMyAHzDk0▼このコメントに返信
いま結果だけみると超有能だけど、当時だと超無能に思えたと思う
たしかに難しいわ
81.名無しさん:2018年08月12日 15:12 ID:tGgAJ6RE0▼このコメントに返信
あのタイミングで大政奉還した判断力を岩倉や大久保などから警戒されて
明治政府から外された人なので
82.名無しさん:2018年08月12日 15:14 ID:tGgAJ6RE0▼このコメントに返信
一橋慶喜が有能と評されて
いわゆる一橋派に推されていたのも事実だしな
83.名無しさん:2018年08月12日 15:29 ID:uLusNRQE0▼このコメントに返信
※78
歴史のお勉強サボってたんだね
あの形での開国こそが攘夷成功でもあったのは中坊の歴史教科書にも乗っているのにw
84.名無しさん:2018年08月12日 15:32 ID:F0LksoMZ0▼このコメントに返信
※83
はいはい勝てば官軍貴方様の言う通りにごぜーますですますwww
85.名無しさん:2018年08月12日 15:50 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
・徳川慶喜と大政奉還について
大政奉還とは「源頼朝以来武家政権がお預かりしてきた大政(政治の実権)を天皇にお返しする」という意味(歴史的事実と違う部分があるが、当時はこれが正しいとされていた)で、「官位と領土」の返還は含まれていない(実際大政奉還と将軍職返還は同時ではない)。その後も当時の武家最高官位の内大臣はそのままで、諸外国との外交権も引き続き任せられており、朝廷(薩長一派以外)からは新政府の重鎮となる事を期待されていた。
慶喜は「家康以来の傑物」と言われた超有能で当時の敵・味方・異人を問わず皆高評価(イギリス公使パークスは「今まで会った日本人の中で最も優れた人物」とべた褒め)。しかも、当時の朝廷に現世の政治を行った事のある人物など一人もいないので慶喜を頼るのはいたって自然。それに危機感を抱いた岩倉・薩長が圧力をかけて慶喜の新政府入りを覆そうとしたが上手くいかなった。そのため、薩長は飼っていた浪人を使い江戸を焼き女子供を殺す事で慶喜を挑発して、その策にはまった慶喜が朝敵とされてしまった。
86.名無しさん:2018年08月12日 15:52 ID:EuRa2xUX0▼このコメントに返信
※84
徳川政権のまま開国してリアル明治期以上の発展遂げたとは思えないけどね
つか、維新~明治後期のやり方って最善手だと思うけどね
87.名無しさん:2018年08月12日 15:56 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※79
>慶喜さんは徳川幕府のために生きた人
>西郷さんは国民のために
>島津さんは島津のために

慶喜さんは朝廷への忠誠と自らの名誉回復のために生きた人
西郷さんは武士のために
島津さんは薩摩のために
が正しい。
88.名無しさん:2018年08月12日 15:58 ID:S4egzgqq0▼このコメントに返信
阿斗正教に於ける偉大なる預言者の1人やから
89.名無しさん:2018年08月12日 16:00 ID:F0LksoMZ0▼このコメントに返信
※86
OK、結果的に100年後に発展するなら国民を大虐殺しても問題ないってことだな
内乱を起こして置いて寝言を言うな
90.名無しさん:2018年08月12日 16:02 ID:jihhIRe30▼このコメントに返信
徳川慶喜自身幕府は崩壊することを分かっていた、または新体制に移行しなければ国家自体危なくなると思っていた。だから慶喜は新政府の骨格を作って合議制にしようとしたが、その中心はあくまで徳川だった。そこが落ち度で骨格自体岩倉具視がパクった。しかし最初から責任を逃げて逃げて通した慶喜は、最終的に逃げに成功し、駿府で隠居となり、後に公爵に遇された。すべて結果オーライ、終わりよければすべてよしだろう。
徳川に尽くした大名、武士はかなりほぞをかんだ形だった。慶喜がわりと柳のような人物で、流れに逆らわなかったことも日本にとって良かった。
91.名無しさん:2018年08月12日 16:07 ID:CyZy56oD0▼このコメントに返信
※78
 あれは開国を実行した幕府に反発する勢力の支持を得るためのスローガンとして持ち出しただけで、実際には開国以外の途はないことは反幕府側のお偉いさんも承知してました。そういった意味では詐欺師扱いされてもしかたない。
 ただ、幕藩体制のままで近代化を目指しても効果は限られていたと思うのです。(官営工場の設立等は慶喜の治世下で実施の動きがありました)
挙国一致体制であったからこそ日清日露の戦争に間に合ったわけで「開国するなら幕府のままでも問題なかっただろ」には同意できません。
92.名無しさん:2018年08月12日 16:11 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※78
>維新側が尊王攘夷を掲げて戦ったのに天下取ったら開国してる時点で詐欺集団も良い所
そうなんだよな。薩摩はリアリストで幕末では常に勝ち組の側にいたからまだ理解できる。

しかし長州の場合、当時藩論だった長井雅樂の「航海遠略策(積極的に世界と通商航海して国力をつけ、その上で諸外国に対抗しようという策)」という朝廷・幕府・藩主から大絶賛された策を、「幕末のビンラディン」こと吉田松陰とその一派が敵視し、藩・朝廷に圧力をかけ長井を失脚させて切腹に追い込んだ。長井の切腹に納得のいかない藩士が大勢いたのに、長井は藩のため潔く腹を切った。
そして、長井の死後の長州は尊攘派が牛耳りひたすら異国に対して攘夷する事しか考えておらず、下関で民間船を追い払ったくらいで調子こいてたら四か国に報復された上に、当時の長州の暴政に耐えかねた領民が四か国の兵士に寝返るなど散々だったからな。
しかも松陰の「一番弟子」久坂玄瑞が禁門の変で御所を攻撃するとかいう暴挙をしたせいで、孝明帝からは朝敵認定だからね。

薩摩が長州を助けなかったら間違いなく長州は滅亡していたね。
93.名無しさん:2018年08月12日 16:27 ID:.A3hhpIo0▼このコメントに返信
勝てる戦をしないで逃げたから無能扱いされるし、実際軍事的には無能でしょ。政治判断はかなり有能な部類に入るだろうけど、総大将の器ではなかった。
94.名無しさん:2018年08月12日 16:28 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※91
慶喜込みでの挙国一致体制でよかったのでは?慶喜は「家康以来の傑物」と言われた超有能で当時の敵・味方・異人を問わず皆高評価だったんだよ。大政奉還後の薩長の慶喜への不当な圧力は、薩長の権力欲から来たものとしか思えないが?
95.名無しさん:2018年08月12日 16:35 ID:RKytLptV0▼このコメントに返信
徳川家の武力、特に海軍力は群を抜いてので、本気で戦えば英国の介入の暇もなく薩摩・長州は滅んでいた
最新陸軍の投入も海軍の投入もわざとしなかっただけ
先が見えすぎて、さらに元が水戸藩の出身である事から。徳川中心での明治維新をやる気がなかった
(大政奉還で既に幕府自体は終わってる)
面倒だから辞めただけの人
96.名無しさん:2018年08月12日 16:36 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※93
当時の「朝敵認定」を西洋の事例で例えれば、中世辺りで絶対権力者だったローマ教皇に悪魔認定された様なもの。慶喜は水戸藩出身で幼少の頃から天皇を敬う様に刷り込まれていた。それがまさかの朝敵だから慶喜は呆然としただろうね。これ以上の抵抗は自分にとっても徳川家の先祖にとってもまずいから江戸に逃げて蟄居した。慶喜は新政府と戦うとか軍事的な事など全く考えていなかったと思うよ。
97.名無しさん:2018年08月12日 16:46 ID:F0LksoMZ0▼このコメントに返信
味方からすれば総大将なのに勝てる戦をさっさと逃げ出した超無能
国民からすれば維新のアフォ共が考えなしに内乱を起こしたのに
総力戦を回避して国力を温存し旧体制の膿もろとも自爆し政権交代した超有能
個人からすると晒し首にされてもおかしくないのに天寿を全うした超有能
98.名無しさん:2018年08月12日 16:53 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※90
>その中心はあくまで徳川だった。そこが落ち度で
落ち度ではなく、岩倉・薩長一派以外は慶喜が中心になる事を望んでいたんだよ。

>最初から責任を逃げて逃げて通した慶喜は、最終的に逃げに成功し、駿府で隠居となり、後に公爵に遇された。
慶喜が逃げたのは朝敵認定されてから。責任を放棄したのは事実だしはっきり言って不甲斐ないが、それ以降勝海舟と共に自分と徳川宗家の名誉回復に一生をかけたんだよ。「公爵に遇され」るまでには相当苦労しているからね。

>徳川に尽くした大名、武士はかなりほぞをかんだ形だった
慶喜の代わりに血祭りにあげられた会津は本当に哀れだよ。慶喜の目には自分と徳川宗家の名誉回復しかなかった。
99.名無しさん:2018年08月12日 16:57 ID:CyZy56oD0▼このコメントに返信
※94
 まず、挙国一致体制を実現するに当たって、幕藩体制から中央集権国家への体制変更は必要だったと思います。
 そこで、慶喜自身が幕藩体制を解体して中央集権国家を作れたか、これは難しいと思います。幕府の頂点だからこそかえって難しいと思います。
 次に、明治新政府と協力できたか、これは可能だったと思います。慶喜に大政奉還の意志があったのだから速やかに禅譲を行えたのならその方が余計な摩擦がなくて良かった、と思います。
ただ、その場合、新政府に慶喜が参画していたら新政府に不満を持つ人間が慶喜を担ぎ出そうとすることは想像できます。それは内紛の種を身内に残すようなものだからまずい。慶喜が有能で高評価ならなおのことまずい。結局、慶喜は引退するか非公式な協力をするしかなかったと考えます。
100.名無しさん:2018年08月12日 17:04 ID:2vne1NwO0▼このコメントに返信
有能だったが、鳥羽伏見の逃亡は、己の命大事に味方見捨てての敵前逃亡した腰抜けとしか言えない。だが結果論だが、味方同士の争いで疲弊及び他国の侵略避けたんだよな。悪運が強い点では日本の英雄だな。
101.名無しさん:2018年08月12日 17:19 ID:jkuCAo6T0▼このコメントに返信
逆説でいうと勝は最後まで慶喜の面倒みてたし、慶喜もそれなりの人物ではあったとおもうけどね
102.名無しさん:2018年08月12日 17:23 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※99
大体は理解できるが、当時の朝廷(岩倉・薩長一派以外)は慶喜が中心になる事を望んでいたんだよ。当時最大勢力である徳川を味方にする事ほど朝廷にとって心強いものはないからね。それに朝廷は現世の政治に関して無知だから、慶喜を頼るのが自然。

※100
>己の命大事に味方見捨てての敵前逃亡した腰抜けとしか言えない
慶喜は自分と徳川宗家への朝敵をの汚名をすすぐまでは死ぬわけにはいかなかった。結果的にある意味英雄になったというのは同意。
103.名無しさん:2018年08月12日 17:26 ID:wdFbSn0Q0▼このコメントに返信
 徳川慶喜にとって親幕派ってのは、無能な働き者だったのだろう
会社で言うと無能で時代遅れの旧態を維持するために紛争する高齢社員

 スッパリと見殺しにしないと、足を掴まれて地獄まで連れていかれるからねぇ・・・西南戦争の西郷隆盛のようにさ
104.名無しさん:2018年08月12日 17:27 ID:jkuCAo6T0▼このコメントに返信
米70 いうても小栗も超有能だけどね。生かして使わなかった明治政府もアホ
105.名無しさん:2018年08月12日 17:31 ID:oae0Wynq0▼このコメントに返信
大河ドラマだと極端なんだよな、ほとんどが無能系にされとる
自身が主人公の時は序盤人生投げやりで義母大好きイケメンなんだけど覚悟決めてからはめちゃ頑張ってて好きだった
大河の主人公で死んでないのに人生の半分までしかやらず最後の年表ダイジェストなのもなんかアレよな(武士沢レシーブか)
106.名無しさん:2018年08月12日 17:32 ID:F0LksoMZ0▼このコメントに返信
晩年写真のコンテストに徳川慶喜って名前で投稿されたら審査員どうすりゃいんだって頭抱えたろうなぁ
107.名無しさん:2018年08月12日 18:36 ID:KafrTb3q0▼このコメントに返信
味方から見たら最悪レベルのクズ
敵から見たら情勢がよく見えている最高の人

明け渡す方を選ぶなら、味方を全員説き伏せて明け渡してたら間違いなく有能だった
108.名無しさん:2018年08月12日 18:53 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※107
>明け渡す方を選ぶなら、味方を全員説き伏せて明け渡してたら…
そんな事をすれば旧幕府内の主戦派に殺される。だから慶喜は大坂脱出の時に自分の代わりに旗頭にされそうな人物を全員同行させた。

おっしゃる通り、「味方から見たら最悪レベルのクズ」だが、「敵から見たら情勢がよく見えている最高の人」。
109.名無しさん:2018年08月12日 19:01 ID:g4FlaW8O0▼このコメントに返信
水戸藩は朝廷とは闘わない
それを慶喜は実戦しただけ
信念を貫いた優秀な将軍
110.名無しさん:2018年08月12日 19:26 ID:RHamZ7js0▼このコメントに返信
小早川秀秋の評価は・・・
111.名無しさん:2018年08月12日 19:54 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※110
慶喜と全く関係ないよ。

まあ「稀代の裏切り者」とかの悪評は完全に誤解だけどな。徳川家康率いる東軍が「朝廷・豊臣の正規軍」で石田三成などの西軍は「秀頼の名前を勝手に使った賊軍」だから、秀秋が東軍についたのは当たり前。個人の格でも家康と三成なんて比べ様がない。そもそも三成と秀秋は個人的にも仲が悪い。あと秀秋のひょろそうなイメージも嘘で、戦では強く朝鮮の役では多数の武功を上げている。
112.名無しさん:2018年08月12日 20:05 ID:icpvp2KV0▼このコメントに返信
有能だよ
113.名無しさん:2018年08月12日 20:35 ID:XAG.wjCB0▼このコメントに返信
14代将軍継嗣問題で一橋派が勝っていたらどうなったかと考えんでもない。
114.名無しさん:2018年08月12日 20:59 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※113
①慶喜は「英明さ」を前面に打ち出していたが、将軍後継選びの際重要になるのは候補者の実力ではなく血統。慶福(家茂)と慶喜は、慶福の方が血縁的に徳川宗家に近い。

②大老井伊直弼が慶福のバックにいた。

③後継争いに口出しする大名がいたが、将軍後選びに関しては幕府の専権事項であって大名が介入する権利などない。

④あまり知られていないが、慶喜は13代候補になりかけた事があって、それ故に13代家定から嫌われていた。

⑤将軍後継選びでは大奥の支持が重要になるが、慶喜の父徳川斉昭は大奥内で毛嫌いされており慶喜の支持は絶望的だった。

以上から、慶喜が14代になる可能性はない。慶喜が15代になったのは「英明さ」と他に候補がいなかったから。
115.名無しさん:2018年08月12日 21:30 ID:mIbXlR3H0▼このコメントに返信
あれだけの兵力差があって負けてるんだから言い訳のできないくらいの無能。
ただし、実家が水戸家だし、天皇に実権を返そうとしてわざと大敗して明治維新に
協力してたんなら超有能。
116.名無しさん:2018年08月12日 21:32 ID:F0LksoMZ0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ将軍とかやりたくなかったんだろうなぁってのは
行動の端々で見て取れる気がする。
117.名無しさん:2018年08月12日 21:36 ID:cHGJIYs20▼このコメントに返信
敗戦処理と言うがもともとチートなのは徳川側で戊辰戦争も普通に戦えば負けないって聞いたことあるぞ
118.名無しさん:2018年08月12日 22:25 ID:.5vJSozO0▼このコメントに返信
※115
>あれだけの兵力差があって負けてるんだから言い訳のできないくらいの無能。
どれだけ兵力差があっても、慶喜・徳川宗家が朝敵になった時点で慶喜はゲームセットなんだよ。ご存知の通り「実家が水戸家」で天皇に従うのが当たり前という常識で育ったから朝廷に逆らうなんてとんでもない。

※117
>もともとチートなのは徳川側で戊辰戦争も普通に戦えば負けないって聞いたことあるぞ
その通り。フランスの最新武器で武装し(薩長の武器より高性能)、陸海軍どちらも圧倒的実力があったが、上に書いた理由で慶喜に戦意がなかったため官軍が勝てた。


119.名無しさん:2018年08月12日 23:14 ID:q0HPhVPp0▼このコメントに返信
新政府側から家康の再来だと警戒されるほどの俊英だったとどこかで読んだ
120.名無しさん:2018年08月12日 23:40 ID:kER4xno.0▼このコメントに返信
結局は腰が据わらない秀才だったってことだろ。
攘夷派(薩摩と長州)と事を構えるならどこかで朝廷とある程度の敵対するかないがしろにすることは自明なのにな。
口先と小手先の対応で敵対勢力の大名を丸め込んで無双したつもりだったのに、
敵対勢力の実力集団に矛盾を看破されて最終的にすりつぶされたってことだな。
彼の小賢しさに割を食ったのは幕府側の実力集団(会津藩や彰義隊、函館戦争参加組)。
121.名無しさん:2018年08月12日 23:46 ID:3.IN5jvZ0▼このコメントに返信
会津の悲劇は、会津や会津に直接かかわった世羅や大山や西郷の責任というよりも、周囲の意図せざる最大公約数の結果だろう。

薩摩藩と会津藩は京都で一緒にやっていたし、恭順論で丸く収まっていたんじゃないか?

問題は、これを機会に主張を通そうとか、日より見だった過去を塗り変えようとか、そういった色んな力学で破滅に進んでしまっただけで。
122.名無しさん:2018年08月12日 23:52 ID:3.IN5jvZ0▼このコメントに返信
何より総督と世羅が白河に出向いている時点で、意図を察して戦争の回避をするべきだったんじゃなかろうかと。

本当に会津藩を憎んでいた可能性があるのは、京都で活動していた各藩の狂信的活動家だが、人選を見る限り、そういった取り返しのつかないようなことなどを独断でやりかねないようなのは避けてる。

それが総督に世羅に大山という人選に現れていたようにも思われる。
123.名無しさん:2018年08月12日 23:56 ID:3.IN5jvZ0▼このコメントに返信
桂太郎だって長州藩上層の抑えが効く常識的な人物で。
むしろ某藩や途中で参加した藩やこれを機会にと主戦論で誘導した藩などが、彼等がやらかしたことについて、責任の転嫁をしていないか?
124.名無しさん:2018年08月13日 00:13 ID:VWmhwF0d0▼このコメントに返信
特定の某藩と某藩が悪いと糾弾するつもりでは更々なくて、その後の明治を通した悪い意味でのしがらみの端緒が、ここの勘違いに発しているようでならない。

某藩については長州ほどの(ああはなりたくないくらいの上下あげての終始一貫した熱狂状態で、正直、どこの藩も、なによりも至上の命題だった御家大事すら平然とうっちゃって言行一致してましたということくらいしか、つまり見習うというより、明後日の方向に外れている、ということに対して、障らぬ神に祟りなし的に認めざるを得ない)存在ではなく、かといって薩摩ほど決定的な役割を果たせていなかった、それでいて、というのとか。

あるいは、これは御家なによりも大事の数百年の常識から当たり前の話だし、むしろそちらの方が当時の諸藩の常識から見れば常識的な対応になるわけだが、何とか相手に、打撃を与えてでも自分達の主張を認めさせようとか。そのために軍使相手に終始一貫して生暖かい謀略姿勢溢れていたとか。
125.名無しさん:2018年08月13日 00:18 ID:KI99PcFo0▼このコメントに返信
有能だが参謀タイプ。先まで見通す見識と、対策を打てる手腕がある。
ただ予想外の事が起きると動転してしまう点、根性が据わってない。
126.名無しさん:2018年08月13日 00:21 ID:LZZni9Kz0▼このコメントに返信
維新後に政治的な野心を持たず、出しゃばらなかっただけでも評価できると思う。16代目の家達も貴族院議長はやってるけど、首相にはならなかったし。
127.名無しさん:2018年08月13日 00:21 ID:VWmhwF0d0▼このコメントに返信
もし、そういった要素が僅かでもあったとしたならば、全ての不都合を掃き溜めて済ませてしまったことが、どうも、その後の日本の政策的判断方向性に影を落としているように思えてならない。

実際に、まずは打撃を与えて敵に認めさせながら要求を通すとか、後からの言動で最初の状態を塗り替えようとするとか、大正昭和に入ってからの選択に影を落とすに至る行動の雛形が、実はここにも見られはしないだろうか?
128.名無しさん:2018年08月13日 00:27 ID:xyUU.CfG0▼このコメントに返信
※121
西郷とか大村は、維新のためには流血が必要と考えていた
徳川が教順したので、東北が犠牲になった
理論では物事は変わらない、惨劇が物事を変えるという事
そして、慶喜はそれから逃げた(自分が実行するのも、されるのも) それだけ
129.名無しさん:2018年08月13日 00:34 ID:xyUU.CfG0▼このコメントに返信
※118
海軍の能力差が大きすぎて、薩長の艦艇では何も出来ない
仮に京都から江戸へ進軍を開始した時に、沿岸から大砲でばしばし撃たれていたら
維新軍はおしまいだった
慶喜の恭順に、勝ー榎本が異論をはさまなかった(軍人は政治に関わらない)ためにそのような事がおきなかっただけ
江戸炎上など、いくらでも防ぎようはあった
130.名無しさん:2018年08月13日 00:40 ID:VWmhwF0d0▼このコメントに返信
128

合理主義者の西郷や大村が、本気でそんなことを考えるとは思えない。
大村に至っては合理主義者の故にテロの犠牲に倒れている。

仮に口外していたとしても、実際に京都で殺し愛を展開していたような手合いを宥めるための方便だろう。

むしろ、大村を倒してしまったような政治的な要因が、無益な流血を必然にしてしまった。
131.名無しさん:2018年08月13日 00:47 ID:VWmhwF0d0▼このコメントに返信
徳川慶喜は優秀だった。
メチャクチャ言ってるのがいるが、チェスでも将棋でも大将が出ていって潰れてしまっては御仕舞いだ。
犠牲になられてしまった方々に気の毒きわまりないが、あそこで矛が収まって収拾していれば、徳川慶喜の選択も120パーセント活きた筈だったんじゃなかろうか。
132.名無しさん:2018年08月13日 00:51 ID:VWmhwF0d0▼このコメントに返信
合理主義社西郷隆盛が西南戦争に倒れた経緯は必ずしも西郷隆盛が合理主義者ではなかったことを証すものでは無いだろう。

江藤新平も前原一誠も良識的な合理主義者だった。
133.名無しさん:2018年08月13日 01:54 ID:SJOIR.SH0▼このコメントに返信
内戦を避け、西欧列強勢力に付け込まれる隙を見せず大政奉還に持って行った徳川慶喜の評価を低く見積もろうとする奴の気が知れない。
134.名無しさん:2018年08月13日 03:36 ID:ORbVrUx10▼このコメントに返信
※129
>江戸炎上など、いくらでも防ぎようはあった
会津への徹底的な迫害を見るに、薩長は本来江戸を焼き払い慶喜を殺したかった。しかしできなかったのは勝海舟の交渉とイギリス公使パークスの圧力があったから。

>仮に京都から江戸へ進軍を開始した時に、沿岸から大砲でばしばし撃たれていたら維新軍はおしまいだった
慶喜には新政府への敵意はなかった。そのため大砲での砲撃はあり得ない。

※133
>内戦を避け、西欧列強勢力に付け込まれる隙を見せず大政奉還に持って行った徳川慶喜の評価を低く見積もろうとする奴の気が知れない。
内戦(戊辰戦争)は避けられなかったけど、列強の植民地化を防いだのは評価すべきだな(フランスへの蝦夷地租借をはっきり断っている)。源頼朝から約700年続いた武家政権を終わらせた大政奉還も大政治家慶喜でないと不可能だっただろう。

幕府が不平等条約を結んだ事について文句言うやつがいるが、当時の日本全体が「治外法権?関税自主権?何それ?」なレベルで理解できてなかったから仕方ない。
135.名無しさん:2018年08月13日 05:44 ID:C16.C2MX0▼このコメントに返信
会津のやらかしたことの評価をしなおして現在進行系で洗脳されている会津の民を救ったほうが有意義
136.名無しさん:2018年08月13日 07:56 ID:I0ED0QQY0▼このコメントに返信
いろいろ上手くやった勝はもう少し評価されてもいい
137.名無しさん:2018年08月13日 08:18 ID:bu2BRQqW0▼このコメントに返信
※136
いや、勝海舟って実際交渉に関しては超絶テクニシャンだし
実は徳川家そのものに対しても物凄い忠誠心があったと思うよ

新選組みたいなバカっぽい蛮勇な忠誠心とは違って
本当に徳川が生き残るために頭使って行動しているし

じゃなかったら明治維新でハイ、終わりでよかったところを
あんなに明治政府と交渉して徳川宗家を残す努力なんて出来ないわ

反乱軍の総指揮官だった西郷隆盛の名誉を守る為に
江戸を睨む位置にある、鬼門の上野に江戸城を睨むように
銅像も立っているけれど、あれ普通に考えたらあり得ない
勝が明治天皇に頼んで建てたってところに熱くなるわ
それを許可した明治天皇もすげーけど
138.名無しさん:2018年08月13日 09:11 ID:nc9cZc9l0▼このコメントに返信
※134
明治政府には最初から江戸を焼き払う予定も慶喜を殺す予定もない。
抵抗しなければそのまま接取する予定で動いている。
江戸幕府みたいな外道な政体とは違うんですよ
139.名無しさん:2018年08月13日 09:24 ID:fvGtBqtS0▼このコメントに返信
負け方として大政奉還は有能
140.名無しさん:2018年08月13日 10:38 ID:y396DjLQ0▼このコメントに返信
話としては全然だめだな。結局武士って雑魚だよねって風潮になり、存在意義まで否定されていくわけだから。新しい時代は作りやすくなったけど、全部否定されて、これが最高の結果ですは無いだろ。最低の結果となら言えるけど。ひとつは国王である将軍は負けられなかった。室町もそう。
141.名無しさん:2018年08月13日 11:18 ID:SJOIR.SH0▼このコメントに返信
頭の悪いキモヲタどもが不当に低く評価してるだけで世間一般では比較的高く評価されてるだろ。
だいたい、世界じゃどんどん機械文明に席巻されてるってのに、ち・ょんまげだとか刀だとかを後生大事にしてた当時の風潮がおかしいのだ。
アレが最高の結果であった事は今が証明している。
142.名無しさん:2018年08月13日 12:30 ID:6sRNiJmG0▼このコメントに返信
結果論にはなるが有能でいいんじゃないかな
頭は相当キレる方だったと思う、問題は要所要所でチキってる所で
大将より参謀の方が良かったタイプなんだろう。
143.名無しさん:2018年08月13日 15:01 ID:4hqATK740▼このコメントに返信
素直に降伏したのは有能
戦っても薩長には勝てないからね
144.名無しさん:2018年08月14日 19:55 ID:VdDIB8li0▼このコメントに返信
※143
ガチで勝ちにいくなら勝てた。陸海軍の総力も旧幕府側の圧勝だし、諸外国も慶喜を日本の代表として扱っていた。やはり水戸生まれ(幕府より朝廷を優先する家風)の慶喜が朝敵となった事で戦意喪失したのが大きい。
145.名無しさん:2018年08月14日 19:58 ID:VdDIB8li0▼このコメントに返信
※139
せやな。薩長は慶喜追討の大義名分を失ったし、薩長の工作がなければ慶喜の新政府入りは確実だった。
146.名無しさん:2018年08月15日 09:55 ID:YrpjWQSV0▼このコメントに返信
慶喜と勝がいたら昭和は違った時代になっていただろうな
薩長の末路が太平洋戦争、西欧はずっと日本を見ていたんだな
147.名無しさん:2018年08月16日 17:34 ID:Gc0iCNo.0▼このコメントに返信
※135
あー、まだ会津民は観光史観に洗脳されているとかのたまってる頭の中がお花畑な人がいるのか
そりゃまあ、最近見つかった会津の領民が土佐藩などに容保公の除名を嘆願した記録や、幕末の圧制とか言われてた割には救民のために40石の米を施したり、その米のお陰で助かったが、新政府は何もしてくれないとか言う記録が見つかったのをごまかして通説をごり押しするにはそれしかないよなあー
観光史観に洗脳されていると言えば何も知らない人達は信じそうだしw
そのお題目がいつまで通じるか見ものだねー
148.名無しさん:2018年08月16日 19:12 ID:STlCehgz0▼このコメントに返信
会津藩って別に悪い事してないしな。幼君を掌握した薩長の陰謀で朝敵にされただけで。孝明帝は生涯容保公を信頼した。

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