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2018年08月08日 09:05

新撰組って結局日本の歴史に大きな影響与えたんか?

新撰組って結局日本の歴史に大きな影響与えたんか?

01

引用元:新撰組って結局日本の歴史に大きな影響与えたんか?
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1529693784/

1: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 03:56:24.12 ID:y09894w60
いてもいなくても変わらんか?

9: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:01:34.54 ID:/t9DSYtId
歴史には影響与えてないよ
戦前の大衆演劇や歌舞伎にすら取り上げられなかったくらい

14: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:02:56.93 ID:4eQmugms0
新撰組に限ったことやないけどいなかったら代わりに別の誰かなり組織なりがその役目やるだけやろ

16: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:03:17.37 ID:y09894w60
そもそもなんで新撰組ってこんな取り上げられてるんやろ

44: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:08:54.14 ID:n9tOmWbV0
>>16
こんなドラマチックな集団ないで

18: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:03:35.25 ID:vhdvdOQ00
実際に影響あったのは坂本龍馬の暗殺くらいじゃね

22: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:04:21.00 ID:eIo7+KJCp
>>18
竜馬は見廻組ちゃうの?

19: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:03:41.53 ID:BYK7A/tG0
そもそも新選組が一般に認知されたのなんか戦後しばらくしてからだし
それまで一般にはほぼ無名だぞ
歴史好きの人でもそんなに知らんてのも珍しくなかった

25: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:04:37.07 ID:y09894w60
>>19
そうなんや

20: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:04:06.05 ID:aQIcLUvB0
まあ多少は影響与えたやろ池田屋事件で長州系過激派志士の京都大火阻止したし

23: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:04:34.31 ID:HEUAdoGJ0
じゃああの頃で替えが効かない天才は誰なん?

51: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:10:11.64 ID:n9tOmWbV0
>>23
西郷と大久保やろ

24: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:04:36.10 ID:WzasaW9f0
新選組作品の、初期は和気あいあいとしてたのに物語が進んでくにつれて初期メンバーが死んだり仲違いしてくの本当に悲しくなる

28: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:05:04.22 ID:y09894w60
>>24
そこも人気のひとつやろな

32: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:06:18.80 ID:aQIcLUvB0
>>24
本物の武士じゃないが故に武士らしく振る舞うのに固執しすぎたな
もう本物の武士はそんなことしようとも思わなくなってたのに

30: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:05:43.50 ID:4NWTua4Ad
池田屋事件は維新を早めたとも遅らせたとも言われるw

34: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:06:34.91 ID:y09894w60
>>30
これどっちやねんって思う

35: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:07:03.66 ID:n9tOmWbV0
全くない
池田屋で維新を1年遅らせたってのがせいぜい

40: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:08:16.29 ID:Qg31KRo+K
当時の京都人に嫌われまくってたんやろ

43: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:08:53.86 ID:h70ed/uO0
>>40
田舎から来たチンピラ集団という認識

48: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:09:32.97 ID:XiQoHRWIa
>>40
壬生村あたりでは好かれとったらしいけどあとは嫌われまくりって聞いた
寺ぶんどったのエピソードとかひどい

150: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:50:17.48 ID:9M7pVapq0
>>40
そら京都人なら絶対無理やろ

41: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:08:45.34 ID:P2qJOkyP0
新政府が人材不足で苦労した原因だけど
大久保・木戸体制でがっつり固まって権力争いが控えめにもなった

幕府の転覆は避けられんが
明治政府が転覆しなかったのは奇跡や

54: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:10:37.16 ID:eIo7+KJCp
>>41
ここらの抵抗にあわんかったら薩長土肥の連携もっと緩かったんやない?

68: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:13:43.91 ID:P2qJOkyP0
>>54
そもそも薩摩が強いんや
長土肥なんか要らんと思ってるし実際にその力があった

長州は先鋒だったから優遇されたが土肥なんてね・・・

49: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:09:56.50 ID:q6ZkqEbY0
そりゃ与えてるやろ
新撰組関連の商売でどんだけ経済が動いたんや

52: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:10:15.50 ID:WuJWYPAY0
なんだかんだで結構な人数殺しとるし
その中に生きとったら大きな影響与えた人間が
おったかもしれんてのは計りようがないな

55: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:10:43.99 ID:Zu2KwWMq0
大局的に見たらないんちゃう

70: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:14:05.44 ID:u1awveC7M
ただの人殺し集団がなぜ美化されるのか理解に苦しむわ
あと白虎隊とかいう無駄死の極みも美談扱いやし
赤穂浪士とかいう逆恨みから爺を集団で殺戮したクズもな

74: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:15:01.37 ID:XiQoHRWIa
>>70
そら当時と今価値観ちゃうし

75: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:15:14.83 ID:IsXFCUL10
>>70
白虎隊は悲惨さの象徴で美談にはなってないやろ

76: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:15:44.06 ID:n9tOmWbV0
>>70
忠臣蔵と新選組が美化なのはみんなわかってるやろ
白虎隊は無駄死にだけど美談ではあるやろ

79: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:16:17.44 ID:P2qJOkyP0
>>70
そりゃ戦後の藩閥政治のせいよ
大官は根こそぎ薩長が占めてみんな不満
薩長を殺しまくった新選組再評価

95: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:19:23.18 ID:KCjgZcUa0
>>70
上司に対する強い忠誠心とか仇討ちが評価されてた時代やからしゃーない

77: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:16:10.05 ID:AKm61gcY0
オウムを逮捕したからって警視庁が歴史を変えたとは言わんだろ

81: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:16:35.87 ID:zZeMjYLW0
新選組が美化されてるのは五稜郭まで
行って戦ったからな
譜代の藩が徳川見捨てて新政府側についたのに

86: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:17:50.03 ID:/t9DSYtId
幕末に一番影響与えたのはフランス、ロシアと海洋国家イギリスだから

特にロシアとイギリスは東方問題、中央アジア、極東での権益を巡り凌ぎを削ってた
ロシアはアフガン取引でイギリスに屈服し、極東に進出
イギリスは東アジア、引いては中国の権益に対する脅威となりかねないとして山猿に決起を申し込み
武力制圧を見越してジャーディンマセソン商会を通じ山猿の中に一派を築いた
それがいわゆる開国派と呼ばれる維新連中

108: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:24:38.15 ID:EyiyXNgo0
感心したのは
土方と近藤クラスでも武家の所作全然覚えられなかったって話だな
階級としての武家って凄いわ

118: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:28:28.19 ID:BYK7A/tG0
>>108
そら二百年以上格式としきたり生活やってた訳だしすぐには無理よな

109: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:24:52.24 ID:1RfOw2X80
まあ歴史的な舵取りには重要ではないな
組織としては弱小過ぎる

暗殺集団としての側面で考えれば多少意味はあるかもしれんが

110: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:25:11.37 ID:QMAhKzR10
大きな影響なんて与えてないよ
基本的にはただの警備隊

126: 風吹けば名無し 2018/06/23(土) 04:31:33.98 ID:lqNrAeIC0
まぁあの時代の京の組織でってのは大きいわな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年08月08日 09:10 ID:WX9Mv6Nv0▼このコメントに返信
大村益次郎なんかは代えがきかなさそうな顔してる
2.名無しさん:2018年08月08日 09:16 ID:jlXp6UJu0▼このコメントに返信
※1
大村さんも結局内ゲバでやられたんやろ?
長州の過激派を何名か仕留めて京都大火を防いだのは新選組の功績やと思うけどなあ
3.名無しさん:2018年08月08日 09:18 ID:htJeBxPU0▼このコメントに返信
新選組は倒幕派浪人をだいぶ斬殺したから
中には生きて維新を迎えれば明治政府の中枢として活躍できた人もおっただろう。
4.名無しさん:2018年08月08日 09:20 ID:ERtjWRpK0▼このコメントに返信
※1
 そうそう、あの浪花節だの情緒を排除した、冷徹なる数式のみの戦争構想
暗殺されずに明治の世で、弟子を育成してたら・・・凄い残念。
5.名無しさん:2018年08月08日 09:22 ID:Z1z3fDwN0▼このコメントに返信
「禁門の変」の引き金が池田屋事件やと思うけど
6.名無しさん:2018年08月08日 09:28 ID:RjCv.g6y0▼このコメントに返信
幕府の敗戦濃厚な中で最期まで幕府に忠義を尽くしたという話が浪花節で日本人の心を掴んだんだろうな
今の時代は金でいくらでも敵方に転ぶのがグローバル日本のあるべき姿よw
7.名無しさん:2018年08月08日 09:28 ID:IXCGcxmw0▼このコメントに返信
商人や農民の息子として生まれたが生き様は武士であったことが共感を呼んだ。
だが歴史の中では誤差の範囲。
8.名無しさん:2018年08月08日 09:34 ID:LV63A8MX0▼このコメントに返信
赤穂浪士と新撰組も歴史の体勢には何も影響ないけど、こいつらがいなければ、江戸時代って大分魅力ない年代になると思う。
9.名無しさん:2018年08月08日 09:36 ID:vDdMstCM0▼このコメントに返信
新撰組なんて侍ごっこで人斬り包丁振り回して喜んでただけ
坂本龍馬もただの武器商人
10.名無しさん:2018年08月08日 09:40 ID:N2d4dJte0▼このコメントに返信
新撰組や赤穂浪士とかの絶大な人気を見ると正史とは違う民衆の歴史ってのもあるんだなと思う
11.名無しさん:2018年08月08日 09:41 ID:gdV3OEze0▼このコメントに返信
そうか、良くも悪くも影響って意味では武器商人の坂本龍馬の方があるか
腐人気含め、コンテンツとしての人気は巨大なんだけどな新撰組
12.名無しさん:2018年08月08日 09:43 ID:N2d4dJte0▼このコメントに返信
影響力で言ったら横井小楠だろうな。ただ影響力は絶大だったが実践した実績に乏しかったから今はあまり知られていないが
13.名無しさん:2018年08月08日 09:44 ID:0bOlFuym0▼このコメントに返信
坂本龍馬は、だぜだぜいう。なんか面白ないかと思ったが、買えない。買うもの。

元々敵だが、操作してペット。


14.名無しさん:2018年08月08日 09:45 ID:NxCJ8Tcp0▼このコメントに返信
あれだけ魅力のある個性が集まって頑張ったのに歴史の流れは変えられなかったってのが人気のもとだろ。
それは神風や硫黄島だっておなじでさ。
15.名無しさん:2018年08月08日 09:45 ID:N2d4dJte0▼このコメントに返信
変革ではなく体制維持のための治安組織だったからねぇ
16.名無しさん:2018年08月08日 09:46 ID:nsbwd4400▼このコメントに返信
>>32
本物の武士じゃないが故に武士らしく振る舞うのに固執しすぎたな
もう本物の武士はそんなことしようとも思わなくなってたのに

新撰組自体が、将軍上洛の際に警護の人員を外注したところから始まっているからね。
(正確にいえば、上洛の警護を行ったのはその前身の浪士組)
江戸時代初期の武士なら、将軍の警護を得体の知れない浪人に任せるなど猛反対しただろうし。
17.名無しさん:2018年08月08日 09:46 ID:oudzWNUW0▼このコメントに返信
※10
どちらの人気も小説や講談、歌舞伎に浄瑠璃の功績が大きいね
18.名無しさん:2018年08月08日 09:47 ID:GY..dvux0▼このコメントに返信
平民が武士になるっていう、今の時代の人が武士になって幕末動乱に身をおいたらどうなっただろう、ってのを追体験できる格好の題材なわけだ。
だから随分こすられてるけど、歴史的な影響力はほぼないだろうな。
19.名無しさん:2018年08月08日 09:48 ID:N2d4dJte0▼このコメントに返信
滅びの美学に殉じるって日本人は好きだよね
20.名無しさん:2018年08月08日 09:53 ID:lQeeRyy20▼このコメントに返信
総長の土方はイケメンやな
副長の近藤は5代目山口組組長だった渡辺さんに似てる
1番隊隊長の沖田は、これが美少年か????
21.名無しさん:2018年08月08日 09:55 ID:N2d4dJte0▼このコメントに返信
政治に係わる立場にない実行部隊だから歴史に影響とか求めるのは酷だよ。そんなこと言ったら長州の奇兵隊だって歴史への影響力はほとんど無いでしょ
22.名無しさん:2018年08月08日 09:56 ID:fJiMnnag0▼このコメントに返信
テロリスト共に負けた連中だというだけだろう。他に何かあるのか?
23.名無しさん:2018年08月08日 09:57 ID:N2d4dJte0▼このコメントに返信
でも、近藤勇は最後に旗本になれたから幸せだっただろうな
24.名無しさん:2018年08月08日 09:59 ID:YE.b2p6X0▼このコメントに返信
シールズやら落ちぶれミュージシャンみたいなパヨクが世の中に何の影響も与えてないのと同じだな。
真面目に働く会社員の方が余程尊い。
25.名無しさん:2018年08月08日 09:59 ID:N2d4dJte0▼このコメントに返信
歴史への彩りとしては面白いし、評価してもいいのでは?
26.名無しさん:2018年08月08日 10:01 ID:io5kESfS0▼このコメントに返信
※17
強い奴が順当に勝つのにスポット当てるよりドラマティックになるから三国志演義でも魏じゃなくて蜀にスポット当ててるわけだし他所の国でも最後に負けるとしても弱い側をフィーチャーしてんのは相当ありそうだがな
むしろ主人公が絶対正義かつ勝者っていうハリウッドイズムっていうのが最近のアメリカナイズによる風潮という気がする
27.名無しさん:2018年08月08日 10:03 ID:oudzWNUW0▼このコメントに返信
※20
あれは沖田の姉さんが「この子が弟に似てる!」って言った親戚の子を元に描いた想像図定期。
(なお他の沖田を知る親戚からの評価は「似てるかな・・・?」の模様)
沖田美男説は近所の子供達に構って懐かれたってのと、主治医の娘との悲愛の話からの連想やろ。
(少なくとも美男五人衆には選ばれてはいないが、他にも原田も美男とは言われてるし)
28.名無しさん:2018年08月08日 10:03 ID:BMByC5QB0▼このコメントに返信
パトカーに提灯がついてるとこ好き
29.名無しさん:2018年08月08日 10:04 ID:k9yqkWP40▼このコメントに返信
トーマス・グラバーはフリーメーソン、坂本竜馬はグラバーの心酔者、横浜にはフリーメーソンの銀行が既に在りました。
薩長の武器はグラバーの斡旋でイギリスから買う事に。
30.名無しさん:2018年08月08日 10:04 ID:O0M6za4p0▼このコメントに返信
一言で言えば政争の道具として使い捨てにされた人たちだよ。
いわば幕府側がチンピラを雇われ用心棒として使ったがやりすぎて消された
31.名無しさん:2018年08月08日 10:08 ID:QLx4wG5w0▼このコメントに返信
池田屋は時勢に影響は与えたけど限定的なものだったな
でも新選組が好まれる理由は五稜郭の土方に収束するところだろうね
32.名無しさん:2018年08月08日 10:09 ID:38V2PFRz0▼このコメントに返信
新撰組の全盛期は軍隊じゃなくて警察みたいなもんだしな、大勢にはほとんど影響ない
33.名無しさん:2018年08月08日 10:12 ID:UO.5ow4I0▼このコメントに返信
新撰組は政治の決定権ないんだから、影響はたらればにしかならない
桂小五郎が斬られていたら、逆に○○が斬られていなければ
と結果論でしか語れん
34.名無しさん:2018年08月08日 10:12 ID:L7Qt5qa70▼このコメントに返信
※20
総長は山南敬介だ。
局長が近藤で副長が土方だよ
35.名無しさん:2018年08月08日 10:18 ID:8U6SZoHv0▼このコメントに返信
犬派か猫派で評価が割れるという話があったな
赤穂浪士、新撰組、ハチ公
主亡き後の忠犬のドラマだよね
36.名無しさん:2018年08月08日 10:19 ID:UALU4DGx0▼このコメントに返信
池田屋事件が無かったら
明治政府閣僚の顔がごっそり変わってたぞ
多分歴史が変わってる
37.名無しさん:2018年08月08日 10:20 ID:9zF3scmK0▼このコメントに返信
???「テロリズムと神秘主義が、歴史を建設的な方向に動かしたことはないんだ。」
38.名無しさん:2018年08月08日 10:22 ID:8K84UO980▼このコメントに返信
サブカル的に?
39.名無しさん:2018年08月08日 10:24 ID:KNOj.Seu0▼このコメントに返信
そりゃ今の上司に絶対服従、体罰当然、精神論とかのブラック体質は薩摩の文化が全国に広まった結果だからな
対抗した新撰組に同情かいくのも無理ない
40.名無しさん:2018年08月08日 10:25 ID:nkq7m4a10▼このコメントに返信
新選組は世界初の対テロ特殊部隊だろ。
暗殺や放火をするテロリストを狩っていた。
テログループが政権を盗ったから
悪の人斬り集団に仕立て上げられただけ。

41.名無しさん:2018年08月08日 10:27 ID:v6ucYJkr0▼このコメントに返信
グラバー邸討ち入り、岩倉具視ら暗殺、機関銃の採用と運用ぐらいしてたら歴史は変わっただろうが。
42.名無しさん:2018年08月08日 10:29 ID:ZPoySDAc0▼このコメントに返信
ミクロ的かも知れないが、もし新撰組がいなかったら、幕府側がもっとグダグダになっていて、早過ぎるとうばくとなり、ひいては日本=弱小国がより強調されていたのでは。
開国派に恐怖を与え規律(幕府側)を保てたのには貢献していると思う。
それが諸外国を巻き込みある程度拮抗した戦争(内戦)まで持ち込めたから、植民地化を防げた面も有るだろう。
43.名無しさん:2018年08月08日 10:32 ID:2N46Fiu20▼このコメントに返信
主に刀で戦うってのにロマンがあって、名前とファッションも結構良い
幕府方にしては士気が高く、物語の敵役にふさわしい
士気がない腑抜け相手を物語の敵にしてもつまらないしね
過大評価とかいう声がたまにあるが、そりゃ歴史の大きな流れの中のごく一部の一瞬の抵抗劇みたいなもんだろ
44.名無しさん:2018年08月08日 10:37 ID:2N46Fiu20▼このコメントに返信
気楽に言って申し訳ないが、生き残りは武士最後の戦争と思われる西南戦争では西郷側にたってもよかった気がする 憎悪は忘れて
45.名無しさん:2018年08月08日 10:38 ID:7aigxYeK0▼このコメントに返信
今の二次元って信長か新撰組のどっちかだろ。
影響かなりあるぞ
46.名無しさん:2018年08月08日 10:39 ID:FEX1JzT60▼このコメントに返信
芹沢鴨先生が天狗党に居ればのう……
47.名無しさん:2018年08月08日 10:47 ID:GHJ8k.Zq0▼このコメントに返信
豚が嫉妬する気がするんですわ!
48.名無しさん:2018年08月08日 10:49 ID:NARw4BJN0▼このコメントに返信
現代のサブカルチャーに大いなる影響与えてるし、単なる農民軍団が与えた経済効果としては結構なもんだと思うけどな。
腐女子の根源かも知れんレベルだし。
まぁ俺は興味無いけど。
49.名無しさん:2018年08月08日 11:00 ID:wkEACDbq0▼このコメントに返信
池田屋で死んだ人たちが本来長州勢の中心となるべき存在だったらしいからね。
そういう点では影響は大きかったんじゃないの?
時代の趨勢にはほとんど影響はなかっただろうけど。
50.名無しさん:2018年08月08日 11:06 ID:FgWpn9ui0▼このコメントに返信
どちらも大衆に支持されていたから歴史上残っている訳だし京都を火の海から未然に防いだ新撰組は、京では今でも結構人気がある。
51.名無しさん:2018年08月08日 11:08 ID:d3KILthO0▼このコメントに返信
・新選組は人斬り集団のように言われているが諜報及び捕縛が主な活動で暗殺はあまりやっていない、公安とSWATを足したような組織

・創作では時代遅れの剣客集団とされることが多いが、局長の近藤は学識豊かで海外にも興味を持っており、比較的早い時期に洋式調練にきりかえている

・鬼の副長だとか規律が厳しいとかは主に小説で作られたイメージ、実際はゆるゆるだったことを親交深かった松本良順が書き残している(ただし金策と裏切りは除く)

・ダンダラ羽織は実際には全然着られなかった
あれは当時はすごく恥ずかしい格好で、金が無いからあんなものしか作れなかった最低の衣装
実際皆にもバカにされるのですぐやめられた

・土方も沖田も当時新選組内で選ばれた美男五人衆に入っていない
ただし土方は内面イケメンで実際モテまくりだった
沖田の容姿は現時点で一切不明、複数ある写真は全部ニセモノ

・新選組は地元京都では超嫌われ者だった
幕府が金をくれないので押し借り、つまりヤクザ的な恐喝によって資金を賄うしかなく、一説によるとその額は600億以上にものぼると言われる
だから隊士が勝手に押し借りすることに異常に厳しく、切腹の大半はそれ

…子母沢寛や司馬遼太郎が創作した新選組は俺も大好きです、でも史実と小説は違うってことで
52.名無しさん:2018年08月08日 11:13 ID:WNAyseKD0▼このコメントに返信
日本のペコペコ文化は江戸のせいだと思うわ
すぐ取り潰しになるからって卑屈でクソやわ
53.名無しさん:2018年08月08日 11:15 ID:7sSGLfBN0▼このコメントに返信
寺田屋で殺された吉田利麿とか、
生きてたら間違いなく官軍の大物になってるよ
54.名無しさん:2018年08月08日 11:17 ID:M8qZEb9u0▼このコメントに返信
池田屋事件の報復が禁門の変。京都が灰燼に帰した。
で、孤立した長州が坂本龍馬などの斡旋で薩長同盟を成立させる。

まあ、新撰組は幕府崩壊を加速させたよね。

でも、多摩の誇り。
55.名無しさん:2018年08月08日 11:27 ID:gzUwi.wD0▼このコメントに返信
芹沢鴨だっけ?と近藤一派との内ゲバ粛清が凄かったんだってね
56.名無しさん:2018年08月08日 11:27 ID:kXDJNJTf0▼このコメントに返信
・・・龍馬Disが受けなくなったから、今度は新撰組か。

ほんと、なんJとここの管理人は日本の偉人英雄Disに熱心だなwww
57.名無しさん:2018年08月08日 11:31 ID:LcXPLZZn0▼このコメントに返信
まぁ名目上は京都の治安維持組織だからな・・・今の価値観だと維新志士は倒幕を目指して武装蜂起し兼ねない不穏分子だったと思えばね
58.名無しさん:2018年08月08日 11:52 ID:lsZW.TEL0▼このコメントに返信
物語にした時に展開が綺麗なんだよな
山南さんの話とか池田屋とか土方の最期とか
あと二本差しのお侍さんが集団戦闘するという夢を叶えてくれた
新選組いなかったら日本刀での戦いは自然消滅して、このワクワク感は完全なフィクションの中にしか存在できなかったかもね
59.名無しさん:2018年08月08日 11:52 ID:HtZDNSZZ0▼このコメントに返信
一方、そのころ、理工系の人たちが日本のあちこちでアップを始めておりました。
60.名無しさん:2018年08月08日 11:52 ID:qrj4vWRA0▼このコメントに返信
長州の血の気が多い派を間引いたので桂は後で助かったんじゃないかと思う
テロ集団がテロ集団を暗殺したようなもんだけどw
お抱えの会津藩を後戻りできないぐらいに追い込んだ分も含めて、
結果論で言うなら影響はあったでいいと思うぞ。
61.名無しさん:2018年08月08日 11:54 ID:JrU.HwFs0▼このコメントに返信
大局に影響を与えるレベルの組織ではないわな、実際の活動見ると余り褒める気にはならない
人気があるのは時代の徒花的な悲壮感のあるところやろねー
62.名無しさん:2018年08月08日 11:57 ID:WB.jqhbF0▼このコメントに返信
新撰組は、今で言ったらCTUみたいなもんや。
京都に潜伏する過激なテロリストの摘発と駆除をやるユニット。
63.名無しさん:2018年08月08日 11:58 ID:wY2F2MV10▼このコメントに返信
京の治安維持って観点から見れば新撰組は超有能だよね
それ位長州志士はメキシコ同等レベルでやばかった

実際町民にはそれで人気あった訳だし
64.名無しさん:2018年08月08日 11:59 ID:ifBADa3d0▼このコメントに返信
理想に殉じた男たちって感じでカッコいいね。
65.名無しさん:2018年08月08日 12:02 ID:XQvwklhV0▼このコメントに返信
会津藩あずかりの非正規組織、今で言うと警備会社→893になったってことやろ
66.名無しさん:2018年08月08日 12:05 ID:WB.jqhbF0▼このコメントに返信
※44
それはありえんわ。会津藩の恨みを元新撰組も持ってた様子。
仏の柴五郎大将でも西南戦争の「内ゲバ」はええ気味じゃと思ってたらしいし(柴五郎口述自伝より)
斉藤一こと藤田五郎さんもそんな感じだったろうよ。
薩長でまだうらみの薄い「薩摩」に対してこの感想だからねえ。
長州がやらかしてたら喜び勇んで討伐に参加してたと思うw
まあ、桂小五郎以外、ゼニゲバの成り上がりだらけの長州は薩摩みたいに、新政府での地位・金を捨てるのはあり得なかったろうけど。
67.名無しさん:2018年08月08日 12:06 ID:YO2OQoUu0▼このコメントに返信
影響という意味では86のように
列強の利害が一番大きな影響を与えてるんだよな
幕末好きのほとんどの人、グレート・ゲームという単語すら知らなそう
68.名無しさん:2018年08月08日 12:09 ID:7GTsgkuh0▼このコメントに返信
新撰組が居なかったら維新は3年早く達成されてた。
とか言ってた学者が居たねぇ
69.名無しさん:2018年08月08日 12:11 ID:WB.jqhbF0▼このコメントに返信
※63
食い詰めた奴でも「勤皇勤皇」と叫んでたら、無学文盲でも仲間扱いして、女や酒を飲む金渡してたからなw
結果そういう類のもんが集まって「志士」な乗り出すと、そら凶悪な事もしだすよね。
新撰組の押し借りが先に出てたけど、もっと酷かったのが自称「志士」や志士の押し借りだから。しかも、人質とった挙句殺しちゃったりするし。
70.名無しさん:2018年08月08日 12:13 ID:wY2F2MV10▼このコメントに返信
いい加減長州志士のクズさを認識すべきだと思うわ
世良修蔵みたいな奴が大勢を占めてたわけやし、ホント反吐が出る
71.名無しさん:2018年08月08日 12:25 ID:fu28c0TO0▼このコメントに返信
結局、司馬史観の賜物だわな。影響どうこうよりも、小説で取り上げられて有名になっただけで。
72.名無しさん:2018年08月08日 12:27 ID:wFu5N4hs0▼このコメントに返信
京都時代は自称志士がテロリストで
新撰組は政府側の対テロ治安部隊。

政権交代してテロリストたちが政府側になったから
後付で新撰組をテロリスト扱いしているだけだろ。
73.名無しさん:2018年08月08日 12:31 ID:etXvjktQ0▼このコメントに返信
外基地の高杉晋作が居なけりゃ日本は植民地化されていたかも
74.名無しさん:2018年08月08日 12:33 ID:WB.jqhbF0▼このコメントに返信
※71
大正時代には講談何ぞで既に新撰組は人気だったよw
大衆に広まる人気になったのは、司馬なんぞより子母澤寛のほうが影響大きい。
その後、沖田が白皙の美少年だったり、という訳のわからん♀人気の元になったのは司馬のお陰。

※72
攘夷!攘夷!と叫びながら天誅!と首切っては鴨川の川岸に晒すんだから、ISISみたいなもんだよ。
75.名無しさん:2018年08月08日 12:37 ID:Yp6l0GIf0▼このコメントに返信
新選組は内戦の大勢に影響を与えなかった。のちに書物や演劇として流行した理由は「悲劇性」。
1.厳格な身分制度の中で「腕に自慢の農家の次男三男」が剣の修行をして「幕府に貢献すれば武士にしてやる」という口約束をもらって必死に討幕派(身分制度上、下級武士の次男三男が多い)を殺しまくった。でも最終的に武士になれなかった
2.生来の武士からは常に軽蔑されながら命懸けの武力摘発活動で仲間が傷つき死んでゆく
3.生来の武士よりも原理原則を徹底し、仲間を厳格に粛清したことで、仲間が死んでゆく
(情報収集のために遊び人を装ってスパイ活動をしていた仲間を「横領・堕落」という理由で粛清とか)
4.持病の結核で余命僅かな沖田総司を異常なまでに美化した
76.名無しさん:2018年08月08日 12:37 ID:ln.knvAZ0▼このコメントに返信
ワイ馬鹿
新撰組が本物の武士じゃないってマジ?!
下っぱだけど一応武士かと思ってた
新撰組と言えば剣の達人イメージだけど、百姓町人でも達人になるまで剣術やってよかったんか?
77.名無しさん:2018年08月08日 12:42 ID:LcXPLZZn0▼このコメントに返信
農民上がりも多くいたからね・・・新撰組でも強い人はいたけど(各組長クラス)基本的に集団戦闘で確実に相手を消す戦法だからな
京都の不穏分子を消すのが仕事だから正々堂々勝負なんてしていられない
78.名無しさん:2018年08月08日 12:47 ID:jlXp6UJu0▼このコメントに返信
※76
近藤さんは道場に婿養子に入った農民?で土方さんの実家は商人。それに村人や町人に剣術教えたりして糊口をしのぐのはおかしくない
あと竜馬のところと武市のところは金で武士の身分を買った商人やで
79.名無しさん:2018年08月08日 12:51 ID:7Nan26RD0▼このコメントに返信
普通の国で言えば、将来の革命政権の同志を裁判なしに殺しまくった秘密警察。
タブー視され、場合によっては子孫が白眼視されるレベル。
日本は寛容だと思う。
80.名無しさん:2018年08月08日 12:53 ID:oudzWNUW0▼このコメントに返信
※76
一番組長沖田や二番組長永倉と言った士分も混じっちゃいるが、近藤局長や土方副長は終盤に幕臣になるまでは町民
81.名無しさん:2018年08月08日 12:57 ID:WB.jqhbF0▼このコメントに返信
※77,78
武州多摩ってのは、ちょっと事情が違うところでして・・・。>他の地域と
八王子千人同心ってのが有名であるように、有事になればその下僚として農民の戦働きも期待されてたのよ。
近藤の家は名主、土方の家は生薬作りの商家。どっちも有事になれば、農民のまとめ役の家。
結果、農民でも天然理心流やら柳剛流やらの道場に通ったりするんだよ。
廃れたけど他の地域の農民でも剣術やったりするのは色々とあるんだよ。
馬庭念流なんかは農民がよく選ぶ流派だったりした。
82.名無しさん:2018年08月08日 13:05 ID:Hplj.IuT0▼このコメントに返信
坂本龍馬よりは影響力あったやろ。
京都市内はともかく、戦地となった伏見では圧倒的に薩長の評判が悪く、新撰組や会津の評判が高い。というか薩摩芋侍は伏見奉行の行政が良かったのにズタズタにして街の再興には一切関わってないからな。
83.名無しさん:2018年08月08日 13:06 ID:9ySMQnQj0▼このコメントに返信
※36
京都に火をかけて陛下をそのどさくさに紛れて長州へお連れする
みたいなテロ行為の実行犯達が重要な役職に就けるとは思えん。

火付けだけ実行して陛下の御幸に失敗していたら逆に幕府が延命して
いたかもしれないとは思う。
84.名無しさん:2018年08月08日 13:14 ID:456ec1l60▼このコメントに返信
タリバンやアルカイダが潰されたのは、
ホントに逆説的だが911テロ事件が成功したからだ。
あの悲惨な映像があったからこそ、誰もがアメリカの容赦ない反撃を止めることができなかった。

もし京都大火か成功していたら長州に対する同情論は吹き飛んでいただろう。
長州征伐はもっと徹底的なものになっていたに違いない。

それが幕府の延命に繋がったかどうかは解らない。
それこそイスラム国のように全くの不測事態が発生することも在り得るからだ。
たが、この組織のあるなしは歴史に大きな影響を与えていると言えるだろう。
85.名無しさん:2018年08月08日 13:15 ID:DzZcTUBP0▼このコメントに返信
維新後の派閥争いの原因を適当に刈り込んで員数合わせしてくれたんだからそら新政府は大感謝よ
86.名無しさん:2018年08月08日 13:19 ID:VvOoBVSm0▼このコメントに返信
新選組も結局やべーことやってるしなw
不定浪士とつながりある!かもしれないって理由で商人に押し込み強盗みたいなこと繰り返して
新選組の身内同士ですら血みどろの粛清だしな
チンピラに権限持たしちゃマズイってはっきり分かんだね
87.名無しさん:2018年08月08日 13:27 ID:WB.jqhbF0▼このコメントに返信
※86
あれは元水戸天狗党の基地外連中な。
どっちにしろ、当事勤皇なんぞは幕府側も倒幕側もどっちも思ってた概念だけど、まじでテロやっちまう基地外側が討幕派w
自分達が正しい事やってるから!と人殺しても、商家に押し入り金を強請っても「全部天子様が許してくださる」w

なんかに似てないか?
88.名無しさん:2018年08月08日 13:30 ID:OPyl20HA0▼このコメントに返信
そういや池田屋って桂より影響力の強かった久坂の死まで流れとしては繋がってたな
89.名無しさん:2018年08月08日 13:35 ID:miSg1MIz0▼このコメントに返信
燃えよ剣で新選組だけで京都や函館を守ったみたいな気になる。
90.名無しさん:2018年08月08日 13:39 ID:zlkd0wcv0▼このコメントに返信
新撰組の最大の功績は、倒幕派の中でも最も過激な連中を排除したこと。
それが無かったら、江戸城無血開城も無かったし、そもそも大政奉還すら行われず、幕府は外国勢力と結託して、小栗上野介あたりを中心に徹底抗戦した可能性さえある。
そんなことになったら、日本の近代化は大きく遅れることになるし、場合によっては、幕府が中途半端な形で残された可能性もある。
新撰組の本来の目的とは違うだろうけど、その果たした役割はとんでもなく大きい。
91.名無しさん:2018年08月08日 13:40 ID:GY..dvux0▼このコメントに返信
それな。
主力部隊は別にいたからっていう。
92.名無しさん:2018年08月08日 13:44 ID:ln.knvAZ0▼このコメントに返信
※76やけど※77~81あたりのみなさんありがとうやで
百姓が剣術やったら武士に怒られるのかと思っとったわ
八王子とか地域性も色々あるんやな
93.名無しさん:2018年08月08日 13:49 ID:GVGOS2Dn0▼このコメントに返信
まあガンダムで例えるならティターンズみたいなモンだろ(適当)
94.名無しさん:2018年08月08日 13:49 ID:I70A03DS0▼このコメントに返信
新撰組が時代に影響を与えたっちゅーより、
時代の影響で新撰組が生まれたっちゅー方向やろな

※87
討幕派ていうたら当時の極左やし残念でもないが当然
95.名無しさん:2018年08月08日 14:02 ID:UBPzNUVS0▼このコメントに返信
は?修学旅行で新撰組の羽織買わなきゃ!って思う位には影響ありまくりやろ
96.名無しさん:2018年08月08日 14:10 ID:oudzWNUW0▼このコメントに返信
※92
まあ実際農民の武芸の禁令が出された事もあったから、そう言う状況が全くなかった訳でもない
因みに士分のみの京都守護組織も別にあって、龍馬暗殺犯(として名乗り出た)今井信郎も所属した京都見廻組がそれ
97.名無しさん:2018年08月08日 14:11 ID:qoOyd6KA0▼このコメントに返信
吉田稔麿をぶっ殺した一点においてもかなりの影響を与えてるでしょ
吉田が生きてればあそこまで増長できなかった人間がいっぱいだよ
98.名無しさん:2018年08月08日 14:16 ID:904dIIG00▼このコメントに返信
ドラマにもなった小説鞍馬天狗の時代あたりやと世間的に新撰組は完全なテンプレ悪役やった。
99.名無しさん:2018年08月08日 14:20 ID:EI9VLksW0▼このコメントに返信
判官びいきなんだよ、日本人は
負けそうとわかっていても意地を通すのがかっこいい
100.名無しさん:2018年08月08日 14:22 ID:VvOoBVSm0▼このコメントに返信
人によって評価が乱高下するのは仕方がない
ってか新選組とか幕府では下っ端の下っ端で最後まで刀振り回してただけだしな。。。
役職が京都の治安維持だし
もっと影響力あった人たちがごまんと居る時代だから仕方ないね。
101.名無しさん:2018年08月08日 14:25 ID:8Vk2d3JO0▼このコメントに返信
>歴史には影響与えてないよ
>戦前の大衆演劇や歌舞伎にすら取り上げられなかったくらい

歴史に影響を与えてないのはそのとおりだが
根拠が間違ってる

大衆演劇や歌舞伎にすら取り上げられなかったのは朝敵とされてたから
江戸時代幕府の敵なら幕府への風刺として演劇に取り上げることもあったけど
天皇に対して異を唱えることは憚られた時代だから
102.名無しさん:2018年08月08日 14:25 ID:WB.jqhbF0▼このコメントに返信
※97
吉田って過激さで言ったら「ウサマ・ビン・ラディン」クラスだからなw
あいつがあそこでぶっ殺された事で、助かった無辜の命は滅茶苦茶多そう。

>吉田が生きてればあそこまで増長できなかった人間
中間の伊藤くんとか、足軽の山県くんとかなw
103.※101:2018年08月08日 14:25 ID:8Vk2d3JO0▼このコメントに返信
あ、時代ってのは明治から戦前までのことね
104.名無しさん:2018年08月08日 14:29 ID:8Vk2d3JO0▼このコメントに返信
※9
お前韓国人?
105.名無しさん:2018年08月08日 14:35 ID:8Vk2d3JO0▼このコメントに返信
>70
ただの人殺し集団はだめで
思想がありゃテロリストでもOKか?
維新志士なんてテロリストばっかやで?
お前はアルカイダを支持するんか?

それと新選組は京都の治安維持っていう使命があったんだけどな
ただの人殺し集団やないで?
106.名無しさん:2018年08月08日 14:39 ID:yn29GhMJ0▼このコメントに返信
京の人にとって新撰組は英雄。
京の人はこの時代を天皇が長州に盗まれたと考えるわけで、長州に敵対するなら皆味方。
かつ新撰組は京の取締もしていたわけで。
107.名無しさん:2018年08月08日 14:42 ID:tXddlUDd0▼このコメントに返信
日本の歴史の流れには影響は少ないが、日本の歴女の歴史においては絶大な影響を与えた。
土方歳三はどれだけ歴女に愛されているのか。時代劇の役者が格好いいのは当然だが、当の本人すらも美形で長身、かつ筋肉ムキムキという奇跡だからなら。しかも洋装和装の双方で格好いいという。
108.名無しさん:2018年08月08日 14:56 ID:PHEb6BJk0▼このコメントに返信
※93
ニューディサイズがいるぞ(言わずにおれない)
109.名無しさん:2018年08月08日 15:21 ID:348BdVEg0▼このコメントに返信
幕末に新選組や会津藩が、もし火中の栗をひろわなければ、
徳川家としての終わりとしても、武士道の終わりとしても

あまりに寂しい。
110.名無しさん:2018年08月08日 15:22 ID:VvXV19Ed0▼このコメントに返信
新撰組が居なければ(歴史のIF)長州浪士連中が「京都を灰」にしたのは確かだ。
当然歴史も変わるし、今の京都は無かった。
現状の日本観光の中心では無く、原爆を落とされた確率も高かった。
111.名無しさん:2018年08月08日 15:27 ID:RWpkB5vO0▼このコメントに返信
※106
それはない、足利義政が応仁の乱において右往左往したように権威に戻った天皇も負けられないから右往左往するだけ。
勝ち馬に乗ることが仕事。両方にベットしとくのも基本。
112.名無しさん:2018年08月08日 15:34 ID:348BdVEg0▼このコメントに返信
※109 続く

例えばメーカーが、俺の会社はなんかヤバそうだから、製品メンテなんてどうでもいいとか対応されたら嫌だよな。

新選組と会津藩は最後まで京都守護をしたという意味で極めて日本的。
(確かに天皇を奪われたヤバイという政治的な意味はあるのだが)

勝海舟はダダ下りして、江戸を救ったのは評価できるが、忠義や倫理観としてどうなのか?
福沢諭吉が勝海舟を批判するのはそれはそれで良く分る。
113.名無しさん:2018年08月08日 15:38 ID:U7Q.2n0v0▼このコメントに返信
生きていたら日本に貢献した若者をことごとく殺害。坂本竜馬もその一人。ある意味歴史を変えた。竜馬が生きていたら民主化はさらに早くなったはず。外交力で東アジアが日本の傘下に入ったかも。
114.名無しさん:2018年08月08日 15:44 ID:WB.jqhbF0▼このコメントに返信
※113
ないw
はねっかえりで、自分の境遇に不満を抱いてるテロリストなんざ生きてても碌なもんじゃない。
坂本竜馬もあの時点で亡くなったから英雄なんだと思われ。
生きてたら晩節汚してたかもな。
115.名無しさん:2018年08月08日 15:47 ID:348BdVEg0▼このコメントに返信
※113 脱線するが

坂本龍馬が偉人あるのは認める。ならば彼を土佐藩は守護するべきだったし、
龍馬の構想がさらなる雄藩連合とか公武合体なら山之内容堂はもっと踏ん張るべきだった。

でもその場合、廃藩置県が断行できたかはかなり不明だと思うのだが。
116.名無しさん:2018年08月08日 15:48 ID:348BdVEg0▼このコメントに返信
※115 誤記御免
坂本龍馬が偉人あるのは認める。⇒ 坂本龍馬が偉人であるのは認める。
117.名無しさん:2018年08月08日 16:52 ID:oSQkP7vz0▼このコメントに返信
新撰組の役目は基本「捕縛」だからな
現代で無理やり例えると
・警察のSATを民間に外注
が一番近いかな
118.名無しさん:2018年08月08日 17:13 ID:io5kESfS0▼このコメントに返信
鳥羽伏見じゃ大砲に対して抜刀で向かっていったんだろ
当たらなければどうということはない、とかいうのと、槍対剣の話でもよく出てくる、間合いに入ってしまえばどうにかできるっていうのを実行するみたいなシャアとアムロを同時にやる感じの
119.名無しさん:2018年08月08日 17:14 ID:rg2oG68j0▼このコメントに返信
ガンダムでいうならティターンズみたいな印象
120.名無しさん:2018年08月08日 17:18 ID:1PCFtlyz0▼このコメントに返信
池田屋事件→禁門の変のイベントがないと長州の連中のメンツがずいぶん変わるよな。
121.名無しさん:2018年08月08日 17:27 ID:XTaHPb.J0▼このコメントに返信
暴走して腐敗した警察みたいなモンだからな
日本に大きく貢献するはずの人を殺したかもしれんから、そういう意味では影響与えたかもしれんけど
122.名無しさん:2018年08月08日 17:45 ID:1p0CP1oB0▼このコメントに返信
>>19
そもそも新選組が一般に認知されたのなんか戦後しばらくしてからだし
それまで一般にはほぼ無名だぞ
歴史好きの人でもそんなに知らんてのも珍しくなかった

そんなことは無い。
その証拠に陸軍航空隊、2式戦装備の独立飛行47中隊が新撰組を使ってる。
海軍航空隊の紫電改装備の343空の戦闘301も新選組を使ってる。
普通に戦時中から人気ある。
123.名無しさん:2018年08月08日 17:47 ID:MiXwkwTo0▼このコメントに返信
>>40  田舎から来たチンピラ集団という認識

いまでいえば関東連合が堂々と活動してたようなもん。
124.名無しさん:2018年08月08日 17:52 ID:U5.IWuni0▼このコメントに返信
乱暴狼藉しまくったのはクソだが、京都大火を防いだ一点で高評価してる俺代々の京都人
新撰組がいなかったら、先祖焼け死んで俺いなかったかもしれないしな。まぁ母親は典型的な新撰組を好きじゃない京都人だけど
125.名無しさん:2018年08月08日 17:52 ID:348BdVEg0▼このコメントに返信
煽るだけの今のネットチンピラは放置。さようなら。
126.名無しさん:2018年08月08日 17:54 ID:bZYwr.qX0▼このコメントに返信
※83
池田屋の会合に参加予定だった桂=木戸が要職についてますが
まぁ京都焦土作戦が実行されたら、って話ならわからんけどさ

※93 ※108
鉄華団もいるぞ(一応)
127.名無しさん:2018年08月08日 17:56 ID:aRJ1BItk0▼このコメントに返信
流石に無知すぎる
池田屋事件は斬り合いが歴史の流れに介入した希少な例だぞ。
128.名無しさん:2018年08月08日 18:16 ID:fu28c0TO0▼このコメントに返信
※74
子母澤寛の新撰組始末記は司馬遼太郎も参考(?)にしたみたいだしね。新撰組人気のきっかけは藩閥政治へのアンチってことかね。
129.名無しさん:2018年08月08日 19:15 ID:7AuyHzHJ0▼このコメントに返信
池田屋事件がなければ禁門の変が無かった可能性が高い。
その場合、久坂玄瑞ら長州藩の大物かつ潔癖系の俊才が死んでないわけで新政府になってからの長州閥の動きが大幅に変わっていたはず。
130.名無しさん:2018年08月08日 19:22 ID:loUtecfJ0▼このコメントに返信
池田屋事件がなかったら蛤御門の変も長州征討もなかったろ
131.名無しさん:2018年08月08日 19:23 ID:m.pZR46y0▼このコメントに返信
まあ、それを言ったら
「武田信玄は日本の歴史に大きな影響与えたの?」
ってなっちゃうからね
132.名無しさん:2018年08月08日 19:36 ID:WTBIL.qx0▼このコメントに返信
>>そりゃ戦後の藩閥政治のせいよ
 大官は根こそぎ薩長が占めてみんな不満
 薩長を殺しまくった新選組再評価

まーこれなんだろうな。
どうがんばって解釈しても、田舎の食い潰した貧乏人が一旗上げようと上京して、
でも知識も教養も先見の明もないんで暗殺集団になっちゃったくらいにしか思えんわ。

薩長の時代の流れを見極める力は日本近代化の礎になったわけだし、
今となっては味方の足引っ張ったアホとしか言えんわ。
133.名無しさん:2018年08月08日 19:39 ID:M8qZEb9u0▼このコメントに返信
そうか、「新撰組」好きの私が『鉄血のオルフェンス』に熱くなったのは同じだからか。
三日月・オーガスは土方歳三?
134.名無しさん:2018年08月08日 20:16 ID:c4Ox5oM10▼このコメントに返信
ただのテロリストだと思う。
そのテロリストを美化しているという。
135.名無しさん:2018年08月08日 20:34 ID:WYONyf6p0▼このコメントに返信
日本赤軍みたいなもんだな。
庶民を苦しめるカルトな江戸幕府に忠誠を誓い、テロを繰り返す
些細な違いですぐに内ゲバに走り、暴力と殺戮で彩られる
正義は何も行わないがプロパガンダを行い自己正当化する、京都大火とか実は幕府が実際にやったことで長州にそんな計画ははなからない。
金に困ったら金持ちを襲撃して御用金として巻き上げる
住民からは当然嫌われまくりだが、カルトな将軍様への忠節の為とかいっとけばみな納得するのも共産主義者っぽい

一部にカルトな人気がある
136.名無しさん:2018年08月08日 20:51 ID:se9jGfID0▼このコメントに返信
いうても、当時では尊皇攘夷を遅らした活躍はしてるだろ。実際竜馬暗殺の濡れ衣で権藤勇殺してるぐらいだし、歴史を変えさせる存在だったのは、違いない。
137.名無しさん:2018年08月08日 21:11 ID:Otm13fEe0▼このコメントに返信
本文>>40
今も昔も、京都人は、新参者を嫌うか、馬鹿にするのがデフォ。

138.名無しさん:2018年08月08日 21:21 ID:ZdRHx6Lm0▼このコメントに返信
日本の歴史としてはわからん。

私の人生には影響大!
139.名無しさん:2018年08月08日 22:22 ID:zC7.A2e30▼このコメントに返信
そもそも新撰組は徳川側なので、天皇に逆らった朝敵なんだよ。
本人たちは必死に時代を生きていただけで、朝敵と言われるのは可哀想な面もあるが。
140.名無しさん:2018年08月08日 22:24 ID:WTBIL.qx0▼このコメントに返信
※135
活動資金がないのを言い訳にチンピラのカツアゲと同じことしてるんだもんな。
自分の縄張りの収益上げるために、海外との貿易まじめに考えてた本物の893次郎長の方がましってレベル。
収益がない集団は解散するしかないんだよ。
141.名無しさん:2018年08月08日 22:58 ID:rYI2EbLK0▼このコメントに返信
※12
びっくりしたぞ、その名前 肥後藩だな

学校新聞で小楠記念館に行って取材して記事書いた記憶がある
社会の先生ですら存在知らなかった
地震で一番被害がひどい地区だったと思うが、今はどうなっているんだろう・・・
142.名無しさん:2018年08月08日 23:30 ID:sWIaIw1q0▼このコメントに返信
敗北という形で関わってるってるろうに剣心でいってただろ
143.名無しさん:2018年08月08日 23:44 ID:qdPkGQIk0▼このコメントに返信
幕府直轄多摩地域に先祖代々、暮らす者だ。
明治維新後の長洲閥の作った歴史感をうのみにするわけにはいかない。
武士と主君との心の絆を明治政府は見事に粉砕した事例だ。外敵を撃てと
いう陛下の言葉に忠実に従おうとする徳川幕閣に対しての反発勢力を打倒
を目的とした集団が近藤勇集団ではないのか。
結果的に命を惜しまず目的を達成する武士道として日本人のこころの形成
に寄与しているではないか。
薩摩、土佐、佐賀を使い捨てにした長洲や893などとは、日本を思う「心」
が違う。
144.名無しさん:2018年08月08日 23:44 ID:WTBIL.qx0▼このコメントに返信
つーか頭の悪いミーハーな女が引っかかってファンになって、
もっと優秀で世のため人のためにつくした歴史上の人物が評価されなくてウザイ。
バカ増やすだけの新撰組イラネ。
145.名無しさん:2018年08月09日 00:20 ID:dV2uEwjY0▼このコメントに返信
日本の漫画・アニメの歴史に甚大な影響を与えてるぞ。
新選組をモチーフにしているキャラがどれだけ多いことか。
146.名無しさん:2018年08月09日 00:47 ID:dV2uEwjY0▼このコメントに返信
※135
逆だろ。新選組は幕府側だからテロリストはむしろ攘夷浪士の方。
江戸幕府は庶民を苦しめてたわけじゃないし、当時の世界情勢に対応出来なかったから倒幕されるに至っただけ。
どちらが良いとか悪いとかでなく、どちらもそれぞれ日本の為を思っていたと思うよ。
カルトな将軍様とか北朝鮮じゃあるまいし、どこの国の教育受けてたらそんな発想が出てくるんだか。
147.名無しさん:2018年08月09日 01:21 ID:dUydhQPy0▼このコメントに返信
※146
攘夷志士という英雄を頭のおかしい幕府信者である白色テロをおこなう新撰組が罪もない人々を殺戮していただけだぞ
江戸幕府は庶民を常に苦しめ酷い目にあわせていた、北朝鮮と同じ
庶民では餓死者が大勢でていたのに、将軍様は喜び組と子供作りをずっとしてた50人も子供作っていた
148.名無しさん:2018年08月09日 02:19 ID:bH13Isfx0▼このコメントに返信
そうだよな。
幕末、京都では無く、江戸で火付けをしまくっていたのは薩摩藩だし、それを取り締まっていたのは
新撰組と元を同じにする新徴組だったというのを考えても、テロリストは攘夷浪士の方だろ。
149.名無しさん:2018年08月09日 04:04 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
※147
もしかして在日の方かな。
150.名無しさん:2018年08月09日 04:30 ID:ZOoXJ0XK0▼このコメントに返信
※106
京都、うちのばあさんくらいまでの世代やと
新撰組は愚連隊みたいな悪のイメージやったみたいやで
勝ち馬に乗ったってのもあるかやろうけどな。
151.名無しさん:2018年08月09日 07:44 ID:5BwTdJTB0▼このコメントに返信
30年前、新撰組ブーム真っ只中京都に修学旅行に行った。
京都の人が死ぬほど嫌っているのが文化財の説明からもにじみ出るように伝わってきたのを覚えてるよ。

600億も踏み倒し、請求すれば武力を誇示するんじゃただの賊だよ。
京都を警護してますでもその代わりにカツアゲしますだろ?
最後は学生運動のウチゲバで仲間殺しちゃったようなもんだし。
152.名無しさん:2018年08月09日 08:30 ID:cMeGS1Mn0▼このコメントに返信
※149
そいつは江戸時代暗黒時代論者
とにかくしつこいよ
153.名無しさん:2018年08月09日 09:11 ID:SWFa7..a0▼このコメントに返信
もちろん当たり前だけど攘夷浪士がテロリストはそうだけど
新選組も似たような事やってたしな
商人から御用金の名目で金巻き上げて、言う事聞かなかったら攘夷浪士の一味だって決めて、
店の人を拷問で殺して蔵の金全部奪って火を付けたりとかやってたしな
ぶっちゃけ攘夷浪士と変わらない
そりゃ祇園で毎日の様に金使ってくれるうちは、祇園ではある程度人気だったろ(まあ裏では成り上がりの田舎者)ってバカにされてただろうけどw
154.名無しさん:2018年08月09日 09:24 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
※151
それやったの芹沢組長一派な
それを粛清したのが近藤派
少しは勉強になったかな。
外国人なら、それぐらいのレベルだろうけど。
155.名無しさん:2018年08月09日 09:28 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
※153
沸いてる在日クン大杉、凄杉
156.名無しさん:2018年08月09日 09:34 ID:SWFa7..a0▼このコメントに返信
※154
芹沢一派も新選組だろーw
局中法度の中に勝手に借金すんなよって物がある時点で相当酷かったのが予想出来るわ
それにその考えだと一部の過激な攘夷浪士のやった事を討幕派全部に押し付けないでくれる?って逆にもなるぞ(笑
157.名無しさん:2018年08月09日 10:38 ID:5BwTdJTB0▼このコメントに返信
※155
おいおいw新撰組叩くと在日認定かよw
逆だろ。

新撰組っていうアホ集団は日本の近代化を100年遅らせたって今は中学生でも知ってるよ。
薩長をほめたたえる流れになると半島と大陸の人は面白くないらしいね。
158.名無しさん:2018年08月09日 11:00 ID:iLJLUppU0▼このコメントに返信
※148
どんどん焼けで、匿われた攘夷志士をあぶりだす為に、京都中に火をつけてまわり、京都を焼野原にしたのが幕府
※153
失礼な事いうな、攘夷志士はむしろ長州藩などから莫大な金が供与されそれで遊んでいたくらい。
金に困って商店襲っていたテロリストの新撰組と一緒にするな
159.名無しさん:2018年08月09日 11:06 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
※156
新撰組の初期には朝鮮人みたいな最悪な浪人も居たのよ。
そこで立ち上がったのが近藤派だ。
朝鮮人には無理な話だわな。
それからの新撰組は変わったのよ。
ここまでは分かりましたね。
160.名無しさん:2018年08月09日 11:09 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
※155
在日と言われるの嫌なの。
161.名無しさん:2018年08月09日 11:18 ID:xClGMm2G0▼このコメントに返信
新選組のほとんどの死因って内部粛清とかだろ
戦死者とかそんなにいねぇぞ
162.名無しさん:2018年08月09日 11:35 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
だから何
163.名無しさん:2018年08月09日 12:30 ID:iLJLUppU0▼このコメントに返信
むしろ近藤派じたいが問題なんだがな。隊を大きくするために、金を商店から無心し略奪を繰り返し、
実績上げる為に、京都放火計画などというでたらめをでっちあげ、
数が増えたら増えたで隊の規律がとれないとかいいだして、些細な違いで粛清を繰り返す、
御領隊士になった連中まで皆殺しにしていくさまはもう完全に狂ってるわ
164.名無しさん:2018年08月09日 12:31 ID:xClGMm2G0▼このコメントに返信
え、ただ言ってみただけ
165.名無しさん:2018年08月09日 13:21 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
※163
よく平気で嘘言えるな。
日本人は騙されないが、、、これだから外国人は困るのよな。
166.名無しさん:2018年08月09日 13:24 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
※163
必死だな。
報酬は、どれぐらいなのよ。
167.名無しさん:2018年08月09日 13:44 ID:iLJLUppU0▼このコメントに返信
江戸幕府なんて用語するのはチよンだけだろ
168.名無しさん:2018年08月09日 14:47 ID:NlH44vv60▼このコメントに返信
今も昔も、メディアで美談にされたから有名なだけで歴史的な影響力なんてねえよwww
169.名無しさん:2018年08月09日 17:22 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
※168
京都の世界遺産守ったのは新撰組
歴史的価値有り
ここら辺が半島系民族との違いだな。
170.名無しさん:2018年08月09日 18:41 ID:meuneFcF0▼このコメントに返信
志士とかいうテロリスト集団を制圧して京の治安を守っていたんだよなぁ。
171.名無しさん:2018年08月09日 19:05 ID:tFz86Y9N0▼このコメントに返信
京都を火の海にした新撰組と会津が京都を守ったとかw
京都の治安をもっとも悪化させていたのは新撰組だろうに
172.名無しさん:2018年08月09日 21:45 ID:O6l4gVTR0▼このコメントに返信
※171
救いようがない。
で、外国の方かな。
173.名無しさん:2018年08月09日 21:52 ID:5BwTdJTB0▼このコメントに返信
ミーハー50過ぎマーンの新撰組ファンが暴れてるのか。
思春期に『新撰組カッコイイ』と植えつけられた洗脳は死ぬまで解けないんだろうな。

犬HKの大河ドラマみても民放の幕末ドラマ見ても薩長の政治的動きを放映するの避けたいTV局ばかり。

中国や半島に気を使うTV局にとって新撰組って便利だったんだよ。
日本の大衆は正確な歴史を学べなくなるし、薩長悪者にした番組をガンガン流せるしね。

でも日本人は興味を持てば自分で調べちゃう民族だからネット時代になってみんな目が覚めたの。
新撰組ってただのバカの集団じゃん、こいつら見ててもあんま脳みその足しにならないじゃん、、、ってね。


長州の優秀な人材への藩からの資金とかすごいよ。
先見の明がある権力者は日本の未来を支えてくれるであろう若者に惜しみなく教育費や活動資金を出したんだよ。

新撰組はスポンサーがつかない時点で無能だったし、資金が無いなら奪い取ってやれじゃただの犯罪者。



174.名無しさん:2018年08月09日 22:58 ID:meuneFcF0▼このコメントに返信
※173
>長州の優秀な人材への藩からの資金とかすごいよ。
その金で志士という名のテロリストを育成していたわけだ。優秀な人材って御所を攻撃した久坂玄瑞の事か?久坂もだけど吉田松陰って歴史の勝ち組にいなければ、某宗教過激派のテロリストと同じだよ。長井雅楽の様な真の有能は過激な尊攘派にぶっ殺されたしな。優秀な人材を育成した結果が朝敵とか笑えんぞ。薩摩の情けがなければ長州は潰されてたよ。維新後も長州閥は汚職・不祥事だらけだし。

>新撰組はスポンサーがつかない時点で無能だったし
幕府と会津藩がバックにいる新撰組にスポンサーなんていらないだろ。いざとなれば幕府・会津藩の名の下に金を徴収すればいいしね。

175.名無しさん:2018年08月09日 23:07 ID:meuneFcF0▼このコメントに返信
※173
>でも日本人は興味を持てば自分で調べちゃう民族だからネット時代になってみんな目が覚めたの。
この意見は完全に同意。例としては、ガキの頃憧れていた豊臣秀吉が優しさで穏便に成り上がったのではなく、裏切りの繰り返しで成り上がったという事を知った時はショックだったよ。
176.名無しさん:2018年08月09日 23:25 ID:pjQLv0et0▼このコメントに返信
「あの俊才が」とか「あの人が生きていたならば」というのは、実際に活躍した人間を扱き下ろすための下世話な目的ならばともかく、事実としては大間違いだろう。

対応できた人物は対応できたから適材適所そうなっただけで、いわば実務のボトムアップでそうなったにすぎない。

逆に幕末に俊秀を謳われながらも明治以降に逼塞した人物も数えきれない。単にあのときに殺されたから時代が変わったわけではない。
177.名無しさん:2018年08月09日 23:37 ID:tFz86Y9N0▼このコメントに返信
※174
藩士にきちんと教育をほどこし、伊藤などを留学におくり、京都で活動まで藩がサポートしている。
會津と新撰組は金にこまったら略奪を繰り返していた
ただの盗賊にすぎない
178.名無しさん:2018年08月10日 00:13 ID:vjhA3CVn0▼このコメントに返信
※177
歴史を勝手に捏造しないでくれたまえ。
笑われてるぞ。
だがしかし会津や多摩の人達はこれ見たら起こるぞ。
179.名無しさん:2018年08月10日 00:16 ID:vjhA3CVn0▼このコメントに返信

起こるぞ→怒るぞ激怒に
180.名無しさん:2018年08月10日 00:30 ID:2bHlL0C.0▼このコメントに返信
※177
>藩士にきちんと教育をほどこし
藩を挙げてテロリストを養成。異人や開国派を殺すのに精を出す。

>伊藤などを留学におくり
英国公使館焼き討ちの犯人の海外逃亡を援助。

>京都で活動まで藩がサポートしている
その結果朝敵となって、薩摩のお情けがなければ藩滅亡の危機。

>會津と新撰組は金にこまったら略奪を繰り返していた
会津藩はそんな事をしていないし、新撰組は芹沢鴨がいた頃の出来事で、以降は法度で厳しく禁じられている。幕府・会津藩の名の下に合法的に徴収はしていただろうけど。

>ただの盗賊にすぎない
孝明天皇の信任を得ていた松平容保率いる会津藩を盗賊とか天皇も侮辱してるな。孝明天皇は最期まで幕府・会津を信任していたからね。
181.名無しさん:2018年08月10日 02:33 ID:K3GJwy.l0▼このコメントに返信
あのさー新撰組ファンの人が薩長を目の敵にしてる時点で、もう視野が狭すぎるというかなんというかね。。。

薩長は本当の敵は自分達を植民地にして搾取しようとする海外であり、
ここで日本国としてまとまっておかないと子々孫々まで欧米の奴隷になるってわかってたんだよ。
そしてその重要性に気が付き、行動出来たのはアジアでは日本だけなんだよ。
これは日本人が誇りに思って生きていいことなんだよ。
それが都合の悪い人達(外国人)が山盛りいるみたいだけどね。

そのための尊皇攘夷であり、相手が何を考えているかどういう価値感で生きているかを知るための留学であり、
すべて意味があっての行動なんだよ。

新撰組はさ、京都警護してなんか役に立った?警護するために最終的に略奪や踏み倒ししてたよね?
そして海外と渡り合うために戦ってる人達をバシバシぶっころしてたよね?
あまりにも無教養すぎるし、田舎者を補正出来なかったのって組織上部の責任でもあると思うよ。
182.名無しさん:2018年08月10日 06:56 ID:0easL.1d0▼このコメントに返信
新撰組や会津藩の責任じゃなく、諸藩上層部ひいては京都大阪の責任。
京都だけを押さえても、すでに大塩事件が発生していた大阪は押さえられず、だから新撰組も大阪あたりまで出張っていた。
また、各藩の屋敷地は謂わば治外法権で他藩の会津藩、その配下の新撰組は立ち入れなかった。
これは江戸屋敷も同じ。

諸藩の屋敷が京屋敷と倉屋敷と近接した二ヶ所に立ち並び、
密度の高い諸藩外交が展開されていく中で、幕末は形成されていった。

会津藩が京都の警備を押し付けられ、新撰組を使って崩壊した京都大阪の治安を維持したのは、これは最終段階で、どうしようもない。

だから特定の藩や組織が悪いとは言えない。
人の命の価値というものが今現在とは違う。
これは同時期の欧米諸国が植民地でやっている一方的殺戮というのとは性質が異なるが、実は今現在のネイションステイツというものの問題の根本に関わる。

なぜ同時期の中国で、日本のようにならなかったかといえば、日本のようなネイションステイツに親和性を持った社会構造じゃなかったからだ。
183.名無しさん:2018年08月10日 07:06 ID:0easL.1d0▼このコメントに返信
なぜ朝鮮が大韓帝国から日韓併合に至ったかの所以も、じつはここにある。
諸外国に張り合えるだけのネイションステイツの基礎を作り上げるには、滅私奉公が基本になる。
朝鮮においては、大院君などの食客網に、その種の関係性があっただけだった。

日本においては、各藩の関係性がそれに当たる。
中国においてさえも、近代化の基礎は各地域の郷紳などをハブとする関係性が大き要素となった。もちろん中華帝国組織の関係性の下でだが。

だから毛沢東が地元の湖南の有力者と仲良く船に乗っている写真も残っている。
184.名無しさん:2018年08月10日 07:13 ID:0easL.1d0▼このコメントに返信
幕末の動向は明治からの関係性を遡らせて分かりにくく意図的にしているだけで実は分かりやすい。

新撰組も会津藩も長州藩や薩摩藩といった諸藩も幕府関係者も、みなそれぞれの与えられた条件により動いただけだ。

だから新撰組関係者も、明治になって普通に生活しているし、会津藩だからということもなかった。
福島県には宮家の御滞在地もあった。

なによりも民衆の感情は正直で、会津藩や新撰組も一定の支持を得続けてきた。
185.名無しさん:2018年08月10日 07:19 ID:0easL.1d0▼このコメントに返信
長州藩や薩摩藩が特別だったのは、彼等は海外から正確な情報をコンスタントにとれる立場にあり、なおかつ藩主に優れた人物が就任し、藩主をサポートする人達に恵まれていたことにある。
何故そうなったかと言えば藩の気風としか言いようがない。
186.名無しさん:2018年08月10日 07:22 ID:0easL.1d0▼このコメントに返信
幕末の諸藩の対応を見るならば、藩ごとの対応の違いの中にそれは明瞭に透かし見ることが出きる。
187.名無しさん:2018年08月10日 09:02 ID:2bHlL0C.0▼このコメントに返信
薩長が徳川を潰したのは関ヶ原以来の私怨だろ?徳川慶喜を内大臣として政治の中心で働かせる方法もあったのに。

>薩長は本当の敵は自分達を植民地にして搾取しようとする海外であり
幕府も分かっていただろうよ。幕府も幕府で後手に回りつつも対策を出しつづけていた。

>そのための尊皇攘夷であり、相手が何を考えているかどういう価値感で生きているかを知るための留学であり、
それで当時長州で一番現実的な政策を打ち出した長井雅楽を殺していいと?英国公使館焼き討ちや異人・開国派斬りでどういう価値観が分かるのかな?少なくとも長州は一部を除き大半が尊王攘夷で粋がっていたのが、外国にボコボコにされてようやく方針転換した様にしか見えないな。




188.名無しさん:2018年08月10日 09:16 ID:2bHlL0C.0▼このコメントに返信
>新撰組はさ、京都警護してなんか役に立った?…
会津藩は京都守護職として朝廷・幕府からの信任を得て職務を遂行していただけ。その配下の新撰組も同様。孝明帝を拉致しようとする不埒者を成敗し、御所を攻撃した長州を叩いた。

189.名無しさん:2018年08月10日 12:40 ID:2bHlL0C.0▼このコメントに返信
※185
幕府も海外から正確な情報をコンスタントにとれてはいたし、将軍を支える有能な人材はいた。将軍に関してだが、15代慶喜は家康以来の有能と言われていた。それに幕府は周辺が有能であればいいので将軍が有能である必要はなかった。

薩長が強くなれたのは幕府の様に大きくなかったからというのもある。幕府程の巨大な組織になると足を引っ張る連中も出てきて動きにくくなるが、藩レベルなら藩主の命で意志の統一化は容易。
190.名無しさん:2018年08月10日 15:13 ID:vjhA3CVn0▼このコメントに返信
※181
教養無いのはお前さん、バカ丸出し
さては日本人じゃないな。
191.名無しさん:2018年08月10日 20:58 ID:I5uZ1dWj0▼このコメントに返信
※178
史実をきちんと認識しなさい、フィクションの小説は卒業しろ

※180
長州の志士は明治新政府で活躍し日本を列強の一角にまで育て上げた。
朝敵は間違いであったと解除され、幕府こそが朝敵であると宣言がなされている、
孝明天皇にしても、彼に攘夷をするとウソをいってだましていたのが會津と幕府であり、その詐欺師に仕えたのが新撰組
合法的?いつから強盗が合法になったのかね?
明治日本ならあり得ないな、そんなクソな体制はさっさと崩壊させるべきだな
192.名無しさん:2018年08月10日 21:00 ID:I5uZ1dWj0▼このコメントに返信
※188
天皇を掌中にして暴政していたのが江戸幕府、京都を焼き払い、最後は朝敵となり官軍である薩長に討伐された

※189
将軍も老中も無能しかいなかったのが幕府。江戸時代とは無能な人間が庶民を搾取するだけの世襲体制
193.名無しさん:2018年08月10日 22:42 ID:2bHlL0C.0▼このコメントに返信
※191※192
>長州の志士は明治新政府で活躍し日本を列強の一角にまで育て上げた。
確かに事実だけど、長州閥は汚職・不祥事が絶えなかったよね(特に山形有朋・井上馨)。留守政府代表の西郷隆盛もあきれて一時期は長州閥参議が一人もいなかった。それに長州閥は大久保利通とつるんで当時一番清廉潔白な政治家であった江藤新平を政府から追い出している。

>朝敵は間違いであったと解除され、幕府こそが朝敵であると宣言がなされている
孝明天皇存命時に解除されたわけじゃない。幼君を握った岩倉具視辺りの計らいだろう。孝明天皇は御所を攻撃した長州を生涯許してはいない。

>孝明天皇にしても、彼に攘夷をするとウソをいってだましていたのが會津と幕府であり、その詐欺師に仕えたのが新撰組
幕府は異国の脅威を理解していたから、世間知らずの天皇に方便を使うしかなかったんだよ。幕府が諸外国と全面戦争なんてしたら日本は清国の様に分割される事になっていただろうからね。それに騙したと言っても孝明天皇は幕府を許しているし、会津への寵愛も生涯変わらなかった。朝廷が反幕府になったのは孝明帝が死んでからだからね。異国なんて大した事はないと高をくくっていた長州はボコボコにされたけどな。

>合法的?いつから強盗が合法になったのかね?
幕府・会津藩の名の下に合法的に徴収していたって言ったろ?何でそれが強盗になるの?芹沢鴨が死んでからは法度で厳しく禁じられているんだぞ。どこまでも自分たちに厳しかった新選組は金に目のない長州に比べたらはるかにクリーンだと思うがね。
続く
194.名無しさん:2018年08月10日 23:00 ID:2bHlL0C.0▼このコメントに返信
※192
>天皇を掌中にして暴政していたのが江戸幕府、京都を焼き払い、最後は朝敵となり官軍である薩長に討伐された
孝明天皇死後、幼君を掌中にして朝廷に忠誠を誓っていた徳川家を潰そうとしたのが薩長。徳川慶喜を新政府でも起用すると決まりかけていたのに、圧力をかけ決定を覆そうとしたのが薩長。徳川を朝敵にするために江戸を焼き払って挑発したのも薩長。
京都を焼き払い孝明天皇を拉致しようとしていたのが長州で、それを未然に阻止したのが新選組。それに逆上して御所を攻撃して朝敵となり、薩摩のお情けで助かったのが長州。

>将軍も老中も無能しかいなかったのが幕府。江戸時代とは無能な人間が庶民を搾取するだけの世襲体制
無能もいたけど、阿部正弘・井伊直弼・松平春嶽・一橋慶喜・松平容保・勝海舟・榎本武揚など有能な人材はいるんだよ。徳川義勝の様に御三家でありながら新政府に味方した者もいたし、勝海舟・榎本武揚は新政府でも活躍している。

世襲体制は古来から日本で一番安定する権力移譲手段なんだよ。天皇もそうだし、徳川の世が260年続いたのも世襲が一番安定するから。それ以前の他の政治制度も最終的には世襲に落ち着いてるんだよ。

15代慶喜は家康以来のやり手と言われ、薩長もそんな慶喜が恐ろしかったから潰そうと思ったんだろ?新政府は幕府以上の搾取を行って一揆を起こされているんだよな。
195.名無しさん:2018年08月10日 23:13 ID:GCOt0.250▼このコメントに返信
※193※194
×山形有朋 → ○山縣有朋 ×徳川義勝 → ○徳川慶勝

※187に書いたけど、長州人は英国公使館焼き討ちや異人・開国派斬りで「相手が何を考えているかどういう価値感で生きているか」は分かったのかな?長州で一番現実的な政策を打ち出し藩から認められていた長井雅楽を殺した様に、都合の悪い意見を封殺しようとした様にしか見ないがね。

粋がって諸外国を挑発しまくり、外国にボコボコにされて泣く泣く方針転換したのが長州だろ?
196.名無しさん:2018年08月11日 02:39 ID:cvRfA3GH0▼このコメントに返信
※193
>確かに事実だけど、長州閥は汚職・不祥事が絶えなかったよね(特に山形有朋・井上馨)。

はあ?江戸時代ならそもそも彼らなんて汚職にすらならんよ。役職に応じて賄賂をもらうなんて江戸時代なら当然の事。
参勤交代でやってきた大名や旗本はみな老中や将軍に賄賂をおくり、役職の優遇やとりなしをお願いしている。
なんで犯罪国家江戸幕府と彼ら英傑を比べてるの?

>孝明天皇存命時に解除されたわけじゃない。幼君を握った岩倉具視辺りの計らいだろう

孝明天皇の存命時に誤解がとけなかっただけだろ。朝廷はきちんと長州に謝罪し、間違いであり幕府こそが真の朝敵であるとしている。

>幕府は異国の脅威を理解していたから、世間知らずの天皇に方便を使うしかなかったんだよ。

だから天皇にウソついて騙していたわけでしょ?長州こそが真の忠勤の攘夷志士であり、幕府は天皇をだまして攘夷する気もなかった詐欺師であることがのちにわかってしまった。

>幕府・会津藩の名の下に合法的に徴収していたって言ったろ?何でそれが強盗になるの?

御用金であるといって一方的に商店に押しかけて金を巻き上げ、抵抗したら逮捕するのが合法かよw
江戸幕府ってほんとくるった体制だな。明治日本ではありえない非合法行為が横行していた暗黒時代じゃねーか
長州は撫育方など、倉庫業や専売などの儲けで志士に支援金をだして彼らはそれで動いていた。こういうクリーナ体制だった長州と、盗賊の幕府新撰組を比べんな。
197.名無しさん:2018年08月11日 02:49 ID:cvRfA3GH0▼このコメントに返信
※194
>孝明天皇死後、幼君を掌中にして朝廷に忠誠を誓っていた徳川家を潰そうとしたのが薩長。

新政府と朝廷に帰属するなら領土と官位を返還すればいい。それを拒絶して抵抗するなら当然朝敵である。
日本のすべての土地と領土は徳川のものではなくて朝廷のものなのだから

>徳川を朝敵にするために江戸を焼き払って挑発したのも薩長。京都を焼き払い孝明天皇を拉致しようとしていたのが長州で、

そんな事実はありません。計画も当然ない。実際に京都を焼き討ちしたのも幕府です。どんどん焼けで長州の志士を焼き殺す為に京都に火を放った。
今でも京都で新撰組や會津が恨まれ、長州びいきになったのはわけがある。

>無能もいたけど、阿部正弘・井伊直弼・松平春嶽・一橋慶喜・松平容保・勝海舟・榎本武揚

全員無能、長州の志士の一人にすら劣るね。伊藤山縣井上の足元にも及ばない。

>世襲体制は古来から日本で一番安定する権力移譲手段なんだよ。

利権を世襲する腐敗した体制ってだけだろ?安定?日本人になんの価値もない。成長性がなく衰退するだけ

※195
朝廷の勅使が攘夷断行を幕府に迫っているのに、それをやらない幕府が問題なのであって、それを朝廷の命令に従って行った長州が批判されるいわれはない。
198.名無しさん:2018年08月11日 03:07 ID:dnsoouRo0▼このコメントに返信
※190
当時列強国に日本がなれたのがうらやましくてたまらない半島人がファビよってますwww
199.名無しさん:2018年08月11日 03:50 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
※196※197
>なんで犯罪国家江戸幕府
「役職に応じて賄賂をもらう」のは当時の慣習だったのだから「汚職にすらならんよ」。何を根拠に「犯罪国家」と言っているの?それにその古い慣習を破壊して近代国家を創ったのに、その「犯罪国家」とやらがやっていた事を山縣・井上がしていいのか?長州閥は仕事は優秀だけど人間的に汚いやつが多いんだよ。大久保とつるんで清廉潔白だった江藤新平を追放した木戸孝允とかな。

>孝明天皇の存命時に誤解がとけなかっただけだろ。…
誤解も何も長州は御所を攻撃した朝敵だぞ?孝明帝が怒るのは当然だろうが。そして長州にとって都合の悪い孝明帝死後、幼君を抑えた岩倉具視辺りの計らいで長州は復権できた。

>だから天皇にウソついて騙していたわけでしょ?…
攘夷を馬鹿正直にやった結果、日本が列強の植民地になりましたじゃ駄目なんだよ。朝廷の連中は現世がどうなっているかろくに知らず、長州などの耳障りのいい意見ばかり聞くから攘夷に傾いていただけ。例えるなら、今日本は中国・北朝鮮・韓国からの脅威にさらされているのに特定野党・マスコミが「彼らは友好国だから問題ない」とか言って国民を間違った方向に誘導しているのに近い。この場合の嘘は仕方ないと思うけどね。騙した事について孝明帝は怒ったが、幕府・会津藩を切り捨てる気は全くなかった。孝明帝は最期まで公武合体を唱えていた。それとも、そちらさんは幕府が異国と戦って日本が滅びるのがお望みだったの?
200.名無しさん:2018年08月11日 04:15 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
※196※197
>御用金であるといって一方的に商店に押しかけて金を巻き上げ、抵抗したら逮捕するのが合法かよw
そちらさんが書いた通り「御用金」なのだから合法だろう。

>こういうクリーナ体制だった長州と、盗賊の幕府新撰組を比べんな。…
少なくとも新選組に英国公使館焼き討ちの犯人がいたら国外逃亡させずに切腹させると思うがねぇ。長州は自分たちに甘く他者には厳しいからねぇ。江戸時代が「明治日本ではありえない非合法行為が横行していた暗黒時代」だったのなら、何故新政府に対する反乱や一揆が相次いだのかな?何故長州閥は汚職・不祥事を追及していた清廉潔白な江藤新平を政府から追放したのかねぇ?明治日本が「清廉潔白」な国だったのなら何でだろうねぇ?

>日本のすべての土地と領土は徳川のものではなくて朝廷のものなのだから
その理屈なら薩長の領土と官位も返還すべきだろう。この時問題になったのは徳川家の領土と官位「だけ」を返還させようとしたから。この拒否の時点では慶喜は朝敵ではないし、むしろ新政府の中枢に迎え入れられる予定だった。それを邪魔したのが薩長。

>そんな事実はありません。
江戸の町を焼いて幕府方を挑発したのは事実だろうが。池田屋事件も拷問の結果長州の陰謀が分かったから志士を成敗しただけ。しかも新選組は援軍が来てからは大逆の志士を殺すのではなく捕縛するのに切り替えている。それに逆上し朝敵になったのが長州。

201.名無しさん:2018年08月11日 04:38 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
※196※197
>長州こそが真の忠勤の攘夷志士であり、幕府は天皇をだまして攘夷する気もなかった詐欺師であることがのちにわかってしまった。
そして長州は異国に喧嘩を売りボコボコにされたわけだ。でも長州が「真の忠勤の攘夷志士」なら攘夷を止めちゃだめじゃないか?これでは長州も「天皇をだまして攘夷する気もなかった詐欺師」になっちゃうよ。まさか一回戦ったからそれで義理は果たしたとか言わないよね?河上彦斎みたいな真の忠勤の攘夷志士に失礼じゃないか。
結局長州の言う「尊王攘夷」とは自分たちの欲望を満たすための方便に過ぎないわけだ。

>全員無能、長州の志士の一人にすら劣るね。伊藤山縣井上の足元にも及ばない。
西郷隆盛は「無能」の勝海舟と江戸城引き渡しを取引し譲歩したわけだ。そして新政府は無能を再雇用した。新政府って「有能の集まり」と思っていたけど、無能に交渉で負ける西郷、無能の勝海舟・榎本武揚を雇用… 新政府が馬鹿ばかりで残念だよ。
それに比べて、前述二名に加え、老中阿部正弘・大老井伊直弼・政事総裁職松平春嶽・将軍後継職一橋慶喜・京都守護職松平容保などの有能がいてよかった。
春嶽・慶喜は朝廷の勅命で地位についたのに、まさか朝廷まで無能なのか?松平容保は孝明帝から気にいられていたのに、まさか孝明帝は無能?「無能」な朝廷の意思通りに攘夷を行った長州が馬鹿に見えるな。
「伊藤山縣井上」が無能とは思わないが、先述の幕臣を無能扱いすると割を食う人が大勢いるんだよ。
202.名無しさん:2018年08月11日 04:55 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
※197
>利権を世襲する腐敗した体制ってだけだろ?…
まさかの天皇批判。長州を擁護するなら世襲を批判しちゃいけないだろ。天皇・徳川家・毛利家、いずれも世襲は共通しているのだから。つまり「成長性がなく衰退するだけ」だから、世襲の代表例である天皇を含め世襲は「日本人になんの価値もない」と?あのマッカーサーですら天皇の存在を容認していたのに、そちらさんはまるで共産党みたいな事を言うなぁ。

>朝廷の勅使が攘夷断行を幕府に迫っているのに、それをやらない幕府が問題なのであって、それを朝廷の命令に従って行った長州が批判されるいわれはない。
何度も言うが、異国と全面戦争になって日本が植民地になってもよかったの?幕末の幕府が後手に回っていたのは事実だけど、異国に国を奪われないために努力は続けていた。それについては評価してもいいだろ?それに比べて異国にボコボコにされ、彦島を奪われそうになった長州は無能すぎる。攘夷を貫けず異国にビビッて方針を切り替えたチキン野郎じゃないか。

結局、長州人は英国公使館焼き討ちや異人・開国派斬りで「相手が何を考えているかどういう価値感で生きているか」が分かったのか?これについての回答を頼むよ。「都合の悪い意見を封殺しようとした」よりも素晴らしい回答を期待している。
203.名無しさん:2018年08月11日 05:14 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
※199
「この場合の嘘は仕方ないと思うけどね。」は幕府が孝明天皇に方便を使っていた事についてだよ。

※198
朝鮮も日本の一部として列強の一員になっていたのだから、朝鮮の皆さんはもっと誇りに思って欲しいね(笑)。朝鮮は日本と共に敗戦国になったのだからもっと大戦について反省すべきかな?
204.名無しさん:2018年08月11日 14:04 ID:6pxwes0K0▼このコメントに返信
※199
なんで江戸時代なら当たり前に行われていた事をもって、汚職とか批判してんのw
それとも骨の髄まで汚職で腐った江戸幕府と同じことしていたと批判してんのかw

>誤解も何も長州は御所を攻撃した朝敵だぞ?孝明帝が怒るのは当然だろうが

長州は天皇のまわりにいた国賊を打ち取ろうとしただけ。のちに長州の行いは正義であると認められ、
天皇をだましていた幕府こそが朝敵であると認定された。

>攘夷を馬鹿正直にやった結果、日本が列強の植民地になりましたじゃ駄目なんだよ。

攘夷をせずに外国のいいなりになり不平等条約を結ばされ植民地一歩手前まで落ちたのは幕府の交渉下手が原因なんだが。
長州をはじめとする攘夷派はそれをただそうとしただけだ。

>そちらさんが書いた通り「御用金」なのだから合法だろう。

つまり庶民の財産権は認められず、一方的に幕府や新撰組が略奪するのが合法な体制なわけだなw
完全に最低最悪の暗黒時代じゃねーか
205.名無しさん:2018年08月11日 14:09 ID:6pxwes0K0▼このコメントに返信
>明治日本が「清廉潔白」な国だったのなら何でだろうねぇ?

民から略奪せず、藩や商人といった支援者からの金で活動していた清廉潔白な長州志士と明治新政府と、
金に困ったら略奪して回る、幕府では大きく違うな。長州の行動で誰も困っていないのだからね。

>その理屈なら薩長の領土と官位も返還すべきだろう。この時問題になったのは徳川家の領土と官位「だけ」を返還させよ

薩長にはそんな命令は出ていない、命令に服従しなかった幕府が朝敵になるのは当然。
なお長州は愚かな幕府軍を返り討ちにして獲得した領土を朝廷に献上している。

>江戸の町を焼いて幕府方を挑発したのは事実だろうが。池田屋事件も拷問の結果長州の陰謀が分かったから志士を成敗しただけ

江戸の町を焼いたのは幕府の圧政に抵抗していた浪人連中
池田屋事件になると完全にねつ造、木戸日記などにも池田屋の会合の詳細が書かれているが、内容は新撰組に拉致監禁拷問されている仲間の救出の為の集まりであるとわかっている。
新撰組が拷問の末自白した証言しかなく、その直後に彼は殺害されており、実は証拠など一切ないんだよ。
小説のネタを史実と勘違いしているバカ決定
206.名無しさん:2018年08月11日 14:21 ID:6pxwes0K0▼このコメントに返信
※201
長州は攘夷を達成しているぞ。不平等条約を改正し列強の一角として外国に従わない大国へと育て上げた。
愚かな幕府と違ってな。

>西郷隆盛は「無能」の勝海舟と江戸城引き渡しを取引し譲歩したわけだ。

その通りだが?無能で国を滅ぼした連中と交渉して薩長の圧倒的な武威で無血開城させただけ。

>前述二名に加え、老中阿部正弘・大老井伊直弼・政事総裁職松平春嶽・将軍後継職一橋慶喜・京都守護職松平容保
ゴミクズしかいねーじゃねーか。不平等条約を結ばされ、反対派を処刑してまわったゴミ、京都を焼き払ったクズ、最後は賊軍として討伐された。
孝明天皇が無能というのならその通りだな。騙されていることに気づいていなかったからな。

>まさかの天皇批判。長州を擁護するなら世襲を批判しちゃいけないだろ
実権と権力がないなら許されるが、実権をもった人間がそれなら腐敗するだけ。なぜ世襲政治家が批判されると思っているのか。
アホじゃないのかお前は

>幕末の幕府が後手に回っていたのは事実だけど、異国に国を奪われないために努力は続けていた。
不平等条約を結ばされどんどん殖民地化されていったのが幕府、武力で打ち払えばよかっただけ。それができないなら征夷大将軍など返還すべき
207.名無しさん:2018年08月11日 14:24 ID:6pxwes0K0▼このコメントに返信
>結局、長州人は英国公使館焼き討ちや異人・開国派斬りで「相手が何を考えているかどういう価値感で生きているか」

正義の行動ではないか。口だけで何もしない幕府
日本を売り飛ばそうとしていた幕府と戦った長州
そして長州は朝廷の命令に従い、焼き討ちをしたのであって、それは正しい行動である。何もしなかった幕府こそが批判されるのですよ。
※203
それはだましていたというのですよ。幕府がする事は朝廷の命令どおりにきちんと攘夷するか、
朝廷に外国に従い殖民地化されるのは仕方ないと説得することのどちらかのみ。
騙すことは許されない
208.名無しさん:2018年08月11日 17:04 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
※204
>なんで江戸時代なら当たり前に行われていた事をもって、汚職とか批判してんのw
明治政府はその「当たり前に行われていた事」を旧習として禁じていたんじゃないの?しかし長州閥が好き勝手やって、それを江藤新平が追及した結果長州参議がいなくなり、焦った長州閥が江藤を政府から追い出したんだろ?

>長州は天皇のまわりにいた国賊を打ち取ろうとしただけ。
は?長州が御所を攻撃したという事は天皇を攻撃した事に等しい。この事実から長州の朝敵認定は当たり前だろ?七卿とかいうゴミを追放したのは確かだな。

>攘夷をせずに外国のいいなりになり不平等条約を結ばされ
0か100の結果しか判断しないのかな?幕府は当時の状況・持ちうる知識において最大限の努力をした。もし長州が交渉していたら、今頃日本はイギリスとフランスの分割統治領だっただろうな。

>庶民の財産権は認められず、一方的に幕府や新撰組が略奪するのが合法な体制なわけだな…
前近代的な制度の国ならどこも同じだろ?掠奪という言い方は悪意しかないな。じゃあ何故「暗黒時代」から脱した明治初期に反乱や一揆が頻発したの?




209.名無しさん:2018年08月11日 17:26 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
※205
>清廉潔白な長州志士と明治新政府
反乱や一揆が頻発していたのに?西郷も呆れた山縣と井上の汚職は「綺麗な汚職」とでも言うつもりか?
それから江戸を焼き討ちさせ、赤報隊にした挙句「偽官軍」として処刑した相楽総三の事はどう説明する気だ?

>命令に服従しなかった幕府が朝敵になるのは当然。
土佐藩からも不公平だという意見は出たんだよ。それを圧力で押さえ込んだのが薩長。朝廷としては260年政治に携わった徳川が新政府に入った方が安心だったのに、自らの都合で徳川を朝敵にしたのが薩長。

>江戸の町を焼いたのは幕府の圧政に抵抗していた浪人連中
薩摩藩が浪人を支援していたのに、薩長は関係ないというのは無理があるぞ。

木戸日記などにも…
勝者側の記録は後世改ざんしている可能性があるから絶対視するのは危険だよ。司法制度が整備された近代国家ならまだしも、江戸期なら自白だけで充分証拠になるだろう。言っておくが、武士は拷問を受けたら自白より死を選ぶ人種だからね。自白するなんて腰抜けだよなぁ。そういえば近代的な司法制度が成立していたのに、江藤新平を前近代的な裁判で裁き前近代的な手法で処刑した「近代国家」があったねぇ。




210.名無しさん:2018年08月11日 17:53 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
※206
>長州は攘夷を達成しているぞ。不平等条約を改正し列強の一角として外国に従わない大国へと育て上げた。
いわゆる大攘夷を達成したのは新政府であって、長州のみの手柄じゃない。長州単独でできた事は異国に喧嘩を売ってボコボコにされ、御所を攻撃して朝敵にされた事ぐらいだろ?薩摩がいないと勝ち組どころか存亡すら危うかったじゃないか。

>無能で国を滅ぼした連中と交渉し…
何で無能に譲歩したんだよ?一気に江戸を焼き払う事もできただろ?この時点では江戸を首都にする計画はないから江戸城を焼いてはいけない理由はなかったんだよ。そして何で「無能」を新政府で使ったんだ?そんなに新政府は人材不足だったのか?

>ゴミクズしかいねーじゃねーか。…
その「ゴミクズ」の中には朝廷が指名した方もいるのに。長州に都合が悪い孝明帝が無能で、都合がいい明治帝が有能ってか?その「無能」な孝明帝の命で攘夷を行った長州って無能の極みじゃないのか?

>実権と権力がないなら許されるが…
幕末の天皇には実権も権力もあるでしょ?勅命一つでも幕府人事に介入できるのに。
世襲議員ではなかった菅直人にどれだけの悪評があるか知ってるかな?世襲すればズブの素人よりその分野への知識・理解は初めから高いんだよ。

>不平等条約を結ばされどんどん殖民地化されていったのが幕府
逆だよ。蝦夷地をフランスに割譲しようとしていた幕閣を抑えたのが慶喜。それに比べて彦島を奪われかける失態を犯したの長州は何なのかねぇ?長州のやり方は現実を見ていない愚か者の所業としか言えないな。
211.名無しさん:2018年08月11日 18:25 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
※206※207
>それができないなら征夷大将軍など返還すべき
徳川慶喜は大政奉還したよね?それに困った薩長以外の連中が慶喜の力を頼って新政府に入れようとしていた。

>正義の行動ではないか
笑わせるなよ。その正義(笑)の結果、有能だった長井雅楽は死に追いやられ、異国にボコボコにされ彦島を植民地にしかけて、挙句朝敵か?薩摩がいなければ長州は潰れていたんだよ。
それに比べて、その当時の知識・人材を駆使して不十分とはいえ日本を植民地化から守りきった幕府はよく頑張ったと思う。

>それはだましていたというのですよ。…
長州が下関占領後、方針転換したのは尊攘派に対する裏切りじゃないの?河上彦斎の様な「真の忠勤の攘夷志士」が変遷した長州閥の連中を非難した事実があるんだよ。本当に長州の連中はチキン野郎だな。

>朝廷に外国に従い殖民地化されるのは仕方ないと説得することのどちらかのみ。
天皇を異国に跪かせる事が正しい判断だったとでも言うつもりか?話にならないな。
長州も攘夷は不可能だと悟ったから、方針転換したんじゃないの?もしそうなら幕府の方針は間違っていなかったって事じゃないか。ただ幕府は近代国家になるには力不足だっただけ。

212.名無しさん:2018年08月11日 18:34 ID:nyWCtIUc0▼このコメントに返信
>正義の行動ではないか。
つまり、長州人は英国公使館焼き討ちや異人・開国派斬りで「相手が何を考えているかどういう価値感で生きているか」については、「何も分からず何も理解しようとしていなかった」わけだ。戦前の日本と同じだな。戦前の日本も英語を使うなと「言葉狩り」をして米英を遠ざけたが、それと違わないじゃないか。倒すべき相手を理解しようともせず「正義の行動」?勝てるわけないよなぁ。

213.名無しさん:2018年08月11日 20:45 ID:6pxwes0K0▼このコメントに返信
※208
江戸時代を擁護するお前が、江戸時代ならお礼として当然の事をしていたをもって、批判するなよw

>は?長州が御所を攻撃したという事は天皇を攻撃した事に等しい。

長州は御所に籠る賊を攻撃したんだよ、のちに朝廷もそれを認め、御所に賊がいたので仕方ない正義の行動であるとして朝敵は解除され、
幕府と会津こそが朝敵として指名された。

>幕府は当時の状況・持ちうる知識において最大限の努力をした。もし長州が交渉

何も努力などしてません、いいなりになって不平等条約を結ばされ日本経済を破綻させただけ、優秀な長州なら不平等条約を結ばされる事もなかったろうにね。

>前近代的な制度の国ならどこも同じだろ?掠奪という言い方は悪意しかないな。じゃあ何故「暗黒時代」から脱した明治

一揆や打ちこわしが多発した江戸時代から、安定した秩序と国民の権利が認められた近代的な国家である明治が誕生したんですよ。
江戸時代は私有財産が認められず。幕府が一方的に略奪するのが「合法」であった狂った国家だ。
214.名無しさん:2018年08月11日 20:52 ID:6pxwes0K0▼このコメントに返信
※209
一揆も反乱もろくに起こっていないのだが、江戸時代のように農民や庶民が一揆や打ちこわしをする時代は終わった。
反乱?江戸時代という暗黒時代で定められた武士の特権をはく奪したことによっておこった事であり、江戸幕府という特大の負債を返済するために必要な行為だ、これで身分制度が打破された。

>土佐藩からも不公平だという意見は出たんだよ。それを圧力で押さえ込んだのが薩長。朝廷としては260年政治に携わった

違うね、朝廷は幕府が政治に参加するのを求めていなかった、求めていたのは土佐や越前などの諸侯。朝廷が主権を取り戻す為に幕府は邪魔な存在であり、260年間朝廷に無理難題を押し付けていた幕府を潰すのには賛成していたのですよ。薩長は朝廷とともに幕府という逆賊を滅ぼした。

>薩摩藩が浪人を支援していたのに、薩長は関係ないというのは無理があるぞ。

薩摩は困っていた浪人を支援しただけ、浪人は幕府の圧政に抵抗しただけですよ。

>勝者側の記録は後世改ざんしている可能性があるから絶対視するのは危険だよ。

どこに改ざんした証拠が?www都合の悪い記述は改ざんしたとかw長州の志士は手紙で多くのやり取りをしているがそのどれにも京都焼き討ち計画など存在していない。
幕府と新撰組がだした証拠とは拷問の末「自白」したというものだけであり、その人物も直後に口封じに殺されており、実は証拠など何もないのだ。そもそも拷問の末の自白を証拠とか言い張るとか、ほんと幕府信者はくるってる。
なお該当人物は商人であって武士ではない。
215.名無しさん:2018年08月11日 20:59 ID:6pxwes0K0▼このコメントに返信
※210
新政府は長州が動かしているんだろwていうか要職はほぼ全て長州だしな。
長州単独で四か国砲撃されても打ち払い、幕府軍も蹴散らした。政権をとって不平等条約も改正して攘夷を成し遂げた。

>何で無能に譲歩したんだよ?一気に江戸を焼き払う事もできただろ?この時点では江戸を首都にする計画はないから江戸城

新政府が譲歩?江戸を無血で開城させた。どこにも譲歩などない、新政府の武威に屈した幕府が開城下までの事。
抵抗するなら焼き払われていただろうが、薩長は温情のある政体であったため、賊軍連中も帰順させる方針を選んだということだ。

>その「ゴミクズ」の中には朝廷が指名した方もいるのに。長州に都合が悪い孝明帝が無能で、都合がいい明治帝が有能

明治維新を達成し、幕府を倒し日清日露に勝利して日本を大国に押し上げた明治大帝と、幕府に騙されて右往左往していた孝明天皇ならどっちが有能化なんて誰に聞いても同じだろw

>幕末の天皇には実権も権力もあるでしょ?勅命一つでも幕府人事に介入できるのに。

なら朝廷の命令に素直に従って攘夷しろよ、勅許ないのに勝手に条約結ぶなよ。

>逆だよ。蝦夷地をフランスに割譲しようとしていた幕閣を抑えたのが慶喜。
彦島租借を断固として拒絶した長州と、あっさり割譲しようとした幕府ですよ
216.名無しさん:2018年08月11日 21:13 ID:6pxwes0K0▼このコメントに返信
※211
だからさっさと官位と領土も返せよ。それで初めて新政府に帰順して大政奉還というんだ。それをしないと意味がない。

>笑わせるなよ。その正義(笑)の結果、有能だった長井雅楽は死に追いやられ、異国にボコボコにされ彦島を植民地

死に追いやったのは幕府でしょ。異国にも従わず彦島租借も断固拒絶したのが長州、幕府は割譲しますので金くださーいとか、鉄道敷設権もあげます、どんどん売国しまーすとなっていたのと対照的

>長州が下関占領後、方針転換したのは尊攘派に対する裏切りじゃないの?河上彦斎の様な「真の忠勤の攘夷志士」が変遷

どこで変わったんだ?長州の目的は最初から不平等条約の廃棄だ。対等な国交なら結んでもいいというもの。吉田松陰だって開国派だぞ。
ただ不平等条約は廃棄しないといけないというものだがね。

>天皇を異国に跪かせる事が正しい判断だったとでも言うつもりか?話にならないな。

幕府がやったのは天皇に不平等条約をのませて、日本を属国化する事なんですが、ただそうではないとウソついてだましていただけで
長州の攘夷論も勘違いしているな、吉田の攘夷論から調べてみるといい。鎖国なんてしたら外国との技術の差が開くいっぽうなので直ちに開国して外国と交わらなければならないとしている。ただし不平等条約を結ぶくらいなら一戦して武威を見せつけるべきというものだ。
幕府は無能ゆえにそれに気付かず、不平等条約を結ばされた。
217.名無しさん:2018年08月11日 21:16 ID:6pxwes0K0▼このコメントに返信
※212
何をいっているんだ、朝廷の勅として攘夷の宣言がなされ、それに従って侵略者である英国公使館を焼き討ちしただけだ。
幕府は勅に従わない不忠者で賊であったというだけの話。
そもそも公使って時点で日本をバカにしているわな

なお戦前の日本で英語禁止なんて行われていないぞ。民間が不謹慎とかいって自粛していただけだ。
218.名無しさん:2018年08月12日 03:12 ID:6Ih82fNE0▼このコメントに返信
※213※214※215※216※217
>江戸時代を擁護するお前が…
明治時代の常識で江戸時代を語るなって言ってるんだよ。江戸と明治では明らかに常識が異なっている。近代国家になった明治期はかつて「当たり前に行われていた事」を旧習として禁じた。しかし新時代になったのも関わらず、かつての旧習の様な汚職・不祥事を続ける山縣・井上に、西郷はあきれ江藤新平に追及された。もう一度聞くが、山縣・井上の汚職は「綺麗な汚職」とでも言うつもりか?何で長州閥は新政府に必要な江藤新平を追放したの?

>長州は御所に籠る賊を攻撃したんだよ
賊って誰?どちらにしろ御所(=天皇)を攻撃したのは覆し様のない事実だから長州の朝敵認定は当たり前だね。それから禁門の変の際、薩摩も会津・新選組と共に長州を征伐してるんだけど?その後島津久光はその武功を孝明天皇に褒められてるんだけど、その辺は?

>何も努力などしてません、いいなりになって不平等条約を結ばされ日本経済を破綻させただけ
努力はしていたぞ。当時の情勢・知識・力関係・人材を駆使して可能な限り日本と朝廷を守り続けた。もし何も考えずに攘夷を行っていた長州が交渉のトップだったら、不平等条約どころかイギリスとフランスの分割統治領だっただろうな。

>安定した秩序と国民の権利が認められた近代的な国家である明治が誕生したんですよ。
士族の反乱だけでなく庶民からの一揆が起きまくったのが「安定した秩序」?華族や「新平民」の様な新たな身分差別を作った明治日本が「近代的な国家」?何で「近代的な国家」が近代的な司法制度を使わずに、江藤新平を前近代的な裁判で裁き前近代的な手法で処刑したんだ?しかも晒し首を新聞に載せる様な野蛮な事をしてね。
219.名無しさん:2018年08月12日 03:31 ID:6Ih82fNE0▼このコメントに返信
※213※214※215※216※217
>江戸時代は私有財産が認められず。幕府が一方的に略奪するのが「合法」であった狂った国家だ。
>一揆も反乱もろくに起こっていないのだが…
庶民に私有財産が認められたのは世界史的にも最近だろ?そもそも新政府が私有財産を認めたのは庶民のためではなく自分たちの税金確保のためだぞ。しかもやり方が稚拙で幕府以上の税率で税を課した結果一揆が頻発したからな。前近代的国家でも領民から必要な時以外は徴収しなかった。略奪なんてしまくってたら最終的に自分たちの下に来る年貢が減るからな。

>これで身分制度が打破された。
華族や「新平民」についてご説明を。

>薩摩は困っていた浪人を支援しただけ、浪人は幕府の圧政に抵抗しただけですよ。
江戸の町を焼いたり、罪のない江戸の庶民を殺しまわった浪人が正義だとでも?薩長は罪のない女子供を殺す様な連中という認識でいいのかな?

>どこに改ざんした証拠が?www都合の悪い記述は改ざんしたとかw
遥か昔の『日本書紀』の頃から、歴史の勝者は自分たちを正当化するために本来の歴史を改ざんする様な事をしてきたのだよ。物的証拠はないが仮に長州が京を焼き帝をさらおうとしていた事が事実なら、それは新政府首脳にとっては非常に都合が悪いんだよ。幸いにも歴史の勝者である木戸は事実を修正できる機会もあっただろうし。正規の歴史書ならともかく個人の日記なのだからその辺は考慮しないと。人間は嘘をつく生き物だよ。それともそちらさんはこの世全ての個人日記には100%嘘はないと信じているの?
続く

220.名無しさん:2018年08月12日 04:01 ID:6Ih82fNE0▼このコメントに返信
※214※215
>幕府と新撰組がだした証拠とは拷問の末「自白」したというものだけであり
当時の捜査を現代と同じように考えるなよ。監視カメラもDNA鑑定もないのだから、必然的に「自白」が重要になってくるだろうが。つい最近まで「自白」は取り調べで最も重視されていたよね?

>なお該当人物は商人であって武士ではない。
古高俊太郎の事か?商人の家に養子に入っていただけでバリバリの志士じゃないか。もう一度言うが、武士は拷問を受けたら自白より死を選ぶ人種だし、志士は武士以上に仲間との団結を重視するから口はさらに堅いぞ。まさか同じ志士でも商人だからとか差別するんじゃないよな?

>新政府は長州が動かしているんだろwていうか要職はほぼ全て長州だしな。
西郷隆盛・大久保利通(薩)はスルーかよ?三条実美(公家)・岩倉具視(公家)・勝海舟(幕臣)・江藤新平(肥)・大隈重信(肥)… とっさに思い付いただけでも長州以外の人材は結構いるな。日本史史上初めて、日本と中国(清)を対等な立場にすることに成功した副島種臣(肥)の様な超有能もいるぞ。まさか幕府・孝明天皇だけでなく長州以外全員無能とか言うのか?そちらさんは長州至上主義者?

>長州単独で四か国砲撃されても打ち払い
いくら調べても、下関占領の時に長州が四か国を打ち払ったなんて事実は出てこないんだよ。逆に長州の暴政に耐えかねた領民が四か国の兵士に協力したという事実は見つかったけど。どうやら長州領内は「暗黒時代」だった様だね。
続く





221.名無しさん:2018年08月12日 04:24 ID:6Ih82fNE0▼このコメントに返信
※215
>幕府軍も蹴散らした。政権をとって不平等条約も改正して攘夷を成し遂げた。
岩倉と薩摩が長州を助けてくれたからだな。薩摩が長州征伐に消極的にならなければ長州は勝てなかったな。本当に薩摩様様だな。

>明治維新を達成し、幕府を倒し日清日露に勝利して日本を大国に押し上げた明治大帝と、幕府に騙されて右往左往していた孝明天皇ならどっちが有能化なんて誰に聞いても同じだろw
実績が明治帝>孝明帝だからといって、孝明帝が無能扱いされる理由にはならないだろ?当時一番の政治体制であった公武合体を進めた孝明帝が無能?なら長州は無能な帝のお言葉をありがたく聞いていたのか?孝明帝という前段階がなければ偉大な明治帝の治政は誕生しなかったのだからね。

>なら朝廷の命令に素直に従って攘夷しろよ、勅許ないのに勝手に条約結ぶなよ。
攘夷に関してはさんざん言ったので省略。そもそも勅許がなければ条約を結んではいけないなんていう決まりはない。外交権は幕府にある。朝廷は慶喜の返上した外交権をまた慶喜に渡していた。朝廷にとって外交権など邪魔でしかなかった証拠(薩長は困っただろうな)。

>彦島租借を断固として拒絶した長州と、あっさり割譲しようとした幕府ですよ
彦島租借についてだが、毛利の殿は別に拒絶せず渡そうとしていたんだよ。高杉晋作のとっさの判断で間一髪回避できただけでね(個人的に長州では高杉が一番好きだ)。言っておくが幕府には新政府軍と戦うための軍備が大量に残っていたし、フランスの全面協力があれば勝敗は分からなかった。それなのに蝦夷地割譲という安易な道を選ばず恭順を貫いた慶喜は名君だよ。
222.名無しさん:2018年08月12日 04:57 ID:6Ih82fNE0▼このコメントに返信
※216
>死に追いやったのは幕府でしょ。>長州の攘夷論も勘違いしているな、吉田の攘夷論から調べてみるといい。
嘘乙。長井雅樂の「公開遠略策(積極的に世界と通商航海して国力をつけ、その上で諸外国に対抗しようという策)」は藩主・朝廷・幕府から歓迎され一時期は藩論になるほどだった。しかしこれに不満を持った攘夷一辺倒の「幕末のビンラディン」吉田松陰とその一派は不満を持ち、藩・朝廷に圧力をかけ長井を失脚させて切腹に追い込んだ。長井の切腹に納得のいかない藩士が大勢いたのに、長井は藩のため潔く腹を切った。感情的で藩の問題児松陰と違って長井は常に冷静沈着に事を運んでいて、藩主からの信頼は絶大だった。こんな有能を殺した松陰一派は何を考えていたんだろうね?「一番弟子」久坂玄瑞の間抜けなオチを見るにただの馬鹿だったんだろうけど。

>どこで変わったんだ?長州の目的は最初から不平等条約の廃棄だ。対等な国交なら結んでもいいというもの。吉田松陰だって開国派だぞ。
嘘つくなよ。長井雅樂の死後の長州はひたすら異国に対して攘夷する事しか考えていなかっただろうが。尊攘派が下関で民間船を追い払ったくらいで調子こいてたら四か国に報復されて、泣く泣くかつて長井雅樂の進めた「公開遠略策」を採用した、これが真相だよ。河上彦斎はかつて粋がっていた長州があっさり攘夷を止めたので苦言を言い、長州閥はそれを目障りに思って最終的に処刑する事で黙らせたわけだ。

>幕府がやったのは天皇に不平等条約をのませて、日本を属国化する事なんですが
ん?日本はいつどこの属国になったんだ?先にも述べたが、朝廷にとって外交権など邪魔でしかなかったから、異人への嫌悪感だけで反対していただけだぞ。合理的に判断できた公家なんて岩倉具視ぐらいだろ。
続く
223.名無しさん:2018年08月12日 05:09 ID:6Ih82fNE0▼このコメントに返信
※222
×公開遠略策 → ○航海遠略策

※217
>何をいっているんだ、朝廷の勅として攘夷の宣言がなされ、それに従って侵略者である英国公使館を焼き討ちしただけだ。
何で犯人は潔く出頭しなかったの?実行犯たちの中には明治政府の高官もいる。過去にこんな事をした後に諸外国と通商とか恥ずかしくないのか?

> 幕府は勅に従わない不忠者で賊であったというだけの話。
孝明帝は一度も幕府を賊として扱っていません。幼君を手中に収めた岩倉・薩長によるものです。

>そもそも公使って時点で日本をバカにしているわな
列強にとってアジアで一番重要なのは植民地化していた清国なのだから当然だろ?当時の日本を重視していたのは、初めから日本を植民地化する気のないアメリカと不凍港を欲しがっていたロシアだけだよ。イギリスとフランスの介入は一種の代理戦争的なものに過ぎない。
続く
224.名無しさん:2018年08月12日 05:41 ID:6Ih82fNE0▼このコメントに返信
何か徳川慶喜関係で誤解があるのでまとめる。
>だからさっさと官位と領土も返せよ。それで初めて新政府に帰順して大政奉還というんだ。それをしないと意味がない
>朝廷は幕府が政治に参加するのを求めていなかった、求めていたのは土佐や越前などの諸侯。朝廷が主権を取り戻す為に幕府は邪魔な存在であり、260年間朝廷に無理難題を押し付けていた幕府を潰すのには賛成していたのですよ。薩長は朝廷とともに幕府という逆賊を滅ぼした。

嘘ばっかりつくな。大政奉還とは「源頼朝以来武家政権がお預かりしてきた大政(政治の実権)を天皇にお返しする」という意味(歴史的事実と違う部分があるが、当時はこれが正しいとされていた)で、「官位と領土」の返還は含まれていない。慶喜は大政を奉還した後も征夷大将軍を辞めておらず、後の自主的な将軍返還後も当時の武家最高官位の内大臣はそのままだし諸外国との外交権も引き続き任せられ、いずれは新政府の重鎮となる事を期待されていた。慶喜は「家康以来の傑物」と言われた超有能で当時の敵・味方・異人を問わず皆高評価。しかも、当時の朝廷に現世の政治を行った事のある人物など一人もいないので慶喜に頼るのはいたって自然。それに危機感を抱いた岩倉・薩長が圧力をかけて慶喜の新政府入りを覆そうとしたが上手くいかないので、慶喜を挑発し作戦通り朝敵にすることに成功した。

>新政府が譲歩?江戸を無血で開城させた…新政府の武威に屈した幕府が開城下までの事。 抵抗するなら焼き払われていただろうが…
これも嘘。勝海舟の交渉に西郷隆盛が折れたのと、慶喜と仲の良かったイギリス公使パークスが新政府に圧力をかけたため江戸城を無血開城せざるをえなかっただけ。なおパークスは慶喜の事を「今まで会った日本人の中で最も優れた人物」とべた褒めしてる。
225.名無しさん:2018年08月12日 05:49 ID:6Ih82fNE0▼このコメントに返信
※215
>薩長は温情のある政体であったため、賊軍連中も帰順させる方針を選んだということだ。
薩長が本当に「温情のある政体」なら会津藩への徹底的な迫害は何だったのかね?江戸城を焼けず慶喜を殺せなかった憂さ晴らしを会津でやったようにしか見えないんだけど?

※217
>なお戦前の日本で英語禁止なんて行われていないぞ。民間が不謹慎とかいって自粛していただけだ。
戦前に行政が英語の使用に介入していた事例があるんですよ。
226.名無しさん:2018年08月12日 17:58 ID:6.5KMHmr0▼このコメントに返信
※198
お前は成り済ましの在日だろ。で、誰を葬ったのよ。
これだから朝鮮人は地球の癌って言われる訳だ。
227.名無しさん:2018年08月13日 08:22 ID:nc9cZc9l0▼このコメントに返信
※218
江戸時代なら当然の事をした事をもって批判するとか江戸時代批判かねw

長州は君側の奸を討っただけ、長州の主張は認められ朝敵は解除され、幕府と会津こそが逆賊であると認定された

結果の出ていないものは努力とはいいません。薩長は条約を改正し幕府は不平等条約を結ばされ殖民地化された
そもそも完全にいいなりで努力もくそもないわ

一揆など幕末に多発したものに比べれば起こっていないといっていいくらいだ、士族の反乱?よい事ではないが特権階級が排除されて平等になった証である
※219
窃盗はいつの時代でも罪ですが?何言ってんの?戦国時代などで勝手に奪われていた時代と江戸時代になんの違いがあるというのかね?

華族や新平民に武士のような特権ありましたか?

悪政をふるう幕府の抵抗勢力たる浪人こそ正義ですよ、何言ってんの?

つか改ざんしたというのならその証拠もってこいよ、当時の手紙や日記全て改ざんできたとでもいうのかね?
228.名無しさん:2018年08月13日 08:34 ID:nc9cZc9l0▼このコメントに返信
※220
拷問による自白が証拠とされた最近の日本とはどこの世界線の話ですかね?異世界転生でもしたんですかwww

商人の家に養子に這入れば商人ですよ。養子という制度を理解していないのかな?慶喜も養子だったって知らないの?
どっちにしろ拷問によって「自白」した証拠すらないんですけどね。本人は直後に殺されており、新撰組がねつ造しただけでしょう。

西郷や大久保はすぐにきえて日本を大国に育て上げたのは長州の連中ですからね。ていうか勝とか江藤とかゴミじゃねーか

馬関戦争は長州よりも連合軍のほうが死傷者も多く、領土はとられず、賠償金すら一切支払ってない。そして連合軍を打ち払われて撤退させている。
※221
長州征伐に薩摩が援軍でもだしたのかね?

公武合体が間違いで倒幕と新政府樹立こそ正しかったのは歴史が証明していますね。それを信じていた孝明天皇は明治大帝にはるかに及ばない

攘夷せずに天皇をだまし、勅許もないのに条約を結んだ、今でも天皇の承認がないと外交が成立しないように、当時でも同じだぞ。
天皇の勅許をえずに勝手に条約を結んだ事でそれまで親幕府勢力すら倒幕派になった。長州だってもともと倒幕派だったわけではない天皇をないがしろにした結果だ

高杉は提案されて直後に拒絶しているが、小栗を始め幕閣は売り飛ばす予定だった、その前に幕府が新政府にとって倒されただけ
229.名無しさん:2018年08月13日 08:43 ID:nc9cZc9l0▼このコメントに返信
※222
当時の吉田松陰一派が家老を切腹に追い込む力があるとでも?
馬鹿も休み休みいえよ。つか吉田らが反幕府になったのは全部不平等条約を締結したからであり、長井が目指したものも対等な国交であり不平等条約ではない。
吉田の主張も開国であり、それで国力を高め周辺諸国を併呑して列強の一角になるというもの。明治政府はそれを成し遂げた。

朝廷が攘夷を命じているのだから当然。そして日本の威を見せつける事で不平等条約を廃棄して対等な条約で開国するというのが吉田のプランだ。

朝廷にとって外交権が邪魔?意味が分からない。勅許を取っていない事で朝廷が大反発したのを知らんのか?
※223
なんで正義の行動した人物が出頭する必要があるのかね?彼らは朝廷の命令に従い行動しただけだ、誰も彼らの行動を非難などしていないし、裁かれてもいない。なぜなら正しい行為だからだ

孝明天皇は最後まで幕府が攘夷をする気がないと知らなかっただけだろ。詐欺師に騙されていただけ。のちの天皇はそれに気づき幕府は朝敵となった

そして公使って時点で対等な国交ではない。これに反発するのは当然だ。天皇も給水などは温情として認めてもよいが、これではあまりにもと反発したから攘夷論になったのだよ。
230.名無しさん:2018年08月13日 09:08 ID:nc9cZc9l0▼このコメントに返信
※224
大政奉還というのがそもそも間違いだな、幕府がそんなものを持っていたと思い込んでいただけ。
最初から大政委任などなされていないんだよ、所詮いつの時代も天皇の家臣に過ぎないのだから
そして仮に持ってて返されたとしよう。なら朝廷は幕府に将軍職の返上と領土の返還を求めるのは当然だろう。
政府の命令に従わないのかね?従わないなら討伐されるのは当たり前だ

元々江戸を焼き払う予定などないし、慶喜を処刑する予定もない。抵抗すれば別だがね。
木戸はそのまま江戸を摂取するように打診していた。

※225
會津とかすげー温情があるだろ、新政府に帰順せず新政府の死者を殺しておいて會津藩は改易にもされていない。
江戸幕府が関ケ原でどれだけ大名を潰した?大阪では秀頼の子供まで市中引き回して殺した。
明治新政府がどれだけ温情があり優しい政府であったかよくわかる

そして英語使用を禁止した法令をさっさとしめせよ
231.名無しさん:2018年08月13日 11:52 ID:ORbVrUx10▼このコメントに返信
※227
>江戸時代なら当然の事をした事をもって批判するとか江戸時代批判かねw
おいおい、こっちは江戸時代が楽園だったとか言った事ないぞ。ただ「暗黒時代」ではなかったと思うだけで。それともう一度聞くが、山縣・井上の汚職は「綺麗な汚職」とでも言うつもりか?

>長州は君側の奸を討っただけ
二・二六事件の青年将校と一緒だな。天皇に敵視された点もそっくり。それから禁門の変の際、薩摩も会津・新選組と共に長州を征伐してるんだけど?その後島津久光はその武功を孝明天皇に褒められてるんだけど、その辺は?

>結果の出ていないものは努力とはいいません。
ん?幕府は列強に植民地化を許さなかったし、全面戦争も避け切ったじゃないか?それに比べて孝明帝を激怒させ、列強にボコボコにされ、領民に裏切られた長州はどうなの?あっさり彦島を渡そうとした長州は何なの?

>一揆など幕末に多発したものに比べれば起こっていないといっていいくらいだ…
旧幕府以上の税を吹っ掛けたから一揆は当然だな。士族の反乱については避けようがなかったと思うのでこれ以上は言わない。しかしもう一度聞くが、何で「近代的な国家」が近代的な司法制度を使わずに、江藤新平を前近代的な裁判で裁き前近代的な手法で処刑したんだ?しかも晒し首を新聞に載せる様な野蛮な事をしてね。「近代的な国家」で「温情がある」新政府にあるまじき行為だぞ?
続く
232.名無しさん:2018年08月13日 12:14 ID:ORbVrUx10▼このコメントに返信
※227
>窃盗はいつの時代でも罪ですが?何言ってんの?戦国時代などで勝手に奪われていた時代と江戸時代になんの違いがあるというのかね?
戦国時代の様に村一つ略奪していた頃とは全然違うだろ?幕府の命令を「窃盗」って… 幕府は近代化前の国家の中では領民に優しい方だぞ。少なくとも革命前のフランスの様に庶民をゴミ扱いしていなかったからな。

>華族や新平民に武士のような特権ありましたか?
華族は貴族院議員とか色々優遇されていたよな?新平民は新たな被差別身分じゃないか?何で「近代的な国家」で「温情がある」新政府が新たな差別を容認してるの?

>悪政をふるう幕府の抵抗勢力たる浪人こそ正義ですよ、何言ってんの?
ん?朝廷が慶喜を朝敵認定するまで、慶喜は内大臣として朝廷側の一員だったのですが?浪人が江戸で暴れ回ったのは朝敵認定より前ですぜ?やっぱり浪人は無法者じゃないか。しかも浪人連中の最期を考えると哀れな連中だと思うよ。

>つか改ざんしたというのならその証拠もってこいよ、当時の手紙や日記全て改ざんできたとでもいうのかね?
悲しい事に証拠はないんだよね。しかし権力者なら日記・手紙の改ざんは不可能じゃない。君の嫌いな江戸幕府は徳川家康が実は「豊臣家康」だった事を改ざんして「源家康」にしたと言われているんだよね。その際朝廷の記録まで書き換えたとか。これも証拠がないので確定はできない。だが可能性は高い。






233.名無しさん:2018年08月13日 12:39 ID:ORbVrUx10▼このコメントに返信
※228
>拷問による自白が証拠とされた最近の日本とはどこの世界線の話ですかね?
日本でもつい最近まで自白の強要がまかり通ってたじゃないか?程度が違うだけで自白の強要とか普通にあったぞ。それと今も昔も自白は重要な証拠だ。

>商人の家に養子に這入れば商人ですよ。
養子の事は知っているよ。しかし今回の場合、古高は商人の養子だが「志士」じゃないか?「崇高」な目的のために団結し誓いを立てた「志士」の一員だぞ?古高は長州連中も救出を考えた程の男だよ?志士は仲間を守るため武士以上に口は堅いんだよ。やっぱり古高が商人だからと差別してるじゃないか。

>西郷や大久保はすぐにきえて日本を大国に育て上げたのは長州の連中ですからね。ていうか勝とか江藤とかゴミじゃねーか
西郷・大久保は日本のトップとして日本を引っ張った超大物じゃないか。この二人がいないと明治政府が成り立たなかったレベルだぞ。伊藤博文も大久保のやり方を継承して日本を立憲国家にまでした。新政府が重用した勝と江藤をゴミって… 江藤新平は「近代的な国家」の司法制度を確立し、清廉潔白で人事には藩閥より実力を優先した政治家の鑑だぞ。しかも明治初期の人間とは思えないほど現代的な人権意識の持ち主だったしな。

>長州征伐に薩摩が援軍でもだしたのかね?
第二次の時は薩摩から武器を受け取っているよね。長州に援軍は出さなかったけど(朝敵に援軍なんて出せない)、薩摩が裏で支援したから長州が幕府に勝てたんだよね?第一次も西郷のおかげで長州は滅亡を免れている。
234.名無しさん:2018年08月13日 13:03 ID:ORbVrUx10▼このコメントに返信
※228
>馬関戦争は長州よりも連合軍のほうが死傷者も多く、領土はとられず、賠償金すら一切支払ってない。
領内に侵入され、領民に裏切られた時点で大敗北じゃないか。長州軍は侵入を防げず退却しかできなかった。あと「下関海峡の外国船の通航の自由、石炭・食物・水など外国船の必要品の売り渡し、悪天候時の船員の下関上陸の許可、下関砲台の撤去、賠償金300万ドルの支払い」の条件で和解したんだよ。しかも賠償金の時だけ幕府の部下のふりをして幕府に払わせたんだよ。長州って本当に厚顔無恥な連中だな。
彦島が取られなかったのは交渉現場で高杉が頑張ったからで、藩上層部はあっさり渡そうとしていた。毛利何たらははっきりと租借を拒絶した慶喜に比べて何倍も劣るな。

>公武合体が間違いで倒幕と新政府樹立こそ正しかったのは歴史が証明していますね。それを信じていた孝明天皇は明治大帝にはるかに及ばない
現代から見ればそうだが、当時公武合体はインテリたちの共通認識だぞ。岩倉・薩摩も公武合体派だった。長州も長井雅樂がいた時代はそうだった。それから孝明帝を下げるのは止めろ。孝明帝の勅に従った長州まで下げる事になるぞ。

>攘夷せずに天皇をだまし、勅許もないのに条約を結んだ、今でも天皇の承認がないと外交が成立しないように、当時でも同じだぞ。…
>朝廷にとって外交権が邪魔?
かつて海外と交易していた戦国大名たちはいちいち朝廷にお伺いを立てたか?江戸幕府の鎖国政策を一々朝廷は追認したか?朝廷の力が強くなったから反対派を黙らせるために勅許を利用しただけで、外交権はずっと幕府にあるぞ。何度も言うが孝明帝は幕府を生涯大事にしていたし、明治帝ですら慶喜に外交権を一任していた。
朝廷が条約締結に反発したのは、不平等だったからじゃなくて異人嫌いだったから。異人と接する事すら嫌な朝廷にとって外交権は邪魔以外の何物でもなかった。



235.名無しさん:2018年08月13日 13:29 ID:ORbVrUx10▼このコメントに返信
※229
>当時の吉田松陰一派が家老を切腹に追い込む力があるとでも?
あるよ。松陰の一派がどれだけ強かったか知らないの?松陰一派には桂太郎・久坂玄瑞とか有力な奴は結構いるぞ。長井死後長州を直ぐに松陰一派が牛耳った事からも明らかだよ。どっかの隣国みたいに直ぐ感情をむき出しにする松陰と違って、長井はひたすら冷静沈着で最後の時までずっと藩のために生きた男だぞ。
長井は短絡的な松陰と違ってひたすら現実的だったから、ゆっくり確実に現状を変えていこうとしたのを松陰一派が邪魔したんだよ。結果、列強にボコボコにされ、松陰一派も長井の考えを採用した。

>なんで正義の行動した人物が出頭する必要があるのかね?彼らは朝廷の命令に従い行動しただけだ、誰も彼らの行動を非難などしていないし、裁かれてもいない。なぜなら正しい行為だからだ
戦前の軍部(特に陸軍)もこんな考えだったんだろうな。そういえば陸軍はその発祥から長州色が強い。歴史は繰り返すか。

>孝明天皇は最後まで幕府が攘夷をする気がないと知らなかっただけだろ…
孝明帝は耳障りのいい事を言う七卿とかいうゴミと長州のせいで攘夷できると思わされていただけ。ゴミの一掃後も前も幕府の決定を覆した事はない。その後の慶喜の朝敵認定は岩倉・薩長の陰謀。

>そして公使って時点で対等な国交ではない。…
清国みたいに植民地化されてもおかしくなかったのに贅沢言うなよ。孝明帝は異人に居つかれたくないから給水などを認めただけ。異人は出ていけって言いたかっただけだよ。
236.名無しさん:2018年08月13日 14:06 ID:ORbVrUx10▼このコメントに返信
※230
>幕府がそんなものを持っていたと思い込んでいただけ。最初から大政委任などなされていないんだよ、所詮いつの時代も天皇の家臣に過ぎないのだから
違う。「武家政権が大政を委任されていた」というのは当時の日本人の共通認識。それに武家は常に天皇を敬っていたわけじゃない。天皇を島流しにしたり、追放したり、首を挿げ替えたり、本来天皇になれない様な人物を天皇にした例もあるぞ。

>仮に持ってて返されたとしよう。なら朝廷は幕府に将軍職の返上と領土の返還を求めるのは当然だろう。政府の命令に従わないのかね?従わないなら討伐されるのは当たり前だ
大政=将軍職ではないので、朝廷は将軍職返還を求めずその後慶喜が自主的に将軍職を返した。それから慶喜の領土・官職の返還命令なんて出ていない。わめいていたのは岩倉・薩長だけで、明治帝は慶喜を内大臣として新政府入りさせるつもりだった。

>元々江戸を焼き払う予定などないし、慶喜を処刑する予定もない。>會津とかすげー温情があるだろ
新政府軍は一枚岩ではないしガス抜きも必要だから、江戸と慶喜殲滅は絶好の機会だったが勝と外圧により断念した。その代わりに会津を血祭りにあげた。会津兵士の埋葬を許さず、北の果てに追放した。どこに温情があるの?会津の誇りを踏みにじって唾をかけたこの行為のどこにある?

>そして英語使用を禁止した法令をさっさとしめせよ
法令はなかったが英語禁止を推奨してはいたんだよね。地方行政単位なら禁止した例はあるね。


237.名無しさん:2018年08月13日 16:53 ID:ORbVrUx10▼このコメントに返信
※235
×桂太郎→○桂小五郎

吉田松陰は長州にいた間、罪人の時でも好き勝手していたよ。長州自体が領民に厳しく罪人に優しかっだからね。
238.名無しさん:2018年08月15日 19:38 ID:4yQWgbwg0▼このコメントに返信
新選組はあくまで幕府・会津藩の一機関に過ぎない。歴史に大きな影響を与える立場にはなかったが、池田屋事件で長州の陰謀を撃滅し禁門の変に繋がったと考えれば一定の評価はできる。
新選組は歴史の敗者側の存在であるため不当な評価も多いが、彼らは幕臣として幕府に忠誠を尽くした「侍」と言えるだろう。

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