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2018年07月16日 09:05

上杉謙信って何が強かったんや?

上杉謙信って何が強かったんや?

03

引用元:上杉謙信って何が強かったんや?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1531620853/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:14:13 ID:68s
武田信玄←甲斐駒の山地で騎馬隊が強かった
今川義元←足利の分家で朝廷にコネがあったのが強かった
織田信長←鉄砲隊が強かった。経済の中心抑えてたから金持ってた

上杉謙信←?
何が強かったんや?

2: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:15:12 ID:bik
塩がたくさんあったんやろ(適当)

4: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:15:51 ID:68s
>>2
べつに海沿いならいくらでも塩作れるやろ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:17:36 ID:bik
>>4
上杉謙信といえば敵に塩を送るを思いついたからネタで適当に言っただけやし真に受けられたら恥ずかしいンゴ

107: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:21:31 ID:t18
>>2
塩は晴れ間の続く高温低湿度の所でしか作れんぞ
だから瀬戸内海が塩の名産地になったんや

111: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:23:26 ID:68s
>>107
はえー
そういえば赤穂浪士の赤穂藩って塩の生産で有名やったんよな
だから赤穂の塩の利権争いで浅野内匠頭は切腹させられた説もある

120: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:25:37 ID:fQ8
>>107
岩塩てのもあってだな

131: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:28:48 ID:t18
>>120
日本には岩塩の地層がないんやで
塩湖に地層が堆積して出来るのが岩塩や

142: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:31:39 ID:fQ8
>>131
おお、そうなんか
ひとつ賢くなったわ
やっぱ他の科目も知らないとダメやな

5: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:08 ID:n4I
信仰心が強かったんやで

8: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:28 ID:6nO
>>5
これ書こうとした

11: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:17:15 ID:68s
>>5
毘沙門天の化身とか言ってたやつ?

9: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:53 ID:kjO
財テクがうまかった

10: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:57 ID:9aI
上杉謙信には女説があるから・・・

16: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:18:13 ID:68s
>>10
定期的に体調不良になるし女嫌いで子孫なし
あっ…

23: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:20:52 ID:Tv7
逃げてきた連中を奴隷としてこき使ってたとか聞いたけどどうなんや?

25: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:21:40 ID:68s
>>23
奴隷狩りのために定期的に関東侵略してた説あるよな

26: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:22:25 ID:ksL
信長の野望で強すぎる

29: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:23:36 ID:68s
>>26
武田←騎馬の兵科が強い←わかる
上杉←謙信個人がクソ強い←ファッ?!ってなるws

30: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:24:15 ID:q7C
まああるとするなら、家督取るまでの過程が有名な大名のなかで一番苛烈だったから
そこくぐり抜けてるだけで才能はあったんだよな

34: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:27:22 ID:68s
>>30
坊主になってたけどアッニが病弱やったから還俗して継いだんやっけ?

31: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:25:16 ID:fQ8
煽るわけやないけど、>>1に上げたものはいわゆる「伝説」や「イメージ」のたぐいなんや
その流れで言うなら謙信は神がかり的な軍配で生涯無敗で強いってことでいいと思う

36: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:28:52 ID:68s
>>31
言うて武田は騎馬武者が強かったし織田は港持ってて金稼いでたのは史実やろ

39: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:31:35 ID:fQ8
>>36
それぞれでスレたつくらいの話題だけど…
騎馬率は北条の方が高かったり、騎馬戦っても、敵の近くまで駆け寄って降りて戦うんだよ
騎馬隊が強い ってのはおかしな表現なんだよね
港持ってたり貿易で儲けてたのも織田だけじゃないし、織田=金銭感覚や経済が凄いってのも、イメージというか刷り込みなんよ

40: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:33:24 ID:68s
>>39
騎馬突撃はしなかったってことか?
騎馬だけで単一兵科にはなってなかったとしても騎馬突撃はやってたやろ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:37:47 ID:fQ8
>>40
言葉足らずやった

突撃はするが「一斉に大群が同じタイミングで一気に敵の目の前に行く」ってだけだよ
後は降りて戦う

48: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:39:47 ID:68s
>>45
鎌倉武士だって馬乗って戦ってたやん

52: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:42:11 ID:fQ8
>>48
それじゃ不利だってなって、足軽が出て来たり戦国の頃は団体戦になったんでしょ

53: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:42:58 ID:68s
>>52
でも馬に乗ってる士分と徒歩の兵卒じゃ絶対馬乗ってるほうが有利やん

59: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:48:26 ID:fQ8
>>53
どう考えれば騎乗の方が有利だと思うんだ?
馬は興奮すれば言うこと聞かないし、落ちればそれだけでケガするし、細かい動きは出来ないし

64: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:50:40 ID:68s
>>59
馬って戦車みたいなもんやぞ
200~300キロの巨体がスピードつけて迫って来たら誰にも止められんやん

65: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:51:43 ID:3iJ
>>59
素人考えでは単純に相手より高い位置から打ち下ろせるだけで有利に思える

68: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:52:45 ID:fQ8
>>65
後ろから刺されて終わりでしょ
もしくは馬刺して転げ落ちたとこ一刺しと

32: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:26:18 ID:ksL
よく戦国時代のドラマで兄弟親子で殺しあう酷い世なのじゃああああって言っとるけど、鎌倉から数百年ずっとやっとるよな

43: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:35:45 ID:3iJ
銀が採れて
貿易で儲けてて
奴隷商人

44: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:36:58 ID:68s
>>43
佐渡を征服して銀山支配したのって謙信の代じゃなくて景勝の代やろ

56: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:44:48 ID:xAz
正直信玄や謙信ってあんまり後継者とか統一後の事とか未来の事はあんまり考えてなかったと思うで
そもそも将来の事まで考えれてたのは三英傑と元就くらいやし

57: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:46:27 ID:68s
>>56
謙信はガチで景虎(北条三郎)に上杉家は継がせて長尾家は景勝に継がせる気やったと思う

58: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:47:06 ID:fQ8
少しリアルなガチレスすると、なんで強かったかはたぶん…
反抗気質の高くて、謙信のオヤジの頃からなかなかまとまらず小競り合いが多かった越後国内
でもそろそろ大に小土豪は飲み込まれるようになってくるし、小競り合いで疲弊を避けたいのも事実
そこにわりと有能な謙信という人物が出てきて、今までの古きを大事にするし、上洛とかでそれなりの肩書も箔も付けてる
まあ従うか と越後がひとつにまとまったから
そんな結束力が強さの秘密じゃないかな
長文すまん

60: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:48:42 ID:68s
>>58
新発田とか柿崎とかすぐ裏切るけどね

63: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:49:50 ID:fQ8
>>60
いずれも初期のころな
謙信がまだどんな程度のやつか分からなかった頃の話や

61: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:48:49 ID:LIc
金山

62: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:49:41 ID:68s
>>61
佐渡で金が見つかるのは江戸時代やし
佐渡が上杉領になったのは景勝時代やぞ

66: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:51:48 ID:itn
野戦 S
城攻め C

こんな感じらしい
謙信の強さは野戦限定

70: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:53:49 ID:68s
>>66
謙信って城攻めで城落としたイメージないよね
関東攻めのときは沼田城とか落としてるのに

77: 名無し 2018/07/15(日)11:56:36 ID:L46
実際女の子説は真偽は別にしてロマンある

80: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:57:27 ID:fQ8
>>77
そんくらいぶっ飛ぶと逆に話してて面白いよね

79: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:57:07 ID:itn
(実は1度野戦で負けてるとか言ってはいけない)

81: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:57:29 ID:DNk
>>79
負けないほうがおかしいと思います

86: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:01:32 ID:fQ8
まあ雪で1年で半年しか動けないのに頑張った方やろ、実際

87: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:02:47 ID:itn
内乱の方が多そうだけどな謙信

89: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:04:20 ID:itn
反乱

謙信勝つ

特におとがめなし

反乱

以下ループ

90: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:05:21 ID:68s
>>89
越後国内バラバラやんけ

129: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:28:24 ID:Zz2
とりあえず僧兵ルックがカッコいい

137: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:29:59 ID:Frp
確実に勝てる戦しかしなかったんやろ謙信は
大義名分なきゃ軍を関東に派兵せんし

139: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:30:33 ID:68s
>>137
川中島は?

143: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:31:51 ID:Frp
>>139
負けてないと思うで
武田方も同じ見解ちゃうん

140: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:30:43 ID:Zz2
攻城戦があまり上手くない謎
天才だけど正規の戦勉強足りんかったからなのか

145: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:32:38 ID:J9i
>>140
城攻めは守る方が圧倒的有利やし

146: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:32:56 ID:68s
>>140
言うて忍城と唐沢山城と小田原城以外はほとんど落としてるやん

148: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:33:56 ID:fQ8
攻城戦がヘタってのもイメージの刷り込みやで
一流というか有名どころはヘタとかないよ
あったら一流になれん

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年07月16日 09:08 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
毘沙門天だから。
2.名無しさん:2018年07月16日 09:10 ID:V0xVsMsU0▼このコメントに返信
日本の騎兵は弓兵やしな
3.名無しさん:2018年07月16日 09:16 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
上杉謙信は地形や天候などを詳細に把握し、戦略・戦術に組み込む。16世紀の世界において最も優秀な指揮官だと思うよ。
4.名無しさん:2018年07月16日 09:17 ID:4.doHdLg0▼このコメントに返信
野戦において上杉・武田はやはり別格なんだよね。織田好きの人はやたらsageるけど
織田も含め諸侯はこの2家には徹底して野戦を避け、篭城戦に徹してる事実。野戦して負けてる事実

5.名無しさん:2018年07月16日 09:17 ID:uigutWXB0▼このコメントに返信
秀才型の武田信玄、天才型の上杉謙信てイメージかな。只家臣を纏める事に関しては今一つだな。
6.名無しさん:2018年07月16日 09:19 ID:nuroDiEQ0▼このコメントに返信
まぁ土地柄に恵まれまくってるところにいても大した勢力になれない大名もたくさんいた中で、戦国時代後期における代表的な群雄のひとつにまでなれたってのは、謙信自身の才能やカリスマ性があったればこそだろうね

ただ関東や越中・能登方面での戦役を見る限り、長尾上杉軍自体がめちゃ強かったのは間違いないとしても、じゃあ本国以外の征服地にしっかりとした支配権を確立できたかっていうとそういうのは苦手だったっぽい?
そのへんは北条や毛利、織田あたりがやっぱり上手いよな
7.名無しさん:2018年07月16日 09:21 ID:l2treA0t0▼このコメントに返信
謙信が野戦がべらぼうに強いから、
敵対する側はビビって籠城戦に逃げたのに、
何故、“謙信は城攻め弱い”となるのか?
8.名無しさん:2018年07月16日 09:25 ID:RaXfKWue0▼このコメントに返信
市内に、謙信も陥とせなくて「如何にも手堅く候」とか手紙にも書いた山城があるんだけど、
多分、本気で城攻めする気はなかったものと思われるよ

思うに城を攻めて落としても欲しいものが無いから、では
毎年のように関東出兵してたのも、略奪目的だったのでは言われてるし
近接領内に入り込んで略奪、邪魔してくれば合戦で撃破、城に籠もったら放置
どっちでもいいやみたいな
9.名無しさん:2018年07月16日 09:28 ID:cbu39uTQ0▼このコメントに返信
TVの影響で奴隷商売で莫大な軍資金稼いだとか出稼ぎの遠征って説信じてる奴多すぎて笑う
謙信の時代に三条西家(公家)が利権を持ってたけど扱いきれてなかった青苧座を生産、輸送、販売まで一手に仕切って莫大な財を得てたのを知らない奴多すぎ
当時の青苧は越後上布として着物の素材としては最上級品、正倉院にも納入されてる
木綿の時代が来るまで国内の布産業仕切ってた事になる
10.名無しさん:2018年07月16日 09:29 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※6
北条や毛利や織田にしろ、父祖やその兄弟たちからの権力や土地の引継ぎがあったけど、上杉謙信は父親も兄も叔父上も微妙な人物だったからな。
11.名無しさん:2018年07月16日 09:31 ID:qy.3esKd0▼このコメントに返信
謙信は単純に判断力が凄い
武田を鉄炮で破って調子に乗ってた織田を「鉄炮は夜に弱い」って見抜いてコテンパンにしたり
12.名無しさん:2018年07月16日 09:32 ID:l2treA0t0▼このコメントに返信
※8
反乱起こして、落としても許すし、
足利幕府の治世に従え的なスタンスっぽいね。
13.名無しさん:2018年07月16日 09:32 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※7
と言うか、城攻めでの勝率が高すぎる。攻めた城をほぼ降伏に追い込んでいるとか凄すぎる。
14.名無しさん:2018年07月16日 09:33 ID:eGtpo7uX0▼このコメントに返信
もうええわ勝手にしろボケって引きこもるの笑う
15.名無しさん:2018年07月16日 09:33 ID:wZ6JS0vQ0▼このコメントに返信
毘沙門天が付いていたんですよ。そりゃ強いですわ
16.名無しさん:2018年07月16日 09:36 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※15
毘沙門天がついていたんじゃない。上杉謙信は自分が毘沙門天だと言っていたから。
17.名無しさん:2018年07月16日 09:38 ID:Nm9ImVlh0▼このコメントに返信
個人の能力が高かった。
戦術レベルでは一人の天才の影響力が大きい。

その証拠に先代の長尾為景も後代の上杉景勝も
謙信の戦績と比べるとかなり冴えない。

同じ軍団を率いているのに。
18.名無しさん:2018年07月16日 09:39 ID:.HgtBDam0▼このコメントに返信
何が強いって、誰もが強いと認めている信玄に戦で負けず、信玄も強いと認めていたからでいいんでね?神がかりの機転で、相手の策略を見事に跳ね返してととかも。
19.名無しさん:2018年07月16日 09:39 ID:xgQ.ttug0▼このコメントに返信
※10
元就はそんな引継ぎなかったで。
20.名無しさん:2018年07月16日 09:42 ID:rZFeu3hn0▼このコメントに返信
天下人にうんこもらさした人と互角だったから
21.名無しさん:2018年07月16日 09:44 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※17
上杉謙信って独特の兵法(陣立て?)で複雑だったため、その兵法を行える後継者がいなかった。未だに戦史研究者の間でも上杉謙信がどんな兵法で戦っていたか不明。
22.名無しさん:2018年07月16日 09:45 ID:l2treA0t0▼このコメントに返信
愛用の馬上杯って、馬で行軍しながら飲んでたんかね?

瓢箪や、竹筒に酒を入れてたほうが、揺れても大丈夫なのに?
23.名無しさん:2018年07月16日 09:46 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※19
元就は兄貴が優秀で、兄貴の名が中国地方で名が知られており、大内家が毛利家を一目を置いていた。
24.名無しさん:2018年07月16日 09:46 ID:H6QuyAn.0▼このコメントに返信
※2
南北朝からは騎兵は打物のほうが多いぞ
戦国時代には組織的戦力としての弓騎兵はもう絶滅寸前レベル
つーか本スレまだ降りて戦ううんぬん言ってる奴いるんだな そんなのケースバイケースだって散々言われてるのに
25.名無しさん:2018年07月16日 09:49 ID:l2treA0t0▼このコメントに返信
※20
もし信玄でなく謙信だったら、三方原への、うんこ出撃は決断しなかったと思う。
26.名無しさん:2018年07月16日 09:49 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※18
武田信玄に負けずというか、あれ、どう考えても武田信玄は負けている。
27.名無したん:2018年07月16日 09:51 ID:K4WVsyqC0▼このコメントに返信
>>21
極端に臨機応変に作ったんじゃないかな?

神がかりの機転というか霊的な能力由来の遠感能力なのか、敵情を詳細な情報もなしに断定的に見抜いて適格に素早く対処したんだよね。

それじゃあ、普通の人間がまねできる兵法ではないと思う。

信長が”神がかり”と呼んだほどだから、常識的な論理を超えた理屈で傘下の部隊を、”的確に”動かしていたという事だろう。
生半可な戦上手ではなかった。

徳川家の末裔のある歴史研究家が”霊能者”と見なすだけの事はあると思う。
28.名無しさん:2018年07月16日 09:51 ID:6uV7qUs60▼このコメントに返信
上杉の軍制では小荷駄の比率が異様に低いのも戦闘力が高かった理由なのでは?(同時代の約半分程度だったはず)
29.名無しさん:2018年07月16日 09:52 ID:pIDscRMX0▼このコメントに返信
※9
しかし奴隷商売もやっていたんは事実だろう
金になるならなんでもやるってだけ
領内を富ませるに手段を選んでられる時代でもねえし、大友宗麟ほど酷いわけでもねえし
宗教で洗脳してなぶり殺しにされて喜ぶ女を作って輸出する大友なんかもうねえ…
30.名無しさん:2018年07月16日 09:52 ID:ud7mFzp80▼このコメントに返信
※23
その兄が早死して、後継ぎもすぐ死んで元就と元綱の間で後継者争い(大内尼子の代理戦争)してたやんけ。
しかも、厳島の戦い直前まで井上一族が幅効かせてたし
31.名無したん:2018年07月16日 09:53 ID:K4WVsyqC0▼このコメントに返信
>>22
酒と梅干が好物だったそうだね。

食習慣から見て長生きできないね。
32.名無しさん:2018年07月16日 09:53 ID:6paFVd.00▼このコメントに返信
信玄氏康を同時に敵に回して脅威になってる時点で、強いに決まってる。
33.名無しさん:2018年07月16日 09:56 ID:.kD0wp4P0▼このコメントに返信
>越後国
戦国時代の石高は大したことがないが、船による貿易で儲けてたようだな。
主力商品は「越後ちりめん」だったようで、この収益が石高の4割相当という試算もある。
貿易相手は上方なので、利益だけでなく中央の政治情勢なども掴んでいたのだろうな。
34.名無しさん:2018年07月16日 09:56 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※27
記録に残る限り、上杉謙信は遠征地の地元民に天気の変化や詳細な地形までを聞いて、それを戦術レベルに落とし込んだみたいだから、天才肌に違いはないけど、神がかりとは全く別物。
35.名無しさん:2018年07月16日 09:56 ID:y.45mQnq0▼このコメントに返信
シブサワ・コウ最大のお気に入りだから
36.名無しさん:2018年07月16日 09:57 ID:Kx0V6a070▼このコメントに返信
要するに魔法使いだったからでは
37.名無しさん:2018年07月16日 09:58 ID:equo1i6s0▼このコメントに返信
信長vs謙信に関しちゃ謙信存命時代だとお互いに小競り合い以上に戦いを広げる余裕や必要が無かっただけじゃね
唯一大規模な戦いとされる手取川も大した規模じゃ無かったって説が根強いしな
38.名無しさん:2018年07月16日 10:03 ID:g09hXEsL0▼このコメントに返信
かなりの変わり者
世界史レベルでも
39.名無しさん:2018年07月16日 10:05 ID:CWXvBq4J0▼このコメントに返信
最上の城一つ落とせなかった雑魚
40.名無しさん:2018年07月16日 10:06 ID:vOBrH95u0▼このコメントに返信
信玄と比較して戦場の人ってイメージで捉えられがちだけど、
実は武田家より外交と経済政策が上手だったとも見ることができる。
武田の三国同盟&金山開発路線は、勝頼時代に完全に行き詰ったが、上杉はそうなってない。
まあ、信長があと3年生きてたら、上杉も確実に負けたけどね。
41.名無しさん:2018年07月16日 10:07 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※30
井上一族が幅を利かせていた言うよりも、毛利家内で井上一族が最大の親大内派で、元就も親大内派だったから。
42.名無しさん:2018年07月16日 10:09 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※36
女性と関係を持っている事は確かやで。
43.古古米:2018年07月16日 10:13 ID:vMo7hL8.0▼このコメントに返信
※21
上杉謙信は強かったけど何で強かったのか分からん、という事か。
研究者にも分からんのなら、実際に戦った者達はなんで負けたのか分からんのだろうな。
44.名無しさん:2018年07月16日 10:15 ID:tWg3eAgP0▼このコメントに返信
※9
それを言うやつは、謙信=越後の全ての武士と民と思ってるだろ
謙信は金持ちだったのは確かだけど、謙信が金持ちだったからと言って部下や領民が全て豊かだったわけじゃない
なので謙信は豊かじゃない部下にご褒美を配慮する必要がある
略奪が目的で越山した、とまでは言わないけどあわよくば配下にボーナスを与えてやりたいくらいは思ってただろうし、
実際やってる
略奪は謙信が潤うためじゃなくて、配下のため
45.名無しさん:2018年07月16日 10:16 ID:i3IcoZkt0▼このコメントに返信
戦術は天才的だし兵もぶん取るマンで強かった。これをよく防いだ北条もなかなか強い。
よく謙信と信玄が比較されるけど、謙信は関東に集中してたが本気で武田と戦ったら謙信の方が圧倒的に強い。
46.名無しさん:2018年07月16日 10:17 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※37
河川の大氾濫で戦どころではなかったからな。確実に分かっている事は上杉の力士隊の数十人ぐらいに織田の鉄砲隊(3000人)がボコられた事ぐらいだから。手取川の戦いの前に、親織田の能登畠山家が上杉謙信に降伏した事で、既に織田側は上杉謙信に負けていたけどな。
47.名無しさん:2018年07月16日 10:18 ID:1tOR7ESG0▼このコメントに返信
謙信しかまともなのがいなかった。だから家臣に誓約をとってまで従わせることができた。
謙信が倒れたら終了だから皆必死になった。だが謙信は領土欲がなかったから無駄に国力を浪費しただけだった。
謙信が長生きしても織田軍に勝つのは無理だった。良いときに亡くなったよ謙信は。
48.名無しさん:2018年07月16日 10:22 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※44
上杉謙信が大規模な奴隷の売買をやっていたのは間違いないけど、価格は現在のお金で千円未満、購入者は親族限定、買い手がつかなければ釈放で後日に金を払ってね、だからな。
49.名無しさん:2018年07月16日 10:22 ID:0V1RTVoI0▼このコメントに返信
謙信は京のあおそ座の利権を全部支配したんじゃ。流通にも関税をかけた。
50.名無しさん:2018年07月16日 10:23 ID:w58ivr130▼このコメントに返信
新発田に関しては景勝時代の直江がやったことがひどすぎてそりゃ反乱するわって話だしな
領土をあまり広げなかったのは貿易で儲かってたし国人衆を纏めるのが面倒だったからでは?
領土が増えたら交渉する国人衆がさらに増えるし領地分配とか絶対揉めるやろ
51.名無しさん:2018年07月16日 10:26 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※47
織田信長が何度も何度もアプローチを上杉謙信に掛けて、「一緒に天下を治めような。ほら、君の好きな京都においでよ」と土下座外交まで仕掛けているので、その心配はない。
52.名無しさん:2018年07月16日 10:29 ID:V3F7hg2p0▼このコメントに返信
謙信を取り上げる作品少ないからじゃない?北条氏康なんかもどちらかと言えば影が薄いし攻めるより籠城とか政略とかで領地拡大のイメージになるからね。
単純に武田は間違いなく強かったし、その武田を相手に互角に渡り合うのは強かったからだけど、戦国の作品で知る限り華が無い。
自分の見解はカリスマ性だと思う。
初期は離反などで苦労したけど、北条や武田すらも謙信を頼るくらいだからね
53.名無しさん:2018年07月16日 10:36 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※50
上杉謙信のMax(瞬間風速を除く)が200万石以上だから、武田信玄よりも多く、同時期の北条よりも多い。
54.名無しさん:2018年07月16日 10:37 ID:fepgvuI60▼このコメントに返信
強さの根幹はジャンヌダルクに近いか?
まあ、謙信は毘沙門天を信仰してたんじゃなくて
俺が毘沙門天だ!だったそうだが
55.名無しさん:2018年07月16日 10:37 ID:tWg3eAgP0▼このコメントに返信
※48
それをいうと奴隷を取りすぎて身代金払うやつまで奴隷に取っちゃったから、一人一文や二文で投げ売りした島津はどうなるのって話
人身売買に限らず需要と供給のバランスが崩れてると当然値崩れする
永禄五年は常陸は飢饉だった、で件の人市があった小田城落城は永禄六年正月、つまり身代金を払う側に支払能力がないんよ
だから値段を下げなきゃならなかったし、それでも一ヶ月も人市を開いてたのはそれでも身請けに苦労した証左だと思うけどね
義理人情がどうのではなく、現実的に合理的な判断が下せる切れ者って感じでしょう
56.名無しさん:2018年07月16日 10:42 ID:MBDLv9rO0▼このコメントに返信
青苧貿易による資金力、これも当時日本海側のが貿易が盛んで、逆に太平洋側はそうでもなかった
足軽の統率と練兵は、他国が恐れるほど優秀だった
これに謙信の軍才が合わさって強かった
資金力、軍事力、深追いせず雪が降ったら撤退するほどの引き際の良さが強さの秘密
57.名無しさん:2018年07月16日 10:43 ID:d2diG8QO0▼このコメントに返信
>>28
上杉の異常な進軍速度にはそこらへんの荷馬ていどじゃついていけないって理由が大きいんじゃね
58.名無しさん:2018年07月16日 10:53 ID:Dx97MvqH0▼このコメントに返信
経済感覚が結構いいんだよな。
謙信時代の越後は米が殆ど取れなかったので貿易国家だったから。

軍団統制にしても現代に通ずるようなところが散見される。
①席次は感状の数(実力本位)
②褒賞は土地では無く金品(恩賞用の土地の確保がいらない)
③隊を分ける時に謙信が馬を入れた線で分け、主従が離れても合流を許さなかった

※特に③は郎党単位で組む日本ではかなり異常な措置。
臨時に指揮系統を組める柔軟性が越後勢にはあったという事
これが出来ると棟梁が討たれても臨時に他の隊の指揮に入って継戦が出来るので崩れたり敗走しにくくなる。
59.名無しさん:2018年07月16日 10:54 ID:l2treA0t0▼このコメントに返信
どうして謙信だけには人身売買の事を皆が言い出すんだろね。
信玄だと鉱山送りで幽霊伝説とかあるでしょうよ。
松浦党の資料なんか見ると、人身売買は珍しくないっての。

各地で割拠し敵対しまくってるのに、新技術が敵味方関係なく数十年で伝播されてたという事は、その背景には、人身売買システムが各地にあったという事。
60.名無しさん:2018年07月16日 10:54 ID:NDOEomZP0▼このコメントに返信
毘沙門天の化身を思わす神がかり的な采配と、それに心酔した越後国衆の団結力が要因 。
実際、謙信死去後は家中内乱が相次ぎ、軍事力も武威も大きく弱体化してる
61.名無しさん:2018年07月16日 10:54 ID:SlMIbA510▼このコメントに返信
こういう災害のとき、水道民営化していると、

安倍奴、麻生奴、自民党議員連中の老朽化対策で民営化!
これが地獄の始まり・・
水道民営化
鉄道民営化
電気民営化
道路民営化
これが地獄の始まり・・

安倍奴の次の計画〜医療保険の民営化

そしてものすごい値上げがおそってきます。

あまり報道されない「水道民営化」可決。外国では水道料金が突然5倍に ....

貧乏人は水を飲むな。「水道民営化」を推進する

豪雨災害が想定される中、安倍首相以下自民議員は宴席を行なった。しかもオウム事件死刑執行の前日であった。安倍首相、上川法務大臣等よくも前日に酒宴などできるものだ。普通お酒など喉を通らない筈だ。全てが麻痺している。死刑執行は首相による加計学園への私大支援事業疑惑を世間から逸らすためだ
62.名無しさん:2018年07月16日 10:56 ID:SlMIbA510▼このコメントに返信
「赤坂自民亭」で酒飲んでいた安倍総理。恥を知れ!
63.名無しさん:2018年07月16日 11:03 ID:QABLnPud0▼このコメントに返信
まぁ強さでいったら

謙信≧信玄>>信長

64.名無しさん:2018年07月16日 11:06 ID:0V1RTVoI0▼このコメントに返信
新潟平野は要塞の地である。鼠ヶ関は海まで山が落ち込み、河の氾濫で多くの干潟があった。琵琶潟は明治まであった。上越は有名な親知らずである。
荒川上流の街道は家臣の色部が守った。攻めるには、軍勢を峠越えする必要があるが、拠点の上杉軍優位性はどうしてもある。
65.名無しさん:2018年07月16日 11:06 ID:MzSRXyTs0▼このコメントに返信
戦国時代の馬は乗馬しても足が地面に届くロバ程度の馬、現在のサラブレットと考えたら間違い。当時の乗馬武士は移動に疲れないので戦場で活躍出来る体力を維持できる効果が大きかった。徒歩の兵は戦う前に疲労困憊して、槍を支えてよろよろ突撃するが精一杯と言ったところでした。
織田にしろ武田にしろ上杉にしろ、領主を支える家臣団の力が戦力の中心、家臣団を支えるのはその藩の経済力。織田は商品の流通経済、武田は金、上杉が金と米が藩を支えた力。
尚、戦国時代、実戦で鉄砲を初めて採用したのは武田軍、飯田藩の出城を攻撃する際に50丁の鉄砲で攻撃したのが鉄砲が実戦に使用された最初と言われています。残念ながら武田藩は港を持たず、火薬の入手と鉄砲作りに必要な鉄材の入手にハンデイーがあり、織田軍のように3000丁の鉄砲を揃える事が出来なかった事が(今川滅亡後、駿河の東を手に入れますが有力な堺の商人を織田軍に抑えられ貿易出来ず)、武田滅亡の遠因と言えそうです。
66.名無しさん:2018年07月16日 11:09 ID:QABLnPud0▼このコメントに返信
あのさ、全然関係のないスレに出てくる安倍批判をする罪煮血。

こういうスレ汚しをやればやるほど、罪煮血に対する嫌悪感を増長させてるだけだぜ?
67.名無しさん:2018年07月16日 11:10 ID:RbywCz4W0▼このコメントに返信
謙信は軍事指揮官としては戦国最強だろ 島津とかいうやつもいるけど馬上から指揮してるせいもあって状況判断と伝達スピードが段違いだったと思うな

川中島4回目での後半形勢逆転されてからの撤退戦はふつうに考えて武田からあんなにうまく撤退できないんじゃないか?普通の武将なら

68.名無しさん:2018年07月16日 11:29 ID:Dx97MvqH0▼このコメントに返信
※65
>上杉が金と米

間違ってる。

上杉時代の越後は米作地は少ない、遠征略奪に向かう要因の一つになっている。
金が金山の事を指すならこれも間違い、佐渡金山の開発は景勝の時代から本格化する。
69.名無しさん:2018年07月16日 11:29 ID:H6QuyAn.0▼このコメントに返信
※58
謙信というか戦国後半の東国大名たちが兵種別編成などの家に囚われない軍制を取り入れて軍事革命をー、って最近よく言われてるけど
個人的には制度として大規模に明文化するのを始めたのが上杉や北条ってだけで戦ごとに必要に応じて再編成ってのはもともと普通にやってたんじゃないかと思ってる
戦国よりずっと前の軍記とかでも当然のように数百単位で兵種を分けたりしててそれが全部一人の武将直属でそのために育てた郎党とは考えにくいからね
まあ本格的に明文化したってのが大きいんだろうけど
70.名無しさん:2018年07月16日 11:33 ID:4.doHdLg0▼このコメントに返信
※59 マジレすするとこんな感じかも

自身の気が向いた時だけ侵攻
支配する気ないので荒らすだけ荒らして撤収
でも抵抗なんて無理ゲーな、防御無視な攻撃力

関東民からしたら、支配するならちゃんとして!する気無いならこっちくんな!残虐な信玄ですら支配目的なのに!
関東民が北条に属したがるのも無理ねえっす
71.名無しさん:2018年07月16日 11:36 ID:ijkvGslO0▼このコメントに返信
※67

統率がとれていたからじゃないかな。
上杉軍も武田軍も。
72.名無しさん:2018年07月16日 11:39 ID:4.doHdLg0▼このコメントに返信
※68 少なくはないと思うよ。普通程度
うろ覚えだが確か40万石程度だから、あの時代ではなかなかじゃね?
73.名無しさん:2018年07月16日 11:49 ID:ijkvGslO0▼このコメントに返信
※61

仲間の死刑執行前日だからお酒など喉を通らないのですね。分かります。
74.名無しさん:2018年07月16日 11:57 ID:Dx97MvqH0▼このコメントに返信
※72
石高だけならね。ただ労力が倍以上掛かるという

明治時代以降も、越後の湿田 (1年中、深さ1メートルの底なし沼のような田んぼ) は全国的に有名で、そこで農耕を行う農民の辛苦は想像を絶するものでした。越後の湿田が乾田に改良されたのは第二次大戦後のことです。

例えば1石収穫するのに他国なら1人で済むところを2人必要なら実質石高は半分だよね。
表高は高くても実高は低いのが越後。
75.名無しさん:2018年07月16日 12:21 ID:0V1RTVoI0▼このコメントに返信
みんなのいる前で家来の頭をなぐってはイカン。誤っておけば、歴史は変わってたかも。
76.名無しさん:2018年07月16日 12:23 ID:IckDIBGq0▼このコメントに返信
今でいうと新潟・富山・石川・北信・関東全域を手中にしながら、統治しなかった。
配下の武将はたまんないよね。
77.名無しさん:2018年07月16日 12:25 ID:l2treA0t0▼このコメントに返信
※75
故事に倣ってみたいな事やってるような態度なら、新興勢力に負けるフラグとも思う。
78.名無しさん:2018年07月16日 12:31 ID:YcQ2N.Gy0▼このコメントに返信
関東管領なんだが
それを譲った上杉家は、なんか弱くない?
江戸時代には、江戸と大阪に次ぐ大都市であった高田
京都は都市圏広がってなかった分もある
79.名無しさん:2018年07月16日 12:34 ID:bc5VT6wK0▼このコメントに返信
元祖カルト大名やからな
80.名無しさん:2018年07月16日 12:39 ID:6uV7qUs60▼このコメントに返信
※57
ほかの戦国大名の軍と比べて上杉は戦術的な機動力はあったが戦略的な機動力
に劣っていたという現実の「表裏」の関係なのでしょう。戦国鋼機の織豊大名のような軍制を
取り入れた景勝の戦績がそれを物語っている様に感じます。
81.名無しさん:2018年07月16日 12:47 ID:kWi0rlHk0▼このコメントに返信
甲斐が、米取れない貧乏国は有名だが、
越後もその面積に比べて収穫高低い貧乏国。
隣の越中が40万石以上なのに、それ以下。
82.名無しさん:2018年07月16日 12:56 ID:kWi0rlHk0▼このコメントに返信
*63
織田信長の個人武力・軍指揮能力は、信玄より上だよ。
陣頭指揮で、鉄砲傷受けるほど能動的。
信玄は、病者で陣頭指揮できない。
83.名無しさん:2018年07月16日 13:05 ID:BuFOZqVz0▼このコメントに返信
※81
だからこそ当時の重要な資源だった青苧の栽培と輸出を奨励して
交易で莫大な富を集める方向へと進んだ
84.名無しさん:2018年07月16日 13:09 ID:Bk4rbsF20▼このコメントに返信
良くも悪くも石田三成の裏返しやな。
85.名無しさん:2018年07月16日 13:11 ID:BuFOZqVz0▼このコメントに返信
上杉謙信の軍勢は軽装が主体なので
他より戦術レベルでの行軍速度が早かったとされる
ただ小荷駄隊を組織運用する能力が欠落していたので
戦略レベルでの長距離移動が苦手
しかし小荷駄隊を民間の隊商で代用する事で
ある程度の速度は維持できた
86.名無しさん:2018年07月16日 13:15 ID:Uhm85UPP0▼このコメントに返信
※56
当時日本で消費されるほとんど全部の青苧生産してたんだよなぁ、、、
原料を他所から輸入もしてたくらい生産してたんで、
京都を除けば日本でも有数の、尾張の港町なんかよりよっぽど商業地だったわけで
そんな場所の軍隊は経済的背景的に弱いわけがない、、、
87.名無しさん:2018年07月16日 13:16 ID:.3EG.nVy0▼このコメントに返信
最近なんか「(歴史上の偉人や戦国武将の誰か)って~」て、おおくね?
覚えてる限りで家康とか、秀吉とか、龍馬とか、信玄とか、正宗とか、今回は謙信か?

そういう日本の偉人とか、名だたる戦国武将をDisることで、
間接的に日本Sageをしたいヤツが、いるんかな?

88.名無しさん:2018年07月16日 13:18 ID:UnVRAK110▼このコメントに返信
何が強かった?
オメーそら「酒」よ!酒!!
イッチはそんな事も知らんのかWWW
89.名無しさん:2018年07月16日 13:21 ID:O48VtuBW0▼このコメントに返信
越後守護代長尾為景の四男でしかなかったのに、
関東管領上杉憲政の養子となって家督を継ぎ、
上杉家世襲である重職関東管領に就くほど運が強かったw
90.名無しさん:2018年07月16日 13:23 ID:k0J1qNbI0▼このコメントに返信
有名な謙信の絵の髭をとったら女性になる気がする。
91.名無しさん:2018年07月16日 13:33 ID:UnVRAK110▼このコメントに返信
※61
パヨク
ウザイ
去ね
92.名無しさん:2018年07月16日 13:34 ID:D2RW0h4e0▼このコメントに返信
※58 謙信時代の越後は米が殆ど取れなかった ※68 上杉時代の越後は米作地は少ない、遠征略奪に向かう要因の一つになっている


初耳です  
武田との合戦も、米の収穫の終わった初頭に遅らすくらいに
農繁期は避けていましたが

当時信州や関東は、越後より米作に適した地だったとはとても思えませんが
ほとんど米が穫れなかった根拠はあるのでしょうか
93.名無しさん:2018年07月16日 13:45 ID:tWg3eAgP0▼このコメントに返信
※92
横から根拠ってほどではないけど、
新潟が本格的に開墾し始めた記録は近世~現代で普通にゴロゴロあるから、逆に言えばそれより前はお察し状態
また石高見ても太閤検地や慶長郷帳では40万石前後だけど、
17世紀半ばに60万石突破して、18世紀に入ると80万石、幕末には120万石と増えてる
これらの正確性は多少差っ引くとしても、江戸時代に入って大きく伸びてるのは疑いない
94.名無しさん:2018年07月16日 13:48 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※55
記録に残る限り、上杉謙信は全ての奴隷市場でそんな感じだった。
95.名無しさん:2018年07月16日 13:49 ID:ljmOZKtz0▼このコメントに返信
※89
そもそも、兄貴に下克上した上で、戦で連戦連勝をし続けたから。
96.名無しさん:2018年07月16日 13:57 ID:ChMimyDi0▼このコメントに返信
信仰心
97.名無しさん:2018年07月16日 13:59 ID:LGgzsxQE0▼このコメントに返信
> 上杉謙信って何が強かったんや?
戦場で強かったし、米どころを持ってたし、なにより「おかん」だったから強かったw
98.名無しさん:2018年07月16日 14:02 ID:ChMimyDi0▼このコメントに返信
謙信女説を言うと地元民に猛反撃食らうぞ
女にしたいアホが多いが謙信は男だよ
99.名無しさん:2018年07月16日 14:33 ID:Uhm85UPP0▼このコメントに返信
※93
日本荘園データベースには越後には99ヶ所の記録があるし
吾妻鏡でも越後国内の25箇所の荘園に対して督促したことも書いてあるし
平安時代から荘園はあって米作りしてたのは確かだよ、、、
100.名無しさん:2018年07月16日 14:52 ID:o.SYtFDJ0▼このコメントに返信
越後守護の関東管領上杉家に仕えて越後守護代やっていたけど、上野の上杉家が衰退して弱くなり、周辺国の守護代も弱かったから北条、武田、今川の三国同盟に押されてしまい、長尾家が越後内を統一しながら、周辺国へも上杉家の代わりに動き回らないといけなくなった
101.名無しさん:2018年07月16日 14:55 ID:2fSzhlsT0▼このコメントに返信
今川は軽装弓騎兵だろ。めっちゃ強いぞ今川の弓騎馬。

何かの動画で、サムライ隊、マケドニアの兵みたいなのやってたが、マケドニアの重装騎兵は、今川の軽装弓兵隊に一方的に射殺されるから、サムライの方が強い。鉄砲抜いたら信長は相性悪いが。

モンゴルヒットアンドアウェイにマケドニアの重装部隊が勝てる要素はない。今川強いよ今川。

歩兵だって、足軽は軽装歩兵で、機動力に長け、織田家の六間半槍があれば、マケドニアの盾なんて意味もなく、上から打ち下ろすだけで勝てる。

サムライは多様的。
102.名無しさん:2018年07月16日 15:06 ID:o.SYtFDJ0▼このコメントに返信
越後から周辺国へ行くにはとにかく厳しい山越えの連続で、それをやって戦闘までこなした
本来なら守護である上杉家がやるべきものだったのに
103.名無しさん:2018年07月16日 15:13 ID:o.SYtFDJ0▼このコメントに返信
あの下剋上の戦国時代にあって、足利幕府の幕僚として将軍と帝を裏切らずに、課せられた役職と職務に徹しただけだよ
104.名無しさん:2018年07月16日 15:33 ID:7h.SMGIA0▼このコメントに返信
用兵術がうまかったからだぞ。具体的には車係りに陣を見ていただければ。
105.名無しさん:2018年07月16日 15:38 ID:4fuqPgth0▼このコメントに返信
今の県の面積順位でいうと、
1:北海道
2:岩手県
3:福島県
4:長野県
5:新潟県

越後・信濃・上野防衛と統治だけでもかなり大変
106.名無しさん:2018年07月16日 15:51 ID:lG1LbARJ0▼このコメントに返信
酒が強かった!
戦場以外では毎日のように飲んだ!
しかも半端ない量を!
死因はトイレでの脳溢血だが!
酒のやりすぎとしか思えん!
107.名無しさん:2018年07月16日 15:57 ID:dfCeExw00▼このコメントに返信
お堂に篭って毘沙門天にお祈りするとチートスキル「車懸かりの陣」が使えるようになるんやで。
108.名無しさん:2018年07月16日 16:23 ID:61dehiF70▼このコメントに返信
>上杉謙信って何が強かったんや?

ざーって読んだけど、結局、「謙信は有能だったから」に尽きるんかい
109.名無しさん:2018年07月16日 16:29 ID:Dx97MvqH0▼このコメントに返信
※92
ん、農繁期で戦をしたら少ない収穫量が更に少なくなるだろ、常識とちゃうか?
それでも国内が米不足気味になるから口減らし兼ねて関東でイナゴしに行くと。

そして何故※74はスルーするのか?
越後の湿田は人手が掛かると態々書いたのに
110.名無しさん:2018年07月16日 16:30 ID:IpI0TzHg0▼このコメントに返信
まーた逆説系で偉人落としのまとめかよ
ほんと何が目的なんだこういうのって
111.名無しさん:2018年07月16日 16:31 ID:bmh94J.U0▼このコメントに返信
謙信は強いけど天下人にはなれないんだよな。恐らく関東管領として室町幕府再興を目標にしてたろうし。
112.名無しさん:2018年07月16日 16:58 ID:dfCeExw00▼このコメントに返信
謙信は戦の機をとらえるのがうまい。川中島とか手取り川とか。
113.名無しさん:2018年07月16日 17:03 ID:QTAlr7f.0▼このコメントに返信
※108
謙信前後に触れてるコメントもあるが
結局個人として突出してたと言うしかない
114.名無しさん:2018年07月16日 17:08 ID:tWg3eAgP0▼このコメントに返信
※99
そら米作りはしてるさ、してないなんて言ってないだろ
現代ほど米作りに適してる土地ではなかった、と言ってる
115.名無しさん:2018年07月16日 17:42 ID:lD2CXUWo0▼このコメントに返信
※59
そりゃ義将アピールしてるからね
信玄なんて勝てば官軍の代名詞で戦も強いけど、まさしく謀将って感じだし
あと、当時の奴隷制度はある種の社会保障制度でもあったからね
戦で焼け出されて放置されたら死ぬしかないから
まだ奴隷の方がマシだろうって感覚
悪いと言えば勿論悪いけど今考えるほど極悪なシステムじゃない
116.名無しさん:2018年07月16日 18:21 ID:1bZ0aDUS0▼このコメントに返信
行動は義将つーか室町幕府の犬だよな
いや武士として別に悪くないんだが
117.名無しさん:2018年07月16日 18:21 ID:Nm9ImVlh0▼このコメントに返信
謙信前後だけじゃなくて
謙信と同時代で
謙信の居ない戦場で上杉軍が
勝って勝って勝ちまくった
ってのも無いからねぇ。
118.名無しさん:2018年07月16日 18:43 ID:4.doHdLg0▼このコメントに返信
土地でいうなら信玄はよくあんな痩せた土地から大国になったもんだよなぁ
普通に無理ゲーだわ
119.名無しさん:2018年07月16日 18:51 ID:kthXyZYX0▼このコメントに返信
※68
佐渡金山の開発は景勝移封後だぞ
それまでは砂金が少しばかり取れるだけだった

※104
それフィクションだから真に受けちゃ駄目だ
120.名無しさん:2018年07月16日 18:52 ID:1bZ0aDUS0▼このコメントに返信
武田は親父の代から強かったし、わりと穏便にクーデター成功して軍を引き継げたから言うほど無理ゲーかなとも思うが
121.名無しさん:2018年07月16日 19:20 ID:Dx97MvqH0▼このコメントに返信
※119
なぜ噛みつかれるんだ?
だから景勝の時代からと書いているだろ
アスペか?
122.名無しさん:2018年07月16日 19:30 ID:kthXyZYX0▼このコメントに返信
※121
ハッキリ書いてやろう
佐渡金山は徳川の直轄領になってから発見されたもので景勝は何の関係も無い

あと事実を指摘されたくらいで発狂すんな
123.名無しさん:2018年07月16日 19:47 ID:y.45mQnq0▼このコメントに返信
信長の野望の影響もでかい
三国志が演技ソースの光栄三国志の影響がでかいように
124.名無しさん:2018年07月16日 19:58 ID:.VZDIObM0▼このコメントに返信
越後は青苧の一大産地で謙信は日本海の海運によってそれを京に持ち込み結構儲けていたと以前何かの番組で見たな。
能登侵攻はその海運の中継地を得るためなんて見方もあると聞く。
軍事一辺倒の将じゃなかったんだろな。
そして謙信が攻めあぐねた唐沢山城が関東一の山城扱いを受けるあたり、逆説的だがやっぱり武名も轟いていたことが窺える。
地元にそこまで名の通った武将がいない俺からすれば誰もが知ってる名将の存在とか羨ましすぎる。
125.名無しさん:2018年07月16日 20:28 ID:0elMWU260▼このコメントに返信
何人も書いているけど青苧座で儲けていた
要するに日本一の布生産地だった
もちろん京に売るルートを押さえていたのもあるけど
(関東より越中・能登の確保を優先させたのはこのため)

更に金山=佐渡と考えがちだけど
謙信の頃は福島県との県境にいっぱい金山を持っていた
江戸時代に廃れたから評価は低いけど秀吉の代では上杉>>佐竹>旧武田の順だから

佐竹の金山は質は低いけど常に最新技術を導入していて効率が良かった
武田全盛期でも佐竹の方が上で鉄砲買いまくって北條に対抗していた
126.名無しさん:2018年07月16日 20:32 ID:tWg3eAgP0▼このコメントに返信
※124
持ち込んだと言うか、もともと公家が切り開いて確保していた青苧利権のうち生産と輸送の取り分をまるっと乗っ取った
と書くと聞こえは悪いけど、あのご時世でワイが安定供給したるわと青苧利権を実力で守って正統な取り分を頂いて、
公家は京での商売分の取り分は最低限確保できてwinwinってだけなんだけどな

※115
それな
別に謙信がやったっていいんだよ、武田だって北条だって三傑だってみんなやってるんだもの
時代が時代だからしゃーないし、金さえ払えば身柄取り戻すことが出来て無駄な殺生がないし、
部下や領民も潤って領主としては褒められないかもしれないけど悪いことでもない
でも謙信はやってないとか謙信は特別な配慮をしたとか、現代の価値観に基づいて変な擁護するやつが要るから拗れる
127.名無しさん:2018年07月16日 20:37 ID:0elMWU260▼このコメントに返信
※92
江戸時代に松尾芭蕉が越後国の内陸の移動に船を使用している
日本の海岸線は室町時と比べて大きく変わっているが
新潟県は例外的に変わっていない
それは新潟県は海岸線沿いに山があり
雪解け水を運ぶ大きな川がいくつもあるにもかかわらず
今の新潟港周辺しか出口がなかった
どういうことかというと川が海岸近くの山に邪魔されて
平野部がほぼ水没していた
なので当時の米作は今でも有名な魚沼地区など一部の山間部に限られていた
江戸時代に山に穴を開けて川の水を海に逃がし
平野部を干拓し、更に明治維新後に川の整備も行い今の米どころ新潟県が出来上がった
128.名無しさん:2018年07月16日 21:07 ID:Uhm85UPP0▼このコメントに返信
※109
そこ突っ込んで良いのか、、、スルーしとこうかと思ったのに、、、
つか現代農法の常識をそのまま数百年前にも同じだと考えるのは、ちょっとヤバイ、、、

日本で本格的に湿田が乾田化されたのは明治時代、乾田馬耕って言って農耕馬による鋤導入あったから
湿田より乾田の生産性は上がったわけで
いわゆる西洋式鋤が導入されない時代には、湿田と乾田の生産性に明確な差があるわけじゃない、、、

ちなみにイネの根に対する酸素の話だけど、水耕栽培のように完全に水没していても水流あれば
土壌栽培より根は発達する(酸素供給が十分にされる)ことはわかっている(つまり乾燥する必要はない)、、、
しかも常に冠水することで根から発生する生育阻害物質は常に除去される環境では湿田はあるのよ、、、

明確な違いは、雑草処理が(ヨシ類が雑草となる湿田より)乾田のほうが楽、さらに二毛作での麦作が期待できるくらい、、、
どちらにしろ、乾田水田の違いで米の生産性が変わるかどうか、まったくわからなかった時代が幕末まで続くのよ、、、

農業的にはそういう話なんで、昔の話で「湿田は乾田より手間がかかって生産性云々っ」てのは他所では言わないほうが良いと思う、、、
129.名無しさん:2018年07月16日 21:08 ID:jeLsRuC.0▼このコメントに返信
上杉謙信って、関東出兵して北条と戦う毎に埼玉→群馬→沼田周辺って勢力圏が縮小してジリ貧逼塞したってイメージしかない
それに阿賀北の新発田とかもグダグダだし、越中の椎名・神保とか北信の栗田・高梨とか小物も制御できないとことか・・・
130.名無しさん:2018年07月16日 21:26 ID:4.doHdLg0▼このコメントに返信
※128 凄いな。俺も割りと歴史オタクで守備範囲広いほうだとは思ってたけどそこまでは知らない
たいしたもんだ
131.名無しさん:2018年07月16日 21:36 ID:Uhm85UPP0▼このコメントに返信
ちなみに 室町時代の京都の米市場では「越後米」というブランドで記録に残っているので
いちおう都では米の生産地という認識が戦国時代でもあったんじゃないかと思われ、、、

だけどまぁ、その農業生産力よりは軽工業(繊維)や商業のほうが謙信の外征のパワーになったんじゃないかなぁ
とは自分も思う、、、
132.名無しさん:2018年07月16日 21:52 ID:nuroDiEQ0▼このコメントに返信
※130
この人(、、、をやたら使う)は確かに守備範囲広いけど、前に自分の専門分野でレスバしたらけっこう適当だったり古い知識だったりするんで話半分に聞いておいた方がいいよ。むろんこういうまとめサイトのコメに何を求めてるんだって話で、普通のコメなら気にならんのだけど、この人は書きぶりがウザいからやたらと目につく・・・

稲は専門外だから知らんけどw
133.通りすがり:2018年07月16日 22:22 ID:oicvlmcQ0▼このコメントに返信
金山の話はよく聞くね。資金面では交易や金山もあったでしょう。

何より、謙信自身が先頭に立って戦うから士気が高いのと、攻めの早さ
それと、公益の為に戦うと言う大義があったこと。
これが謙信の強さだと思っています。
バラバラだった藩をまとめるために私利私欲で戦わないと言う大義が必要だった。

だから、大義のない戦いはほとんどしなかった
134.名無しさん:2018年07月16日 22:23 ID:g2zT.nco0▼このコメントに返信
こういう災害のとき、水道民営化していると、

安倍奴、麻生奴、自民党議員連中の老朽化対策で民営化!
これが地獄の始まり・・
水道民営化
鉄道民営化
電気民営化
道路民営化
これが地獄の始まり・・

安倍奴の次の計画〜医療保険の民営化

そしてものすごい値上げがおそってきます。

あまり報道されない「水道民営化」可決。外国では水道料金が突然5倍に ....

貧乏人は水を飲むな。「水道民営化」を推進する
135.名無しさん:2018年07月16日 22:42 ID:Uhm85UPP0▼このコメントに返信
※132
自分は生物や農学専門で、歴史のほうが趣味だから、、、

まぁ何でも信じず、あくまで自分で調べて結論出してほしいなぁ、、、
ネットってそーゆーもんすよ、、、
136.名無しさん:2018年07月16日 22:57 ID:ijkvGslO0▼このコメントに返信
※134

お仲間の処刑で辛かった、のくだりはどうしたのですか。
137.名無しさん:2018年07月16日 23:51 ID:HWHXKpu30▼このコメントに返信
※134
怖い・・・
完全にカルト

こんなのが鳩山民主党政権を作り出したんだろうな

同じ誤ちを繰り返さないように気を付けよう
138.名無しさん:2018年07月17日 04:01 ID:bRbKATny0▼このコメントに返信
戦争は強かったよ。そんでせっかく征服してもマトモに政治しないから
征服した土地がすぐに敵に寝返って元の木阿弥。
結局、何のために戦っているのかようわからん。
139.名無しさん:2018年07月17日 05:56 ID:6x0M.wH70▼このコメントに返信
※137
どういう指揮系統で活動してるんだろうなぁ。
とてつもなくセンスが古くて無能そうだな、としか思えないけど。
140.名無しさん:2018年07月17日 07:29 ID:r5jhY.e90▼このコメントに返信
風車の羽のように攻撃することによってつねに疲れてないやつが出てくるという最強の陣。
なお戦力の逐次投入
141.名無しさん:2018年07月17日 07:55 ID:02o127wo0▼このコメントに返信
月一休みとってたから
142.名無しさん:2018年07月17日 09:09 ID:Oqq4nXry0▼このコメントに返信
この地域の兵が特別強いという逸話はあまりないから謙信一人がおかしかったんじゃないかとは言われてるな
まあ金持ちだったから他所より装備なんかは良かったのかもしれんが
143.名無しさん:2018年07月17日 12:51 ID:WYKt01DY0▼このコメントに返信
※128
現代農法がーとか全く関係ないぞこの場合、なんか論破される度に論点ずらしに必死で痛々しいw
ウリ様の方が知識が上だーホルホルとマウントが取りたいんなら鬱陶しいので人に※に絡むなよ。

昔から他国に比べて状況が酷いので越後の湿田はヒドイと言われるわけだよ、他国と同じレベルなら言われんよね。

どうも頭が悪いみたいなんでもう一度説明すると
例えば10万石の米を生産する迄の人員がどの位掛かるかという話をしてんの
甲斐で田植え・雑草抜き・稲刈り等で10万石生産するのに100人必要なら、越後だと200人必要
単純に言えば甲斐なら一人1000石貰えるが越後だと500石しか貰えないので足りなきゃ他国へ奪いに行くしかない。
要は甲斐基準で考えれば越後の実質石高は5万石となる。

越後の実高が低いと書いたのはそういう事な。

144.名無しさん:2018年07月17日 15:47 ID:MauaY0Nq0▼このコメントに返信
もう少し力抜けば?戦国期に生きてる奴じゃなきゃ真実なんてわからないんだし
諸説あって当たり前。寧ろこれが絶対正しいなんて言ってる人の方が奇妙だよ
145.名無しさん:2018年07月18日 11:48 ID:6dSHpULY0▼このコメントに返信
※75
張飛「せやな」
信長「せやろか」
秀吉「そうかも」

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