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2018年07月13日 12:05

世界最強の零戦と戦艦大和があったのになんで日本は戦争に負けたのか

世界最強の零戦と戦艦大和があったのになんで日本は戦争に負けたのか

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引用元:世界最強の零戦と戦艦大和があったのになんで日本は戦争に負けたのか
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531355159/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:25:59.174 ID:o6LcC9MR0
陸軍が弱かったんだな

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:27:04.175 ID:oWZwlr5J0
無敵だったの最初の頃だけな

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:28:27.684 ID:iIwUb4khM
国力で負けてたから

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:28:53.456 ID:A+hcluC0a
別に最強でもない

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:29:00.022 ID:6gIkQu1/0
始めた時から既に負けてたから

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:29:41.045 ID:86c6Oqea0
燃料がない時点で負け

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:32:36.058 ID:iIwUb4khM
>>9
燃料があれば戦争してなかった可能性

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:33:28.560 ID:6gIkQu1/0
>>17
巨大戦艦作ってんじゃねーよ

マジでこれなんですが

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:34:31.155 ID:iIwUb4khM
>>19
アメリカは大和のあとも、対大和用に巨大戦艦作ろうとしてましたが
取りやめたのは戦争始まって、戦艦の地位の低下が実証されてから

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:36:30.613 ID:6gIkQu1/0
しかし、敵国の調査もしていたのに戦争していた時点でただの馬鹿
>>23
それは知らなかったわ、㌧

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:39:58.830 ID:iIwUb4khM
イギリス軍によるタラント空襲、日本軍による真珠湾攻撃とマレー沖海戦
この3つの戦闘でようやく戦艦の時代が終わったようなもんだから、開戦前に察知しろってのは
歴史を知ってる現代人じゃないとなかなか言えない

>>26
まあ、少なくとも現代人視点で「アメリカに勝ち目がある!」とか言えるやつはいないだろうな
仮想戦記ものも大体謎の超技術だよりだし

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:30:14.109 ID:3MOEQlI20
時代は空母

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:30:54.056 ID:KcNDSjeSM
大正義の空母戦術から巨大戦艦路線に戻ったからね

211: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 11:45:47.564 ID:jSoGhzHX0
>>11
別に戻ってなかったぞ
ミッドウェーの喪失以降、かなりの船を空母転換させてるし
大和型は完成してただけだし、新規戦艦は設計だけで生産されてない

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:32:06.766 ID:dIsOOaTz0
零戦は最強かどうかというより乗ってるパイロットは最強だったと思う

でも日本軍はパイロットを物として扱ったから零戦の装甲は薄いし墜落しても滅多なことでは助けなかった
だから長期戦になって歴戦のパイロットがいなくなってアメリカ軍のパイロットの質が上がり逆転した

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:32:28.028 ID:HAK9oQwbM
高性能なマスタングと空母
世界一レベルの兵站能力が日本に無かったから

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:33:47.461 ID:M8WVA6tF0
アメリカも無駄に戦艦作りまくってたけどそれでも空母大量に作れるからな

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:34:25.079 ID:6gIkQu1/0
そもそも洗脳ラジオで兵隊や国民をバーサク状態にしていたから冷静さは下がってる

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:34:28.085 ID:FFXqOxW50
言うて日本が空母作ってももう肝心のパイロットがいなかったし

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:36:02.242 ID:aV5wYcGJ0
継戦能力が無かったのが痛い

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:37:47.896 ID:dTRI1t3Pp
戦略的に言えば開戦したから負けた

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:37:50.351 ID:iYbwmlt56
物量の差
大和は使わなさ過ぎ

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:39:28.733 ID:MhNSgkLM0
レーダー

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:39:46.952 ID:KcNDSjeSM
銀輪舞台は画期的だったがな

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:41:10.068 ID:6gIkQu1/0
右翼熱が高まると工作・暗殺がはこびる

戦車の数も戦況報告も何もかも工作して、軍の中で暗殺が起こり、「軍規も何もない」と言われる始末」
政治家も暗殺を恐れて口を紬、時代は右翼側に更に傾いていき、大破壊へと突き進む

今思えば歴史がみんなこの売り返しだな

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:41:28.617 ID:6hfdwO2A0
資源がない

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:41:30.018 ID:atrgPd9W0
あと暗号技術がゴミ過ぎてあれだけあれだけ隠蔽してた大和関連の作戦も全て米軍の解読されてて、結果航空機に袋叩きにされた
つまりそれだけ脅威となり得る戦艦だったのに使い方が下手過ぎて沈められた

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:45:26.515 ID:FFXqOxW50
>>48
大和轟沈は囮として運用したってのが最新の見解じゃなかったか

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:47:55.285 ID:atrgPd9W0
>>65
そう、大和なら”ある程度の”敵なら対処できるから囮になった
けどその作戦を解読した米軍が大和を沈めるべく大編隊送り込んできて大和は手に負えず沈んだ

89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:52:33.153 ID:kWgF7zVM0
単純に物量差でしょ
大和一隻で領海全部守りきれない
資源もない

109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:58:44.542 ID:uNdkH+Xad
>>89
新兵器の差も大きい

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:54:20.286 ID:jRj6bYRI0
大艦巨砲主義って今でいう大企業病みたいだな
やってること明らかに時代遅れなのに今までそれで成長してきたから今後もそうすべきだって考えでお上が思考停止してる

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:54:34.144 ID:/UKJ3Te0d
パイロットや艦船乗員の育成にどれだけ時間が掛かるかと言う根本の問題

箱物を大量に作っても運用が下手ってのが日本人の伝統

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 09:55:29.822 ID:xlqq14WN0
零戦は開戦当初は強かったでしょ
だからこそアメリカは徹底的に研究して弱点をつかみ
それに合わせた戦術と戦闘機を開発して完成させた

日本は当初の零戦最強じゃんwwwからなかなか抜け出せず
改良しようとはしたものの人的にも物的にも乏しく
アメリカの変化についていけなかった

114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 10:01:58.522 ID:p17Ymkdo0
まぁ、戦後何十年も経っても
運動中は水を飲むなとか、怪我は気合で治せ
ミスをしたからグラウンドをいいと言うまで走ってろ
休養とはサボることだ!
みたいなことをやるような国民性だからな
戦時中がどれほど酷かったか想像できる
理に適ったことをやれないんだからそりゃ勝てるわけないw

141: 【東電 80.8 %】 2018/07/12(木) 10:16:50.413 ID:zg6lQeIOr
戦力の逐次投入とかいう愚行

144: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 10:19:37.797 ID:PuX73QGd0
>>141
余裕がない国ほど最小限の戦力でクリアしようとするからね

戦術の基礎で大戦力を以て少戦力にあたるべしってのがあったと思うけど
どんだけ自信があったのか

ガダルカナルの初戦も敵戦力の見積もりを誤ったとか言ってたけど
もし誤ってなくても絶対的に足りないんだよなあ

151: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 10:24:34.805 ID:p17Ymkdo0
アメリカは当時から前線の兵は稼働時間が決められていて
それを過ぎたらすぐにローテーションで後続にまわされて入れ替わるようになってた
それはどんなに威勢のいいことを言ってる兵や練度の高い兵でも疲弊していて
結果としてミスを起こし撃墜されて死んでいくことがわかっていたから
この疲労の蓄積という概念は、現代の航空会社のマニュアルにもちゃんとある
ある一定の飽和を超えると途端にミスが多くなることがわかってるから

ところが日本はなかった
気合、根性、精神論で、前線で何百時間も稼働し続けた
練度の高いパイロットも蠅のように撃墜されて死んでいった
疲労が溜まってるから後方に移動させて欲しいなど言える空気は日本にはない
日本ではそれをサボるといい、根性無しのレッテルを張られるからw

157: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 10:27:05.397 ID:p17Ymkdo0
こうやってみると
日本は昔からブラックな組織を作ってしまう国民性なんだと言うのが良くわかる
みんなで首を絞め合って、不自由で息の詰まるような組織を自然と作り上げる国民性w

161: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 10:32:24.895 ID:AdPexkYt0
ゼロ・ファイターが恐れられてたのは事実だろ
ほぼ無傷で鹵獲されてしまい弱点がモロバレしてから辛くなった

163: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/12(木) 10:33:11.814 ID:U1KaQRLja
大きな工場の運営メソッドがあったのと、奴隷を反乱させずに使役するテクニックで工員を上手に使ってたって話だな

164: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 10:33:36.685 ID:PExpWgCS0
レーダーの差だと思う
八木アンテナの重要性よ

174: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 10:44:52.247 ID:o1misl+Ka
VT信管開発と核兵器が無かったから負けた

176: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 10:46:39.170 ID:FY/+V5+z0
というか中国に勝てないからアメリカイギリスオランダに喧嘩売るって
冷静になって考えたら明らかにおかしい

199: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/12(木) 11:13:36.325 ID:/RIeKNSgr
大和を使うべきときに使わなかったから
零戦については戦争中に追い抜かれてしまったから
大和をミッドウェーで使ってても数カ月終戦が遅れただけだろうが


1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年07月13日 12:12 ID:ekd1Dp910▼このコメントに返信
ロマンでは戦争には勝てない。

何が凄いって、未だに戦争をファンタジーだと想ってるアホが沢山居ることだ。

2.名無しさん:2018年07月13日 12:13 ID:8.QF4xiE0▼このコメントに返信
工業生産力と原材料燃料などが無い
補給が 兵站がダメだった
3.名無しさん:2018年07月13日 12:13 ID:ry45RV7h0▼このコメントに返信
アメリカと同じ国力があったら勝ってたぞ
つまりはそういうことだ
4.名無しさん:2018年07月13日 12:14 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
零戦は世界最弱の戦闘機だった
大和は何の役にも立たない鉄屑
5.名無しさん:2018年07月13日 12:16 ID:zkqYEu6x0▼このコメントに返信
勝ち負けは交渉、どんなに武器を磨いて兵隊を訓練させても
戦略的な交渉力がなければ戦争を勝ちで終結させられない
6.名無しさん:2018年07月13日 12:19 ID:vPJJUE6g0▼このコメントに返信
連合艦隊の大和・武蔵はホテルですよ

潜水艦隊の使い方が間違ってた!

輸送艦を狙わずに戦闘艦隊を狙ってた!
7.名無しさん:2018年07月13日 12:19 ID:TB8ELyCk0▼このコメントに返信
外務省が米帝の手先の段階で、日本の勝利は無い。
8.名無しさん:2018年07月13日 12:19 ID:9zvRdR0t0▼このコメントに返信
銃の時代にいくら切れる刀を持っていても無意味だな。って事だわ
9.名無しさん:2018年07月13日 12:20 ID:f55Um.680▼このコメントに返信
合理性に欠けていたから
10.名無しさん:2018年07月13日 12:20 ID:9zvRdR0t0▼このコメントに返信
※4
気持ち悪
11.名無しさん:2018年07月13日 12:20 ID:HP5pte7n0▼このコメントに返信
ラバウル海軍航空隊も調べてみれば155対200程度のキルレシオ かろうじて勝ってるだけで規模が小さい
大和に至っては他の戦艦巡洋艦と共にタンカー改造の護衛空母と駆逐艦数隻の艦隊に砲雷撃戦を挑んで痛い目に遭う始末だしね
世界最強?
12.名無しさん:2018年07月13日 12:22 ID:IfHk1uP00▼このコメントに返信
>>44
終わったというより、戦艦を沈めるのに有効的な手段としての航空攻撃が実証されたというのが正しいな。
アメリカやイギリスは、十分な上空援護があれば戦艦は使える兵器と考えていたから、戦中・戦後も作っていた。
13.名無しさん:2018年07月13日 12:23 ID:qjLJFRid0▼このコメントに返信
国力の何もかもが劣っているのに、それを埋める策も立てず大雑把な戦略しか持たずに開戦した
その時点で負けは確約されとるわ、短期決戦にしろ長期戦にしろ具体的な戦略と終らせ方をきっちり立ててからでないと
14.名無しさん:2018年07月13日 12:24 ID:KOFa7Szj0▼このコメントに返信
零戦の売りは航続距離やし戦艦は金剛型が主力やし
15.名無しさん:2018年07月13日 12:24 ID:a28OzBTW0▼このコメントに返信
あの戦争で日本が勝つには全アメリカ人を皆殺しにする以外になかった
何故ならアメリカが本気で日本と日本人を滅ぼす気だったから
16.名無しさん:2018年07月13日 12:25 ID:LFWvUkM70▼このコメントに返信
世界地図でインパールとガダルカナルに印付けてみれば分かるけど
どんだけ戦線拡大してんだよ
17.名無しさん:2018年07月13日 12:26 ID:PmJbfUvU0▼このコメントに返信
燃料もだけど火薬事情も大概酷かったみたいだぞ
日露戦争で炸薬として使われたピクリン酸系の下瀬火薬を未だ使ってた日本に対し
連合国はTNTやRDXだもの
何もかも周回遅れだし足りないし、つまりは戦争するべきじゃなかったって結論にしかならないんだよな
18.名無しさん:2018年07月13日 12:27 ID:4ZZ1TGMU0▼このコメントに返信
零戦は大戦後半は時代遅れの旧式でボコボコ落とされたし大和に至ってはなんの役にも立ってないスクラップ
>>1はまともな高等教育も受けてないんかな
19.名無しさん:2018年07月13日 12:27 ID:R3VYO0.o0▼このコメントに返信
みんな外れ。俺が居なかったからが正解さ
20.名無しさん:2018年07月13日 12:28 ID:oKO.Y8Qw0▼このコメントに返信
石油が…
21.名無しさん:2018年07月13日 12:29 ID:y.eCmHoi0▼このコメントに返信
キルレシオだけ見るなら零戦もF4Fもあんま差が無いからね
中国で経験積んだ熟練パイロット消耗してF6Fでてきたらそら負けるわな
22.名無しさん:2018年07月13日 12:29 ID:ONJw.TP20▼このコメントに返信
釣りスレをまとめる意味ってなんなの?
日本を守る為に戦ってその尊い命を捧げた英霊達を冒涜する行為だとは思わないの?
ここの運営者はアクセス数を稼げればどうでもいいの?
23.名無しさん:2018年07月13日 12:29 ID:0oNMCU2A0▼このコメントに返信
※3
夢見過ぎ。政治力が足りないから戦略目標を統一出来ないし、戦略目標を知らない現地の軍は個々の勝利を追求するしかない。そして結局外交力が致命的に足りないから、軍隊がどこまで勝てば終わるのかすら分からない
24.名無しさん:2018年07月13日 12:30 ID:Ai9.av0t0▼このコメントに返信
軍民見境ない通商破壊による被害
25.名無しさん:2018年07月13日 12:32 ID:FxLIffZJ0▼このコメントに返信
時代は航空機になっちゃったから大和はお飾りになったんだよ
まぁ航空機と空母の有能精に気付いたのも日本だけどな
26.名無しさん:2018年07月13日 12:32 ID:2vbpFNeE0▼このコメントに返信
ゼロ戦はザク
27.名無しさん:2018年07月13日 12:33 ID:4ZZ1TGMU0▼このコメントに返信
短期決戦→陸軍と国民が大反対するから絶対無理です
長期戦→資源、燃料、人材何もかも足りないので無理です

うーんこの詰み将棋
28.名無しさん:2018年07月13日 12:33 ID:MO2sp3p70▼このコメントに返信
戦闘機に関して言えば海軍はゼロ戦(皇紀2600年=1940年制式採用)で打ち止めで後はジリ貧貧やけど、(ひとえに「風立ちぬ」の堀越の無能さのせい)
陸軍は一式戦闘機(1941年制式)から始まって五式戦闘機(1945年制式)まで大戦期間を通じて毎年新型機を更新し続けて、
機体の性能でも開発競争でも米軍とも十分互角に渡り合ってたんやで
29.名無しさん:2018年07月13日 12:33 ID:iRBZm1d50▼このコメントに返信
時代によって戦争の形態は変化する。織田・徳川連合が長篠の戦いで武田に勝利したのの同じ。
織田・徳川連合は鉄砲隊で武田は騎馬隊、明らかに勝敗は決まっている。
大東亜戦争ではアメリカは戦闘機・潜水艦に対して日本は戦艦主体。戦闘機は航続距離が限定されるので、その欠点を補ったのが空母の出現。日本は技術があり鉄鉱石などの資源が不足していたので、空母は作りたくてもなかなかつくれなかった。資源不足のために各家庭からは鉄なべ・タンスの取手などを徴収した。昔の家に行った人なら見たことがあると思うが、箪笥の取手が綿に変っていた。さらに、各家庭にある刀剣類も没収。今、世の中に出回っている刀剣は隠し持っていたものであろう。
30.名無しさん:2018年07月13日 12:33 ID:WoIDHGow0▼このコメントに返信
※22
>ここの運営者はアクセス数を稼げればどうでもいいの?

今更気付いたの?
頭の悪い釣りスレ定期的に上げてるのに
31.名無しさん:2018年07月13日 12:33 ID:i8pNIXYy0▼このコメントに返信
零戦が世界最強だと思ってるやつって、中二病かなんかか?
32.名無しさん:2018年07月13日 12:35 ID:5xzKOBSY0▼このコメントに返信
管理人ちゃんこの話題何回目?
33.名無しさん:2018年07月13日 12:37 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
零戦の伝説
急降下すると機体強度が不足していてバラバラに分解する
防弾性皆無で一発食らえばバラバラになり撃墜される
もちろんパイロットを守る装備も何一つなく死亡率最多
翼にも燃料を仕込んでいるため翼に一発食らっただけで爆破炎上
高度が高いところは寒いため暖房服を装備したが突然炎上する
操縦性が悪く性能以上に役立たず
最高速度は当時最鈍足、終戦時は三分の二ほどの速度しか出ない
壊れた零銭を組み合わせてニコイチを作ろうと思ったがネジの大きさから何から何まで合わなかった
20mmの銃弾は初速が遅く撃つと垂れてまっすぐ飛ばない
機銃は良く故障してすぐに撃てなくなった
装弾数が少なく十秒ほどで弾薬が尽きてしまう
エンジンが非力な上に故障が多い
ターボの性能が低すぎて高高度まで上がる事が出来ずを爆撃機を撃ち落とす事が出来ない
無線をつけていたが役立たずだったので主に身振り手振りで意思疎通していた
英米機が飛躍的に性能を延ばしていく中で開戦してから終戦までほぼ性能が横ばい
34.名無しさん:2018年07月13日 12:37 ID:NzVLiq910▼このコメントに返信
別に世界最強でもなんでもないから
仮に世界最強だったとしても、戦争期間の極一部の間だけ
発展機の開発量産が出来なかった、つまり国力が足りない
35.名無しさん:2018年07月13日 12:39 ID:7ma4GyLY0▼このコメントに返信
前線からパイロットの生存率上げるために強度のある戦闘機開発してくれと要求があったんだが、それに対する偉い人の回答
「何を情けない事言っとるか!大和魂でぶつかっていけ!!」

ちなみに開戦前、アメリカと戦争したらどうなるか様々なデータをもとに想定した人達がいて
「緒戦で少し勝てるけど、補給・兵站に問題あり、すぐアメリカの物量でひっくり返される、ムリゲーもいいところ。劣勢になったらソビエトが条約破って攻めてくる可能性大」
これを見た上の人の回答
「戦いというのは数字などでは表せない、不確定な要素が勝敗を決するものだ。机上の空論とまではいわないが云々・・・」
つまり戦いというものをわかってない人間が考えたものに過ぎないと
これ知った時、むしろ戦闘と戦争の違いすらわかってないのはお前なんじゃねーかと思ったよ
36.名無しさん:2018年07月13日 12:40 ID:l7CyC0t10▼このコメントに返信
零戦最強なんて当時から誰も思ってない。零戦を使った戦術がハマっただけ。
37.名無しさん:2018年07月13日 12:40 ID:vDQQVTX20▼このコメントに返信
日本にいる中国人のスパイが米国に内通していたため、日本は中国に負けたのだ。
38.名無しさん:2018年07月13日 12:40 ID:5FwJRr010▼このコメントに返信
零戦の装甲は薄くないわ。ないんだよ
厚い薄いの前に存在しないんだよ
39.名無しさん:2018年07月13日 12:41 ID:x0v64nPO0▼このコメントに返信
てか、月に一回はこのお題のマトメやってるな。いい加減しつこい。

そも、「最強なら絶対に負けない」なんてのがファンタジー。何故と疑問挟むほうがバカなだけ。

その理屈がまかり通るなら、例えばサッカーでランキング1位のドイツが負けに負けて、
ワールドカップ決勝に出られないとか、ありえんわけで。
40.名無しさん:2018年07月13日 12:41 ID:C.yXlWdv0▼このコメントに返信
量産機大量に作れずボスキャラ1機に金を注ぎ込んだ時、その戦争は既に負けている
41.名無しさん:2018年07月13日 12:42 ID:qjLJFRid0▼このコメントに返信
※31
出現当時なら(搭乗員の腕も合わさって)間違いではないぞ
強度不足で急降下に弱かったけど、同時期の他国の機は逆に旋回性能が劣ってたから、結局戦い方次第よ
問題は後継機に更新できなかったことと、搭乗員養成の差だな
42.名無しさん:2018年07月13日 12:42 ID:8EuSGAcp0▼このコメントに返信
自国の体制について問われると途端に口ごもる国民が日本の洗脳云々するのかよ(笑)
43.名無しさん:2018年07月13日 12:42 ID:HP5pte7n0▼このコメントに返信
坂井三郎みたいな稀代のホラ吹きを未だ信奉してる人が大勢いるんだからなぁ
撃墜数の水増しはともかく 武勇伝まで捏造しちゃアカンだろ
44.名無しさん:2018年07月13日 12:42 ID:RrjIkqWp0▼このコメントに返信
※22
お上の政略だか戦略だかで遠い異国の地にまですっとばされて無駄に命を消費されたあげくに、体よく「英霊w」とか祭り上げておけば、
お前のような自室に籠ってPCいじってるだけの後世のオタクは気持ちよく漫画のヒーロー感覚で兵隊さんたちを崇められるんだろうがな
45.名無しさん:2018年07月13日 12:44 ID:4ZZ1TGMU0▼このコメントに返信
開戦当初の零戦が強かったのは半分以上パイロットのおかげだろ
死ぬほど訓練させられたベテランパイが乗ったらよほどゴミ機体以外なんだって強いわ
46.名無しさん:2018年07月13日 12:46 ID:.NgkfHik0▼このコメントに返信
海戦の戦闘形態が変化(水上戦力主体→航空戦力主体)し日本の軍備状況と合わなくなった
そのきっかけを作ったのが日本という皮肉
国力不足で軍備状況を最新へ更新できなかった

これだけの話だぞ
47.名無しさん:2018年07月13日 12:48 ID:n9uLdyAa0▼このコメントに返信
アメリカとはお友達か舎弟になっておかないと
空母一隻沈めても翌月10隻準備できる国に勝てないわ
48.名無しさん:2018年07月13日 12:49 ID:pn6bDLI10▼このコメントに返信
シナチスの機関サイト大艦巨砲主義

恥ずかしいねえ、あんな害悪国家の意のままにサイト運営しててさ
49.名無しさん:2018年07月13日 12:49 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
零戦を見て見ろ
スライムみたいな形だろ
ちょっとでっぷりしてるんだよね
機能美に欠けている
50.名無しさん:2018年07月13日 12:50 ID:AK8G.UZ10▼このコメントに返信
日独で撃墜3桁クラスの異常に強いエースパイロットが大量にいるのは、それだけ一兵士個人を馬車馬のように酷使してたから。
逆に兵站が充実してた米英は任期努めたベテランパイロットは直ぐに後方に下げて、実体験に基づいて後身の育成やら戦術研究やら作戦立案やらさせてたから、数字だけ比べるとエースパイロットは少ない。
51.名無しさん:2018年07月13日 12:52 ID:.NgkfHik0▼このコメントに返信
あと零戦を最強か最弱かでしか考えられない頭の悪いやつ多いけど零戦は二次大戦終了時までであれば
低中高度域では強い部類の機体だぞ
よく「高高度で弱いから弱い機体」と勘違いしているやつが多いが零戦が高高度で弱いのは事実だが
それは機体特性がそういう風に作られているだけの話
そもそも高高度から低高度まで全ての高度域で格闘戦も強く高速度域の特性もいいなんて都合のいい
機体は存在しなかった
大体のやつはこういう事実を余りに知らなさすぎる
52.名無しさん:2018年07月13日 12:52 ID:6OZCM5ey0▼このコメントに返信
国力差があれば土下座するならそもそも日清戦争も日露戦争もやってなかったろ?日本が精神論を持ち出す国じゃなかったらどうなってたか。おそらく日米戦争は起こらなかっただろう。なぜならきっとそれ以前にロシアの植民地になってたからね。
失敗したところだけを切り出して「ほれみたことか」というのは本当にバカのマウント取り以外の何物でもないと思う。
53.名無しさん:2018年07月13日 12:53 ID:3NzF7prt0▼このコメントに返信
まあ、大和は言わば「黄金の右ストレート」や。どんなボクサーも一発で意識が飛ぶ。

一方アメリカは拳銃を使った。
54.名無しさん:2018年07月13日 12:53 ID:biSWE6AO0▼このコメントに返信
開戦当時の零戦は欠点はあったけど速度も速く長く飛べる優秀機で間違いない
十分な飛行時間を確保して訓練積んだ搭乗員の腕も相まって相手に十分以上の脅威を与えてた

だけどその搭乗員だって珊瑚海や南太平洋でまともに噛み合った時は大損害だしてるのも事実


55.名無しさん:2018年07月13日 12:53 ID:9UHBnBIo0▼このコメントに返信
陸軍さんはレーダー開発にも注力してたし、暗号筒抜けも回避するよう努めたから
戦うことに関しては海軍さんより上手だったけど
関東軍と一緒に中国侵略し始めて日本の孤立につながったから戦争そのものは下手くそだったね
56.名無しさん:2018年07月13日 12:54 ID:qBhooweS0▼このコメントに返信
最強だったのは間違いないけれど、その後の数年で最強の座を明け渡したから。
57.名無しさん:2018年07月13日 12:55 ID:SzG60SO30▼このコメントに返信
※18
中盤以降に登場する最多生産された五二型はF6Fとも互角に戦える優秀な機体だよ。
カタログスペックの仕様が日本と欧米とで違うから話にならないぐらい性能差がありそうだけど、
武装した実機で試験する日本とカタログスペック専用の機体を用意する欧米とではどうしても数字上の差が出て来る。
四式戦が有名だけど欧米基準で試験した場合、日本軍機は大幅な性能向上が見られる。

※50
日本もドイツもアメリカもイギリスも一緒だよ。
坂井三郎だってルーデルだって後方に下げられてるでしょ。
ただ日独英の戦闘機乗りは後方勤務が我慢できずに前線に戻ってくるだけで、戻らない米が異常なんだよ。
イギリスの軍司令官なんか少将になっても自らモスキート操縦して戦果挙げてるぞ。
58.名無しさん:2018年07月13日 12:56 ID:cw.0KFZ90▼このコメントに返信
※19
成る程、宇宙人の侵略があれば団結するかは別として地球人同士の戦争どころじゃなくなるな
59.名無しさん:2018年07月13日 12:57 ID:SrLvsL6Q0▼このコメントに返信
ヒント:二次大戦で米英が共産国の味方でなければ圧勝。
ヒント:戦後は日米英と共産国で冷戦開始、結果圧勝。
ヒント:共産国残党の中国がニホンガーニホンガー小五月蝿い=下らない軍事ネタをそこらに撒き散らす
60.名無しさん:2018年07月13日 12:57 ID:VmR1Th3y0▼このコメントに返信
また飛車の国の負け犬在日スレか。
61.名無しさん:2018年07月13日 12:59 ID:WCU3xvrE0▼このコメントに返信
国力差 20倍
大量の売国奴
失敗を許さない軍の体質
基本的科学技術力の差
土木工事力
資源の不足
など
兵器の性能が同等であったとしても

総力戦の時点で勝てる要素が無い
62.名無しさん:2018年07月13日 13:01 ID:.nZyp75i0▼このコメントに返信
P-51がさいつよって聞いたんですけど?
63.名無しさん:2018年07月13日 13:01 ID:nC8Mb7zg0▼このコメントに返信
戦争勝利というよりは有利な講和という非常に曖昧な目標に向かっての戦いだから、手段である兵器を有効に使えなかったし、戦術もとれなかっただけ。
64.名無しさん:2018年07月13日 13:05 ID:3NzF7prt0▼このコメントに返信
ゼロ戦は強い弱いというよりまあ、凡庸機だな。
初戦はアメリカの太平洋方面の編成が間に合ってなかった事もあって数でアメリカ軍を圧倒出来たのと実戦経験が豊富なパイロットが揃っていたのでゼロ戦最強神話を生んだ。

戦争が推移して行くと日本人パイロットは消耗してルーキーに入れ替わって質が低下し、アメリカ軍機と作戦投入数が徐々に入れ替わって行くと勝てなくなった。
アメリカのパイロットも日本軍との戦闘で経験積むしな。

大和は敵艦隊を日本近海に誘い出して決戦する事に特化した機材なのに、戦争がそういう展開になりそうもなくなってしまい使いどころがなくなってしまった。
65.名無しさん:2018年07月13日 13:07 ID:tmZtIdry0▼このコメントに返信
「零戦が最強」と言っている自体間違っている。確かに日本の戦闘機としては総計1万期位は量産化され太平洋戦争初期までは革新的な技術が採用され、パイロットも日中戦争上がりの優秀な人はいたが、昭和18年位を境に列強の戦闘機は高高度、高速、一撃離脱の性能を求め始めていたが、ゼロ戦1機種で全てをカバーできない状況だったし、ゼロ以外に紫電改、雷電、疾風といったゼロの性能にはない高性能機も量産にこぎつけていたが何せ、物資不足、設計通りに発動機の性能が上がらない、燃料不足と色々あったからね。
話は元に戻るがゼロの各型でも総合的に安定的だったのは21型迄で52型や32型や62型になると改良は進んで明らかにスペック上は21型を大きく上回るが国内事情の悪化や燃料不足で満足いく性能は発揮できなかった。
66.名無しさん:2018年07月13日 13:07 ID:biSWE6AO0▼このコメントに返信
※62
「最優秀機」との評価はあるが「最強」なんて言うのは厨二だけ
67.名無しさん:2018年07月13日 13:08 ID:x6tHm6IY0▼このコメントに返信
長期戦略が皆無だったし、あっても脳みそ筋肉思考だったからな。
負けるべくして負けた。
68.名無しさん:2018年07月13日 13:08 ID:qjLJFRid0▼このコメントに返信
※62
P-51そのものってかA型以降のP-51B/C/Dかね、アリソンエンジン積んだA型は駄作と言われるレベル
これも零戦と同じく必要とされる時に必要な性能を持って登場したから、具体的には爆撃機護衛に最適だった
69.名無し:2018年07月13日 13:09 ID:zAXNafQF0▼このコメントに返信
国力が違いすぎるのだから勝てるわけがない
バカな指導者に国を任せないようにちゃんとチェックしなければ
日本人は流されやすい人が多すぎるから非常に危険である
70.名無しさん:2018年07月13日 13:10 ID:5NOdBc8P0▼このコメントに返信
旧日本軍なんて今の北朝鮮と同じなんだから攻撃しかけた時点で終わり
撃つぞ撃つぞ詐欺でちょっとずつ譲歩を引き出さないと
大和も実戦で使うのではなく真珠湾に乗り付けてビビらせるのが良かった
71.名無しさん:2018年07月13日 13:10 ID:McoJyBpL0▼このコメントに返信
艦隊を壊滅させたところで上陸・占領作戦を実行出来る体力なし
暫くしたら、数も多くなった、より強力な御代わりが現れる。
72.名無しさん:2018年07月13日 13:11 ID:sTtBK0uk0▼このコメントに返信
零戦は強かったけど大和は製造費の割にたいして役に立ってないのが
何故時代遅れの大艦巨砲主義に動いてしまったのか
73.名無しさん:2018年07月13日 13:11 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※6
第一次攻勢が終わった後、第六艦隊(潜水艦部隊)の参謀が
「ドイツみたいに、通商破壊戦をした方がいいんじゃね?」
と意見書を軍令部に出した。
具体的には、インド洋と北米・ハワイ間、北米・豪州間での通商破壊戦。
数日後、意見書は表紙に「国賊」と大きな赤文字が書かれて軍令部から戻ってきた。
上記三方面での通商破壊戦は、いちおうやることはやったが、文字通り「いちおうやった」で終わった程度のものだった。
ハワイは軍民含めて10万人以上が住んでいて食糧自給率は1%を切る状態なんだから、ここに伊号を集中させれば、3ヶ月で干しコロしに出来た可能性もあった。
あくまで可能性で、アメリカが必死で対応すれば飢え死には免れたと思うが、その分だけガダルカナル反攻は遅れたと思う。
74.名無しさん:2018年07月13日 13:12 ID:qjLJFRid0▼このコメントに返信
※69
そっちも大事だけど、それ以上にメディアを押さえつけないと
そもそもやたら好戦的になって開戦に突き進んだのは当時の主要メディアである新聞の責任も極めて大きいぞ
75.名無しさん:2018年07月13日 13:15 ID:qjLJFRid0▼このコメントに返信
※72
まーだそんな事言う人いるんかい
大和が完成したのは開戦前、武蔵も開戦して間もない時期だろ
航空主兵がはっきりしたのは開戦した際の一連の航空戦の結果
76.名無しさん:2018年07月13日 13:16 ID:H7YE76DO0▼このコメントに返信
燃料がなければただの動かない置物だから
77.名無しさん:2018年07月13日 13:16 ID:4rPkWTO60▼このコメントに返信
零戦はザクみたいなもんだからな
いや逆か
78.名無しさん:2018年07月13日 13:17 ID:.NgkfHik0▼このコメントに返信
※73
今も昔もアメリカは資源も油も輸出国(戦略的に輸出をやめて輸入にしているものもあるが基本的には輸出国)であって
通商破壊なんかやっても何のダメージもないよ
北大西洋でドイツのUボートが通商破壊で活躍できたのはアメリカやカナダからイギリスに物資を運搬しているからだし
79.名無しさん:2018年07月13日 13:18 ID:F8R7k0790▼このコメントに返信
資源も生産技術も劣っているからだよ


精神論がまかり通っている時点で負けだよ
80.名無しさん:2018年07月13日 13:18 ID:O.xW8QgG0▼このコメントに返信
なんで燃料無いのにあんな死ぬほど燃費悪そうなデカブツ作ったんだ?
81.名無しさん:2018年07月13日 13:20 ID:qjLJFRid0▼このコメントに返信
※78
※73はアメリカにダメージ与えるんじゃなくて、その輸出先のハワイや連合国にダメージ与えるのに有効って言ってるだけじゃね?
82.名無しさん:2018年07月13日 13:21 ID:UUZH.R8p0▼このコメントに返信
大和は使う戦場が無かっな(時代遅れ)
零戦は最後迄脅威だった見たいだよ
対零戦対策は複数で戦うか馬力に任せての
撃ち逃げた
83.名無しさん:2018年07月13日 13:22 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
日本の戦略性の無さを指摘する声があるが日本政府はずっと欧米と講和を模索していた
軍部が勝手に独ソと同盟を結んで中国から米国まで開戦した
当時は日本政府と軍部の権限は並んでいて軍部が勝手に他国に攻撃しても日本政府は止められなかった
米国に宣戦布告した?東条英機だって軍人じゃないか
軍部の戦略性の無さに関しては軍人は所詮政治に関しては素人レベルだから仕方がない
文官統制が成されない半軍事国家とでもいうべき国家システムが滅亡への道に突き進んだ
日本は大戦で滅亡する事により軍部から政権を奪う事が出来ようやく政治システムにおいても近代国家となった
84.名無しさん:2018年07月13日 13:22 ID:q.kb7gkv0▼このコメントに返信
零戦は日本の艦戦としては最良だっただけだしなぁ
大和型は大事大事しすぎたな、金剛型以外の戦艦全てに言えることだけど…

※73
現場が求めてるのに通商破壊はまともにせんわ輸送船には逐一場所を報告させて敵に狙い撃ちにされるわ戦略考えてるのがアホばかりという事実
85.名無しさん:2018年07月13日 13:22 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
戦いは数だよ、アニキ。

まだ戦艦が~、とか空母が~とか言うバカ居るんやね。
なら両方とも量産してしまえと言って、それを実行した国に勝てる訳無いやん。
最後なんて残ったわずかばかりの空母にすら、満足な数の艦載機を用意出来なかった。
松の根っこから作った燃料まで使おうとした国が、ハイオクのガソリン入れたアメ公戦闘機に勝てる訳無いんやで。
86.名無しさん:2018年07月13日 13:23 ID:5xosXBJf0▼このコメントに返信
このようなスレタイを上げる前に嘘を書かないように。まず、零戦は世界最強ではない。強いて言えば、終戦前にもう3ヶ月早く現れたら?とアメリカを震え上がらせたのは紫電改!P51ムスタングと戦っても撃ち落とされた記録が無い。零戦の防弾はペラペラでしかもエンジンの出力は800馬力、一方の紫電改は2000馬力。終戦間際は三菱は傑作機がない。
87.名無しさん:2018年07月13日 13:24 ID:.NgkfHik0▼このコメントに返信
戦闘戦術で勝って戦略で負けるって昔から日本の伝統芸能だからなぁ・・・
88.名無しさん:2018年07月13日 13:24 ID:.NgkfHik0▼このコメントに返信
戦闘戦術で勝って戦略で負けるって昔から日本の伝統芸能だからなぁ・・・
89.名無しさん:2018年07月13日 13:25 ID:UFLrbAKN0▼このコメントに返信
エネルギーと資源があったら負けはせんかったかもな
ありあわせの資源で何とかしようとした挙句どうにもならんかった
90.名無しさん:2018年07月13日 13:26 ID:VmR1Th3y0▼このコメントに返信
※47
と正規母艦と商船改造空母を混同する浅学。
91.名無しさん:2018年07月13日 13:27 ID:q.kb7gkv0▼このコメントに返信
※82
零戦相手云々よりそもそも格闘戦するのがアホの所業
一機落として速度も高度も落ちてるところを別の敵機に撃ち落とされるだけ
零戦エースも大体みんな一撃離脱戦法でやむを得ない時だけ格闘戦
92.名無しさん:2018年07月13日 13:27 ID:biSWE6AO0▼このコメントに返信
通称破壊も作戦中・移動中・整備、休憩中として貼り付けようとすると全然足りない
日本の場合本国に戻さないとまともな整備が出来ないのでなおさら

どっかの国みたいに浮きドック引っ張って来て
大型艦まで乾ドック入りなんて真似は出来んのでね
93.名無しさん:2018年07月13日 13:27 ID:.NgkfHik0▼このコメントに返信
※89
それは勝ち負けのラインをどこに持っていくかによる
そもそもこのコメント欄でアメリカに勝つ云々言ってるやつはどうすれば勝ちなのか考えてるのかね
94.名無しさん:2018年07月13日 13:28 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※72
正面装備にばかり金かけて、支援艦艇が足りなかったのがなぁ。
ソロモン戦の頃、大和を出し惜しみしたのは「鼎の軽重云々」よりも、仮に大和・武蔵(第1戦隊なので2隻で1セット)をトラックからラバウルへ回航すると随伴するタンカーが足りなくなって、海軍全体の燃料補給(ボルネオ-本土-戦地間)に支障を来したからなんだとか。
つまり、どこかの方面で任務艦隊が燃料切れで立ち往生するのを見逃す覚悟があれば、大和・武蔵をガダルカナルへ投入できたんだと。
大和型はそんなに航続距離が無いんか? と思われるでしょうが、海軍の規則で作戦艦艇は常に7割以上(だったか?)の燃料を搭載すべしとあるんで、そのラインを切るたびにチョビチョビとタンカーから補給する必要があるんです。
更に、そんなにタンカー無いんか? と思われるでしょうが、当時、海軍の作戦速度(巡航16ノット以上)に対応できるタンカーは15隻程度で、半数は機動部隊専用になっとったのです。
まぁこの時期、タンカー不足はアメリカも同様で、珊瑚海海戦で油槽艦ネオショーが撃沈されたことは空母沈められるより痛かったとニミッツが回顧してます。
95.名無しさん:2018年07月13日 13:29 ID:Ka2fzgPJ0▼このコメントに返信
原子爆弾>>>>46cm主砲だから
96.名無しさん:2018年07月13日 13:31 ID:yG98iK1Y0▼このコメントに返信
昭和17年の5月マデ勝っていたじゃん
アトは知らない
97.名無しさん:2018年07月13日 13:32 ID:zyRbzX8i0▼このコメントに返信
相手の国土で戦わないから根本的に駄目。
どんどん敵国の領地の生産力を減らす事を考えない守りの戦争は無意味。
まあ、燃料が無いから無理だけど。
98.名無しさん:2018年07月13日 13:32 ID:YDtKZIIA0▼このコメントに返信
ゼロ戦は初期は強かったんだけどね
いい後続機がなかなか出てこない間に米軍が続々と化物を開発しちゃったのよね
末期の米軍機とのキルレシオなんてひどいもんだ
99.名無しさん:2018年07月13日 13:34 ID:OJ4jk2bq0▼このコメントに返信
のんびり行こうよ俺たちは~
なんとかなる~さ 世の中は~♪
車はガソリンで動くのです

飛行機も船も燃料で動くのです
100.名無しさん:2018年07月13日 13:34 ID:AK8G.UZ10▼このコメントに返信
※57
※50の者だけど補足ありがとう。
片目潰した坂井さんと片足吹き飛んだルーデルさんが後方に下がるのはある種当たり前かもしれないけど、それでも前線に戻って戦いたがる人が多かったのは確かに同意。
戦果の数字比べなら大小あれど、あの大戦を生き抜いたというだけでもすごい人達のはずなのに戦後につまらない事故とかで亡くなられたエースパイロットも多いのがやるせない。
101.名無しさん:2018年07月13日 13:35 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
三菱零戦がザクならば中島零戦はヅタと言ったところかな
中島エンジンを採用していれば少しはマシだったかもな
102.名無しさん:2018年07月13日 13:37 ID:z.bQuiwB0▼このコメントに返信
前々にベテランパイロットが戻らない米が以上なんじゃないぞ、自国の上空で航空戦が当たり前のように起きてた日独英の方が以上なんだぞ
103.名無しさん:2018年07月13日 13:39 ID:qjLJFRid0▼このコメントに返信
※101
栄「えっ」
104.名無しさん:2018年07月13日 13:39 ID:zsP52PL.0▼このコメントに返信
ゼロ戦は装甲を薄くし軽量化を図り機動性を上げたので1対1の空戦なら負けなかったがアメリカ軍はゼロ戦1機に付きヘルキャット3機で対応したので勝てなくなった。戦いは数なのである。
105.名無しさん:2018年07月13日 13:40 ID:VmR1Th3y0▼このコメントに返信
※98
後期の空中戦て1機に最低6機とかだからそう見えるだけだよ。
106.名無しさん:2018年07月13日 13:41 ID:ZxDKQ4q90▼このコメントに返信
※17
ピクリン酸は単にTNTより強力だったのもあるし、日本軍もその他爆薬を用途に合わせて使い分けてる。
107.名無しさん:2018年07月13日 13:42 ID:5NOdBc8P0▼このコメントに返信
旧日本軍もナチスも
序盤は強かったのではなく
序盤は相手にやる気がなかっただけ
108.名無しさん:2018年07月13日 13:42 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※85
人造石油を巡る騒動も酷いモンだよ。
「理論的には最適で最も効率が良い」で、難易度の高い直接法に資本と人材を投入して大失敗。
その理論を実践可能とする冶金術や電気技術が追いついてないって現実を忘れてた。
身の丈に合っていた間接法にすれば、量は少なかったけど安定生産できたと思う。
・直説法:石炭を高温・高圧下で一気に石油化する。
・間接法:石炭をいったん原料タールにして、それを別工程で石油化する。
109.名無しさん:2018年07月13日 13:43 ID:q.kb7gkv0▼このコメントに返信
米軍の記録を信じるならF4Fでも開戦当初から零戦に対してキルレシオでは優勢
一撃離脱に徹されると速度制限がきつい零戦じゃ追えないから話にならん
110.名無しさん:2018年07月13日 13:43 ID:WCU3xvrE0▼このコメントに返信
敗戦後70年たって
連合国はボロボロになりました
(EU イギリス ドル 人民元など)
欧米の銀行を中心とした経済体制は黄昏てドイツ銀行や支那やドルも崩壊過程に入っている

連合国は勝利したと言えるのか?
植民地解放を大義に挙げた大日本帝国の勝利ではないのか?
(たとえ大義倒れとしても)



111.名無しさん:2018年07月13日 13:44 ID:VmR1Th3y0▼このコメントに返信
※104
その戦法も日本側が分断阻止に動くと脆かったらしいぞ訓練教本に無い戦闘機動とかするとね。
112.名無しさん:2018年07月13日 13:46 ID:VmR1Th3y0▼このコメントに返信
※109
開戦初期のF4Fと改修しまくりの後期型じゃ見かけ以外は、別物。
113.名無しさん:2018年07月13日 13:51 ID:z.bQuiwB0▼このコメントに返信
※110
現状を含めた見方をするなら日本も斜陽国家のひとつだぞ
まぁ移民なんかで国が闇鍋になってる欧州国家群よりはまだましだと思うけど

ソ連は崩壊、中国はどうなるか不明(派手に破裂するかな?)

勝利者なんざ誰もいねぇよ
114.名無しさん:2018年07月13日 13:52 ID:NVdULfyN0▼このコメントに返信
日本側が提案した甲案、乙案を米国が蹴ったのがどうも解せない
115.名無しさん:2018年07月13日 13:55 ID:WCU3xvrE0▼このコメントに返信
※113
別に勝ち負けでなく
大義を掲げたことは残ったねと言う話
116.名無しさん:2018年07月13日 13:55 ID:vsol3mkc0▼このコメントに返信
>でも日本軍はパイロットを物として扱ったから零戦の装甲は薄いし

これ、日本軍のステレオタイプ的に頻繁に言われるけど、零戦と同時期同馬力の他国の戦闘機って、言うてそんなにみんな装甲つけてたんかね?

戦艦の件もそうだし、「明治時代の銃を二次大戦で使った日本軍(開戦当初はどこもそんなもん)」みたいなのもそうだけど、内向きの批判には熱をあげる一方で外側に目を向けた比較を全然してない例が多すぎて、ちょっと疑わしい。
117.名無しさん:2018年07月13日 13:56 ID:aH2qz.wI0▼このコメントに返信
一頭の象は、数十億匹の蟻に勝てない
118.名無しさん:2018年07月13日 13:56 ID:VOJmcnrZ0▼このコメントに返信
零戦が無双してたの最初だけだしヨクタンゼロとか零戦が鹵獲されなければもう少し生き延びれたかもな
そもそもアメリカは完璧なマニュアル作業で誰が作っても同じ機体になるのに対し日本はネジ一本からしても一人一人違うとかいう(少しオーバーに言ってる)量産に向かない作り方してたし燃料も質問悪いの使ってたしな
大和も主砲がデカいってだけで最強な訳では無い
むしろそれまで戦艦巨砲主義だったのに真珠湾で航空機でも艦艇を沈められる事を証明したからでかい戦艦もほぼ的
46cm砲も威力が高すぎて貫通しちゃう事もよくあったらしいし
あとはやっぱり数だな
戦いは数だよ質でも負けてたけど
119.名無しさん:2018年07月13日 13:57 ID:5NOdBc8P0▼このコメントに返信
※110
そんな屁理屈こねてたら歴史上勝利者なんて誰もいないだろw
戦争に大勝利したけどその後老衰で死んだから負け!って言ってるのと同じ
120.名無しさん:2018年07月13日 13:57 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※114
土壇場で、中華民国ロビーの巻き返しがあったことが、最近公開された外交文書で分かってる。
外務省も楽観してたわけじゃないけど、詰めの一手が足りなかった。
121.名無しさん:2018年07月13日 13:58 ID:z.bQuiwB0▼このコメントに返信
115
そういう見方なら連合国も日独を鬼畜国家として民主主義を掲げて戦ってた(かなり独善的だけど)で、今は民主主義が主流だから連合国もやはり勝利と言えるのでは?戦後のフラカスのアホすぎる行いは嗤っとけ
122.名無しさん:2018年07月13日 13:59 ID:WCU3xvrE0▼このコメントに返信
※114
アメリカ様は日本人絶滅計画があったと思うw
123.名無しさん:2018年07月13日 14:02 ID:WCU3xvrE0▼このコメントに返信
※121
日独のお題目は反共産主義
124.名無しさん:2018年07月13日 14:05 ID:WCU3xvrE0▼このコメントに返信
※123
いまや
アメリカ様が共産主義と戦っておられるw
125.名無しさん:2018年07月13日 14:06 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※122
というか、あの国はそれまで「相手の息の根を止めるまで殴り続ける戦争」しか、まともに経験してないから。
外交で何とかなったのは第2次米英戦争(ホワイトハウスが燃やされたヤツ)と、米西戦争(フィリピンをゲットしたヤツ)ぐらいしかない。
つまり、「そういう戦争の勝ち方」しか知らないんだよ。
だから、殴り合いながら互いの落としどころを探るヨーロッパ型の戦争を見越していたチャーチルは、アメリカから
「連中への要求は無条件降伏だ!」
と言われて腰を抜かした。そこから「ま、しょうがねぇな」で腹をくくったチャーチルも凄いけど。
126.名無しさん:2018年07月13日 14:08 ID:z.bQuiwB0▼このコメントに返信
共産主義って国家としてはとっくに死んでない?

発祥たるソビエトも今や民主国家、日共はエセ共産主義、中華ももはや共産主義とは言えない何か

現状国家を悩ませてるのって民族主義じゃね?
127.名無しさん:2018年07月13日 14:09 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※86
あんたは何も分かってないな。
紫電改ウンタラ言うけど、ヨーロッパではすでにジェット機が戦ってたんやで。
Me262がアメ公と戦ってたし、ミーティアがV-1を迎撃したりしてたんや。
紫電改なんぞ出来た時から時代遅れ。
それと零戦のエンジンは、52型で約1,100馬力な。
紫電改は実質1,300馬力ぐらいしか出てなかったらしい。
128.名無しさん:2018年07月13日 14:10 ID:k.pKsbro0▼このコメントに返信
未だこういう疑問上げてんの!
‘大空のサムライ”こと坂井三郎氏が書いていたノウ。敵のある航空基地の戦闘機他100機以上を撃墜・破壊しても
1ヶ月経つか経たない内に、前以上に補充されてくるとか。堕としても堕としても補充されてくる!
また、陸上では日本軍の場合飢えて草の根をかじっている時、アメの前線ではパーティが開けるぐらい食料が補給されたとか!
いくら大和魂を叫んだとて、腹が減っては・・・・ですろ!
129.名無しさん:2018年07月13日 14:11 ID:ZHvkY0.C0▼このコメントに返信
太平洋の戦術に限れば、時代は航空機かもしれないが実際は潜水艦(戦術も含めて)だな。
ゼロ戦と大和で勝てなかったのは量という概念が無い又は薄かったのではないか?
130.名無しさん:2018年07月13日 14:12 ID:WCU3xvrE0▼このコメントに返信
※125
原爆完成前に日本軍に使用することだけは早々決定していった
131.名無しさん:2018年07月13日 14:14 ID:k.pKsbro0▼このコメントに返信
諸君! 百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が戦端を開いたらどちらが勝と思うかノウ?
132.名無しさん:2018年07月13日 14:17 ID:D9rflQ4B0▼このコメントに返信
てか大和の役割なんてアメリカの爆弾吸う動く防波堤みたいな役割しかないだろ
主砲とか機銃はほとんどハリボテにして火薬を最大限減らして内部爆発防いでぱっと見フル装備の浮かぶ鉄くずにした方が良かったわ
133.名無しさん:2018年07月13日 14:17 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
※116
とりあえず陸軍の隼はパイロット守る防弾つけてたぞ
134.名無しさん:2018年07月13日 14:19 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※94
>正面装備にばかり金かけて
その正面装備も一枚看板だからな。
戦争前からの正規空母がほぼ壊滅したのは日米とも同じ。
壊滅、それがどうしたという国と、オワタ-と言う国とではハナから勝負にならんよ。
135.名無しさん:2018年07月13日 14:20 ID:q.kb7gkv0▼このコメントに返信
※133
重くなるからって外す奴続出するのが格闘戦至上主義の日本パイロットである
136.名無しさん:2018年07月13日 14:23 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※98
>末期の米軍機とのキルレシオ
100機で10機をなぶり殺しとか。
しかもベテラン対ど素人とか。
機体性能以外の要素が大きすぎるから、あまり意味が無いよ。
実際、坂井三郎の乗る零戦を、15機?だかのF6Fが袋にしても、一発も当てられなくて逆に何機か撃破されたとか言う事実もあるようだからね。
137.名無しさん:2018年07月13日 14:25 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※134
戦後海自の4個護衛隊群及び地方隊制度は、その反省らしい。
138.名無しさん:2018年07月13日 14:26 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※101
両方とも栄(中島製)なんだが。
中島製の零戦は三菱より出来が悪かったとも聞く。
むしろ最初から三菱製瑞星を積んでいれば、金星への換装はスムーズだったかも知れない。
139.名無しさん:2018年07月13日 14:28 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※104
編隊の組み方知ってる。
アメ公の最小単位は2機。
次は2機が2組となる。つまり4機。
ヘルキャットの時代に3機なんてあり得ん。
140.名無しさん:2018年07月13日 14:29 ID:Ait5rtvK0▼このコメントに返信
零戦の欠点は資源が無くて生産が抑えられ、さらにそれゆえに後継機の生産が遅れて若干時代遅れになりつつも使用されたこと。
パイロット不足で練度の足りない人間ではその性能を充分に発揮できなかったこと。
かなりパイロットに負担のかかる機体だった。

大和は戦艦の時代が終焉を迎えつつあってもなお、巨大すぎて簡単に沈まない脅威であった。役立たずではない。
ただ対艦攻撃は航空機に任せ、陸上目標破壊に特化したほうが成果は大きかった。
141.名無しさん:2018年07月13日 14:30 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※118
開戦間際になってようやく制度化された日本初の国家工業規格JESの実物を読んだことあるけど、凄いぞ!
ボルト、ナットの寸法しか規定してない。
公差も素材品質も書いてねぇ!(つまり、鉄で作っても鋼で作っても一緒)
142.名無しさん:2018年07月13日 14:32 ID:w827B64M0▼このコメントに返信
大和型が6隻あって、翔鶴型が12隻あって、それに搭載する航空機・パイロットが満載であって、それを動かす燃料も十分あれば負けなかった
大和もゼロ戦も少なすぎた それが国力の差というもの
143.名無しさん:2018年07月13日 14:32 ID:vmZNfh4H0▼このコメントに返信
陸軍が海軍の提案に対して反対ばかりするからだな
144.名無しさん:2018年07月13日 14:35 ID:vmZNfh4H0▼このコメントに返信
空母か戦艦どちらをつくろうか迷ってる日本帝国に
空母と戦艦の両方を建造できる国に勝てるわけないわ
145.名無しさん:2018年07月13日 14:36 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
結局、零戦は模倣品でしかないんだよな
パイロットを犠牲にすることによって性能を底上げしていただけ
新技術も新設計も欠片も無い
当時の日本はこの程度の劣化コピー品が誇りだった
当時の技術者をおとしいれ様とは思わないが
兵を犠牲にする設計を要求した軍部に憤りを禁じ得ない
146.名無しさん:2018年07月13日 14:37 ID:N3Z.Qp950▼このコメントに返信
>>諸君! 百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が戦端を開いたらどちらが勝と思うかノウ?
百発百中の砲が初回生き残る確率は約37%だな。
まさか確率1%の試行を100回行ったら100%になるなんて事考えていないだろうな?
147.名無しさん:2018年07月13日 14:37 ID:SxL0W83A0▼このコメントに返信
資源確保のために南方進出して成功しているのに、アメリカ相手に開戦させた外務大臣のせい。
あれをやらなければ南方資源を確保したままで戦線拡大せずに対中戦争に専念できた。
148.名無しさん:2018年07月13日 14:39 ID:D9rflQ4B0▼このコメントに返信
日本の不幸はかつて一度も戦争に負けた事が無かった事
金甌無欠故に戦争に負けるという事がどういうことか政府も国民も軍もだれも分かってなかった
結果経済大国になれたけど独立国というものを失ってアメリカの属国に成り下がった
149.名無しさん:2018年07月13日 14:44 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※140
7試→9試(後の96式)→12試(後の零戦)と来て、順当なら14試か15試でポスト零戦の開発が進むはずだった。
そこに割り込んだのが13試(後の雷電)。
じゃあ三菱じゃ無くて中島への発注でもええやん、とはならんかった。
と言うのも、三菱も中島も設計陣のマンパワー不足で、昭和14年頃に史実より多い開発を受注していたら間違いなくスタッフが過労死してた。
海軍に発注の意図は無かったか? と言えば、昭和14年頃の海軍は局地戦闘機と双発戦闘機の開発に夢中だった。
もし、昭和14年か15年に次期艦上戦闘機の発注がされていれば、発動機は金星が指定されていた可能性もある。
誉の開発着手が昭和15年の2月だから、いくら何でも影も形も無い発動機を海軍が指定するとは思えない。
150.名無しさん:2018年07月13日 14:46 ID:P67Yz2Ah0▼このコメントに返信
日本軍がアメリカに負けたのは、
燃料が片道キップだったから。
151.名無しさん:2018年07月13日 14:47 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※143
インドだ豪州だハワイだと、海の向こうへ万単位の兵を移動させることしか言わないんだもん。>海軍
152.名無しさん:2018年07月13日 14:50 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
零戦は日本の誇りだった
だがその誇りは敵国の技術と物資と工作機械で出来ていた
日本は終戦まで工作機械は作れなかった
153.名無しさん:2018年07月13日 14:55 ID:N3Z.Qp950▼このコメントに返信
当時の日本が戦艦として大和型を造るなら、あれ以下のフネを新造する価値はない。
なるほど大和型といえど、条約型戦艦を一度に相手取れるのはせいぜい2隻。
アメリカ新戦艦全10隻を一度に相手取れば確実に負けるが、
この場合重要なのは、質的にアメリカ新戦艦3タイプ12隻を陳腐化させた事だ。
アメリカは両洋に戦力を分散する必要があるため、一度に相手取る数はその半分程度。
使い方次第で、数の差を埋められるだろう。
そして、アメリカ旧式戦艦は速力的に新戦艦と協調行動は取れず、
逆に日本の旧式戦艦は25ノット発揮でき、決戦の場に帯同できる。
本来戦力に劣る日本が、局所的には数的優位を確保する公算は大だ。
旧式戦艦は大損害を被るだろうが、初めから全戦力とぶつかるよりは余程良い勝負が出来るだろう。
154.名無しさん:2018年07月13日 14:58 ID:L0yq.1OI0▼このコメントに返信
・関東軍ヒャッハーしすぎ
・国民アホすぎ
・それ以上に政治家が腐ってる

正直言って現在の中国に北朝鮮の狂犬成分がプラスされたのが当時の日本ですから。
155.名無しさん:2018年07月13日 15:11 ID:zCIRpu6y0▼このコメントに返信
頭が弱かった
156.名無しさん:2018年07月13日 15:13 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※154
日米とも互いに情報が少なかったんだよなぁ。
日本人は、アメリカがどんだけ凄い国か知らんかった。
当時の日本の世論(対米強硬論)をリードし、当代随一の知識人と言われた徳富蘇峰ですら、アメリカの国力やアメリカ人の気質をよく知らなかった。
戦後になって「アメリカがあんなに強い国だと知っていれば、対米開戦なんか煽らなかった」と悔いてる。
↑「負け戦はするな」が信条の人で、ポーツマス条約締結には賛成したために暴徒の襲撃を受けたこともある。
一方のアメリカ人も、日本のことは殆ど知らなかった。
日本政府の意志決定のシステムや統帥権の問題を知らず、開戦後に駐日大使だったグルーからレクチャーを受けて
「そういう事情を知っていれば、もっと別の手が打てた」
とハルが後悔してる。
157.名無しさん:2018年07月13日 15:24 ID:CU.zC4MI0▼このコメントに返信
※145

実戦経験まともになかったWW2序盤戦闘機は軒並み防弾なんぞないです。実戦で死にまくってみんな初めて「あ、防弾ないとパイロット消耗しすぎてあかん」と気付きます

F4F→ない
P-40→ない
ハリケーン→ない
スピットファイア→ない
Bf-109→ない
ゼロ→ない
ノモンハンで酷い目にあった戦訓もちの一式戦→ある
くらいだわね>1000馬力級戦闘機(初期型)の防弾装備

F4Fみたいに防弾装備付けたらウスノロ化しすぎて現場から「防弾装備外せ!」とか言われたこともあった位だもんなぁ

しかもF4F-4の場合、防弾装備・機銃増設・折り畳み翼採用がエンジン出力の向上分を上回る重量増を引き起こしてしまいただでさえ分が悪い零戦相手に勝ち目が激減したということでパイロットから不評買いまくり、少しでも運動性能改善するため現場の判断で防弾装備取っ払うなんてことも行われてます
ttps://togetter.com/li/1118045
158.名無しさん:2018年07月13日 15:34 ID:skhA82BB0▼このコメントに返信
世界最強はエセ.ックスとF6F定期。
159.名無しさん:2018年07月13日 15:40 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
※157
その後、零戦だけがいつまでも防弾性を高めなかったのはなんでだろ?
160.名無しさん:2018年07月13日 15:41 ID:ImV0i81m0▼このコメントに返信
※152嘘付くな
私が最初に使った旋盤は隼の主軸を加工した
自社製旋盤だ
161.名無しさん:2018年07月13日 15:44 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
マツダの社長だったか本田宗一郎だったか忘れたけど……。
開戦直線に日本で封切りとなったハリウッド映画「怒りの葡萄」を見て腰を抜かしたそうだ。
ストーリーは「干ばつで農場を(借金返済できずに)失った農民一家が、職を求めて西海岸へ向かう苦難の旅」なんだが、その一家がオンボロのフォードT型に乗って西海岸へ向かうのを見て、
「アメリカじゃ、乞食でも自動車持ってる!」
と驚愕した。
日米開戦をラジオで聞いて「そんな国と闘って勝てるんか?」と思ったそうな。
残念ながら、殆どの日本人は、そこまでの想像力は無かった。
162.名無しさん:2018年07月13日 15:47 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※159
 設計陣も提案したし、現場からも声は上がった。
 しかし、航空本部が
「クルクル回って避ければ良いんだ。そもそも、戦闘機乗りが後ろを取られる状況を考えるなんて海軍精神が足りない」
 とはねのけた。
 会議の席で実際に似たようなことを言ったのが源田実。
163.名無しさん:2018年07月13日 15:50 ID:DfGx.Foq0▼このコメントに返信
ゼロ戦はA6M2ぐらいまでは敵いないぞ。上昇、左右旋回、縦旋回、多くのマニューバで同世代の敵機に対して有利が付く
問題は20mmの初速と弾数。降下速度制限。炎上率。
164.名無しさん:2018年07月13日 15:54 ID:4n7dQfNF0▼このコメントに返信
低スペックでも圧倒的数で押せば余裕で勝てる例だな
まぁ後半はそのスペック部分でも押されてどうしようも無くなったが
しかも重度の石油不足、勝てる見込みゼロですわ
165.名無しさん:2018年07月13日 15:54 ID:uipd.Xx80▼このコメントに返信
国力と資源
166.名無しさん:2018年07月13日 15:55 ID:ZH2h0z9K0▼このコメントに返信
零戦は防御を犠牲にして機動力を確保してるからね。と言うか、装甲を厚くすると飛べなかった。
逆にアメリカは人員を守るために重装甲でも飛べるように出来た、零戦では次第に装甲を貫けなくなってたよね。
167.名無しさん:2018年07月13日 15:55 ID:HP5pte7n0▼このコメントに返信
ここにも詐欺師の坂井三郎を信奉する輩がチラホラいるなぁ

64機撃墜なんて真っ赤な嘘 戦時に主張していたのは28機ぐらい それでも南海の荒鷲というドキュメント番組で坂井の軌跡を丹念に追った結果 エース呼称のための資格最低撃墜数5機すら届かない4機・・・(岩本徹三からして40機撃墜すら怪しい)
大空のサムライはゴーストライターによる捏造だらけの本
ジョンソン(後の大統領)機と遭遇し撃墜寸前まで追い詰めたとかポートモレスビーでの敵基地上空での宙返りなどことごとく美談や武勇伝が嘘w 何考えてんだか・・・
本人はねずみ講に手を染めたり同僚からは嫌われていた
よく日本軍は牟田口だの福留だの上が腐っていたというけど下っぱからしてこうだからな
皆 日本陸海軍に幻想を持ちすぎているんじゃないか?
168.名無しさん:2018年07月13日 15:56 ID:WCU3xvrE0▼このコメントに返信
イスラエルの初代首相ベングリオンの発言
すべての国々は世界支配されるようになり国際警察のもと管理される
もはや戦争は存在せぬ
エルサレムで世界連邦のための預言者の神殿をつくる
これは人類の最高の裁判所の座を占める
それゆえユダヤ・フリ-メイソン・キリスト教(イエズス会)・コミンテルンは三位一体
のものである

八百長・両建て・陰謀を駆使してかく流れていく
戦争もそうゆう括りのなかの出来事でしかない
169.名無しさん:2018年07月13日 16:00 ID:HftjtM4C0▼このコメントに返信
零戦より強いヒコーキも大和より強い戦艦もあったうえに工業力がな
勝ってる部分探すだけ空しいし、仮に勝ってても鉄と油が無いから無意味
170.名無しさん:2018年07月13日 16:06 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
※162
何でそう言う事を言ったと思う?
さすがに本気で避ければいいからいらないとか言うほどの馬鹿が幹部になる事はないと思うよ
日本のエンジンは低出力だから防弾性を上げるといよいよ一方的に撃ち落されたんだろうね
何で他国のエンジンは出力を上げ続けたのに日本のエンジンは出力を上げられなかったのだろうか?
それは所詮日本のエンジンはコピー品であり開発改良できなかったためだ
171.名無しさん:2018年07月13日 16:08 ID:feMHq.gr0▼このコメントに返信
八路軍と光復軍と抗日パルチザンにこてんぱんにやられたから
172.名無しさん:2018年07月13日 16:14 ID:eIvdIE3r0▼このコメントに返信
※167
もしかして戦争で相手と殺し合う様な場所に
「僕の理想の聖人君主」がいると思ってないか?
173.名無しさん:2018年07月13日 16:17 ID:Zo7J1I5K0▼このコメントに返信
単純に石油が無くなったからだ。終戦時には合成石油の製造に成功していて、戦闘続けられたとの論もあるが、詳細不明。
戦争前の石油の輸入量は、年間500万KLくらい。うち、8割近くを米国から輸入していた。そんで、最大の需要家は大日本帝国海軍
(naomoe3ブログより)。
戦前の大日本帝国は、戦車、戦闘機、戦艦、空母の燃料の最大の購入先と戦争を始めてしまったのだ。
分かっちゃいるけど、止められなかったんだろうな。


174.名無しさん:2018年07月13日 16:17 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※170
いや、当時の手記とか読んでると、かなり本気度高いよ。
「断じてこれを行えば~」を信じてる将校、多かったモン。

>日本のエンジンは出力を上げられなかったのだろうか?
厳密に言うとね、これは中島のエンジンのこと。
三菱の瑞星・金聖・火星は、徐々に馬力を上げてる。
中島のエンジンは、初号機完成当初がピークなんだわ。
これは設計思想の違いで、三菱は「大きく作って徐々に育てる(馬力アップ)」、中島は「最初から高性能」を狙ってる。
誉の単位排気量当たり馬力は、ひと昔前ならシュナイダーレース用エンジン並みの数値を目指してた。
今で言えば、使い捨て上等のF1エンジンを量産スポーツ車へ乗せるようなモンだった。
175.名無しさん:2018年07月13日 16:17 ID:Cvms8Zc30▼このコメントに返信
軍服は乞食同然、軍靴は底が抜ける。戦場の兵士に誕生ケーキを届けるアメリカと戦っても、どうあがいたって勝てるわけがない。そんな兵士を戦場に出さざるを得ない国が戦争を止めようとしなかった。なぜ、白旗を挙げて敵に降伏せよと言えなかったのか。そう言える人間は日本にいなかったのか。
176.名無しさん:2018年07月13日 16:21 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
※173
石油だけじゃなく大和を作った鉄も零戦を作ったボーキも工作機械も技術も全てが英米のものなんだよな
日本のものは何もない
177.名無しさん:2018年07月13日 16:22 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※159
まだ分からんのか。
エンジン馬力上がらんのに、防弾だけ増やしたら持ち前の機動性まで落ちてさらに射的の的になるんやで。
178.名無しさん:2018年07月13日 16:24 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※173
>合成石油の製造に成功していて、戦闘続けられた
それは暴論だよ(w
生産量も相変わらず数万トン単位だったし、何より原料地-生産地-消費地の交通インフラを破壊されてた。
まぁ、大食らいの軍艦はあらかた沈められたし、航空隊は本土決戦に向けて飛行を制限してたから消費量は大幅に減ったけどさ。
ベルリン攻防戦で「東西の戦線を市電で移動出来るようになったぞ。これで燃料の心配が無くなった」と自虐ジョーク交わしてるようなモン。
179.名無しさん:2018年07月13日 16:24 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※167
チョ・ンコやな。
180.名無しさん:2018年07月13日 16:25 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※158
いや、サラトガとF4Uやろな。
量産タイプの安物とは比較にならんで。
181.名無しさん:2018年07月13日 16:26 ID:N3Z.Qp950▼このコメントに返信
※172
横からすまんが、聖人君子では?

他国戦艦の出来栄えはお寒い限りだが、それが勝敗を分けるわけではない。ないのだが…
KGVはカタログ性能も低ければ機械的信頼性も無い駄作。性能が目標値に届きすらしないってどういうことだ?
ビスマルクは水平防御も砲塔防御も問題外。防御重量を無駄にしている。
リシュリューは主砲の詐欺スペックをまずはやめるべき。また、天蓋に表面硬化装甲を使ったのは大失態だ。あれは割れる。
リットリオは水平防御が質・量ともに不足している。航続性能も仕様とはいえ低すぎ。
182.名無しさん:2018年07月13日 16:29 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※162
今のイージス艦も
「当たらなければどうと言う事は無い」
と言う思想だから、決して間違いでは無いと思う。
ただ数の差(イージスで言えば飽和攻撃)が大きすぎるとどうしようも無いけどね。
183.名無しさん:2018年07月13日 16:32 ID:tmZtIdry0▼このコメントに返信
ゼロ戦の後継機として開発していた烈風なんか「ゼロ戦を拡大した大きさで、ゼロ戦と同じ格闘戦闘を持ち、時速650㎞、発動機は2000馬力級、航続距離は3000kmで高度6000mまでは5分台で・・・」と色々と無茶な要求で造ったのは良いが誉エンジンの不調、要求以下の最高速度と上昇力、運動性能の低下という結果だった。これも物資不足、工作制度の未熟さ、海軍側の要求の無茶ブリが原因だったんだぁ。と思う。
184.名無しさん:2018年07月13日 16:32 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
※174
確かに三菱産エンジンの方が良かったかもしれないし、隼に防弾を付けた事を考えるに零戦に防弾をつける事も不可能では無かったのだろう
零戦は英米機よりも劣等だったがパクリに成功しそこそこ性能が並んだ機体だったのかもしれない
だがそれならば三菱産エンジンを積んだ新型機の開発を進めるべきだった
それが遅れたのはやはり日本の技術力の低さに問題があったのだろう
185.名無しさん:2018年07月13日 16:34 ID:rBYuknaU0▼このコメントに返信
日刊リバティ級、週刊カサブランカ級、月刊エセッ クス級www
どうやって勝つんだ?
186.名無しさん:2018年07月13日 16:36 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
※163
>炎上率。
これは防弾タンクとかの絡みもあるけど、燃料搭載量もあるからね。
109なんて足が短いからタンクも小さい。座席一体のバスタブ仕様。
だから翼に被弾してもタンク無いから関係ない。
タンク打ち抜かれる時は搭乗員も打ち抜かれてるやろという、究極の合理仕様。
187.名無しさん:2018年07月13日 16:42 ID:T8TfbeH20▼このコメントに返信
国家の戦争において、何が目的で、なにを持って勝った負けたを定義するか。
日本国の目的は、白人国家による有色人奴隷化を打破すること。
現在の世界地図をみてみろ?見事に達成してるじゃないか?

勝ったんですよ、日本はね。
188.名無しさん:2018年07月13日 16:45 ID:XpC0gVoe0▼このコメントに返信
※187
え?
アメリカ資本とレギュレーションによる間接奴隷支配受けてるけど
189.名無しさん:2018年07月13日 16:45 ID:8c3ZW8hI0▼このコメントに返信
日本機のエンジン馬力が小さいという話が出てるけど、ほんとの所はどうなんだろう。
パワーウェートレシオと言う言葉があるよね。
2トンの零戦に千馬力のエンジン。
片や
5トンのF6Fに二千馬力のエンジン。
データ的にも、低空の上昇力では大戦後半になっても米軍機は零戦に太刀打ち出来ない。
ただ高度が上がってくるとこれは逆転する。
栄の出力が低下するから。
もしアメ公並みに2段2速の過給器を搭載出来ていたら、そうそうひけは取らなかったんじゃ無いかと思う。
翼面積が大きい分、エンジン出力が足りてたら、高高度性能は良いはずだし。
絶対出力が足りないので防弾・武装が劣るのはしょうが無いけど、こういう解決策は無かったんだろうか。
ターボは材料学的に無理だとは思うんだけどね。
190.名無しさん:2018年07月13日 16:48 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
零戦に防弾性が無いのは航続距離が長いせいだろうな
翼の燃料タンクに被弾すれば爆破炎上するからあまり意味が無い
これならば零戦にのみ防弾が取り付けられなかった事の理屈は通るだろう
日本海軍の他の機体の防弾性よくわかんないけどね
191.名無しさん:2018年07月13日 16:52 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
※187
米国の犬がどうしたって?
192.名無しさん:2018年07月13日 16:56 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※184
海軍が誉押しになったのは、海軍空技廠の後押しで開発されたことと、初号機の性能が良すぎたためです。
あとね、これは企業文化の違いなんだけど、海軍にとって三菱は「面倒くさい会社」なんですよ。
設計変更や仕様変更をしようとすると、打ち合わせと資料を要求してくる。
零戦の形式変更の資料なんか見ると、
「どうしてこのような変更が必要なのか。この変更に伴う生産の遅延は許容するのか。そもそも、資材の調達は間に合うの?」
と、事細かに確認しあった形跡がある(つまり、ウンザリするほど会議を重ねてる)。
一方の中島は、電話一本で通じた形跡がある。
例えば、
海軍「あのさ。誉の燃料、100オクタンが使えなくなったから」
中島「お、おう」
海軍「正式な通達は後で出すから、その方向で宜しく」
中島「は、はぁ」
これで終わってる。
193.名無しさん:2018年07月13日 16:56 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
コメント欄を見て思ったけど日本海軍の戦闘機や攻撃機が防弾性を犠牲にして手に入れたのは運動性と言うよりは航続距離なんだな
果たしてメリットとデメリットのどちらが大きかったのだろうか
194.名無しさん:2018年07月13日 16:58 ID:LKJtE8.p0▼このコメントに返信
※22
英霊を冒涜している…で終わったら何の教訓も得られないな
195.名無しさん:2018年07月13日 16:58 ID:XpC0gVoe0▼このコメントに返信
※189
ターボの加圧に耐えるのは鍛造の本体ではなく、メカシール。
まあ鋳物はバラつき大きいから応力集中起きやすいけど、それでもネックにはならないよ。
戦前戦中期の工作機械(日本に有った工作機械)は、研磨性能が低く、シールが甘かった。
過給機のハズが吸気側から排気側に漏れたなんていう嘘みたいな話すらあるくらいで。
旋盤の性能も低く、ピストンの嵌め合い公差がデカかったというのもあるし、
なにより、それらすべての基準となるメジャー(ノギス)性能がアメリカより低かった。
そこらへん総称して「工業力が低い」という事でしょう。
196.名無しさん:2018年07月13日 17:02 ID:TB8ELyCk0▼このコメントに返信
※31
1940年時点では、世界最強だよ。
197.名無しさん:2018年07月13日 17:09 ID:XpC0gVoe0▼このコメントに返信
※196
技術屋としてコメントするが、技術の高低は完成品で比べるのではなく、それを生み出すシステムで比べるべき。
何が言いたいかというと、
「技術力の高い会社(国)」というのは、【継続して】高性能なものを生み出す事ができる会社(国)を言う。
ある時期に勝っていたがすぐに逆転され追い付けない。という会社(国)は、技術力が高いとは言わないもの。
ゼロ戦は、そんな過去の苦い経験でしょ。
その教訓をどうやって今と未来に伝えて行くかが重要ね!
198.名無しさん:2018年07月13日 17:19 ID:TB8ELyCk0▼このコメントに返信
※146
百発百中の大砲でアウトレンジすればいい。(現代のミサイルがこの思想)
199.名無しさん:2018年07月13日 17:21 ID:m6iitmFn0▼このコメントに返信
陸海軍だけで、空軍を創設してない事実。
意外と空軍力を軽視していた証拠だね、
負けるのとうぜんでしょ。
200.名無しさん:2018年07月13日 17:21 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※193
デメリットかなぁ。
パイロットが巡航状態でボーッとせずに飛んでいられるのは2時間半が限界だそうで(戦争中にアメリカ海軍が調査した)。
それを過ぎると、集中力が途切れる。
だから、発艦して空中集合に30分、そこから2時間の範囲を作戦可能と計算していたそうで。
日本海軍のパイロットも同様で、1000キロ往復のソロモン戦やアウトレンジを狙ったマリアナ沖海戦でも、「集中力が続かない」と手記に残してます。
そこを気力で何とかしたのが日本軍のパイロットなんですけどね。
アメリカは自動操縦装置やリクライニングシート、それに巡航速度のアップで作戦行動半径の増大に対応しました。
開戦当初、アメリカ唯一の長距離戦闘機だったP-38は、旅客機のような操縦輪とフットペダルでパイロットの疲労軽減を図っていました。
対日戦用に設計変更したP-47Nはシートにリクライニング機能とアームレストを追加してパイロットの疲労を軽減してます。
201.名無しさん:2018年07月13日 17:22 ID:A9P1Sf1T0▼このコメントに返信
今日最強でも翌日も最強とは限らない。
スペイン無敵艦隊と同じだよ。
202.名無しさん:2018年07月13日 17:23 ID:qC8yGLnE0▼このコメントに返信
技術力が低い国は海戦で勝てない事が良くわかる
そして日本の技術力を維持するためには経済や人口の維持向上は不可欠だ
少子化を解決するには女の人権を剥奪する必要があるだろう
203.名無しさん:2018年07月13日 17:27 ID:QIYlt09N0▼このコメントに返信
兵站が維持できないよ。
日本海軍はインド洋の制海権もイギリス海軍からダッシュしてたし。最終的にはインド、オーストラリア、ハワイを制圧し、アメリカ西海岸上陸作戦の直前に対米和平のつもりだったとか。

妄想だな。
204.名無しさん:2018年07月13日 17:29 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※189
>2段2速の過給器を搭載出来ていたら
米英に比べて中間冷却器(インタークーラー)の技術が未熟でね。
戦前からターボ過給器の開発をしていたアメリカや、レース用エンジンを作ってたイギリスと違って、「アホみたいに加圧(加給)して高温になった空気の冷却」を真面目に考える状況が無かったから。
マーリンとグリフォンは、この技術だけで頭抜けた傑作エンジンになったと言っても良い。
↑エンジン屋に言わせると「惚れ惚れするほど素晴らしい」そうで。
205.名無しさん:2018年07月13日 17:32 ID:TB8ELyCk0▼このコメントに返信
※157
I-16(スペイン内戦の教訓で、ノモハンでは防弾装備機投入)
祖国防衛戦では、壊滅してますがね。
206.名無しさん:2018年07月13日 17:35 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※205
無理矢理増設したため、普通に飛んでもバランスが悪くて機首上げ状態になるんで、パイロットは常に操縦桿を押してたそうで。
「文句言ヤツはシベリア行きだ!」で押し通した。
207.名無しさん:2018年07月13日 17:40 ID:TB8ELyCk0▼このコメントに返信
海軍が中島の糸川さんの研究の邪魔しなければ。
日本は、勝っていたかもしれない。
208.名無しさん:2018年07月13日 17:43 ID:KCIfqZyV0▼このコメントに返信
まぁ国民の思考レベルそのものが低すぎるうえ、周りに忖度しまくる民族性。

敗軍の将に同情するくらいダメダメな海軍

勝利よりも服従が優先される陸軍

ゼロ戦だ、ヤマトだ以前の話なわけですよ
209.名無しさん:2018年07月13日 17:43 ID:TB8ELyCk0▼このコメントに返信
※199
アメリカを侮辱するとは、いい根性だ。
210.名無しさん:2018年07月13日 17:43 ID:CU.zC4MI0▼このコメントに返信
世界大戦は国家総力戦
個々の兵器の性能なんて関係ない
国力の差により日本には勝つ見込みは無かった
211.名無しさん:2018年07月13日 17:44 ID:mAfrcSWj0▼このコメントに返信
あったといっても、数ないでしょ
212.名無しさん:2018年07月13日 17:49 ID:T8TfbeH20▼このコメントに返信
*188
*191
え?君たちは普通に飯食えてるだろ?
平和の中でのうのうと、ここに書き込んでるだろ?
鎖で繋がれて売り飛ばされなくなっただけマシと思えよwww

「終戦」したんだよ。白人国家が始めた植民地時代を日本が終わらせたんだよ。
213.名無しさん:2018年07月13日 17:53 ID:w827B64M0▼このコメントに返信
※159
52型では多少防弾性能を向上させた
しかし、マリアナ等で防空戦をしたとき、ベテランの乗った52型は落とされ、わりと新人の乗った21型は旋回性能で生き残った
214.名無しさん:2018年07月13日 17:55 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※211
数があってもねぇ……。
本土決戦が叫ばれる頃まで、海軍航空隊は基地の防御に無頓着でね。
一度空襲を受けると、野ざらしで駐機してる零戦が100機単位で破壊された。
工場で作るより早く壊される状態。
戦後、アメリカ海軍の提督が旧海軍の参謀へ
「あんなことしてたら、ウチだって飛行機が足りなくなるよ」
と指摘してる。
一方の陸軍は駐機場の分散や一機ずつ駐機スペースを土嚢で囲むなど被害の局限化を計っていたが、「海の上を飛べない」と言う根本的な問題があった。
215.名無しさん:2018年07月13日 17:56 ID:1KLte1.Q0▼このコメントに返信
極言すれば、機械化性向の差。
満州を維持開発し続けて10-15年もすれば、昭和恐慌対策の人力土木政策から脱却して
重機・自動車・航空機・船舶。その他諸々の機械需要が高まり、
何より製造装置の国産化を通じて所謂マザーマシンの国産化による基幹工業国化を果たしていた。
勿論、これは他国も解っていた為、近隣の敵対的国家集団から雪隠詰め袋叩きにされたのだが。
あと、運の問題も言えば、戦中に東海地震で航空機生産と人員育成へ大打撃を受けた。

ああ、対米開戦を悪手と言ってる奴は工作員。"日本の奇襲"と偽装しての参戦成功は時間の問題。
216.名無しさん:2018年07月13日 17:56 ID:quI3B8a40▼このコメントに返信
人員も資源も兵器もすべて使いつぶすからだぞ。そもそも使いつぶさなくても数が足りないが、勝てる要素が全くない。最初から講和目的だから勝つ気もないし。
なぜ勝てなかったかと言えば相手が強かったからとしか言いようがない。
アメリカ側の兵器名とその数とを並べて何故アメリカが勝ったのかってすれ立ててみろよ。勝って当然という結論しか出ないから。
217.名無しさん:2018年07月13日 18:00 ID:XpC0gVoe0▼このコメントに返信
※212
韓国人が言う「精神的勝利」という言葉が良く理解できてなかったが、
貴方の書き込みで理解できた気がするよ。
218.名無しさん:2018年07月13日 18:07 ID:Q7xjymnE0▼このコメントに返信
もうそろそろ「日本の国債ガー」スレが立つ時期か?(笑)
219.名無しさん:2018年07月13日 18:11 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
大東亜の解放と言っても、後付けの大義名分だからなぁ。
↑ここら辺は、石井参謀の手記に詳しい。
そもそもで言えば、解放した南方地帯の資源輸入の代金を、独立した現地政府へ支払う意志はあったのか? が個人的には疑問。
調べると「100年後に支払えば良い」とかアホみたいな意見もあったようだし。
解放論者が引き合いに出す「大東亜会議」でもインドネシアは綺麗にスルーされ、その半年前に策定された「大東亜政略指導大綱」で帝国領への編入が決まってる。
220.名無しさん:2018年07月13日 18:20 ID:vsol3mkc0▼このコメントに返信
米175
>なぜ、白旗を挙げて敵に降伏せよと言えなかったのか。

ごくごく当たり前の話だけど。
逆らってごめんさいませと土下座して三跪九叩頭やってケツをべろべろ舐めて自分達の生殺与奪の権利をあっさり献上してくる奴隷根性の持ち主と、ひどい扱いしたらブチ切れバーサークして捨てがまりを敢行し、負けると分かっていようがいまいが死ぬまで抵抗し死んでも抵抗してくるシグルイ根性の持ち主が居たとして、これ以上過酷に扱うのを躊躇う相手がどっちかといったらそりゃもう・・・
221.名無しさん:2018年07月13日 18:24 ID:tfXQNBQi0▼このコメントに返信
※220
マリアナを取られた時点で「終わった」と思った人は軍や政府の上層部にもいたよ。
でも「『負けた』と思わない限り、負けない」が主流派だった。
222.名無しさん:2018年07月13日 18:29 ID:wP8eURqs0▼このコメントに返信
朝鮮人! おめーのせいだわ! Kの法則が発動したのよ!
朝鮮人が軍人の中に居る。それだけでもう インケツ!
最初の戦争は朝鮮関係の戦争だった。朝鮮は「歴史の加害者」だ。
日清戦争は朝鮮人を清国から独立させるため!・・・この戦争は無駄だった。
日露戦争は朝鮮人がロシアと裏取引をしようとしたため・・・勝手にさせておけばよかった。
そして日本は、した事もない世界戦争の深みに入って行った。
「ゼロ戦とか戦艦大和を造った」凄い科学の発達があったと認める。
富国強兵も列国に侵略されないためだから認める。

明治政府は、廃仏毀釈で多くの仏像を壊し燃やした。朝鮮人以上の罰当たりじゃないか。
明治政府は、日本にある多くの城を壊した。残っていたら壮観だったろう。
明治政府は、日本の浮世絵や文化遺物をを二束三文で海外に売り払った。
無くなってしまったものを今更言っても仕方ないが。・・・・

そして明治政府は「日韓併合」をした。これが今でも日本の痛手になっている。
明治政府は、江戸幕府よりも良い政治をしたのだろうか?
江戸幕府を倒し、幕府に成り代わっただけだったのではないか。
223.名無しさん:2018年07月13日 18:30 ID:INtG0dOy0▼このコメントに返信
日本の零戦がアメリカの軍艦を沈没させまくったので、アメリカ軍はこれからは軍艦対軍艦の時代ではないと理解し、
軍艦から空母へと製造の比重をかえていった。

なのに、日本は従来の考えから抜け出すことが出来ず、大和や武蔵のような巨大戦艦をどんどん作製し続けた。

日本の官僚は、昔から時代に変化することが出来ない無能だったといういい例。
224.名無しさん:2018年07月13日 18:41 ID:vsol3mkc0▼このコメントに返信
米221
「負けたと思うまで人間は負けない(by君の青春は輝いているか)」ってな主戦派は当然戦争継続するだろう。戦意振りきれてるし。

でも、「現実的に考えてもう勝てんやろ」と思ってる人でも、戦後処理まで見据えるならば、負け方を考える必要はある。
白旗上げてただ被害だけ小さくしてナメられたまま生殺与奪の権利を相手に手渡すか。
「おっかねぇ、こんなきちがいに下手なマネはもうしたくねえ」と思わせてから負けるか。
225.名無しさん:2018年07月13日 18:49 ID:SbTYWoEo0▼このコメントに返信
※223
零戦は戦闘機な。相手の飛行機落とすのが仕事で舟はしずめられませんよ。まあ、戦車ぐらいなら20mm機関砲で撃てば故障ぐらいさせられるチャンスはあるが、軍艦は全く無理。終盤の特攻機のようにむりやり爆装しても最大250kgでそれも本来の爆撃機じゃないからなかなかあたらん。
また、日本はむしろ空母の比重が開戦前から高かったんだよ。
開戦前、日本は正規空母6(さらに空母改造前提の大型客船2隻を用意)、軽空母5(短期間で改造するから軽空母の種はもっと多い)。
アメリカは正規空母5(正規空母というには苦しいラングレーが別にある)軽空母1
戦艦の数では負けていても空母だけはなんとか頑張ろうとしていたんだよ。
226.名無しさん:2018年07月13日 18:56 ID:biSWE6AO0▼このコメントに返信
※223
アホ
日本は開戦時に竣工まじかの大和とほぼ完成に近かった武蔵除いて中止
アイオワ級のイリノイの起工なんざ1945だぞ アメの方がよっぽど戦艦にこだわってる
227.名無しさん:2018年07月13日 19:01 ID:ZwDB2iG20▼このコメントに返信
敵のアメリカが、世界最強の陸・海・空戦力をもってたからだろ。
てか、アメリカが異常なんだよ。あの国だけ漫画みたいな軍事力。
228.名無しさん:2018年07月13日 19:12 ID:scwudFE50▼このコメントに返信
大和は艦載機に撃沈されたし金剛は潜水艦に撃沈された
戦艦より空母や潜水艦の方が強い残念ながらこれが現実
229.名無しさん:2018年07月13日 19:12 ID:jn21p.090▼このコメントに返信
※224
よくある意見の一つだけどその考えもけっこう運に頼ってるよな、あと少し時代が遡ってるかアメリカ軍、首脳陣営でのソビエトの脅威が高まってなけりゃ最善でもくっそ貧乏な農業国家、下手すりゃ民族浄化だし

硫黄島でアメリカ軍に対して想像以上の出血を強いた段階で無条件降伏でもありだったかもな、象徴たる天皇を処刑なんかしたら後処理が面倒になるという認識はアメリカにもあったみたいだし
230.名無しさん:2018年07月13日 20:10 ID:B43i5UY.0▼このコメントに返信
※199
アメ公は。
アメは今でも空軍・海軍航空隊・海兵隊でそれぞれ航空戦力を持っている。
アメ公の空軍は事実上陸軍航空隊が独立したものだし。
州軍も航空戦力持ってなかったか。
231.名無しさん:2018年07月13日 20:11 ID:.EarsksQ0▼このコメントに返信
そもそも日本の陸軍海軍が全力で(殺し合いレベルの)喧嘩を毎日毎日やってたからだろ。
それが無く、互いに手を取り合っていたなら圧勝までは行かなくても有利な条件での講和ぐらいにはなってただろ。
陸軍が潜水艦作るとか訳わからん。結局何のノウハウも無いからその潜水艦もヒデェ有様(旭日旗を白昼堂々見せびらかしながら海中ではなく海上を航行。米潜水艦に見つかるもあまりの意味不明さに少しの間の監視のみでそのまま見逃したとか)だし。
232.名無しさん:2018年07月13日 20:14 ID:B43i5UY.0▼このコメントに返信
※204
ありがとう。
栄も21型から?1段2速を積んでたからどうなんかなと思ったけど、結局技術力の差で終わってしまうんやね。

233.名無しさん:2018年07月13日 20:17 ID:5FfUFg8u0▼このコメントに返信
そりゃあデアゴスティーニが如く月刊正規空母、週刊護衛空母をリアルで
やられたら当然負けますわな国力が違いすぎる。
234.名無しさん:2018年07月13日 20:17 ID:B43i5UY.0▼このコメントに返信
※223
超無知。
235.名無しさん:2018年07月13日 20:21 ID:B43i5UY.0▼このコメントに返信
※227
それも違う。
あの戦争中という短い期間、それもいったん壊滅したような状況から作り上げたんだよ。
だからなおさら恐ろしいんだ。
236.名無しさん:2018年07月13日 20:24 ID:B43i5UY.0▼このコメントに返信
※231
どの国も仲が悪かったのはおんなじ。
ただ自国のために協力しただけ。
最後までいがみ合った日本よりマシだけどね。
太平洋戦域でも、ニミッツとマッカーサーの仲が悪かったのは有名な話。
237.名無しさん:2018年07月13日 20:27 ID:lis0DVH30▼このコメントに返信
世界最強の零戦w
238.名無しさん:2018年07月13日 20:36 ID:RgIX27lN0▼このコメントに返信
精神論だけは無理があった
そもそも石油確保が目的なら中国で取れたのに
当時の日本の上層部はアホなのかな
239.名無しさん:2018年07月13日 20:36 ID:KAPLRbXS0▼このコメントに返信
またそのネタですか…
暇なんだな、お前w
240.名無しさん:2018年07月13日 20:50 ID:3SW1J7uZ0▼このコメントに返信
タラントと真珠湾で戦艦の価値はほぼ皆無。大和も就航したばかりで乗員の訓練のために緒戦には参加出来ず。零戦はパイロットの練度と強力な20ミリ機銃で緒戦を圧倒したが、相次ぐ連戦でベテランパイロットの戦死が相次ぎ、主兵装の20ミリ銃弾も不足。致命的なのは無傷の不時着零戦が米軍に接収された事で徹底的に研究され尽くしたこと。また日本空母も主力6隻以外は、民間から接収した船の改装で数を増やしたが、個艦別による性能差が生じて運用に苦慮。
241.名無しさん:2018年07月13日 20:53 ID:biSWE6AO0▼このコメントに返信
※199
アメリカにも当時「空軍」は無かったんですが
242.名無しさん:2018年07月13日 21:07 ID:w827B64M0▼このコメントに返信
※236
予算・資材を取り合うのだから仲が悪いのは普通
技術協力なら普通にしてた

※240
アメリカ並みの空母と搭載機・搭乗員がいれば、戦艦は簡単には沈まない
そして空母戦力が同等なら潰しあって、最後に戦艦が残ってる方が主導権をとれる
例えばマリアナ沖で日本が米軍と同等の機動部隊を持っていれば空母は潰しあう
そこで大和クラスの強力な戦力が残ってなければ、米軍は新型戦艦群で攻略を続けるかもしれない
戦艦の価値が皆無とは言えないのだよ
243.名無しさん:2018年07月13日 22:07 ID:B43i5UY.0▼このコメントに返信
※242
君、タラレバばっかりやね。
もうちょっと現実を直視したらどう?

>マリアナ沖で日本が米軍と同等の機動部隊を持っていれば
そもそも持っていなかった。
というか国力が違い過ぎてすでにすり潰されていたという現実を直視出来ないのかな。
アメ公から見れば、決戦挑んで5分五分なら補給の無い日本を考えれば実質勝利。
消耗戦に引きずり込まれた時点で日本の負け。
たらればが許されるなら、こんな楽な話は無い。
たとえば昭和17年、烈風がスペック通りに量産に入っていタラとか。
真珠湾で米空母を撃滅出来ていタラとか。
夢を見るのは勝手なんだけどね。
244.名無しさん:2018年07月13日 22:16 ID:mA3ClqWt0▼このコメントに返信
たとえ最強兵器を持っていても、最強軍事国家でも、戦争の勝敗はそれだけでは決まらないし。
歴史を見れば分かるよね。

245.名無しさん:2018年07月13日 22:24 ID:ioNj3Gyb0▼このコメントに返信
無価値いうけど、現実にアメリカは16インチBB3隻もってて
条約型/明けでサウスダコタ級4+アイオワ級4(6)+モンタナ級(5)が就役してくる予定なんだが

あるものは使うし、信濃はCV改装、残りは解体してるじゃん
日本は条約抜けた癖に微妙なCC/CLしかおらんから、これまた大量に出てくるボルチモア級/クリープランド級の対抗も考えないといけないし

全部、基地航空戦力で賄う?むりむりカタツムリ
当然米軍も艦隊の来襲前に基地推進して、連日戦爆連合送って消耗戦挑んでくるから
246.名無しさん:2018年07月13日 22:32 ID:Gm6l7Msh0▼このコメントに返信
犯島土人を同国人にしてしまった!
これが全て!
祟りの源犯島土人!
おそロシア!
247.名無しさん:2018年07月13日 22:35 ID:ioNj3Gyb0▼このコメントに返信
そもマリアナの主役は61/62航戦の予定で、機動部隊はあくまで補助/奇兵
事前の釣り出しにひっかかって消耗した時点で詰んでる


マリアナで戦艦部隊を前に出してたのは、戦力の誘引+味方攻撃隊の目印と追撃用戦力だったからな
アウトレンジで一時的に航空優勢を確保しつつ、前衛を殴りこませる

珊瑚海・南太平洋で学んだ戦訓は、空母群同士が戦えばお互い消耗しトドメをさせないこと
航空戦力は急速に消耗するし、そもそんなに弾薬等も積んでないし

艦隊戦力は航空戦力を補完する存在として必要だったのさ

248.名無しさん:2018年07月13日 22:56 ID:vOJbiCyj0▼このコメントに返信
戦いは数…
249.名無しさん:2018年07月13日 23:02 ID:vOJbiCyj0▼このコメントに返信
日本「百発百中の砲一門」
米国「百発一中のの砲百門」
で撃ち合って、百発一中の砲が99門残っただけ…
まぁ、末期は
日本「百発一中の砲一門」
米国「百発百中のの砲百門」
になったけど…
250.名無しさん:2018年07月13日 23:03 ID:bAJhL8z10▼このコメントに返信
零戦や大和型戦艦があるのに負けたのはなぜという意見が怖いな。
戦争は一部のハードウェアが優秀なだけでは勝てません。

日本の敗因は国力の差という意見で思考停止している人が多いけど、下記3つのほうがはるかに深刻な敗因。
この敗因がある限り、仮に国力が互角でも確実に負けていた。

一、日本最大の敗因はシビリアンコントロールがなっていなかったので、政府による停戦交渉が不可能だったこと。(政治的欠陥)
二、軍政面で1番まずかったのは高官の不祥事を現場に押し付ける無責任さと信賞必罰の不徹底。(組織的欠陥)
三、戦略面でいちばん不味かった点は兵站体制の軽視。明らかに必要性を理解しているのかが疑わしい。日本も兵站を無視していない意見を言う人もいるけど、泥縄的に海上護衛総隊を立ち上げたり、海上護衛総隊の燃料を勝手に使用して海上護衛総隊を機能不全にしたり、作戦が理想的に推移した時に必要な兵站計画しかたてなかったり、その計画すらも実行できなかったりという感じで、可能な限り兵站にリソースを割きたくないという思想が見えるので軽視していたとしか言えない。(戦略面での最大の敗因。せめてここがまともなら、引き分け狙いによる停戦交渉はできた可能性がある)

あとハードウェア的にいっても、零戦や大和型戦艦は優秀じゃないよ。
零戦は、戦争初期は最強だったかもしれないけど、時代遅れの低性能機。
おまけに拡張性能が低いので、改良しても性能の差は埋められない。
大和型戦艦は内部の配線が脆弱だったので、撃沈する前のかなり早い段階でご自慢の大砲が撃てない状態になっていたという報告が残されています。それが本当なら、カタログスペックが優秀なだけの欠陥戦艦。(戦争初期に判明していたら、リカバリーできたかもしれないけどレイテ時点での判明はおそすぎる)
251.名無しさん:2018年07月13日 23:05 ID:wJXat1zn0▼このコメントに返信
あのさ、ガソリンエンジンやディーゼルエンジン使うのに、燃料がガス欠でどう戦えと???
エンジンオイルも品切れで交換せずに連用したりしてんだぞ。
エンジン焼き付くわ、出力低下するわ、寿命半分以下になるわ。いいことは何もない!
松根油つまり、添加剤混ぜたエチルアルコール燃料って、ガソリンの90%しかエネルギー取り出せないんだからね?
分子内に水分子を含むから必然的な話しなんだけど。
戦争するつもりで経済封鎖すると、大平洋戦争の状態になるんですわ。
252.名無しさん:2018年07月13日 23:39 ID:Wo1zUUb80▼このコメントに返信
よく、人類史上最も人を殺傷した兵器はAK-47と言われるが、
そういう視点で見ると、日本軍最凶の兵器は、重機関銃・軽機関銃・擲弾筒のどれかだろう。
253.名無しさん:2018年07月14日 00:30 ID:s.6limiz0▼このコメントに返信
※159 震天航空隊 戦闘機を知らないから出てくる議論
一式戦=軽爆(空戦禁止令)軽爆が防弾付けるのは当たり前
254.名無しさん:2018年07月14日 00:36 ID:bI9jnuNI0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ兵器製造能力と物資の差がでかい。
技術力で勝てるならドイツが勝ってる。
255.名無しさん:2018年07月14日 00:39 ID:bI9jnuNI0▼このコメントに返信
最大の問題は
戦前の検証でも負けるとわかっていて開戦したこと。

まあ、内政問題からそうなることはよくある。
256.名無しさん:2018年07月14日 01:11 ID:cRNX3Aen0▼このコメントに返信
総力戦の経験がなかったからね
日露戦争もヤバかったけど
257.名無しさん:2018年07月14日 04:00 ID:gheab7lP0▼このコメントに返信
「バカとハサミは使いよう」
これほどスペック至上の日本人に理解されない言葉も珍しい
258.名無しさん:2018年07月14日 04:23 ID:lko5gtfy0▼このコメントに返信
日本陸軍と日本海軍の中の悪さは海外とはレベルが違う
まずは陸海で開発成果を全く共有しないというのが稀有
作戦中には日本海軍の虚偽報告のせいで陸軍の精鋭五万以上と最新装備が海上輸送中に沈められた
もちろん海軍による護衛など全くなく一方的に沈められた
日本の場合は海外もどうこうというレベルじゃない
米国に殺された陸軍兵士よりも海軍の工作で殺された陸軍兵士の方が多いかもしれないくらい本気で殺しに来てる
259.名無しさん:2018年07月14日 05:18 ID:1A68t92q0▼このコメントに返信
アメリカ敵に回して勝てる国なんてねえよ
260.名無しさん:2018年07月14日 05:26 ID:N7TcU5mm0▼このコメントに返信
大和は戦艦としては最強だったと思うけど、運用する側が駄目だったり数が違うとどうにもならん
零戦は最初だけで後は回避手段が研究されて撃墜数が落ちた、航空機数も石原の読み通り足りなかった
261.名無しさん:2018年07月14日 05:47 ID:U09CDmhT0▼このコメントに返信
※252
逆に言えば、帝国陸軍の取り柄は機関銃だけだったんだな
擲弾筒については米軍に同種類の対抗できる兵器が無いという事情があった
262.名無しさん:2018年07月14日 05:54 ID:U09CDmhT0▼このコメントに返信
重厚長大・大艦巨砲・決戦指向の巨大戦艦群は、シナ事変では全くお呼びがかからなかった
対米戦争では、空母、潜水艦、駆逐艦が活躍するも、重厚長大の皆さんはやっぱりお呼びじゃない
「軍艦長門の生涯」という本によれば、当時の戦艦は浮かんでいるだけで石油を消費していったという
何の意味があったんでしょうかw

263.名無しさん:2018年07月14日 06:36 ID:tbRXrDtb0▼このコメントに返信
日本最高の頭脳とデータを集めた「総力戦研究所」が敗戦予測を出してるのに「何で負けた」と今さら聞くな。
その研究成果をしっかり見直せばいいだろうが。
264.名無しさん:2018年07月14日 06:58 ID:tbRXrDtb0▼このコメントに返信
※3
一番難しいことを...
第1次世界大戦の影響とアメリカの金融政策により、ヨーロッパから大量の金が移動しています。
1920年代には通貨発行の裏付けであった「金保有量」において、アメリカは世界在庫の半数以上を集めており、
その結果として米国にて「設備投資ブーム」が起きています。その後に株式大暴落と世界恐慌につながるわけですが。
これらの生産能力と消費が見合ったレベルになるのが「戦争経済」になってからなのですから、
アメリカは「世界戦争の準備ができていた」という状態だったのですよ。
265.名無しさん:2018年07月14日 07:27 ID:hUFAvl0i0▼このコメントに返信
マジレスしますと、そもそも世の中に「植民地主義」と「独裁者」が居なければ多くの有名な戦争が起きない件。
266.名無しさん:2018年07月14日 07:30 ID:hUFAvl0i0▼このコメントに返信
【追伸】大航海時代=グローバル主義=金本位制の確立

植民地支配制度の確立

内需より搾取外交の乱世へ・・・

外人の文化は奪う事!昔は武力で、現代は金で!
267.名無しさん:2018年07月14日 07:30 ID:hUFAvl0i0▼このコメントに返信
結論、金持ちと貧乏人の均衡が崩れた時に戦争は起きる。
268.名無しさん:2018年07月14日 08:19 ID:WBG0..nI0▼このコメントに返信
※159
防弾性能、防弾性能と言われていますが
戦闘機の防弾性能なんて戦車みたいに強力な物ではなく、キャノピーの正面ガラスを何十にもするとか、コックピット前後に鉄板を入れる程度の物でしかない。それも12mm機銃以上のを高確率で防げるような分厚いものではないのですよ。
では、何故日本の航空機が後半被撃墜率が上がり、防弾性能が騒がれたかっていわれると、大きな原因としてはふたつ、シールドタンクを装備していなかった事と、翼内タンクを実装していたのが原因で被弾面積の大きい翼に被弾すれば高確率で炎上し撃墜される。

このような状況で鉄板を入れたりして運動性能、航続距離を減らしてまで防弾性能を向上させたところで被撃墜率は下がったかと言われれば
私個人としては寧ろ悪化した可能性があると考えております
269.名無しさん:2018年07月14日 08:57 ID:rnM3hcof0▼このコメントに返信
結局のところポーカーと同じ
多少手が良くても、資金力をベースにレイズされまくれば負ける
貧乏人は勝てないのよ
270.名無しさん:2018年07月14日 10:22 ID:jOfoKAKA0▼このコメントに返信
※262
近距離の艦対地や艦対艦だろ。
空母と艦載機の組み合わせは遠距離の戦闘は問題ないが、空母の防護力は戦艦ほどはないし、空母無しでは艦載機は海へ落ちるしかない。
271.名無しさん:2018年07月14日 11:31 ID:dBrLaJ.J0▼このコメントに返信
南洋諸島の委任統治なんて引き受ける必要なかった。
あれで海軍の守備範囲を広げてしまったことで、結果的に中途半端に海軍を強化してしまった原因。
小笠原諸島までしか領土がなければ、日本海軍は大人しく近海決戦スタイルの防衛型海軍になって、
中国やソ連と向き合う陸軍にもっと適切にリソースが配分されたはず。
272.名無しさん:2018年07月14日 11:45 ID:jOfoKAKA0▼このコメントに返信
※271
経済や軍事を支える資源をどう確保するのかという点で、当時の日本帝国に他国を信用するできる状況にあったかどうかは疑問ではある。
それに最終的にはB-29が使用された事を考えると、小笠原諸島までの領土での防衛は十分かどうかも、考えないとね。
273.名無しさん:2018年07月14日 13:58 ID:fSMy6fO50▼このコメントに返信
※271
アレを断ってたら、日比谷暴動再びだよ。
274.名無しさん:2018年07月14日 15:11 ID:MfOMjScS0▼このコメントに返信
※260
>零戦は最初だけで後は回避手段が研究されて撃墜数が落ちた

機体そのものより、こういう所だったよな、アメリカとの差は
向こうは速攻で情報共有して対零戦必勝法が全軍に伝わっているのに、
日本の方ではそういった話が一つもない
275.名無しさん:2018年07月14日 15:53 ID:dBrLaJ.J0▼このコメントに返信
※274
あとは、飛行場などの整備力、燃料の品質、最前線への部品の供給力といった、機体性能を維持する力と
レーダーや無線の差で米軍がより上空を抑えた状態で戦闘に入ることが多かったという、テクノロジーの差もあるね。
276.名無しさん:2018年07月14日 16:51 ID:7cf3mj440▼このコメントに返信
陸軍が強かったらもうちょっとまともな戦争指導できたかもね
277.名無しさん:2018年07月14日 17:21 ID:fSMy6fO50▼このコメントに返信
※276
難しいなぁ。
明治憲法下では、陸軍が海軍を押さえ込む根拠は何も無いんだよ。
連中が政府を牛耳る根拠にしていたのが「統帥権の独立」で、これは
・行政(政権)と軍政(統帥)の並立
と同時に
・陸軍と海軍の統帥の相互独立
も意味してる。
陸軍が「右」と言い、海軍が「左」と言えば、そこで立ち往生した史実の迷走を変えることは出来ない。
大本営は政府・陸軍・海軍3者の調整機関に過ぎないからね。
統合作戦本部(仮称)みたいなのを作ろうとすれば、憲法改正まで踏み込むことになる。
一番なのは、大元帥陛下を陸軍のリモコンにすることだけどね(陛下の御気性から考えて、まず不可能だけど)。
278.名無しさん:2018年07月15日 07:32 ID:1wZQZEo.0▼このコメントに返信
52型では、防弾強化も相当なされているんだが。
279.名無しさん:2018年07月15日 10:06 ID:jM3v2wWu0▼このコメントに返信
安倍奴、麻生奴、自民党議員連中の老朽化対策で民営化!
これが地獄の始まり・・
280.名無しさん:2018年07月15日 10:28 ID:i7cq3tDU0▼このコメントに返信
※225
零戦でも駆逐艦なら撃沈できるんだが、帝国海軍は、指導してない。
撃沈できる根拠は、米海兵隊のF4F-3でウェーク島防衛で、帝国海軍の駆逐艦撃沈してる。
281.名無しさん:2018年07月15日 23:48 ID:pGfvfA1W0▼このコメントに返信
※280
アレは駆逐艦が搭載していた魚雷に命中してボカ沈のまぐれ当たりだぜ。
毎回それを狙えなんて無茶も良いところだ。

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