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2018年07月12日 15:00

最近剣よりも槍の方が強いって聞いたけど本当なのか?

最近剣よりも槍の方が強いって聞いたけど本当なのか?

20180711161908

引用元:最近剣よりも槍の方が強いって聞いたけど本当なのか?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1530903760/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)04:02:40 ID:cK3
マジなのこれ?

5: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)04:07:54 ID:CDM
使う人次第

6: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)04:09:04 ID:cK3
>>5
本当にそうなのか?

16: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)04:50:12 ID:8MD
バガボンドで十時槍?だかは
めっちゃ強いって知った

17: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)05:51:06 ID:Fj3
リーチの概念が理解できない人は一定数いるからね・・・

ピストルとナイフどっちが強いってやつで
「至近距離じゃナイフのほうが早いから互角」
「最初の一手をどうにかすれば必勝」
と言い張って聞かないタイプだよなぁ・・・

18: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)05:52:51 ID:UBf
>>17
理解できないというか、知らないだけだと思う

25: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)09:54:07 ID:cK3
>>18
どういうこと

28: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)10:13:12 ID:Dh2
>>18
「理解したくない」じゃね?
大体その手の馬鹿は弱い方にインチキレベルの補正を付けて「○○よりも強い!」とか言ってるんだ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)11:20:47 ID:cK3
>>28
で、槍は剣より強いって本当なの?

30: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)11:22:02 ID:UBf
>>29
一言で言うと「当たり前」

31: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)11:22:17 ID:cK3
>>30
それマジ?

32: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)11:24:55 ID:UBf
>>31
リーチの話、出てるじゃん
例えば拳銃と剣とで戦った場合
拳銃は20メートル以内であれば相手を射殺できる
剣で勝とうとしたら、その20メートルを銃撃を避け切って
それで一刀浴びせないと勝てない
剣と槍の関係もそれと同じ

33: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)11:26:08 ID:cK3
>>32
そういうことね勉強になったわ

24: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)09:50:41 ID:GiR
強い奴が持ってる物が最強

26: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)09:57:25 ID:pZJ
たしか薙刀と剣道の達人同士が戦うと
薙刀の方が圧倒的に強いと聞いたことがある

27: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)10:02:09 ID:VCX
状況によるからどちらの武器も現在まで残っている
弱い武器は淘汰されていくもんだ

34: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)11:28:58 ID:CEp
リーチって重要なんだな

39: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)14:28:43 ID:NuO
タイマンなら個人の技量による
集団戦なら刀持った集団より槍衾のが圧倒的に強い

42: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)19:59:44 ID:18h
槍って払われて懐に入られたら終わりじゃない?

45: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:04:14 ID:18h
リーチの概念は理解してても可動範囲の概念を理解してないんだよなあ

46: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:04:49 ID:Uh5
槍側は刀の届く範囲の外から払うことができるんやで

剣道対薙刀の動画はいっぱいあるし
リーチ差の影響はだいたい分かるだろ

48: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:06:51 ID:18h
槍に払われても刀で受けながら懐へ進む事は出来るんだよなあ

49: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:08:13 ID:pZJ
>>48
戦争てのは一対一じゃないんだぞ

52: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:09:10 ID:Dh2
そりゃあ槍側だってそうされたら拙いのは解ってるから、懐に入られないように色々やってくるだろ

54: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:10:37 ID:18h
>>52
具体的にどんな?

55: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:11:35 ID:0wN
>>54 横にペイッってやる

56: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:12:55 ID:Uh5
密集して突けば戦えるってところも槍の強さだからな
剣はまともに物を切れるようになるまででも何年も修行が要る

生産コストや兵士速成の面で剣よりも優れてるから、戦国時代のメインウェポンだったわけで

58: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:23:01 ID:PF8
状況による、だよな。
室内戦なら刀のほうが使えるから新撰組は刀使うわけだし
屋外で集団がぶつかるなら槍衾にカタナの集団じゃ勝てないし

59: 名無しさん@おーぷん 2018/07/07(土)20:23:01 ID:18h
長いリーチ確かに有利だ
しかし、それが槍の一番の弱みでもあるんだぜ?

61: 名無しさん@おーぷん 2018/07/08(日)02:45:43 ID:Qr4
これは物凄く基本的な事だけど、先に動いた方が負け、という言葉があるんだよね
動作を見ればどんな動きをするか、どんな攻撃を仕掛けてくるかがわかる
だから先に動くという事は、相手に自分がどんな攻撃を仕掛けるのかを教えるようなもの
その動きを読んで対処すれば、対処した側は大抵勝つ
それでリーチが重要になってくる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年07月12日 15:05 ID:6hwEjU3e0▼このコメントに返信
リーチは長いし、槍を刀で受けられない
2.名無しさん:2018年07月12日 15:06 ID:iY20oKXN0▼このコメントに返信
龍が如く維新をやればわかるよ
3.名無しさん:2018年07月12日 15:07 ID:6hwEjU3e0▼このコメントに返信
杖が相手でも勝てる気がしない
4.名無しさん:2018年07月12日 15:12 ID:0NrmfY4a0▼このコメントに返信
刀で払うって奴にさ

数キロの長い棒で殴りかかられてそれ出来るの?って思う
5.名無しさん:2018年07月12日 15:12 ID:iePMjJGx0▼このコメントに返信
払って懐に飛び込めば良い(ドヤァ)

相手が棒立ちだとでも思ってんのか、槍の本体は刃やなくて棒自体やぞ、こんな奴柄で脳天ぶん殴られて即死やろ
6.名無しさん:2018年07月12日 15:13 ID:QBeyty1m0▼このコメントに返信
剣が強いとかゲームのやりすぎや
7.名無しさん:2018年07月12日 15:16 ID:z1LxUrO.0▼このコメントに返信
刀のほうが強いのであれば、歩兵に槍は持たせない
8.名無しさん:2018年07月12日 15:18 ID:wiyDweWq0▼このコメントに返信
習熟度が低くても使い安いからホームガードパイクやTAKEYARIにもなる
9.名無しさん:2018年07月12日 15:19 ID:7pKBaqbJ0▼このコメントに返信
剣より槍、槍より弓
実際のところ、弓は修練に時間がかかるから、槍に落ち着く。
特に騎兵が存在すると、槍が無ければ立ち向かえない。
10.名無しさん:2018年07月12日 15:20 ID:wiyDweWq0▼このコメントに返信
※5
だから古代から足軽まで槍兵は隊列組むっしょ
11.名無しさん:2018年07月12日 15:20 ID:YCzmipSX0▼このコメントに返信
タイマンで相手との距離が1.5メートル以内でバトル開始なら剣の方が圧倒的有利だろうが、条件が限定的過ぎる。
12.名無しさん:2018年07月12日 15:21 ID:nufLnBaN0▼このコメントに返信
実際使った事があるような書き込みだらけで草
13.名無しさん:2018年07月12日 15:22 ID:wvgEUUd60▼このコメントに返信
残念ながら庭には植木が沢山生い茂っていたのだ
14.名無しさん:2018年07月12日 15:23 ID:pTrTN1P80▼このコメントに返信
道場でタイマン勝負してるんじゃないんだぞ
戦なら長物振り回すほうが強いに決まってる
15.名無しさん:2018年07月12日 15:24 ID:p.GkLXcI0▼このコメントに返信
刀でも、実践では突きが効果的のはず。
16.名無しさん:2018年07月12日 15:25 ID:ToWLvSDZ0▼このコメントに返信
本多忠勝(蜻蛉切り・槍)VS真柄直隆(太郎太刀・大太刀)は
豪勇同士の一騎打ちで引き分けてるから
刀剣の方にも同等のリーチがあれば後はまあ使い手次第なんじゃ?とは・・・

支点的に刀剣の方には怪力が必要そうだから使い手は限られそうだけど
17.名無しさん:2018年07月12日 15:26 ID:OjxPyvNz0▼このコメントに返信
???:「名刀一振り買うのならその金で安い槍を百本買って雑兵に持たせろ」

剣は権威を顕すのに使われる事が多いので王様や英雄は必然的に持たされる事になる。
本人達は「ザッケンナ、ドラゴン相手に剣なんか持たせんな!鎚、せめて槍をくれ!」と思っているかもしれん。
18.名無しさん:2018年07月12日 15:28 ID:9IwqUAna0▼このコメントに返信
集団戦なら間違いなく刀より槍が強い
タイマン試合形式なら、槍のが有利だが、実力である程度引っ繰り返せる程度。
対戦ダイヤグラム的に表現するなら、刀:槍=4:6~3:7くらい。
室内とか障害物が多い場所なら、剣が有利。つーても刀:槍=6:4~7:3と逆転する程度。

携帯性は間違いなく刀の方がよいから、旅をするなら所持武器は刀一択になる。
19.名無しさん:2018年07月12日 15:28 ID:ub.Xaa5n0▼このコメントに返信
糞定期
20.名無しさん:2018年07月12日 15:28 ID:S1yqPybP0▼このコメントに返信
※9
だから銃の登場が画期的だったんだろうな
21.名無しさん:2018年07月12日 15:29 ID:SzbQfaf50▼このコメントに返信
そんなの戦場の状況次第、状況の応じて武器を変えるのは当たり前のこと
剣が強い、槍が強い、なんて議論自体が論ずるに値しない
CQCなら槍なんてジャマなだけのゴミだよw
22.名無しさん:2018年07月12日 15:29 ID:9gCLbtF10▼このコメントに返信
※14
タイマン勝負の方が乱戦や不意打ちが無い分、絶望的に差が出るわw
23.名無しさん:2018年07月12日 15:29 ID:QBeyty1m0▼このコメントに返信
※12
ウサギとカメのどちらが速いかってのと同レベル
カメが勝つにはウサギが手を抜くしかない
誰でも解る話
24.名無しさん:2018年07月12日 15:30 ID:JVHhWVUO0▼このコメントに返信
使い方でしょ?両軍入り乱れての乱戦とかだと刀を使うし籠城なども刀だったりする。
因みに長槍は突くじゃ無くて上から叩く何だよな。
25.名無しさん:2018年07月12日 15:30 ID:jBeYI7EE0▼このコメントに返信
薙刀がつよいのは、足を刈ること
あれに剣道は太刀打ちできない
26.名無しさん:2018年07月12日 15:31 ID:.sAsMsie0▼このコメントに返信
俺の方が早い
27.名無しさん:2018年07月12日 15:32 ID:DMOH4Xnb0▼このコメントに返信
そりゃメインウェポンとサブウェポンなんだから基本は槍が強いに決まってる。
剣を使うのは槍が使えない場面だ。
28.名無しさん:2018年07月12日 15:33 ID:UcuG5vdF0▼このコメントに返信
まあクマと戦うならヤリだな
29.名無しさん:2018年07月12日 15:33 ID:9IwqUAna0▼このコメントに返信
※17
半年以上、ドラゴンの住処まで延々旅して、山登って、
そこでドラゴンと対峙して戦うわけなんだから、槍より剣になるだろ。
槍かついでガケとか登れと?そっちの方が「ザッケンナ!」になるよw

寧ろ槍掲げた軍隊で攻められるとこに棲んでるドラゴン退治するなら、
態々勇者呼ばずに、騎士団派遣するだろ。
30.名無しさん:2018年07月12日 15:35 ID:fSxsvANj0▼このコメントに返信
と言っても長いと支えるのに力が必要。
単に「突く」だけなら長い方がいいが、実践では「掃う」や「捌く」が必要になってくる。
そうすると2.5m程度が最適。
31.名無しさん:2018年07月12日 15:35 ID:ltFP2dLS0▼このコメントに返信
槍の穂でも横薙ぎに斬れるし、石突も武器になるんだよなぁ
32.名無しさん:2018年07月12日 15:36 ID:egb3krhJ0▼このコメントに返信
剣道対なぎなたの異種道戦見たら明らかやけどな
なぎなたはよくけん制で足ぺちぺちやるんだが
あれが真剣ならそれで剣側は死んでる

胴より上じゃないと有効打にならないって特例設けて
なんとか勝負になる(それでも圧倒的に剣道側が不利)ってレベルだよ
33.名無しさん:2018年07月12日 15:36 ID:ToWLvSDZ0▼このコメントに返信
まあ剣を持った側が開いた片手で盾を持っているなら
色々話は変わってきそうに思う
34.名無しさん:2018年07月12日 15:37 ID:XktL1dS30▼このコメントに返信
使う人、集団で使うか一騎討ちか使う場所によって武器の良し悪しが変わるので一概に槍が強いとは言い切れないぞ?
35.名無しさん:2018年07月12日 15:37 ID:iHSaENjJ0▼このコメントに返信
※14
戦でなんでもありなら振り回しすぎて疲れるまで逃げ続けるとか砂かけて目つぶしとか
手はいくらでもあるわけで槍最強伝説は無理がある。状況によるとしか
36.名無しさん:2018年07月12日 15:38 ID:WP9AwT2K0▼このコメントに返信
槍って、しならせて上下左右に刃先で斬り付ける攻撃が有るんだよ、コレを横隊組んでやられると刀剣の間合いに入る前に顔面滅多斬りにされる。
刃先に糞や腐肉やトリカブト毒を塗っておくのもデフォルトだしね!かすり傷だけでそれこそあの世送りに。
槍の上位互換が突撃銃www
37.名無しさん:2018年07月12日 15:39 ID:i6VGrTcE0▼このコメントに返信
槍は長いから懐にとか言う奴いるが、槍にも近距離を捌く技はあるし、槍持ってる人間も動くんぜ。
38.名無しさん:2018年07月12日 15:40 ID:OjxPyvNz0▼このコメントに返信
※32
これな、俺は警察柔剣道やってたから婦警さんが薙刀やんの見てたし実際に試合(つっても遊びだが)もしたが
脛狙われると何にも出来ん、近寄れんからな。
一応対処方法もあるんだが真剣で出来るかと言うと自信ないわ。
39.名無しさん:2018年07月12日 15:41 ID:76ch86zt0▼このコメントに返信
※5
ごめん 本スレでそれ書いたの俺だ
それにしても ペイッ はないだろう
40.名無しさん:2018年07月12日 15:42 ID:0q.8kr.Q0▼このコメントに返信
槍はリーチが長いのと力任せに殴ればなんとかなるから素人でも扱いやすい。
長すぎても重量はかさむし使いにくい部分はあるし上杉の足軽は機動力優先で短い槍をメインに使ってた。
41.名無しさん:2018年07月12日 15:42 ID:gNwaEnGy0▼このコメントに返信
何で古代から歩兵が基本的に剣ではなく槍持ってるのか少しは考えようねって話だな
訓練が簡単でリーチがあり、刺突なので集団で使うのに周囲の邪魔にならずに攻撃できて便利
まぁ屋内だと長さの関係でそもそもの持ち運びが難しく使い難くはなるが
42.名無しさん:2018年07月12日 15:44 ID:ZSRtbTEm0▼このコメントに返信
流派によっては、槍に対抗するような技の修練があるとは聞いた事があるが、
じゃあ、実際やってるのは?・・・って見た事がないなあ
43.名無しさん:2018年07月12日 15:45 ID:76ch86zt0▼このコメントに返信
じゃあ釣竿みたいに伸び縮みして槍にも刀にもなるヤツが最強てことか
44.名無しさん:2018年07月12日 15:45 ID:vN3PH6K40▼このコメントに返信
物語っていうのは作者や同時代の常識などのそうであって欲しい、そうであるはずだって願望が紛れ込むからな
80,90年代トレンディードラマなんていくらあの時期でもありえんような展開で、みんなそれにあこがれてたろ
日本でのファンタジーRPGなんかのモデルにされている西洋においては剣の形状から十字架としての連想させるため
日本で武士を象徴する武器の転換期として考えられるのは江戸期半ば以降、最も遅い説では江戸末期とかいう説もあるため、その近辺の物語類をあさってみると変化が見られるだろう
なお、江戸初期までは完全に弓一強
鎌倉以降武士は弓の鍛錬に関する記述ばかりで、そこから時代は下り、代替わりごとに出された武家諸法度において三代目までは書き出しに文武弓馬の道を修めるのが武士のたしなみ、とあるぐらいで、4代目以降は戦国の遺習から脱する文治に変化していき、文武忠孝をと変わる
45.名無しさん:2018年07月12日 15:46 ID:KOU7fI200▼このコメントに返信
槍術の映像見た後ではリーチが不利にもなるとはとても思えんわ
前提条件に槍持った農民対剣豪とかそういう無茶な傾斜つけんと成立せえへんやろ
46.名無しさん:2018年07月12日 15:46 ID:0q.8kr.Q0▼このコメントに返信
米15

斎藤一の牙突かっこいいよね
47.名無しさん:2018年07月12日 15:47 ID:OjxPyvNz0▼このコメントに返信
※29
うむ文面をよく読んでくれ。一番手は鎚(メイス)系な。実際堅い鱗に剣とか利かなそうだし。
槍も短槍なら2Mちょい、大剣とそんなに変わらないんだよなあ。
48.名無しさん:2018年07月12日 15:48 ID:IqlOt8FT0▼このコメントに返信
実際にちゃんばらやってみろや
50cmの棒vs3mの棒じゃ勝ち目ないでw
49.名無しさん:2018年07月12日 15:48 ID:0q.8kr.Q0▼このコメントに返信
米43
それを突き詰めていくと長巻になるんだよ。
50.名無しさん:2018年07月12日 15:50 ID:oqv1xVwN0▼このコメントに返信
戦場での槍に有用な近接武器って何かってなると、野太刀やクレイモアみたいな大剣だったらしい。
隊列組んで突きだしてくるのに横からぶっ叩いて大政を崩して押し込むのが有用だったんだとか。だからランツクネヒトは大剣を好んだし、野太刀も馬上以外で使われたんやな
51.名無しさん:2018年07月12日 15:51 ID:.IjPfU0C0▼このコメントに返信
剣道三倍段(原義)って言うしね
52.名無しさん:2018年07月12日 15:53 ID:IAnFDtG.0▼このコメントに返信
刃の面積とか金属を使う量とかは剣の方が多いので(値段は)剣の方が強い
53.名無しさん:2018年07月12日 15:54 ID:5VxmQOXd0▼このコメントに返信
江戸時代になってから刀の寸法も統一され、二本差も様式になり、平和な時代で、大刀と脇差だけが語られるけど、
戦国時代は「槍」だ。江戸時代になっても、「一番槍」の職務はとても名誉な事であった。
混戦乱戦には刀は大も小も重要だが、それ以前に突撃する時は槍部隊が最初。
まぁ弓もあったし鉄砲出てきたけど隊を動かして制圧する最初の突撃隊が槍部隊なんだろうな。



54.名無しさん:2018年07月12日 15:55 ID:iO8xIzOh0▼このコメントに返信
「たとえ槍が降ろうとも」 って言葉にもあるように
上からたたきつけるのだと思う
柄の部分でも 上からたたきつけられたら 
かなりの打撃だと

降るのは 矢ではなく 槍

槍が降ろうとも とは言っても 矢が降ろうともとは言わない
55.名無しさん:2018年07月12日 15:56 ID:0q.8kr.Q0▼このコメントに返信
米50

大太刀になると斬るよりは鉄の塊で殴るって表現するほうが適切なんだろうな。
祢々切丸とか人間の使う武器とは思えないくらいでかいよね
56.名無しさん:2018年07月12日 15:58 ID:o.nTSmsi0▼このコメントに返信
ほなら、槍とペンはどっちが強いんや?
57.名無しさん:2018年07月12日 15:59 ID:oxpF1AuJ0▼このコメントに返信
混戦だったら、屋内だったら、タイマンなら個人技次第で、携帯性が、
刀派は条件付けるのが好きですね
58.名無しさん:2018年07月12日 16:00 ID:om8PMdYr0▼このコメントに返信
中国でも「槍は兵器(日本で言う武器)の王」という言葉があるし、英雄豪傑の得物はみんな長物
平和な時代のアウトローが剣
現代日本でも自衛隊はライフル持ってヤクザは拳銃、それと同じ
59.名無しさん:2018年07月12日 16:03 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※53
日本の槍は突撃用じゃなくて
足軽による前線押上げ用(いわゆる槍衾)だよ
似てるようで全然違う

あと「一番槍」ってのは
この足軽による前線押上げを待ってられない事情があるときに
実力のある武将が選りすぐりの武士を集めて少数で突撃することに成功した奴への名誉
簡単に言うと普通は失敗する

でこれの目的は何かというと突撃によって部分的に乱れた穴に
後続の刀による主力部隊を浸透させる
結局一番槍の正体とは刀部隊の先頭に槍による少数の騎馬武者をくっつけた部隊ということ

戦国時代は槍だ
じゃなくて
戦国時代防御的な主力は槍
攻撃的な主力は刀(一番槍はイレギュラー)
と目的によって武器の主力は変わる
が正解
60.名無しさん:2018年07月12日 16:04 ID:PSxZx2Um0▼このコメントに返信
槍が降るは投槍じゃないの?
61.名無しさん:2018年07月12日 16:04 ID:IqlOt8FT0▼このコメントに返信
平和なときまで槍持つのは邪魔でしょうがないからな
晴れてるのに傘もってるようなもんやで
護身用に持つにしても折り畳み傘持ってるのが大半やろ
62.名無しさん:2018年07月12日 16:04 ID:mw7v5r270▼このコメントに返信
※57
狭いとこならナイフが最強だろw
63.名無しさん:2018年07月12日 16:05 ID:XcXYfcmr0▼このコメントに返信
>リーチの概念が理解できない人は一定数いるからね・・・

>ピストルとナイフどっちが強いってやつで
>「至近距離じゃナイフのほうが早いから互角」
>「最初の一手をどうにかすれば必勝」
>と言い張って聞かないタイプだよなぁ・・・

これイージス艦vs戦艦とかレシプロvs現役戦闘機にもよくいるよな




槍は払えばって…槍にも払いあるし、巻き落とすのもある。
それに槍のしごきの速さ舐めてないか?
後あれだな。上泉信綱も合戦では槍使ってたしな
64.名無しさん:2018年07月12日 16:06 ID:qf3v.8b.0▼このコメントに返信
13kmの刀使えばいいよ
65.名無しさん:2018年07月12日 16:07 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※52
メンテナンスのコストは意外にも槍のほうが高かったらしい
『武道初心集』
小身なる武士は、不慮の変有之刻も、人多く召し連候義無之ゆゑ、
鑓一本より外には、持する義成らず候。
もし其鑓折損じ候に於ては、持鑓に事を欠は定り事に候。
去るに依て、兼て袋鑓の身を支度仕り、柄には竹を仕すげ候てなり共、
当用の間に合せ候心掛尤に候。
且又、少々疵有之候ても、作り丈夫 にして、
寸の延たる刀を用意して、下人共にささせ(以下略
66.名無しさん:2018年07月12日 16:07 ID:0q.8kr.Q0▼このコメントに返信
米57

水戸黄門見てたら屋内は体術と小太刀が最強に見えてくるよね。あとは光國公の杖みたいな打撃に強い長物とか
暴れん坊将軍の忍者刀とかも屋内で使うにはベストな長さなんだろう。
67.名無しさん:2018年07月12日 16:08 ID:Hz2w07HF0▼このコメントに返信
2m程度の短槍だと、懐に来られても
短く持ち変えるだけで1mぐらいの刀みたいなレンジも作れるから剣に完全に有利。
信長が採用した3mの長槍になると、
槍をアウトレンジで攻撃できる槍というメリットがあるものの
矛先をかわされたらアウト。
その時は素直に槍を落して自分も抜刀して戦う方が良い。
68.名無しさん:2018年07月12日 16:08 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※63
大太刀によって払われると
しごきの速さを封じる効果があるのは確かだね

切り落とせるかどうかは別にして切れ目、ささくれが入れば
そこより先がしごけなくなるからね
69.名無しさん:2018年07月12日 16:09 ID:cDTt3Q2c0▼このコメントに返信
リーチがあるって言うのは集団線でも便利だからな
近づかなくていいから攻撃できる数も増やせる
遠距離になればその数はさらに多くできる
70.名無しさん:2018年07月12日 16:09 ID:EOPHjBvm0▼このコメントに返信
>>36
それができるのって中国の槍だけじゃなかったか
日本の槍は尖端に重心が偏ってるからしなるような材木は柄にできないと思うんだが
71.名無しさん:2018年07月12日 16:09 ID:mw7v5r270▼このコメントに返信
ま、素人が槍を使ったら簡単に中に踏み込まれて
小手、すなわち腕を斬られて終わりだけどね。
72.名無しさん:2018年07月12日 16:10 ID:IqlOt8FT0▼このコメントに返信
懐に入れば勝てるやつは刀でガトリング銃にかてるんだろw
73.名無しさん:2018年07月12日 16:10 ID:NodfvCpp0▼このコメントに返信
お互いが素人だったら剣の方がまだ強い、槍は上手く刺さないと当たらないし、当たっても深くは刺さらない。
剣の方が素人が振ってもまあまあ致命傷になるから強いよ
74.名無しさん:2018年07月12日 16:10 ID:rsbJKn3T0▼このコメントに返信
まあ昔の日本の怪物退治は基本弓やからなムカデ退治とかヌエとか

明治政府が 侍?武士?刀?槍? 古い古いこれからは近代化ってやって

日露戦争の時に近代化した兵に白兵戦させたら
銃剣突撃するロシア兵に太刀打ちできんかったから 

やべって成って 小説流行らせたりして武士道とか流行らせた訳なんやで
75.名無しさん:2018年07月12日 16:11 ID:YifpQpHR0▼このコメントに返信
剣道と薙刀はルールー上薙刀が有利だから薙刀が勝つだけで
真剣で切り合うなら五分五分
76.名無しさん:2018年07月12日 16:11 ID:0q.8kr.Q0▼このコメントに返信
米62

ナイフよりは脇差を挙げるべき。
77.名無しさん:2018年07月12日 16:12 ID:mw7v5r270▼このコメントに返信
素人は振り回すだけでもそれなりに何とかなる
長巻を使っとけってことだ。
78.名無しさん:2018年07月12日 16:12 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
リーチの話で言うと槍の場合
飛び道具と違うのは身体は遠くに離せても
槍の柄自体は敵の近くにあるってことだな

東照宮御実紀附録
汝は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて外に心得候はずと申せば
いやとよ寸の延べたる刀は 鎗にあてて用ひんが為なり
向後忘れまじと教へ給ひしなり

槍衾は上からたたくからちょっと違うとはいえ基本は同じらしいし

ルイス・フロイス『日本史』
隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。
79.名無しさん:2018年07月12日 16:14 ID:OjxPyvNz0▼このコメントに返信
※75
竹刀を握った事もない脳内剣豪様乙w
80.名無しさん:2018年07月12日 16:17 ID:BkzXDPBu0▼このコメントに返信
※73
槍は突くよりも薙ぐ方が強いんだよなぁ

素人は防御なんてできないからリーチの長い得物で振り回した方が勝ち
81.名無しさん:2018年07月12日 16:18 ID:IqlOt8FT0▼このコメントに返信
お互いが素人だったら致命傷足りえる切っ先がより遠くにある方の勝ちや
素人じゃ腰が引けてまともに刃届かんからな
82.名無しさん:2018年07月12日 16:19 ID:u4.LaZ0X0▼このコメントに返信
>龍が如く維新
新型の銃という明治維新に正当性を与えたような武器が弱かった記憶がある
結局刀使いでクリアして、俺にとって明治維新期の話って感じが乏しかった
ゲーム上の戦闘的には昔ながらの武士でも対抗できてしまう
83.名無しさん:2018年07月12日 16:19 ID:Oqto.RiP0▼このコメントに返信
場所によって有効な武器が変わってくるんだよなぁ・・・
集団戦闘だと槍には近づくことさえ困難
建物内とか塹壕のような閉塞した場所だと斧とか鈍器なんかが猛威を振るう
84.名無しさん:2018年07月12日 16:21 ID:0q.8kr.Q0▼このコメントに返信
米77
武将の一族の女や侍女は薙刀の扱いは必須だったよね。
屋内戦に備えてのことだろうけど
85.名無しさん:2018年07月12日 16:22 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
日本の戦国時代の場合
白兵の基本的な主力は刀なんだけど
そのまま突っ込ませると消耗が激しすぎるので
互いに最前線を槍衾で補強しあう形になってる

お互いに何とか槍で消耗を抑えつつ
制圧できそうなタイミングまで刀を温存しながら
槍衾で押し合いへし合いして敵陣に詰めていく

なので優勢な側(敵陣に到達して制圧戦に移行している側)は刀を使う率が上がり
劣勢側(自陣に敵を入れないように踏ん張る側)は槍が頼りになる
86.名無しさん:2018年07月12日 16:22 ID:EOPHjBvm0▼このコメントに返信
※80
ふと思ったのだが、槍を持った素人はまず薙ぐという発想を持つのだろうか?
ガチ素人だと刃を使おうとして突きをだしちゃうんじゃね

あと素人同士でも槍の薙ぎは防げると思うぞ、武器が大きいってことは動作も大きいって事になるので防ぐだけなら難しくない
87.名無しさん:2018年07月12日 16:23 ID:kpEA1Ibl0▼このコメントに返信
米62
ナイフの間合いよりさらに密着してサブミッションでシメ落とすのが最強
88.名無しさん:2018年07月12日 16:23 ID:3lSmWCkk0▼このコメントに返信
寿司とラーメンどっちが美味いと聞いているようなもんだな
場所や状況によって剣が有利、槍が有利と変わってくるのは当然の話
何もない開けた場所で正面から槍と剣で戦ったらどっちが強い?なんてのは
最初から槍有利なフィールドを指定していると気付いていない
なんで「周りに何も無い事」を前提にするのか?
なんで「正面から戦う事」を前提にするのか?
こういった気付かずに片方を有利にしているってのは気をつけないとね
89.名無しさん:2018年07月12日 16:24 ID:6qDQ8eCi0▼このコメントに返信
軍隊の格闘でも、着剣した銃とただの銃剣じゃ前者の方がリーチの差でほぼ有利。
突きや斬打撃を回避され懐に入られたりされそうになってもその返しで、銃床打撃や床尾板打撃、正面打撃を食らわせれるし。
90.名無しさん:2018年07月12日 16:24 ID:KMgRFv8E0▼このコメントに返信
合戦は槍の突き合いから
91.名無しさん:2018年07月12日 16:25 ID:0q.8kr.Q0▼このコメントに返信
米83
斧は現代の軍用スコップみたいなもんかな?
使うのに技術要らないのは大きいよね
92.名無しさん:2018年07月12日 16:25 ID:F98c5zlx0▼このコメントに返信
剣道三倍段
武器術において、槍術(または薙刀)を相手にするために剣術の使い手は三倍の技量(三倍の段に相当する実力)が必要である

明治時代の撃剣興行において、園部秀雄という薙刀の女性師範が、渡辺昇を始めとする非常に有名な剣道家を片っ端から破っていった"史実"が残っており、この事実に端を発しているようです。

木刀も持ったことないゴミムシどもがいくら囀ろうがとっくの昔にその道を歩んだ人たちが答えをだしてんだよなぁ
93.名無しさん:2018年07月12日 16:28 ID:BcyKM5Yx0▼このコメントに返信
人にもよるし場所にもよる。
槍がよく採用されていたのは、比較的広い屋外で編隊組んで構えて突撃すればいいから。
一体一なら重心が遠くて殺傷範囲の狭い槍が圧倒的に有利なんてことはない。薙刀も同じ。
リーチ大正義なら、銃がある現代で未だにナイフなんか採用してない。
94.名無しさん:2018年07月12日 16:28 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※71
敵の目線からの当時の武士の戦法を見るに
自分から懐に踏み込むことももちろんあるだろうけど
敵の懐のほうを自分の切りやすいポジションに誘導してたみたいだね

「単刀法選」 程宗猷
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

「単刀法選」 程宗猷
日本刀を右肩前によこたえて手は左に垂らす。
左手と脇腹の内側を露出して我々の槍を誘う。
突いてくれば左肘で槍をさばき、
左右両足を飛び違えて入り、両手で斬り込む。
この片手で肩に担いで近寄る構えは日本人が偽って誘う術である。
しかし、我々の兵はこの隙だらけの構えを侮り、
多くは槍に力をこめ術中に陥る。
95.名無しさん:2018年07月12日 16:30 ID:0q.8kr.Q0▼このコメントに返信
米86
槍は完全な素人だとリーチ生かして相手をつくのを思い付くんじゃない?
武士とか武将なら槍の扱いは熟知してても足軽は大半はつれてきた農民だったりするし槍の訓練はしないだろうし
96.名無しさん:2018年07月12日 16:30 ID:3D4N8h1w0▼このコメントに返信
スペツナズ刀なら槍に勝てる
97.名無しさん:2018年07月12日 16:31 ID:GWXqduhx0▼このコメントに返信
戦闘場所や武器の組み合わせで変化するだろうから、一概にどれが強いとは言えないだろ。
98.名無しさん:2018年07月12日 16:32 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※92
それでいうと昔の人によれば
槍は剣の三倍あっても相打ちがせいぜいらしいんで
剣よりも高い実力がいるのは槍のほうだな
まあこの場合の剣は三尺あるから
江戸時代常寸より長い太刀だけど

『武具要説』
鑓之事
一 横田備中守申分
長刀など持たる敵を九尺一丈の鑓にて突事は相打に罷成候
三尺二三寸の刀にても相打になり候
99.名無しさん:2018年07月12日 16:33 ID:8rsoCz6n0▼このコメントに返信
槍なんて刃が付いていない部分を手で掴んだら終わりやん
片手で槍の棒の所を掴んでもう片手の刀で槍を持っているヤツの手を切ってやる
100.名無しさん:2018年07月12日 16:35 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※95
足軽は足軽用の槍の訓練をする
横列を組んで上下に槍を打ち下ろす訓練
敵に当てようとかそういうのは考えず
ひたすら列を乱さないことを重視して上下に振る訓練ね

正面の空間に敵を入れないもしくは入った敵が前を向けないようにするのが
槍の目的だから槍足軽は敵をころすことは考えなくていいんだ
101.名無しさん:2018年07月12日 16:38 ID:EOPHjBvm0▼このコメントに返信
※95
やっぱり突いちゃうよな
そもそも薙いだり叩いたりする武器って言わないといけないあたり、一般的には突く武器って認識だろうし
102.名無しさん:2018年07月12日 16:38 ID:vN3PH6K40▼このコメントに返信
※88
地形に応じて最強の答えはなくて最適の答えがあるっていう話なら、森と山と平原と町、攻城、防衛とその他色々なフィールドで十番勝負か何番になるか分からんけど各々で有利不利を総括すれば、戦場は状況に応じてランダムで変化してどう転ぶかわからないっていう状況で無難なのはどっちっていう答えは出る
103.名無しさん:2018年07月12日 16:38 ID:6qDQ8eCi0▼このコメントに返信
※88
理想なのは状況で使い分けれる事だけど、リーチが長いのはその分攻撃範囲が広い事だし、相手より長ければ一方的に出来る。
それは有利な状況を作り易いと言う事でもあるし有利な状況も多い事になる。
104.名無しさん:2018年07月12日 16:43 ID:Q5dPLlIV0▼このコメントに返信
剣ってのは多くの地域で儀礼用として用いられる事が多いからね。
槍と違って平時でも身に付けて権威を示す事もできるし、感情的な部分に訴える力は強いよ。
だからフィクションで映えるから多様されるんでしょ。
105.名無しさん:2018年07月12日 16:43 ID:OjxPyvNz0▼このコメントに返信
※98
>長刀など持たる敵を九尺一丈の鑓にて突事は相打に罷成候 三尺二三寸の刀にても相打になり候

突きかかると相打ちになっちまうから注意せよともとれる
前後の文も張って欲しいところだな。
106.名無しさん:2018年07月12日 16:46 ID:ZVeb6IFH0▼このコメントに返信
両者共に自分が有利になる状況での主張なので無意味。
107.名無しさん:2018年07月12日 16:48 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※103
「リーチが長いほうが有利」なのはその通りなんだけど
人間が持って使うための限界を考慮しなくちゃならないから
槍は穂先(もちろんナカゴも)だけが金属なんだよね

結果柄を切り払われるという弱点はどうしても残るので
飛び道具のような「リーチの長さの有利」とは少し性質が変わってくる

この点を考慮したのが大太刀とか長巻(当然槍よりは短い)になるんだけど
その代わりこっちは槍のように「常に前に出してけん制する」効果は期待できない
大太刀は肩に担ぐなり地刷りするなり切っ先が後ろか上向くような構えでいないと基本的には役に立たないからね

結局槍は相手を遠くに置いておきたい防御的な目的が主になり
大太刀は遠くの相手を切り伏せる攻撃的な目的(結果的に槍対策を含む)が主になる
108.名無しさん:2018年07月12日 16:49 ID:yBBw023R0▼このコメントに返信
実感するには
 箒の柄のほうを持ってブンと振る、箒の柄の穂先側をもってブンとふる。
解ったかな、遠心力というものが。
109.名無しさん:2018年07月12日 16:49 ID:OjxPyvNz0▼このコメントに返信
※99
相手も必死で振り回しているんだが、それも両手で。
それを片手で抑えられんだすごいね!
110.名無しさん:2018年07月12日 16:51 ID:8rsoCz6n0▼このコメントに返信
※109
相手の手を切る刹那の時間さえ稼げればいい
111.名無しさん:2018年07月12日 16:52 ID:kivemD2L0▼このコメントに返信
刀で槍に勝てる状況を考えていくと、いかに絶望的かわかる
曲がり角での急襲みたいな限定的状況しか勝てそうにない
112.名無しさん:2018年07月12日 16:54 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※111
ルイス・フロイス『日本史』
隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。

ルイス・フロイス『日本史』
日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、
太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。
113.名無しさん:2018年07月12日 16:54 ID:EOPHjBvm0▼このコメントに返信
※108
刀の重心も尖端側だから例えとしてはおかしくね?
114.名無しさん:2018年07月12日 16:55 ID:7pKBaqbJ0▼このコメントに返信
ギリシアがファランクスを採用したのは、アレ市民兵だからなんだわな。
専業兵じゃない兵士をできる限り有効に使うためには特化したのがファランクス。デカイ盾構えて、密集して上から逆手に持った槍を振り下ろす。防御力ガチガチだから、個々の武勇に頼らずに戦争ができる(これをそのまま個の武力も底上げしたのがスパルタだけど)。
小回り効かないので、ローマのレギオンに敗れたりもするんだが。
115.名無しさん:2018年07月12日 16:57 ID:OjxPyvNz0▼このコメントに返信
※110
そんな事が出来るなら皆やっているし、そもそも槍は発展してないよねぇ?
ぼく珍は、歳いくつかなwww
116.名無しさん:2018年07月12日 16:59 ID:BcyKM5Yx0▼このコメントに返信
米113
まぁ簡単に例えるならあれでいいんでない?
もっとイメージしやすくとなると、手軽に用意できないし
117.名無しさん:2018年07月12日 16:59 ID:IqlOt8FT0▼このコメントに返信
建物に入れないから戦車より小銃のほうが強いって話ばかりやな
118.名無しさん:2018年07月12日 17:00 ID:eLb8omHI0▼このコメントに返信
素手で刀を相手にするぐらい差があるって聞いた
119.名無しさん:2018年07月12日 17:01 ID:KuMahX.j0▼このコメントに返信
槍のリーチが云々というヤツは
試しに物干し竿の先に中身入りペットボトル括り付けて
実際のリーチがどの程度あるのか試してみると良いよ
重心が穂先にあるから石突側を持って突いたり振り回したりできないからな

時代劇か何かの紹介で戦国武将のコスプレした解説の人が
模造の短い槍を振り回そうとしたら
予想以上に重くて手首痛めたとか言ってたのが印象的
120.名無しさん:2018年07月12日 17:02 ID:BcyKM5Yx0▼このコメントに返信
米110
流石に刀の重さ舐めすぎ。
仮にも鍛造した鉄の塊だぞ。懐入り込んで片手で相手の手を切るなんて無理だ。
121.名無しさん:2018年07月12日 17:02 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※115
横からすまんが手で掴むかは別にして
槍の柄を切り払う=柄が弱点という認識は昔からある
もちろんこのとき使われる太刀は槍よりはるかに短い

東照宮御実紀附録
汝は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて外に心得候はずと申せば
いやとよ寸の延べたる刀は 鎗にあてて用ひんが為なり
向後忘れまじと教へ給ひしなり

122.名無しさん:2018年07月12日 17:03 ID:KuMahX.j0▼このコメントに返信
※113
刀や剣は手元に重心が来るようになってるよ
123.名無しさん:2018年07月12日 17:03 ID:IqlOt8FT0▼このコメントに返信
※119
リーチがあって戦争で強いから槍が普及したんだぞ
ハサミやナイフのほうが強いならそちらが普及してる
なぜ槍が鉄砲になったのか単純に考えりゃわかるだろ
124.名無しさん:2018年07月12日 17:03 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※120
横からすまん
片手で切る例じゃなくて申し訳ないが
「片手で誘い、両手で切る」ならやってた様子

「単刀法選」 程宗猷
日本刀を右肩前によこたえて手は左に垂らす。
左手と脇腹の内側を露出して我々の槍を誘う。
突いてくれば左肘で槍をさばき、
左右両足を飛び違えて入り、両手で斬り込む。
この片手で肩に担いで近寄る構えは日本人が偽って誘う術である。
しかし、我々の兵はこの隙だらけの構えを侮り、
多くは槍に力をこめ術中に陥る。
125.名無しさん:2018年07月12日 17:08 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※123
槍は鉄砲になってない
戦国時代の話でいいんだよね?

槍と鉄砲は性質と目的が違うので共存してる

日本の槍は前線の防御と押し上げ、刀による敵陣制圧用の部隊の温存
鉄砲は敵の戦列の混乱と士気の崩壊が主目的
戦国時代の弓鉄砲はケガ人は大量に出すけど死者は意外と出せない

126.名無しさん:2018年07月12日 17:08 ID:EOPHjBvm0▼このコメントに返信
槍が遠心力でぶん殴るのもリスク大きいよな、刀側にカウンターで柄の部分ぶったたかれたらたたき折られるし
実際、突いたら切り払われるから対策に太刀打ちなんてのも作ったみたいだし

※119
野太刀もそうだけど、長物ほど扱いが難しくなるもんな
127.名無しさん:2018年07月12日 17:08 ID:BcyKM5Yx0▼このコメントに返信
米124
米110と思われる99氏は

槍なんて刃が付いていない部分を手で掴んだら終わりやん
片手で槍の棒の所を掴んでもう片手の刀で槍を持っているヤツの手を切ってやる

と仰っているのよ…
128.名無しさん:2018年07月12日 17:11 ID:dnETUK400▼このコメントに返信
戦国時代後期になると槍はさきっちょ切り落とし対策でほぼバールのようなものになってしまい
刀より安価に大量生産できて軽く持ち歩きに疲れないという利点が消えてしまう
129.名無しさん:2018年07月12日 17:12 ID:Xjn3xmMO0▼このコメントに返信
>>49みたいな反論はあかん。集団戦になったらそれこそ優劣なんかつかんし、つける必要性ないからね。

で、武器の優劣語るうえで、強いか弱いかってのは有効損壊度合の話になるやん。リーチがどうのってのは全体条件下やと切っ先の瞬間最大威力にしか関わってこん。
ほんまにリーチがどうのを語りたいなら場面全てを照らし合わさなあかん。全ての武器は有効打点(切っ先など)が当たるかどうかがそもそもの問題やねんから。
130.名無しさん:2018年07月12日 17:12 ID:8rsoCz6n0▼このコメントに返信
本スレの59書いたのも俺なんだが誰も突っ込んでくれなかったからここで書く

でっかいネオジム磁石を相手の槍の先っちょにサッとくっつける
するとリーチの長い槍は先っちょが重くなるほど機敏な動きが出来なくなるどころか真っ直ぐに持つことさえ難しくなる

そこで懐へ入って切る!
131.名無しさん:2018年07月12日 17:12 ID:RFS.DML.0▼このコメントに返信
そりゃ刀は携帯用の武器だからな。拳銃みたいな扱いよ
それでライフルに勝てるって話だよ

剣道高段者と高段者でもない薙刀の女性との戦いでも剣道側はボコボコにされてる
というか、昔の兵法者だって槍相手にするなら槍を持てと言ってる
刀で槍相手にするのが間違いなんだよ
132.名無しさん:2018年07月12日 17:12 ID:BkzXDPBu0▼このコメントに返信
※120
居合やってればわかるけど、刀ッてそんなに重くないぞ
竹刀二本から三本くらいの重さしかない

制定居合では片手で相手を斬る技もあるよ
133.名無しさん:2018年07月12日 17:12 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※117
戦車と小銃というよりは
重機関銃(槍・支援)と突撃銃(刀・強襲)の関係に近いんじゃないかな?
134.名無しさん:2018年07月12日 17:13 ID:8rsoCz6n0▼このコメントに返信
若しくはネオジム磁石を取り除こうとしているところを切る!
135.名無しさん:2018年07月12日 17:13 ID:BkzXDPBu0▼このコメントに返信
※130
穂先がセラミック製ならできないね
136.エンアカーシャ:2018年07月12日 17:14 ID:x7PjT.Kq0▼このコメントに返信
使い手による、が、
一般的な、<西洋の騎士>程度の実力なら、槍の方が強い、
<片手剣>では、槍を並べられて壁を作られると、何も出来ない、
串刺しだ。

137.名無しさん:2018年07月12日 17:15 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※131
槍には大太刀を持てと言ってる昔の人の話

東照宮御実紀附録
汝は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて外に心得候はずと申せば
いやとよ寸の延べたる刀は 鎗にあてて用ひんが為なり
向後忘れまじと教へ給ひしなり
138.名無しさん:2018年07月12日 17:15 ID:OjxPyvNz0▼このコメントに返信
※121
知ってるよ、上にも書いてるけど警察柔剣道やっていたから異種戦も遊び半分なら経験してる。

あくまでアホが槍を片手で握って止めるとか戯言を言っているので馬鹿にしているだけ。
139.名無しさん:2018年07月12日 17:16 ID:0kXCu2hA0▼このコメントに返信
※107
勘違いしてる人が多いが、槍って刃の見えてる部分から20~30cmくらいは留めるために金属になってるから
鉄心が入ってるのと同じだし
日本の槍だと太刀打ちっていって棒の1/3くらいまで金属が張られてるから刀だと刃が通らないというか当たったら歯が潰れかねないんだぞ
140.名無しさん:2018年07月12日 17:17 ID:F9xD83q60▼このコメントに返信
織田信長が重用したとされる三間半(約6.4メートル)の長槍による槍ブスマだと、長弓や火縄銃以外では対抗できるのだろうか。
薙刀や他のポール・ウェポンでは、長槍には勝てないのか。
141.名無しさん:2018年07月12日 17:18 ID:0cNo5civ0▼このコメントに返信
剣と槍ならともかく、剣と拳銃を比較している奴は本当にバカ。
リーチだけの問題ではなく練度の問題でもある。大体拳銃で20mなんて当てられないって。テレビや映画の見過ぎだよ。
142.名無しさん:2018年07月12日 17:19 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※131
どっちかというとライフルが刀で
槍は機関銃とか分隊支援火器じゃないかな

この関係で言うと
機関銃の有効射程から始めれば突撃銃いわゆるアサルトライフルは勝てないわけだけど
実際の運用でいえば機関銃でけん制・敵の動きを制限しながらアサルトライフルで接近して制圧するってのが普通だよね
143.名無しさん:2018年07月12日 17:20 ID:8rsoCz6n0▼このコメントに返信
※138
おっさんネタにマジレスしてたのか
144.名無しさん:2018年07月12日 17:21 ID:EOPHjBvm0▼このコメントに返信
※122
刀って基本的に刀は尖端側の物打ち付近(全体の3分の1あたり)が重心位置で、居合い刀とかの手元での取り回しを重視したものが手元重心に作られる傾向にあるって読んだけども

※132
打ち刀でも800gから1.5kgだから、単にお前さんが鍛えてるのと馴れてる軽く感じるだけでは
145.名無しさん:2018年07月12日 17:24 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※139
勘違いはしてないよ
ナカゴのことについて言及してるとこ(※107、4行目)に気付いてほしかったね
それでも槍の柄は切り払われてる

ルイス・フロイス『日本史』
隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。
146.名無しさん:2018年07月12日 17:25 ID:OjxPyvNz0▼このコメントに返信
※143
いやだから 馬鹿にしているだけ と書いてんだが
そんなに悔しいのかww
147.名無しさん:2018年07月12日 17:26 ID:8rsoCz6n0▼このコメントに返信
※135
ぐぬぅ
148.名無しさん:2018年07月12日 17:26 ID:WytF5US90▼このコメントに返信
槍は攻撃が単調になりやすいからパリィからスタブをねらうんや(ダクソ脳)
149.名無しさん:2018年07月12日 17:28 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※144
物うちが重心というのはさすがに勘違いでは?
全体の三分の一というのはそこそこ正しいけど
それは柄頭から三分の一ぐらいじゃないかな

たとえばうちにある二尺四寸五分だと
ちょうど肩に乗せて手を離すと肩に乗ってバランスが取れる
その位置は目算で鍔から15センチぐらいでおおむね、塚頭から全体の三分の一

すくなくとも物うちは重心位置じゃない
150.名無しさん:2018年07月12日 17:31 ID:EOPHjBvm0▼このコメントに返信
そもそも槍が刀に絶対優位な武器ならナカゴも作らないだろうし十文字槍も生まれないわな
151.名無しさん:2018年07月12日 17:32 ID:PSxZx2Um0▼このコメントに返信
内容を見てると槍でも種類があるのに主張反論してる人は槍の種類で話してないからバラバラの主張になってるって言うね。
152.名無しさん:2018年07月12日 17:34 ID:UgVk6KFA0▼このコメントに返信
一概に槍が刀より強いとは限らない。
倭寇と戦う明人によると槍は日本刀に柄をぶった切られるので敵わないといってる。
153.名無しさん:2018年07月12日 17:36 ID:TdzLmHcV0▼このコメントに返信
扱う人にもよるし、場所にもよる
必ず同じ結果になるとも限らない


それ知ってどうすんの?
154.名無しさん:2018年07月12日 17:39 ID:F9xD83q60▼このコメントに返信
※140
長さ2メートルちょいのナギナタは武器に過ぎないだろ
3倍の長さのヤリなんてもう兵器だから同レベルで扱うのが間違い
※25みたいなナギナタの名人の足払いですら、素人の長槍相手ではできるかどうか怪しいわ
155.名無しさん:2018年07月12日 17:42 ID:8fqkFQhn0▼このコメントに返信
基本的に槍のほうが強いけど、刀はどんな場面でもある程度の性能を発揮してくれる汎用性と持ち運びしやすい携帯性が強み。
ほんと状況により使い分けるって感じなんだよな。
156.名無しさん:2018年07月12日 17:45 ID:9wzdjkov0▼このコメントに返信
槍とか刀扱ったことない人が大半だから仕方ないんだろうけど
同じ技量という前提であれば槍には刀はまず勝てないぞ
戦後どこぞでたくさんの流派が集まって交流する機会があったんだけど
試しに槍と刀で戦ってみたところ10対0だったか20対0で
槍が完勝した例がある
リーチの差もあるけどどちらかというとエモノの差という方が正しい
157.名無しさん:2018年07月12日 17:45 ID:nfWAr1pH0▼このコメントに返信
平地で戦うなら当然槍だろう
林等の障害物があるなら刀が有利になる
158.名無しさん:2018年07月12日 17:46 ID:707Q4kW30▼このコメントに返信
槍を払えばいいと言うなら、槍側は払われる前に突き殺せばいいってなっちゃうからな
というか懐まで行ったりしたら剣側だって扱いにくい間合いなんじゃないか(30㎝ぐらいの剣とかならいいけど)
159.名無しさん:2018年07月12日 17:46 ID:EOPHjBvm0▼このコメントに返信
※149
いや刀には先重、中重心、手元重心とあって先重心が物打ち辺りからやや先、中重心が物打ち辺りからやや後ろ、鍔周りの手元重心とあるらしい。
それで傾向として先重心のものが多いらしい。ぶっちゃけ昔の刀に規格なんてないからね。
だから※149所蔵の刀は中重心なんじゃないかな。あと尖端重心という書き方が悪かったな、これだと切っ先に重心があるように読めてしまう


それと刀の長さや重量に合わせて柄で調整するなんてこともすることもあるらしいから、肩にのせて重心確認するなら柄を外した上ですべきだと思う
160.名無しさん:2018年07月12日 17:47 ID:exx4KlNc0▼このコメントに返信
※153
スレや※欄でみんなとイチャイチャできる。
161.名無しさん:2018年07月12日 17:52 ID:ypSNBvHR0▼このコメントに返信
槍なんて払われて懐に入られたら終わりだろ!
なお剣側が払われることは考えない模様。
162.名無しさん:2018年07月12日 17:55 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※159
ちょっとまって確認したいんだけど
君の言う「物打ち」ってどこの話をしてるんだろう?

きみの話で先重心に当たる刀剣なんて
日本刀だけじゃなくたいていの刀剣で無理だよ
ほとんど斧だよそれ

日本刀の場合
重心が「手元寄りにせよ切っ先寄りにせよ」刀剣を二分割した中心より手元側になることは変わらないものだよ
刀身だけで観た場合
おおむね反りが元も強い位置付近になることが多いわけだけど
ご存知の通り日本刀の反りは大部分が腰反り(手元寄り)、残りは鳥居反り(中心)
でどっちにしろ物打ちより切っ先寄りとかいう不気味な重心配置の日本刀は存在しえないはずなんだが
ためしになんか銘挙げてみて
163.名無しさん:2018年07月12日 17:56 ID:fTRqJSt30▼このコメントに返信
野外なら槍。
屋内なら剣。
TPO で武器を選択。
164.名無しさん:2018年07月12日 18:00 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※161
太刀と槍の払われるに関して大きな差は
槍の払われる場所は「長い柄」で
太刀で払われる場所は「長い刀身」ってとこだね

「払われた結果体制を崩す」ということを期待しての行為であれば
槍でも太刀でも一緒だけど

「払われた結果、ささくれなり切れ込みなり、うまくすれば折れたり切り飛んだりする」ので
槍は切り払われる



ルイス・フロイス『日本史』
隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。
165.名無しさん:2018年07月12日 18:03 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※163
戦国時代で言えば
屋外でも敵陣制圧は刀

もちろんそこまで刀の部隊を運んでいくためには槍による護衛は必須だけど
166.名無しさん:2018年07月12日 18:04 ID:6qDQ8eCi0▼このコメントに返信
そもそも槍のイメージがバラバラな気がする。
167.名無しさん:2018年07月12日 18:06 ID:m3527RTr0▼このコメントに返信
何持てば、何やれば最強って訳じゃないから
結局弓槍刀他色々全部やるのが武士だ
168.名無しさん:2018年07月12日 18:06 ID:exx4KlNc0▼このコメントに返信
槍の怖いところは間合いが2間あること。
刀側が先読みしない限り、安全圏でいられる。

だから、刀側は槍術を習得して、対処せざるを得ない。
槍側も裏をかかれないよう剣術を習得して・・・、あれ?
169.名無しさん:2018年07月12日 18:12 ID:90ecCQo60▼このコメントに返信
戦さでは相手は鎧を着ているから剣はあまり役に立たないらしい。その点槍は鎧の隙間を突くことが出来る。あと槍で頭、身体をぶん殴ることも出来る。故に槍の方が役に立つ。
170.名無しさん:2018年07月12日 18:15 ID:l0r0ue7c0▼このコメントに返信
むしろ何故、剣が強いと勘違いしたのか不思議なレベル
171.名無しさん:2018年07月12日 18:18 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※169
隙間を突いたり切ったりするなら槍も刀も一緒では?
あと
太刀も戦場用なら相当重ねも厚いし
鎧の上からでもぶったたいてたそうだよ
ただまあ打撃向きとそうではないものと混在してたことは確かだけど

『武功雑記』
・刀のそりよきころなるはあたりつよし、高麗陣に加藤肥後守、軍兵どもの
てきをきりあぐみたる時、肥後守いさましめて、馬上にて幾人きりたをし候や、
かぞへみよと申さるに、刀の直なるにてはあたりよはくて敵たをれず、
そりたるにてはきれずといへどもたをれぬはなし
172.名無しさん:2018年07月12日 18:21 ID:tvI5jvSA0▼このコメントに返信
状況による。
会戦では槍の方が有利。
狭い場所で乱戦・混戦状態だと剣の方が有利。
距離を保った状態では投石が有利。
173.名無しさん:2018年07月12日 18:25 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※172
問題は敵陣制圧しないと勝敗が決しない以上
必ず乱戦混戦になる点だね
結局槍も太刀もどっちも用意してないと戦にならない

>投石
距離を保った状態というか
自陣で寄せ手を迎え撃つ側で距離を保った状態
だね
寄せ手は礫になるほどの石を大量には運んでいけないから
174.名無しさん:2018年07月12日 18:30 ID:I5cE3JiU0▼このコメントに返信
チャック・ノリスが使う武器が最強
175.名無しさん:2018年07月12日 18:32 ID:8HChPWX.0▼このコメントに返信
槍は騎兵や象兵にすら強い
正面からなら刀なんて相手にならないがそんな刀は乱戦だと強い
176.名無しさん:2018年07月12日 18:35 ID:EOPHjBvm0▼このコメントに返信
※162
物打ちは切っ先下部、横手から三分の一辺りの範囲、で合ってるよな? 念のため調べたけども。
元々重心位置について調べたのは西洋剣との比較をしてた時なんだが、俺も殆ど斧だと思ったことはある。
何の資料だったかは失念したんだが、傾向として尖端側に寄る(ある)と書いてあったのを読んだだけなんだ。
私が間違っていて、あなたが正しいんだろう。

177.名無しさん:2018年07月12日 18:37 ID:DucilDVj0▼このコメントに返信
使い方次第だよな
拳銃と大陸間弾道ミサイルとか
178.名無しさん:2018年07月12日 18:40 ID:aQJ3Bm3g0▼このコメントに返信
いや難しい問題なんだって、槍って扱いほんと難しいんだから。乱戦白兵戦がメインの時代だと古今東西で槍ってあんま使われないぐらいだぞ。
あとメイン武器が槍だから、刀で対策ばっちり練られてるのもまた話が難しいんだよ。ていうか槍もって刀持ってないとかねーから。

ていうか刀がサブウエポンとか寝言信じてるやついねーよな?さらに短い小刀とか鉄棒とか鎖分銅とかあるから。
179.名無しさん:2018年07月12日 18:48 ID:lG3WoFvx0▼このコメントに返信
槍は突けなくとも、と言うけどじゃあ何で桜田門では
やられちゃったんだろう。授業では『袋が取れm無かった』
と習ったけど、それでも襲撃者より有利なんじゃないか?
180.名無しさん:2018年07月12日 18:50 ID:CwqEjaHf0▼このコメントに返信
有利不利があるのは確かで絶対という話では無いでしょ、野戦と攻城戦での狭い屋内戦かでも話は変わってくるし、タイマンか団体戦かでも変わる。

それに野戦で足軽が使ってるのは所謂パイクでしょう?
振り回せる長さじゃ無いタイマンで使う武器じゃ無いよ
181.名無しさん:2018年07月12日 18:50 ID:BkzXDPBu0▼このコメントに返信
※144
鍛えてるというか居合経験者はみんなできる事だけどね

抜き付け抜き打ちは片手になるから誰でも片手で操作できるようになる
抜き付けで腕がプルプルしてたら話にならないw
182.名無しさん:2018年07月12日 18:52 ID:C8faqFx00▼このコメントに返信
ローマ軍「短剣で懐に潜ればファランクスなんて余裕だぞ」
183.名無しさん:2018年07月12日 18:56 ID:9QTisOVk0▼このコメントに返信
>>57
槍派は十二分に振れる環境でなければ駄目とかカウンター入るからやめとけ
184.名無しさん:2018年07月12日 19:02 ID:GhM6UnB70▼このコメントに返信
※145
>長槍と短い太刀を持っていたのに反し
どーでもいいけど長柄槍に構造上、太刀打ちが無いと言うかすごく短いぞ
簡単とは言わんけど武士の使う槍に比べれば、簡単に切れるのは当たり前

君の引用を見る限り、
龍造寺軍は鉄砲と長柄槍といったより組織された集団戦に適応してる軍隊なのに対して、
島津は旧態依然とはいいすぎだけど、より組織化される前の弓矢と普通の槍で武装された一族郎党を土豪が引き連れる豪族連合ちっくな軍隊って事
沖田畷は知っての通りの沼に龍造寺軍をおびき寄せての近接戦闘だから、足軽ではなく武士階級の多い島津の強さが発揮された訳だしさ
まあそれはともかく、
その引用では長柄槍は簡単に切れるという証拠にはなっても、(武士の)槍が簡単に切れる、という証明にはならない
185.名無しさん:2018年07月12日 19:04 ID:RNsImTIo0▼このコメントに返信
学校の先生たちが使う武器が刺又なの考えたら、リーチが長いほうがどれだけ有利か分かるだろ。
186.名無しさん:2018年07月12日 19:06 ID:fTRqJSt30▼このコメントに返信
※ 165
基本的に槍を持つ武将や足軽は太刀も装備している。槍部隊が敵本陣制圧目的に、刀部隊を本陣まで護衛するなんて有り得ない。野戦を槍で戦い本陣の大将首を目指して太刀で戦う。

つまり、TPOに合わせて武器を選択。
187.名無しさん:2018年07月12日 19:12 ID:iePMjJGx0▼このコメントに返信
刀で払えばいい!払えば刀の勝ち!

あのさあ…刃の部分叩き切ったとしよう、まだ相手は数mの木の棒持っとるんやぞ、お前刀対棒術で刀が勝つとでも思っとるんか?

撲殺されて終わりよ
188.名無しさん:2018年07月12日 19:14 ID:iePMjJGx0▼このコメントに返信
※182
その前に槍投げと軽装歩兵で陣形崩してる前提やんけ!
189.名無しさん:2018年07月12日 19:14 ID:PvgSJiUR0▼このコメントに返信
両方持つのが強いと何度言ったら・・・
190.名無しさん:2018年07月12日 19:15 ID:ny.0eNov0▼このコメントに返信
2m離れてたら槍
1m離れてたら刀
密着してたら短刀
191.名無しさん:2018年07月12日 19:16 ID:76ch86zt0▼このコメントに返信
※135
二個のネオジム磁石で両側から挟めばええんや
192.名無しさん:2018年07月12日 19:17 ID:gnRfpbdW0▼このコメントに返信
秀吉による刀狩が全国的に行われるまでは、そのへんの農民も「成人の証」的に大小の刀を所有していた(したがっていた)らしいね
そもそも足軽動員する際に、長柄や弓、鉄砲の部隊は作っても、刀を専門職とする兵士なんか募集してない。武士階級がその場の状況に合わせて得物を選択していたのは言うまでも無く、足軽や雑兵も普通に刀を携帯していたとみるべきだわね。抜刀隊が敵陣に斬り込んで~なんて言われるときの兵士たちは刀だけを持って戦場に臨んだわけではなく、状況を判断して邪魔な武器を捨てて斬りかかったと考えるべき
193.名無しさん:2018年07月12日 19:20 ID:AeZNVawH0▼このコメントに返信
※190
至近距離なら短刀やナイフより俺は手斧を推す
194.名無しさん:2018年07月12日 19:21 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※184
確かにこちらの挙げた例は基本的には足軽の長槍を対象にしての話ではあるけど

いわゆる武士用の槍でもさほどの差は無いでしょう
少なくとも槍側は相当警戒すべきだし
太刀側はそこに付け込んでくるのは確か

もっともここまでくると武士も実力の高低によって認識は変わってた様子
以下の例でいえば教えを乞う側は太刀は「槍の柄を切り払うもの」という認識がない
この教えを受ける前の彼なら槍に勝てなかったかもしれないね

東照宮御実紀附録
汝は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて外に心得候はずと申せば
いやとよ寸の延べたる刀は 鎗にあてて用ひんが為なり
向後忘れまじと教へ給ひしなり


あと
対策として柄に金輪付けたり補強したから柄を切り払えないって主張があったと思うけど
補強すればするほどただでさえ先端重心の槍がさらに偏り構えたまま長時間保持するのが難しくなり槍の利点であるけん制力が落ちる=使い手を選ぶ=一般的な槍ではなくなる
少なくとも太刀や大太刀遣いの人口よりは希少な槍遣いになるんじゃないだろうか
195.名無しさん:2018年07月12日 19:22 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※187
『御家中武芸はしり廻り』
・一 棒術の事、 棒術は勿論武術にあらず。
然を弓弦きれて棒と成、鑓・矛折て棒と成ば、
士として是を嗜まんは あるべからずとて教を立る輩もあれども、用るに足らず。
もし弦切れ、矛折たる時は腰物を抜て向ふが、猶、速成は 組討をする意也。
武士たるものは棒にて一つ二つ打たれたりとて死べきものに非ず。
当の敵は必ず仕留むべし。
196.名無しさん:2018年07月12日 19:29 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※186
槍を持つ武将や足軽は当然腰に刀を携帯してるし
敵陣制圧の段には刀に持ち替えるわけだけど
いわゆる武将が槍を持って突撃するって場面や槍衾でじりじりと前進していく戦況において
槍を持った隊の後ろには槍は持ってない刀だけの後続が
いるよってこと

槍の仕事は彼ら刀部隊のデリバリーだよって話
197.名無しさん:2018年07月12日 19:37 ID:d8L.KfKh0▼このコメントに返信
槍のが強いよ
あと槍は叩き下ろすだけのものだから、単発銃と同じ
かわされたら刀抜けゃいいだけ
刀無いなら殴るか投げろ
198.名無しさん:2018年07月12日 19:43 ID:vN3PH6K40▼このコメントに返信
※165
戦闘の趨勢が決したら人数にものを言わせた力押しにきりかえてとどめ刺しにいくのが常道だが、そこまでいったらまず刀、首級とるには短刀類
そこにもっていくまでにスタートは弓、撃ち尽くしたら槍と射程が短くなっていくもので、それぞれ持ち変える余裕や部隊単位で役目が分かれていたらの話
199.名無しさん:2018年07月12日 19:47 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※185
ナイフぐらいしか想定してない現代のさすまたは論外として
捕り物用の刺又は槍と違って持ち手をそうそう動かさないし
そもそも先端が左右に広いからね
たしかに江戸時代常寸の打ち刀対策としては相当だったと思う

でもだからこそ常寸の刀に勝てればいい程度のリーチしかないから
大太刀相手にすると切り払われるだけでなく
まさにリーチでも負けることになるんだよね
200.名無しさん:2018年07月12日 19:52 ID:HIKacklZ0▼このコメントに返信
ていうか刀剣のほうが欠陥武器といっていいのかもしれないよね
基本的に足を攻撃も防御するのも難しい
足切りを標榜する一派が立ってそれが卑怯呼ばわりされる程度には下への攻撃防御に問題ある
長柄武器は基本の立ち姿勢から普通に頭のてっぺんから足の先まで攻防の範囲
201.名無しさん:2018年07月12日 19:52 ID:tSvd.wYR0▼このコメントに返信
どうでもいいけど、槍とかむちゃくちゃ重いぞ
漫画の主人公みたいに縦横無尽には振るえない
凪ぐたって、あたった相手に重症を負わせる威力で凪ぐのは熟練の技がいる
素人は突いた方が無難だと思うけどな。振り回されるだけ。

刀も相当重いわけだけど
202.名無しさん:2018年07月12日 19:56 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※200
柳剛流がひきょう呼ばわりされたことのほうが例外的なんだけどね
幕末も近い江戸時代だったこともあるんだろうけど
室町や戦国期には既にあった流派なら足切りなんて普通だからね
203.名無しさん:2018年07月12日 19:58 ID:cI7KXHtB0▼このコメントに返信
うちの流儀の場合。現代的言い換えや解釈も混ざっているけど、
打ち刀・腰物太刀で長物を相手にするな。(腰物は平時の護身用か戦場の予備という考え)
槍は間合があるだけで相手は慎重になるから、ゆっくりと狙って突くなり殴るなりしろ。
背負い物・担ぎ物の大太刀は掴みやすい部分の刃を付けぬか布巻くかしておき、適宜その部位を掴んで銃剣道よろしく突き込め。
なお、自身の得物が金砕棒の場合。相手の方が長尺ならなにも考えずに相手の得物をぶん殴れ。

んで、師匠曰く、剣道にも本当は槍への対処の技が紛れ込んでいるんだけど、それの使い出を解ってないのが高段物でも普通なんだよなぁ。わかっていてもなかなかできるもんじゃないけど。
204.名無しさん:2018年07月12日 20:12 ID:dzZf0.uq0▼このコメントに返信
銃が発明される以前の武器って前提の話だよな?

それぞれの短所を補い合う為に様々な武器が存在してたんだから
どれが最強かなんて、ジャンケンでどれが一番強いのか論じるより愚かな事だぞ。

そもそも最強の武器とやらが存在したら世界中の武器という武器全てが
ソレに置き換わってたはずだろ。

1対1で戦う場合だって同様、ジャンケン的な要素があるから
いずれにしろ最強の武器なんて存在しない。
205.名無しさん:2018年07月12日 20:15 ID:DMOH4Xnb0▼このコメントに返信
ここで槍を「振り回す」なんて言ってるヤツが想像してるのは「馬上槍」
書いて字のごとく、騎兵が使うことを想定した比較的短い槍。
合戦時に足軽が使う槍はもっととんでもなく長いし、振り回せるような長さでも
振り回して耐えられるような構造でもない。磔刑の時に処刑人が持ってる槍、と言えば思い浮かぶかもな。

まあどちらの槍にしても刀が通用する相手ではない。
206.名無しさん:2018年07月12日 20:16 ID:LTbbUr600▼このコメントに返信
剣の達人だろうが槍の達人だろうが戦車で天安門されたら勝ち目なんてないでしょ。
207.名無しさん:2018年07月12日 20:19 ID:.rOzYTe80▼このコメントに返信
※79
剣道と剣術は違うってことでしょ
対薙刀用の戦法あるって聞いたで
どの程度有効かは知らんけど
208.名無しさん:2018年07月12日 20:27 ID:DMOH4Xnb0▼このコメントに返信
※206
随伴歩兵ってなんのために居るか知らないのか・・・?
209.名無しさん:2018年07月12日 20:27 ID:IWBLIKB50▼このコメントに返信
また不毛なスレか。
んでやった事ないのに馬鹿な解説し始めて、んでまたバカがそれに噛み付くコメ欄だろ?

読まなくたってわかる。
210.名無しさん:2018年07月12日 20:28 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信

武藝圖譜通志
倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである

程宗猷 単刀法選
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。
211.名無しさん:2018年07月12日 20:41 ID:Ryvzl40N0▼このコメントに返信
※80
この島津のやつ何度も見たけど、大太刀で長槍を切り払いまくって、
敵の槍衾の前線を破壊するのが目的なんだな。
命知らずだらけだからできる戦術。
212.名無しさん:2018年07月12日 20:50 ID:jijZHWya0▼このコメントに返信
みんなが、剣の達人と言うわけではない。

素人なら、距離があったほうが有利。

ましてや、集団戦なら、槍や弓は必要不可欠。

213.名無しさん:2018年07月12日 20:50 ID:JRcCHBxj0▼このコメントに返信
ダークソウルリマスターやればわかる
槍のが強い
214.名無しさん:2018年07月12日 20:51 ID:lGMpkdiv0▼このコメントに返信
※75
そもそも剣道三倍段っていうのは
剣と槍の事だからな!
215.名無しさん:2018年07月12日 20:54 ID:Rum0BBXd0▼このコメントに返信
だから強い弱いの問題じゃなく用途が違うんだっての
開けた場所での集団戦で隊列を揃えて戦うならリーチの長い槍の方が強いに決まってる
障害物の多い森林とか街中・屋内とかではそもそも槍みたいな長物は扱えない
さらに槍は普段から常に携帯することなんて絶対にできない
剣ってのは、携帯性を損なわない範囲で一番強さ×汎用性が高い武器だ
合戦とか距離を取っての決闘とかの「槍が有利な局面」ではそりゃ槍が強いに決まってるが、武器が必要な局面はそれがすべてじゃないんだよ
216.名無しさん:2018年07月12日 20:54 ID:73M4AMvm0▼このコメントに返信
>室内戦なら刀のほうが使えるから新撰組は刀使うわけだし
その新撰組においても
槍の教育役もいたし
槍の使い手はほぼ要職に就いてるし
切った張ったの現場への出動記録や報奨金記録でもやっぱ槍なんだよなぁ
217.名無しさん:2018年07月12日 21:02 ID:UIUdEp5b0▼このコメントに返信
※209
そこにお前みたいな何も知らないのがマウント取ってくるってのまでお約束
218.名無しさん:2018年07月12日 21:16 ID:9hPSL.FE0▼このコメントに返信
みんな色々書いてるけど、お題は“力量に差が無い者同士、存分に使える状況でどっちがどっちを制するか”だろ?
リーチが長い方に決まってるっしよ
219.名無しさん:2018年07月12日 21:18 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※214
まあ剣道だと「竹製」の模造武器だからね

東照宮御実紀附録
汝は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて外に心得候はずと申せば
いやとよ寸の延べたる刀は 鎗にあてて用ひんが為なり
向後忘れまじと教へ給ひしなり
220.名無しさん:2018年07月12日 21:19 ID:JYXScM2v0▼このコメントに返信
軍勢同士の戦いだと槍は距離を開けるためにバックステップができない。
背後に味方が密集しているわけだから。
よって盾を持った剣兵に接近されると崩れやすいと思う。
また、大槍は両手持ちだと盾がもてないので矢の攻撃に脆弱。
片手槍だと、剣の捌きにより、簡単に踏み込まれたりする。
ローマ帝国も主に盾剣の兵士が活躍してたし。
221.名無しさん:2018年07月12日 21:26 ID:HxsV0XSG0▼このコメントに返信
まず槍は重いから素人じゃろくに振れない、凪払いとかちゃんと腰入れないとノロノロ振ってるだけになって素人にも防がれるよ
222.名無しさん:2018年07月12日 21:27 ID:HxsV0XSG0▼このコメントに返信
槍は数を揃えて、横並びになって使う武器
サシの勝負じゃ実戦では使えない
223.名無しさん:2018年07月12日 21:27 ID:y4DqR8yo0▼このコメントに返信
槍って刺すだけじゃないからな
叩くって使い方があるから
224.名無しさん:2018年07月12日 21:29 ID:WQCxM6ZA0▼このコメントに返信
竹槍でも刀を持った敵を倒す事は出来るけど、竹光で槍を持った敵を倒す事は難しそう
225.名無しさん:2018年07月12日 21:36 ID:S.nX3u9t0▼このコメントに返信
※222
槍にもいろいろ種類があるんだぞ…
基本的にサシでも槍の方が強いし
226.名無しさん:2018年07月12日 21:37 ID:HFp.c.vp0▼このコメントに返信
赤穂浪士の討ち入りでも、腕に覚えのないやつや老人には手槍を持たせて、三対一くらいで敵に向かったと記録にあるわ。リーチに任せて突くだけでもずいぶん有利とのこと。
227.名無しさん:2018年07月12日 21:38 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※225
武藝圖譜通志
倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである

程宗猷 単刀法選
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。
228.名無しさん:2018年07月12日 21:40 ID:TvnSfP9Q0▼このコメントに返信
※220
マケドニア式ファランクスは腕に固定する盾と両手持ちのクソ長い槍を併用してたよ
まぁマケドニアのに限らず、ファランクスは基本的に前に進むことしかできない上に横から攻められるとめっちゃ弱いわけだが

※225
刀にもいろいろ種類はあるけど、基本的に語られてる対象は歩兵も装備してた大量生産品の打刀だろ? 
となると、槍の方もメインで語るべきは歩兵が装備していた大量生産品の長槍だ
229.名無しさん:2018年07月12日 21:43 ID:HxsV0XSG0▼このコメントに返信
※226
それは槍兵を密集させて互いの隙をカバーしあえる様にした場合な
孤立した槍兵とか戦場じゃカモ、まず槍の弱点は移動しながらできる動作が単調なこと
突きも払いも足を止めた状態でしかきめられない、せいぜい突撃くらい、そして突撃じゃ槍のリーチは活かせない
230.名無しさん:2018年07月12日 21:48 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※226
手槍で単純に突っ込む利点は同士討ちの心配がない事
手槍の欠点はまさに槍としてはリーチが短いのでただ突っ込んで刺すだけの戦法では刀の反撃でも届いてしまう事
つまり一人は反撃されて死んでもいいから誰かが相手を倒せればいい状況なら手槍も有効かもね

『御家中武芸はしり廻り」
一 半槍の事、半槍の短に何の徳あるや。其徳未だ弁へず。
若し挟みにて徳ありと云とも、剣は広場にて使う筈の物なれば、挟みのことは論じ難し。
詰りたる場所にては半槍よりも太刀・脇差の働きより徳多かるべし。
又、平日面目をかけての勝負とは、真鑓の場は大に違ひ、九尺内の柄を一盃にたぐれば、手先き漸く四尺余り成べし。
たとひ、敵の躰を突貫たる処が我向手は必ず切落さるべし。
是敵二尺の腕に二尺五寸の刀を持添ゆれば、我先手へは十分に届くもの也。
231.名無しさん:2018年07月12日 21:58 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※224
倒すことは出来る、というか倒せるときもあるだろうけど
さすがに竹やりと日本刀だと
日本刀側が勝つほうが多いでしょう

すえものとはいえ現代人ですら日本刀で太い孟宗竹スパスパ切っちゃうわけだから
往時の人間同士なら竹やりじゃさすがに相手にならん

それこそ日本刀側1に対して竹やり3人とかで突っ込まないと無理でしょう

232.名無しさん:2018年07月12日 22:09 ID:ifD4.78U0▼このコメントに返信
強さ比べで槍と剣を直接対決させるから話がややこしくなるんじゃないか?

例えば熊と闘う事になったと仮定して、
槍と剣、どちらを使用した方が生存率が高いか?

そう考えると槍のリーチはやっぱり有利だよね。


233.名無しさん:2018年07月12日 22:15 ID:9hPSL.FE0▼このコメントに返信
もっとシンプルに考えよう

自分が二人います
片方が刀、片方が槍を持っています
どちらが生き残るでしょうか?

はい、どうぞ
234.名無しさん:2018年07月12日 22:17 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※232
リーチが長いほうが有利
これはまあ大前提としてあるんだけど
ある程度似通ったリーチ同士ということになると
全長で劣っても刀身の長いほうが有利ということになる様子

東照宮御実紀附録
汝は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて外に心得候はずと申せば
いやとよ寸の延べたる刀は鎗にあてて用ひんが為なり
向後忘れまじと教へ給ひしなり
235.名無しさん:2018年07月12日 22:27 ID:IWBLIKB50▼このコメントに返信
※217
そしてお前も既に予測される存在。
236.名無しさん:2018年07月12日 22:28 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※233
歴史に倣って考えるなら
時間制限がある&殺傷しなくても時間切れで終わり生き残れるなら槍
時間無制限&殺傷しないと終わらないなら刀

一定時間守ってればいいなら冒険せずに槍でけん制して時間切れを待つ
勝たなきゃ終わらないなら柄の耐久性に不安がある槍より敵にさらされる部所全部鋼の刀
237.名無しさん:2018年07月12日 22:36 ID:TvnSfP9Q0▼このコメントに返信
※232
マタギの槍(タテ)はあんまり長いもんじゃないから、多分リーチじゃなくて「熊の分厚い肉を突き破るために、柄が長くて全身の力を込めやすいものを使っている」って理由が大きいんじゃないか?
持ち手が短いものより長いものの方が体重とか全身の力とか乗せやすいだろ

そもそも、車並みの速度と加速力を持つ熊を相手にたかが1mやそこらのリーチの差なんて誤差みたいなもんだろうし、
マタギみたいな専門のやり方を習得してない限りは、突いても肉を貫けずに柄が折れて人生終わりそう
238.名無しさん:2018年07月12日 22:39 ID:LalvOOcV0▼このコメントに返信
RTSとかやってても射程の差は絶対的だからなぁ
239.名無しさん:2018年07月12日 22:45 ID:Gv.jKVgw0▼このコメントに返信
槍を軽視している奴は槍の穂先の刃しか警戒してないだろ。
棒の部分で殴られても骨が折れるし、棒の部分を剣で斬ろうとしてもなかなか切れんぞ。
240.名無しさん:2018年07月12日 22:46 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※238
射程の話で言うと槍の場合
飛び道具と違うのは身体は遠くに離せても
槍の柄自体は敵の近くにあるってことだな

東照宮御実紀附録
汝は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて外に心得候はずと申せば
いやとよ寸の延べたる刀は 鎗にあてて用ひんが為なり
向後忘れまじと教へ給ひしなり

槍衾は上からたたくからちょっと違うとはいえ基本は同じらしいし

ルイス・フロイス『日本史』
隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。
241.名無しさん:2018年07月12日 22:49 ID:3k1NMmJc0▼このコメントに返信
※233
自分が刀(或いは剣)を持っていたとして、槍を持った自分自身に勝てるかと言われれば、正直勝ち筋が見つからない、としか。
242.名無しさん:2018年07月12日 22:52 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※239
切り落とすのは難しいかもしれんが
切れ込みやささくれが入ると手繰れなくなるから
いわゆる武士用の「真槍としては」かなりの戦力ダウンだよね
それこそ殴るだけの棒ってことになると
こんなこと言われちゃうし

『御家中武芸はしり廻り』
・一 棒術の事、 棒術は勿論武術にあらず。
然を弓弦きれて棒と成、鑓・矛折て棒と成ば、
士として是を嗜まんは あるべからずとて教を立る輩もあれども、用るに足らず。
もし弦切れ、矛折たる時は腰物を抜て向ふが、猶、速成は 組討をする意也。
武士たるものは棒にて一つ二つ打たれたりとて死べきものに非ず。
当の敵は必ず仕留むべし。


もちろん槍衾に使うような長槍は最初から
上下に打ち下ろすだけの打撃がメインの使い方だけど
こっちは数がそろっててなんぼ列がそろっててなんぼでここでの話とは少し性質が違うよね
243.名無しさん:2018年07月12日 22:53 ID:cfXbL2bW0▼このコメントに返信
例えば、巨大な熊に襲われたとする。
接近戦になったら片方に5本づつナイフ装着したマルたん棒二本爆速で振りまわされる。
あっという間に顔からなにからズタズタだ。
リーチある方がつおいわ。
できれば破壊力のある強い弓持ってればなお良し。
244.名無しさん:2018年07月12日 22:54 ID:LalvOOcV0▼このコメントに返信
槍vs剣なら絶対100%槍が先手だからな
刃物同士の戦いなんて基本一撃必殺対決なんだから絶対先手という圧倒的なアドバンテージ覆すのは並大抵じゃない
245.名無しさん:2018年07月12日 22:57 ID:nufLnBaN0▼このコメントに返信
この書き込みの中に何人かは実際にドラゴンと対峙したり戦国時代を駆け抜けたモノノフがいるんだろうな
246.名無しさん:2018年07月12日 22:57 ID:3k1NMmJc0▼このコメントに返信
※232
熊を相手にして人間の腕力で振るう剣や刀で有効打を与えられ得るかと言えば、正直疑問。
鉄砲の弾さえ、当たり所によってはぶ厚い筋肉で止まって有効打にならない場合も珍しくない。

なら、せめて槍で眼窩や口腔内から脳に達する一撃に賭ける方が勝率は高いだろう。
まあ、0.01%が1%になりましたってくらいの増加だろうけど。
247.名無しさん:2018年07月12日 23:02 ID:cfXbL2bW0▼このコメントに返信
※246
そう、勝てるとは微塵も思ってません。人間から見たらまさにプレデターだわ。
少しでも命拾い出来そうな確率。リーチある方でしょ。
248.名無しさん:2018年07月12日 23:03 ID:TvnSfP9Q0▼このコメントに返信
※238
でも現実の歩兵は、スナイパーライフルやアンチマテリアルライフルやヘビーマシンガンじゃなくて、威力でも射程でも格段に劣るアサルトライフルを使ってるんだよねぇ
一人で持ち運べる汎用機関銃とか分隊支援火器とかができても、やっぱり攻撃性能で劣るアサルトライフルがスタンダードな装備品

※239
戦場なら防具付けてるから打撃の効力も限定的だけどな
最悪、厚手の布とか皮だけでも昔ながらのクロース・アーマーみたいに対打撃の防具としてある程度は機能するし
それと柄を斬られることが現実的な驚異でなかったなら、わざわざ茎を伸ばして切断されにくくする工夫なんかしない

※243
人間相手にやるみたいにリーチを活かそうとしたら、その豪腕で槍を打ち払われてぽっきり折れるか、手元からふっとばされるだろうけどな
249.名無しさん:2018年07月12日 23:03 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※243
>片方に5本づつナイフ装着したマルたん棒二本爆速で振りまわされる

それって大太刀振り回されたとき同様、槍の柄では耐えきれないのでは?

ルイス・フロイス『日本史』
隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
250.名無しさん:2018年07月12日 23:05 ID:TvnSfP9Q0▼このコメントに返信
※247
ぶっとい枝を平然とへし折る熊が槍の柄を折れないわけがないと思うけどな
マタギだってリーチを生かして戦うために持ってたわけじゃなかろう
251.名無しさん:2018年07月12日 23:05 ID:tSvd.wYR0▼このコメントに返信
※241
そうか?俺は逆に槍をまともに持ち上げて振るってる姿が想像できん
引きずることしかできないなら無いほうがまし
刀もおそらく同様だろうから、俺対決ならナイフ状の小刀持った俺が優勝だな
252.名無しさん:2018年07月12日 23:09 ID:3k1NMmJc0▼このコメントに返信
※251
そしてそれは相手(=自分自身)も同じように考えるわけで。何せ相手は「自分自身」なんだから。

253.名無しさん:2018年07月12日 23:16 ID:tSvd.wYR0▼このコメントに返信
※252
それはつまりどういう結論になるの?槍が強いの?
※233は自分が使うことを想定したらわかるって書いてたわけだけど
251はそれに沿って考えたらやりは無用の長物ってことね。
254.名無しさん:2018年07月12日 23:16 ID:3k1NMmJc0▼このコメントに返信
※250
そりゃあ、熊の一撃を槍で受けたら圧し折れるよ。でもそれは剣だって同じ。
鉄砲の銃身だって拉げる程のパワー有るんだから、そのまま吹っ飛ばされてアウト。爪でザックリいかれるし。
と言うか、人間が生身で大型動物のパワーを受け止めようとする時点で大間違いなんだから。
255.名無しさん:2018年07月12日 23:22 ID:UIVAOa050▼このコメントに返信
※231
リーチの差で竹槍斬る前にぶん殴られるか刺されるかして終わりと思うが。
256.名無しさん:2018年07月12日 23:26 ID:tSvd.wYR0▼このコメントに返信
※232
どちらかを持たねばならず、生き残ることが命題なら剣じゃないかな
どっちを持っても基本逃げ延びることを目的に行動するのだから
より邪魔にならない方が有利

極小だとしても相手を殺す可能性はどちらが高いかって勝負なら槍かな。
まぐれで目に刺さるかもしれんし
257.名無しさん:2018年07月12日 23:34 ID:vN3PH6K40▼このコメントに返信
※246
そんなのよりでかいマンモスを集団とはいえ打製石器の槍で狩ってたんだぞ
258.名無しさん:2018年07月12日 23:37 ID:1IVeBtMF0▼このコメントに返信
※255
普通の槍だとこんな感じ

「単刀法選」 程宗猷
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

東照宮御実紀附録
汝は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて外に心得候はずと申せば
いやとよ寸の延べたる刀は 鎗にあてて用ひんが為なり
向後忘れまじと教へ給ひしなり

ルイス・フロイス『日本史』
隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。
259.名無しさん:2018年07月12日 23:40 ID:3k1NMmJc0▼このコメントに返信
※253
自分の身体だから、動かし方、動く速度とか、解るでしょ。
その上で「槍を持った自分を相手として、剣を持った自分で戦うとしたら」色々考えるわけよ。どこを狙う、どう狙う、って。
でも、相手も自分自身(=自分と同じ思考をする)んだから、筒抜け状態なんだよ。そりゃあ対応されるよ。
いや、相手がどう動こうとするかは解るしそれを踏まえてどうするかも考えられるんだよ。相手も自分なんだから。
でも、「相手の持つ槍のリーチがそれをさせてくれない」。
剣と槍のどっちが強いじゃなくて、一対一で相対したときの相性の問題。
日本刀とジャックナイフだったら普通に日本刀の側が勝つだろうね。

後、槍と刀って言ってるけど、要はリーチの長い武器と短い武器、って事だからね。
木刀と練習用の木槍でも構わないし、なんなら長い棒きれと短い棒きれでも良い。
重くて持てないとか、ぶっちゃけ「全く無意味な話」、この仮定においてはね。
260.名無しさん:2018年07月12日 23:44 ID:Fg2g4ZpD0▼このコメントに返信
剣道6段の先生と竹刀持って試合して勝てたことはないけど、銃剣道初段の自分が短剣道の防具と木銃持って試合すると勝ったり負けたりするぐらいにはなる。
261.名無しさん:2018年07月12日 23:58 ID:3k1NMmJc0▼このコメントに返信
※257
それは槍だからこそ、とも言えるんじゃないかね。
槍の刺突と銃弾(弓矢も)って、本質的には一緒なんだよ。
打突部位に込められたパワー(質量×速度×硬さ)を、目標の一点に集中させて貫くって意味で。
拳で殴っても効果が無い。だから「より重く、より硬い」石で殴りつけると言う武器が生まれたように。
262.名無しさん:2018年07月13日 00:02 ID:CEW7qz.70▼このコメントに返信
※259
> なんなら長い棒きれと短い棒きれでも良い。
タイトルはここまで極論化はしてないと思うけどね
剣に対してリーチにおいてアドバンテージがあるとできるほど長い槍と剣だとどっちが強いってことじゃないの?
長い槍は重い
十全にふるえないなら邪魔なだけ
そして、自分が使うことを考えてみればいいって振りなら
邪魔なだけの獲物を使うなら素手のほうがまし

仮に木製でも、剣に対して先生攻撃が確実な5mもの棒になればまともに振り回せるとは思えないけどね。自分ならね。
そんなに長くなくてもいいって話なら
リーチの優位性と取り回しのトレードオフの調整になるだけ。
どの長さが適正かってことだけで、剣とか槍とかの話じゃなくなる
263.名無しさん:2018年07月13日 00:22 ID:fSK.aqbE0▼このコメントに返信
うちの流儀だと、稽古では6尺棒で槍の稽古をしてた。
それでも霞みに構えられたら、そこからの打ち払いで木刀が手から吹っ飛ばされるし、待ってたら容赦なく突かれまくる。
そこをカウンター取りたいんだけど、槍もそれは分かってるから、転身して薙いだり石突を混ぜてくるから、間合いに入るという時点で難易度高い。
264.名無しさん:2018年07月13日 00:24 ID:rplEf9qM0▼このコメントに返信
※259
「槍」の場合
長さを稼ぐために柄を木製にして軽量化している点(そうしないと穂先を相手に向けたまま把持し続けられない)が
単純なリーチ勝負で考えることができない要因なんだよ

二尺三寸の刀と三尺の刀で比較してるのとは事情が異なってくる
(もっとも厳密にいえば三尺未満の刀用の剣術と四尺五尺の大太刀用の剣術ではだいぶ様相が変わってくるわけだけど槍との差ほどじゃない)

単純に一対一で相対した時というなら、しかもどちらも等価の命がかかってるとなれば
なおさら柄の脆弱性は無視できない弱点になる

>木刀と練習用の木槍
互いに絶対破壊されることがない、同強度の偽武器同士で当然武器に当てても無効
身体だけがポイントになるあてっこ勝負なら
そりゃ長いほうが有利でしょうな
265.名無しさん:2018年07月13日 00:38 ID:fSK.aqbE0▼このコメントに返信
槍術使いが持ってる樫の柄って、大太刀で簡単に切り落とせたりするもんなのかな?
さすがに真剣相手に「切り落とせるかやってみて」と試したことはないんだ。
ステンレスの稽古用居合刀を冗談のつもりでで払ったら、刀身の半ばからぐにゃって超怒られたし(ホントスマンカッタ)

実際どうなんだろう?
266.名無しさん:2018年07月13日 00:49 ID:rplEf9qM0▼このコメントに返信
※265
切り落とすというか
ささくれがつくだけで個人用の槍としては
手繰れなくなるから致命的ではある

大太刀と比較したときの
槍の強みは常に自分と相手の間に槍を挟み込める
間合いの懐の深さなわけだけどそれが失われ、単なる長い棒の先に小さい刃がついただけの武器になる
そうなるとますます柄を攻撃しやすくなり
ますますささくれ切れ込みが増え、最終的には打ち折られたり
それこそ切り落とされることにもなるだろうね

足軽の長槍の場合
上下に打ち下ろすだけでそもそも誰かを厳密にねらって打ちおろすわけではないけど
集団運用が前提だからまた別だね
267.名無しさん:2018年07月13日 00:55 ID:rplEf9qM0▼このコメントに返信
※265
そもそも稽古用の居合刀でステンレスなんてあるの?
ダイキャストとかしか正規には販売出来ないと思ってたが
268.名無しさん:2018年07月13日 01:12 ID:.IvbLwqL0▼このコメントに返信
剣も槍もいろんな種類があるんだから一概にどうこう言えることじゃないだろ
269.名無しさん:2018年07月13日 01:14 ID:O9DoUr1P0▼このコメントに返信
剣は主砲の弓と同時に携行できる携帯性が強みだからね。槍がポピュラーにならなかった理由もこれじゃないか?
270.名無しさん:2018年07月13日 01:33 ID:Wb5rCOBI0▼このコメントに返信
※269
いやものすごいポピュラーだし剣が主流の時代の方が短いくらい原始時代からほぼ完成した武器として使われてる
ほどほどに平和な時代だと槍は長さと重さで殺傷力やばいから駄目だけど護身用として剣ぐらいなら街中でも携行オッケーぐらいのポジション
鎌倉以前の武士主導の世になる前の武士、言ってみれば後の世よりはまだ平和だったころの頼光四天王当たりは京の街中うろつくので刀装備だったしな
鞘があるんでワンアクション使用してそこから出さなければ殺傷力も抑えられるとかあるし

弓は相変わらず魔除けになるとかの神聖属性武器として君臨してるのが源氏物語とか今昔物語なんかでも描写があって、弦を鳴らして霊を追い払おうとするのに使われるなど別格の位置に居る
271.名無しさん:2018年07月13日 01:37 ID:IjkMubHR0▼このコメントに返信
※63
剣聖に関しては、伝わってる話を信じるなら槍どころか小柄とかでも平気だったんじゃねーか、という気はするw
272.名無しさん:2018年07月13日 01:48 ID:FjksMUTH0▼このコメントに返信
※262
ぶっちゃけ5mも要らんわ。そもそもそんな戦争での集団運用が前提の長槍じゃないんだから。
剣と剣の戦いにおける一足一刀の間合い、って言葉知ってる?
簡単に言えば「一歩踏み込めば攻撃が当たり、一歩引けば攻撃を避けられる距離」のことだけど、
それよりも長けりゃいいんだよ。2m~2.5mも有れば十分。

それに、重さ(正確には過重負荷)で言ったら剣の方がきついぞ?
両手で持つにしても、柄に両手を揃えて持つために重心のバランスが偏る、片手で持つなら猶更。
槍は少なくとも持ち手(両手の握り)の位置が自分の肩幅程度には広いために重量負荷が分散される。

ものが槍でなくても、角材でも鉄パイプでも、一端だけ両手で握るのと、放して持つのと、どっちが楽に持てるかって話さ。
273.名無しさん:2018年07月13日 01:52 ID:.IvbLwqL0▼このコメントに返信
※266
今さっき手元にあった木の棒を何度か切りつけて手繰る動作の邪魔になるかためしてみたけど、さして問題なく手繰れたよ
思うに、手繰れ無くなる様なささくれというのは材質とか切りつけられた時の角度とかがかなり絶妙な場合限定なんじゃないか?
274.名無しさん:2018年07月13日 01:58 ID:rplEf9qM0▼このコメントに返信
※272
>2m~2.5mも有れば十分。

そうはいっても武士用としては一般的な
九尺槍とか、かなり疲れるよ

少なくとも三尺程度の太刀を正眼に構えるのと比べたら
相当早くバテる

四尺以上の大太刀ならそもそも肩に担ぐのが主流だし柄も長いから
これまた槍より疲れない
当然ながら前方に構えて相手に穂先を向ける
槍のようなけん制力はないが運用目的が違うのでそこ言ってもしょうがないよね
275.名無しさん:2018年07月13日 02:47 ID:.4CMVpIJ0▼このコメントに返信
※254
槍の方が的がデカいんだから、殴られやすいだろ

※270
> いやものすごいポピュラーだし剣が主流の時代の方が短いくらい原始時代からほぼ完成した武器として使われてる
「最初に生まれた武器は『槍』だったはずなのに、何故『剣』が生まれ、そして普及したのか」を考えると、単純に剣よりも槍が優れているとは言えなくなるね
護身用のが欲しかったなら、1m未満の短い槍でも作って鞘みたいなケースに入れて腰から下げればよかったんだし
『剣』には兵器としての明確な優位があったからこそ生まれ、ああも普及したというのは間違いなく確定
276.名無しさん:2018年07月13日 02:50 ID:tGM3GPBO0▼このコメントに返信
空爆という手段があるのに、洗車最強と信じるアホと同じ。矢があるのに槍が強いとか間抜け。小さな矢傷でも破傷風で助からん
277.名無しさん:2018年07月13日 03:59 ID:eMfTHyLe0▼このコメントに返信
米132
居合の方をバカにするつもりはないけど、居合刀と真剣は全然別物だよ
278.名無しさん:2018年07月13日 04:04 ID:eMfTHyLe0▼このコメントに返信
米276
破傷風は嫌気菌です。
279.名無しさん:2018年07月13日 06:23 ID:vufTiG3C0▼このコメントに返信
この手の話題だと、槍(スピア)と長槍(パイク)を同一視してる人とそうでない人の差がすごいよね
まず足軽が普通持ってる槍は長槍じゃなくて普通の槍で、長槍は前衛に配置される長柄部隊の足軽が持つものだから一般的じゃない
ゲームなんかだと歩兵=長槍隊みたいな扱いだから、槍といったら長槍だと思い込んじゃうのかもしれないけど。
280.名無しさん:2018年07月13日 07:24 ID:Bdo4BvY.0▼このコメントに返信
まあ、戦国時代に槍が戦場の武器になったのは
雑兵が使う槍は刀に比べて鉄が少量で済むから低コストで揃えられるから。
でもって、武将が槍を使うのは雑兵に槍で集団で突かれると刀だと対応できないので
雑兵のものより長く太い槍で戦ったから。
剣と槍が1対1で戦うのならどちらが有利というわけでもない。
それは致命的な弱点が槍にはあるから。
その弱点が集団で戦うと消えるから槍が戦場でのメインウェポンになった。
槍の弱点とは槍を構えた場合に自分の体の方向への取り回しが極端に効かないこと。
槍に限らず長物相手の場合はあいての体のある方向に弧を描くように動くと相手は攻撃しずらいし
防御のために得物を戻すのも遅れる。
集団戦でなら隣にも兵士が居るからそんな動きはできないからな。
281.名無しさん:2018年07月13日 07:37 ID:paZwQnSG0▼このコメントに返信
槍は超長いんだぞ 先っぽ折られたらおしまい
282.名無しさん:2018年07月13日 08:01 ID:n4Xb40Ad0▼このコメントに返信
※275
槍には投擲(主に狩猟)という使い方があるのと、穂先が石でも良いので治金技術が無くても作成可能
むしろ剣より先に普及するのは当然だと思うが・・・
283.名無しさん:2018年07月13日 08:14 ID:n4Xb40Ad0▼このコメントに返信
※274
似非専門家さんお疲れ
梃の原理からやり直してくださいね~

剣の柄部分は長くても40センチ程度 ▲ーー▲:----------- こんな感じになるので手に負担が掛かる

槍の場合の握りは -----▲ーーーー▲ーーーーーーーーーーー なので重量バランスが取れて負担が少ないんだよ

用は長い鉄棒の端しか握れない剣と、真中寄りを持てる槍だと槍の方が疲れにくいんだな
284.名無しさん:2018年07月13日 08:57 ID:Pfn4G3Hv0▼このコメントに返信
※279
>まず足軽が普通持ってる槍は長槍じゃなくて普通の槍で、長槍は前衛に配置される長柄部隊の足軽が持つものだから一般的じゃない

後北条氏が1587年に発した百姓を動員する際の命令書に、「武器は弓、鑓、鉄砲の三つのうち好きなものを使うように。ただし鑓は竹柄でも木柄でも2間(約3.6メートル)より短いものは不要である」といったようなことを書いている
これ最前線に軍勢を送り出した後の予備兵力として考えていた程度のもので、しかも期間を限定して雇い入れることを想定したものだと考えられているんだが、そんな兵士にすら一定の長さの槍を求めてるのが分かるでしょ。パイクってのがだいたい4~7メートル程度と言われていて、それにやや不足する程度の長さを最低限と設定している上記の文章は、まさに長槍を使う兵だけを求めてるわけよ

つか当時の編制を考えりゃ、200~多くて1000名以下くらいの「備え」を基本の戦闘単位とし、そのうちの何割か(北条氏の場合は構成人数の4割程度)が鑓足軽だったことを考えれば、前衛と後衛で槍の長さを変える意味があんまりないと分かると思うが。それとも最前線に配備される備えだけがパイクを装備してたと? だったら上記の命令書でも、短い槍でも可であっておかしくないはずだが
285.名無しさん:2018年07月13日 09:17 ID:8oxXl9HT0▼このコメントに返信
この長文やろう昨日からいるよなw
286.名無しさん:2018年07月13日 10:06 ID:qioVVMPc0▼このコメントに返信
※284
その文章だと
槍持の雑兵に求めてるのは長柄での槍衾だけど、当時一般的に考えられていた槍は2間以内で、普通に槍もってこいっていったらそのサイズの槍もってきちゃうから
長さを2間以上と指定して無駄にならないようにしたって受け取れね?
287.名無しさん:2018年07月13日 13:10 ID:SrLvsL6Q0▼このコメントに返信
ヒント:野戦
288.名無しさん:2018年07月13日 13:18 ID:EPkfiaJE0▼このコメントに返信
状況による。
明軍なんかは倭寇の大太刀に鑓の穂先を切られまくって対策に苦心したくらいだしな。
ただ、先手を取れる分、鑓は有利と宮本武蔵は書き残してはいる。
289.暴君:2018年07月13日 13:57 ID:NmZSHhaS0▼このコメントに返信
>>42
>槍って払われて懐に入られたら終わりじゃない?

 簡単に払って懐に入れるならナイフのほうが便利やで。

てか、槍なら払う必要もなく、刀の懐に槍の穂先が入ってることに気付けよ。wwwwwww

290.名無しさん:2018年07月13日 13:58 ID:CqV.uHdh0▼このコメントに返信
リーチってのは重要だろ。
刀<槍<弓=火縄<大筒<<時代の壁<<戦艦の主砲<航空機<巡行ミサイル<大陸間弾道ミサイル
なんで人類が射程距離を伸ばしてきたのか考えれば、すぐわかるじゃん。
291.名無しさん:2018年07月13日 14:02 ID:CqV.uHdh0▼このコメントに返信
※286
攻城戦で壁の内側から外側を突いた場合、2~3間の距離で敵兵を突くから。
堀の深さと塀からの距離が計算されていて、それで武器の長さを指定したものと思われる。
あと、長さは統一しないと集団行動が取れないって側面もある。
292.名無しさん:2018年07月13日 14:25 ID:.4CMVpIJ0▼このコメントに返信
※286
>当時一般的に考えられていた槍は2間以内で、普通に槍もってこいっていったらそのサイズの槍もってきちゃうから
>長さを2間以上と指定して無駄にならないようにしたって受け取れね?
いや、全く
そもそも百姓を動員するお触れの内容なんだから、
百姓の手元にすら2間以上の槍が物凄く当たり前に存在しているという前提があったと受け取れる

※282
凄まじく勘違いしてるからもう一回読み直せ
293.名無しさん:2018年07月13日 18:25 ID:rplEf9qM0▼このコメントに返信
※283
残念ながら大太刀の柄の長さは刃渡り三尺なら一尺
五尺なら二尺ほどあるんだよ
知らなかったんだね

それと真ん中寄りに槍を持つってのを
あえて書かなかったのは槍のリーチおよびけん制についての話だったからね
十分に長さを生かし手繰り懐を深く使う槍の強みを生かしたくないというなら仕方がない
9尺槍の半分で持つのを選択するならそれでもいいが
その持ち方は主に隙は増えるが威力重視の単純な突進か相手も同じ槍の場合の受けを重視した戦法か石突きを生かした戦法であって
普通大太刀相手に使わないというか余計に不利になる構えだけどいいのね?
刃渡りだけでなく単純なリーチでも大太刀に負けるけど、いいのね?

その構え選択してくれちゃうと大太刀側は
柄を切り払うだけじゃなく、それこそ直接身体も斬れる間合いだけど、それでいいなら仕方ないね
294.名無しさん:2018年07月13日 18:39 ID:rplEf9qM0▼このコメントに返信
追記
もちろん石突きを深く余し、突きながら滑らせて遠くまで突き、引きながら滑らせて戻す技法等もあるけど
逆にそれがつかえるほど槍の技法に明るい人が「てこの原理がー」とかそんな程度の認識なわけないし
まあ考慮しなくていいよね
295.名無しさん:2018年07月13日 22:55 ID:MEw5wFrr0▼このコメントに返信
 ★ 「合戦」で活躍しただけの槍を、「集団戦という要素」が欠落し、「刀より強い」厨 に気を付けて! ★
 ★ 「合戦」で活躍しただけの槍を、「集団戦という要素」が欠落し、「刀より強い」厨 に気を付けて! ★

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296.名無しさん:2018年07月13日 23:15 ID:rplEf9qM0▼このコメントに返信
※290
リーチの差は大事なんだけど
飛び道具における射程の考え方そのまま当てはまるものじゃない
効果的なリーチというのは刀身の長さ
柄の長さでリーチを稼ぐ槍の場合
穂先の長さはそのまま活きるとしても
柄の長さはかなりロスすると考えたほうがいい
昔の人もこう述べている

『武具要説』
鑓之事
一 横田備中守申分
長刀など持たる敵を九尺一丈の鑓にて突事は相打に罷成候
三尺二三寸の刀にても相打になり候
297.名無しさん:2018年07月13日 23:42 ID:rplEf9qM0▼このコメントに返信
槍に絶対的優位があるように見えるのは、「柄は絶対に攻撃されないはず破壊されないはず」っていう心理的な思い込みによるところが大きい
もちろん心の弱い素人に「無い勇気を出させる」という効果はあるので素人には槍持たせとけというのはある意味正しい
でも武士は「柄は攻撃対象、破壊対象」という発想なので割と気軽に柄を攻撃してくる
結果、槍の実際のリーチは穂先の長さ分(+精々ナカゴの長さ分)程度でしかなくなる
最も刀の側もそこそこ質量のある戦場用の太刀でないなら槍柄に当てるという戦法を気軽には取らないとは思うが少なくとも槍に対してリーチの差が絶対という発想は往時の武士には無い

ルイス・フロイス『日本史』
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。

東照宮御実紀附録
汝は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて外に心得候はずと申せば
いやとよ寸の延べたる刀は鎗にあてて用ひんが為なり向後忘れまじと教へ給ひしなり
298.名無しさん:2018年07月14日 01:23 ID:cRNX3Aen0▼このコメントに返信
射程距離が違い過ぎw
槍の初撃をかわすとか無理ゲだし
299.名無しさん:2018年07月14日 02:04 ID:RPHTnWPR0▼このコメントに返信
※264
棒 切 れ で も 人 は 殺 せ る ん だ よ ?
300.名無しさん:2018年07月14日 02:23 ID:YtGCvN140▼このコメントに返信
フェイントがなければ余程の力量差が無い限り初撃なんか当たらないだろ。
キャッチボールの球を顔面で受けるような奴は除くけどな。
301.名無しさん:2018年07月14日 02:29 ID:yDN278zl0▼このコメントに返信
ちょっと考えれば長槍が個人戦ではクソザコだということはわかる
つまり槍強いよ派は、2〜3m程度の槍を想定してコメしているということも容易に想像がつくのに
いや槍は長くて重いからとか、集団戦限定で強いって、長槍のことをさしてコメする人は
長槍以外は存在しなかった教徒なの?
302.名無しさん:2018年07月14日 02:37 ID:YtGCvN140▼このコメントに返信
本多忠勝の蜻蛉切は柄が2丈余り(約6m)有ったと言うのだから長槍が個人戦でクソザコなんてことはないだろ。
むしろ2m程度の鑓じゃ大太刀に対してリーチでの有利なんかほとんど無いよ。
303.名無しさん:2018年07月14日 14:42 ID:jj1S.DC00▼このコメントに返信
※299
『御家中武芸はしり廻り』
・一 棒術の事、 棒術は勿論武術にあらず。
然を弓弦きれて棒と成、鑓・矛折て棒と成ば、
士として是を嗜まんは あるべからずとて教を立る輩もあれども、用るに足らず。
もし弦切れ、矛折たる時は腰物を抜て向ふが、猶、速成は 組討をする意也。
武士たるものは棒にて一つ二つ打たれたりとて死べきものに非ず。
当の敵は必ず仕留むべし。
304.名無しさん:2018年07月14日 14:43 ID:jj1S.DC00▼このコメントに返信
※298
「単刀法選」 程宗猷
日本刀を右肩前によこたえて手は左に垂らす。
左手と脇腹の内側を露出して我々の槍を誘う。
突いてくれば左肘で槍をさばき、
左右両足を飛び違えて入り、両手で斬り込む。
この片手で肩に担いで近寄る構えは日本人が偽って誘う術である。
しかし、我々の兵はこの隙だらけの構えを侮り、
多くは槍に力をこめ術中に陥る。
305.名無しさん:2018年07月14日 21:22 ID:wb.7FYO.0▼このコメントに返信
色々読んでみたんだけど、ある程度リーチが長いってことは一歩以上近づかないと間合いに入れないし、よくある受け流したらいいっていうのも相当の腕がないと難しいと思うんだけど。
突きを正面に回避するとか俺はできる気がしない。そして狭いところで戦えないっていうのは一理あるんだけど、たとえば狭くて長い廊下とか段差があるならかえって槍の方が強いと思う。リーチも含めてシチュエーションの考察があんまりにも雑すぎる。
306.名無しさん:2018年07月14日 23:43 ID:jj1S.DC00▼このコメントに返信
日本の戦国時代の場合
白兵の基本的な主力は刀なんだけど
そのまま突っ込ませると消耗が激しすぎるので
互いに最前線を槍衾で補強しあう形になってる

お互いに槍で消耗を抑えつつ
制圧できそうなタイミングまで刀を温存しながら
槍衾で押し合いへし合いして敵陣に詰めていく

なので優勢な側(敵陣に到達して制圧戦に移行している側)は刀を使う率が上がり
劣勢側(自陣に敵を入れないように踏ん張る側)は槍が頼りになる
307.名無しさん:2018年07月14日 23:56 ID:jj1S.DC00▼このコメントに返信
戚継光 「紀効新書・長刀解」
彼らは舞うように動き回り、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである。

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

何良臣「陣記」
日本の賊の攻撃は日本刀で二回か三回打ち付けられるだけだが、
往々にして防ぎきれない。
彼らの日本刀の刀法の巧妙さを推して知るべきである。

程宗猷「単刀法選」 
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。
308.名無しさん:2018年07月15日 00:15 ID:ooGJZ.0D0▼このコメントに返信
※303
馬鹿じゃねーのお前。
「棒切れでも人は殺せる」ってのは単純な事実だろ。
長い棒切れ持った奴と短い棒切れ持った奴が殺り合ったら、長い棒切れ持ってる方が有利だよってだけじゃねーか。

コピペもうざい。ぶっちゃけ駄文。
練度の違い無視してコピペ張り散らされても、「ああそう言うケースも有るかもね、で?」で終わりだわ。
どのケースも「刀の側が武錬達者、集団の場合は強兵或いは死兵」のケースしか出て来てない時点でお察しだろ。

メインは弓、次いで槍。刀がサブウェポンに過ぎないのは事実なんだからそれ認める事から始めろよ。
使い手の力量、相手の練度なんかの状況によっては、刀でもリーチの長い槍相手にも立ち回れるよって話だろ。
剣道三倍段ってのは、そう言う事だよ。
309.名無しさん:2018年07月15日 00:31 ID:ooGJZ.0D0▼このコメントに返信
※308に次いでもう一つ証明してやるよ。
もしそんなに刀が優秀なら、槍なんてあっと言う間に廃れて無くなってる筈じゃね?
でも実際には、鉄砲が一般化するまで集団でのぶつかり合いでの主力であり続けたわけだ。
おかしくね? そんなに刀が強いなら、何でそっち配備しねえの?
310.名無しさん:2018年07月15日 01:21 ID:Oso0eWYJ0▼このコメントに返信
※309
いや、そんなの戦術の変化だろ。
石器時代から使われている槍状武器も一時期、平安時代には廃れていたよ。

※303
その『御家中武芸はしり廻り』はちょっとおかしいな。
「士として是を嗜まんは あるべからずとて教を立る輩」って無比無敵流なんかのことだろうけど、
それ以外にも宮本武蔵なんかは木剣や棒で結構な数を殺していると言われている。
棒は太平記や義経記にも出てくる由緒正しい武器だよ。

※308
ヨーロッパでもパイク(長槍)兵に対抗するため、ツヴァイヘンダー(大剣)が使用されていたのを考えれば
たまたま「そう言うケースも有るかもね」で終わらせられるものでもないだろ。

合戦に限って言えば集団密集隊形では長槍が圧倒的に有利でも、乱戦になってくれば取り回しが悪い分、大太刀や
長巻の方が有利になることもあるだろうしね。
そうでなけりゃ長槍を使っていた信長や秀吉が、同時に野太刀や長巻なんかを好んで使っていた理由がない。
311.名無しさん:2018年07月15日 13:09 ID:ooGJZ.0D0▼このコメントに返信
※310
だからどんな武器でも一長一短だって事でしょ。殆どの人は最初からそう言ってると思うよ。
槍には槍の強みが有るし、剣には剣の強みが有る。それは今日の軍隊にも、「諸兵科連合」って言葉で残ってる。

一方が一方に対し完全に優位に有るなら、劣勢にある側は廃れて消えるのが世の常。
でも実際はまず遠距離(投石・弓)から槍での突き合い叩き合い、乱戦になるにつれて剣や短剣と使用する武器を変えて戦っている。
ぶっちゃけコピペバカも、そう言う方向で語れば良かったのかもしれんがね。
ありゃあ何一つ自分で語ってない。自分で語ってないから相手が何を言いたいのか理解できてない。


それと同時に、同程度の能力を持った者同士が一対一で戦うなら、リーチの差は大きな差になると言う話でもある。
だからリーチの短い側は技量は勿論、周囲の状況などを使って相手の有利性を打ち消していく必要が有る、と言う話なわけで。
312.名無しさん:2018年07月15日 14:04 ID:Oso0eWYJ0▼このコメントに返信
※311
まあそういうことだろうね。
武器が違ったら、わざわざ相手が有利な状態で戦おうとする人間はいないから。

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