2018年06月21日 15:05

日本軍の潜水艦も変なプライドで商船なんぞ攻撃出来るか!ってあってやらなかったんだよな

日本軍の潜水艦も変なプライドで商船なんぞ攻撃出来るか!ってあってやらなかったんだよな

Japanese_submarine_I-5_in_1932

引用元:日本軍の潜水艦も変なプライドで商船なんぞ攻撃出来るか!ってあってやらなかったんだよな。
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1529501498/

2: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2018/06/20(水) 22:33:13.08 ID:MoriRGYc0
少しだけやったと思う。

3: 名無しさん@涙目です。(オーストラリア) [US] 2018/06/20(水) 22:36:05.06 ID:r3dJbY360
やったんじゃないかな

5: 名無しさん@涙目です。(禿) [CN] 2018/06/20(水) 22:37:13.11 ID:1ahqhTEt0
アメリカと違って艦隊決戦用の魚雷でコスト高くてもったいなかったんじゃなかったっけ

6: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2018/06/20(水) 22:40:21.72 ID:xjJoNeb00
やってたでしょ
金がないから向こうみたいに片っ端から、とはいかなかっただけで

7: 名無しさん@涙目です。(茸) [PS] 2018/06/20(水) 22:40:36.20 ID:e7Umzr+20
違うよ
魚雷が高いから使うのもったいないと考えてた
第一次大戦のドイツとおなじ

10: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2018/06/20(水) 22:51:19.93 ID:/IPbx2o30
戦争に対する考え方が日本とアメリカで違っただけの話
日本は外交の延長線上として戦争を行っていたから負けたら「講和」して自分たちが中国大陸
に持っていた権益を譲ればいいと考えていた。
しかしアメリカは第二次大戦を負けたら人種そのものが消滅する消耗戦と考えていた。
だから武士道で民間人には手を出さないという発想の日本人と、全てを抹殺するアメリカ人と
では戦いに関する意識が全く違った
ルールのある戦いをする日本人がルール無用のアメリカ人に勝てるはずもない。

11: 名無しさん@涙目です。(福岡県) [TW] 2018/06/20(水) 22:52:40.10 ID:YwvVF91I0
アメリカもドイツも2~3種類を大量生産したのに対して
日本の潜水艦は用法と建造方針で迷走して1936年以降だけでも18種類の多種少量生産

15: 名無しさん@涙目です。(茸) [PS] 2018/06/20(水) 23:01:15.63 ID:e7Umzr+20
>>11
ドイツも小型潜水艦含めると10種類優に越える
Ⅶ型でも5種類

46: 名無しさん@涙目です。(西日本) [ニダ] 2018/06/21(木) 00:51:23.42 ID:2/Op7R4w0
>>15
だからドイツも負けたんじゃねーか!

13: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [ニダ] 2018/06/20(水) 22:59:35.35 ID:xuzqD3+I0
潜水艦乗りは通商破壊戦したかったけどさせてもらえなかった

艦隊決戦しそうで凝り固まっていたというのが定説になってるが
海洋が舞台の戦争で相手の軍艦の方が多いんだから潜水艦は軍艦攻撃しろというのは当然だと思うんだよな
相手の艦船が減らなかったら結局制海権失って詰むし

14: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [DE] 2018/06/20(水) 23:00:51.00 ID:E9LsH+Bp0
そもそも太平洋側にアメリカの商船ってそんなに居なかったんじゃね?

17: 名無しさん@涙目です。(宮城県) [KR] 2018/06/20(水) 23:13:25.04 ID:+5JCeZL10
戦艦がポイント高くて輸送船は低いってなにかで聞いた

18: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [PL] 2018/06/20(水) 23:14:23.66 ID:VywnRJgu0
魚雷の本数と補給がまるで間に合ってなかった
資源と工場が本格的にあるドイツとはまるで状況が違う

あと、太平洋が広すぎ&司令部の迷走

19: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2018/06/20(水) 23:16:54.01 ID:9dQ0b9wy0
多分解っててこんなスレタイにしただろ。

むしろ日本の商船、輸送船に対して
日本帝国海軍が『そんな作戦できるか!』
ってまともな護衛つけなかったのが問題。

36: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [US] 2018/06/21(木) 00:30:06.17 ID:KDPRFxCR0
>>19
ときすでに護衛に回せる駆逐艦不足なんじゃないの?
民間の商船徴用して沈められて民間人船員ずいぶん犠牲になったらしいね

戦線を広げすぎやね

38: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [RU] 2018/06/21(木) 00:32:53.75 ID:YWcB5HqX0
>>36
元々連合艦隊は迎撃のための軍備なのでこっちから攻めて占領地広げていく軍備をしていなかった

20: 名無しさん@涙目です。(山梨県) [US] 2018/06/20(水) 23:18:00.71 ID:GPISzXc60
軍艦だけで
朝夕刊輸送船
日刊駆逐艦
月刊護衛空母
季刊空母
年2回刊戦艦
通商破壊どころじゃ無い

21: 名無しさん@涙目です。(茸) [UA] 2018/06/20(水) 23:23:12.48 ID:+rBwEw270
魚雷勿体無いの精神

22: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区) [TW] 2018/06/20(水) 23:25:57.18 ID:ZwGsHbZ+0
戦後アメリカ軍に「これだけの潜水艦を持ちながら有効活用しなかった日本海軍はアホ」って感じの事を言われてたはず。

24: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2018/06/20(水) 23:28:13.98 ID:E1lXnUuP0
>>22
「古今東西の戦争史において、主要な兵器がその真の潜在威力を把握理解されずに使用されたという希有の例を求めるとすれば、それはまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合であろう」

27: 名無しさん@涙目です。(愛知県) [CN] 2018/06/20(水) 23:55:48.48 ID:ikwnECgK0
>>24
輸送船でしたからねえ
作戦立ててる人らが価値を知らんかったんだろね

23: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2018/06/20(水) 23:26:01.27 ID:E1lXnUuP0
現場は通商破壊戦を要求したが第六艦隊司令部には潜水艦専門家が居なかった為に大本営の方針を覆すことが出来なかった。

26: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/06/20(水) 23:54:30.76 ID:/QazKuVG0
ドイツのUボートは民間船を潰してるときが一番活躍した

29: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [EU] 2018/06/21(木) 00:11:55.96 ID:gS0y5kRf0
商業船や民間船まで攻撃するようになれば戦争も末期で泥沼の展開に

31: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [NO] 2018/06/21(木) 00:17:36.94 ID:7mkqzGaB0
インド洋の潜水艦映画では通商破壊やってただろ
あれはレアケースか

32: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [CN] 2018/06/21(木) 00:19:01.18 ID:5EYixI/g0
>日本軍の潜水艦も変なプライドで商船なんぞ攻撃出来るか!ってあってやらなかったんだよな。

イギリスソビエト向けの船団が近所を通るドイツと違って、日本が通商破壊をやりたきゃ西海岸まで行かなきゃならん。

日本から西海岸まで往復できる潜水艦が何隻必要で、実際に何隻持っていたかを考えれば、スレタイみたいな寝言は出ないだろ。

Uボートって1000トンも無いような小さいのが大西洋の欧州寄りを狩場にするのに1000隻近く作ってた。
けどさ、西海岸までの距離考えたら倍どころか5倍10倍が必要だし、潜水艦だって排水量が倍以上の航続距離の長い潜水艦が必要。

できるわけないじゃん、そんなの。

35: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2018/06/21(木) 00:23:07.28 ID:Ql+ED+730
補給船を攻撃しても戦果と認めなかったから昇進もなかった為誰も攻撃しなかった

37: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [RU] 2018/06/21(木) 00:31:08.94 ID:YWcB5HqX0
元々艦隊決戦用に準備していたから急に通商破壊やろうと思っても出来ないし、米軍はUボートの通商破壊と技術きそっていたので手強い

39: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [PL] 2018/06/21(木) 00:33:05.03 ID:Dge3mSDs0
太平洋が広すぎた

40: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [ニダ] 2018/06/21(木) 00:34:16.71 ID:d451YnFO0
どう使うかはセンス如何

42: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [RU] 2018/06/21(木) 00:37:44.54 ID:YWcB5HqX0
米軍は輸送船大増産したり、対潜水艦用に護衛空母と護衛駆逐艦(日本の駆逐艦より小さめ)増産したり、建設工兵部隊Seabee を組織したり海兵隊に力いれたり準備できた

45: 名無しさん@涙目です。(空) [SE] 2018/06/21(木) 00:50:06.34 ID:flIGZuqa0
そもそも艦隊護衛の駆逐艦群ですら戦闘時に機銃とか高射砲撃ちすぎとかで怒られたりする有り様で…
「アホな隊長、敵より怖い」とはよく言ったもんで
敵と戦うこと以前にアホな上の奴らとの駆け引きから始まるという

50: 名無しさん@涙目です。(庭) [AU] 2018/06/21(木) 03:42:34.90 ID:ct9ALXHk0
おまいら伊38を思い出してあげてください。プライドどころの話じゃない。しっかり働いた。

ラバウルから23回もガダルカナル、コロンバンガラ、ラエなどに物資補給を行い、最前線から傷病兵を戻し、生きて帰ってきたぞ。
 
日本海軍の潜水艦輸送は平均してせいぜい一隻2、3回ぐらいだったが伊38は23回もやった。
その結果、艦長安久榮太郎(あんきゅうえいたろう)中佐は連合艦隊司令長官名で全軍布告の上、帰国して天皇拝謁の名誉にまで浴した。
(その後海軍大佐、昭和20年43歳で戦死。海軍少将)。

52: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [ニダ] 2018/06/21(木) 05:38:46.47 ID:ay3O5/9n0
旧日本海軍って敵の戦艦と空母、巡洋艦、その他にそれぞれポイント付けてて、
撃沈撃破すると成績によって昇進するからポイント高いのばっかりばっかり狙ってた
商船は確かポイント付かなかったハズ

54: 名無しさん@涙目です。(空) [US] 2018/06/21(木) 09:22:58.12 ID:gU0D67ie0
第一次大戦での無制限潜水艦作戦への悪評を嫌ったんじゃないかな?
もう戦争突入してるんだから状況は全然違うんだけどさ。

55: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [CN] 2018/06/21(木) 09:31:26.83 ID:4bhd1Yrn0
大物狙いしてたって聞いたけど、物資不足のせいなのか
火縄銃も百発百中向きの兵器だから幕末まで日本人に重用されたって聞いたけど

59: 名無しさん@涙目です。(家) [EU] 2018/06/21(木) 09:44:28.07 ID:Gc3/bKjn0
でも、潜水艦で輸送船みたいな事をやって、
その効用を認めた日本陸軍も、輸送専用潜水艦を造ったんでしょ?

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年06月21日 15:11 ID:r2Wx9Gf50▼このコメントに返信
どっちにしても嫌がらせぐらいにしかならんかったんじゃないか?
大勢には影響がなかったようには思う
2.名無しさん:2018年06月21日 15:16 ID:OP6LjHji0▼このコメントに返信
そもそも太平洋に日本が攻撃できる通商ルートはない。インド洋は遠すぎたし、オーストラリア~アメリカ間のルートは警戒が厳しすぎててがだせない。
3.名無しさん:2018年06月21日 15:17 ID:X8T4eC8g0▼このコメントに返信
開戦初頭は西太平洋の殆どを制圧してたんだから
通商破壊しろっても攻撃目標になる敵国の商船がいないじゃないか
4.名無しさん:2018年06月21日 15:20 ID:Ue.8aD6s0▼このコメントに返信
ちょっとググッたら100隻くらいやってるやん
5.名無しさん:2018年06月21日 15:21 ID:HjWAD9pM0▼このコメントに返信
そもそもその気になれば自国内だけでほぼ完結できるアメリカに通商破壊しかけてどーなるの?って話なんだが……。
唯一効果のある大西洋側は、そもそも日本から通商破壊仕掛けられる環境じゃねーよ。
アメリカから日本に通商破壊仕掛けるのは、その労力に見合うだけの効果が期待できるからだよ。

大艦巨砲主義だのワンショットライターだの、今も昔も日本で軍事について語る輩はどうしてこうイメージ優先で実際の所や時系列を無視して喚き散らすのか。
6.:2018年06月21日 15:25 ID:P1Mj3QzE0▼このコメントに返信
運用の方針とか全然違うけどもちろん日本もやってたでしょう。
でも潜水艦の数が違うしずっとUボートとやりあってたので米軍の対潜能力高かったというとこでないのか。
潜水艦と言えばUボートばかり有名で、太平洋方面での米軍は空母機動部隊とかばかり目立っていて、潜水艦の活躍ってあまり一般人に知られていないよね。日本の船めちゃくちゃ沈められているのだが。
自衛隊が異様に対潜に力入れてるのはそのトラウマもあるだろうな。
7.名無しさん:2018年06月21日 15:26 ID:QlmsokN10▼このコメントに返信
インド洋ではドイツと組んで通称破壊戦やって結構な戦果を挙げているし
(日独で共同作戦をする協定結んでいた、英国のインド方面を締めあげるため)
実際もっと通商破壊戦をしたかったのだが、とにかく潜水艦が足りなかったんだ…
8.名無しさん:2018年06月21日 15:27 ID:WQMFvOeW0▼このコメントに返信
米英の主力艦隊を減らして本土に近くなってボロボロのところを連合艦隊主力で叩き潰すいくという漸減作戦の
露払いというか緒戦でのジャイキリ運用がメインであったからねえ

あとさんざん言われてるけど国内で物流がおおよそ完結してるアメリカに対して通商破壊の効果は割と限定的だった
やるなら対イギリスのマレー・ANZ方面を日干しにする必要が作戦上あればやってたかもしれない

でも一部の潜水艦が西海岸で通商破壊をしてはいたよ

むしろ通商破壊をもっと頑張るべきはドイツ
南大西洋でももっと通商破壊しまくってればコンゴ産の「新エネルギー物質」がアメリカに渡らず、結果「デブ」の
完成がかなり遅れたはずなんだよね・・・・
9.名無しさん:2018年06月21日 15:28 ID:z8cLAJOb0▼このコメントに返信
戦時中の映画の「轟沈」じゃ
インド洋だけど、普通にタンカー貨物船を沈めていたぞ
10.名無しさん:2018年06月21日 15:29 ID:X49I5L990▼このコメントに返信
アメリカの輸送船は護衛でがっちり固められてたんじゃねーの?
11.名無しさん:2018年06月21日 15:29 ID:x.Yoqnvp0▼このコメントに返信
日本軍は民間人への攻撃は自粛していたし
敵艦に対しても遭難者は救護して中立国に送り届けていた
パターン死の行進だって病傷兵を見捨てなかったのが原因だしね
12.名無しさん:2018年06月21日 15:29 ID:WvZD2yjg0▼このコメントに返信
世界でもいち早く潜水艦や航空機の有効性に気づいたまではいいのだが、敵が日本と同様にこれらの有効性に気づいた場合の対策という点で大きな遅れを取った

旧帝国陸海軍が無能な頑固者という評価は過酷すぎるが、どうしても比較対照が米軍になってしまうからなぁ
13.名無しさん:2018年06月21日 15:29 ID:P1Mj3QzE0▼このコメントに返信
※5
大和を作らないで空母を作っていればとか、ミッドウエーが原因で負け戦になったとかもね。
14.名無しさん:2018年06月21日 15:31 ID:n100YnnP0▼このコメントに返信
米豪遮断も、広義では通商破壊に入るのでは?

15.名無しさん:2018年06月21日 15:31 ID:81NKmnhv0▼このコメントに返信
今だって対艦ミサイル積んだ攻撃機が警備艇とか狙わないのと一緒だろ
昔の潜水艦は高い魚雷を少数しか積んでないから基本大きな船しか狙わなかった
小さい船が多けりゃ機銃とかで襲ったかもしれないけど逆襲されたら危ない
伊400級が多けりゃ積んでる晴嵐で通商破壊出来たかもなあ
16.名無しさん:2018年06月21日 15:34 ID:TrMw0Q.U0▼このコメントに返信
主力艦やるぞ→性能的に水上艦やるの無理だわこれ→じゃあ通商破壊に切り替えるか→輸送船がヤバいので輸送に使うから回せないよ→潜望鏡出しただけで哨戒機飛んで来るぞ

ぶっちゃけ、Uボートですら最終的には対潜攻撃で壊滅しとるんで、日本が通商破壊に全振りしても結果は大して変わらん。
可潜艦の限界というか、あの時期の連合軍の対潜攻撃力の上昇が半端無い。
17.名無しさん:2018年06月21日 15:34 ID:avhtbWey0▼このコメントに返信
艦隊での輸送中では日本は輸送船には目もくれず
艦隊決戦を選んだらしい
武士道だね。
18.名無しさん:2018年06月21日 15:35 ID:H0855RbW0▼このコメントに返信
変なプライドって
戦争において民間人を故意に狙い撃ちしないって当然の事だろ
敢えて民間人居住地や産業奨励館、教会を狙い撃ちで爆撃するのはテロリストだけ

19.名無しさん:2018年06月21日 15:38 ID:pzzGGpeQ0▼このコメントに返信
そもそも旧日本軍の上層部は"兵站"という概念を理解できなかったからな
なんでもかんでも2+2=80理論に基づく努力と根性の精神で片づけていたw

…この国、70年前からまるで成長してねーなwww
20.名無しさん:2018年06月21日 15:41 ID:V.6MksgT0▼このコメントに返信
戦則で 魚雷の発射本数は指定されていた。
戦艦 空母は 全射線発射
輸送船は 一本発射
開戦から艦隊決戦運用したが現実は損耗の割には戦果なし。そんな時に インド洋通商破壊作戦が成功したので第2弾を準備しているところでガダルカナル戦が始まった。結局、ガ島輸送作戦に投入で大消耗。
21.名無しさん:2018年06月21日 15:42 ID:gl9LjsvV0▼このコメントに返信
日本の潜水艦もインド洋では限定的ながら通商破壊戦を実施した。

>>本スレ32

大西洋の欧州寄り?とんでもない。
最も戦果を挙げていた時期、ドイツ海軍はUボート各艦をフランス沿岸の基地から
アメリカ東岸やカリブ海に派遣していたんだよ。長距離哨戒型のIX型はもちろん、
航洋型とはいえ日本海軍の基準で見ると小さなVIIC型まで無補給で2週間の哨戒が
可能な程、燃料と食糧を満載して送り込んでた。

1943年4月を最後にVIIC型は北海まで後退させられるが、アメリカ東岸ではドイツが
降伏する1945年5月に入ってもなお商船の被害が絶えなかった。
22.名無しさん:2018年06月21日 15:42 ID:WQMFvOeW0▼このコメントに返信
※15
魚雷高いから当時の潜水艦は砲を積んでたよ
ヌッ!と浮上して熟練の砲操作員が速攻で準備して一発かました

でも船団組まれ始まるとそんなことも出来なくなって魚雷を船団に撃つようになった模様
あと効率的に当てるために魚雷がウネウネ蛇行したりするような航行ができるようにしたり
自立誘導から有線誘導と色々と考えてたよ、旧帝国海軍以外は
23.名無しさん:2018年06月21日 15:43 ID:eGTbMFWF0▼このコメントに返信
※19
それは言い過ぎ。陸軍はそこら辺しっかり注意してたし(例外もいる)海軍も全部がそういうわけじゃない。連合艦隊総司令部は決戦しか頭になかったけどな。
24.名無しさん:2018年06月21日 15:43 ID:jDKCP0df0▼このコメントに返信
イギリス本体みたいな小さな島国相手ならともかくアメリカ大陸相手に通商破壊してどうすんだよ
民間人やられて怒り狂うだけだろうが
25.名無しさん:2018年06月21日 15:50 ID:BNXCTNGf0▼このコメントに返信
※18
日本以外の国、特にアメリカは、やりまくり。テロ国家でしたね。

ドイツのドレスデン攻撃については、連合軍の謝罪があったような。

でも、日本に対して行った民間人大虐殺には無言を貫いてるよね。
26.名無しさん:2018年06月21日 15:51 ID:a7th7yIp0▼このコメントに返信
通商破壊をするならインド洋しかないしな。
アメリカ相手ならばパナマ運河を破壊するしか勝算は無いけど、ハワイを落とさねば難しいからな。
陸海軍も通商破壊の重要性は認識していたが、日本の国力では必要な戦力を賄えないので、艦隊決戦に傾注していったのだからな。
まあ通商破壊の重要性を理解出来ない阿保も沢山いたけどね。
27.名無しさん:2018年06月21日 15:52 ID:fVvtRn.q0▼このコメントに返信
でも日本には四季があるから
28.名無しさん:2018年06月21日 15:52 ID:wnOJ7Ty60▼このコメントに返信
潜水艦戦術はその作戦の要諦が嫌がらせです(WW1から)。実際に2つの大戦ではイギリス経済は滅亡寸前にまで至りました。ヴェルサイユ条約でヴァイマール共和国の潜水艦保持が禁じられたことからどれほど恐れられたか理解可能です。ヴィルヘルム2世自慢の外洋艦隊と少なくとも同程度には脅威と認識されていたのです。
第3帝国においても同様に海上貿易を麻痺させて敵対政府の経済を疲弊させることにより継戦能力を漸減させることがデーニッツやレーダーの戦略目標でした(伍長閣下が水上艦戦力の再編を待たずにポーランド攻撃を早めてしまったので多分に妥協のある戦術ですが)。ドイツ海軍は通商破壊特化の水上艦(ドイッチュランド級)を保持していて、さらに主力艦まで通商破壊戦に投入しています(ライン演習作戦のこと)。巡洋戦艦も通商破壊に投入しています(本来は海軍側は避けたかったとされますが)。
結果としてイギリスは経済破滅寸前まで追い込まれています。だからこそエニグマ暗号の解読&対潜兵器の開発;ヘッジホッグなど&護送船団方式の改良他対策には手段を問いませんでした。
経済や内政の破壊は、軍政レベルで当然になされる必要があったのです。旧帝国政府はドイツ海軍;同様にリソースの少ない政府の有する海軍、が通商破壊する必要性と合理性を滅亡時まで理解できなかったようですが。
軍事や戦争とは政治の一環である以上、敵対政府の経済破壊を出来なければ永遠に勝てないのですが。
29.名無しさん:2018年06月21日 15:57 ID:qyJU3r2C0▼このコメントに返信
採算度外視で軍艦、民間船問わずウルフパック仕掛けられたら
補給線なんてズタボロですわ
30.名無しさん:2018年06月21日 16:00 ID:KDq3WWzW0▼このコメントに返信
アメリカ相手に通商破壊しかけて何になるんだよって話だよな。日英みたいに島国内では完結できない国じゃないんだわ。当時の(今でもか)アメリカなんてドイツやソ連より国内資源だけで完結できるのに。オマケに日独だろうが英ソだろうがとても手出しできない裏庭として南米握ってるわけで。



>> 軍艦だけで
>> 朝夕刊輸送船
>> 日刊駆逐艦
>> 月刊護衛空母
>> 季刊空母
>> 年2回刊戦艦
>> 通商破壊どころじゃ無い

これに尽きる。まぁ小競り合いや局地戦ならともかく、全面戦争・無限戦争に引きずり込まれた時点でどうしようもない。戦車も軍艦も飛行機もてんこ盛りで造って、広大な太洋での陣取り合戦の太平洋戦線とコップの中の地獄溶鉱炉の欧州戦線というまったく性質の違う戦争をやって、なお他国に援助できた国なんだから。
31.名無しさん:2018年06月21日 16:00 ID:gl9LjsvV0▼このコメントに返信
※28

>通商破壊特化の水上艦(ドイッチュランド級)

正しいと思うけど、一つだけ。
ドイッチュラント級の設計に関わったツェンカー提督が艦の用途について触れた書簡には
「通商破壊」の「つ」の字も出て来ず、単に「単艦で攻勢作戦の遂行能力を持つこと」と
表現されている他、想定している交戦相手を条約型重巡としている。
要するに通商破壊に特化した艦というわけではなくて、実際にバレンツ海の海戦(1942年12月)
みたいに艦隊戦の一翼も担わされたりしてるよ。
32.名無しさん:2018年06月21日 16:01 ID:X8T4eC8g0▼このコメントに返信
※29
いやそらそうですけど百万円持ってる人が採算度外視して90万の予算振るのと
百円しかない人が採算度外視して90万工面したがるのとでは違いますから・・・
33.名無しさん:2018年06月21日 16:01 ID:s254B4PQ0▼このコメントに返信
つーか、「日本は潜水艦による通商破壊していない」とか、これ何年前の話だってぐらい古すぎる話してるな
通商破壊してるわ間抜け。

日本がインド洋の通商破壊で撃沈した連合国艦船は120隻、撃破16隻
ドイツがインド洋に派遣したUボートの戦果と合わせると、大戦全期間に地中海であげたUボートの戦果と匹敵する数字だ
34.名無しさん:2018年06月21日 16:03 ID:wnOJ7Ty60▼このコメントに返信
通称破壊出来る戦線が無かったという意見について。
政治レベルでその地域における戦闘は間違いです。海上交通が分断された状態でいくら地図上の占領地を増やしても兵站が持たないからです。
つまり東方向に海上戦力を向けることは可能な限り回避される必要があったのです。東南アジア&インド洋辺りに進撃していれば&それ以上東に行かないなら中華民国もイギリスも補給が著しく困難になったでしょう。陸軍の作戦とも整合したでしょう。軍政の稚拙さは主要なWW2参戦国政府としては最高でしょう。
35.名無しさん:2018年06月21日 16:04 ID:ect0oOk60▼このコメントに返信
※22
同意。
たしか、日本帝国海軍潜水艦の敵性商船攻撃は、浮上して警告射撃をし停船させ、乗員を救命ボートに移乗後、砲撃で沈没。
魚雷は高いからねぇ。 なお、軍用油槽船は、魚雷攻撃した模様。
36.名無しさん:2018年06月21日 16:09 ID:jZKerYID0▼このコメントに返信
一方でアメリカは真珠湾前から日本の民間船を沈めまくった
37.名無しさん:2018年06月21日 16:10 ID:V0M3.iSa0▼このコメントに返信
インディアナポリスはサメのエサ
38.名無しさん:2018年06月21日 16:10 ID:s254B4PQ0▼このコメントに返信
ちなみに太平洋戦争開戦してすぐにアメリカ西海岸沖で伊号潜水艦9隻による通商破壊が行われた
12/20から約10日間ほどだが戦果は、撃沈または着底5隻、大破5隻の計6万4669トン

通商破壊戦においては1回の出撃、1ヶ月前後の作戦期間(戦場に到着して以降帰投に移るまで)で1隻の潜水艦が3隻も撃沈破すれば大戦果と評価される
そんな中、わずか9隻の潜水艦がたった10日行った作戦の戦果としてこれは大戦果
39.名無しさん:2018年06月21日 16:11 ID:KDq3WWzW0▼このコメントに返信
※33
インド洋でそれだけ出来るのに太平洋ではそこまでやってないってのは、太平洋戦線ではやる意味がないと言うことを当時の首脳部がよ~く理解していたという証拠だよな。
当たり前だが、80年後から思い込みやら抽象思考でツウショウハカイガ~~とかトウジノグンブハ~~とかいうアフォよりは命が掛かってる分、考え抜いてるわけで。
40.名無しさん:2018年06月21日 16:15 ID:s254B4PQ0▼このコメントに返信
もっともアメリカ西海岸沖での大戦果は、開戦前に事前配備できたからこその一度きりの凱歌だったってことはある
こんな遠すぎる通商路は二度と狙えなかった
あまりに距離がありすぎて十分な数を派遣できないしね
41.名無しさん:2018年06月21日 16:16 ID:HDe37VeK0▼このコメントに返信
駆逐艦雷は敵兵も救助している
(呆)
42.名無しさん:2018年06月21日 16:16 ID:TrMw0Q.U0▼このコメントに返信
*13
空母をもっと作っていれば→パイロットの養成が全然間に合わない
海上護衛にもっと力を入れていれば→戦闘艦作るので精一杯でとても護衛艦まで手が回らない
潜水艦で通商破壊していれば→潜水艦の数が全く足りない

、、、なんで動員力の限界超えるところまで戦線広げたんだよ
ソウデスネ(棒)
43.名無しさん:2018年06月21日 16:23 ID:V0M3.iSa0▼このコメントに返信
せっかくの回天を輸送艦にぶつけられないだろ
44.名無しさん:2018年06月21日 16:36 ID:5h5bA9Qp0▼このコメントに返信
せめて帝国海軍の戦闘教義位調べてスレ立てろ無能。

45.名無しさん:2018年06月21日 16:45 ID:3U9ldMRB0▼このコメントに返信
ソ連帰りの科挙軍人官僚ばかりが幅を利かせた当時、兵士は消耗品でしかなく、官僚軍人の僅かな恥を隠すために大量の国民兵士を捨てたのだ。
彼等は競って社会党に入党したではないか。
46.名無しさん:2018年06月21日 16:46 ID:muiaOyCG0▼このコメントに返信
アメさんは客船もお構いなしにズドンやからなあ
海だけちゃうよ
航空機も機銃で女子供を撃ちまくった
田んぼにおったおばちゃんとかな
47.名無しさん:2018年06月21日 16:50 ID:yM9Ij.Jt0▼このコメントに返信
マジレスすると、魚雷の空気ボンベ供給に不安があったから。
高圧に耐えるボンベは職人の手造りみたいなもんだったからね。
貴重な魚雷を輸送船なんぞに撃てるか、ってのは文字通りで、ジャンジャン撃つほど供給されないのだから、せめて高価な目標を狙おうとしていた。
駆逐艦も巡洋艦も、とにかく日本の軍艦は魚雷を装備しているしね。
48.名無しさん:2018年06月21日 16:55 ID:fW5pXpLp0▼このコメントに返信
※8
影響は前線がちょっと困る程度で国内産で全部賄えるとか完全にチートだよな
49.名無しさん:2018年06月21日 16:57 ID:LDJbbqFA0▼このコメントに返信
艦長の判断で無制限潜水艦戦が許されていたソロモン海戦までは日本の潜水艦も大暴れしてたぞ。
その後パッタリ戦果が無くなったのは、方針変更で潜水艦を太平洋に並べて哨戒線を作って
敵の反攻に備えた為ってどこかで読んだぞ。
律儀に等間隔でまっすぐ並ぶもんだから、2隻沈めたらその延長線を辿ると芋ズル式に潜水艦を狩れたって話しだ。
その後は南方輸送が枯渇して、潜水艦は輸送任務に忙しく、攻勢に出せる潜水艦が無かった。
50.名無しさん:2018年06月21日 17:03 ID:cNWNMiv20▼このコメントに返信
※46
利根、伊8他「せやな」
51.名無しさん:2018年06月21日 17:12 ID:t.eJW0.10▼このコメントに返信
日本は相手を人間として戦ったが、米国は相手を野蛮な動物として戦ったかの違いだろ。
だから原爆で大量虐殺しても正義の味方面してられんだよ
52.名無しさん:2018年06月21日 17:16 ID:xV3fKrTq0▼このコメントに返信
制空権・制海権の無い海域への補給は潜水艦しか出来なかったからな。。。
結果論だが、日本海軍に必要な潜水艦艦種は、輸送潜水艦と1000トンクラスの通商破壞潜水艦だったわ。
でも伊400とか艦隊決戦用の巡潜丙型とかもロマンがあって格好いい。

結論、輸送潜水艦・小型通商破壞潜水艦・大型決戦用潜水艦・超大型潜水空母。
これを量産して運用すれば日本潜水艦はもっと活躍できただろうな。

まー当時の石頭軍令部と貧弱工業力を考えれば無理って事だ。
53.名無しさん:2018年06月21日 17:18 ID:G.sbdrBu0▼このコメントに返信

※21

主演ピーター・オトゥール「マーフィーの戦い」もそれだ。
54.名無しさん:2018年06月21日 17:18 ID:3x50RQOx0▼このコメントに返信
商船を攻撃しなかったのは美徳でしょ
55.名無しさん:2018年06月21日 17:25 ID:26SNJgjA0▼このコメントに返信
日本は律義に軍人同士の戦いと思ってたけど
アメリカはアメリカ人と日本人との戦いで相手を滅ぼしても構わないって思ってたからな
56.名無しさん:2018年06月21日 17:27 ID:PI3usgQg0▼このコメントに返信
過去のやったやらなかったは置いといて…。
現代戦においては、潜水艦による通商破壊ってやっていいものなんかね?
具体的には、中華がドンパチやらかした時、フィリピン近海で連中が通商破壊に打って出るんだろうか、と。
日本の商船が沈められ、沈めた船の正体はわからない。ただ憶測でしかない。商船会社が及び腰になって輸送船のコストが跳ね上がって日本経済への打撃を狙う、という感じで。
対策としては、こちらも潜水艦や対潜哨戒機を展開させて、中華原潜の通商破壊の証拠をしっかり握って、国際社会に訴える、って感じだろうけど、その際、戦時下における国際法上で通商破壊行為を追い詰める法的根拠はちゃんとあるんかいな、と。
57.名無しさん:2018年06月21日 17:29 ID:X9DRjWg.0▼このコメントに返信
通商破壊するにはアメリカは強すぎた
西海岸やオーストラリアまで進出しても魚雷が無限にあるわけじゃない
進出のコストと戦果があわなかった
そもそもアメリカは西海岸の海上交通が多少滞った程度で大した影響を受けない

海上交通を止められると死活問題の日英とは違う

そして、侵攻してくるアメリカ軍の輸送船を食うのは護衛が強くて無理だった
単独行動の軍艦を狙う方が容易だった
58.名無しさん:2018年06月21日 17:31 ID:X9DRjWg.0▼このコメントに返信
※56
現実には船籍がもうめちゃくちゃだから、出来ないとは思う
ただ、謎の国籍不明潜水艦が出現すると、海上交通は大幅に影響を受けるだろう
日本も影響を受けるが、シナの方がダメージは大きいのが現状
だから無差別通商破壊戦はどこもやらないだろうな
59.名無しさん:2018年06月21日 17:34 ID:su3ja5Tf0▼このコメントに返信
旧海軍の功績では戦艦や巡洋艦の方がポイントが高く小型艦艇や輸送艦はポイントが低かったと聞く
通商破壊や船団護衛についての知識や能力もアメリカやイギリスに比べて乏しかった日本の限界やな
60.名無しさん:2018年06月21日 17:43 ID:smK8rlXM0▼このコメントに返信
状況に合わせるって発想が無かっただけちゃうん?
61.名無しさん:2018年06月21日 17:44 ID:iypWWMGP0▼このコメントに返信
通商路が遠すぎるし広過ぎるんだよ
ヨーロッパと一緒にしたら駄目
62.名無しさん:2018年06月21日 17:45 ID:fZGxdJgV0▼このコメントに返信
短期の艦隊決戦に全振りだから輸送艦狙いの長期戦になんか視野に無かった。で、開戦してず~っと艦隊決戦に拘った。
でも、その構想が完全に崩れてしまった事にようやく気付いた大戦後半に諦めて長期戦を見据えても時すでに遅し。
米の護衛駆逐艦はワラワラ居て潜水艦で近づけず、建造ペースより撃沈ペースが圧倒的に多く数が減っていく。数が減るから哨戒レベルも落ちて撃沈されるの袋小路。
日本の船団護衛の駆逐艦も艦隊決戦兵器ばかり積んで対潜兵器は軽視され、潜水艦キラーのハズが逆に米潜水艦にカモられる始末。
慌てて護衛用の駆逐艦を建造するも時すでに遅し。
結局、日本には複数プランを並行して実行できるリソースが無かった。
だから一番勝てそうな1プランに全財産を全力で賭けたらハズレてしまって、財布カラカラの状態だけどゲーム続行、ジリ貧という展開。
通商破壊をやりたくてもやるリソースが無かったっていう感じじゃね?
63.名無しさん:2018年06月21日 17:54 ID:SclEy37t0▼このコメントに返信
※1
餓島攻防戦時に積極的補給路破壊してれば、また違っただろ。
64.名無しさん:2018年06月21日 17:55 ID:VaDVLr1X0▼このコメントに返信
限られた資源や物資で無駄使いは出来なかっただけ
大日本帝国は資源獲得のために開戦に踏み切ったんだよな
65.名無しさん:2018年06月21日 17:55 ID:SclEy37t0▼このコメントに返信
※2
1942年なら護衛空母もないし、護衛駆逐艦も数ないぞ(大西洋優先だし)
66.名無しさん:2018年06月21日 18:02 ID:X9DRjWg.0▼このコメントに返信
※65
だから多少は通商破壊活動はやってるんだよ
ただ、往復の時間に比べて戦果が低かったのでとりやめた
67.名無しさん:2018年06月21日 18:05 ID:SclEy37t0▼このコメントに返信
※23
海軍は、軍艦が弾薬・燃料満載で出撃して、
一回戦おわったら母港に帰還だから、兵站の概念がそもそも無い。
68.名無しさん:2018年06月21日 18:06 ID:s254B4PQ0▼このコメントに返信
※62
ここまでコメント欄全く見ずに長々とズレたこと書けるその神経は賞賛してやる
69.名無しさん:2018年06月21日 18:15 ID:SclEy37t0▼このコメントに返信
※48
一応、タイヤの生ゴムを仏印の供給に頼っていた。
それゆえの南仏印進駐に対するヒステリックな報復。
70.名無しさん:2018年06月21日 18:26 ID:SclEy37t0▼このコメントに返信
※56
現代なら、船にかかる権利が複数国になるし、まずロイズが保険料値上げするので、
シナ自体に入港する船がなくなる。
日本は、太平洋航路あるけど、シナは、南シナ海・東シナ海から他国の影響下通貨しないといけない。
国籍不明の潜水艦攻撃=海賊行為なので、周辺諸国共同で潜水艦狩りすることになる。
南沙の軍事基地も機能しなくなる。基地のすぐ近くまで軍艦が近づける。
結果としてシナにメリットない。
71.名無しさん:2018年06月21日 18:30 ID:x.Yoqnvp0▼このコメントに返信
※7
インド洋は海軍基地への物資輸送だから民間商船じゃ無くて軍事物資輸送船だよ
72.名無しさん:2018年06月21日 18:30 ID:KmKFktqU0▼このコメントに返信
まあ潜水艦は戦略的に運用するものだよな
漸減邀撃の戦闘教義に従って戦術的運用を中心としたのはミス
民間船を落とすのは反則な上に必要ではないからやらんでいいが、対潜が甘い艦隊や輸送船に潜水艦単独で迅速に食いつく群狼網を太平洋に張ればよかった
73.65:2018年06月21日 18:34 ID:SclEy37t0▼このコメントに返信
※66
東機関や海軍諜報部が、船団情報は、つかんでるのに、
現場か軍令部が無能で戦力投入を渋った結果。
ヌーメアの浮きドックや戦艦・空母動かす燃料なんて、なかったんだし。
74.名無しさん:2018年06月21日 18:44 ID:B6lypmWi0▼このコメントに返信
※72
週間護衛空母でブロック!
75.名無しさん:2018年06月21日 18:45 ID:tvzp5cae0▼このコメントに返信
川遡って内陸のアメリカ陸軍の基地に砲撃咬ましたりしてるんだよなぁ
76.名無しさん:2018年06月21日 18:45 ID:B6lypmWi0▼このコメントに返信
※69
そのおかげで石油から代替ゴムを作るように・・・
77.名無しさん:2018年06月21日 19:02 ID:e8Shyvx30▼このコメントに返信
通商破壊戦やってないわけじゃないんだけど、魚雷の使用制限がきつかったの
海軍の魚雷はTNTてんこもりなんだけど、このTNTは基本ドイツからの輸入品なのよ

作れなかったわけじゃないけど原材料がトルエンだから量が確保しにくかったの(おまけに威力が下瀬以下)
当時はコークスガスから作られてたんだけど、下瀬の材料であるベンゼンのほうが確保しやすいの
ちなみにTNAもベンゼンが原料(なんだけど、作業者の健康被害がちょっと・・・)
作るより輸入したほうが結果的に安かったの

なお日本海軍では、TNTをメインで使用したのは魚雷だけなの
通常砲弾は下瀬、徹甲弾はTNA、爆弾は下瀬かTNA、爆雷はカーリットというのが暗黙の了解だった模様
78.名無しさん:2018年06月21日 19:02 ID:.Igd4ea70▼このコメントに返信
普通にボコボコ沈めてたよね
返り討ちにあっただけで
79.名無しさん:2018年06月21日 19:10 ID:FkmSAX3Y0▼このコメントに返信
敵の商船には優しいのに味方の商船には厳しいのね
賠償金もさんざん渋った上に100%の税金をかけて踏み倒したし
80.平うどん:2018年06月21日 19:12 ID:LkZMRwJt0▼このコメントに返信
※56
最近(といっても大分昔になってしまったが)の事例だとフォークランド紛争でイギリスはフォークランド諸島周辺に封鎖海域を指定して、その中で航行する船舶は無警告で撃沈する旨宣言していた。
81.名無しさん:2018年06月21日 19:27 ID:a8PESIrq0▼このコメントに返信
※77
日本の炸薬は九七式爆薬で、日本海軍自身の評価ではTNT比20%増しの威力でしょ。

ちなみにドイツ魚雷の炸薬、シースヴォレ39はアメリカ海軍の評価だとTNT比30%増し。

ttp://ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/WarDamageReportDDTorpMine/WarDamageReportDDTorpMine.html

もっともこのレポートは九七式爆薬への評価がTNTと同等、と厳しいのだが。
82.名無しさん:2018年06月21日 19:33 ID:LPNnjaeL0▼このコメントに返信
民間人は攻撃しない、ザ武士道。
83.名無しさん:2018年06月21日 19:41 ID:X9DRjWg.0▼このコメントに返信
※82
軍需物資を運んでるのは軍属であり、民間人ではない
ただ、どうせ数に限りある魚雷を撃つのなら、より大物をやりたいと思うのは人の情
84.名無しさん:2018年06月21日 19:42 ID:MNkhFZ.k0▼このコメントに返信
戦争ってのは軍事的衝突ではあるが
その軍事力を支えているのが経済力でそれを支えているのが商船になる
だから戦争が始まれば敵国の商船に攻撃を加える事は当然と言える
それによって敵の経済力が弱くなれば、戦争には間違いなく有利な展開が期待できる
そもそも戦争ってのは自国の経済を有利に展開させるための一つの行動ではある
85.名無しさん:2018年06月21日 19:45 ID:alqdgYmq0▼このコメントに返信
商船沈めても「戦果」として扱われない。やるなら一本…
それでは誰も攻撃しなくなるよな…
どこかで読んだけど「輸送船の艦首が駆逐艦に似てるから沈められるのでは?艦首を改装しよう!」なんて言ってたとか?
非武装の船は攻撃されないなんて本気で考えてたんだな…
86.名無しさん:2018年06月21日 19:52 ID:wVzXE.wA0▼このコメントに返信
当時のドンガメ乗りの回顧録の中で『潜水艦にも山本五十六が欲しかった』っていう言葉がある。
日本海軍の潜水艦出身者から上層部に影響力を持つ人物が現れず、最良の戦術を採用させる事が出来なかった。
日本の潜水艦隊は、最初から最後まで他の兵科の都合に振り回され続けた。
87.名無しさん:2018年06月21日 19:52 ID:09U72t4f0▼このコメントに返信
そもそもドイツも魚雷は商船には使わず砲撃だぞ?
護衛船団で厳しくなってからは魚雷だけど
88.名無しさん:2018年06月21日 20:02 ID:KmKFktqU0▼このコメントに返信
※84
その理屈の延長で民間生活にじゃんじゃん爆弾振らせて敵国を打倒しようとした国あったが、
やられた側の国は作戦開始から向こう3年元気に抵抗してたぞ
89.名無しさん:2018年06月21日 20:05 ID:alqdgYmq0▼このコメントに返信
>>「古今東西の戦争史において、主要な兵器がその真の潜在威力を把握理解されずに使用されたという希有の例を求めるとすれば、それはまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合であろう」

海軍のトップが「潜水艦てなに?」ってレベルの知識だったんだよなぁ…
90.名無しさん:2018年06月21日 20:07 ID:a8PESIrq0▼このコメントに返信
※87
イギリスが商船の武装を宣言し、ほぼ全ての商船が大砲を搭載するようになったのは
1940年4月頃。その頃はまだ独航船も多かったよ。
ドイツの艦長にとって、水上砲戦をしかけるべきかという判断がより慎重を要すものに
なったのは間違いないけど。
91.名無しさん:2018年06月21日 20:15 ID:ykGFU6Rf0▼このコメントに返信
大々的に通商破壊できるほどの、燃料も魚雷も無かった可能性が高い気がする。
特に燃料はいつか艦隊決戦に持ち込むんだと考えていたとしたら、ケチりまくるんじゃんないだろうか?
92.名無しさん:2018年06月21日 20:17 ID:xlj8C.Kc0▼このコメントに返信
プライドっていうか国際法遵守なんだな
そんな日本が慰安婦殺害とかやるわけがない
法を過信しすぎて力のある国が破ってきたらどうも出来ないのだが。
93.名無しさん:2018年06月21日 21:04 ID:bvmc1DSw0▼このコメントに返信
日本は今も昔も内輪揉めで自滅してる気がする。陸海空それぞれ面子優先してたみたいだしね

今も会社では部や課での連携がスムーズに取れてるとは言えない、当然上司部下でもね。それで技術者流出して他会社にコピーされて業績悪化とかしたケースもあるし
94.名無しさん:2018年06月21日 21:05 ID:QMZGcAO20▼このコメントに返信
アメリカの運用間違ってる云々てインド洋の戦果を知ってて言ったのかな
95.名無しさん:2018年06月21日 21:11 ID:HSBZJKGf0▼このコメントに返信
スレタイしか読んで無さそうなコメントがちらほらありますね
96.名無しさん:2018年06月21日 21:15 ID:Im44.FnK0▼このコメントに返信
魚雷1本が高価だったので戦艦、空母用と命令が出てたはず。
ドイツUボートも第2次世界大戦初期までは商船攻撃には魚雷を使わず
浮上して潜水艦砲で攻撃してた。
97.名無しさん:2018年06月21日 21:28 ID:X9DRjWg.0▼このコメントに返信
※96
米潜水艦も末期には浮上砲撃してきたよ
護衛してる駆潜艇の主砲は8cm砲で潜水艦より小口径で不利だったくらい
98.名無しさん:2018年06月21日 21:34 ID:0WVfpDVD0▼このコメントに返信
※56
「国籍不明の漢級原子力潜水艦」
「音紋は同盟国と共有する」
99.名無しさん:2018年06月21日 21:40 ID:.2PPaNxQ0▼このコメントに返信
※92
>プライドっていうか国際法遵守なんだな
慰安婦殺害はともかく、東亜制圧地で問題そこかしらで起こしてたけどな
もっとも、行き当たりばったりで侵攻して占領計画なんてまともに作って無かったから当然なんだが。
そもそも、開戦前にあれだけ勢力圏広げたのがまさか国際法順守してやれたとか本気で思ってないよね?
100.名無しさん:2018年06月21日 21:40 ID:eCCPGv2C0▼このコメントに返信
米潜水艦は、米軍以外はなんでも沈めたからな
病院船とかも多数沈められている。

勝てば官軍、負け犬に権利ナシ

日本軍は武士道が残っていて変にプライドあったりしたからね

捕虜だって戦後の米軍のイメージは捕虜にも食事を与えたいいやつ扱いだけど
戦中はほとんどの日本兵捕虜は邪魔なので、闇に葬った
投降を認めないで火炎放射器で塹壕ごと焼くとかね。 この手の戦術はベトナム戦でもイラク戦でも同じだった
人の性根ってのは数十年じゃ変わらないよ
101.名無しさん:2018年06月21日 21:46 ID:.2PPaNxQ0▼このコメントに返信
>「古今東西の戦争史において、主要な兵器がその真の潜在威力を把握理解されずに使用されたという希有の例を求めるとすれば、
>それはまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合であろう」

アメちゃん自分トコの失態無視してこんなドヤ台詞言っちゃってまぁ…
1943年半ばまで現場では周知の事実だった魚雷の致命的な欠陥を頑なに認めなかったお陰で
護衛体制がザルな日商船隊相手にすらろくに戦果を挙げられなかったのは無かった事になったんだろうか?
102.名無しさん:2018年06月21日 21:52 ID:3bNuoURW0▼このコメントに返信
※97
余り知られていないけど昭和18年に入ってから米潜水艦は夜間に浮上したまま雷撃を行うようになるんですよ。
103.名無しさん:2018年06月21日 22:07 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
※100
島にいる住人を現場の判断で〇したりしている。同じ枢軸国の国籍でも工作員扱いにした事が日本にはある。それにヒトラーのご機嫌取りに潜水艦で撃沈した船舶の乗員を、〇したりもしてる。
104.名無しさん:2018年06月21日 22:10 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
海軍も陸軍も共同で運用できる装備は早いうちから整えるべきだったわ。多少海軍を優先して装備の互換性を持たせるべきだった。それに半島やら満州に投資しすぎ。これで国内の工業発展が阻害された。
105.名無しさん:2018年06月21日 22:11 ID:umD0xD.80▼このコメントに返信
鉈も変なプライドでジャガイモなんぞ剥けるか!ってあってやらなかったんだよな
106.名無しさん:2018年06月21日 22:15 ID:.2PPaNxQ0▼このコメントに返信
※100
日潜水艦はオランダやアメリカの商船を撃沈しては
引き揚げた乗員を刃物やレンチで惨殺したり海上の生存者に機銃掃射した記録が残ってんだよね

しかも潜水戦隊司令官を通した軍令部の要請によってな(なおドイツへの忖度が理由だったらしい)

>日本軍は武士道が残っていて
お前が言う武士道って、戦国時代の習わし(殺してナンボ、捕虜は殺すか売り飛ばすかレイープ)の事かい?
107.名無しさん:2018年06月21日 22:27 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
ID:.qLyReCX0の国粋主義者だけど、発言は自由だけど、不注意な発言で左翼を結果として増長させるのほんとにやめて欲しい。
108.平うどん:2018年06月21日 22:29 ID:LkZMRwJt0▼このコメントに返信
既にツッコミを入れている人もいるけど、最近のミリタリー紙なんかに出ていることをロクに見ずに「ボクちゃんのイメージ」で日本軍は無能論をドヤ顔で披露している輩がゴロゴロいるねぇ

艦隊決戦等で潜水艦による主力艦への攻撃はあまり効果が期待できないのは戦前の演習で既に判明していて海軍も諦めている。
一方で、商船を狙う戦法は非常に効果的なのも判明していたし、開戦後インド洋や東太平洋で通商破壊をしていたのは周知の通り。問題なのはこれに気づいたのは開戦前1年切っていたので戦術等を煮詰める時間がなかった。
日本海軍のミスはどちらかというと潜水艦の索敵力を期待してそっちに潜水艦戦力を割いてしまったこと。索敵を主体とすると哨戒網に穴を空けないために一定間隔で散開する事になるがこれが潜水艦の強みの隠密性を損なう事になってしまった。
他にはガダルカナル等の前線への補給物資を届けるために駆り出したりと便利屋扱いをされてしまって通商破壊や補給線への攻撃に回す余力がなくなってしまった。

あと不幸なのは※86が指摘している様に潜水艦の分野で山本五十六の様な軍政に優れた人材がいなかった事だなぁ。航空主兵を断行する人物が表れた事の方が僥倖だったとも言えるけど。
109.名無しさん:2018年06月21日 22:37 ID:.2PPaNxQ0▼このコメントに返信
※107
>不注意な発言で左翼を結果として増長させるのほんとにやめて欲しい。
不用意な発言をしてんのはお前だろ…
「日本は公正でアメリカは非道」なんて頭の悪い主張する奴が居なきゃこんな話誰がするかっての
110.名無しさん:2018年06月21日 22:42 ID:3xItLgFL0▼このコメントに返信
日本の場合、軍令部自体が無能だかw
日露戦争から作戦の失敗を反省しないから装備が進んだ所で戦いの仕方は日露戦争から変わっていない
111.名無しさん:2018年06月21日 22:43 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
※109
はぁ?開国した時に、米国がもたらしてきたコレラで当時の人口3000万人の内に20万になくなったりしたんだが、そういう事があって米国は非道だと認知して何が問題なの?それに不平等条約習わなかったw
112.名無しさん:2018年06月21日 22:44 ID:.2PPaNxQ0▼このコメントに返信
まぁ日潜水艦隊を一番有効に活用するとしたら、終戦までインド洋で通商破壊させまくるのが良いのだろうけど
日本ではなく枢軸同盟の為に、潜水艦の大半をインド洋に置き続けるなんて事は出来ないしね
アメリカ相手に通商破壊しようにも、手の届く範囲でアメリカの重要通商線なんて無いし・・・
113.名無しさん:2018年06月21日 22:44 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
※109
原爆落としていいか?きちがい
114.名無しさん:2018年06月21日 22:51 ID:.2PPaNxQ0▼このコメントに返信
※111
日本語がお粗末で何言ってるのかちょっとわかりにくいけど、
それって日本が統治中にベトナム人200万人餓死させたことより酷いの?(ベトナム独立宣言byホーチミン氏より)
米国は非道だと認知…周知って言いたいんだろうけど、別にすればいいんじゃ?
ただ、それに対して日本の非道を周知する事にケチ付けられる筋合いも無いけどね

不平等条約?それって日清通商航海条約とかも含んだ話かな。
115.名無しさん:2018年06月21日 22:53 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
別に日本の事を公正だなんて思ってないからね。だから上の指摘にも反論もしたんだが。だが当時の情勢を考えたら擁護できるからしようとしてるだけね。それに当時の人種差別なんて言うのは、人間牧場までだとかそういう次元なのにまじで何人だが分からないけど、日本は公正じゃない。これはその通りで、全く正論だと思うけど米国は非道じゃないは失笑もんだよ。
116.名無しさん:2018年06月21日 22:55 ID:V5UdPLpR0▼このコメントに返信
日本が通商破壊をしなかったことが問題なのではない
「我々がやらないのだから敵もやらないのであーる!」と対潜水艦対策をおなざりにして
敵潜水艦にノーガードでやられまくったことが何とも無責任で愚か
徴用船員の死亡率が兵士の5倍以上なんて恥の極みだ
117.名無しさん:2018年06月21日 22:57 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
※114
日本がベトナムを統治していたのは、戦後まじかの直前ぐらいに始まった訳ですね。それまであそこはフランス領ですよ。さぁこれどっちの責任かな?日清戦争が起こったのは、他の国の列強と同じくシナが長崎で軍艦乗り付けて暴れたのが引き金になった訳ですから、こういう事を日本人はやりました?
118.名無しさん:2018年06月21日 22:59 ID:.2PPaNxQ0▼このコメントに返信
※115
こちらはアメリカの事が公平なんて一言も言っちゃおらんのだが。
相手見ないでケンカしてるつもりのお前さんは確かに失笑もんだな
119.名無しさん:2018年06月21日 23:01 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
※118
日本は公正でアメリカは非道、これは何?
120.名無しさん:2018年06月21日 23:03 ID:.2PPaNxQ0▼このコメントに返信
※117
あのね、上で言ったベトナム飢餓ってのは太平洋戦争中に起こった話なんだよ?
もっと具体的に言うと「1944年10月から1945年5月にかけて」ね。

.qLyReCX0クンはこの頃ベトナムを統治してたのがどこの国かは知ってるよね
飢餓の原因は日本軍の強制調達にあるとかのホーチミンもはっきりと断じている。

さぁこれどっちの責任かな?
121.名無しさん:2018年06月21日 23:07 ID:HSBZJKGf0▼このコメントに返信
※115
ID:.2PPaNxQ0は「日本は公正でアメリカは非道」のような主張をする人はおかしいと言っているだけ
アメリカは非道じゃないなんて言ってない
そしてあなたは上記のような発言をしていないのでID:.2PPaNxQ0があなたに絡むのはおかしい
どっちも相手の文章を良く読め
122.名無しさん:2018年06月21日 23:08 ID:uSR.64CM0▼このコメントに返信
>日本の潜水艦は用法と建造方針で迷走して1936年以降だけでも18種類の多種少量生産
ジオン軍かな?
123.名無しさん:2018年06月21日 23:09 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
※120
ん?、フランスが日本人に敵愾心を向けさせるために食料を焼いたりしてるんですが。。。。。これの方が餓死をならっていて遥かに問題なのでは?
ホーチミンが言ったのが証拠になるんでしたら、、、米国がおこした捕虜虐待の規模のすさまじさもかなり問題になるのでこれ証拠になるんですね。それに日本軍はベトナム人の飢餓を起こしたくて、実行した訳じゃないですよね?
124.名無しさん:2018年06月21日 23:12 ID:.2PPaNxQ0▼このコメントに返信
※121
よく読んでやりたいが、正直ID:.qLyReCX0クンは主語が怪しい事が多くて時々何言ってるのか分からんくてね
意図を勘違いした点はあるっぽいのでそこは謝る

>原爆落としていいか?きちがい
>日本は公正でアメリカは非道、これは何?
ただ、この辺とかマジで何が言いたいのかさっぱり分からないし…
まぁそろそろお暇するよ
125.名無しさん:2018年06月21日 23:13 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
※124
お前が俺に絡んできたんだろ?
126.名無しさん:2018年06月21日 23:15 ID:.qLyReCX0▼このコメントに返信
※124
俺も、もう寝るわ。これで終わりでいいよ。。人間家畜主義擁護者マジで立派です。
127.名無しさん:2018年06月21日 23:48 ID:MN0C6Ntn0▼このコメントに返信
風船爆弾はどう考えても無差別攻撃だけど武士道なんだろうか…?
128.名無しさん:2018年06月22日 00:06 ID:k7Gb.Cxm0▼このコメントに返信
当時、無敵の憲法九条が無かったのが敗因
これさえ有れば、日本は絶対に負けなかった
129.平うどん:2018年06月22日 00:20 ID:AK5.F8BD0▼このコメントに返信
※116
>「我々がやらないのだから敵もやらないのであーる!」と対潜水艦対策をおなざりにして
>敵潜水艦にノーガードでやられまくったことが何とも無責任で愚か

また、「ボクちゃんがこう思ったから日本軍は無能!」かw
キミの残念なオツムの方を心配した方がいいよ
130.名無しさん:2018年06月22日 00:48 ID:mW7FiHJv0▼このコメントに返信
レーダーの無い時代に足の遅い潜水艦が
広い太平洋で他の艦船に遭遇することが確率的に0に近い

田舎の駅前でスカウトやるようなもん
131.名無しさん:2018年06月22日 01:19 ID:o7Uxq0Dv0▼このコメントに返信
日本はアメリカの?ハワイ真珠湾の軍艦を爆撃したが、報復としてアメリカ軍は日本の住宅地を爆撃して、
とどめに広島・長崎の住宅地に2種類の原爆を落として30万人を殺した。
どういうことかと言うと、白人以外にどんな残虐なことをしてもイエスキリストは許すということだ。
それがキリスト教徒だが、信者以外は邪教なのですべて殺せと言うのがイスラム教徒で、
信者以外は人間ではないというのがユダヤ教徒だろ?
132.名無しさん:2018年06月22日 02:09 ID:n.rgLK0D0▼このコメントに返信
潜水艦の艦長や潜水隊司令が作戦の目標を決定はしないよ。
お偉方が決めて、司令以下、従うまでの事。
補給線をお偉方が軽視してたんだろ。
133.名無しさん:2018年06月22日 02:13 ID:n.rgLK0D0▼このコメントに返信
※127
やけっぱちだよ。
ほんの少し、アメリカに届いて、民間人がお亡くなりに。
でも、凄く警戒態勢が厳しくなったらしい。
和紙と蒟蒻糊でつくってたんだが・・・
ドイツの決戦兵器との、あまりの格差。
134.名無しさん:2018年06月22日 02:14 ID:RHyV7NSK0▼このコメントに返信
×へんなプライドがあった
○護衛艦の対潜兵器に即撃沈されるので攻撃できなかった
正しくはこれだろうが
135.名無しさん:2018年06月22日 03:23 ID:zZ3TTNz20▼このコメントに返信
でも今はやる価値があるよね
136.名無しさん:2018年06月22日 03:25 ID:aUuFx.Ku0▼このコメントに返信
輸送船を無警告で沈める無制限潜水艦作戦は戦争犯罪だぞ。
ニュルンベルク裁判では、ドイツのデーニッツが有罪になっただろ。
日本海軍は最初から負けると思ってたから、戦争法規に違反する命令を出せるほど勇気ある将官は居なかった。明確に命令したら戦犯になっていた。
その甲斐もあって、A級戦犯で死刑になった海軍軍人は居なかっただろ。
137.名無しさん:2018年06月22日 03:39 ID:aUuFx.Ku0▼このコメントに返信
戦時中のベトナムがどうのとか議論になっているようだが、誤解があるね。
ベトナムは1945年3月までフランスが統治していた。
やっと1945年3月9日になってから、日本軍が明号作戦を発動してフランス植民地政府を武力によって解体し、ベトナムを独立させたのだ。
だから日本にベトナム統治の責任は無いし、そもそも仏統治下のベトナム経済が破綻したのも、アメリカの潜水艦が輸送船を全部沈めて補給線を寸断しまくったからだぞ。
138.名無しさん:2018年06月22日 04:31 ID:V.OwXO.J0▼このコメントに返信
日本はともかく、アメリカ海軍はどんな想定と戦略の下で潜水艦隊を整備していたんだろうな。
史実でやった通商破壊戦って、実は戦前はあまり重視してなかったんだろ?
139.名無しさん:2018年06月22日 07:11 ID:VBiUz30n0▼このコメントに返信
連合軍と違い、枢軸は民間人への無差別攻撃には反対する人が多かったからね。
輸送船は軍事物資を運ぶので完全な民間では無かったのはあるが。
連合軍の場合は病院船も避難民を乗せた船も、漁船ですら襲ってたからね。
140.名無しさん:2018年06月22日 08:56 ID:4A.ncgQ60▼このコメントに返信
※81
97式爆薬は主成分がTNTだよ(TNT6割+ヘキシル4割)
混ぜて爆発力と安定性を得て制式採用されたからその名がついてるだけだよ
固有名称付けると話がややこしくなるんでTNT、TNAという名前にしたのよ

なお、『シースヴォレ39』は知らんけど、その全身の『36』は97式と同質のはずだよ
なんせ、ドイツからの技術導入で開発されたのが97式なのよ
ちなみに、TNA主体でヘキシル混ぜたのが98式な

ドイツは他にもトーペックス系の爆薬を使ってるけど、多分それが『39』なんだと思う
まぁ、このトーペックスもTNTに混ぜ物やってるんだけどね
確かTNT+ヘキソーゲン+アルミ粉+ワックスだったと思う
一応海軍も94式でTNT+ヘキソーゲンをやってるけど、取り扱い注意すぎて実用性に乏しいってんでお蔵入りになったのよ

あと、ヘキソーゲンだけど陸軍は常用していた模様
こいつ空中窒素固定化から合成できるのよ
つまり、石油・石炭に依存しないの
ただ、取り扱い注意なトコがあって、ちょっとした衝撃ですぐ爆発するの

まぁ、こいつの安全性が確保できなかったあたり、海軍の技術力の限界だったのかもしれんね
141.名無しさん:2018年06月22日 09:36 ID:ShlbbEeD0▼このコメントに返信
※106
撃沈した船の生き残りを丁寧に機銃掃射する連合国もおりましてね
どの国もみんなやってますよ
142.名無しさん:2018年06月22日 09:39 ID:ShlbbEeD0▼このコメントに返信
※120
どちらかというと連合国の爆撃等によるインフラ破壊の影響の方が大きいんですが
日本軍の軍人が食う分だけでそんなに餓死者は出ません
143.名無しさん:2018年06月22日 09:49 ID:ShlbbEeD0▼このコメントに返信
明らかに民間人が母国に戻るだけの船を狙った攻撃をしたソ連という国もありますね
欧州ではポーランドから避難する民間人を乗せたヴィルヘルム・グストロフ号を撃沈して1万人近い犠牲者を出している
日本では樺太からの引き上げ船を昭和20年8月22日(!)に2隻の潜水艦が攻撃、3隻中2隻の民間船を撃沈している
144.名無しさん:2018年06月22日 10:21 ID:sSp8SROQ0▼このコメントに返信
※140
シースヴォレ39の構成を見つけて来た。

ttps://de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fwolle_36

粉末アルミニウムを使用している辺り、九七式よりはトーペックスに近いシロモノだねえ。
145.名無しさん:2018年06月22日 10:30 ID:sSp8SROQ0▼このコメントに返信
途中で送信してしまった。ちなみにシースヴォレ36の構成も書いてあるが、
TNTが67%にヘキサニトロジフェニルアミンが8%、アルミニウムが25%だそうで。
146.名無しさん:2018年06月22日 10:59 ID:4A.ncgQ60▼このコメントに返信
※144、※145
ふむふむ、97式と『36』は別物なのね(同じだと思ってた)
ということは、ドイツはもっと前の制式爆薬のレシピを提供してたのか
147.名無しさん:2018年06月22日 11:06 ID:4A.ncgQ60▼このコメントに返信
間違えた・・・ヘキサニトロジフェニルアミンってヘキシルだった
ヘキソーゲンと取り違えた(汗)

『36』は97式改みたいなものやん
148.名無しさん:2018年06月22日 11:38 ID:sSp8SROQ0▼このコメントに返信
※146
この記事(ttps://en.wikipedia.org/wiki/Hexanite)を見ると日本へ伝わったのは
帝政ドイツ期の制式爆薬ですね。
そのHexanite(英:ヘクサナイト、独:Hexanit=ヘクサニート)がG7aやG7eに
使われたというのは、多分間違いだけども。
149.名無しさん:2018年06月22日 11:54 ID:4A.ncgQ60▼このコメントに返信
※148
帝政ドイツのだったかー、配合比もぴったりだわ
なんとなく海軍の爆薬事情が垣間見えて、ちょっと悲しくなる
150.名無しさん:2018年06月22日 14:00 ID:BPjUrI570▼このコメントに返信
また日本は犯罪行為してない論か
ばかだね
日本軍も商船雷撃してるし民間人虐殺もやってるよ
そこのお前も平気でやるよ
だって日本人なんだもん
151.名無しさん:2018年06月22日 15:11 ID:TjwzBA8O0▼このコメントに返信
長期の隠密行動ばかりで船員の頭がおかしくなって、国際条約で攻撃が禁止されてる病院船を偶然見つけた時に「俺らも手柄が欲しい!病院船たってどうせ偽装にちげぇねぇ!攻撃しちまおうぜヒャッハー!!」とか言ってたけどな
かろうじて理性が残ってた艦長が止めさせたけど
ヨーロッパでも日本でも潜水艦乗りは極度のストレスのせいで手柄に飢えてる
152.名無しさん:2018年06月22日 15:18 ID:YuriCH850▼このコメントに返信
貴重な魚雷を、民間船に使うのを惜しんだのでは????
153.名無しさん:2018年06月22日 15:54 ID:pUA2WMQt0▼このコメントに返信
*151
日本は、実際に病院船でいろいろ偽装して運ぼうとしてたんでなー。
だからって無警告で疎開船沈めて良い訳でもないが。
154.名無しさん:2018年06月22日 17:11 ID:Yzvq8G.k0▼このコメントに返信
アメリカは病院船まで沈めた
155.名無しさん:2018年06月22日 17:26 ID:sSp8SROQ0▼このコメントに返信
※154
実は日本を含めて色々な国がそんなことをしている

ttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hospital_ships_sunk_in_World_War_II
156.エンアカーシャ:2018年06月22日 17:41 ID:eZZZwXiT0▼このコメントに返信
アメリカ人は、民間人でも、無差別に攻撃しました、
日本人は、それを模倣する事を、拒否しました、

知能が足りないな、スレ主よ。
157.名無しさん:2018年06月22日 22:43 ID:zkyCoAXr0▼このコメントに返信
エンアカーシャずいぶん遅かったな
158.名無しさん:2018年06月23日 10:45 ID:llva427A0▼このコメントに返信
 今の艦とは違い魚雷の搭載本数が極端に少なく作戦遂行が優先された様ですね
もちろん帰投の折は此の限りではありませんが
という回答で宜しいでしょうか?
159.小沢一郎は甦る:2018年06月29日 11:44 ID:cUh9UkOk0▼このコメントに返信
ヨハンセングループがアメリカの石油をパナマ国籍で輸入した、三菱商船ではばればれだから住友水産にやらせた、やらせの戦争だった、多くの日本人娘は騙されて性奴隷として輸出された、知らされていないだけだ、行方不明者だらけの時代があった、私のおじいさんもこの時代に生きていた、白洲次郎にも会ったことがあるらしい、スパイとすぐわかったらしい、戦争に行った、小さい頃に戦争の話をよく聞かされた、よく尋ねた、誰が悪いやつなの、筆書体から察するところ大正天皇は左利きだったと思うのだが、代々の天皇は字の美しさに圧倒される、が、昭和天皇の字‽‽‽‽?、

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