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2018年06月15日 09:05

でも、もし浅井長政が信長を裏切らなかったら

でも、もし浅井長政が信長を裏切らなかったら

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引用元:でも、もし浅井長政が信長を裏切らなかったら
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1528973122/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:45:22 ID:Dff
市を嫁にしている以上、反明智は確定してるうえに、
完全な信長の配下ではないから、加賀が平定されたといって、柴田みたいに上杉に喧嘩売りに行く必要はない
琵琶湖周りは浅井の領地になってて、本能寺の変で一番に駆けつけられるわけやし、浅井が天下とってた可能性十分あるん違う?

3: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:46:35 ID:ASs
信長のほうが若狭征伐とか言いつつ朝倉領に攻め込んでて先に裏切ってる

6: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:48:11 ID:Dff
>>3
そこはもう義兄の言い分にも一理あるわで長政に流して貰えば

4: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:46:39 ID:p8p
浅井長政とかいう名前は中々な武将
覚えやすい

5: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:47:43 ID:ASs
>>4
黒田長政もいるし浅野長政もいるしで
名前はわりと覚えにくい気がするが

10: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:50:30 ID:p8p
>>5
すまん浅野長政しらん
黒田長政はタイで無双したやつやっけ

12: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:51:07 ID:ASs
>>10
それは山田長政やろ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:51:26 ID:p8p
>>12
やだ恥ずかしい

8: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:50:00 ID:s1y
あーさーくーらー!

9: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:50:27 ID:mB7
可能性でいえばあるやろけど、ほぼ無いんちゃうかな?
西は絶対信長が欲しいから、家康みたいに東に領土伸ばしていけないし
上は全盛期上杉家が蓋しとるし、あくまで同盟者やから、秀吉みたいにアッチコッチ行って
戦争も出来んし

20: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:53:00 ID:ASs
>>9
筒井順慶みたいに近江半国の大名で終わりそうだよね
それか細川みたいに息子の代で近世大名として領地増やすくらいで

22: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:53:20 ID:Dff
>>9
そこは琵琶湖周辺の流通で浅井が満足する流れで
信長が欲しがるかもやけど、あいつ、身内には甘いし市がおるしなんとか……

13: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:51:07 ID:p8p
長宗我部元親とかいう大物っぽい小物

16: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:51:46 ID:mB7
>>13
のぶやぼやと天下とりやすいんやけどな
本拠地が攻め込まれにくいから

19: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:52:27 ID:r6t
もしそうなったら歴史変わって徳川の時代来なかったかも知れないし、江戸時代の200年の治世も無かったかも知れない

そうなると諸外国にリンチされてたかも知れないし、日本は無くなってたかも知れない 歴史って面白いな

28: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:55:01 ID:Dff
>>19
そこまでのifは揺れ幅多すぎて考えられんわ

30: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:55:30 ID:mB7
>>19
徳川の時代が来なかったら、もっと速く開国してただけちゃうかな?
江戸時代のおかげで諸外国にリンチされんかったってのもちゃうと思うけどな
アメリカの南北戦争のおかげやろ

むしろ最悪のタイミングで日本は内戦やってた訳で

41: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:01:04 ID:r6t
>>30
諸外国の狙いが植民地支配にあるんやし、開国が早ければ良いってわけじゃないやん?

江戸幕府は黒船出航も把握してた記録があるらしいけど、もし日本がその時内戦してたら、それこそボコボコやろ

44: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:03:55 ID:mB7
>>41
というか、開国が早いとか遅いとか以前に
徳川政権で鎖国したわけで徳川政権じゃなかったらそもそも鎖国が
前提にならんのちゃう?

48: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:07:50 ID:r6t
>>44
豊臣政権時で既に伴天連は追放してたし、キリスト教はヤバいってのは為政者の共通認識になってたんと違うかな 鎖国するかは別として

もし諸外国をさっさと受け入れてたら、政治的乗っ取りも充分あり得ると思うわ

51: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:10:16 ID:mB7
>>48
日本の文化が今と違う形になるだけで政治的に征服とかにはならんだろ
そういう言い方したら、仏教伝来が政治的征服になってしまう

55: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:11:54 ID:eCo
>>48
17世紀にはスペインポルトガルは没落気味になるからよほど日本がアホやらん限り乗っ取りは難しいやろなぁ

49: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:08:02 ID:r4x
>>44
仮に豊臣方が勝利してても秀頼じゃあ外交まで手が回らんし、なし崩し的に鎖国と似たような状況にはなっとったやろ
まぁそもそも徳川政権が異例の長さなだけで何処が幕府開いても予想が出来んが

21: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:53:05 ID:p8p
ワイの中では浅井長政は語感がええ感じなんや

31: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:56:09 ID:E7W
福井は日本海側の拠点やからな
上杉も浅井にやられてたやろな

33: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:57:23 ID:s1y
豊臣のまま続いた方が民も豊かに暮らせてたんちゃうか?
三成も健在設定やろうし

40: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:00:59 ID:mB7
>>33
豊家は後継者がおらんから、ミラクルで上手く行って重臣の合議制
アカンかったら戦国時代リターンズってなる気がする
どうやっても長続きはしなさそう
それか、結局豊臣家の最大の重臣徳川家が実権握って執権北条氏
みたいになるかも

47: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:07:33 ID:s1y
>>40
そのまま秀頼→その子供と続いていけばいいだけ
戦乱の不安要素は大体家康が糸引いてるから早めに殺して天下泰平

56: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:13:11 ID:mB7
>>47
秀吉が死んだ時の秀頼の年齢じゃあなんも出来んやろ
バックの重臣が実質的支配者になるだけやん

36: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)19:59:40 ID:b0U
地方方面軍の一翼は担えたやろなあ
どうしても朝倉旧領への左遷しか浮かばんのやが

42: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:02:20 ID:mB7
>>36
ムリだと思うなぁ
自分の家臣でも無いのに国替えなんて不可能じゃね?

46: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:06:13 ID:b0U
>>42
国替え受けなきゃ領地減らされるなりされるで
光秀すら国替えされたんやしあんな位置の浅井を放っておくのはさすがにアカンやろ
ってことで朝倉旧領(のち北陸方面軍)しか選択肢が浮かばない

57: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:13:36 ID:Dff
>>46
身内にクソ甘な信長やし、身内ポジションで琵琶湖周辺の通所任せてそのまま時間をかけての完全な取り込みやと思うんやけどな

45: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:05:30 ID:Dff
>>36
つーか、それで浅井としては満足やん?
織田家の配下でもないから、援軍さえ出せば別に常に戦線広げなきゃいけないわけでもないし
柴田辺りに対上杉を、秀吉辺りに対毛利任せて、京を中心とした琵琶湖での通商しとれば安泰やったろうし

53: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:11:26 ID:b0U
>>45
柴田たぶん別いくと思うで(小声)
現実の柴田勝家がいたポジションに浅井長政やし
柴田勝家は佐久間信盛がやってた石山討伐かなあ

52: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:11:23 ID:p8p
井伊直政も語感ええなあ
毛利元就の大物感よ

69: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:29:03 ID:p8p
基本的なところでスマンが上洛って何の為にするんや
征夷大将軍にしてくれメンス!と朝廷に申し込みにいくんか
天下を取るってよく言うけど6割ぐらい平定するだけでもおkなんやろ、あとは服従させればエエんやろ

72: 名無しさん@おーぷん 2018/06/14(木)20:30:53 ID:cIM
>>69
今の政治家と同じだよ
地元の都道府県でいかに地位名声を得ようが、国家規模の地位名声、もしくはテッペンは取れないからやで

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年06月15日 09:07 ID:XPCdy6D50▼このコメントに返信
全世界 核武装化元年

数年後 同窓会
キムチ兄弟カリアゲ:おう お前んちに腐れキムチ投げられたなかったら牛丼出前せい!わかっとんか!
J:な な なんやとぉ! お お おま! せ せや A君 助けてぇやぁ
A:チラッ スーーーーーーー 
J:あ あっ A君 ムシせんとって あっ A君 行かんとって Aくーん・・・ 
カ:ん なんじゃい そうか 分かったわ チョ キムチ取りに帰るわ オマエん家明日楽しみやの
J:チョ チョ チョ、 チョー待ってぇや わ わ わ わかった 牛丼20人前やな・・・
***************30分後******************
キムチ兄弟K:おいw またJから 昔 悪いことしたお詫びに いつもの牛丼謝罪やで! 
     皆 たんと食えや!  おい Aも遠慮すんなよ!

T:またか しかし も これ飽きたで ほんま 
A:まずいの なんやねんこれ 冷えかけやんけ
D:うひゃひゃひゃひゃ!
J:そ そ そんな え え え A君まで・・・ 
結果的に 鮮日勢力(K in J)大勝利
すべてが カリアゲ君と腰抜け大統領の 筋書き通
あとはもう 世界中 ギユリちゃん キム八ヌルちゃんの 髪型以外は 思うがままである
2.名無しさん:2018年06月15日 09:10 ID:XPCdy6D50▼このコメントに返信
でも、もしギユリちゃんと キム八ヌルちゃんを紹介してくれなかったら
3.名無しさん:2018年06月15日 09:14 ID:ghTJfdzy0▼このコメントに返信
日本は大航海時代に突入
台湾、フィリピン、インドネシア、オーストラリア、ハワイを植民地にし、
日本語が太平洋公用語となる
アメリカとも対等な関係になる
4.名無しさん:2018年06月15日 09:15 ID:q71FvtDH0▼このコメントに返信
徳川に変わって支配していただけ
5.名無しさん:2018年06月15日 09:15 ID:vBGwQmZB0▼このコメントに返信
朝倉がもう少し上手に立ち回ってたら、信長は勝てなかったかもしれんから、長政が愚かだったとまでは言えんな。
信長のほうが運があったと言うしかない。
6.名無しさん:2018年06月15日 09:22 ID:qfOQRTpV0▼このコメントに返信
綺麗な奥さん(お市殿)を貰って早まったな浅井殿
7.名無しさん:2018年06月15日 09:25 ID:ahD5qYlS0▼このコメントに返信
近年の研究じゃ朝倉-浅井同盟なんて存在すらして無かったって話だよな
だから、あれは完全に浅井の裏切り
背後を付いて信長ぬっ頃せばワイの天下や!とか思ったんちゃうか?
8.名無しさん:2018年06月15日 09:32 ID:lT8M9vbk0▼このコメントに返信
裏切らなかったら秀吉さんは今浜(長浜)に変わってどこの城をもらってたんだろうか
ところで釈迦に説法だが、あ「さ」い(Asai)じゃなくあ「ざ」い(Azai)だからな
9.名無しさん:2018年06月15日 09:35 ID:d9CgyiEP0▼このコメントに返信
信長「裏切りもできん愚弟など生かしておけん!」
10.名無しさん:2018年06月15日 09:44 ID:P9FSMw7j0▼このコメントに返信
浅井じゃ比叡山勢力さえ潰せないから無理
11.名無しさん:2018年06月15日 09:44 ID:EHliPBf80▼このコメントに返信
秀吉が何故、『徳川を東海道から関東に国替えさせたか?』を考えれば。
また、本能寺の変の前、信長が配下の武将に朝廷から『○○守』という国司の官職名をワザワザ付けていた事を注視すれば。
生前の信長が『天下統一後、どのように支配体制を配置するつもりだったか?』のグランドラインが見えてきます。
すなわち浅野が裏切らず家康同様について行っていた場合に信長が描いていた構想は――

関東に徳川、中国地方に浅野を配し、近畿中央を織田家が押さえる中央集権国家を考えていた。
この場合、もちろん中国地方の覇者“毛利”や、関東の“上杉”“北条”“武田”に九州・四国の外様は容赦なく攻め滅ぼし。
西に浅野、東に徳川を配したその周辺に中国・九州地方には秀吉・光秀らを、越前から東北地方には柴田勝家や前田利家らの子飼いの武将らにそれぞれ領地を任せ大名として配する。

こんな感じで天下統一までの方面軍の割り振りと、統一後の割り振りを考えていたのではないか? という推測が歴史研究家の間では一部言われているそーです。
秀吉が天下を取った後、取り立てたり国替えを命じた大名の配置を見れば『信長が考えていた構想』を踏襲している節が見受けられるので、歴史にifは禁物ですが、本能寺の変が無く、そもそも浅井の裏切りがなくて順調に信長の天下統一が進んでいた場合の日本の姿をどう思い描いていたかを読み取るコトができるんじゃないでしょうか?。
12.名無しさん:2018年06月15日 09:44 ID:NBMQJhn.0▼このコメントに返信
金ケ崎も小谷攻略も無いってことは、秀吉くんの功績チャンスが減る
長浜ももらえないから基盤が・・・というわけで秀吉くん脱落!
実際には別のところで功績上げるだろうけどな
13.名無しさん:2018年06月15日 09:47 ID:l7vNnLVW0▼このコメントに返信
長政に上手く立ち回れる能力ないだろ。
どっちみち、国替えでも命じられてキレて寝返って滅ぼされるのがオチ。
14.名無しさん:2018年06月15日 09:49 ID:WoONOSvG0▼このコメントに返信
信長包囲網って三好長慶が畿内の覇者になった時と似たような感じだしな
京都に義昭を連れて上洛して将軍につけたらすき放題やり始めたから信長が過去の室町幕府の統治方法をベースに行動に制限かけたらそれが原因で対立起きて家格の低いお前なんかに従えるかぼけぇって名門連中がふっかけてきてるような感じだしw
浅井家は比較的信長と似たような感じで野良田の戦いで武名を上げた家だからどっちかというと信長よりのポジションなんだけどな
15.名無しさん:2018年06月15日 09:50 ID:XN74C7a30▼このコメントに返信
if考えるの楽しいのはわからんでもないけど
あんまりにもご都合主義的になってるのはどうやろなあ
滋賀あたりの人なんかねえ
16.名無しさん:2018年06月15日 09:54 ID:MVtTRth60▼このコメントに返信
畿内の制圧スピード上がって信長のは天下統一が早まるだけでね?
長政自身の処遇は従属的同盟化から家臣化
長政の裏切がなければ信長もそこまで性格拗らす事もなく明智の謀反も起きず無事信長政権樹立
17.名無しさん:2018年06月15日 09:57 ID:vbz3GPn.0▼このコメントに返信
近江の覇権握りたかった信長にとっては
浅井の方が「いつかやってやる」相手だったのでは?
(重商型大名の信長にとっては琵琶湖の交通は絶対欲しい)
もし長政が織田についたとしても。
「国替えしてねwあ、近江はうち等のモンだからw」になりそう。
地元との繋がりが強い浅井にとってはそれは無理だったと。
18.名無しさん:2018年06月15日 10:03 ID:A.WnvbrF0▼このコメントに返信
裏切らなかったとしたら信長の家臣団よりも上の、家中でナンバー2にはなれてたかもな
でもあの親父が足引っ張ったからなぁ
もし親父が病気かなんかで早死にしてたらかなり結果変わってたんじゃない?
19.名無しさん:2018年06月15日 10:05 ID:EHliPBf80▼このコメントに返信
んでもって、統一後も浅井・徳川の両家を両翼に中央集権国家を築いた織田の世になっていれば、無論、『鎖国』ではなかったでしょう。
そこで考えられるのは

・中国出兵
・東南アジア各地に日本人町の植民地ネットワーク形成。
・太平洋を東進し、西海岸に上陸入植

で、日本を中心にした一大通商帝国を形成していた可能性があります。
んでもっても秀吉が朝鮮出兵に失敗したように信長も失敗するんじゃないのか? と思われるかも知れませんが、半島をワザワザ通らず、通ったとしても同時に香港~台湾辺りの中国南部からも攻めていた場合、充分当時の明を滅ぼし中国を征服できたんじゃないでしょうか?
なにせ、明は朝鮮の役の後、満州から出て来たたかだか数万の騎馬民族に攻め滅ぼされ、清を打ち立てられてんですからw

それと戦国後期にはアジア各地に日本人町という植民地がアチコチに作られてましたし。
太平洋を渡って東に新大陸があるコトは南蛮から知識として伝わって来ていましたし。

今の史実では東海岸に上陸した欧州植民州が西部開拓して北米にアメリカを作りましたが、まだこの頃は南米でのスペインなどの略奪が主で北米へのプロテスタントの入植も途についたばかりですし。
無人の北米西海岸に日本が植民地を築いていたら、当時「欧州にある鉄砲」と同等の十万丁以上の銃が溢れ、戦国の気風真っ盛りの日本がアメリカ西海岸を支配していたら、後の植民地時代に欧州が好き勝手に黄色人種を支配し、見下す事などできず、随分と世界地図も変わっていたでしょうね。


まあ、一つの可能性として、考えてみても面白いですし、充分可能性はあったと思いますよ?
20.名無しさん:2018年06月15日 10:08 ID:UWKqpjUk0▼このコメントに返信
戦上手があそこで退場ってのはもったいなかったわな。もっと活躍を見たかった

まぁあの展開だからこそ現代までバッチリ名前が残ってるんだけど。茶々の存在含めて
21.名無しさん:2018年06月15日 10:12 ID:TQ.KTk7W0▼このコメントに返信
※7
もともと浅井って京極家中に六角やら朝倉やら外部勢力の間で狡猾に立ち回って勢力伸ばした家だからな
長政も創作だと苦悩する義将みたいな扱いが多いけどかなりの野心家だよ
でも信長にはその野心も狡猾さも通用せず負けてしまった
22.名無しさん:2018年06月15日 10:13 ID:xiv2Lrx80▼このコメントに返信
国人が支持する久政と、長政の泥沼の内戦
朝倉と織田が援軍出すも徹底的な掃討戦は出来ないので長期化
そのうち長政が毒盛られて、一からやり直し、ただただ時間だけを浪費するというあたりが現実的なところじゃないのかな
23.名無しさん:2018年06月15日 10:16 ID:q2MM5Se80▼このコメントに返信
ある程度織田が拡張したあたりで、畿内から離れたところに国替え強要されるだろうな
有力なのは加賀か四国あたりか
24.名無しさん:2018年06月15日 10:25 ID:yorBTneb0▼このコメントに返信
信長は長政のこと気に入ってたって聞いたことある。
市も嫁入りしてるし信長の下なら重要なポジション任されることもありそう。
それなりに戦もうまいし、もうちょっと有名にはなってたかもな。
25.名無しさん:2018年06月15日 10:27 ID:EGcLyrDz0▼このコメントに返信
浅井長政は信長シンパだった。信長から援軍を頼まれた時点で、これに反対する父を含む古参家老などを一気に始末すべきだった。これができなかったことに長政の限界があった。同じことは関ヶ原の小早川秀明にも言えた。これが戦国武将としての力量の限界というものか。金正恩も今回の会談にあたって、反対しそうな人物をある程度始末したように見える。
26.名無しさん:2018年06月15日 10:42 ID:QpbDUm8.0▼このコメントに返信
長政からしたら六角とうまくゆかなくなったらから織田と手を結んだだけで信長に個人的な思い入れがあったわけでもないだろうな
27.名無しさん:2018年06月15日 10:53 ID:3uuYnvnY0▼このコメントに返信
徳川が長期政権になったのは秀忠が改易しまくって大大名を潰したからだしな
豊臣政権が続いたり浅井政権が出来たとしても大大名が残り内乱の火種の残る室町幕府の二の舞な気がする
28.名無しさん:2018年06月15日 11:01 ID:AYxBBRK80▼このコメントに返信
浅井長政の裏切りというより、親父の久政の時代に朝倉から支援をしてもらった恩があるんだよ
その支援が無ければ親父の時代にとっくに滅んでいた
長政が出てきてから親父を隠居させ、家督をついでから破竹の勢いで北近江を平定したんだが、
信長と組んだ時に、朝倉には恩があるから攻めるなら一声かけてくれと約束していたのを、信長が無視して朝倉を攻めてしまった
長政としては信長に付いた方が勝つのは解り切っていたが、
親父と海赤雨三将などの古参武将が朝倉への恩を不義理で返してはいけないと家中で揉めて、
協議を重ねた結果、親父達や古参に押された形で信長と敵対することになったんだよ
後は誰もが知っての通り
29.名無しさん:2018年06月15日 11:06 ID:8Xq7O3TA0▼このコメントに返信
信長に最後までついていたら、信長の命も長くなり、世界史は変わったはず。東アジアの地図が変わったと云うこと。
30.名無しさん:2018年06月15日 11:06 ID:LXpqqaT50▼このコメントに返信
浅井長政娘、茶々、初、江、それぞれ豊臣秀吉・京極高次・徳川秀忠の妻(正室・側室)と成ってるけど
此れが崩れる予想も付かない
31.名無しさん:2018年06月15日 11:06 ID:jggIKOAw0▼このコメントに返信
浅井家すらまとめられない程度の奴が天下とか笑わせるわ
32.名無しさん:2018年06月15日 11:15 ID:u9mhiCg10▼このコメントに返信
まぁ裏切ってなかったら信長と蜜月だろうから本能寺で一緒に死んでるんじゃないかな。
33.名無しさん:2018年06月15日 11:16 ID:OGIGnNyL0▼このコメントに返信
結果として天皇家の血筋になるんだからある意味勝ち組だろ
34.名無しさん:2018年06月15日 11:22 ID:Jgvx98.e0▼このコメントに返信
あのまま従順に生きていればかなりの地位にはなれた
挟撃しても素直に謝っていれば地位は低くなって領地も削られたかもしれないが
試練が許された可能性が高い

どっちにころんでも生き残れたのにそのまま徹底抗戦したから死んだ
あきらかに判断ミス。久政の首でも手土産に降伏でもしておけば
まだ可能性もあった気がする
なぜあそこまで強硬に抗ったのかが分からない
35.名無しさん:2018年06月15日 11:28 ID:Jgvx98.e0▼このコメントに返信
※24
伝令1「注進!浅井殿御謀叛にございます!」
信長「あ?ふざけたこと言ってたらブッ○すぞ!」

伝令2「浅井殿、こちらに向かっているとのこと!」
信長「あいつには市をやっているし厚遇もしてるからウソを言うな」

伝令3「殿、もはや猶予はございません!」
信長「何故だ!何の不満があるというんだ!」

信長は謀叛がかなり具体的になるまで長政を信じ続けたが
確定的になると「あいつが裏切るなど信じられぬ」と
取り乱してうろたえたと信長公記に書いてある
36.名無しさん:2018年06月15日 12:02 ID:xiv2Lrx80▼このコメントに返信
浅井家が北近江を支配してたというゲーム的な考えなら可能性を探るのも面白いけど
強い影響力あっても所詮ぽっと出の二代目だしなあ
37.名無しさん:2018年06月15日 12:10 ID:MXqfJTiu0▼このコメントに返信
なんだかんだ朝倉は朝倉景鏡が領主になってそう。
38.名無しさん:2018年06月15日 12:12 ID:5s8uRu9v0▼このコメントに返信
裏切りが全く想定外ってのは事前に長政には話通してあって、浅井父等が朝倉派ってのはわかってたけど、長政が抑えてくれるって口約束なりあったんでないの

てかホントに秀吉の運なのか何なのかよくわからん覇道はこの長政の裏切りからだよな
・この裏切りへの対応で大出世
・ホントは市が欲しかった
・備前守名乗ってた長政、その備前地方を任されたのはその後の秀吉
って謎の因縁というか、陰謀論唱えたくなる
39.名無しさん:2018年06月15日 12:14 ID:DyT1vVjZ0▼このコメントに返信
景鏡がいつ朝倉領主になったよ
国主は前波やぞ
40.名無しさん:2018年06月15日 12:15 ID:DyT1vVjZ0▼このコメントに返信
秀吉が市が欲しかったって言っても主君の妹で一門衆に加われるチケットだぞ
もらえるもんなら誰だって欲しかっただろう
41.名無しさん:2018年06月15日 12:20 ID:L45g9hwc0▼このコメントに返信
朝倉に特急停めんなやだがや
42.名無しさん:2018年06月15日 12:22 ID:ce.ONgiC0▼このコメントに返信
信長が、外様で国替えさせた大名ていたか?
西美濃三人衆もそのままだし、荒木も松永も本領での謀反。
徳川も武田滅亡時にも、国替えなんかしてないし。
直臣にしても、森やら滝川やら前田やら本拠地そのままだし。
だから、本能寺後に帰る城があった。
のので、浅井の国替えは、無いと思うが。
43.名無しさん:2018年06月15日 12:24 ID:TQ.KTk7W0▼このコメントに返信
そもそも長政は信長と関わる前に恩のある六角を嫁を突き返して堂々と裏切ってるからな
パッパやジッジも京極に下克上や勢力安定のために六角と朝倉を存分に利用してるし
上でも言われてるけどもともと利益のためには裏切り上等な如何にも乱世っていう人物・勢力だっただけかと
44.名無しさん:2018年06月15日 12:25 ID:5s8uRu9v0▼このコメントに返信
長政が裏切り者でありながら、松永等といった他の例と比較しても悪役として描かれないのは、額面通りに長政の人となりが伝えられたというより、結果的に両親よりも大きな影響力を持った娘達が理由なのはほぼ間違いないだろう
お前の父ちゃん裏切者の極悪人~なんて言ったら一族郎党皆殺し確定時代が政権交代しても続くからな

まぁそんな感じで本人が本当に悲劇の英雄だったかはともかく、ノブによる安定と信頼の降伏勧告を拒否しなけりゃ生き残れたのは間違いないだろうね
45.名無しさん:2018年06月15日 12:29 ID:bd9d.D2x0▼このコメントに返信
アレは地理的に見たら厄介過ぎる浅井を試す信長の誘い受け作戦でしょ
浅井が後ろを晒しても簡単に裏切らない器かを試すのと、朝倉を討伐出来るかどうかがいっぺんに解る。

そうでなかったら浅井朝倉で挟撃できたのに信長どころか
しんがりの秀吉すら死なずに戻るなんて普通はあり得ないと思う。
46.名無しさん:2018年06月15日 12:29 ID:5s8uRu9v0▼このコメントに返信
※42
安土中央構想がどの段階からの計画だったかにもよるかもな
秀吉の大阪構想が案外ノブの初期案だったりもしそうだし
47.名無しさん:2018年06月15日 12:54 ID:teuBjB400▼このコメントに返信
※43
名前も六角義賢の偏諱の賢政から
信長の偏諱の長政に改名もしてるし
妹もやって領地もそのままなのに
信長からしたら何が不満なんだって
48.名無しさん:2018年06月15日 12:56 ID:UWKqpjUk0▼このコメントに返信
※45
殿軍が危ないのは当然ではあるんだけど、戦術的敗北後の潰走というのではなく、戦略的判断による撤退の最中に殿軍をきちんと壊滅させてその将を討ち取る、ってのはけっこう難しい
それでも絶好のチャンスだからということで必死に追撃してくるからやっぱり大変なのは間違いないけど。別のとこで、小谷城から退却してた明らかに余裕のある織田軍をやっぱり長政は全力追撃して、鉄砲隊に軽くいなされたりしてる。全力で出てくると分かってるからこそ撤収する方もきちんと対処できるよう努めるのが普通。まぁだいたい織田を叩くのに浅井だけじゃどうしたって力不足で、朝倉の動きが悪かったのが致命的
49.名無しさん:2018年06月15日 12:56 ID:563Gyygl0▼このコメントに返信
信長包囲網も本能寺の変も起きず
足利幕府傀儡政権が続いてたかも
50.名無しさん:2018年06月15日 13:22 ID:.qPk7xiv0▼このコメントに返信
※35
のちに荒井村重でも、明智光秀の時でも似たような反応という、このお人好し感。松永久秀なんてそれを何度も。
51.名無しさん:2018年06月15日 13:24 ID:DyT1vVjZ0▼このコメントに返信
※48
ねーわ
朝倉は木ノ芽峠の出口に陣を張るという至極当然な防衛戦略を取って待ち構えてた
この朝倉本軍と織田軍が戦闘を開始する前に裏切ったバカが悪い
52.名無しさん:2018年06月15日 13:34 ID:Pn2MLZ8.0▼このコメントに返信
>浅井長政とかいう名前は中々な武将
>覚えやすい

本文のこいつ何なの
黒田長政も浅野長政も、山田長政もうろおぼえなのにこんなこと書きこんじゃう精神がわからん

53.名無しさん:2018年06月15日 13:38 ID:Pn2MLZ8.0▼このコメントに返信
※42
信長の時代、状況じゃ、まだそんなことやれなかっただけで
「やらない」とは決まってない
信長が浅井の裏切りなしで順調に天下統一進めて絶対的な権力確立したら
どうなるかわからんよ

琵琶湖の水運考えれば、近江に外様置いておくことは危険と考えてもまったくおかしくない
むしろ考えない方が不自然
もっとも浅井の場合は義弟だから、身内、譜代扱いで、むしろ重要地の近江全体をまかされるようになった可能性も同じくらい高いけどね
54.42:2018年06月15日 13:46 ID:ce.ONgiC0▼このコメントに返信
※53
55.42:2018年06月15日 13:55 ID:ce.ONgiC0▼このコメントに返信
※53
本領と切り離された国替えは、戦国期には、秀吉が最初じゃないかな?
国衆・土豪の集団から、家臣団への過渡期で、信長にそこまで意識あったかは、疑問。
人間不信の秀吉だからこそ、できた芸当だと思う。
北近江は、北國街道・中山道の通る要地だけど、本拠地が、安土から大阪に移ると、
相対的に価値おちるわけだし(海外貿易にシフトした場合ですが)。
56.名無しさん:2018年06月15日 13:57 ID:k6al4csT0▼このコメントに返信
信長も何故か浅井は裏切らないって変な自信があったくらいだし
いいポジションについて幕末まで残ってた可能性はある
57.名無しさん:2018年06月15日 14:06 ID:tIgnHXgB0▼このコメントに返信
if小説でよくある、長政が裏切らないと、長政自身が浅井家を放逐されるって流れになるだけやろ。
本人は一門衆としていいとこ行くかもしれんけど
58.名無しさん:2018年06月15日 14:09 ID:FLP.18..0▼このコメントに返信
昔あった天下統一というゲームではなかなかのハードモードだった勢力
ホント近江は地獄だぜ
59.名無しさん:2018年06月15日 14:18 ID:fmo4qIFV0▼このコメントに返信
余が赦す
久秀よ、キリキリと舞え
60.名無しさん:2018年06月15日 15:19 ID:LpgprBmn0▼このコメントに返信
当時は琵琶湖が流通の要
仮に織田政権になったとして、それが浅井の領地として押さえられる状況を良しとするだろうか?
浅井の裏切り自体がこれに起因するものだから将来の対立は必然だったと思う
信長長政の時代は良好な関係を保ったとしても、それが永続する保証もないし
61.名無しさん:2018年06月15日 15:21 ID:k46mhv960▼このコメントに返信
天下統一が確実になった頃に紀州か伊勢志摩辺りに国換え命じられて結局謀反起こしそう。
62.名無しさん:2018年06月15日 16:09 ID:3uuYnvnY0▼このコメントに返信
天下統一まで信長についていくくらいなら大人しく国替え受け入れるだろ
そもそも浅井は義弟なんだから外様でなく親藩扱いになるだろうから重要拠点の近江を任せる可能性が高い
63.名無しさん:2018年06月15日 16:29 ID:PqgpUnw00▼このコメントに返信
浅井が裏切らなかったら
そのまま信長と同盟で徳川家康みたいな感じになってたんじゃないだろうか?
浅井朝倉同盟なんてものはそもそも存在しなかった説の方が現在では有力だし
浅井が裏切ったのも恐らく独断だろう。
浅井長政には先見の明がなかった
64.名無しさん:2018年06月15日 18:12 ID:vbz3GPn.0▼このコメントに返信
※62
そこら辺は地域との繋がり度合によっても違うんじゃないか?
室町幕府から任命された守護だとコロコロ替わってたんで
(それも個人差あるけど)
あまり違和感ないだろうけど
結びつきが強いと「ええぇ…(困惑)」とかになると思う。
信長本人が岐阜とか安土とかポンポン替わっていったから
「なぜ、おまえらができないんだ?」という認識かも知れない。
65.名無しさん:2018年06月15日 18:44 ID:bd9d.D2x0▼このコメントに返信
※57
そうなったらそうなったで信長にとっては絶好のチャンスじゃないか。
「義弟、浅井備前守を追放した浅井久政及び家臣一同を討ち取る」とか言って
一門&家臣として長政を迎えられるし、近江を堂々と侵略して自分の物に出来る。
66.名無しさん:2018年06月15日 19:22 ID:6hf8DJ7n0▼このコメントに返信
浅井のコネで、朝倉も味方に出来ていた歴史を見てみたい。
浅井朝倉が味方なら本願寺と比叡山も動きにくくなり、本願寺と比叡山が動かなければ、武田も動く理由が消える。


67.名無しのまとめりー:2018年06月15日 20:38 ID:klc9VRBK0▼このコメントに返信
信長の最後の方って認知症みたいに思えるから
どっちにしても終わってた気がする
68.名無しさん:2018年06月15日 22:52 ID:QWuyTaKm0▼このコメントに返信
歴史秘話ヒストリアで「ぽっちゃり男子」とか言われてた人だな。
69.名無しさん:2018年06月15日 23:01 ID:PtKDVRTp0▼このコメントに返信
信長が浅井に朝倉攻めるときは一報入れるという話だが、
朝倉攻めはいきなり出てきた話じゃなくて、
足利将軍が朝倉に上洛しろという命令を出していたのを散々無視しての結果だ。
織田に頭を下げるのは嫌なら一門衆の誰かでも代理で上洛させておけば良いわけで
むしろおれは朝倉が何考えてるのか訳が分からんわ。
70.名無しさん:2018年06月15日 23:37 ID:ZfSmZWmW0▼このコメントに返信
※69
北条だって上洛しなかったじゃないか、
武士は面子でいきてんだよ
71.名無しさん:2018年06月16日 01:00 ID:lEMB01Vj0▼このコメントに返信
※70
大将というものは犬と言われようと、畜生と言われようと、 勝つことこそが最も大事である

宗滴じいちゃんもこう言ってるのに…
72.名無しさん:2018年06月16日 07:12 ID:Bzg3fV1T0▼このコメントに返信
浅井の読みについては、「あさい」と「あざい」とあるけど学説では未確定な。

あと信長が同盟者に一文字贈るとしたら「信」の一択で、2文字目を贈るのは家臣扱いで失礼に当たるから「長政」の命名は信長と関係ない説が有力なんだぜ。

戦国時代は興味深い。実際に行ってみたいな。
73.エンアカーシャ:2018年06月16日 07:14 ID:9JVX.ikb0▼このコメントに返信
信長に与えられた時間が、5年増えた。
74.名無しさん:2018年06月16日 07:33 ID:Wz2isxxP0▼このコメントに返信
※68
当時はイケメンだったのに
現代的な感覚でモノを言うんじゃねぇよな
75.名無しさん:2018年06月16日 08:27 ID:HDINyCkY0▼このコメントに返信
※70
そのかわりプレゼント攻勢して
関心かってたけどな
事実上の臣従だぞ
実際信長に対しては関東から東北まで全部臣従してた
76.名無しさん:2018年06月16日 09:08 ID:Y6z.toln0▼このコメントに返信
>もし浅井長政が信長を裏切る?

それは、ゲームの国盗り合戦の攻略法の話か・・・

民俗学的史実では、浅井は土地と領民を守ったに過ぎず

結果的にその他もろもろ安堵されたわけだから・・・

まして、当時の認識ではなかば規定路線である。

そして、その既定路線を逸脱すれば、信長にやられるというオチ!

77.名無しさん:2018年06月16日 09:57 ID:K8VDuimc0▼このコメントに返信
※69
近年では「宗滴の死去により、義景不在の間に一向一揆を押しとどめられる人物が居なくなり、越前を長期に離れられなかった為」って説が有る。

宗滴爺ちゃんの無双が有名だけど、義景も当主だから部下の軍勢を動かせば一向一揆を討伐する事は可能
ただ、義景が越前を離れた隙に一向一揆を起こされたら危ない
さりとて国元に大半の兵を置いていざ国境で一揆を装った何かに襲撃されても危ない
織田は勿論、織田と結んでる浅井、織田に金を渡してた本願寺も信用できない

要するに自分が国を開けた隙に一向一揆を起こし
それに乗じて来そうな国がかなり有ったから容易に上洛できなかったという説
78.名無しさん:2018年06月16日 10:19 ID:fd5F9zpF0▼このコメントに返信
※77 まさに顕如最強伝説やないか・・・
79.名無しさん:2018年06月16日 19:31 ID:P6iO6N9L0▼このコメントに返信
※78
織田信長の天下を10年遅らせた男とまで言われてるし
それどころか当時は「本願寺を敵に回して十年もった織田の方が異常」だと思われたんじゃなかろうか。
信仰を護るって名目で、金も権力も軍事力も持ち放題だったから、織田も豊臣も徳川も何年も掛けて解体したんだろう。

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