スポンサーリンク

2018年06月12日 13:30

「近代より前のヨーロッパは文明の遅れた地域だった」←これ

「近代より前のヨーロッパは文明の遅れた地域だった」←これ

02

引用元:歴史オタ 「近代より前のヨーロッパは文明の遅れた地域だった」 ←これ
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1528579828/

1: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:30:28.74 ID:cSY317KY0
実際どうなん?

5: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:31:38.08 ID:mG2bNhes0
紀元前に共和制を敷いてたローマとか言う変態

6: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:32:07.84 ID:QEGkpQ+Ma
そうやで
産業革命が起こるまでは後進国や

7: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:32:17.10 ID:i8ei6ZCr0
逆に進んでたのはどこや

9: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:32:34.24 ID:QEGkpQ+Ma
>>7
中国

16: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:33:22.42 ID:i8ei6ZCr0
>>9
はえ~
紀元前から中世まで先進国とかすごない?

10: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:32:39.88 ID:rxf0sBhFd
イスラム
中国

14: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:33:03.01 ID:QEGkpQ+Ma
産業革命起こるまでは中国を中心としアジアがナンバーワンやったんや

15: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:33:13.24 ID:cSY317KY0
宗教によるところも大きいんかな

中国が一番の文明国だったんか?

19: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:34:43.74 ID:gkvu8oGu0
世界的に見れば進んでるやろ
そもそも古代ギリシアの時点でかなり凄い

20: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:34:54.88 ID:IK0zI/vY0
ローマ「お、そうだな」

24: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:35:46.90 ID:bIGdeB480
むしろずっと凄かったくせに近代科学を生み出せず産業革命起こせなかった中国って情けなくないか?

28: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:37:24.54 ID:n+QlqCvf0
昔の先進国ってローマ圏、エジプト圏、中国圏やし
言うほど遅れてはないんちゃう

31: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:37:56.03 ID:5mig2o/N0
>>28
さすがに時代ばらばらすぎや

37: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:39:46.97 ID:tfRHPfLG0
>>28
ローマ 中華と同時期に栄えたのはペルシア

32: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:38:32.14 ID:bIGdeB480
むしろ中国が一番だった時期なんてホンマにあんの?
古代はギリシャローマや中東があるし、中世はイスラム、近世以降はヨーロッパ

36: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:39:43.77 ID:5mig2o/N0
>>32
安定してトップ争い続けてただけで、単独トップだった時期はないかもな

158: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:17:43.61 ID:43BBCEgC0
>>32
まあ現在の勝者が欧州やからそういうラインで考えるのはわかるが
中国の国力は基本ハンパない

42: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:41:05.66 ID:FzAtfwQx0
近代に入ってからも労働者階級はすごい劣悪な環境で暮らしてたんだよなぁ
洋服やお城のイメージがぶっ壊れる

52: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:44:08.29 ID:tfRHPfLG0
>>42
イギリスは産業革命以降に城とか結構壊しちまってるんだよなぁ

43: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:41:08.03 ID:R2ygd+roM
中国がナンバーワンやったら後進国のヨーロッパは
支那の植民地になってるはず。
実際は、そうなっていない。
支那がすんごい先進国やったら、ヨーロッパから支那へ移民問題が発生してたはず。
実際は、そうなっていない。
支那は栄えてはいたが、世界制覇出来る程の実力は無かったのが実情。

48: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:43:16.22 ID:zpXkgi3iM
>>43
文明が栄えるのと世界制覇するのって別物だろ
宋とモンゴル比べたら分かりやすいと思うけど

109: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:03:57.14 ID:AI5JLG8x0
>>43
中国が栄えて世界の中心やったとして僻地のヨーロッパにわざわざ行くやろか

49: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:43:21.02 ID:bIGdeB480
中国は有名な科学者全然いないな
ヨーロッパは2000年前の古代ギリシャの時代でもわんさかいるのに

56: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:46:58.45 ID:f0PaKzmca
>>49
名前が無いだけで火薬やら紙やら発明してるんだよなあ

66: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:49:07.61 ID:n+QlqCvf0
>>56
中国君は活かす事が出来てないな
火薬も羅針盤もヨーロッパで大活躍だし

62: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:48:18.50 ID:54KNMXbA0
>>49
大航海時代の三大発明は全部元は中国やろ?

67: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 06:50:02.48 ID:wQkmOQmTr
嘘やで
軍事技術の面でも科学の面でも航海技術の面でも西洋が上やったで

98: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:02:04.32 ID:e3bIUx+/a
ヨーロッパは中国と違って統一されず小国が乱立してたのが成功の要因やな
資本が蓄積されるようになると競争原理が働くから俄然有利になる

104: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:03:18.82 ID:yLQ7/dlP0
>>98
これはよく言われるな
実際ドイツ単体にも同じロジックが当てはまる。あそこはバラバラやったから統一した後クソ強いし

106: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:03:26.72 ID:kozmUFAG0
>>98
中国も5000年の半分ぐらいの期間が分裂時代なんだけどなぁ

122: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:07:37.33 ID:e3bIUx+/a
>>106
もし中国が常に分裂状態なら鄭和の遠征が取りやめられることもなかったやろなぁ
領土と資本の獲得競争になってればヨーロッパより中国のほうが強かったはずや
そもそも中華大陸が平坦すぎるのが悪いな

116: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:05:15.47 ID:OzXYMB6p0
中国は統一された欧州や って聞いてから見る目変わったわ
悠久の時の流れ怖すぎるやろ
良くも悪くもいつかあんなんなっちまうんやな

123: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:07:42.07 ID:yLQ7/dlP0
>>116
また分裂するぞ

127: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:08:41.46 ID:lEgQgizY0
中国は内乱やばいから外に気回してたら速攻で後ろから刺されるんちゃう?
てかなんで朝鮮やら日本を中国は攻めんかったん?余裕やったやろ

140: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:12:05.87 ID:Wi1PbOS60
>>127
相手が弱いうちは植民地支配の方が楽やと古代から気付いてたんやろ
日本が成長した1800年代も韓国が成長した1900年代後半も中国弱かったしどうしようもないなかったんや

142: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:12:22.01 ID:wQkmOQmTr
>>127
朝鮮は割と攻めてるが
基本的に中国は外国が服従姿勢見せればあまり征服欲は持たない

156: 風吹けば名無し 2018/06/10(日) 07:17:04.81 ID:yLQ7/dlP0
>>127
元を中国とするなら日本は二回侵略うけとるけどな。一回目の侵略ではけっこう日本本土でドンパチやっとる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


スポンサーリンク

★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2018年06月12日 13:31 ID:8yxW6fHP0▼このコメントに返信
遅れていない
調べりゃわかるよ
2.名無しさん:2018年06月12日 13:35 ID:QYlHYQ6O0▼このコメントに返信
遅れていたよw
中世の頃までは イスラム > ヨーロッパ だった。
3.名無しさん:2018年06月12日 13:36 ID:qWP.oPok0▼このコメントに返信
ローマ崩壊後のゴタゴタでイスラムや東洋に比べて相対的に衰退しただけ
文明が未発達の地域に比べれば発展してる
視点が日本だから衰退してるように見えるって所か
4.名無しさん:2018年06月12日 13:39 ID:GrNeutaX0▼このコメントに返信
衛生についての観念が終わってたからな。

風呂にも入らないのは良くないな、ペスト大流行も在った訳だし。
5.名無しさん:2018年06月12日 13:39 ID:2yGibWK.0▼このコメントに返信
フン人侵入とゲルマン大移動とかいうヨーロッパの大人災。
6.名無しさん:2018年06月12日 13:41 ID:2yGibWK.0▼このコメントに返信
※4
ペストが流行ったから風呂に入らなくなったんだゾ
7.名無しさん:2018年06月12日 13:41 ID:QYlHYQ6O0▼このコメントに返信
※3
衰退した「だけ」というのは表現としておかしい。
ローマの崩壊だけじゃなくて、キリスト教の普及が学問的発展を妨げた。
一方、イスラムはギリシャやローマの知的遺産を引き継いだばかりでなく、
それを発展させた。
その成果の一つが、今我々が使っているアラビア数字。
8.名無しさん:2018年06月12日 13:43 ID:AIaot53L0▼このコメントに返信
まあ、俺が常に最先端だから
9.名無しさん:2018年06月12日 13:45 ID:P4pziR0F0▼このコメントに返信
オスマン帝国の時代白人奴隷を属国の黒人に管理させてたらしいからな
10.名無しさん:2018年06月12日 13:45 ID:hPyglV9u0▼このコメントに返信
この時代のトイレ事情を聞いてから納得するようになった
どれだけ誤魔化そうとしても臭いだけは無理だっただろうな
11.名無しさん:2018年06月12日 13:46 ID:3BhxMbf40▼このコメントに返信
ヨーロッパをボコったオスマントルコをボコったティームールよりも永楽帝の方が強いやろ。
12.名無しさん:2018年06月12日 13:46 ID:8YiFTdQS0▼このコメントに返信
※1
ドラキュラ伯爵がオスマン帝国に人質に出てた時に先進的な文化を多数学べたって話が残ってるから、一般的なイメージの中世キリスト時代には先進国じゃなかったのは間違いない
13.名無しさん:2018年06月12日 13:48 ID:vyK4zkYv0▼このコメントに返信
白人コンプにとっちゃ欧州が昔遅れてたなんて許されざる事実だろうな
ローマしか誇るものがないw
14.名無しさん:2018年06月12日 13:48 ID:bB9TA3yj0▼このコメントに返信
水浴びや風呂を頻繁にしたがるなんて地球上じゃ少数派だぞ
日本みたいに全土に小川が多い国はなかなかない
15.名無しさん:2018年06月12日 13:49 ID:6Yp5yNu.0▼このコメントに返信
古代ギリシャはペルシャの大軍を倒してるしその後アレキサンダー大王時代は逆に侵攻してたしな

その後ローマが伸びてきてパクス・ロマーナの時代なんかはかなり先進的だった
領土が広がったせいで共和制だと統治に支障が出て帝政へ移ったけど
その結果プラスもマイナスもあって最終的にマイナス要因が強くなってキリスト教を国教化した結果、科学は衰退した
文化的には宗教文化や絵画なんかがあったけどローマとかギリシャ時代と比べると自分は劣化してるように感じるな
16.名無しさん:2018年06月12日 13:51 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※7
キリスト教(修道士会)が資本集めて大規模開発したから農業革命起きたんだぞ、、、
だいたい王権成立にはキリスト教が欠かせないし、みんなキリスト教の保護者としてローマの末裔名乗ってる
つまりローマ時代より産業生産性が上がったのはすべてキリスト教組織のおかげ
以前より国力上がってるのに西欧中世を「暗黒時代」扱いするのは、もう風評被害としか、、、
17.名無しさん:2018年06月12日 13:51 ID:r1CsN0Rb0▼このコメントに返信
ヨーロッパの優れた面もあったろ。
馬車、道路、建築など。
18.名無しさん:2018年06月12日 13:51 ID:V9wqJWuo0▼このコメントに返信
あまり差がない時代だろ。
インドやカンボジアあたりも文化レベルの高い時代、この後、欧州が世界の文化を破壊していくからおかしくなる。
19.名無しさん:2018年06月12日 13:52 ID:zCDMVTCk0▼このコメントに返信
※3
中世でヨーロッパと同等かそれ以下の地域って
アフリカ中部南部とオセアニア諸島と豪州、南北アメリカ・ロシア北部・日本くらいだろ
20.名無しさん:2018年06月12日 13:54 ID:YlaUxVcR0▼このコメントに返信
アラビアンナイト(千夜一夜物語)って、中国方面の話が多いって本当?
21.名無しさん:2018年06月12日 13:54 ID:HMWBwlfU0▼このコメントに返信
全世界的に600年~1500年くらいまではパッとした技術が生まれてないから
西洋に限った話ではない、1500年を超えてから工業力が急激に上昇し始めた
日本はむしろこの流れにおいてかれた国の方
22.ハインフェッツ:2018年06月12日 13:55 ID:4eaZL2kH0▼このコメントに返信
そげな事言い出すと、それこそ中国は宋代以降パッとしないからねぇ。

人によっては三国志の時代が漢民族最後の輝きという見方をしたりもするし。
23.名無しさん:2018年06月12日 13:58 ID:mwpvj9kr0▼このコメントに返信
基準が何かにもよるやろ。
科学技術なのか、軍事力なのか、哲学なのか、庶民の生活レベルなのか、国家としての資本蓄積なのか。

そもそも中世までは、部分部分で結構進んでいても結局は秘伝・秘匿技術扱いで、それが全然庶民レベルにまで
降りてこないんだよな。で、秘伝にしてるうちにすぐに断絶して忘れ去られたり。

それはそれで無意味とは言わんけど、ローカルな秘伝系の技術は例えどれだけ進んでいたとしても
「国家の文明度」という尺度に対しての寄与度は低目に見積もるのが筋だと思う。
24.名無しさん:2018年06月12日 13:58 ID:XeIHQyqg0▼このコメントに返信
魔女狩りとか異端審問とかフス戦争とかキリスト教界隈が未開な印象。
25.名無しさん:2018年06月12日 13:58 ID:F4a78lFu0▼このコメントに返信
まず「野蛮」か「文明的」かを論じる前に、何がそれらを分けていたのか、という所まで
踏み込んで議論しなきゃ。
現代の価値観で測れば野蛮にしか見えない西洋中世の人たちだって、自分たちが野蛮だなんて
考えてはいなかった一方、価値観の異なる人たちのことを「野蛮」だとして来たのだし。

中世ヨーロッパにおいては、「キリスト教」がキーワードの一つになる。
とりあえずキリスト教を信じる者なら話が通じる相手で、同じ宗派を信じていればなお良し。
宗派が違うと不倶戴天の敵同士になる辺りが複雑なのだだが。(例:アリウス派 vs. アタナシウス派)

※7
西ゴート王国とか、古代ローマの文化遺産を濃厚に引き継いだ所や製鋼技術、農耕技術のように
古代より発達した分野もあるものね。
26.名無しさん:2018年06月12日 14:00 ID:eiBLKJfT0▼このコメントに返信
別に産業革命始まる前から科学や国力はイスラムに遅れはとってないんだよなぁ
確かに中世はヨーロッパ全部合わせてもイスラムに負けてたけど大航海時代以降はスペイン単独でオスマンよりGDPあったぐらい、これ産業革命の200年前の話やで
27.名無しさん:2018年06月12日 14:03 ID:g740arHG0▼このコメントに返信
文明の進みとか遅れとかって尺度が難しい
西洋人が介入する前の南北アメリカとかオーストラリアなんかは
それはそれで完成された文明だと思うし(もちろん当時の住民たちにも固有の問題はあったんだろうけど)
非文明人の極東のサルを啓蒙してやるぜって幕末に来た西洋人にも
「このユートピアにはいらんこと伝えない方がいいんじゃないか」とか書き残した人もいた(ハリスだっけ?)
28.名無しさん:2018年06月12日 14:04 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※7
あとアラビア数字を発明したのはインド人、、、
アル=フワーリズミーが「インドの数の計算法」という本を825年に書いてるくらいだから、、、

インド人が「ゼロ」の概念と十進法のデーヴァナーガリー数字を6世紀頃完成させ
貿易とともに周辺のアラブや中国に伝わってったのよ、、、もうコレ(特に0)はブレイクスルーだったわけで、、、

文明発展論争するなら、もっともっとインド人を崇め奉るべき、、、なんか忘れ去られすぎだよ、、、
29.名無しさん:2018年06月12日 14:05 ID:gtxAJDpY0▼このコメントに返信

 中国も、インドもイスラムも、ヨーロッパよりも進んでいたし、経済規模にいたっては、産業革命後も上だった。
 
 じゃあなんで、ヨーロッパ列強に侵略されまくったのかというと、他はすべて「近代化」できなかったから。
30.名無しさん:2018年06月12日 14:07 ID:QYlHYQ6O0▼このコメントに返信
※16
それは話のすりかえ。
この記事は「近代より前のヨーロッパは文明の遅れた地域だった」。

キリスト教社会がギリシャ・ローマ文明をないがしろにしなければ、
スペインのトレドのアラビア語の翻訳センターで、
アラビア語の文献から「再発見」することはなかった、
イスラムの方は、それを継承し、発展させていた。
その先進技術(数学や医療)がほしくて、アラビア語の翻訳センターができたのだ。
中世において、イスラムの方がヨーロッパより先進していたのだ。

※28
アラビア語の文献を通じて、ヨーロッパ人はそれを知ったのでしょ?
31.名無しさん:2018年06月12日 14:08 ID:WkhC.dbX0▼このコメントに返信
先進国が常にそうではないのは世の常だと思うんだけどなぁ。
32.名無しさん:2018年06月12日 14:08 ID:.3gMgce80▼このコメントに返信
中国の発展が妨げられたのはおそらく、儒教と科挙。
儒教により、進歩より懐古的な思想が優先された
科挙により、知識人の頭脳が発展に寄与する時間を奪われた。
方位磁針、紙は古代からあったしね

そういう意味で中国が最も発展したのは春秋戦国時代(春秋→戦国→秦)まで
33.名無しさん:2018年06月12日 14:09 ID:zCDMVTCk0▼このコメントに返信
※15
>古代ギリシャはペルシャの大軍を倒してる

300とかヘロドトスの書くことをそのまま信じる人はいない
アレクの侵攻はそもそもダレイオス3世が血統的には簒奪者だとかペルシアの集権力が衰えてる時代
だからこそ地方は戦わずにどんどん降伏していった

※16
>キリスト教--が資本集め--たから農業革命起きた
>王権成立にはキリスト教が欠かせない
>以前より国力上がってる

別に資本集めは宗教以外のカリスマでもいい
国力はGDPだろうが当時のGDPは食糧生産力と同義
中世の温暖期があったことやマンパワーを農業に戻したことも大きい
ローマ帝国と漢帝国の比較から見ればローマが特別技術面に人を割いていたことが分かる
(ギリシャとか痩せた土地にこだわってたせい)
34.名無しさん:2018年06月12日 14:10 ID:1VOf8l4N0▼このコメントに返信
近代宗教の概念で考えれば、ヨーロッパは13-14世紀まで未開とされているけど。
逆に15-16世紀に爆発的な発展を遂げているからな。
(産業革命はその中でも、1つのファクターでしかない)
ホントにもう、何があったんだと目を疑うように近代化してて、教育、文化が発展している。
俺、この頃のヨーロッパ好きなんだけど、上手く説明できないほどで、18世紀、19世紀まで続くんだ。
宗教から弾圧され逃れた先で科学技術が発展したり、倫理観から来る教育、道徳(宗教)が発展したりしているので。
科学万能の世の中に人々が希望と情熱を傾けた時代だったんじゃないかと思う。
そして、軽工業が発展し、重工業の時代になるわけだけど。
それは、戦争の時代と言われる程ww1、ww2の未知の時代になるわけだが。
金融商品の時代とも言われているわけで、グローバニズムの時代ともいわれる訳だが。
35.名無しさん:2018年06月12日 14:12 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※26
中世の地中海はイスラムの世界
地中海沿岸はイスラムの海賊による奴隷狩りを恐れていた
16世紀のレパントの海戦で勝つまでは技術も文化もイスラムに負けてるレベル
をの頃ルネッサンスと大航海により軍事・文化的優位に立つようになる
12世紀にはじまった十字軍の頃はギリシャ・ローマ文化の後継者は明らかにイスラム圏だった

※24
魔女狩りは逆に近代になりキリスト教の絶対支配が崩れだした時の拒絶反応に近い

また、シナは基本的には始皇帝の時に完成してしまった
あとは王朝が入れ替わって歴史を繰り返してるだけ 進化はほとんどない
だから紀元元年の頃は最強だったかもしれないが、それ以降は落ちてるだけ
36.名無しさん:2018年06月12日 14:13 ID:sk334oVn0▼このコメントに返信
交流規模がちゃうわな。
37.名無しさん:2018年06月12日 14:14 ID:q23nztKm0▼このコメントに返信
結局どの文化圏もTOPを維持できずに入れ替わってるだけやからな
一時的に進歩しても抜き返されるか別の理由(戦争・内戦・宗教etc・・・)で落っこちてくかが続いてるだけ
38.名無しさん:2018年06月12日 14:14 ID:EVJjBB9j0▼このコメントに返信
中華はいつも大きな帝国だったから、芸術工芸品はレベルが高い
それで過大評価される面がある
39.名無しさん:2018年06月12日 14:16 ID:E8XKE58N0▼このコメントに返信
※16
暗黒時代というのは人文主義者の悪口に過ぎない

※22
宋以降も発展しなかったわけじゃないけど、中東やヨーロッパの学問がチマチマ入ってきたところが大きかったり。
それ以前に、段々戦争に弱くなっているイメージががが
40.名無しさん:2018年06月12日 14:16 ID:qWP.oPok0▼このコメントに返信
※19
ヨーロッパより上の地域を考えた方が早い
基本的にイスラムインド中国等、西暦1000年代に入ると日本等が抜いてってルネサンス辺りまで発展が停滞してた
41.名無しさん:2018年06月12日 14:19 ID:H8waZK3f0▼このコメントに返信
※30
ローマ帝国がキリスト教化してからルネッサンスまでの約1000年間。この限定された異常な停滞期にたまたまイスラムが先進しただけで基本的に彼らは受身。
42.名無しさん:2018年06月12日 14:22 ID:.3gMgce80▼このコメントに返信
中世以降の北ヨーロッパの発展は、
東の蛮族、南のイスラムに圧迫された上で小氷期による生活環境の悪化
という状況に適応していった結果かもしれないな
43.名無しさん:2018年06月12日 14:23 ID:Q6Br0OsH0▼このコメントに返信
文革さえなければなぁ
あれが致命傷だった
44.名無しさん:2018年06月12日 14:24 ID:9WMyl5HJ0▼このコメントに返信


言論統制してまで、言語能力退化させて、大国にこだわる意味がわからない。

言論統制するなら、出兵や遠征をして戦闘能力をあげる大国にしないと、コミュニケーションがとれない移民や難民がくるたびに差別の対象だよ。
45.名無しさん:2018年06月12日 14:25 ID:qCJ.hXbo0▼このコメントに返信
フセインが兵士に
『我々が文明を築いて時ヨーロッパは洞穴に住んでいた』
と兵士に鼓舞してたからな
46.名無しさん:2018年06月12日 14:25 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※30
少なくとも十字軍時代では、西欧がイスラムより文明が遅れてたとは言い難いんじゃぁ、、、
どっちも互いが蛮人だとみなしてますしね、、、

つかアラビアがギリシア・ローマ文明の後継者っていう見方には賛成できかねますね、、、
ローマ成立時にはパルティアとか独自文明を築いていたわけで
あくまでイスラム哲学の素材として(新プラトン主義をアリストテレス著作だと思ってたし)使っただけ
カラームは科学的嗜好とは対立する概念ですし、その妥協の産物を過大評価しすぎないほうが良い、と自分は思いますねぇ、、、


あと西欧でのアラビア数字は、ゼロの概念はフィボナッチの「算盤の書」(1202)で本格的に広まりました
フィボナッチ自身は北アフリカで父親が貿易したときに覚えたものをまとめたので
文献で伝わったわけではないと思われます、、、

47.名無しさん:2018年06月12日 14:27 ID:9WMyl5HJ0▼このコメントに返信


中国は宇宙の覇権を握るために、宇宙戦艦を建設しないと、民主化しない独裁大国にこだわるほど縁を切りたくなるくらい恥ずかしい。
48.名無しさん:2018年06月12日 14:30 ID:AtQ3yF.L0▼このコメントに返信
グリム童話をヘンゼルとグレーテル。
49.名無しさん:2018年06月12日 14:31 ID:E1u8PDxg0▼このコメントに返信
ルネサンス(設定)
古代ギリシア・ローマ → 中世暗黒時代(忘れちった) → (ピコーン、思い出した!) → 文芸復興!

実際の文明伝達
古代ギリシア・ローマ → ビザンチン → イスラム世界 → ヨーロッパへ還流
50.名無しさん:2018年06月12日 14:32 ID:5rP2N1mV0▼このコメントに返信
2階の窓から糞尿を道に投げ捨ててた様な連中だからな。
貴族の女性は上から降ってくる糞尿を避ける為に日傘をし、道に転がってる人糞を
避ける為にハイヒールを履いていた。道は人糞とゴキ〇リとネズミだらけで
あまりに不潔過ぎてペストが流行した。 と、これくらい後進国だった。
51.名無しさん:2018年06月12日 14:33 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※33
逆にお聞きしますが、当時宗教以外にどのようなカリスマ代案がありますか??
アラブだってイスラム教があったからこそ大帝国になり得たわけで、、、

だいたいローマ帝国時代は農業に資本集中しても、属国の安い産物(エジプトや北アフリカ)に勝てないから
後の西欧に当たるガリア諸属州なんてぜんぜん発展してませんよ、、、
そして宗教と政治が一体化したローマ帝政が西欧に広がったからこそ
資本蓄積による大規模な農業が可能になり
西欧は十字軍を支える経済を持つことができたわけで、、、

52.名無しさん:2018年06月12日 14:34 ID:V8kkdE9N0▼このコメントに返信
※43
戦前~文革直前の支那もたいしたことないじゃん。
なんか凄いものでもあったのか?w

文革さえなければ・・・という幻想はやめるべき。
どうせ支那猿にいらん知恵つけても動乱起こして崩壊するだけ。
53.名無しさん:2018年06月12日 14:38 ID:cFsiz02R0▼このコメントに返信
でも数学を高度に発展させたのは中世ヨーロッパじゃん
数学の教科書に載ってる絵なんて中世ヨーロッパの人間ばっかだぞ
54.名無しさん:2018年06月12日 14:38 ID:qclDHYRs0▼このコメントに返信
細かいとこ指摘すれば別に遅れてないって言えるんだろうけど中国と一緒で大帝国末期に蛮族入ってきて
100年単位で混乱したからでしょ。しかも逃げ場のない中国と違って地中海の反対側って逃げ場があってその先は旧帝国末裔か
比較的寛大な侵略者。そして落ち着いたときには元の地域は他所に染まったヤツNG
55.名無しさん:2018年06月12日 14:41 ID:Q3NuqhMN0▼このコメントに返信
どの地域も直線的に進歩してきたわけじゃないし、文明の崩壊と後退も起きてたから、比較する時代と地域によるとしか。
56.名無しさん:2018年06月12日 14:43 ID:zVHiO72t0▼このコメントに返信
ただ中国援護している奴に言いたいのは、モンゴル帝国やイギリス、大日本帝国にぼろ負けするくらい、
漢民族は戦争に弱く、逆にヨーロッパはアホみたいに世界中に喧嘩売っているせいで戦争経験がヤバイ
今でも海外の提示版でアメリカ+NATOVS中国なら余裕で白人が勝つといわれているのはそれ
一方で中国は人口が多い+核保有国だから欧米も無傷で勝つには制空権を取って弾道ミサイルを撃たれないように
する必要があり、何しろ中国を滅ぼすと大恐慌になるから手が出せない状況
57.名無しさん:2018年06月12日 14:43 ID:2yGibWK.0▼このコメントに返信
※53
明治政府が学校教育でヨーロッパ式数学を導入しようとしたら和算の方が進んでて和算学者が激怒したとか言ってたような・・・
58.名無しさん:2018年06月12日 14:47 ID:RRUTmTjQ0▼このコメントに返信
ヨーロッパといっても地域差はかなりある
統一国家があったわけでないから戦争や略奪が多くあった事は確かだけど、他地域に比べて特別遅れてたという事は無い
59.名無しさん:2018年06月12日 14:47 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※51
十字軍の資本提供は貿易で儲けてたベネチアだぞ
そして、教皇の思い付きに貴族の次男以下(要するにごく潰し)が参加しただけ

西ローマ帝国なんて実態はばらばら
地方豪族(自称王)が乱立していた
フランスの絶対王政は宗教でまとまってたわけではない
軍事的衝突を繰り返して強いものが生き残っただけだ

ルネサンスが始まっても戦乱は続き、その中で宗教革命が起きて
宗教と政治の分離がはじまって、資本主義の芽が生まれて産業革命に至ることになる
60.名無しさん:2018年06月12日 14:49 ID:sOCH0D7n0▼このコメントに返信
※53
数学については18世紀のニュートンからだと思う。
この頃には大航海時代も終えてヨーロッパは先進国の仲間入りでニュートン以降の数学の発展からの産業革命につながるし。

ガリレオやコペルニクスは・・・・うーん、古代ギリシャからあんまり進んでない気がする
61.名無しさん:2018年06月12日 14:49 ID:eNdfyDzt0▼このコメントに返信
※46
ひょっとしてパルティアがアラブ人の文明だと思ってる人?w
62.名無しさん:2018年06月12日 14:51 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※49
ルネサンスが重要なのはヒューマニズム、つまり人間と宗教を分離して評価する考え方にあるんですよ、、、
で、ヒューマニズムって概念は宗教文化なイスラム圏は受け入れなかったんです、、、
さらにもう一つの時代の特徴、宗教改革なんてのヨーロッパへの還流なんてありえません、、、
これらの新思想は西欧の内部(スコラ哲学)で生まれたもので、だからルネサンスは再発見なんです、、、

もしイスラムの直接的影響があるならより地理的に近く交流があるギリシャ正教でまず発生すべきもの
ですが史実ではより離れたローマやドイツで生まれたのです、、、

まぁ思想史的には、近代化ってのは啓蒙思想の成立があってのことで、、、
それがないアラブ中国インドでは近代化はトップダウンしか行われず遅々として進まなかったわけで、、、
逆に日本は江戸時代にヒューマニズム啓蒙思想を受け入れる余地(陽明学思想の広まり)が作られたために
明治維新のような国民一体となった近代化国家に変わることができたのだと思います、、、
63.名無しさん:2018年06月12日 14:51 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※53
ニュートンやフェルマーの事か?
彼らは17世紀だから中世というより近世の人だぞ
ルネサンスより後の人
64.名無しさん:2018年06月12日 14:54 ID:QIdmp4iC0▼このコメントに返信
>>53
そら数学は西欧の学術体系の代物だからな、系統が違う和算なんかは載せない
あれよ世界史つって実質西欧史みたいなもんよ、
世界史は欧州がメインであってアフリカや中近東の歴史なんて欧州から見たら添え物だからそこまで重点的にやらないでしょうよ
65.名無しさん:2018年06月12日 14:54 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※62
ルネサンスはイスラム圏との貿易で儲かっていたイタリアの都市国家から生まれたと考えるのが一般的かと
つまり、イスラム圏の影響(ギリシャ・ローマ文化の逆輸入)を色濃く受けてますよ
66.名無しさん:2018年06月12日 14:55 ID:eNdfyDzt0▼このコメントに返信
まぁそりゃあ文化文明ってのは優劣で語れるもんではないので、そういう序列をつけたいと考えるなら基準を設けるべきだな。いわゆる暗黒時代と称される西欧にだって優れてた部分はたくさんあるしイスラム圏や中華圏には無い独自の輝かしい文化があったろう。だから具体的に、これこれの面ではこっちが優れてた、この方面に関してはこっちのが発展してて他方は強い影響下にあった、等の切り口を与えてあげないと話にならないわ

少なくとも大航海時代、ルネサンス、なにより産業革命や政治・軍事・経済での近代システムを築き上げたのは欧州だし、その揺籃期はまちがいなく中世だった
67.名無しさん:2018年06月12日 14:56 ID:.mc1Me940▼このコメントに返信
地中海世界は昔から栄えていたぞペルシアも含めて
近代の欧州の中心であるフランス・ドイツ・イギリスが異蛮の地域だったからそう感じるのだろう。
68.名無しさん:2018年06月12日 14:56 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※59
金融取引システムから見れば、テンプル騎士団の西欧荘園生産力が経済的背景にあって十字軍は成立してます、、、
あくまでヴェネチアは現実的な輸送など担当ですね、つかヴェネチア自体は十字軍に積極的ではないですよ、、、
資金面からヴェネチアを大きく評価するのには無理があるかと、、、

つか「強いものが強い」理由として王権神授説がその時代に成立したじゃありませんか、、、
王の権力が神から与えられたから、十字軍のような遠征軍が可能だったわけで、、、
69.名無しさん:2018年06月12日 14:56 ID:9mXWOBQF0▼このコメントに返信
先進国とか後進国とか産業革命前は意味がない。
文明は自分のリズムで生まれ、成長し、爛熟して分裂する。
産業革命ももしかしたらヘレニズム程度なのかも知れない。
別の観点では
産業革命が英国で起きたことにカルバン主義が関係しているという。
近代人のエトスが確立したことが一番大きい。
しかしこれは日本でも起きた。18世紀に鈴木正三・石田梅岩から勤勉革命が起きた。
近代人のエトスに間違いない。
江戸では町会所が設立され50万人半年分の米が備蓄され、水路が町人請負で浚渫された。
火事にも町の自治組織が対応している。もう近代人のエトスだね。
江戸時代は権力によって物理学の発達が抑えられ蒸気機関を発明出来なかったが
黒船をみたら1年後には日本製の黒船が海を走っていた。
ヨーロッパのカルバン主義などは要求水準が厳しすぎるが
日本の勤勉革命は適度の水準だから100年で日本国中を席巻して皆勤勉になった。
武士道で言うなら武士以外の全員の百姓道・商人道だ。
こういった意味で近代人の行動様式を国民とっして共有している国を先進国というなら
欧米各国の一部と日本国のみ先進国だ。
パクリでいかにも先進国みたいな国もあるが自分から生み出せるものは何もないだろう。
70.名無しさん:2018年06月12日 14:57 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※60
コペルニクスとかがギリシャ人と異なるのは、天体観測の結果を蓄積・検証・仮説と照らし合わせたというところ
近代科学の手法そのものを確立してるとこだろうな
71.名無しさん:2018年06月12日 14:58 ID:xRNMKqPT0▼このコメントに返信
×近代
○近世
72.名無しさん:2018年06月12日 15:00 ID:H8waZK3f0▼このコメントに返信
※65
イスラム圏よりずっとイタリアに近いビザンチンから逃げてきたギリシャ人学者が古代の巻物をだな。と考えたほうがシンプルで自然じゃね?
73.名無しさん:2018年06月12日 15:00 ID:QYlHYQ6O0▼このコメントに返信
※41
>ローマ帝国がキリスト教化してからルネッサンスまでの約1000年間。
>この限定された異常な停滞期にたまたまイスラムが先進しただけで基本的に彼らは受身。

それ単に言葉による印象操作だよw
1000年間、ヨーロッパは停滞していた。
中世まではイスラムの方が、ヨーロッパより文明が先進していた。

そして、イスラムは過去の遺産受け継いだだけじゃなくて、
それを「 能動的に 」発展させた。(イスラーム黄金時代)
科学も技術も商業も発展させた。

文明には浮き沈みがある。
74.名無しさん:2018年06月12日 15:00 ID:MiSYcAJw0▼このコメントに返信
西洋はローマ時代に文明の頂点まで上り詰めたが、その崩壊から一気に後退して未開人に転落したんだよね
その後暗黒時代が続き、産業革命というチートを使うまでは遂に生産力がローマ時代の水準に届くことはなかった
有史以来、勢いの差はあれ一貫して右肩上がりだった日本とは大きく違う部分だな
75.名無しさん:2018年06月12日 15:01 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※65
自分が言いたいのは、イスラム哲学にギリシャ・ローマ哲学を取捨選択して受け入れてる(今の中国のように)
だからルネサンスのヒューマニズムや宗教改革のような現象は、
(ギリシャ哲学のヒューマニズムとか捨て去ってる)イスラム文化からはいってきたものではない
ってことです、、、

あくまで「近代化のための思想」としてのヒューマニズムの発生としてのルネサンスを評価しての見方ですので、、、
本当にイスラム哲学がローマ文化継承してるなら、インドや中国でなにも起こらないのは、その、、、
76.名無しさん:2018年06月12日 15:04 ID:jc9b5VgX0▼このコメントに返信
人口差を見れば当時のヨーロッパが辺境なのは一目瞭然
米と麦の差もあるがそれに加えて農業技術も低くローマ時代より生産性に劣ってて人口を賄えない

同時期のアジアが米を数十倍にできたのに対しヨーロッパの麦は2,3倍って話もあるほど
2倍だとすると100キロ麦を作っても半分しか食えずに残りは種もみにしないといけないわけで
100キロ中90キロ食っても新しい田んぼに植える分まで種もみを残せたアジアとは生産性が違い過ぎる
77.名無しさん:2018年06月12日 15:05 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※46
イスラム文化圏は初期には科学の奨励が行われた
だからこそローマ時代の文献も収集・保有したし、天体観測なども行っていた
ただ、数世紀たつと、科学的現実とコーラ_ンとの間での乖離が目立つようになり
科学的探究が後退することになる
ちょうどそのころ欧州でルネサンスが生まれ、文化が渡っていった
78.名無しさん:2018年06月12日 15:09 ID:H8waZK3f0▼このコメントに返信
※73
中世以前もアラブ・ペルシャの方が先進してたんならその通りだけど、あくまでイスラムの先進は漁夫の利。当然のごとく、東方の一神教の呪縛から逃れたヨーロッパに瞬殺されてんだよなあ。
79.名無しさん:2018年06月12日 15:10 ID:p4uXmxg.0▼このコメントに返信
お隣に大正義オスマントルコ追って尻蹴りあげられたら余計にそう見えるんやろ
80.名無しさん:2018年06月12日 15:12 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※65
東ローマ帝国がギリシャ・ローマ文明の後継者としてそれを発展させたイメージは無いな
芸術的にすら劣化してる
文献だけなら、実は修道院にある程度残されていた(ラテン語が読めなくなった庶民には無関係だったが)
体系的な文化として再輸入されたのはやはりイスラム圏からだろう
81.名無しさん:2018年06月12日 15:15 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※78
ペルシャ帝国は常にローマ帝国の時から最大の敵だった
絶対王政の影響で科学的進化は乏しかったが
82.名無しさん:2018年06月12日 15:17 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※80
当時もカソリックとギリシャ正教は文献の交流行ってますよ、、、写本の時代ですしね、、、
発展はさせなくても知識は維持していたかと、、、

つかあなたのいう「文化」がよくわからないんですけど、、、
西欧がイスラム哲学思想を受け入れたことなんて無いですよね??
今の、いやルネサンスにおける思想の中で、どの部分がイスラム哲学に影響されたところだと
あなたはお考えですか??
83.名無しさん:2018年06月12日 15:19 ID:QYlHYQ6O0▼このコメントに返信
※46
中世のヨーロッパのインテリが、なんでアラビアの数学を学んだかというと、
当時、数学は神秘学だったからだよ。
彼らは「世界の秘密」とやらを知りたかったのさ。

あなたはなにやら、高尚な思想の話をしているが、
アラビア数字でもなんでも違う文化が爆発的に広まるには、
頭でっかちな話じゃなくて、インテリじゃない人にもわかりやすい欲望が必要。

なんで、ルネサンスが花開いたかというと、イスラムの文化が豊かですばらしかったから。
十字軍で見た、イスラムの豊かさ、そして 略 奪 品 の豊かさだよ。
ほしーよーほしーよーあれほしーよー、となったらアラビア語の文献に当たって再現するしかない。
あるいは、言い訳を作ってアラブへ略奪をしに行くしかない。
アラブへ行く途中で見た、ローマの遺跡もなにあれかっこいい、ほしーよほしーよ!
もはや教会では欲望を止められない。

こんなとこですよ。

84.名無しさん:2018年06月12日 15:21 ID:xRNMKqPT0▼このコメントに返信
ルネサンスはイスラムと関係の深かったフリードリヒ二世のもとで起こった12世紀ルネサンスを下地として
東ローマ滅亡直前に大量に亡命してきた、ギリシャ系の学者の存在によってブーストされたってのが定説じゃない?
85.名無しさん:2018年06月12日 15:29 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※83
算盤の書は実用書ですよ、、、カバラなんて早くても16世紀の話なんで、、、

つかエジプト分数(収税のために発展した)とか、その時代にはいろんな数学があったので
アラビア文化圏ではアラビア数字だけとか、短絡的に見るのはちょっと現実離れしてる気も、、、
86.名無しさん:2018年06月12日 15:43 ID:VfiiwkE60▼このコメントに返信
あくまで産業革命前の欧州は圧倒的差がないだけで中東や中国と拮抗した文明だった
それをなぜか白人至上主義の反動に染まったアンチ白人主義者が産業革命前は未開だったとかいうから変なことになる
歴史語る上で白人至上主義者も白人嫌いもどっちも害悪でしかない
87.名無しさん:2018年06月12日 15:44 ID:H8waZK3f0▼このコメントに返信
※86
そんな奴は居ない
88.名無しさん:2018年06月12日 15:47 ID:D250sQYN0▼このコメントに返信
ヨーロッパは農業生産力が低かった
緯度的に北海道くらいのところにあるし水も豊富ではなかった
ヨーロッパ史と中国史、日本史を比べたら戦争の動員人数の違いにびびる
89.名無しさん:2018年06月12日 15:49 ID:UAhO6a6.0▼このコメントに返信
文明が遅れた地域というより、農業技術が未熟だったんで都市人口を支えられなかっただけじゃね?
欧州の飛躍はジャガイモ導入に始まった感があるんだけど
(南欧は小麦が十分採れてたからノーカン)
90.名無しさん:2018年06月12日 15:52 ID:QYlHYQ6O0▼このコメントに返信
※85
いやだから、「イスラーム黄金時代の遺産の一つがアラビア数字」って話ですよ。
今に残る全体の一部。
91.名無しさん:2018年06月12日 15:59 ID:ozE.DBBG0▼このコメントに返信
欧州の貧しさが大航海時代の原動力になったと認識していたけどね。
土地が痩せていて収穫量も他の地域と比べて著しく低い。
バカ高い値段でスパイスを求めた理由もそこに関係する。
食糧事情が改善できたからこそ近世以降、躍進できたと思っていたんだけどねえ。
92.名無しさん:2018年06月12日 16:09 ID:Sia1d.Uq0▼このコメントに返信
遅れた地域???
どう考えても進んでる方だろ
一番じゃなかったら全部遅れた方扱いするのか?
93.名無しさん:2018年06月12日 16:17 ID:JB8yrHZR0▼このコメントに返信
またキリスト教害悪説かぁ...
キリスト教なかったらゲルマン民族をどうやってローマ帝国側にしたんですかねぇ..
きっとフン族に蹂躙されて文明崩壊した後に教化されずにヒャッハーしてローマ文化引き継がなかったゲルマン人がヨーロッパ席巻して終わりやろ
何も残らんよ
94.名無しさん:2018年06月12日 16:21 ID:JB8yrHZR0▼このコメントに返信
それに末期はキリスト教による皇帝権神授パワーで皇帝の集権化進めなきゃいけないぐらいローマは衰退してた。だから国教にしたんだよ。キリスト教広まって滅んだんじゃなくてローマが衰退社会不安が増して、キリスト教がはやったんだよ
因みにキリスト教流行らせたのもローマ皇帝だからな?国教化してなきゃあんな早くヨーロッパ中に広まらなかったぞ
95.名無しさん:2018年06月12日 16:30 ID:QBABu1YW0▼このコメントに返信
※94
あなたの話はローマ時代に最先端地域だったヨーロッパがその地位から転落したのは
キリスト教の責任では無いと言っているだけで
中世に技術の発展を阻害していた事への反論になっていないと思うよ
96.名無しさん:2018年06月12日 16:32 ID:hCkWKRid0▼このコメントに返信
 ギリシャ神話時代

 中世ヨーロッパ 暗黒。宗教悪用  (日本はキリシタン追放)

 ペスト。ヨーロッパ大不衛生時代  (日本は衛生的)

 大航海時代。有色人種世界征服  (日本は火縄銃保有数世界一)

 産業革命。資本主義誕生 → 共産主義誕生。(日本は共産主義に反抗。奴隷制度廃止とアジア協力を唱えた)

 第1次大戦。奴隷の奪い合い → (日本は有色人種で唯一軍艦&戦闘機を揃えた)

 「100年前」
 フランス→ 窓から糞尿投げ捨て(ハイヒール&シルクハット誕生) 釣り鐘スカートで立ちション&立ちクソ
 イギリス→ パンツ誕生。(それまでノーパンだった。ガーターベルトが先にあった)
 イタリア→ パスタは手掴み。手で釣るし大口を開けて下からすする物
(ネクタイは顔の汗を拭くもの、ハンカチは鼻をかむもの(ドラえもんで見るハンカチ鼻かみは正しい使い方)
97.名無しさん:2018年06月12日 16:33 ID:UAhO6a6.0▼このコメントに返信
※4 ※6
ペストが流行ったからじゃないよ、梅毒だよ

家に風呂がある家はほとんど無かったから、風呂屋はそれなりに繁盛してたのよ
ど貧乏でも金持ちの喜捨寄付で、月イチくらいは入浴できたらしい

風呂に入りながら食事も出来たし酒も飲めた、吟遊詩人なんかが演奏してたし、
娼婦の斡旋なんかもあった、おまけに奥にはベッドなんか設置されてたりもする
これもう何の店かわかんねえな

なんで梅毒が関係するかというと、欧州では行為の後始末は基本的に水で洗うのよ
風呂屋はそれにうってつけだったわけ
梅毒が流行したとき、「病気は水と一緒に肌から入ってくる」という迷信が広がってたし、
風呂屋の利用者に多く見られた病気だったから、教会に目を付けられたの
犯罪の温床だったというのも大きいわな

何度もお触れが出された結果、めでたく不潔な中世欧州人というのが完成したわけ
98.名無しさん:2018年06月12日 16:34 ID:hCkWKRid0▼このコメントに返信
※93
①またキリスト教害悪説かぁ...
②キリスト教なかったらゲルマン民族をどうやってローマ帝国側にしたんですかねぇ..

 ①と②が、同一のキリスト教でもあるまいに、
 時系列をゴッチャにしておいて知識自慢の真似事か・・・。
99.名無しさん:2018年06月12日 16:46 ID:2G7uH.H60▼このコメントに返信
※98
確かにゲルマンの一部は前々からローマと同盟関係の奴らもいたな。時系列がバラバラだったわ。すまんな
100.名無しさん:2018年06月12日 16:51 ID:QYlHYQ6O0▼このコメントに返信
※62
>ルネサンスが重要なのはヒューマニズム、つまり人間と宗教を分離して評価する考え方にあるんですよ、、、
>で、ヒューマニズムって概念は宗教文化なイスラム圏は受け入れなかったんです

これも「イスラム批判ありき」のためにする議論で意味がない。

1 現代日本人の価値判断によるヒューマニズムで中世のイスラムを批判しても意味がない
2 現代的なヒューマニズの価値観で判断すると、余分な税金を払えば、
  異教徒を認めていただけキリスト教よりイスラム教の方がマシ

101.名無しさん:2018年06月12日 16:52 ID:2G7uH.H60▼このコメントに返信
※95
蛮族の支配するヨーロッパになっていたらルネサンスなんて起こせない。それこそずっと中世初期の暗黒時代のままでしょ。
技術の発展を妨げるとか以前の問題になると思う
まあそしたらイスラム教徒がヨーロッパを文明化してくれるかもしれんけど

102.名無しさん:2018年06月12日 17:00 ID:9NKGZAV10▼このコメントに返信
文明が十分発達しないと移動の問題で相手先に行けないからな
遠征に何年、何十年、時には何世紀かかんねんって話にもなってくるわけでね
陸路だとヒマラヤ山脈&ロシアの凍土
海路だと南シナ海辺りか
文化・文明と被征服範囲が被らないのはその辺りもあるだろう
103.名無しさん:2018年06月12日 17:05 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※90
だからアラビア数字はイスラム文明の産物じゃないってのは↑に、、、
ただただインドから商業にともない広まっていったものなので、、、
しかもエジプトなんかその時点でもエジプト分数ってオリジナル数学使ってますし、、、

当時のイスラム文化なんて、そんなに目立って優位なものないですよ、、、
後世に残した影響考えても、まぁ、、、
104.名無しさん:2018年06月12日 17:07 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※101
イスラム圏も政教分離が出来ないがゆえに衰退していくわけですがね

※82
別にルネサンスが哲学だとは思わないので、イスラム哲学を輸入したとは思わない
ただ、少なくともイスラム圏で生き残っていたギリシャ・ローマの科学・芸術のすばらしさにふれ、
キリスト教支配社会・神学絶対主義への反動ではあったと思う

その結果が宗教改革を生み、個人の自律・自由の思想を生み、金融革命・産業革命を起こした
105.名無しさん:2018年06月12日 17:09 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※103
スペインなんか、いまだにイスラム圏だったころの文化財に観光依存してますけどね
106.名無しさん:2018年06月12日 17:11 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※100
イスラム文化そのものの批判ではなく、イスラム文化が西欧文化に与えた影響、の話をしているのですが、、、

つか、だいじょうぶですか??現代のヒューマニズムとかはなししてないですよ??
ルネサンスの本質がヒューマニズム、って話で
それはイスラム文化から影響されて引き起こされたものじゃないんです、、、

もともとキリスト教内でのギリシャ哲学知識(東方正教)が
カソリックのスコラ哲学と触れたときに起こったものってのは※84の指摘どおりなので、、、
107.名無しさん:2018年06月12日 17:11 ID:eNdfyDzt0▼このコメントに返信
※91
土地の貧しさと香辛料は関係ないでしょ。貧しいつってもそこまで大きな格差があったわけでもないし、肉類とか長期保存したいからスパイスに頼ったんなら、余るくらいのタンパク源が存在してたわけで

スパイスは単純に欧州で生産できなかったこと、中東情勢が悪くなって欧州まで流れて来なくなってきたこと、それにかこつけて間に入ってたイタリア商人がとんでもない価格で売りつけてたことから、そういう連中を介さずに直接買いに行けたらいいじゃんといってスペインポルトガルが海に出ることになる
んでそういう活動の原動力になるくらい中世の欧州人はスパイス大好きだったんだな。中世の食事の研究家なんかは、当時の料理とか辛くて今じゃ食えたもんじゃないだろうと書いてたりする。胡椒ひとつぶ黄金ひとつぶ何て言うけど常にそんな暴騰してたわけじゃなくて、少なくとも当時の王侯貴族が普段の食事でふんだんに使いまくれるくらいにはスパイスがあった、それに依存した食文化になってた。だから暴騰して手に入らなくなるという事態が彼らには恐ろしかったんだよ。日本人にとってのトイレットペーパーみたいなもんだわw
108.名無しさん:2018年06月12日 17:16 ID:NDn8MsTm0▼このコメントに返信
※105
それいったらエジプトなんで数千年もピラミッドで食ってますけど、、、
それはエジプト文明が他の地域に与えた影響とかとは別問題でしょ、、、

スレは元々 近代化以前の西欧文化がどーだったかの話で、、、
自分は、西欧文明がコツコツと思想と哲学を育ててルネサンスとか近代化に達しただけで
イスラム文明の影響は特にはない、って主張しているわけで、、、

どっちも文明として独自の発展してたんですよ、、、
109.名無しさん:2018年06月12日 17:18 ID:Y5dgWzci0▼このコメントに返信
・・・いや、単純に中世の頃、疫病はやりすぎて文化の途絶が起きたからなんだが。

それで「どう作ってたわからん!」って要素が山のように出来て、
挙句キリスト教が研究に制限つけたもんだから、一気に文化が後退した。

で、そういう技術とか、イスラム文化圏やら中華文化圏に流れて細々と継承されてたのを、
ルネッサンスを機に再取得できて、改めて発展再開したのが、中世以降って話なんだが。
110.名無しさん:2018年06月12日 17:20 ID:ZAVHlJIJ0▼このコメントに返信
ローマ、ギリシャはオリエント世界の辺境であって、ヨーロッパじゃないからね
111.名無しさん:2018年06月12日 17:29 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
ヘレニズム・メソポタミア・地中海があのへんの文明の根源(ただし、アラビア半島内のイスラムはまだないし、半島内はそちらからの影響を受けて徐々に発展していった所)
イスラム教もキリスト教もまだない時代
そしてその地域はずっと群雄割拠の戦国時代
古代ギリシャの戦国の世を終わらせたマケドニア王国があのへんを統一、支配
その後はローマ帝国が後継となり、今度はペルシャがメソポタミアの覇者となる
ローマがキリスト教化して教会公用語のラテン語・ヘブライ語・ギリシャ語を元に知識・技術が広範囲に広まる(特に西欧では高等学問学ぶ上でラテン語は必須だった)
メソポタミアと地中海の地をローマを退け、台頭してきたのがイスラム教を元にしたアラビア半島のアラブ勢力(アラブ・イスラムと欧州・キリスト教とペルシャとその後台頭してくるテュルク系・トルコとの4つ巴闘いとなり様々な今に至る確執が生じる)

欧州においてはある程度のところまで教会・聖職者とラテン語が発展に大きな役割を果たす(フランスなどゲルマンが西ローマを滅亡させてしまい旧西ローマの中心的民族になった彼らがいち早くラテン化したのもローマの知識・技術を吸収習得するため)
112.名無しさん:2018年06月12日 17:32 ID:8YiFTdQS0▼このコメントに返信
※107
土地が貧しいと作れる作物の種類に限りがある
そうすると飽きずにそれらを食い続けるためにはスパイス必須
ドイツがソーセージから香辛料取り上げられると考えてみろ
113.名無しさん:2018年06月12日 17:33 ID:2v.Enj9X0▼このコメントに返信
そもそも基本的にはオリエントのほうが長い間先進地域。
114.名無しさん:2018年06月12日 17:37 ID:4mM..juR0▼このコメントに返信
天からうんこが降り注ぐから日傘ができた
道端にうんこがあるからハイヒールができた
どこでもうんこが出来るようにフリルドレスとワイシャツができた
そしてルーヴル宮殿がうんこまみれでベルサイユ宮殿に引っ越した

ヤバイよなぁ
115.名無しさん:2018年06月12日 17:39 ID:ddpOU5k20▼このコメントに返信
ナイフとフォークでテーブルマナーとか言っているけど、
200年前まで、手づかみで食べていたんだよな。
衛星概念がないとは言わないが、宗教による締め付けが強かったのは
本当だろうな。
116.名無しさん:2018年06月12日 17:45 ID:4mM..juR0▼このコメントに返信
※115
スポーツなんかも紳士のスポーツのテニスなんて貴族げ食中に食うのに飽きてテーブルの上でボール投げ合ったのが始まりだしサッカーなんて勝負に負けた敵将首を蹴って遊んだのが始まりだしもうね
117.名無しさん:2018年06月12日 17:46 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
ルネッサンスというのは、文化・文明の根源だった中東生まれの宗教であり、地中海・ギリシャ・ローマをないがしろにしてきた部分もあったが、ゲルマン・キリスト教となり、ラテン語による教養・知識が一通り習得できて初めて彼らゲルマンはローマの偉大さを理解できるようになり、ルネッサンスとなった
レコンキスタの勢いもそれに比例するかのようにアラブ・イスラム勢力を欧州からの駆逐できるほどの知識・技術を身につけるに至った

キリスト教(カトリック教)が俗世化、腐敗しすぎて、それまで大きな役割果たしてきたが、停滞の元凶となりはじめ、宗教改革、宗教戦争が起きる
また発展に必要な経済力も貿易はイスラム圏や共和制貿易大国だったヴェネツィアに牛耳られていて発展途上国だった西欧は、大航海時代で植民地獲得と交易品獲得できるようになり、それによってそれらを牛耳っていたアラブ・イスラムとヴェネツィア・ジェノバを凌ぐようになり、彼らは衰退の一途、そして西欧は急激な発展を遂げるに至った
ルネッサンスも大航海時代も宗教改革も欧州の発展のために必要だったもの
118.名無しさん:2018年06月12日 17:50 ID:jfpdQHrj0▼このコメントに返信
1475年、バヴァリアの大公ゲオルグとポーランドの王女の結婚を祝う夜会では

386ポンドのペッパー
286ポンドのジンジャー
257ポンドのサフラン
205ポンドのシナモン
105ポンドのクローブ
85ポンドのナツメグが費やされた

(1ポンドは約450グラム)

当時のヨーロッパの貴族の間では香辛料をたっぷり効かせた料理が人気だった
そのためイスラムや地中海商人を介さずアジアと直接交易できるネットワークが求められたんだね
119.名無しさん:2018年06月12日 17:58 ID:uHywoXTI0▼このコメントに返信
そもそも中国は、ペルシャ⇔インド⇔日本の交易路の中継基地として発展しただけで文明は発達していないよ
120.名無しさん:2018年06月12日 17:59 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
西欧・ゲルマンがかつてのローマ帝国の足元レベルに到達できるまででも1000年以上かかっているということよ
フランク王国を分裂後の西欧への伝達と支援役を担ってきたのは、ゲルマンに滅ぼされずに生き残った東ローマ帝国のおかげ(フランク王国時代くらいのものはビザンチン様式の大きな影響が見られる)
東ローマと東西キリスト教教会が中東・イスラム圏の高度な文化・知識との橋渡し役になっていた
まあ、最終的には橋渡し役でもあり、防波堤でもあった東ローマは西欧の発展と反比例するかのように次第に勢力を失いオスマン・トルコによって滅亡、継承役を終えた
そして今度は防波堤・継承役を失った西欧の危機感を煽ることになり、西欧の自力発展につながる
121.名無しさん:2018年06月12日 18:04 ID:dF3TYZOR0▼このコメントに返信
近代以前とか最先端でも土人に毛がはえたような野蛮な時代じゃね
122.名無しさん:2018年06月12日 18:39 ID:ufxQc6fd0▼このコメントに返信
ギリシャ・ローマからキリスト教圏への変化による衰退、発展はそりゃ分野ごとに違うんだろうが
自分は飯事情と衛生環境のとんでもない悪化だけでもう無理っすw

後中国なんざ基本王朝変わるたびに劣化しかしてねーぞ?
大元が優れてたんで多少の劣化しても充分通用したのと
元の頃に統治だの商売だのを全く省みないモンゴル人の代わりに
国内に入ったイスラム商人を通じて当時の最先端分野の知識によるカンフル剤が入っただけw
123.名無しさん:2018年06月12日 18:39 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
地中海からインドまでの細長いベルト地帯が古代の文明・文化の発展地域(高度な技術・知識力を必要とする巨石文化圏はここが元で、北方は主として木の文化圏だった)
そのベルト地帯の伝播を容易にしたのが、俗にいう印欧語族という知識の伝播に必要な大きな武器である言語・文化(人種ではない)
欧州の発展のもとになるラテン語もこの印欧語族
そのベルト地帯から様々な地域(主に北方方面)に言語と宗教を元に知と技の伝搬が行われて(日本へは仏教とサンスクリット、途中の中華の漢字を通じての伝搬)
124.エンアカーシャ:2018年06月12日 18:42 ID:jiXebiDX0▼このコメントに返信
モンゴルが、統一するまで、中韓も遅れた存在だった。
125.名無しさん:2018年06月12日 18:45 ID:ufxQc6fd0▼このコメントに返信
※115
尚ギリシャ・ローマ時代にはもうカウチポテトスタイルやらホスト役の名誉やら食事専用に使う食器は開発されていた模様・・・
これがいわゆる暗黒時代に入ったら一気に消えうせる、というな・・・w

イギリスに至っては料理は基本丸焼き
食事を切り分けるナイフは普段から持ち歩いているナイフでそのまま
更に好き勝手にそのナイフをぶっ刺して肉を奪い合い
そして他人のナイフに斬られない様にと籠手装備だの
肉のいい部分を切り取るためにテーブルの上に仁王立ちだの肉の奪い合いで決闘にまで発展だの
・・・等々の燦燦たる有様まで劣化する模様・・・
126.名無しさん:2018年06月12日 18:47 ID:H1UFf74s0▼このコメントに返信
最先端だったり遅れたり栄枯盛衰って感じじゃない?
大航海時代の頃とかあの辺すごかったじゃん
127.名無しさん:2018年06月12日 18:51 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
※122
欧州の食糧事情は豊穣な大地だった(ただし大昔では)地中海、中東地域の統一性を失ったローマ帝国分裂と西ローマ滅亡により、西欧では帝国外だった北方ゲルマンの台頭で食糧事情が悪化した(森の民だったゲルマンによる当時の石文化近代都市型衛生観念もだがw)
アルプス以北の西欧は元々貧しい痩せた土地
豊穣な大地は、昔は地中海から中東・インド・東南アジア方面(中東は草食家畜・遊牧等により砂漠化が進んで荒廃した)
ポーランド・チェコ・ハンガリー・ウクライナなども昔は西欧よりも遥かにマシな黄金の大地
だから神聖ローマ帝国やフランスなどよりも国力があった(皇帝の権威は別だが)
128.名無しさん:2018年06月12日 19:01 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
遊牧すると土地が荒廃して砂漠化するんだよ
だから遊牧民のモンゴルの影響はその点では害だった
狩猟もたいした技術・知識発展は望めない(森林は守れるかもだが)
農耕文化が確立されたところはそれなりの知識・技術も発展して豊穣な大地となり、国力が大きくなる
大昔は、メソポタミアもエジプト、ギリシャ・地中海沿岸あたりも農耕が発展した緑と水に恵まれた豊穣な大地だった
129.名無しさん:2018年06月12日 19:01 ID:ufxQc6fd0▼このコメントに返信
※118
ちょっと時代は違うけど他に人気のあった代物だと砂糖ですな
砂糖だけで作った城だの館だのの砂糖細工を財力自慢にだして切り分けるとかも財力誇示のイベントとしてやっていた模様
130.名無しさん:2018年06月12日 19:06 ID:ufxQc6fd0▼このコメントに返信
※127
なるほどなー、でもやっぱり自分はギリシャ・ローマの方がいいっす・・・w
まあローマが滅んだのってシステム的な限界点越えた結果だし仕方が無いのも判るんですがね・・・w
131.名無しさん:2018年06月12日 19:14 ID:ufxQc6fd0▼このコメントに返信
※125
後もう一つ豆、その後ナイフとフォークを使ったテーブルマナーが復活後もずっと無くならなかったのが
「歯に詰まった食いカスをナイフの先で落す事」w
最終的にナイフの刃先を丸くすることによって物理的にせせれなくするまでなくならなかったらしいw
尚、楊枝というものはついぞ思いつかなかった模様w
132.名無しさん:2018年06月12日 19:21 ID:2hDQp0h60▼このコメントに返信
文明に関して大航海時代以前はオスマントルコの一人勝ち。
ギリシア時代はペルシアの方が先進国やったし、それ以前は中東のメソポタミアやエジプトなど北アフリカが先進地域。

ぶっちゃけ勝ったり負けたりよ。
133.名無しさん:2018年06月12日 19:24 ID:2hDQp0h60▼このコメントに返信
※125
>ギリシャ・ローマ時代
>いわゆる暗黒時代
主導的グループの人種が違うやん?
それもう別の国・別の存在だと思う。
134.名無しさん:2018年06月12日 19:44 ID:P9CtdVGJ0▼このコメントに返信
この事実を見て、朝鮮人は何も思わないのかね。
欧州の起源国であるイタリアは今ではサッパリだし、そのもっと前の起源国のギリシアはガタガタだ。
そのもっと前の起源国はバビロニアだのヒッタイトだの、つまり中東。この中東はもっとひどい。
イスラム国が出現するくらいイカレテル。
つまり、地球上の起源国はどれもこれも、死んでる。
朝鮮人はそれでも熱心に起源国を吹聴しておる。
救いがたい馬鹿民族だな、朝鮮人は。
135.名無しさん:2018年06月12日 19:55 ID:nUzVC.D20▼このコメントに返信
どんぐりの背比べやで
136.名無しさん:2018年06月12日 19:55 ID:cTF6cBs60▼このコメントに返信
軍事的にはイスラムにやられっぱなしの東方やアフリカに比べれば健闘してたな
十字軍やレコンキスタみたいに押し返した時期もあるし
137.名無しさん:2018年06月12日 19:58 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
※15
古代ギリシャとかは、あのへんの都市国家群が互いに争いながら興亡を繰り返し、大きな脅威だったペルシャの侵攻ではいくつかの有力都市国家が連合して対処していただけの烏合の衆の地域よ
そういう状態がマケドニア王国が平定するまで続いていた
あくまで多くの国々、個々の独自文明・文化を一括りにして大雑把に古代ギリシャ(ギリシャ文明とかエーゲ海文明)と名付けただけで、そういうまとまった国家がマケドニア以前にあったわけではないから
138.名無しさん:2018年06月12日 20:00 ID:ufxQc6fd0▼このコメントに返信
※133
だから自分は前の人種グループのほうが良かったなー、って程度の代物よ?ぶっちゃけるとなw
元々ここの博識な人たちと議論できるほどの知識も無いのは充分に判っていますよ、でも後半のアレは無理w
139.名無しさん:2018年06月12日 20:12 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
地中海・中東地域は、宗教的には大昔はごちゃごちゃ(多くが多神教)
今に至る確執になるイスラム教各宗派とキリスト教各宗派、そしてそれらのもとになったユダヤ教徒の宗教・宗派争いは後世の歴史
最初はキリスト教圏のローマが覇者(キリスト教を国教にする以前は多神教だが)
ローマ劣勢になり、台頭してきたのがアラビア半島のイスラム・アラブ(西ローマが失われて、北アフリカもイベリア半島もイスラム勢力の手に落ちた)
十字軍は、ローマが失い、迫害されたアラビア半島以北の旧ヘレニズム・メソポタミア・地地中海域での反イスラム国との戦いと失地奪還の戦争
東ローマ帝国・皇帝とヴェネツィア共和国が防波堤となり、イスラムとの戦闘で国力疲弊させながら攻防を続け、ローマ・カトリックの教皇と神聖ローマ帝国やカトリック圏の西欧諸侯がそれに呼応して行なった
140.名無しさん:2018年06月12日 20:26 ID:cBsPIdGj0▼このコメントに返信
まあ生産力が不足してたからね
アジアのマンパワー諸国と比べると人口が少ない
機械化した後でも大して市場競争力が高かった訳じゃないし
141.エンアカーシャ:2018年06月12日 20:34 ID:jiXebiDX0▼このコメントに返信
124の2、

モンゴルが去った後、中韓からも、消えた。
142.エンアカーシャ:2018年06月12日 20:39 ID:jiXebiDX0▼このコメントに返信
日本は、明治以降、西洋の20倍の速度で、近代的に発展した、
中国と韓国は、滅亡するまて、発展せず、

中国は、戦艦を輸入、自国では生産不可能のまま、人民のクーデターで滅亡した、
韓国は、戦艦すら購入する経済を保有出来ず、クーデターによる滅亡と、併合で、歴史から消えた、
両国とも、中世のまま、発展しなかった、

日本だけが、先進国と成った。
143.名無しさん:2018年06月12日 20:41 ID:H8waZK3f0▼このコメントに返信
※128
それは逆で、雨が少ない遊牧に適した土地で農耕すると砂漠化するんだよ。
遊牧民は牧草が乏しくなると移動するから、土地を耕して養分を吸い尽くす農耕の方が土壌に与える影響が大きい。
遊牧民と漢民族が相容れない根本要因がまさにそれ。
結局漢民族が勝利して、現に今、中国では砂漠化しちゃってどうにもならないでしょ。
もしかしたらギリシャの禿山と山羊が念頭にあるのかもしれないが、あれは遊牧じゃないですよ。
144.名無しさん:2018年06月12日 20:49 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
※143
バランスの問題
森林伐採をやりすぎて農耕地にしたら砂漠化が進む(特に山林伐採はよくない)
ギリシャなどは山岳地帯もあるし川もあるから、本当ならあんな岩山の荒野と化すことはないはず

遊牧、放牧も数が多すぎると荒廃するよ
145.名無しさん:2018年06月12日 20:51 ID:320ZzCm20▼このコメントに返信
支那は後進地域だろ。
先進文明の中央アジア文明や、北方騎馬民族の征服王朝が進んでいただけだ。
支那人は非常に未開で遅れた民族だっただろ。
200年前迄、清がインフラ整備するまでは、原始人や古代人みたいん生活していたし。
実態はモンゴル人と満洲人、華僑様々だ。
146.名無しさん:2018年06月12日 20:54 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
144
もう一つ荒野、砂漠化の原因は、薪燃料や軍事・生活資材として森林の乱伐採やった結果
度重なる都市開発や戦争による消費、人口増加に伴う燃料資源として森林伐採やると荒廃する
そこに草食動物偏重で放牧や遊牧のダブルパンチ
147.名無しさん:2018年06月12日 20:59 ID:320ZzCm20▼このコメントに返信
※146
後は休耕期間の無い過剰で誤った、過度な焼き畑農業連作と、それによって発生する塩類集積現象。
砂漠化の主要な原因。
148.名無しさん:2018年06月12日 20:59 ID:H8waZK3f0▼このコメントに返信
※144
原則として、森林があるということは元々雨が多いということだから、アジア内陸の乾燥地帯に比べれば農耕に適地ということだよ。
フランスなんかは元々森林だったところを開墾して大穀倉地帯になってるわけだからね。
ギリシャの場合、定住だから事情が違うね。しかも山羊が野生化したしね。やぎは羊と違って根っこまで食うから。
149.名無しさん:2018年06月12日 21:03 ID:320ZzCm20▼このコメントに返信
※4
因みに最新の研究では、ペストの発生源は、紀元前の支那だった模様。

遣唐使も大陸での感染症でバタバタ死んでいたらしく、人肉を喰っていたらしい。
夢も希望も無い事を言うようだが、歴史的文献や科学的な見地から言えば、支那は古代から現在までずっと、恐ろしく不衛生で、最新の医療技術も無く、民間伝承と迷信、古代的な価値観が最近まで続いていた、明らかなる後進地域だったということだ。
150.名無しさん:2018年06月12日 21:04 ID:320ZzCm20▼このコメントに返信
※149
訂正
遣唐使も大陸での感染症でバタバタ死んでいたらしく、人肉を喰っていたらしい。

遣唐使も大陸での感染症でバタバタ死んでいたらしく、「現地の支那人の貧民は」飢餓の度に人肉を喰っていたらしい。
151.名無しさん:2018年06月12日 21:11 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
※148
牛、山羊、羊、馬を重宝しすぎて大量に飼育した結果でもあり
農耕地として伐採開拓(特に水田ではなく、開放型農耕、焼き畑などによる開拓)

塩害は、草食動物に必須の塩確保のためもある

ちなみに、アルプス以北の主要畜産は豚だった(牛肉はちょっと前まで超高級食品)

乳牛・肉牛は近代管理農場技術確率まで自然再生能力考慮しない大量の飼育やって国土荒廃させてしまった
もちろん、燃料・資源としての乱伐採も同時に
152.名無しさん:2018年06月12日 21:21 ID:VC4cvRHK0▼このコメントに返信
近世ヨーロッパについて知らなさ過ぎるからたった一言「遅れてた」なんて言い方しか言えないんだろ
激しい競争の中で様々な進歩がどんどん積み重なっていった時代なのに、ほとんど何も知らないからどっちが進んでたとか遅れてたとか、そんな極端な事しか言えない
日本や中国より進んでた所だって普通にあるし、近世ってくくり自体かなり長期間を指しててその間欧州のパワーバランスも何度も変わってるから簡単に比較なんて出来ないのに
153.名無しさん:2018年06月12日 21:22 ID:H8waZK3f0▼このコメントに返信
※151
遊牧で砂漠化するという誤解が解けたようでよかったです。
154.名無しさん:2018年06月12日 21:27 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
強力な軍事力と人口維持のためのエネルギー・食料生産、獲得能力は不可避
それらの産出・生産能力あってこその経済力であり軍事力、そして技術発展
貧すれば鈍するし、豊かであればあるほど狙われる地域となる
155.名無しさん:2018年06月12日 21:35 ID:wC4s7itT0▼このコメントに返信
豊臣秀吉の時代には既に大航海時代でヨーロッパが世界中侵略してただろ
もうこの頃からヨーロッパが世界覇権握ってた
まだイギリスやドイツあたりが遅れてたからそういうイメージがあるだけ
156.名無しさん:2018年06月12日 21:41 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
※155
オーストリアとスペインの両ハプスブルク家全盛期時代だわなあ
欧州内も海外もハプスブルク家が支配した

ブルボン家、蘭オラニエ家、英ザクセン家、独ホーエンツォレルンなどはハプスブルクから奪い、競い合っての後塵を拝して勢力図を塗り替えてきた
157.名無しさん:2018年06月12日 21:53 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
※155
イギリスとかはけっこう複雑な内部事情と外国勢力が入り乱れているけど、 スペインやドイツなんて比較的単純よ?
教皇とカトリックを味方につけたオーストリアと仏カペー家一族とのフランク王国分裂以降のドイツ諸国、スペイン諸国支配のための盟主の座をかけた攻防の歴史(後期には、バルト・ポーランド諸民族・国力をバックに台頭してきたプロイセン・ブランデンブルクとのドイツ支配権をかけた三つ巴の戦い)
ドイツ諸国はしょせん彼らのための被支配国地であり属国にすぎない烏合の衆の小国密集地(イタリアもスペイン、ベネルクスもだが)
158.名無しさん:2018年06月12日 22:00 ID:66W9MfoI0▼このコメントに返信
アヘン戦争の時ですら
GDPはイギリスより清の方が上だったんじゃ無かったっけ
159.名無しさん:2018年06月12日 22:05 ID:Qey1JqyY0▼このコメントに返信
※155
16世紀にはもうルネサンスの全盛期が過ぎており、中世を卒業して近世になるころ
オスマントルコにもようやく勝って勢いがついてる

お題の「近代」が間違ってるわけだな
「中世」は基本的に文明が遅れていた
160.名無しさん:2018年06月12日 22:09 ID:MxmkD.Df0▼このコメントに返信
近代の概念はヨーロッパと日本じゃかなり違うけどね。
一般的に言われるヨーロッパの近代はルネッサンス以降だから1500年くらいから近代だべ。
どんなに遅くても立憲主義や資本主義と言った概念が登場する切っ掛けとなった、
フランス革命1789年から近代と言うのが普通だし。

日本人の言う近代は明治以降だし。
161.名無しさん:2018年06月12日 22:10 ID:MxmkD.Df0▼このコメントに返信
※155
その当時は既にヨーロッパ人が言う近代なんだよ。
162.名無しさん:2018年06月12日 22:10 ID:aE45OnV.0▼このコメントに返信
中世ならわからんでもないが近世中に逆転したって認識なんだけどな
造船技術の発達と何よりコンスタンティノープル陥落をもたらした大砲が皮肉にもイスラム圏の優位性を失わせたと
覇権国家になる条件はそれこそ紀元前から海を支配したものと決まってる
163.名無しさん:2018年06月12日 22:10 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
157
ちなみに、オーストリア・ハプスブルク家もプロイセン・ホーエンツォレルン家も似た者同士よ
オーストリアとブランデンブルク・プロイセンは、どちらも帝国の東方防衛を担った南北の辺境伯国が元で両貴族とも、その地の領有権・支配権獲得して帝国内外の支配権力拡張してきた独系両雄
ホーエンツォレルンはブランデンブルク辺境伯国を中心にポーランド・バルト諸民族従え、北独支配した貴族
ハプスブルクは、オーストリア・オストマルク辺境伯国を中心にハンガリー、ボヘミア、南イタリア、スペイン、ネーデルラント諸民族・国力従えて支配してきた貴族

そしてフランスのカペー家(一時期は、ハンガリー、ポーランド、南イタリアも支配)

英王家のザクセン家一族一門も、欧州最古の貴族一族で、かつては神聖ローマ帝国皇帝位を争い、北独の支配者でもあり、後にポーランド王家にもなり、ギリシャやポルトガル、現ベルギーの君主一族でもある
164.名無しさん:2018年06月12日 22:21 ID:P.x.7ehK0▼このコメントに返信
中世、イスラム圏では、図書館に200万冊の本があったけど、ヨーロッパでは200冊だったとか。
ヨーロッパじゃ、ギリシャの遺産も全く残ってなかった。全部イスラム圏が翻訳して研究していた。
十字軍の遠征で交流があり、翻訳が作られ、ギリシャ文明の再発見、ルネッサンスが起こり文明が再興する。
ギリシャ、ローマの時代と大航海時代から今の先進国とずっと文明の覇者だと欧米人も日本人も勘違いしている人が多々いるけど、中世まで文明の遅れた野蛮な地域だよ。
165.名無しさん:2018年06月12日 22:22 ID:cUV6B0q80▼このコメントに返信
163
一部訂正

ギリシャ王家は、現デンマーク・ノルウェー王家、旧帝政ロシアと同じ北独の名門オルデンブルク家一族だったわw (エリザベス女王の旦那のフィリップ殿下もギリシャ・オルデンブルク家出)

ルクセンブルク大公家とスペイン王家はカペー・ブルボン家よ

166.名無しさん:2018年06月12日 22:26 ID:LTJk35J80▼このコメントに返信
まあ手づかみでパスタ食ってたり、糞尿を窓から投げたりしてたからな
167.名無しさん:2018年06月12日 22:34 ID:hCkWKRid0▼このコメントに返信
 ギリシャ神話時代

 中世ヨーロッパ 暗黒。宗教悪用  (日本はキリシタン追放)

 ペスト。ヨーロッパ大不衛生時代  (日本は衛生的)

 大航海時代。有色人種世界征服  (日本は火縄銃保有数世界一)

 産業革命。資本主義誕生 → 共産主義誕生。(日本は共産主義に反抗。奴隷制度廃止とアジア協力を唱えた)

 第1次大戦。奴隷の奪い合い → (日本は有色人種で唯一軍艦&戦闘機を揃えた)

 「100年前」
 フランス→ 窓から糞尿投げ捨て(ハイヒール&シルクハット誕生) 釣り鐘スカートで立ちション&立ちクソ
 イギリス→ パンツ誕生。(それまでノーパンだった。ガーターベルトが先にあった)
 イタリア→ パスタは手掴み。手で釣るし大口を開けて下からすする物
(ネクタイは顔の汗を拭くもの、ハンカチは鼻をかむもの(ドラえもんで見るハンカチ鼻かみは正しい使い方)
168.名無しさん:2018年06月12日 23:00 ID:ZAVHlJIJ0▼このコメントに返信
※149
衛生概念が遅れてたのはどこの地域も同じだから
その理論だと近現代以前には先進地域が存在しなくなるな

まさか九世紀や十世紀の日本やヨーロッパが非常に清潔だとでも?
169.名無しさん:2018年06月12日 23:04 ID:ZAVHlJIJ0▼このコメントに返信
※155
世界中(未開の土人相手)
そんなの大学生が砂場の幼稚園児を殴って世界最強名乗るようなものよ

あの時代、日の沈まない帝国のスペインさんはオスマンに虐められてたからな
170.名無しさん:2018年06月12日 23:45 ID:hCkWKRid0▼このコメントに返信
※168
>まさか九世紀や十世紀の日本やヨーロッパが非常に清潔だとでも?

「非常に」を付け足す事で、何としても「日本もその基準以下に落としたい」
という、見え透いたバレバレな魂胆でらっしゃる事。
171.名無しさん:2018年06月12日 23:48 ID:EYsFxOKh0▼このコメントに返信
結構貧しいんだよな。
アメリカ大陸に行ったことで
じゃがいもとかトマトとか
それまでなかった植物を手に入れて
食糧状態がよくなってく。
家とかも粗末だし。

ただ銃や大砲を生み出して
着実に力を付け始めてる。
大体その頃からロシアも
シベリアに広がり始めて清と揉める。
多分18世紀に逆転くらいだろな。
172.名無しさん:2018年06月12日 23:55 ID:vb.AEFaI0▼このコメントに返信
江戸期の日本って、汚い路上で寿司やうどん売ってた時代やんけ?
超過密都市でコレラが大発生した事もあるし、お世辞にも清潔とは言えんわな。

ただ、二階の窓から道端にオマルの中身ぶちまけたり水ガメのすぐ横に痰壺置く様な事はして無かったけど。
173.名無しさん:2018年06月13日 00:11 ID:pmufJ7MV0▼このコメントに返信
中世→近世→近代→現代 とみるか
中世→近代→現代 とみるかで お題がだいぶん変わる

前者だと中世の終わりは東ローマ帝国が滅び、アメリカ大陸が発見された15世紀末になるし
後者だとレパントの海戦でイスラム圏からの干渉をおさえた16世紀末になるんじゃないかな
そして16世紀にはかなり西欧も文化的になっている
いずれにしろ中世の欧州が一部の特例を除けば、暗黒の時代といわれてもしかたない状況だったのは間違いない
174.名無しさん:2018年06月13日 00:13 ID:TI855Wpu0▼このコメントに返信
※172
>江戸期の日本って、汚い路上で寿司やうどん売ってた時代やんけ?超過密都市でコレラが大発生した事もあるし、お世辞にも清潔とは言えんわな。

時系列がメチャクチャだお前。
その「汚い」って、具体的に何が落ちてたって言うんだ?え?
175.名無しさん:2018年06月13日 00:17 ID:yDoLFv5t0▼このコメントに返信
※166
その文、今でも下水道普及率15%で、去年ユニセフが「うんちはトイレでキャンペーン」やった
インドのこと、揶揄してるとしか思えないんですけど、、、

食事手づかみとかうんこ処理とか、文明文化には無関係っすよ、、、
176.名無しさん:2018年06月13日 00:19 ID:0hDZVW.s0▼このコメントに返信
風呂入らない、布団干さない、糞尿回収システム無し、トイレも無くて窓からウンコおしっこぽいっで汚物まみれの街。その街歩いた靴で土足で家あがるから家中細菌まみれ。
体臭きついから香水が流行ったし、不潔だからしょっちゅう伝染病流行る。

ベルサイユ宮殿にさえトイレなくて貴族の女でも野〇ソ。中世ヨーロッパのスカートが盛り上がってるのは野〇ソするためでハイヒールもウンコ踏まないために作られた。

うんこまみれの中世ヨーロッパ。
177.名無しさん:2018年06月13日 00:23 ID:0hDZVW.s0▼このコメントに返信
もう一個あった。
ヨーロッパで日傘するのも2階3階からうんこ降ってくるからそれ防ぐためにしてたんだってw
178.名無しさん:2018年06月13日 00:32 ID:26rQ0FrN0▼このコメントに返信
>逆に進んでたのはどこや
>中国
>はえ~  紀元前から中世まで先進国とかすごない?

中国というか、あの地域の歴史を一国の歴史と見ること自体が大間違い。
DNAレベルで違う多くの国が入れ替わった歴史で個々の文化に分けるのが正解。
ヨーロッパ全体の歴史ををひとくくりにして考えないのと同じ。
あと、紀元前から現代まで、ずっと常に途切れることなく先進国であり続けたのは、世界中でイタリアだけ。
179.名無しさん:2018年06月13日 01:28 ID:pmufJ7MV0▼このコメントに返信
※178
19世紀になるまでイタリアという国は無い
そしてローマ帝国が分裂した後は明らかに先進国から滑り落ちてる
都市国家が勢いを取り戻すのに500年はかかってる
その後17世紀にはスペイン・フランスに侵略され、国としての対面は持ってない

ずっと先進国な国などいないのだよ
180.名無しさん:2018年06月13日 01:29 ID:pmufJ7MV0▼このコメントに返信
対面 → 体面
181.名無しさん:2018年06月13日 01:30 ID:yDoLFv5t0▼このコメントに返信
※164
>ヨーロッパじゃ、ギリシャの遺産も全く残ってなかった

↑にもあるように、ルネサンス期にイタリアにギリシャ哲学伝えたのは
ビザンチン帝国が滅ぶと同時に亡命してきた東方正教のギリシャ哲学研究者だ
ってのが定説ですよ、、、もちろんいっしょに持ってきたのはラテン語本です、、、

なんかイスラム文化に夢を持ってそうですが、アレは唯一神にしたがった科学や文化なので
それはギリシャやローマ文化とは全く別のものなんです、、、

182.名無しさん:2018年06月13日 01:42 ID:K8f7GJDe0▼このコメントに返信
※170
普通に九世紀十世紀の日本は不衛生だぞ
同じ時代の中国ヨーロッパと同じ程度かそれ以下には
平安京は尋常じゃないレベルで汚いぞ
ウンコは落ちてるわ、死体は落ちてるわで
183.名無しさん:2018年06月13日 01:49 ID:K8f7GJDe0▼このコメントに返信
※176
ベルサイユ宮殿が建設されたのは近世という突っ込み待ちかな?
中世ヨーロッパは放し飼いにされているブタさんがウンコ食ってくれるから、まだマシな程度には衛生的だぞ
近世になると人口が増大して糞尿の処理が追い付かなくなって、衛生が悪化する

やたらと持て囃される古代ローマだが、窓の上からウンコを投げ捨てるなという勅令が何度も出てるのに誰もやめない程度にはウンコ塗れ
近現代以前の大都市で衛生的だったのは江戸くらいなもので、それ以前の都市は日本も含めてどこも不衛生

というかむしろ文明が発展していれば発展するほど不衛生になる
人口の増大に糞尿の処理が追い付かなくなるから
江戸が例外的なだけ
184.名無しさん:2018年06月13日 01:58 ID:l4ir4QqQ0▼このコメントに返信
長い教会権力の時代が欧州を文化的にまとめ、大航海時代あたりから基督教と頻発する戦争のお陰で急速に発展した。
185.名無しさん:2018年06月13日 04:29 ID:.jycqek80▼このコメントに返信
上下水道は日本の江戸のほうがすげー発展してたのはしってる
糞尿垂れ流した河の水を飲水に使用してたから何回もペストにかかってたらしいのは有名だと思う
186.名無しさん:2018年06月13日 06:11 ID:q906jq7g0▼このコメントに返信
宣教師臭すぎwwwマジその匂いまき散らして城くんじゃねーよって記録も残ってるしな
187.名無しさん:2018年06月13日 06:15 ID:jW4dH9ks0▼このコメントに返信
※183
日本は糞尿を再利用してたからその面では確かに衛生的だったが、一方で疥癬だらけの人間が非常に多かったという幕末の記録が残ってるし、衛生観念に優劣をつけるのは難しい。意外なとこでは明治末期の東京で水道が普及するにつれてなぜか乳児死亡率が上がりだし、液体塩素が開発されて塩素殺菌が始まるまで下がらなかったという話し。一見進んでいるように見えても本当に衛生的なのかどうかは意外と判らないものです。
188.名無しさん:2018年06月13日 06:27 ID:APVlAdvl0▼このコメントに返信
※168
 当時の日本は当時の世界で見ればダントツに清潔でしたけどね…
現代と比較したらアカンが時間の概念あればそんな事はしないでしょ

 綺麗な水が流れる河川を豊富に持つこの日本の衛生環境を大陸と同じだと思っちゃアカンよ?

極度に穢れを嫌う「神道」が成立する国を軽く見過ぎてる
189.名無しさん:2018年06月13日 10:45 ID:SPkdXYJy0▼このコメントに返信
※152
>近世ヨーロッパについて知らなさ過ぎるからたった一言「遅れてた」なんて言い方しか言えないんだろ
まぁスレタイを読んでから書こう。
190.名無しさん:2018年06月13日 11:51 ID:QbD9LAGh0▼このコメントに返信
※188
お前平安京にウンコ大好きコガネムシが大量に生息してたの知らんのか?
そもそも日本含めどんなところでも都市は河川沿いに発展するから、水の豊富さ何ぞ関係ないぞ
日本人が清潔になったのは最近だからな

そもそも穢の文化だって、香焚いて誤魔化せばオッケーで、現代みたいに清潔にしようという発想でもない
191.名無しさん:2018年06月13日 13:05 ID:d1tvCUPe0▼このコメントに返信
川にだって綺麗な川と汚い川が有るよ。
日本は渓流が多く、大河が主流の大陸よりずっと綺麗なのは事実。

ただ、それは比較的清潔な環境に居られたというだけで、最初から衛生観念が高かったわけでもない。

水の無い場所では衛生状態は悪いのは当たり前で、綺麗な水が多い日本は他より衛生状態がよかったという程度だが、
その状態がずっと続いてきたので「清潔なのが当たり前」という認識を持つに至ったのだと思うよ。
日本人は。
192.名無しさん:2018年06月13日 13:32 ID:AKDgs1Lx0▼このコメントに返信
最近の中国の台頭も、長いスパンの歴史で見たら元の状態に戻るだけなのかもしれないな

中国の人口は15億(公称13億)、アメリカの人口は3億、EUの人口は5億

中国人から見たら、中国の5分の1の人口しかないアメリカなんかちっぽけな国だし、全世界にいる白人の人口を全部足しても中国にいる漢族の人口に及ばないんだから、そりゃあ習近平が「我が中国は、欧米が作った秩序には従わない」とのたまうのも仕方ないというもの
193.名無しさん:2018年06月13日 14:42 ID:Y63.CgSA0▼このコメントに返信
西欧のうんこが空から落っこちるのはローマ期からの風物詩

なんでかというと都市に高密度に人が集まった結果、高層建築が流行した。
高層建築の上階に貧乏人が住んでるんだけど、そいつらはうんこの処分ルートが階段で運ぶか、窓から落とすかになる。
階段で運ぼうとすると下階のリッチ層(火災避難の関係、この人等は奴隷などを使って回収する)や
1階の商店のところにくさいもの持ってかないといけないのでNG

結果、裏道のほうの窓から落とされるのだ
194.名無しさん:2018年06月13日 17:18 ID:QbD9LAGh0▼このコメントに返信
※191
渓流だろうが大河だろうが上下水道未整備でウンコの処理しなければ汚れるぞ
日本の綺麗な水とやらに幻想抱いてるみたいだが、水が綺麗だと都市のウンコが掃除されるのはどういう理論だ?
河童さんが川から出て処理でもしてくれるのか?
195.名無しさん:2018年06月13日 17:53 ID:SPkdXYJy0▼このコメントに返信
※190
>穢の文化だって、香焚いて誤魔化せばオッケー
さすがに聞いてて恥ずかしくなるような無知っぷり。
穢れの文化の「穢れ」は禊(みそぎ)や祓(はらえ)によってのみ浄化できる。
196.名無しさん:2018年06月13日 18:53 ID:K8f7GJDe0▼このコメントに返信
マジレスすると穢れと汚いは全く違うぞ
穢れってのは死や血といった内面的なもので、汚いってのは衛生のこと
ゴッチャにしてる時点でバカ
平安時代の日本人が嫌った穢れってのは死や血の概念であって、不衛生であったことじゃない
そもそも衛生という概念が無いから本人たちも自分が汚れてるとは欠片も思ってない

精々不快な臭いさえ誤魔化せれば良い程度
だから風呂なんて滅多に入らないで、香を焚いて臭いだけ誤魔化す

そして肝心の穢れも自分の周りになくて目に入らなければ問題ないから
街中は死体がそこらに積み上がってる
死体もまともに処理しない(というか穢れたくないから処理したがらない)のだから、ウンコは尚の事処理しない
197.名無しさん:2018年06月14日 02:06 ID:uK6f22xe0▼このコメントに返信
ヨ-ロッパが暗黒だったのは中世の前半まででしょ。
198.名無しさん:2018年06月14日 02:10 ID:uK6f22xe0▼このコメントに返信
すでに15世紀の段階でオスマン帝国はヨ-ロッパから技術者を呼んだりしているので近代になるまでヨ-ロッパがとりたてて未開な地域であったというのは間違いだと思う
199.名無しさん:2018年06月14日 02:13 ID:uK6f22xe0▼このコメントに返信
現代レベルの清潔さを持った地域など歴史上存在しないからな
200.名無しさん:2018年06月14日 04:10 ID:L3mWtoWS0▼このコメントに返信
※195
尚、入浴は月一の模様

お名前