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2018年06月11日 09:00

坂本龍馬って完全にメッキが剥がれちゃったよな?

坂本龍馬って完全にメッキが剥がれちゃったよな?

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引用元:坂本龍馬って完全にメッキが剥がれちゃったよな?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1528596237/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)11:03:57 ID:Qf2
もはや何してたのかわからんし教科書からも削除されるもよう

6: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)11:07:58 ID:8DH
司馬遼太郎が生きていたらがっかりするやろうなぁ...

17: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)11:15:51 ID:4FI
ただの潤滑油だったのがバレただけ

19: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)11:28:35 ID:ZwG
なんでコイツが歴史の教科書に乗ってるねんって奴は他にもおるやろ

24: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)11:53:39 ID:ruj
薩長同盟
もともとイギリスが長州に武器を売りたかったけど開港した港がなくて売れず
コメ不足の薩摩に売り長州がコメで払う
その流れを自然にするために同盟を結ぶ

龍馬は荷物運ぶ下請け
やからな

26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)11:55:17 ID:Gyl
>>24
はぇ~

32: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)12:46:58 ID:ruj
>>26
ちなみにこれ伊藤俊輔(博文)と井上多聞(馨)がまとめた
龍馬は桂小五郎に頼まれたけど動かなかった

38: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)12:54:41 ID:ruj
>>32
追記
龍馬が仲介して~
ってのはそれから40年以上経って高知でまとめられた『維新土佐勤皇史』が初出のはず
この本はかなり創作というか土佐出身の人間の活躍が誇張されてる
政府の中枢で土佐出身が活躍できてないと思ったのかな?
急に薩長同盟は坂本直柔(龍馬)が仲介したって出てくる

25: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)11:55:14 ID:pjG
まあ、ぶっちゃけ竜馬がゆくで有名になっただけやし

28: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)11:55:32 ID:7wD
どの龍馬のドラマも暗殺シーンは迫真なの草生える

31: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)12:13:21 ID:TJi
司馬ニキの作品発表以前と以後でイメージそんなに違ったんか

37: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)12:52:06 ID:fa0
なんだ伊達政宗や幸村みたいなもんか

39: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)12:56:25 ID:iT1
結局何者なのさ

49: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:09:31 ID:ruj
>>39
ただの調子の良い偉そうに自分を喧伝するおっさんだったんじゃないかな?

龍馬がメジャーになったのは日露戦争の開戦当時に皇后陛下の夢枕に立ったって土佐出身の宮内大臣田中光顕が宣伝したこととか

板垣退助が自分の政治目的に小説にした時に龍馬を祭り上げたとかそんなの

43: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:03:22 ID:OEt
龍馬「薩摩と長州の仲を取り持てば金儲けできるじゃん」←これでも結構な手柄だぞ

47: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:08:42 ID:J7E
偉人だと思うけど明治維新で一番活躍したみたいな扱いは違う気がするな

51: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:15:18 ID:zdz
下級武士で脱藩して↓これが事実なら十分凄い思うが史実なのかね?

・千葉道場の塾頭
・勝の下で軍艦の乗った
・船中八策
・当時の感覚では別の国である薩長の要人と普通に口が聞けた
・日本初の株式会社亀山社中を作った
・異人であるグラバー商会との代理店的な動きをしてた

54: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:26:13 ID:ruj
>>51
船中八策のオリジナルは上田藩の赤松小三郎が松平春嶽に提出した建白書
まぁ坂本龍馬が松平春嶽と知り合いだったって話がすごいんだろうけど

60: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:31:57 ID:fJL
グラバーと貿易関連の仕事してるってだけで普通に凄いんだよなぁ

62: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:36:05 ID:ruj
>>60
それはあるよね
例えグラバーとせごどんの太鼓持ちパシリさんでも
自由に動けた日本人って意味は大きい

64: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:36:35 ID:4zZ
で、龍馬ってなんかしたんか?

69: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:45:05 ID:XrN
>>64
日本で初めての船舶事故詐欺師やぞ
他にも宇和島藩の勘定方騙してボッタクリ値で蒸気船売りつけてその勘定方は責任とって割腹してる

70: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:47:54 ID:7yC
>>69
騙される方が悪いわ

72: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:55:12 ID:XrN
>>70
当時の武士の感覚でいえば金銭を得る為に人を騙すような奴はとうてい武士とはいえん
宇和島藩や紀州藩からも命を狙われてたらしいし
巻き添えくった中岡慎太郎は本物の志士だったが詐欺師と同席していて殺されるとは不憫でしゃーない

65: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:36:47 ID:4zZ
歴史に残るようなこと

66: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:39:21 ID:iwh
>>65
大政奉還手助けしたやで

67: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:40:47 ID:4zZ
>>66
ほーん
その大政奉還ってのは知らんが凄いことなんか?凄いことなら歴史に残るやん

71: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)13:51:10 ID:ruj
>>66
龍馬が思いついた的なのはウソ

徳川家斉の時代から大政奉任論って案が幕府側にあった
大久保一翁が沢村惣之丞と坂本龍馬にそれを吹き込んでいる
幕府側でその考えを押していたのは松平春嶽で
その案を龍馬が後藤象二郎に伝え土佐藩が動いた

ってこれすごいな

77: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)14:09:38 ID:H6V
色々偉業はあるけど
死の商人 海上当たり屋 密貿易 貨幣偽造等々
ダークサイドが明るみに出すぎて教科書に載せるには憚られる存在になってきたんやろ

ただ龍馬の遺産が岩崎弥太郎に渡ったおかげで今日の日本があるのも確かや

79: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)14:14:20 ID:Cxt
>>77
その岩崎もなかなか闇が深い

80: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)14:17:05 ID:H6V
高杉晋作とかいうテロリストと同類で
明治維新の為の必要悪やったんや
思春期の中高生に授業で教えるべき人物ではない

82: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)14:18:26 ID:n1K
>>80
久坂さんあたりはただのテロリストやけど
高杉は家柄もあって藩の重役やったしテロリストちゃうやろ

85: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)14:24:51 ID:XrN
>>82
それは逆や
久坂はテロリストやないわただの武士
高杉晋作は滅茶苦茶やわ吉田松蔭越えてる
東行さん28才までしか生きてないのにようあれだけの事ができたと思うわほんま凄い

92: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)14:42:12 ID:4zZ
大政奉還って何や?

93: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)14:43:39 ID:n1K
>>92
政権交代
民主党みたいなもんや

105: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)15:38:13 ID:zdz
>>93
背景が全然違うぞ
幕府という日本国政府を倒し新しい政府を作るんやが知っての通り幕府は選挙で勝って作るような簡単な物じゃないし選挙で政権が変わるような簡単な物じゃない
常識的に考えて幕府軍とたたかい武力クーデターでしか政権交代なんて出来ないんや
これを武力を使わず成し遂げたからこれに関わり実現した人は徳川慶喜含め凄いんやろ?

108: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)16:04:43 ID:5tF
>>105
慶喜が成し遂げた??????

109: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)16:18:39 ID:zdz
>>108
返還する側やが
「慶喜は将軍をやめへんでーーーーーーーーーーー」言うて
は幕軍全軍打って出るでー言わず無血開城無血革命の一方の功労者やろ

110: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)16:30:55 ID:Isg
>>109
メンツにこだわって日本人同士で戦争してたら
確実に欧米列強の植民地化してたやろなぁ

95: 名無しさん@おーぷん 2018/06/10(日)14:45:12 ID:ruj
>>92
徳川が持ってた幕府っていう政治権力を朝廷に返したってこと

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年06月11日 09:06 ID:dNp.sv3U0▼このコメントに返信
紀州藩から賠償金を分捕った人
2.名無しさん:2018年06月11日 09:07 ID:C4P7tJYP0▼このコメントに返信
目玉政策もパクリ
ただの仲介役

過大評価そのもの
3.名無しさん:2018年06月11日 09:07 ID:dNp.sv3U0▼このコメントに返信
坂本龍馬が居なかったら、三菱が無かったぐらい?
4.名無しさん:2018年06月11日 09:09 ID:fdrpz.MV0▼このコメントに返信
単なる武器商人
5.名無しさん:2018年06月11日 09:09 ID:C4P7tJYP0▼このコメントに返信
「大政奉還って何や」とか
日本人なら正気では吐けないこと
平気でいってるのが怖い
6.名無しさん:2018年06月11日 09:13 ID:xhHcBwih0▼このコメントに返信
武器商人として荒稼ぎした人 としか思ってないが・・・・・・?
7.名無しさん:2018年06月11日 09:13 ID:WEKFKqqO0▼このコメントに返信
最近の俺は知ってる勢の生け贄だな
過大評価から過小評価になってる
8.名無しさん:2018年06月11日 09:14 ID:czxKPAWZ0▼このコメントに返信
地元では坂本竜馬より武市半平太先生の方が尊敬されてるって聞いたことあるし、中岡慎太郎の功績ももっともっと評価されていいんじゃない?
9.名無しさん:2018年06月11日 09:14 ID:BHm4k4pn0▼このコメントに返信
そんな事なかよ!
(武田鉄矢)
10.名無しさん:2018年06月11日 09:15 ID:vOM.Ekzg0▼このコメントに返信
龍馬と竜馬は別に考えないと。
竜馬は司馬遼太郎のフィクション。
11.名無しさん:2018年06月11日 09:23 ID:m3KoNJxF0▼このコメントに返信
バレる前に大河をやっといて良かった
12.名無しさん:2018年06月11日 09:25 ID:YpPvFXmS0▼このコメントに返信
要人との知り合い多くて
その仲介役で本人は郷士だけど
根っからの商人で世界と商売したい半ばで
タオれただけでも凄E
良くも悪くも考え方が武士を逸脱してる人
幕末の志士は皆闇が深いし龍馬だけじゃないよね
後は龍馬大好きな人達が盛り付けた結果でしょ
13.名無しさん:2018年06月11日 09:25 ID:c.PbpLA40▼このコメントに返信
坂本龍馬自体は過大評価されてる
普通の幕末の人間なだけで悪感情はないけど、
龍馬儲は本当に性質が悪いのが多すぎる
14.名無しさん:2018年06月11日 09:26 ID:UwqPDK8k0▼このコメントに返信
NHKで韓国人が龍馬を演じちゃうくらいだしな…
龍馬下げとか日本人として狂ってる
15.名無しさん:2018年06月11日 09:29 ID:Qm6AOTGL0▼このコメントに返信
幕末三大過大評価
坂本龍馬
西郷隆盛
高杉晋作
16.名無しさん:2018年06月11日 09:31 ID:reh4CXNR0▼このコメントに返信
世の人は我を何とも言わば言え
我が成す事は我のみぞ知る
17.名無しさん:2018年06月11日 09:33 ID:eSfd9es70▼このコメントに返信
薩長同盟は、小松帯刀の功績であって、坂本龍馬関係ないシナ。
18.名無しさん:2018年06月11日 09:36 ID:yyMIvydB0▼このコメントに返信
1)明治政府の土佐出身者が土佐藩も維新に尽力した!って宣伝のために盛った。死人なので都合が良かった。
2)日露戦争の戦意高揚のために英霊坂本が対露戦に太鼓判を押したと宣伝。
3)坂崎紫瀾が自由民権運動のシンボルキャラクターとして時代を超えた自由人に人物像を再設定。
4)司馬遼太郎が幕末維新の中心人物としてリブート。虚実入り混じる内容だったため龍馬ではなく竜馬なのは司馬の良心。
5)竜馬がゆくの大ブレイクで虚構の龍馬が日本人の龍馬像として定着。

という流れだね。かと言ってただのパシリとか無能ってのはまた極端すぎる。
諸藩要人とコネクションを作るコミュ力や山師としての勘、資金集め、あいつはすごい奴と思わせる自己プロデュース能力など、単なる雑魚キャラとは言い難い。

ただ、仮に坂本龍馬が存在しなくても幕末維新の歴史はほとんど変わらないだろうね。
19.名無しさん:2018年06月11日 09:36 ID:eSfd9es70▼このコメントに返信
※15
高杉晋作は、評価低すぎるレヴェルだろ。
第二次長州征伐での活躍なかったら、大村益次郎だけでは、無理だぞ。
20.名無しさん:2018年06月11日 09:37 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
蹇蹇録も知らない連中が騒いでいるだけ。
現実主義者の陸奥宗光が明治三傑より西郷が上だし、龍馬は更に上の大人物と評している。
大統領制を模索した中江兆民も龍馬を絶賛してるし、三菱の創始者の岩崎弥太郎も同様。
龍馬をここまで有名にしたのは司馬氏で間違い無いが、
龍馬の偉大さは早死にゆえ元々一部の大人物にしか評価をされていなかったというだけの話。

龍馬にしろ上杉鷹山にしろ頭山満にしろ、分かる人が分かれば良いよ。
21.名無しさん:2018年06月11日 09:37 ID:ruAYyn.T0▼このコメントに返信
司馬史観とかいう創作上の虚像
まあいくつかは史実もあるのだろうけど
関係者の日記とか裏付けが無いところはねぇ
22.名無しさん:2018年06月11日 09:39 ID:nrEOvMPS0▼このコメントに返信
ようやくか
あと、明治維新は本当は薩摩長州の手柄でなく、学のある幕閣達が水面下で頑張った成果だというのも周知されてほしい
薩摩長州は良いとこ取りしただけとまでは言わないが、彼らだけの手柄では絶対に無い
23.名無しさん:2018年06月11日 09:40 ID:jvrno63T0▼このコメントに返信
事実だけみれば、なにやっても途中でなげだした奴でしか無い。
24.名無しさん:2018年06月11日 09:40 ID:fhGHhEmY0▼このコメントに返信
※15
個人的に大久保が最も働いたと思ってるけど
大久保は人望が・・・
それをおぎなったのが西郷隆盛だと思うので

西郷・大久保はコンビでセットでないと評価が難しいんじゃないかなとおもってる
25.名無しさん:2018年06月11日 09:41 ID:9JA4rMSa0▼このコメントに返信
元祖死の商人
26.名無しさん:2018年06月11日 09:43 ID:X6PY.DPi0▼このコメントに返信
数多くの明治維新の立役者の中でその他大勢の1人の坂本龍馬だからな
小説・漫画・ドラマ・映画での仲のみのヒーローであって自ら銃を持ち刀を振って戦った
訳でも無い歯車の1個と言う事実  高杉晋作はガチ過大評価
27.名無しさん:2018年06月11日 09:44 ID:szBfcsXV0▼このコメントに返信
ステレオタイプで龍馬が成し遂げたとされる功績って明治初期までは後藤象二郎の功績だった
坂本龍馬とか新政府のほとんどが「誰やねん?」って感じだったしな
ただ後藤が征韓論以降の無節操な流転で威厳喪失して「実は坂本龍馬というお人がおってじゃ」になったのよね
28.名無しさん:2018年06月11日 09:44 ID:Uhxsequd0▼このコメントに返信
tk坂本龍馬を削除する本当の目的って「日本の明治維新は実はイギリスの陰謀が関わっている」のを隠したいんじゃねえかな。
グラバーがそもそも江戸幕府をなぜ倒したかったのか、近代明治政府はお雇い外国人でなぜイギリス人を多く重用したのか、
なぜイギリスは日英同盟を結び、日露戦争で支援したのかも大学で知ったわ。中学や高校じゃ一切教わらなかった。まるで
日本人だけで明治維新を成し遂げた感じで教えてて、どうしてロシアと対峙する時にいきなりイギリスとアメリカが出てくるのか
教科書にも唐突に出てくる。それとグラバーが手を貸した理由も教科書には書いてなくて、教師に質問したら自分で調べなさいと。
その後、倉山満や他の歴史書を調べたらイギリスが日本を助けた真の理由は植民地化するよりも属国にしてロシアを食い止めるためと
中国利権を守る為だった。上海や香港をロシアやアメリカに取られるのはなんとしても避けたい。その為に日本を近代国家にした。

日本の義務教育で歴史の裏側を教えるべきだと思う。そうしないとなんで日本が植民地化されなかったのかも理解できない。
29.名無しさん:2018年06月11日 09:46 ID:hHhMhBLB0▼このコメントに返信
歴史改竄は許さんぜよ
30.名無しさん:2018年06月11日 09:48 ID:Uhxsequd0▼このコメントに返信
※22
と言うか日本があのまま前時代的なことを続けていたら大日本帝国は生まれなかったし、
アメリカはハワイを乗っ取ったように白人の移民を送り込んで、クーデターを起こした可能性が高い
今でもそうだけどアメリカにとって日本はリムランドで、中国やロシアを押さえ込んで連中を太平洋に
出しにくくしている(おまけにヨーロッパよりも従順でお金をくれる便利な駒扱い)
31.名無しさん:2018年06月11日 09:49 ID:rStQFm440▼このコメントに返信
経済史的、犯罪史的には偉大な感じになっちゃってるのかな
32.名無しさん:2018年06月11日 09:49 ID:i9BG.6Eb0▼このコメントに返信
※20
人柄と実績は別だろ
33.名無しさん:2018年06月11日 09:50 ID:rPstsDxr0▼このコメントに返信
死の商人ってコイツが手を回してくれなかったら薩長共に兵器不足で明治にはならなかったんじゃないの?
34.名無しさん:2018年06月11日 09:51 ID:gSGA11i.0▼このコメントに返信
高杉晋作をテロリストとかノタマウ本スレに集う同類の今流行り?の左巻の烏合の衆スレだなこれは。
明治維新否定の赤キチが立てたスレなだけで 笑止!
35.名無しさん:2018年06月11日 09:51 ID:eNGyKBOI0▼このコメントに返信
ていうか、マジで何も知らん奴っているんだな。
というか、歴史なんてのは声の大きいのか、より多く文献に残ったものがライトを浴びるんだから、分かる範囲内でストーリーを作り上げるわけよ。新たな文献やらなんやらが出てきたら、少しずつそのストーリーが変わって来る。ただし、ここにイデオロギーが混入するとアホなことになる。
もっとも、その文献もどこまで真実を伝えてるのかはわかんないよね。わざとついた嘘を真実だと認識した日には目も当てられない。
36.名無しさん:2018年06月11日 09:52 ID:gmAsBMjq0▼このコメントに返信
まあ、歴史の真実がどうあれ、後世において偉人は大勢いて困る物ではない。
37.名無しさん:2018年06月11日 09:55 ID:szBfcsXV0▼このコメントに返信
※34
まあ明治維新は人類史上究極の大改革であり日本だけが成し遂げたからねw
舞台裏に白人連中の暗躍があったとしてもどうでもいいくらいの奇跡なんだからw
38.名無しさん:2018年06月11日 09:56 ID:NUA9OI4N0▼このコメントに返信
   ハッハッハ! ボンクラ暇人の論評がかまびすしいノウ!
39.名無しさん:2018年06月11日 09:57 ID:qfuvr1vW0▼このコメントに返信
俺はガキの頃から気がついてたで
いくら歴史の本読んでもこの人何が凄いんだろってずっと不思議だったわ。違和感しかない
40.名無しさん:2018年06月11日 09:59 ID:zMnqOnjH0▼このコメントに返信
はいはい江戸は負け犬なんかじゃないってよしよし
41.名無しさん:2018年06月11日 10:01 ID:txXFjOo.0▼このコメントに返信
倒幕派にも幕府側にも外国にもコネクションを作り上げた龍馬は大人物だと思うけどね
だから命を狙われるんだけど
確かに自分から作った発想はないけど
龍馬の思想は河田小竜と勝海舟とグラバーといったいいとこ取りで作られてるし無能ではない
42.名無しさん:2018年06月11日 10:02 ID:jdII.UY30▼このコメントに返信
国際金融資本の手先だろ
43.名無しさん:2018年06月11日 10:08 ID:bExCs9C20▼このコメントに返信
千葉道場の塾頭っていうのも司馬小説とは実態が違うかもしれない
免許皆伝も刀術ではなく槍術だったいう意外な研究が発表されている
妙見信仰との関わりがあって、千葉娘と婚約したのも免許皆伝を得るためという見方もあり事実皆伝後に結婚はしていない
自ら千切って与えた片袖を婚約者は後生大事にして一生独り身を貫いている
地方から来た下級氏族を受け入れてくれた名門千葉家に対する恩義よりも
日本の未来を優先した結果かもしれないけれど目的のためには手段を選ばない一面はあったのかもしれない
44.名無しさん:2018年06月11日 10:13 ID:LPTD24d80▼このコメントに返信
明治維新で、確かに日本は植民地化を回避したのかもしれんけれども、
結局、昭和の戦争に負けて、アメリカの従属国みたいになってるから、
明治維新の「ゴール」をどこに置くかで、評価は変わってくるだろう。
明治維新より穏やかな改革路線を歩んでいても、100年単位で見たら、大差ないところに落着したかもしれん。
45.名無しさん:2018年06月11日 10:13 ID:H7HWriFu0▼このコメントに返信
勝海舟の氷川清話が根拠になり、戦後司馬遼太郎の小説でクローズアップされた ただ明治政府の正史ではそこまで名前は出てこない 大衆の興味が
坂本龍馬をより大きく見せたのは事実 
46.名無しさん:2018年06月11日 10:15 ID:Rx9k537D0▼このコメントに返信
※10
まあこれ
三国志と三国志演技をごっちゃにしてるようなもんw
さすがに何も重要な役どころじゃないとまでは過小評価が過ぎると思うが
せいぜいグラバー武器密輸商会の日本支店の支社長(ひょっとするとその代理)位がせいぜい
47.名無しさん:2018年06月11日 10:17 ID:582dNlHT0▼このコメントに返信
>司馬遼太郎が生きていたらがっかりするやろうなぁ

武田鉄也が僕はは本当に竜馬が好きなんですって熱く司馬に語ったら、司馬はなんであんな男が好きなのかサッパリわからんと怒ってたらしいけど?
48.名無しさん:2018年06月11日 10:17 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
もともと知る人ぞ知る英雄で、
関わった大人物が揃って「もし生きてたら…。」という内輪話が、
蹇蹇録等の一次資料で龍馬の凄さを知った司馬氏の創作を加えた話で盛り上がっただけ。

歴史を詳しく知っている人間だけが高評価しているのが龍馬。
詳しくない人が龍馬を大した事ないと思うのは昔からだよ。
49.名無しさん:2018年06月11日 10:20 ID:582dNlHT0▼このコメントに返信
まあ、コミュ力お化けではあったんだと思うよ。
現代に居れば適当な投資話で財界の著名人から大金せしめてトンずらこくような大詐欺師になってるかも?
50.名無しさん:2018年06月11日 10:21 ID:94upiPtO0▼このコメントに返信
日本の教科書は韓国が作る。薩長同盟に龍馬の裏書があったのは嘘だ!!
薩長同盟をやらせたのは韓国だ!!
 
51.名無しさん:2018年06月11日 10:21 ID:mJ.ZenGW0▼このコメントに返信
歴史上の人物は その時代の 力ある者によって 良くも悪くもなるんじゃないの
52.名無しさん:2018年06月11日 10:21 ID:ALGqYCeq0▼このコメントに返信
 
 
 

あの時代にも英雄が必要だったのだな。

にしても、お前ら夢を見すぎだよ、この世界で名前を残した人々のなかで
ラノベに出てくるような「聖人君子」なんて1人もいなかったし、

そして、坂本竜馬はかなり良い素性の持ち主でもあるんだからな。
 
 
 
53.名無しさん:2018年06月11日 10:23 ID:jaTu.UT10▼このコメントに返信
にわか「明治維新は坂本龍馬のおかげ」
歴史学者「維新三傑のおかげやぞ」
54.名無しさん:2018年06月11日 10:23 ID:yduuGQaj0▼このコメントに返信
外国の戦争屋(軍産複合体)のメッセンジャーボーイだよ。
要らない古い武器を竜馬に渡して代わりに金銀絹女を輸出させた。
それが日本初の商社でっせ。
55.名無しさん:2018年06月11日 10:24 ID:Gf8BUc0O0▼このコメントに返信
今でいうホリエモンみたいなもんだろ
そこそこ知名度はあるけど何やってるのかよくわからんしアンチもことのほか多い
56.名無しさん:2018年06月11日 10:25 ID:C81qDGUr0▼このコメントに返信
※5
在日とか中卒が大半の板なんで
57.名無しさん:2018年06月11日 10:26 ID:.8tr7YXU0▼このコメントに返信
面白そうだから新しい事実を元に映像化してくれ
大河でも年末特番でもいいから
58.名無しさん:2018年06月11日 10:29 ID:Rx9k537D0▼このコメントに返信
※55
ああ、秀逸なたとえかもしれん
いきてりゃ商社の社長に納まって良い思いしては居たろうが
後ろ暗い過去を抱えた、敵の多い生涯を送ることになったんじゃないかと思う
自伝とか書いちゃって自分の功績を盛って残そうと位は思ったかもね
まあ混乱の時代にそうとうな金・金脈を持ってたからうまく立ち回ってれば坂本財閥が誕生してたかもなんて未来もあるかもだけど
59.名無しさん:2018年06月11日 10:31 ID:Rx9k537D0▼このコメントに返信
※57
そしたら龍馬チョイ役になりますがええのんか?w
NHKオンデマンドで見れるかどうかわからんけど、昔「龍馬の黒幕」ってドキュメンタリーがあったので興味があれば探してみれば?
60.名無しさん:2018年06月11日 10:33 ID:h1r.7b8T0▼このコメントに返信
山田長政も実在しないんだよね。
61.名無しさん:2018年06月11日 10:37 ID:J6mbP9lt0▼このコメントに返信
単なる裏武器商人だろ
62.名無しさん:2018年06月11日 10:39 ID:yyMIvydB0▼このコメントに返信
幸村は虚飾そのものだけど政宗は創作より実物の方がある意味凄いだろ
63.名無しさん:2018年06月11日 10:39 ID:BJQMKSFV0▼このコメントに返信
好きな人には悪いけど、ただの政治ゴロにしか思えない。
64.名無しさん:2018年06月11日 10:42 ID:LPTD24d80▼このコメントに返信
なんで桂太郎って、あまり目立たないんだろうな。
日本で最も長く首相を務めた人だろ。安倍さんが抜けなかったら、当分その地位にいる人なのに。
アメリカでいったらF.ルーズベルト、イギリスでいったらサッチャーのポジションだぞ。
大河ドラマ候補になっても良いのに。
65.名無しさん:2018年06月11日 10:42 ID:pZKxhaQx0▼このコメントに返信
坂の上の雲が無ければ有名になってないな
66.名無しさん:2018年06月11日 10:42 ID:hYzY2uqj0▼このコメントに返信
笹川良一、小佐野賢治、児玉誉士夫的なやつやろ。
67.名無しさん:2018年06月11日 10:45 ID:hTFcO3390▼このコメントに返信
三岡とか陸奥を勝ってたってのは評価高い
維新は個人プレーより人脈がものを言うからな
68.名無しさん:2018年06月11日 10:50 ID:LMoWwOwU0▼このコメントに返信
ただのゼニゲバ。
倒幕というより売国奴に近いヤバイ奴。
それはそれで映画化したら面白い作品に成りそうだけどな。
69.名無しさん:2018年06月11日 10:53 ID:Tzl0fD3i0▼このコメントに返信
龍馬におまかせ、円盤出ないかな〜
パロディとしては面白いと思うんだが
70.名無しさん:2018年06月11日 10:57 ID:X8IfrcRt0▼このコメントに返信
誇張はされてるだろうが良いも悪いも含めて
日本史の重要人物に入る人ではあったろ
71.名無しさん:2018年06月11日 10:57 ID:Wo.LANjG0▼このコメントに返信
もしかしたら史実じゃないかもしれんが、日本初の水虫持ちってのもあったよな。
当時はみんな草鞋履きだったけど、ブーツを初めて履いた龍馬が、水虫になったって記録がある。
72.名無しさん:2018年06月11日 11:04 ID:Wc.Fstyc0▼このコメントに返信
伊達は良いけど、龍馬はただのゴミやろ
73.名無しさん:2018年06月11日 11:05 ID:lPBH.P9d0▼このコメントに返信
流行り病のようにサゲにはしるところがきもち悪い。
74.名無しさん:2018年06月11日 11:08 ID:.EHSylCq0▼このコメントに返信
此処ってニセ保守なんだねー。
75.名無しさん:2018年06月11日 11:10 ID:63ZP15440▼このコメントに返信
誰が先に思い付いてただろうが、
それを機を見て、最初に実行に移せる人物と空論者は、雲泥の差があろうて。

学問でも歴代でも、最初にやってた者は称賛に値する。

幕府は大奥の御機嫌をみないと幕政改革が出来ないぐらい失墜してるんだから、そのまま幕府に近代国家への脱皮はムリでしょうよ。
76.名無しさん:2018年06月11日 11:13 ID:wLsFNSZi0▼このコメントに返信
表現は悪いけど英国の手先みたいな
77.名無しさん:2018年06月11日 11:15 ID:Xpxh7XSe0▼このコメントに返信
実際に存在していた人物が後世で、ああだこうだと語られているだけでも凄いと思う。
78.名無しさん:2018年06月11日 11:17 ID:Ce5Opb9p0▼このコメントに返信
戦国時代で言えば伊達政宗くらいだろうか
79.名無しさん:2018年06月11日 11:17 ID:4B0x55670▼このコメントに返信
コメは朝鮮人のオンパレードだな
普段は馬鹿にしているくせにやってることは何ら変わらんw
80.名無しさん:2018年06月11日 11:20 ID:N2FAaolx0▼このコメントに返信
下衆野郎こそ大正義みたいなの嫌や
新選組と会津藩以外生き汚いのしかいないやん
81.名無しさん:2018年06月11日 11:21 ID:TiZRKvUg0▼このコメントに返信
異常に持ち上げられた反動で最近は異常に蔑まれている気がしないでもない
82.名無しさん:2018年06月11日 11:21 ID:ECmM3wDp0▼このコメントに返信
重要なキーマンであったのは確かだろう?
かっちりした役職や立場を持たずにあれこれ手を出して回ってたから掴み所がないけど、存在感はあったんだろ。
実業家。
83.名無しさん:2018年06月11日 11:23 ID:H47C.IbN0▼このコメントに返信
後の創作が正史を上書きしてしまうのは避けられない事なんやな
84.名無しさん:2018年06月11日 11:23 ID:BHm4k4pn0▼このコメントに返信
※15吉田 松陰が抜けてるから
やり直し
85.名無しさん:2018年06月11日 11:26 ID:Ws6Vj7.e0▼このコメントに返信
日本三大バカにすると怒られる人

織田信長
源義経
坂本龍馬

みんな道半ばで死んだ人。やり遂げたやつは批判の対象だよな。
86.名無しさん:2018年06月11日 11:27 ID:BFr.Hnz10▼このコメントに返信
陸奥宗光が龍馬の下で働いていたのは事実だぞ。それは認めてやらにゃ。
87.名無しさん:2018年06月11日 11:28 ID:nh8fWPSk0▼このコメントに返信
当時、位の高い人のどの手紙にも
竜馬は面白い奴、かわいいやつと
書かれていたらしい。

今で言うと 大泉 洋みたいな奴かな。
人を楽します才能とハッタリにたけている。
88.名無しさん:2018年06月11日 11:37 ID:yhD6VCjW0▼このコメントに返信
※85
信長…冷酷非道イメージが定着。なんかすぐキレる人みたいに思われてる
義経…同時代資料にそっぱのネズミ、小男とかさんざん言われてる
海戦で漕ぎ手を狙う常識破りの禁忌を平気でやる
頼朝の覚えめでたい梶原と平気で衝突
政治的感覚がまるでない
89.名無しさん:2018年06月11日 11:40 ID:T0IaL3Z60▼このコメントに返信
頭悪そうな顔してるからな
90.名無しさん:2018年06月11日 11:42 ID:G42tHpPv0▼このコメントに返信
司馬遼太郎が坂本龍馬書くとき、周りから今更龍馬?って言われてたらしいから司馬遼太郎以後でもないんだろう
それより西郷隆盛の方が過大評価だと思う。テロリストじゃないか?
91.名無しさん:2018年06月11日 11:47 ID:yhD6VCjW0▼このコメントに返信
※90
西南戦争のとき象ナンタラ病におかされてて指揮が出来ずに敗北
その病状はキンタマが象の皮のようになり腫れて肥大化して歩くこともままならない状態
官軍は西郷の死体を確認する為に首のない死体のキンタマを確認して
西郷だと特定したというなんともしまらない話が
大河ではとても描けないなw
92.名無しさん:2018年06月11日 11:49 ID:eJKoPoFc0▼このコメントに返信
坂本龍馬は凄い人間だと思うけど、幕末特集本なんかで「幕末最大の英雄」といった風に紹介されてるとモヤモヤする。
西郷・大久保・木戸・岩倉なんかのほうが、幕末における活躍や維新への貢献度ははるかにデカい。

あと龍馬暗殺倒幕派黒幕説だけは、いい加減に止めてくれ。会津・桑名指示による見廻組の犯行で、もう決着してるだろ?
93.名無しさん:2018年06月11日 11:56 ID:kZ0HX0pf0▼このコメントに返信
中ボスくらいの存在感はあるやろ
94.名無しさん:2018年06月11日 12:10 ID:GXq15rJu0▼このコメントに返信
※66
まあ、そうだね。白洲次郎も人気があるんだろう。同じことだな
民間で、政治に好き勝手に関わって、人柄に暗いイメージがない

龍馬を好きな人のために言うと、陸奥宗光、西園寺公望、星亨が
民主主義の源流になって、現代につながってくる。陸奥の前には
木戸を置くのが普通だと思うが、陸奥を育てたのは龍馬であるぞ
と言われたら、たしかに、それは嘘ではない。影響は受けたろう
95.名無しさん:2018年06月11日 12:10 ID:liBNs5380▼このコメントに返信
明治維新の大鍋のごった煮の中の一具材か、微妙な隠し的な調味料。
龍馬が居なかったら、今の時代もかなり違っていたか?
歴史は、上手く展開していてあの時代あの場所に坂本龍馬を作ったのかもしれない。
今の日本人は、幸せだ。
ただこれから注意をしなければ日本列島が破壊されてしまうぞ。
新人類「反日日本人」と言うゾンビ達に。

96.名無しさん:2018年06月11日 12:14 ID:3srxPb9c0▼このコメントに返信
なんか新事実みたいに語られるてる内容全部10年前高校で習ってんだけだ…
スレのおっさんどもが10年以上情報のアップデートサボってただけでしょ
97.名無しさん:2018年06月11日 12:20 ID:mEchuMDV0▼このコメントに返信
西郷大久保伊藤山縣が怪物すぎる。
98.名無しさん:2018年06月11日 12:23 ID:BHm4k4pn0▼このコメントに返信
嘘か本当か解らないけど
薩長連合の立役者
此れが全てだろう
99.名無しさん:2018年06月11日 12:24 ID:uaCel8030▼このコメントに返信
※85
並べると違和感があるな
100.名無しさん:2018年06月11日 12:27 ID:r6YeKJDh0▼このコメントに返信
司馬遼太郎のフィクション小説のお陰だしねぇ
娯楽の少ない時代、新聞の連載小説が大ヒットしてしまっただけ
101.名無しさん:2018年06月11日 12:31 ID:XmbXsqvd0▼このコメントに返信
メッキはいつか剥がれるもんやで。
次は聖徳太子やな。。。
102.名無しさん:2018年06月11日 12:33 ID:2SKoNJA40▼このコメントに返信
坂本龍馬は、下級武士でパシリ
パシリの分際で、やりすぎて消された
司馬遼太郎の作り話に騙されただけ
103.名無しさん:2018年06月11日 12:35 ID:Rx9k537D0▼このコメントに返信
※96
そうは言っても学校卒業しちゃうと歴史自体が趣味の人間でもなきゃ出てきた新事実をずっと追いかけたりできんのよ
その十年で恐竜や天文、物理学までいろんな新事実が出て来たけど全部詳細に追いかけれてる人いないでしょう
自分も創作の中での龍馬は大好きだし、ガチの歴史者以外にもif物やタイムスリップ物などのフィクション含めてイロイロ読んでる
それらの多くは話の筋に龍馬と言う位置付のキャラが無ければ成り立たない下りがあるよね
君の言うとおり新たに情報アップデートするのもちょっと大変だから、それまで書き直せとか、これから書かれるフィクションで功績を正確に記せとか言う気は無いよ

※95
別に龍馬を否定して終わる訳じゃなく、それによって新たに脚光を浴びる日本人が出てくるんだから反日云々は飛躍しすぎでは
歴史好きは自分が生きてる間により真実を知りたいって思うのは当然だから歴史劇が好きな層と意見が異なるのは当然
今はリンカーンの奴隷解放の動機が一部で否定されてるが、一般的には米国人には好まれるストーリーじゃないみたいだけどそっちを指示する人たちもいる
それこそどっかの国みたいに我が国マンセーばっかりじゃ歴史なんて学問は前に進まないでしょ
商売人の立ち位置なら余程の功績が無きゃ年表に名前が載らないのは当たり前、でも実際有能な管理職だったんだろうってのは疑いようがないし、グラバー商会が存続して大企業になってたら社史に名前は残ってたんじゃない?
だから別に龍馬が武器商人でも構わないけどな
社会人で何年も生きてきた今こそ、幕末を商人や金の流れの側から描いた創作物を読んでみたい。
その話の中では龍馬は日本人では最重要クラスの役割になってると思う
104.名無しさん:2018年06月11日 12:41 ID:20FtJt190▼このコメントに返信
陸奥や岩崎が高評価だから大物には評価される人って意見があるけど、岩崎は坂本の商社を吸収して海運を相続したんだし、陸奥はかつてのボスなんだから、そりゃ褒めるでしょ。
坂本の評価が上がれば上がるほど自分たちの評価も底上げされるんだから。
105.名無しさん:2018年06月11日 12:42 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
龍馬は若くして亡くなっているし成し遂げた偉業は少ないのは事実だが、
陸奥宗光も勝海舟も岩崎弥太郎も「維新三傑以上の大人物の龍馬が生きていれば、彼ら以上の活躍をしたに違いない」と思っていたって話。
歴史を知らない人にとっては龍馬は大した事はない。しかし歴史に詳しい人間からすれば龍馬は知る人ぞ知る英雄ってこった。
106.名無しさん:2018年06月11日 12:42 ID:wGFZIww20▼このコメントに返信
司馬遼が神格化した詐欺師。
107.名無しさん:2018年06月11日 12:45 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
>>66や>>94のいうように笹川良一や白洲次郎に近いとは思う。
個人的にはどっちかというと頭山満や中江兆民や宮崎滔天に近いと思われ。
108.名無しさん:2018年06月11日 12:49 ID:NevmSDVe0▼このコメントに返信
メッキなんぞ、剥がれたところで相変わらず存在感があるのが、格の違い。
109.名無しさん:2018年06月11日 12:51 ID:NevmSDVe0▼このコメントに返信
※2
信長も秀吉も家康も、パクリだぞ。
110.名無しさん:2018年06月11日 12:53 ID:20FtJt190▼このコメントに返信
>20
別に坂本龍馬を貶めたいわけじゃないが、陸奥の場合かつてのボスだし、中江は同じ土佐出身、岩崎は坂本の商社を引き継いでいるんだから、みんな龍馬に対して好意的な見方をするのは順当だし、坂本の評価が上がれば自分たちのステータスも上がる立場だから一概に彼らが偉人だと評価しているから偉人だったとは言えないよね。
例えば西郷や桂など特に坂本を高く評価した話はないし。
111.名無しさん:2018年06月11日 12:55 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
岩崎弥太郎は龍馬をそんなに誉めてはいない。むしろ嫉妬していた節があるくらいだが?
陸奥宗光なんかは、かつての師匠の勝海舟はボロクソ批判しているが龍馬は絶賛している。
陸奥や勝や岩崎に龍馬が評価されているのは先見性や経済感覚や交渉能力や人柄であって、残した偉業では無い。(早死にしてるし)
112.シンシュウ:2018年06月11日 12:56 ID:iN0UPfKS0▼このコメントに返信
>15幕末三大過大評価
坂本龍馬
西郷隆盛
高杉晋作

高杉は当時、徳川幕府と戦うと一番最初に実戦した人
一人で決意し功山寺で奇兵隊など80人集めて長州の幕府恭順派を襲い
さらに2000人集まり長州の幕府恭順派と戦い勝って長州1国を反徳川に180度変えさせ
そののち薩摩と手を組み土佐、肥前などもなびいて徳川を潰したが
その源は高杉が最初の一人
でありながら徳川が滅ぶ前に病死するのがドラマになる
113.名無しさん:2018年06月11日 12:59 ID:20FtJt190▼このコメントに返信
>105
知る人ぞ知るレベルの偉人だとも言えるよね。
幕末維新でもっと活躍したにも関わらず埋もれていった人達もいるわけで、坂本龍馬にとくにスポットが当たっているのは後世の創作の影響が大きい。
また、若くして亡くなったので晩節を汚さなかったのも幸いしてるんじゃないかな?
114.シンシュウ:2018年06月11日 12:59 ID:iN0UPfKS0▼このコメントに返信
>112 確かに岩崎は竜馬を褒めてはいないが岩崎が作った三菱傘下だったキリンビールの商標は
上半身が竜で下半身が馬のラベルを今でも使ってる
これ竜馬を絵で表したラベルでしょう
リスペクトはしてたんではないか?
115.名無しさん:2018年06月11日 13:01 ID:oMhZx0QN0▼このコメントに返信
龍馬は幕府、薩摩、長州、土佐、イギリス商人、朝廷とほとんどの主要勢力の要人とコネクションがあって、思想面での仲介と啓蒙、金銭物品の御用聞きをしてただけの小物やで。
116.名無しさん:2018年06月11日 13:01 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
陸奥は伊藤博文はじめ、維新後の政府中核の殆どの人間を批判していた。
西郷や西郷以上の坂本が生きていれば馬鹿丸出しの鹿鳴館外交だの藩閥政治とかせず、
能力主義を取る等で条約改正や国会開設ももっと早く出来たと考えていた。
117.名無しさん:2018年06月11日 13:03 ID:UZtHWVxG0▼このコメントに返信
坂本無能論者はまーだ諦めてないのかw
118.名無しさん:2018年06月11日 13:05 ID:BHm4k4pn0▼このコメントに返信
これ多分日本下げしたい罪チョ.ン スレと思うけど
確かに歴史にロマンは必要無いと何人か削られたけど
教育なら其れも良いだろうでも歴史を楽しみたいなら
『if もしも』は大切な調味料です
119.名無しさん:2018年06月11日 13:07 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
>>110
龍馬に関わった人間は土佐繋がり板垣や後藤や岩崎も知っているが、彼ら以上に龍馬を評価しているね。
120.名無しさん:2018年06月11日 13:16 ID:Vp62JN1b0▼このコメントに返信
現代の感覚で言えばテロリストの類ではるんだけど、そもそも現政府が腐ってたらテロやクーデターは必要なんだよなぁ
既得権益者は「正攻法じゃ崩せないルール」を整備するから、必要に迫られれば力づくしかない

そういう発想は権力者に都合が悪いからテロ=悪って必要以上に喧伝してるだけで
時と場合によっては殺人すら合法になるように、テロリストが悪いのかテロの原因を作った側が悪いのかはケースバイケース
121.名無しさん:2018年06月11日 13:18 ID:20FtJt190▼このコメントに返信
>111
岩崎が坂本に嫉妬?
それこそ武田鉄矢のおーい竜馬の印象じゃない?
海援隊に資金援助してたくらいだし、身分も上だし、特に岩崎の劣等感を抉るような物はないから嫉妬は考えにくいなぁ。
122.名無しさん:2018年06月11日 13:21 ID:XmbXsqvd0▼このコメントに返信
※117
無能とは言ってない。
事実を集めて再評価した結果、実際与えた影響以上に評価されてると言ってるだけ。
123.名無しさん:2018年06月11日 13:24 ID:20FtJt190▼このコメントに返信
>115
それ全然小物じゃないじゃんwwwむしろ超絶有能。
>116
それって坂本が若くして亡くなったから晩節を汚さなかったので評価が高いってだけじゃない?
坂本が暗殺されなかったとして、政商として政府とズブズブの関係になったり、政界に影響力を行使したりしなかったとは誰も言い切れまい。
陸奥の青春時代とダイレクトに結びついている人物だから美化も入ってるかも知れないし、故人だから何を言っても陸奥の鑑定眼は傷つかないしな。
124.名無しさん:2018年06月11日 13:25 ID:XmbXsqvd0▼このコメントに返信
※120
幕府が腐っていたと決め付けるなら、具体的な根拠を示せよ。
また、「正攻法じゃ崩せない」から暴力で打倒して良いというなら、国会前や沖縄で暴れてる馬鹿どもと同じだ。
125.名無しさん:2018年06月11日 13:29 ID:y5sPsRNc0▼このコメントに返信
竜馬が行くで業績が脚色されてでまわったことと、作中の竜馬の人格なんかもプラスに働いたんだろう
126.名無しさん:2018年06月11日 13:30 ID:20FtJt190▼このコメントに返信
>118
ゼロ戦や大和スレでもよく見かけるけど、日本マン セーしないと反日朝鮮人認定しちゃうのって、朝鮮人のお年寄りが「日本統治時代は良かった」って言っただけでなぐり頃す朝鮮人と同じロジックだぞ。
伝説の人物のエピソードには虚実入り交じっているんだから、そこから事実と虚構を切り離そうって試みは別に反日や日本disとは直接関わりのない話だぞ?
127.名無しさん:2018年06月11日 13:30 ID:9xQRXOq.0▼このコメントに返信
またまた司馬史観警察の皆さんが湧いているが、竜馬の妻の悲惨な晩年についても司馬さんは書いてるよね
最初は竜馬の実家に居候していたが竜馬の姉に疎まれて叩き出されたとか

128.名無しさん:2018年06月11日 13:34 ID:.jjhgr9m0▼このコメントに返信
※1
これすごい事だよなぁ。

あと、日本最強外務大臣も竜馬の部下だったんだろ?
ねぇ、陸奥宗光さん。
129.名無しさん:2018年06月11日 13:35 ID:UZtHWVxG0▼このコメントに返信
事実を集めて再評価したところで坂本は大した事なかったで考察が終わってるんだから無能論者だろうに
何で言い訳するんだろな
130.名無しさん:2018年06月11日 13:35 ID:.jjhgr9m0▼このコメントに返信
※12
それ、最初の4行の部分が結構凄いんだよねぇ。
131.名無しさん:2018年06月11日 13:46 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
>>121
岩崎は自著で龍馬に手柄を取られたと思ったり、各人物からの評価が高い事について嫉妬に近い感情を書き残しているし、
龍馬がいなくなったからこそ、他に先見性があり経済に強い人間がいない状況で自分が活躍出来たと思っている。
おーい竜馬での二人の扱いは良く知らないが、一次資料を読んでいれば、そう描くのかもな。
132.名無しさん:2018年06月11日 13:48 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
それに岩崎の龍馬評は陸奥や勝や中江兆民と違い、絶賛ではないね。
龍馬の能力は認めているが、人たらしの部分は好きじゃないようだし。
133.名無しさん:2018年06月11日 13:50 ID:20FtJt190▼このコメントに返信
>129
薩長同盟成立の立役者、船中八策の信憑性など日本史を廻転させた偉大な人物、というのは実体のない評価だとは思うが、だからと言って一気に無能呼ばわりは飛躍が過ぎるんじゃないかな?
岩崎弥太郎だって三菱財閥を作り上げた起業家だけど、別に歴史的な何かをやった訳じゃない。でも無能ではないだろ?
134.名無しさん:2018年06月11日 13:52 ID:k.18i6.00▼このコメントに返信
大政奉還知らないってあり得るか?w
日本史でもトップクラスに有名な出来事やろ
135.名無しさん:2018年06月11日 13:56 ID:20FtJt190▼このコメントに返信
>131
それはあなたの印象がそう解釈させているだけなのでは?
事実岩崎は坂本に横取りされた手柄などないし、人物評価は今でこそ龍馬爆上がりですが、岩崎存命中は元勲達の懐かし話にたまに名前があがるレベルでしょ?
136.名無しさん:2018年06月11日 13:58 ID:20FtJt190▼このコメントに返信
>134
残念ながら日本がアメリカと戦争した事すら知らない人も存在するんですよねぇ。
137.名無しさん:2018年06月11日 14:19 ID:yOaeNAHI0▼このコメントに返信
教科書すらまともに読んでないガイジ多すぎるだろ
138.名無しさん:2018年06月11日 14:26 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
>>135
解釈の違いはあるかも知れませんが、弥太郎は日記に色々書いてますよね。
他の人間は龍馬に心酔(尊敬の念)しているものの、弥太郎は龍馬と対等で付き合っているような物の言い方なので、
そういった印象を持っているかも知れません。
(龍馬や後藤は山内容堂に意見する事もあったようですが弥太郎は命令を実行するだけだった)
139.名無しさん:2018年06月11日 14:30 ID:c7S2cs8S0▼このコメントに返信
武田鉄矢が泣いてそう
140.名無しさん:2018年06月11日 14:57 ID:XmbXsqvd0▼このコメントに返信
武田鉄矢は歴史学者じゃないからな~
アイツがやってるのは単なる信仰の類だ。
141.名無しさん:2018年06月11日 15:02 ID:ib89J37n0▼このコメントに返信
ここみたいに当時から色んな人を引っ掻き回していたんだろうなって思うとそういう人だったんだろうなって
142.名無しさん:2018年06月11日 15:03 ID:TH9jbyQS0▼このコメントに返信
武田鉄矢は団塊だから、むしろ司馬遼太郎直撃。司馬史観が現実と思い込んでいる世代だから仕方がない。
143.名無しさん:2018年06月11日 15:18 ID:BHm4k4pn0▼このコメントに返信
    ∧__∧
    (`・ω・´) <↑こんな連中いる間は日本の夜明けは未だ遠い
   .ノ^ yヽ、
   ヽ,,ノ==l ノ
    /  l |
"""~""""""~"""~"""~""
144.名無しさん:2018年06月11日 15:19 ID:85Pgdotw0▼このコメントに返信
武士ではなく商人

生きてたら三井三菱住友・・・亀山みたいな
145.名無しさん:2018年06月11日 15:20 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
>>123
陸奥は龍馬と同じく早死にした久坂や高杉等への評価は高くないから、そうとも言えないだろうね。
また同じ青春時代の師匠の勝海舟の事はボロクソ批判しているし特に美化はしてないだろうね。
個人的には龍馬は早死にしていなかったら晩年はどうか分からんというのは理解出来るよ。
ただ陸奥や勝や岩崎等はそう思っていなかったという事でしょう。
146.名無しさん:2018年06月11日 16:05 ID:Fl2EbwGB0▼このコメントに返信
>1
メッキが剥がれた、というより小説や映画によって脚色された虚構の部分が最近創作だと一般に知られ始めたって感じじゃない?
で、坂本龍馬はドラマや小説のような偉人ではないけど、活動的なアイデアマンで人たらし、坂本龍馬をよく知る人達には惜しまれた人物。
別に無能とか操り人形とかではないと思うよ。
147.名無しさん:2018年06月11日 16:13 ID:EOLZeEP80▼このコメントに返信
亀山社中は実話なのか?実話なら功績だけど。
幕府や武士が悪で敗北したんだから革命側はテロリストじゃなくて英雄側だぞ。明治維新が起きず武士の世が続いたならテロリストとして扱っていいよ。反政府かどうかがテロリストの判断基準じゃなくて善か悪かで評価しろ。
市民が抑圧されてたんだから政府の側が悪だぞ。
148.名無しさん:2018年06月11日 16:15 ID:EOLZeEP80▼このコメントに返信
日本の民主化の象徴がいて、人権を語れない国には都合が悪く、歴史が浅かったり捨ててしまう国には日本の歴史的英雄が嫌われる。
坂本龍馬下げてるやつは特亜だぞ。
149.名無しさん:2018年06月11日 16:33 ID:YwkbU6Qw0▼このコメントに返信
※76
フリーメーソンに操られてたって説があるな。
150.名無しさん:2018年06月11日 16:35 ID:7sBJcS1Y0▼このコメントに返信
龍馬の船中八策だって後世のフィクションと言われているし
龍馬がいてもいなくても薩長同盟には関係なかっただろう。
ただ、暗殺されなかったら三菱以上の財閥つくってて三菱はなかったな
151.名無しさん:2018年06月11日 16:42 ID:ND0FYpYK0▼このコメントに返信
こうやって議論されている時点で、論じるに値する人物の証。
上から目線で他人を批評する暇があれば、自分が他人から批評されるだけの事を為し遂げようとすればいい。

ちなみに俺は、小さいながら自分で学習塾を立ち上げて経営しています。中学生の頃に読んだ「龍馬がゆく」は、俺の将来に大きな影響を与えたと思う。教科書に載せるのはどうかと思うけど、その生き様は、日本の歴史の中で語るに値する人物やと思うで。
152.名無しさん:2018年06月11日 16:49 ID:yhD6VCjW0▼このコメントに返信
※137
日本史の幕末なんてほとんどすっ飛ばされていきなり明治維新で
ざんぎり頭がどうのレベルなのに
いちいち佐幕派がどうの勤王派がどうの
薩長土肥がどうのとかやってられねぇよ
153.名無しさん:2018年06月11日 16:53 ID:DX5537.20▼このコメントに返信
イギリスの工作に乗ったアホな日本人の一人。本人に自覚があって確信犯的にやっていたのかは知らん。
154.名無しさん:2018年06月11日 16:56 ID:zq1MG1.60▼このコメントに返信
まあ観光資源として高知県の重要な産業を担ってるのが最大の功績。

実際に明治を生き延びてたら、日清日露戦争に深く関与した軍産複合体の首魁になってたろう。
まあ、いい時に死んだとも言えるし、そこしか歴史に影響しない範囲で消せなかった。
薩長としても英国とのコネクションが深すぎて危険と見ていたろうし、
生かしておいて国家の立ち上げ時に障害になりそうだったし。

新政府みんなにとって、これほど裏舞台を知りすぎて面倒な人物はいなかった。
155.名無しさん:2018年06月11日 16:59 ID:a16rydTJ0▼このコメントに返信
写真残すくらいハイカラさんだったのは間違いない
156.名無しさん:2018年06月11日 17:09 ID:yBIlPdtC0▼このコメントに返信
※43
ちなみにその道場主だった千葉周作は自分の流派を立ち上げるために師匠の顔に泥を塗るまねをしているので、似た者同士なのか、因果がめぐったのか・・・・
157.名無しさん:2018年06月11日 17:15 ID:.AvAywv10▼このコメントに返信
※139

おーい竜馬でいろいろとやり過ぎて、その反動が来てるのが今の現状やで。
158.名無しさん:2018年06月11日 17:35 ID:s7QDDPE70▼このコメントに返信
※28
もっと単純だろ、生麦事件があり薩英戦争で司令官やられているし
植民地化しようにもできなかったって方がまだ納得できるわ。
159.名無しさん:2018年06月11日 17:47 ID:3b7CMHtL0▼このコメントに返信
坂本龍馬が偉くないと何か困る事有るのか?ディスってる奴の解説聞いても充分偉いんだが。俺の中じゃ位置付けは変わらん。
よしんばイチローの記録をいくつか間引いたとしてイチローの地位は変わるまい。殿堂入りは確定。それと一緒。
160.名無しさん:2018年06月11日 17:47 ID:Gj3tjEk20▼このコメントに返信
生きてる内に伊藤博文主役で大河が観られんものか
松蔭・晋作・桂・大久保の腰巾着からの日本最初の総理
立身出世モノとしては秀吉に匹敵するやろ
161.名無しさん:2018年06月11日 17:49 ID:3b7CMHtL0▼このコメントに返信
※160
次の大戦で日本が戦勝国になれば伊藤博文主役のドラマも作られるだろうよ。
なに、次は勝つだろう。そんな遠い将来じゃないから。
162.名無しさん:2018年06月11日 17:58 ID:xHNsU.1E0▼このコメントに返信
ここの管理人は坂本龍馬に先祖を殺されたのかってくらい龍馬sageしてんなw
163.名無しさん:2018年06月11日 17:59 ID:DflCXRUu0▼このコメントに返信
※160
どこか華やかさに欠けるんだよなあ
永遠のバイプレイヤーって感じ
164.名無しさん:2018年06月11日 18:01 ID:kjGhh0Qm0▼このコメントに返信
なんだ。大政奉還も知らん朝鮮人が日本の英雄をコキ下ろしてるだけのスレかwwww。
165.名無しさん:2018年06月11日 18:11 ID:PlWcbCiy0▼このコメントに返信
死後高杉晋作や武市半平太などと同時に正四位を贈られてる
少なくとも明治政府から見れば明治維新に多大な功績があった人物だったことは間違いないよ
166.名無しさん:2018年06月11日 18:16 ID:YwkbU6Qw0▼このコメントに返信
武田鉄矢が憧れの司馬遼太郎に会った時、
「あんたもいつまでも龍馬、龍馬言うてたらあきまへんで」って言われたらしいよ。
書いた本人がそりゃないだろってw
167.名無しさん:2018年06月11日 18:19 ID:x.P7k1oN0▼このコメントに返信
本当に日本の未来のために動いたのかな?
武士といえど下層階級で未来のない龍馬からしたら倒幕、新国家成立こそが自分の利益になると思っただけって言える気もする
薩長の武士にしても徳川幕府の元で冷や飯食わされてたから倒幕して自分達が新幕府を作り権力握りたかっただけとも言える
ところが蓋を開けたら財政逼迫、外圧が凄い、外国から何十年も遅れた政治、経済システムで放置すると植民地にされかねないから方向転換して日本国家のためにと言い出した連中も少なからずいたと思えるんだが
168.名無しさん:2018年06月11日 18:24 ID:yhD6VCjW0▼このコメントに返信
※161
自衛しか出来ない「軍」ですらない自衛隊で
どうやって勝つんだ?そもそもどこと戦うんだ?
アメリカももう「俺らのことで手一杯だからおまえらで勝手にやれや」とか
トランプ以外の高官すら言い出してるのに
169.名無しさん:2018年06月11日 18:32 ID:j5q9bAgT0▼このコメントに返信
まあ、日本史に興味持ち出したら
「司馬遼太郎の逆張り」ってのは
誰もが一度は通る道だからね

みんなもそうでしょ?

170.名無しさん:2018年06月11日 18:33 ID:PyeMHd1E0▼このコメントに返信
なんで龍馬がテロリストなん?民主主義でない以上政権を変えようと思ったら武力に走るのは当時の正攻法やないの?
しかも大政奉還とゆう最も平和的な方法を模索している。
龍馬が銭ゲバなら大政奉還じゃなく内戦を煽ってもっと儲ける道を選ぶはずだと思うけど。
どこをどうとって売国奴なのかわからない。幕府に恭順してれば売国奴じゃないんか?
土佐では激しい身分制度によって郷士は虐げられてきた。政治を根本から変えようと考えるのは想像にかたくない
田舎ものが一人都会に出て名のある人と人脈をもち、武器商人になるとかマジ凄い
171.名無しさん:2018年06月11日 18:44 ID:kjGhh0Qm0▼このコメントに返信
竜馬の家は裕福で剣術の免許皆伝を取った後は親が故郷に道場を建ててくれる予定だったくらい。
竜馬はそれを全て投げ打って日本を変える為に脱藩したんだよ。それだけでも高い志があったのは間違いない。

172.名無しさん:2018年06月11日 18:46 ID:2BRo9PcO0▼このコメントに返信
そもそも竜馬がゆくも司馬遼太郎も読んだことなさそうな下げばかりだけどさ
「志半ばで」斃れたからこそ小説の題材として最高だったんだし広く人気も出たわけだ
教科書に載るほどの偉業は意外と少ない、ってそりゃそうだろうという話しなんだが
173.161:2018年06月11日 18:55 ID:3b7CMHtL0▼このコメントに返信
※168
まあみてな。世の中素人さんにはわからない事だらけだよ。
外交の都合で勝つし経済の都合で勝つ。これはこの辺り確定事項と思ってる。
何のためのデフレだと思ってる。戦争で有利だからでありゃわざとだ。あと自衛隊はそんなに弱くないからな。
大戦の勝ちが見えるなら法令なんてもんは特例で曲げても齟齬はないんだよ。無いのだ。あくまで日本の国内問題なんだしな。
だから自衛隊も有事の際には純粋な自衛だけではなく軍隊として動くと思われる。

アメリカももう「俺らのことで手一杯だからおまえらで勝手にやれや」だって?そいつは有り難い。
アメリカ抜きだって勝てるんだよ。シーレーン塞ぐだけで中国は詰むからな。
核だなんだは核の傘がある。ブラフみたいなもんだからアメリカも大した労力でもない。
戦争に勝ったって戦後処理とかアメリカに首を突っ込まれたら支那大陸がシリアみたいになっちまう。
アメリカくらい戦後処理が下手くそな国家もめずらしい。正直邪魔にしかならん。
そうなりゃ日本は一体難民を何億人海に沈めりゃ良いんだよ。もちろん受け入れる余地なんかないぞ。

日本を信じられないなら安全と思える国に逃げたら良いよ。日本国籍持ってなければ有事のゴタゴタで居留権は消えるかもだが。
再入国出来るかも怪しいんだけど命あっての物種だ。
174.名無しさん:2018年06月11日 19:11 ID:3mPfIy8x0▼このコメントに返信
悪い側面あるからってのは的外れだわ
あと竜馬個人の能力の是非も的外れ
重要なのは維新の立役者という今の書き方が正しい情報なのかってこと
精査した結果、貢献した事実はあったとしてもその他大勢レベルだったという結論になっただけ

武田や上杉も戦国武将として有名なだけで日本史において織田豊臣徳川のような重要度はなかったってだけ
そこに個人の能力や功績は関係ない
175.名無しさん:2018年06月11日 19:14 ID:9QY6AT480▼このコメントに返信
この手のスレでよく「イギリスの手先」とか「死の商人」みたいな言い方されるけど、
その論拠であるトーマス・グラバーってさ、確かにジャーディン・マシスン商会の日本代理店やってはいたんだけど、
(このジャーディン・マシスン商会自体はガチで、アヘン戦争を扇動したり英政府の助けとなる活動もしてた、
ちなみに日本相手の商売は色々メンドイ割においしくないってんで半ば投げてた)
実際のとこグラバーさんはほぼ販路を融通してもらってる程度でかなり縁も薄く(資金援助的な事もほぼしてもらってない)、
龍馬もグラバーも言うほど莫大に儲けてたわけでもない、ちょっと悲しい実情。
176.名無しさん:2018年06月11日 19:21 ID:j5q9bAgT0▼このコメントに返信
※174
>貢献した事実はあったとしてもその他大勢レベルだったという結論になっただけ

いつそんな結論になったんだ?w
177.名無しさん:2018年06月11日 19:22 ID:Kqfa0rnB0▼このコメントに返信
歴史好き初心者〜中堅あたりが過小評価してるイメージ
178.名無しさん:2018年06月11日 19:51 ID:jllMA.k60▼このコメントに返信
まあコミュ力と金の匂い嗅ぎ分ける力はヤバいわな
幕末乗り越えてたら大陸に渡って稀代の詐欺師になってたろう
179.名無しさん:2018年06月11日 19:55 ID:umB.xgb20▼このコメントに返信
薩長同盟の手引をしたのは事実だし新選組からもマークされていたんだし
後の三菱の礎を作ったという意味でも歴史的に重要人物だと俺は思うけどね
実際龍馬が武器売らなければ新政府軍は徳川幕府を倒せなかった
180.名無しさん:2018年06月11日 19:59 ID:p4EpGPWQ0▼このコメントに返信
>>167
むしろ逆なんだよなあ。
清をはじめアジアの国々がどんどん植民地支配をされているのを見て危機感から始まったんだよ。
龍馬は倒幕では無いし(むしろ雄藩連合と徳川幕府の合体を模索)
薩長は冷や飯じゃなく力をつけて紙幣まで作ってやりたい放題だったから幕府を倒して俺がやるか。という風になったんだよ。

維新になってからの指導者達の私腹の肥やし方は酷かったし、グダグダの藩閥政治で外交的にも行き詰ったからこそ、
政敵の陸奥が登用され金子みたいな人間が活躍できるようになり条約改正までこぎつけたんだよ。
181.名無しさん:2018年06月11日 20:30 ID:p7UJRvk20▼このコメントに返信
極端から極端に流れる奴が多いよな。
龍馬の偉業がかなり盛られていたからといって一足飛びに雑魚認定は飛躍しすぎ。
宮本武蔵なんかも同時代の有名な剣客とやり合った記録がないからと雑魚認定する奴がいるけど、細川藩が客将として優遇するくらいなんだから少なくとも雑魚じゃないし。
龍馬も死後叙勲される程度には明治維新の功労者と評価されていたわけだよ。
182.名無しさん:2018年06月11日 20:45 ID:IkEwlvpC0▼このコメントに返信
>>久坂さんあたりはただのテロリストやけど

おれも「成績優秀な攘夷テロリスト」程度に思ってたけど、実は利助、聞多の5人組留学の発案者の一人と聞いてから訳が分からなくなった(良いほうに)
183.名無しさん:2018年06月11日 21:13 ID:uE7jEYjb0▼このコメントに返信
だって「これ」っていう成果ないもん
「〇〇を為した」「〇〇をやった」っていう成果
あの時代は「〇〇を為した」「〇〇をやった」っていう人がいっぱいいる時代だから
そりゃあ名前は残るかもしれないけど他の人物たちより大きく扱うべき人物かと言うと違うよな
坂本龍馬クラスならいっぱいいた、そんな激動の時代
184.名無しさん:2018年06月11日 21:17 ID:wH30IIkR0▼このコメントに返信
言っとくが、史実でいう坂本龍馬なる人物像は

結局は、極端な自己矛盾のまま暗殺され、お陀仏となったに過ぎず・・・

つまり、世にいう海賊もどきの真似事を野心的に推し進めた結果

その過程において発生した紆余曲折した振る舞いの事態収拾を出来なかったというよりも

しなかった(怠ったのか?それとも、知る由もなかったのか?)そんな類であり

まして、この時代はおのおののことを成すためには、まず、袂を分かつのが前提であるが

龍馬は、その逆を逆手に取ったわけだから、裏でちょこちょこと動き回る龍馬を特定するのに

それ相応の時間を要しただけに過ぎず・・・

ただ、当の本人は、狙われているという認識は、御免被る候・・・
185.名無しさん:2018年06月11日 21:35 ID:kstKsZMp0▼このコメントに返信
こういう過去の英雄伝が、実際に日本人を育てると言うのに、今の日本人はつまらない人間ばっかりだな。
現在の社会ってリアルとは違うトコロで成長してるのに。現実ばっかりで理想像までも否定してる日本人は最悪。ダメだわ。
186.名無しさん:2018年06月11日 21:47 ID:a.1w9q8U0▼このコメントに返信
あの時代には国を憂いて命がけで国のために生きて死んだ名も無き幾多の男たちが
居たことは事実だ。竜馬はそうした志士たちの象徴なんだろうな。
187.名無しさん:2018年06月11日 21:59 ID:2BRo9PcO0▼このコメントに返信
なんか、いまの時代は竜馬下げが莫迦発券機になってるんやな
そら、確かに昔はアホ連中の竜馬上げがウザかったけどな
188.名無しさん:2018年06月11日 22:11 ID:ilHAtp7N0▼このコメントに返信
過大評価と言われようが昔の人の判断を信じますよ。
人間はコンピューターじゃないんですから。
189.名無しさん:2018年06月11日 22:47 ID:4n8tzJGB0▼このコメントに返信
※14
でも、お前は自分の気に入らない人間は叩いてるんでしょ?
190.名無しさん:2018年06月11日 23:48 ID:SbTe5Gmp0▼このコメントに返信
※28
この手のバカがロズウェルとかに行くんだろうな
191.名無しさん:2018年06月12日 00:35 ID:mk.QEiJe0▼このコメントに返信
※147
薩摩が江戸で何やったか知ってて言ってるのか?
192.名無しさん:2018年06月12日 00:36 ID:b0m01Yan0▼このコメントに返信
大政奉還を知らない人が何しに龍馬スレに来たんですかねぇ?
193.名無しさん:2018年06月12日 00:46 ID:Xx52BP.C0▼このコメントに返信
メッキがはがれた、というより、一介の脱藩下級武士が何故影響力を発揮し得たか?ということこそが最大の疑問点。そここそが掘り下げるべきミステリーやな。
194.名無しさん:2018年06月12日 00:46 ID:6Ez29a2z0▼このコメントに返信
薩長同盟の立会人だった時点で、大物だろ。
誰かの代理人にしても、かなりの信頼がある。
メッキの下も、凄いと思うぞ。
クロムメッキの下が金だったり。
新選組の藤堂平助も、実は藤堂高虎の末裔、ご落胤と当時から言われてた。
新選組のメッキが剥がれたら、とんでもない身分。
195.名無しさん:2018年06月12日 01:16 ID:bR...Ixe0▼このコメントに返信
※192
カンタンな事だよ

「司馬遼太郎に逆らってみたかった」

あなただって中学生か高校生くらいの時に
そういう衝動に駆られたりしなかった?
(自分は高校生の時だったけど)

まあ、みんなが通る道だよ
196.名無しさん:2018年06月12日 01:57 ID:.9tTyAnP0▼このコメントに返信
※114
麒麟って知ってる?
197.名無しさん:2018年06月12日 02:25 ID:ue0eEzfn0▼このコメントに返信
司馬遼太郎のおかげで、元は講談の世界だよ。

薩摩や勝、グラバーの傀儡で武器商人。

だが、それが出来るところに、彼の魅力がある。

最大の功労は、亀山社中だろうな。

198.名無しさん:2018年06月12日 03:17 ID:t17hu6bu0▼このコメントに返信
巨人の星の中じゃどぶの中で倒れて死んでたような。
199.名無しさん:2018年06月12日 06:25 ID:bF1G8WRv0▼このコメントに返信
坂本龍馬の暗殺は、中岡新太郎暗殺のついで、巻き込まれ事故じゃないのか?
本筋は、陸援隊の土佐藩の吸収。
薩長同盟は、薩摩の小松帯刀主導によるもの。
坂本龍馬は、メッセンジャーなだけだろ。
200.名無しさん:2018年06月12日 07:08 ID:mk.QEiJe0▼このコメントに返信
会津の手代木直右衛門が、
坂本は桑名侯の命で弟の佐々木忠三郎に暗殺させたと言い残してるからなぁ。
201.名無しさん:2018年06月12日 09:52 ID:j1UQnybN0▼このコメントに返信
大いなるペテン師
202.名無しさん:2018年06月12日 11:54 ID:uNochy0l0▼このコメントに返信
大政奉還を分からない奴が意外と居て草
歴史の授業何してたんや…あの時代覚えるべきイベントあんまないやろ…
203.名無しさん:2018年06月12日 14:17 ID:6Ez29a2z0▼このコメントに返信
※199
阪神のか?
204.名無しさん:2018年06月12日 16:36 ID:5iFW0BnU0▼このコメントに返信
※188
当時の評価がなくて、後から物語り前提で評価しても(されても)ねえ。
205.名無しさん:2018年06月12日 19:30 ID:Cw8uNnTy0▼このコメントに返信
「武士たるものが、己の所存を達成できぬときは死ぬよりほかはないき。ああ、一知己を失うたか。惜しかったのう。」

これ、本当なんだろうか?

商売というより、当時の各藩の関係というのは信義というものはあろうから、幾らなんでも幾らなんでもと思うが。

いろは丸の購入を巡って、こんなことがあったとは。
206.名無しさん:2018年06月12日 19:33 ID:Cw8uNnTy0▼このコメントに返信
もしこれが本当ならば、
いろは丸の沈没と紀州藩への吹っ掛けの件といい、他ならぬ土佐藩側で何らかの処置が為された可能性もあるんじゃないか?
207.エンアカーシャ:2018年06月12日 20:16 ID:jiXebiDX0▼このコメントに返信
坂本龍馬の、偉業に、劣等感を抱いた、中国人と韓国人が、
日本の教科書から、坂本龍馬を削除する目的で書いたスレ、

妬むなよ、中韓?、
韓国の坂本龍馬を、中国と韓国が、上海て殺害して、首晒しにしただろ、
妬むなよ (笑)。
208.名無しさん:2018年06月13日 21:02 ID:F.2IdbOw0▼このコメントに返信
おまえら大好きな龍馬は実在しないよ。単なる司馬の書いた小説の主人公(作り物)。
209.名無しさん:2018年06月13日 22:59 ID:DW2ehU9z0▼このコメントに返信
※208
実在はしてますよ。知識不足なので黙ってろ。
歴史上で教科書に載せるかのせないかで議論してるだけなので。
210.名無しさん:2018年06月14日 00:31 ID:EMKFYXOO0▼このコメントに返信
土佐・薩摩・紀州・幕府から命を狙われる可能性があった小物って評価でよろしいか?
211.名無しさん:2018年06月14日 08:28 ID:plrm2oDT0▼このコメントに返信
例えば菅官房長官。
安倍首相は100年後や200年後でも語られるだろうが菅官房長官は「誰それ?」レベルになっているだろう。
口の悪い人には「いてもいなくても歴史には関係ないだろう」と言うかもしれない。

でも、現代に生きている我々には菅官房長官は安倍内閣にはなくてはならない存在だとハッキリ分かるでしょ?
つまりはそういう事だと思うけどね。
212.名無しさん:2018年06月14日 10:34 ID:61ZNxON60▼このコメントに返信
ずいぶん自己評価の高いコメント欄だな
何も成してない人大勢いそう
213.名無しさん:2018年06月14日 11:10 ID:uDNuVbTj0▼このコメントに返信
坂本竜馬と坂本龍馬は別人。
前者は司馬遼太郎の創作。
竜馬がいくが大河ドラマになるまでは薩長の間をとりもったのは
月形半平太でドラマが作られていた。
もっともこの人も架空の人物。
214.名無しさん:2018年06月14日 14:30 ID:JwcJX.Na0▼このコメントに返信
コメ欄も意見割れとるね。確定情報なのか、学説の話なのかもわからんし、教科書自体近代史はコロコロ変わる。
215.名無しさん:2018年06月15日 16:11 ID:I8TS9OrI0▼このコメントに返信
ちゃんと薩摩の親っさぁの話を聞いとけよw
もう幕末史の最後を知る重要人物だぞw
216.名無しさん:2018年06月15日 18:46 ID:4TNgyr490▼このコメントに返信
※80
時流を読めない老害抵抗勢力の何がええんや
217.名無しさん:2018年06月15日 18:49 ID:4TNgyr490▼このコメントに返信
※185
理想主義の極致は共産主義やぞ
218.名無しさん:2018年06月15日 18:56 ID:DZhz82rb0▼このコメントに返信
勝海舟の一番弟子だったのに、なんなの、この「意図的」な感じ。勝先生の本を読むとしょっちゅう、さかもっさんの話が出てくるし、
やくたたずの架空の人物にしたがる勢力があるんだねえ。聖徳太子もそうだったけど、
あえて消したがるのはワケがありそうだよね。

219.名無しさん:2018年06月15日 20:37 ID:KSiCOFj00▼このコメントに返信
過大評価組も過小評価組もヤベー奴だらけで草
一体、どんなヨタ話を仕入れてきたらこんななんねん。
明らかにウロ覚えで言ってる奴も多いやないか、そこにあるPCやスマホはただの文章入力箱か?
ちょっと書く前に調べろよ。
220.名無しさん:2018年06月16日 00:51 ID:x40UHgui0▼このコメントに返信
坂本龍馬ってウリナラ国のチャングムみなたいな作り話なんだろ?
221.名無しさん:2018年06月16日 00:53 ID:x40UHgui0▼このコメントに返信
またチョッパリの歴史ねつ造が発覚したニダ
222.名無しさん:2018年06月16日 07:30 ID:tXpTp1Ap0▼このコメントに返信
司馬の創作と言ってる奴が、最近のネット情報に流され受け売りで批判するのはダサいっす
ときに詳しく書いてくれている人がいてとても勉強になります
223.名無しさん:2018年06月16日 12:37 ID:Ym4kgxPK0▼このコメントに返信
※5
山手線内での会話
大学生1「日本てアメリカと戦争したんだって!」
大学生2「マジ?!どっち勝ったん?!」

という小話があってだな…

224.名無しさん:2018年06月16日 18:19 ID:iA7nSUL70▼このコメントに返信
※223

だってあいつら朝鮮大学。
225.名無しさん:2018年06月16日 18:24 ID:iA7nSUL70▼このコメントに返信
※222

ネット民は横並びばっかだし、低偏差値学生と無教養で
低所得者の大人が多いから。


226.名無しさん:2018年06月18日 07:22 ID:6JsAkMHK0▼このコメントに返信
本スレ67※・・・・
227.名無しさん:2018年06月18日 22:24 ID:zgSIQj6A0▼このコメントに返信
白人武器商人のただの使いっ走りだっただけの人
228.名無しさん:2018年06月19日 05:32 ID:mwwiNeep0▼このコメントに返信
ある意味、占領期以降の義務教育の成果。

すでに占領期の義務教育でおかしくなって首の皮一枚で繋がっていたところが、せっかく再独立したそのあとの、1960年代からのという流れ。

教育政策関係者なら本当のところは解ってるんじゃなかろうか?

ちなみに日本の中でも1945年時点で敗戦国日本と分岐した教育がある。
彼らはマトモに育ち、家族を守れていたのかもしれない。

自分達が立っている地盤の間違いを気づかない。幕末もある意味そんな時代だった。ただし、幕末はいわゆる藩主や藩の政策決定者、あるいは彼らのブレーンのなかに、その時には成立していなかった近代国家日本をイメージし、それに向けて動き出す時代だった。

当然、その元となるのは富国強兵。
いわば、近代国家を形成するという強い意思と、そのために犠牲になってもよいという意志が、それらを維持する武装と相俟ってひとつの目標に収斂していったのが幕末だった。

自他ともに認める忠実な敗戦国たる日本は、そういった先人の築いた日本を使い捨てにしてしまった。

司馬さんは戦前に教育を受けた最後の世代。
司馬さんは坂本龍馬に幕末の日本を仮託することに成功した。
229.名無しさん:2018年06月19日 05:37 ID:mwwiNeep0▼このコメントに返信
アメリカは、自分達が日本に対して為したことを歴史的に欺瞞し尽くすためにも、北朝鮮に対して高度経済成長を実現させるかもしれない。

中国は中国で草の根で自分で中国のために考える人達の間では、近代というものに向き合った向き合い方を再検討し、反省し、次代のため、書き残す方向に動いているだろう。

いずれにせよ、忠実な敗戦国日本の未来は、彼らにもかかっている。
230.名無しさん:2018年06月19日 05:53 ID:4aQ3JsDP0▼このコメントに返信
坂本竜馬は司馬遼太郎が居なかったら誰も気に留めんかっただろ。
こんだけ人気になるとは司馬も思ってなかったんじゃないの。
231.名無しさん:2018年06月19日 10:36 ID:qNCfdQXl0▼このコメントに返信
竜馬の貢献度はともかく、大政奉還はすげーよな
どの外国の歴史みても、民主主義や普通選挙という考え方が導入される時点で
ほぼ100%くっそヤバイレベルの内戦が発生してる
大政奉還は日本史上最高の政治的ウルトラCと言っても過言ではない
232.名無しさん:2018年06月24日 15:00 ID:7Zdy.4LE0▼このコメントに返信
坂本竜馬、下げの風潮の方が興味深い。
事実か否かなど歴史の彼方。
何故ここにきて、評価が変わってきたのか、変わろうとしているのかを考えた方が
ロマンと恐怖が味わえるかもしれんなぁ。
233.qうぇrちゅいおp:2018年06月24日 22:40 ID:dOPHIwEN0▼このコメントに返信
司馬遼太郎が
坂本龍馬を小説にしようと
史実を調べたら余りにも鬼畜屑っぷりに
名前を龍馬→竜馬にして
小説にした。

司馬史観をマジ信じてる奴って
ガンダムやマクロスで戦争を語ってる奴ほど
痛い。
234.名無しさん:2018年06月25日 23:24 ID:D2PQEFjb0▼このコメントに返信
本当に歴史に貢献した連中は、絶対表に名前を残してないと思うんだ
235.名無しさん:2018年07月06日 10:48 ID:VtaBgJqU0▼このコメントに返信
司馬史感に関してはいま見直してみたら過去の偉人の常識や世相を今の常識や世相でみて時代遅れな人と否定してるだけのように見えてくるわ。
236.名無しさん:2018年07月12日 11:11 ID:6eL6iB5J0▼このコメントに返信
船中八策も作り話なんでしょ?
237.名無しさん:2018年07月12日 13:20 ID:0tTufFSB0▼このコメントに返信
大政奉還知らないような人達が物知り顔して語ってるの面白すぎ
238.名無しさん:2018年07月13日 17:59 ID:jQYD1naL0▼このコメントに返信
要約すると坂本龍馬は詐欺師、ウソツキ、ホラ吹き
239.名無しさん天:2018年07月15日 14:43 ID:kRiNQpjD0▼このコメントに返信
※109
240.名無しさん:2018年07月26日 00:41 ID:wcxecIdT0▼このコメントに返信
龍馬は大政奉還から王政復古までのたった二ヶ月の間に暗殺されたのが
過大評価にも過小評価にも振れちゃう原因だよな
大政奉還したからその貢献者として歴史の表舞台に出てきたけど
王政復古の新政府の時点では死んでるからある意味不要キャラ

逆に言えばこのタイミングで殺さないとヤバイって
幕府側に行動に走らせたんだから大物ではあったんだろうけどな
241.名無しさん:2018年07月28日 10:11 ID:z61B7pX90▼このコメントに返信
結局龍馬はコマだったんだよ。必要がなくなったから消された。
242.名無しさん:2018年08月13日 17:46 ID:0GD.ySL20▼このコメントに返信
フリーメイソン云々なんて話もあるけど龍馬のバックに列強のスポンサーがいたって事?
243.名無しさん:2018年08月18日 13:19 ID:riEPJkpV0▼このコメントに返信
少し前のネプリーグで、凄腕とか何とかの弁護士軍団とやらがでたんだが、あの番組、ミラクル9同様の常識問題やん。

その回の地理問題で、房総半島とか能登半島とか紀伊半島レベルの地名が弁護士全員一切答えられんって、弁護士って日本人風が多いんやの。
244.名無しさん:2018年09月02日 04:14 ID:WAwKe6uX0▼このコメントに返信
つうかなんで、薩摩で米不足なんだよ、
不当な搾取か?
245.名無しさん:2018年09月02日 04:16 ID:WAwKe6uX0▼このコメントに返信
搾取の上になりたつ資産は、通常の資産と分けて、相続税を設定すべき。
246.名無しさん:2018年09月02日 04:18 ID:WAwKe6uX0▼このコメントに返信
搾取というパラメータで、歴史上の人物は評価基準を持つべき。きれいな人間なぞおらん。
247.名無しさん:2018年09月02日 04:19 ID:WAwKe6uX0▼このコメントに返信
侍は、搾取する側の人間。現代では、その歴史を無視しすぎている。
248.名無しさん:2018年09月02日 04:20 ID:WAwKe6uX0▼このコメントに返信
侍ポーズとかキメえな。
249.名無しさん:2018年09月02日 04:22 ID:WAwKe6uX0▼このコメントに返信
固定された職業である武士が、持て囃される意味がわからない。
歴史を直視しろ。
250.名無しさん:2018年09月11日 23:47 ID:CJQ.nJ.80▼このコメントに返信
徳川は表向き大政奉還で権力渡しても裏でフィクサー的に動いてこれ実質徳川政権やんけ!って流れになるとおもってた。ところが朝廷側がマジで徳川を権力サイドから外しにかかったので徳川ブチキレて戊辰戦争開始って流れほんま草。長年権力の座に居座ってると勘違いするもんなんやな。

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