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2018年06月09日 11:05

籠城作戦って勝ち目ないのになんでするの?

籠城作戦って勝ち目ないのになんでするの?

osaka

引用元:籠城作戦って勝ち目ないのになんでするの?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1528459785/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:09:45.295 ID:wxPQ8VyR0
籠城して勝った人いるの?

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:11:13.686 ID:oinMzGet0
味方の救援前提の作戦なの

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:11:49.586 ID:MySCq0UD0
大阪冬の陣

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:12:05.589 ID:qBfHAYV40
敵を殲滅することだけが勝利じゃないからな
ペリリュー島とかは戦略的勝利

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:23:14.220 ID:qBfHAYV40
>>9
アメリカがフィリピンに航空機を送って爆撃するのを防ぐための作戦だから、フィリピン陥落まで堪えたなら戦略的には大成功
フィリピン防衛が成功するかどうかは別問題

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:12:26.831 ID:fx1+thbkd
具体的事例は知らないけど一般的に言って籠城より攻城のほうが飢えるから持久力が試される

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:17:51.721 ID:JetpravM0
籠城ってのは援軍がくること前提でするもんよ

そこで挟撃して倒す作戦、籠城戦で勝利した事例は河越夜戦だねえー8万の関東連合軍を3000の北条軍が籠城

そこへ8000の本隊が来て挟撃

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:18:42.695 ID:fx1+thbkd
いや
救援の見込みなしでもするぜ

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:20:59.886 ID:l/7edT520
>>13
物資が足らず撤退ってよくあるしな
焦土作戦もセットでよくやるよな

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:20:39.036 ID:JetpravM0
>>13
うむそういう場合もあるな

敵が多ければ多いほど兵糧が必要だからなそれらを調達する能力がなくなれば敵は逃げる氏康君もそれで謙信を追い返したしな

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:21:45.781 ID:fx1+thbkd
>>17
そういうこと
そもそも兵糧確保すらできない時代状況だと移動して現地調達しないとだから
定位置にずっといなきゃいけない攻城戦は無理ゲーだった

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:25:12.133 ID:JetpravM0
>>19
そういう意味じゃ豊臣秀吉は天才だよな右も左もわからない場所で毛利の鳥取城を降伏させたし

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:33:07.361 ID:pmF6l8g+0
>>23
秀吉は城攻めの才あると思う
小谷城攻めのとき本丸と京極丸の間を寸断、浅井勢を分断しさらに京極丸を強襲して浅井久政を切腹させ
結果浅井を滅亡に追いやった

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:38:55.528 ID:JetpravM0
>>24
実際に小谷城を攻城したことあるがあれは巨大で大規模な城だよ
虎口も素晴らしいもんだ秀吉軍が初戦で大苦戦したのもうなづけるもんだよ

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:44:28.088 ID:pmF6l8g+0
>>28
俺もある
本丸まではたどり着けたが夏場だったせいかそれより上が無理だった。でっかい石碑に拝礼して下山したわ

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:52:35.796 ID:JetpravM0
>>32
俺は秋だったなちょうど紅葉の時期で多くの人でにぎわってた

ここが450年前盛者必衰の場であったなんて思えないくらいにな・・・

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:19:26.850 ID:JetpravM0
そもそも援軍がこなきゃ籠城してる側は即降伏か全滅覚悟で戦うかしかないしなあ


良い例で高天神城っていう武田の城があったんだがその城は援軍がくることを期待して必死に徳川軍と戦ってたが援軍がこないと分かると速攻で籠城から野戦へ打って出て全滅した

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:23:13.290 ID:LQOjMGNJ0
相手は遠くからやってきてるから
時間がたてばたつほど不利だから

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:35:33.525 ID:l/7edT520
スターリングラードって籠城戦に入るの?

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:37:42.009 ID:fx1+thbkd
>>25
それを言うならレニングラード

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:43:05.453 ID:WUnw70hgp
自給体制さえできてれば小田原城みたいな例もあるし

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:44:05.728 ID:JGyxAX4a0
高橋紹運の岩屋城とかだな
息子を逃して豊臣軍が来るまでの時間稼ぎの玉砕と言う
お手本の様な籠城戦

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 21:49:25.719 ID:fx1+thbkd
時間稼ぎ玉砕覚悟の籠城と
相手が時間切れ兵糧切れで撤退することを目算した籠城
2つあると思うんだが

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/06/08(金) 22:24:49.760 ID:u211tqRg0
よそから援軍が来るまで待つだけ

包囲軍としても1か月ぐらい包囲していないと
あたらしい領主様だと住民から認知されない

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年06月09日 11:10 ID:JtwXBuUN0▼このコメントに返信
都市全体が城壁で囲まれていた古代中国の籠城はまだしも、ほんとに城と縄張りだけの日本の籠城はそもそもベリーハードモード
2.名無しさん:2018年06月09日 11:14 ID:jmgF7Bni0▼このコメントに返信
小田原の北条は籠城戦で強敵を退けてるよな。上杉謙信も武田信玄も攻めきれずに結局、撤退に追い込まれたし。ただ、その成功体験が過信につながって秀吉を侮って滅亡したけど
3.名無しさん:2018年06月09日 11:20 ID:sCG4t5F20▼このコメントに返信
楠正成の千早城の例もあるだろ
4.古古米:2018年06月09日 11:21 ID:T5lgHUsQ0▼このコメントに返信
総囲いの有岡城は、荒木村重が逃げ出すまで持ったけどね。
秀吉じゃ無きゃ包囲中にキレてたと思う。
5.名無しさん:2018年06月09日 11:22 ID:GYCkz2xB0▼このコメントに返信
籠城が成功したのは
鳥居強右衛門のエピソードで有名な長篠城籠城やね
6.名無しさん:2018年06月09日 11:22 ID:jmgF7Bni0▼このコメントに返信
楠木正成の籠城戦は面白いよな。急峻な千早城に立て籠って幕府の大軍相手に山岳ゲリラ戦。山あいの補給線もしっかり確保。戦を長引かせて全国で反旗がひるがえったらさっさと城を捨ててトンズラ。城を失ったがしっかり目的達成
7.名無しさん:2018年06月09日 11:25 ID:XKVmz4OV0▼このコメントに返信
戦国武将いてw

>実際に小谷城を攻城したことあるがあれは巨大で大規模な城だよ
8.名無しさん:2018年06月09日 11:25 ID:EK0u2jzT0▼このコメントに返信
籠城ならまだマシ
備えておけば勝てる見込みはある

同じようなもので
一人で人質とって立て篭もりとかあるけど
あれこそ無理だし無駄だよな
最後には確実に逮捕される一人立て篭もりのほうが
どうしてそんな事するのか謎だよ
9.名無しさん:2018年06月09日 11:26 ID:y97K9u8G0▼このコメントに返信
千早城の戦いは凄いよな
多くても千人ぐらいの兵で数万の兵を相手にしてるからな
フィクションとしても出来すぎと言われる話
10.名無しさん:2018年06月09日 11:26 ID:egEeJWHv0▼このコメントに返信
※23
鳥取城は1580年に秀吉が一度せめて降伏させてるから右も左も知ってる場所なんですよね。
そこから鳥取城だけ再度裏切ってこちらが有名な1581年の戦いという流れ。
11.名無しさん:2018年06月09日 11:26 ID:T9q70.Qv0▼このコメントに返信
籠城が救援来ること前提の作戦て周知させた元ネタってなんだろうな?
状況次第で必ずしもそんなことはないはずなんだが
12.名無しさん:2018年06月09日 11:27 ID:rGHOsUXp0▼このコメントに返信
散々書かれてるけど戦術上では味方の支援見込み
戦略的には敵の戦略資源消耗
13.名無しさん:2018年06月09日 11:28 ID:n4.cyPhA0▼このコメントに返信
以外とみなさん知らないね。

秀吉が出てくるまでは、籠城戦は必勝パターンだったんだけど。
特に兵農分離してない頃は、夏季しか戦わなかったから半年しのげば勝てていた。
14.名無しさん:2018年06月09日 11:28 ID:55HV782l0▼このコメントに返信
篭城戦といえば川越夜戦が思い出される。8万の大軍で川越城を囲んだ上杉勢8万に8千の北条勢救援部隊が決死の夜襲を仕掛ける。
その勝敗は・・
-続きはWEBで-
15.名無しさん:2018年06月09日 11:28 ID:rGHOsUXp0▼このコメントに返信
※11
元ネタというかそれが本来的な陣地戦のセオリーの一つだからよ
16.名無しさん:2018年06月09日 11:30 ID:Yfpkl3j80▼このコメントに返信
※1
日本と中国では、戦の仕方も期間も前々違うから比較にならない。

中国の方が基本的に戦が長期戦。日本の方が短期戦。

中国の場合は街道を守る為に拠点としての都市を守るだが、日本の場合は武士がその居場所として城を守る。
中国の場合、国の人々や領民も守る必要が一応あるが、日本の場合はそもそも武士と武士で戦っているだけで領民は関係ない。

なお、籠城は城攻めよりはどの国でも楽。
17.名無しさん:2018年06月09日 11:31 ID:xABI.UXZ0▼このコメントに返信
基本的に籠城は援軍前提で、単独籠城は今日死ぬのを明日以降に伸ばしてるだけだけど
相手側の補給不備や後方で何かしら問題が発生して撤退してくれるかもしれんという状況変化でなんとかなるかもしれないって期待もある
18.名無しさん:2018年06月09日 11:32 ID:.ZmK4xRJ0▼このコメントに返信
真田昌幸は徳川をきちんと追い返してるぞ
攻城側のほうが戦力、物資を要求されるため
戦国くらいだとむしろ籠城側がやや有利
勝つべきをきっちり勝つ秀吉がすごいんだよ
19.名無しさん:2018年06月09日 11:33 ID:CxuGxz.w0▼このコメントに返信
戊辰戦争だと、会津鶴ヶ城が籠城戦になるけど、あれは一応、米沢上杉家からの援軍が来ることを前提していたらね。
計画的な籠城ではなく、なし崩し的な籠城戦だったが。
会津松平家内部でも籠城戦に備えて計画しましょうと、提案した人物がいたが、敗北主義者と言われて辞職に追い込まれたからな。
20.名無しさん:2018年06月09日 11:35 ID:mWsOKBq60▼このコメントに返信
※7
城好きの間では、城の見学に行くことを「攻める」と言うんだよ。見学つっても外から眺めるだけじゃなくて半日潰してのハイキングか、下手したらちょっとした登山になるからなw
21.名無しさん:2018年06月09日 11:35 ID:34Wtl0JM0▼このコメントに返信
※13
夏季が農閑期ってそれどこの国の話よ
22.名無しさん:2018年06月09日 11:36 ID:Y6no.E3n0▼このコメントに返信
・味方の救援が期待できる場合
・敵の補給線が続かず、あるいは敵の本拠地が別の敵に狙われるため、撤退せざるを得ない状況を待つ場合
 (城の備蓄が十分で、敵が大群であるほど効果的)

なお、秀吉は籠城戦を開始する前に城の備蓄を取り崩させる策略が得意だった
23.名無しさん:2018年06月09日 11:36 ID:gSWjN9CQ0▼このコメントに返信
米15
そのセオリーを周知させたもの、作品、発言、等々はなんだろう、って意味じゃなかろうか
セオリーにだって他に知られてないのはたくさんあるだろうし
24.名無しさん:2018年06月09日 11:38 ID:hF2eSp2a0▼このコメントに返信
西南戦争の熊本城の戦い
25.名無しさん:2018年06月09日 11:39 ID:jmgF7Bni0▼このコメントに返信
西南戦争でも西郷軍が熊本城攻城に失敗してるしな。言うほど籠城は愚策じゃないよ
26.名無しさん:2018年06月09日 11:41 ID:RKY3aNdP0▼このコメントに返信
籠城で落とすには
基本10倍の兵が必要と言われてるらしい
27.名無しさん:2018年06月09日 11:41 ID:gdLsEV4l0▼このコメントに返信
人生何があるか分からんからな
敵に雷が落ちたり、将軍が急病で死んだり、内乱クーデターエトセトラ
切腹が決まってる状況なら俺は間違いなく籠城する
28.名無しさん:2018年06月09日 11:42 ID:RKY3aNdP0▼このコメントに返信
罠しかけまくると、かなり強いよ、ドラマ真田丸を見て思った
29.名無しさん:2018年06月09日 11:43 ID:RKY3aNdP0▼このコメントに返信
真田なんて10倍20倍の敵に2度も勝ってる

地形と罠でかなり強い
30.名無しさん:2018年06月09日 11:46 ID:tz9LA9tI0▼このコメントに返信
籠城は、味方の援軍が無いと如何にもならん。その味方が、撤退か殲滅か捕虜とか戦略選べるけどね

近代だと、籠城ってセルフ隔離施設で煮るなり焼くなりと悪手の極みってか、作戦負け
31.名無しさん:2018年06月09日 11:46 ID:RKY3aNdP0▼このコメントに返信
小田原城とかは
沼と木策で敵が足止めされたら、上から銃を乱射で大量に倒す
罠は強いよ
32.名無しさん:2018年06月09日 11:47 ID:251VQfDz0▼このコメントに返信
基本的には後詰めが来ること前提の戦法だからね
来ないとわかったら開城して降伏なんてのも結構あったし
33.名無しさん:2018年06月09日 11:48 ID:aSQCdAxx0▼このコメントに返信
真田に関しては一度目は上杉の合力、二度目は短期の時間稼ぎと勝ち筋がキッチリ見えてたのも大きいと思うけどね。
まあ神川合戦とかの手腕は見事だと思うけどね
34.名無しさん:2018年06月09日 11:49 ID:RKY3aNdP0▼このコメントに返信
細道で一人ずつしか戦えない設計にするとか
これだと大軍だと兵米が先になくなる
35.名無しさん:2018年06月09日 11:49 ID:jmgF7Bni0▼このコメントに返信
秀吉の小田原攻めだって楽勝だったと喧伝されているけど内実は大軍を維持するために軍官僚たちが四苦八苦だったという記録もあるしな。北条親子が徹底交戦を貫いていたら和睦に持っていけたかもしれない
36.名無しさん:2018年06月09日 11:51 ID:lf96nUT.0▼このコメントに返信
昔は攻める側も兼農兵士で、秋とか冬とかの短期決戦だったらしいからな。春になったら自国に帰らんと、田んぼ耕す人間おらんで食糧危機になる。
籠城は勝つことが前提じゃなく、負けないこと。耐え抜くこと前提でやる作戦だったんだろ。
37.名無しさん:2018年06月09日 11:51 ID:RKY3aNdP0▼このコメントに返信
小田原城もピーク時の秀吉でも
罠が多くて直接城攻めで落とせなかった城だし

小田原城なんて本当に無敵の城
38.名無しさん:2018年06月09日 11:52 ID:YgDv9e3z0▼このコメントに返信
篭城戦は大規模なのが目立つけど、小規模な戦だと城攻略自体が無理だからなあ
小規模な戦だと野戦で勝っても城に逃げ帰られたら、「む、逃がしたか」で攻城自体の選択肢がないもんな
だからこそ竹中半兵衛が目立つわけだけれども。
39.名無しさん:2018年06月09日 11:53 ID:XpLicydD0▼このコメントに返信
どうせ負けるなら、相手をできるだけ疲弊させて、お前らも他の誰かにやられろってことじゃないの?
40.名無しさん:2018年06月09日 11:53 ID:BSOH9iV70▼このコメントに返信
知るかよ
日本人だからじゃね?
41.名無しさん:2018年06月09日 11:54 ID:mWsOKBq60▼このコメントに返信
戦車不要論への反論とかにも通じるものがあるけれど、城というのは落とそうと思えばそれに見合った準備をすることで必ず陥落できる。けれどもその準備をさせている時点で城塞の役目は半分達成されている

都市国家は城壁の内部で自活できることが前提になっているので、援軍が来ない場面でも敵側の時間切れを期待すると言う意味で籠城戦をやることはままある。日本の戦国時代だと大大名同士の戦役でも本拠地を出発してから数日程度で前線にたどり着くような距離感でやってるので、その数日さえ持てばいいと言うことで水場すら用意してない城もたくさん存在する。ちなみに戦国時代の攻城戦は成功する場合はだいたい一日で陥落してる、逆に言えば一日かけて落とせなかったのを二日目以降に陥落できる見込みは立たないので包囲戦に移行するというパターンが多い。勝ち目がなくても遅延戦闘目的ならいくらでも活用出来得る

欧州では17世紀に拠点をめぐる攻防に終始してなかなか決戦に及ばなかったものが、ナポレオンの徹底した決戦主義に敗れ去っていくという構図で説明されることがある。けれどもこれはナポレオンが前時代の基準の数倍の兵力を投入できたからで、城塞と軍の規模のバランスが崩れたから可能になった。秀吉が小田原包囲したまま関東中の北条方拠点を落としまくった事例に近いが、秀吉はそれやる前に山中城と足柄城をちゃんと攻略してる。もし山中城が一日で陥落せずしばらく粘っていたら、小田原に集結した北条の本軍が来援に駆けつけて一戦交えるという展開もあったかもしれない
42.名無しさん:2018年06月09日 11:55 ID:Yfpkl3j80▼このコメントに返信
※22
秀吉の経済戦略:

城攻めをする付近で、米の買い占めをします。
米の値段が上がります。
これから、いついつに攻めると言う情報をワザと流します。
攻撃を受ける側は、おおよその攻め込みの期間を考えて
兵や馬や武器を集める為に米を売って金に換えます。
秀吉更に売られた米を買って、米相場を吊り上げます。
(ここで攻められる側は、米の売り時と勘違いして更に米を売る事もあります。
 その場合は更に米を買って相場を吊り上げるループをします。)
事前に流した攻める時期より前に進軍を開始し、予想の2~3倍の軍で攻めます。
まず、街道をふさぎ流通を断ち、糧食が届かない様にします。
攻撃を受ける側が籠城を選んだら、その周囲を取り囲みます。

そして、相手が飢え死にするのを待ちます。
(軍馬、武器、兵を雇うために米を売っているので、備蓄が少なくなっています。)

なお、場合によっては心理効果も狙って周りを水没させます。
なお、その場合の人足は周囲の農民から集め、買い占めで余った米を周囲に分配します。
43.名無しさん:2018年06月09日 11:57 ID:dIX.dN8i0▼このコメントに返信
持久戦の結果、高松城も落とした(?)し秀吉凄いわ
44.名無しさん:2018年06月09日 11:58 ID:Y6no.E3n0▼このコメントに返信
※39
弱肉強食の戦国時代なら、遠征軍を長期に出してると国元が他の国に狙われるからな
45.名無しさん:2018年06月09日 12:01 ID:fJbY0hvO0▼このコメントに返信
三木城と鳥取城は毛利が本気で総力上げて救出にいけば最悪の結果にならないで助けられたようにも思えるが、それだけ秀吉の備えが万全だったということだろう。毛利は中国統一まではあらゆる謀略策略を使って執拗に攻め抜いていたが、いざ攻められる立場になると、守勢にまわって強引に攻めようとはしなかった。毛利が本気で助けにこないなら、城を必死で守り抜く必要は城主にはない。とっとと明け渡せばよかった。この部分の判断の迷いが惨劇をまねいた。毛利が逆転するチャンスは、秀吉軍侵攻の序盤に海と陸の両方から押し寄せればよかったし、始まってからも三木城の寝返りと荒木村重が叛旗をふりあげた瞬間に挟撃すれば秀吉軍は四散したはず。この、どうみても鈍重な毛利の決断の遅さが致命的。結局合議制で軍を動かすのは無理だということ。上の命令と同時に問答無用で動けなければ戦国時代は生き延びれない。
46.名無しさん:2018年06月09日 12:01 ID:ubfCo.z80▼このコメントに返信
そもそも、誰かの配下になるということは、何かあったら上はその配下を助ける義務があるわけですよ。
だらか、攻められたら篭城する。上が助けに来るまでね。上は助けに行かなきゃならない。
行かないと約束不履行だから、それをあてにしてた配下が軒並み離反する可能性もある。
それに追い込まれたのが勝頼だけど。

47.名無しさん:2018年06月09日 12:02 ID:XKVmz4OV0▼このコメントに返信
西洋だとコンスタンティノープル(現在はイスタンブール)は大砲が登場するまで難攻不落の城だったよな
落ちた理由は城の鍵閉め忘れとかいうアホな理由だけどw

※20
初めて知ったわ
てっきり戦国武将いたってネタのほうかと思ったわ
48.名無しさん:2018年06月09日 12:04 ID:CLZPKy7I0▼このコメントに返信
河越夜戦の後詰軍到着からの連合軍崩壊の流れは何度読んでも惚れ惚れするな

籠城戦って基本的に相手に中長期的な過度の負担を強いる戦術だから、戦略によっては必ずしもその戦いで勝つ必要は無いんだよね
既に出てるけど千早城の戦いや岩屋城の戦いがまさにそれ
49.名無しさん:2018年06月09日 12:06 ID:55HV782l0▼このコメントに返信
勝ち目の無い篭城戦をする理由としては
岩屋城に篭って勝ち目の無い篭城戦をした高橋紹運という人は島津家の降伏勧告に対して

「主家が隆盛しているときは忠勤に励み、功名を競う者あろうとも、主家が衰えたときには一命を掛けて尽くそうとする者は稀である。貴方自身も島津の家が衰退したとき主家を捨てて命を惜しむのか。武家に生まれた者として恩・仁義を忘れるものは鳥獣以下である」

と語ったという。まぁ、意地だろうな。
50.名無しさん:2018年06月09日 12:06 ID:Gx3nGKSh0▼このコメントに返信
援軍のあてがあるときにするのがセオリーだけど……

まあ、それを上回る知謀、策謀でやられるよな
51.名無しさん:2018年06月09日 12:09 ID:uFOIaDTP0▼このコメントに返信
全滅して落城はしたが、筑前岩屋上の戦いも成功と言えるだろうな
52.名無しさん:2018年06月09日 12:09 ID:OEzKY9eE0▼このコメントに返信
超絶拡大解釈が許されるなら独ソ戦が良い例だろ?
本土ならびに国外からの莫大な支援の下打ち勝った。
53.名無しさん:2018年06月09日 12:11 ID:ubfCo.z80▼このコメントに返信
*49
落とした島津側が、「誠の武士を死なせてしまった」って涙したなんて話が残ってるくらいだからねぇ。
鎮西一立花さんは実父も養父も只者ではなかった。
54.名無しさん:2018年06月09日 12:12 ID:OUtnSTiU0▼このコメントに返信
北条なんて、上杉からの攻撃を何度も凌いでいるはずだが。
攻撃側も、用意した物資が尽きれば攻撃できないから撤退するしかないし、本拠地を他国に攻め込まれる可能性があるし、農民を兵力にしている場合は、長時間の軍事行動は自国の生産力を落とすからな。
55.名無しさん:2018年06月09日 12:12 ID:t7DVgpTv0▼このコメントに返信
露軍の旅順も籠城戦の一種と考えていいの? 
56.名無しさん:2018年06月09日 12:13 ID:JUZx4F9b0▼このコメントに返信
狡猾な秀吉は城攻めは得意だけど野戦に関してはいまいち、
小勢の家康を攻めきれず、後々滅ぼされる因を残してしまった!
57.古古米:2018年06月09日 12:14 ID:T5lgHUsQ0▼このコメントに返信
※45
宇喜多直家が織田方についたので、陸路は鳥取回りで無いと抜けられない。
海路は織田方の九鬼水軍が制していた。
三木や荒木の要請に毛利方が応えたくとも無理だったんじゃないかな。
58.名無しさん:2018年06月09日 12:14 ID:Zbk7Hkx90▼このコメントに返信
※45
当時の毛利家は九州や四国にも戦線を抱えていたから全力を出して、一方面に投入…というのは無理な話。
そう考えれば上月城の戦いが対織田方面における毛利の限界なのかもしれない
59.名無しさん:2018年06月09日 12:16 ID:CxXdCdkj0▼このコメントに返信
籠城に悪いイメージついてるのって日本くらいじゃないの?
「城」の概念が大陸より小さいからか、籠れるキャパシティも小さくてすぐに干上がるし
60.名無しさん:2018年06月09日 12:16 ID:oA4QJwee0▼このコメントに返信
熊本鎮台司令長官だった谷干城ってその後陸軍士官学校と陸軍戸山学校の校長歴任してるんだな。
その後の陸軍士官教育にも影響してるのかも。
61.名無しさん:2018年06月09日 12:16 ID:k4O3B6m00▼このコメントに返信
「籠城側が勝つ」ってのは、通常「攻城側が諦める」ってことだから攻城側が無理な力攻め、兵糧補給を無視した攻囲をしない限り、負けがボロ負けにならないので教科書レベルの歴史には記述されないってことじゃないかな。籠城側が負けると悲惨なことになったり、「あの鉄壁の○○城が落ちたのか」と評判になったりと記録が残りやすい。
62.通りすがりの名無しさん:2018年06月09日 12:16 ID:r4nNQ4.q0▼このコメントに返信
家の先祖が籠城戦で全滅したが(家族や跡取りは本城へ退避済み)、本城に残った味方の士気は最高になった。
そして稼いだ日数で強力な援軍が来た。
攻め立てた側は思わぬ損害と時間が経ち過ぎたため撤退を余儀なくさせられた。

福岡で在った薩摩VS大友の戦い『岩屋城の合戦』
5万(薩摩半分と周囲から集めた軍が半分)と760名の戦い。結果は守備側全滅。
九州平定を目指した薩摩軍は順調に南九州を平らげ北部を目指す。中小大名の大友家であれば直ぐに片が付く予定だった。
しかし結果、出城であった岩屋城で半月も足止めされ将兵は半分負傷。壮絶な最後を遂げた岩屋城の高橋紹運のせいで大友氏の士気が最高になり手強い相手となった。そして豊臣軍20万が救援に駆け付けたため島津の九州平定は失敗。

籠城戦は大別して2つ
①味方の救援待ちと敵の足止め
②追い込まれて最後の手段
 ①の場合希望が有る。しかし②の場合結果は悲惨。武田、北条、豊臣も悲惨。
一番悲惨な籠城戦は間違いなくローマVSカルタゴの籠城戦かな。ロクな武器も無く市民全員参加。最後は略奪と破壊の限りを尽くし土地に塩をまいて生き残ったカルタゴ市民は全て奴隷。
63.名無しさん:2018年06月09日 12:18 ID:cnmE7ufs0▼このコメントに返信
割と、問題の先送り的、消極的、引きこもり的な潜在意識もあったのかもなー。
だって、痛いのやだしー、死にたくないしー。槍を交えて殺し合うとか怖いじゃん。
城に固く籠って、隙間からセコセコ矢を撃ってたら、相手が諦めて帰ってくれないかなー的な?
64.名無しさん:2018年06月09日 12:19 ID:mWsOKBq60▼このコメントに返信
「敵の軍勢が農閑期にしか活動できないから」時間切れを狙って籠城する、という戦略はおよそあり得ない。なぜならその理屈が正しければ、城に籠っている側だって農閑期にしか籠城できなくなってしまう。籠城側は兵数が少なくて済むと言うかもしれないが実際にはそうそう簡単にはいかない。農民まで大量に動員してくるような敵の強襲を退けて包囲戦に持ち込ませるには、守城側も十分な兵数がなければ成立しない

当時の大名は収穫の6割7割という高額の税収で穀物を巻き上げてそれをせっせと溜め込んでいて、いざと言うときに雑兵を雇用する資源にあてていた。なので信長秀吉に限らず、日本中の大名はあくまで政治上あるいは戦略上の目的に合わせて軍勢をいつでも動員できる態勢を整えようと努力していた。その努力に失敗してピンチに陥ることがあれば自業自得だし、農繁期だから継戦できませんなんてことを言い出す領主はいない。まぁゲームでは7月8月に資金が切れて何もできなくなり、収穫期の9月を迎えたら喜び勇んで外征を繰り返すというプレイスタイルがあるかもしれないけれど、それに近い自転車操業をしていたために収穫期と軍略を連動せざるを得ない状況に陥っていたケースはあったと思うが。でもそれと兵農未分離とは関係が無い
65.名無しさん:2018年06月09日 12:19 ID:xrqBidBE0▼このコメントに返信
曹仁「何でワシ籠城したんだっけ?」
公孫讃「そう言えば」
田単「何ででしたっけ?」
ツーロン市民「え、覚えてないし」
66.名無しさん:2018年06月09日 12:19 ID:TQRM39fx0▼このコメントに返信
他人事のように言ってる人がいるけど日本は専守防衛という籠城作戦より酷い状況なのをわかってて言ってるのですかね?
67.通りすがりの名無しさん:2018年06月09日 12:19 ID:r4nNQ4.q0▼このコメントに返信
※30
>近代だと、籠城ってセルフ隔離施設で煮るなり焼くなりと悪手の極みってか、作戦負け
近代だと火力が半端ないから。固まってたら集中砲火。分散していたら各個撃破。
68.名無しさん:2018年06月09日 12:20 ID:OP.BUhGz0▼このコメントに返信
・普通に城が落とされた
 秀吉相手の山中、韮山
・籠城してる城じたいは粘ってたのに、本国本城が陥落して戦略負け開城
 三成相手の忍
・籠城してる城と、後詰め(救援部隊)とで、敵を挟撃・見事撃滅
 川越夜戦、関宿
・籠城してる城だけで、敵を撃退(敵の兵糧切れや、敵本国の政変など)
 謙信相手の臼井、謙信や信玄相手の小田原
後北条は4通りとも有名なのが揃ってるなあ
69.名無しさん:2018年06月09日 12:20 ID:mWsOKBq60▼このコメントに返信
※55
あれが籠城戦じゃなかったら何なんだってレベルの籠城戦だよ
要塞の構造が中世とは全然違うんで野戦ばっかやってるように見えるかもしれないけど
70.名無しさん:2018年06月09日 12:21 ID:dcT.lEu80▼このコメントに返信
北朝鮮って・・・籠城してるの?
71.名無しさん:2018年06月09日 12:23 ID:j9IiNGH40▼このコメントに返信
専守防衛って一種の籠城戦略だよね。
それにしては陸自の装備弱すぎ
海で勝とうという戦略だろうけど
アメリカ来なければ、対艦ミサイル防御しているだけという
72.名無しさん:2018年06月09日 12:24 ID:HtLUrJkM0▼このコメントに返信
基本は時間稼ぎで稼いだ時間で
1.援軍要請
2.相手の補給切れ(補給部隊襲っても良い)

最終的に陥落しても兵や物資を消耗させて最終目標を断念させれば勝ちだし。
73.名無しさん:2018年06月09日 12:26 ID:ubfCo.z80▼このコメントに返信
第一次大戦はタチが悪くて、鉄条網と塹壕と機関銃で、戦場が全部要塞になっちゃったという。
74.名無しさん:2018年06月09日 12:27 ID:MHRDd9W70▼このコメントに返信
攻撃側の兵站負担が有るから援軍の来ない籠城は下策でもない、昔は軍規模の食糧の調達は大変だったから、相手が先に音を上げるて撤退はよくあったこと
75.名無しさん:2018年06月09日 12:29 ID:DybxJp0J0▼このコメントに返信
旅順に籠られて危うく滅びかけた国があるらしい
76.名無しさん:2018年06月09日 12:31 ID:ccGNSwCG0▼このコメントに返信
最強クラスの要塞、小田原城くらいになると謙信率いる数万の群勢を相手に守りきれるからなぁ
相手の補給切れを目指す長期戦術だから、勝ち目がない程の補給力を備えた相手には無力だゾ
77.名無しさん:2018年06月09日 12:36 ID:NQ.JcZbq0▼このコメントに返信
ベトナムも籠城みたいなもんだよな
長引いた挙げ句、引いてったし
78.名無しさん:2018年06月09日 12:37 ID:CYgrnaAE0▼このコメントに返信
※3
言おうと思ってスレ開いたら、即行で出てた。
79.名無しさん:2018年06月09日 12:37 ID:V5BYBfIc0▼このコメントに返信
日本はプロパガンダされても籠城戦しかしない 籠城大好き国だよね
80.名無しさん:2018年06月09日 12:44 ID:2emQAm680▼このコメントに返信
大阪城は濠さえ埋めなければ難攻不落だった。ほとんどが城って天守閣が価値が有ると思っているだろうが、城は掘立小屋でもいいのだ。石垣と彫りが完全であれば攻めることはできない。必要なのは倉庫と井戸と、兵の休息所。五稜郭はその最たるものだ。淀君は城の価値を天守、廓くらいに思っていたのだろう。だから濠を埋めるのに妥協した。天守さえのこればいいと思たのだろう。城は濠と石垣できまる。後は威厳がろうな。濠は水が無くてもいい。空堀は急傾斜に掘るからそこから石垣を登るのは鉄砲の餌食。
81.名無しさん:2018年06月09日 12:48 ID:H1HYp85P0▼このコメントに返信
磯田道史先生が言ってた
「籠城=負け戦」は鉄砲が大量に流通した後の常識だって
それ以前は山奥の砦や山城に籠もられたらよほどの兵力差がないと力攻めでは落ちやしない
むしろ撤退時や休憩時の夜襲で援軍が来なくても勝つことが普通にあったと
その常識が鉄砲部隊の大量配置で変わったんだと
いくら山城に籠ろうとも、大量の鉄砲で攻められたら反撃もできずに落ちてしまう
逆に城側に大量の鉄砲があったら城に近づくこともできずに退散するしかない
要するに大量に鉄砲や弾薬を用意できる、カネを持ってるやつが簡単に勝つ時代になった
そして山奥の小さい山城に籠もる単独勢力なんかはそんなカネを持ってるわけがない
一国の主とかある程度資金がある奴も、頑強でも不便な山城を本城にする意味が無くなって
山城→平山城→平城と居城を替えてゆき、掘割や天守などの構造で防御を工夫して、
交通の便利な平地に居住することで経済に力を入れるようになっていったんだと
82.名無しさん:2018年06月09日 12:49 ID:TWS2QB6.0▼このコメントに返信
いや勝ち目ないというほど、城攻めは簡単じゃないだろ。
籠城自体は普通に勝ち筋ある。
というかそうじゃないならなんでわざわざ要塞化なんてするんだと。
83.名無しさん:2018年06月09日 12:49 ID:ysfATWnh0▼このコメントに返信
籠城戦は、戦国までは標準的な戦術。
攻城側は籠城側の数倍の戦力が無いと城を落とせない。
長期に渡ると、攻城側の兵站が枯渇。士気も低下。支配下の豪族の離反も、他国から本拠地狙われる恐れもある。
忍城も秀吉に負けてないし、毛利も尼子に攻められても耐え抜いて大内が来た。
戦国までは、援軍が無くても勝ててた。
84.名無しさん:2018年06月09日 12:50 ID:IQo1XT.m0▼このコメントに返信
デカい籠城戦で有名な戦いがないだけで、籠城戦は必ずしも愚策とは言えない。

攻め手は籠城側の数倍の兵力が必要だし、武器弾薬、食料も膨大になる。
戦国時代だとそれだけの大兵力を何ヶ月も国外に貼り付けておくと本国の守りが不足するし、農民を徴用していたら農民が浮き足立つ。

結局芳しい戦果もないまま退却はよくある。
織田家の特に秀吉が尋常じゃないだけ。
85.名無しさん:2018年06月09日 12:57 ID:88FNmKsk0▼このコメントに返信
籠城っていっても、平城か山城かでだいぶ違うだろ。
山城なら山岳ゲリラ戦コミで結構戦えるで。
真田はこれで結構勝ってるし、主筋の武田はこれで結構負けてる。
86.名無しさん:2018年06月09日 13:03 ID:VQfZeI7X0▼このコメントに返信
真田が勝ったなんてのは大半がフィクションなんだけどね
実際の史料で見てると戦い自体が存在してないとかザラにある
87.名無しさん:2018年06月09日 13:08 ID:xg0F4JEm0▼このコメントに返信
なんか勘違いしてるようだが、ほとんどの籠城戦は成功しているんだぞ。
籠城下相手を攻め滅ぼせた事がめずらしいからこそそういう戦いが歴史に残っているだけだ。
88.名無しさん:2018年06月09日 13:11 ID:xbgwNYDA0▼このコメントに返信
部屋から出たくないから
89.名無しさん:2018年06月09日 13:20 ID:Z2a0YxUY0▼このコメントに返信
ハンニバルですら攻城城避けた
そう考えると攻城戦が得意な秀吉は、かなりの軍才として評価されてもいい
90.通りすがりの名無しさん:2018年06月09日 13:23 ID:r4nNQ4.q0▼このコメントに返信
※75
中国が守ってた時そのままに思って行ったら・・・・
コンクリトーチカーとマキシマムマシンガンで固められたのは有名だが、
鉄条網のワイヤーが日本が思ってた太さの倍の針金数本束ねてたせいで手持ちのペンチで切れず往生。
決死隊組織しても鉄条網が行く手を阻み全滅多数。日本から特製金斬り挟みを持って来るまで進めなかった。

日本軍の準備不足と認識不足。
91.名無しさん:2018年06月09日 13:23 ID:VQfZeI7X0▼このコメントに返信
※89
なお実際の秀吉がやる城攻めは兵糧攻めか力攻めばかりという…
92.名無しさん:2018年06月09日 13:24 ID:.nCeQ7Qs0▼このコメントに返信
まず真っ先は大阪冬の陣、家康撤退
田中城攻略戦、四年耐え最終的には穴山信君の説得
大津城の戦い、関ヶ原の影響など戦果は無視でき無い
信州戸石城攻防戦、攻め手の大将の横田高松は戦死
第2次月山富田城の戦い、戦国史上屈指の長期篭城戦。 尼子氏の底力恐るべし
魚津城攻防戦 、本当にあと一日持ちこたえれば勝利できたという戦い
戊辰戦争熊本城の戦い、「ワシは清正公に負けた」と西郷隆盛が嘆く
93.名無しさん:2018年06月09日 13:25 ID:8O6w3aGG0▼このコメントに返信
※42
秀吉すげえなあ。
太平洋戦争のときの日本軍幹部はこういうこと考える知能すらなさそう。
94.名無しさん:2018年06月09日 13:30 ID:jEo9GndP0▼このコメントに返信
秀吉がうまいのは心理戦なんだよな
相手の心を折りながら逃げ道を作るので講和がうまく行きやすい
95.下流老人:2018年06月09日 13:30 ID:BWk6KexI0▼このコメントに返信
合戦では勝ち目がないから、籠城して援軍をまつのが普通、あくまで状況しだい、必ず敗けるわけじゃないから籠城すんだヨ。
桶狭間なんかは、籠城しても勝ち目がないから、一か八かの攻勢にでたんでしょ。
96.名無しさん:2018年06月09日 13:38 ID:cJQ2RGqP0▼このコメントに返信
でてないネタで。
毛利元就の吉田郡山城>尼子に攻城されるも大内の援軍で撃退。
尼子晴久の月山富田城>大内に攻城されるも撃退。
村上義清の砥石城>武田に攻城されるも撃退。砥石崩れ。

97.名無しさん:2018年06月09日 13:40 ID:LyGMd6G20▼このコメントに返信
防衛側の方が有利だから相手が無理にせめて被害が大きく成れば撤退するし、相手も飯を食うのだから相手側の兵糧が先に尽きれば撤退する。まぁ基本は内部に十分な戦力と兵糧があって味方の援軍が期待できる時間稼ぎでやるものだね。あるいは蛮族あいてなら降伏しても皆殺しになるなら、飢えて死んでも生き残る可能性があるのが籠城だけってこともある。
極論選択肢が他にないからやる方法よ。
98.名無しさん:2018年06月09日 13:44 ID:ioXt3BUz0▼このコメントに返信
野戦で勝ち目が無いから籠るんだろ
10中10負けが10中9負けになることを期待して
99.名無しさん:2018年06月09日 13:44 ID:inxyWJbB0▼このコメントに返信
焦土作戦と別働隊による敵補給部隊へのゲリラ攻撃が欲しいな
したら、攻囲側への兵糧攻めができそう
100.名無しさん:2018年06月09日 13:45 ID:h2JDAoMj0▼このコメントに返信
※95
桶狭間は籠城していたのは今川方(大高城)。援軍(今川本体)が蹴散らされたので籠城方も逃げ出したので、籠城の失敗例。今川で籠城の成功例と言えば、氏真の掛川戦かね。最後は和議開城だから引き分け扱いだろうけど、城は半年囲まれて落ちてないので籠城自体は成功。
101.名無しさん:2018年06月09日 13:53 ID:dUMX6bMj0▼このコメントに返信
戦国時代なんて攻めてる側はほとんど食料持ってってない現地調達なんだから籠城が成り立つんだよ
援軍云々は漫画の見過ぎ
102.名無しさん:2018年06月09日 13:57 ID:sQN5TjuY0▼このコメントに返信
ちょこちょこ言われてるけど実際は籠城側が有利
攻め手も寄り合い所帯が多いと手伝い戦でやる気が無いのもおおくて、思うように攻城できないこともあるしね

ただその状況は国衆を当てにしなくてもほぼ自力で強大な軍隊を投入できるようになって、
そのせいで国衆もなあなあが通用しなくなって必死に働いてアピールしなきゃならない強力な権力の登場で一変する
そこからは完全に寄せ手有利になる上、攻城戦の期間がものすごい短縮され始める
関ヶ原なんて中世城郭より防御力を増してるはずの近世城郭が数日~二十日くらいでガンガン落城してくのが怖い
103.下流老人:2018年06月09日 14:10 ID:BWk6KexI0▼このコメントに返信
*100
城を攻めるほうが勝率が高いのが当たり前、当然、後詰も計算に入っている訳だから。
因みに大高城は後詰の今川軍が敗北したから、結果的には失敗だと思うヨ。
はじめから、これを計算していたとしたら織田信長恐るべし。
104.名無しさん:2018年06月09日 14:20 ID:Yfpkl3j80▼このコメントに返信
※101
普通に合戦時の糧食は運んでいる。そもそも、現地調達できるっている保証が無いだろう。

一部、遠征時の糧食を現地調達にしている例がありそれを完全に成功させたのが秀吉。
現地や現地周辺で米を買い上げると言う事を可能にしていた。

現地調達の名前でヒャッハーしたと思っているなら、それはかなり少ない。(無いは無いだろうが)

105.名無しさん:2018年06月09日 14:37 ID:j7n.bw4I0▼このコメントに返信
熊本城を築城した加藤清正は、絶対に枯れないような深い井戸を何本も掘って、
畳の詰め物には藁ではなくて食用になる干瓢を使ったと聞いた。
106.名無しさん:2018年06月09日 14:40 ID:0X3h.s.F0▼このコメントに返信
籠城、攻城の話だとやっぱり秀吉が出てくるよな
小田原も秀吉が来るまでは何度も撃退してた城だしね
107.名無しさん:2018年06月09日 14:43 ID:Qz2Q626d0▼このコメントに返信
籠城作戦って明確な勝利のほうが多いんとちゃうの?
戦争勝利なんか戦後処理の山やで。人亡くなりまくるし、期間長すぎて疲弊するし。
籠城作戦は期間を全うする戦略勝利、敵勢力の分断や足留めに持ってこいやし、そもそも籠城は圧倒的浸透力ないと寡戦を強いられる無茶ぶりやで。
108.名無しさん:2018年06月09日 14:48 ID:Y6no.E3n0▼このコメントに返信
※66 ※77
支援物資が運び込まれる状態が籠城してると言えるか?
109.名無しさん:2018年06月09日 14:56 ID:JtSuYl720▼このコメントに返信
ソビエトロシアは広大な国土を利用したある意味常に籠城戦を仕掛けられるから鉄壁の防御なイメージあるよね
でも実際は大陸をほぼ一国で独占し、東西大海に囲まれて北は仲良し南は雑魚のアメリカが一番防御力高いというw
110.名無しさん:2018年06月09日 15:06 ID:F7y.l.gB0▼このコメントに返信
籠城作戦は
援軍を待つ
敵を足止めする
敵の背後を脅かす
大軍に兵糧と時間を浪費させる
連度が低い兵でも強兵と戦える

と言った効果が期待できるよな
111.名無しさん:2018年06月09日 15:07 ID:Flc9TPFd0▼このコメントに返信
籠城は基本有利に決まってる
そうじゃなかったら要塞や城の類は存在しないだろ
あとは補給が続くほうが勝つってだけじゃないかな
112.名無しさん:2018年06月09日 15:08 ID:Flc9TPFd0▼このコメントに返信
熊みたいな獣に追われたときだってとりあえず家があったら逃げ込むだろ
逃げ込まないと追いつかれてやられるだけだし
113.名無しさん:2018年06月09日 15:13 ID:1yE3TPgG0▼このコメントに返信
援軍来るのが前提とはいうが、逆に援軍来ない事の方が非常に稀だろ
急いで救援する価値すらない小拠点か、救援にいけないほどの末期状態ならともかく
114.名無しさん:2018年06月09日 15:15 ID:BgJBBcOf0▼このコメントに返信
※23
作品じゃないけど、江戸時代書かれた軍記物で、
大阪夏の陣のときの作戦会議での後藤又兵衛や真田信繁が
大阪城籠城反対の理由にソレを上げたのが、有名になった最初なんじゃないかと、、

軍事的な総論各論が流行るのは、江戸期に軍学が一つの分野として認められてから
その次代にはもう援軍のこない籠城戦は厳しいって認識はあったかと、、、
115.名無しさん:2018年06月09日 15:20 ID:hq.4S1QG0▼このコメントに返信
※111
進軍途中の一つの攻城戦(の守備側目線)と、一回撤退しての籠城戦がイメージ的に違う物と感じてるからだと思う
戦力差が歴然の時はあえて拠点から出ずに戦うのは当たり前だしね
116.名無しさん:2018年06月09日 15:48 ID:icktZv9d0▼このコメントに返信
意味のある時間稼ぎ
前途のない結果の引き伸ばし

2つあるわな
117.名無しさん:2018年06月09日 15:57 ID:QAsNCLiF0▼このコメントに返信
> 籠城作戦って勝ち目ないのになんでするの?

逆の意見なんだけど、、、

正面決戦して、勝ち目しかないのに
籠城するやつは頭おかしいと思われるでしょ。
118.名無しさん:2018年06月09日 16:00 ID:VQfZeI7X0▼このコメントに返信
※116
それは結果論でしかないな

粘ってるうちに寄せ手側の事情で引く例はわんさかある
そして寄せ手側が引いてしまうと攻守が簡単にひっくり返るのもよくある展開
119.名無しさん:2018年06月09日 16:06 ID:ZlIzU1WZ0▼このコメントに返信
基本的に戦国時代の出来事なんて「〇〇が××を攻め滅ぼした」ばっかりで攻める側の視点でしか出来事を追わないからな。
よほど大きな戦闘での籠城戦側の勝利でもない限り語られないだけで
歴史の陰に埋もれてる籠城戦の勝利なんてのはいくらでもあるだろ。
120.名無しさん:2018年06月09日 16:16 ID:DxVLY93Y0▼このコメントに返信
いざとなったら日本本土に篭城してアメリカの援軍を待つ
今の日本の防衛戦略をイッチはどう思ってるんだろ。
121.名無しさん:2018年06月09日 16:19 ID:sxtscGUU0▼このコメントに返信
ニートに何で引き篭もってるの?それで将来大丈夫?って聞くのと一緒
ニート当人にとっては色々あるんでしょう、色々、他人からすれば意味不だけど
122.名無しさん:2018年06月09日 16:31 ID:W.y4vlKP0▼このコメントに返信
西南戦争の熊本城とかな
123.名無しさん:2018年06月09日 16:38 ID:.83VTj0N0▼このコメントに返信
籠城するから負けるわけじゃない。
主導権を奪われたから負ける。
124.名無しさん:2018年06月09日 16:49 ID:UVuhFw4C0▼このコメントに返信
目の前で稲刈りして挑発しようぜ
125.名無しさん:2018年06月09日 16:50 ID:mcpDwMW40▼このコメントに返信
城の外に陣を作った敵兵がわんさかいるんでしょ?
クラスター爆弾ぶち込めば壮快じゃね?
126.名無しさん:2018年06月09日 16:52 ID:xRhy05np0▼このコメントに返信
城壁の中に籠ってるんだろ?
バンカーバスターぶちこめば爽快じゃね?
127.名無しさん:2018年06月09日 17:01 ID:D3xZzVIR0▼このコメントに返信
史記とか読むと籠城戦が年単位で草生える。
攻城側の国が亡んだりとかもある。
128.名無しさん:2018年06月09日 17:02 ID:p.A28xbG0▼このコメントに返信
基本的に援軍が来るまで耐えるのが籠城で、独力で耐えることは考慮していない。
そもそも戦力差があるから籠城するのであって、野戦で勝てる見込みがあるなら籠城などしないから。
中世ヨーロッパでは逆に期日までに援軍が来ない場合は大人しく開城するルールも作られた。
第一次上田合戦の真田昌幸&信之は、寡兵で籠城した側が多勢の攻囲軍を撃破した上に敵の増援も追い返して逆襲までした珍しい例。
129.名無しさん:2018年06月09日 17:16 ID:Y6no.E3n0▼このコメントに返信
※120
日本を海上封鎖する能力がある敵がいないから、専守防衛だけど籠城とは言わない
130.名無しさん:2018年06月09日 17:19 ID:qkJ6sktI0▼このコメントに返信
二百三高地想像すればいい
どんだけ大変か分かる
131.名無しさん:2018年06月09日 17:23 ID:augOg5xz0▼このコメントに返信
コンスタンティノープル陥落@メフメト2世は、近代に繋がる最初期の攻城兵器:射石砲が本格的に使われた戦闘ではあった。が、これは命中精度に大いに問題があり、連射能力も低かった。市街地のどこかには命中する可能性がある程度の信頼性しかなく、城壁に命中して城壁を一部破壊出来ても、東ローマ帝国の工兵が次の射撃までには城壁を修復してしまう。だから結局船を無理矢理山越えさせて攻めこむ必要があった。また、東ローマは経済的には疲弊が進んでいた(首都周辺しか領土がない)。傭兵を除く兵士は5000程度、全兵士合計でも7000程度で、ヨーロッパの支援は皆無に近い他。それでもメフメト2世は、10万を動員して、しかも奇策も併用してやっと勝てた。籠城戦は攻撃側に圧倒的な兵力が無いと成功しない時代は17世紀までは続いた。勿論兵力を支える兵站も必要。
ウィーン包囲は、モンゴル側の補給線が維持出来なかったのでウィーン側は防御成功。
城、つまり永久要塞が無力化される時代は、陸戦ではナポレオンや、クラウゼヴィッツ以降のこと。
榴弾による艦砲射撃を使える戦闘ではまた別だけど。
132.名無しさん:2018年06月09日 17:29 ID:oWLSBOrg0▼このコメントに返信
籠城というのは単なる時間稼ぎで、外部からの救援が前提だろ。
城に籠る時点で正面決戦する戦力がないということだから城の防御力を生かして外部の救援を待つというのはそれなりに優れた戦術だと思うが。

仮に城を放棄したら今度は圧倒的に戦力が優れた相手に対して正面決戦を挑まなくてはならなくなるわけだし。
133.名無しさん:2018年06月09日 17:30 ID:oWLSBOrg0▼このコメントに返信
ごめん※132は

× >仮に城を放棄したら今度は圧倒的に戦力が優れた相手に対して正面決戦を挑まなくてはならなくなるわけだし

〇仮に城を放棄したら今度は圧倒的に戦力が優れた相手に対して防御力に優れた城砦を与えた上で正面決戦を挑まなくてはならなくなるわけだし
134.名無しさん:2018年06月09日 17:52 ID:augOg5xz0▼このコメントに返信
※131間違い
モンゴルではなくオスマン帝国。ごめん。
135.名無しさん:2018年06月09日 17:58 ID:BgJBBcOf0▼このコメントに返信
※131
ナポレオンは要塞攻略(攻城戦)さけるために、野戦決戦主体で敵野戦戦力撃滅を目的にしただけ
たんにナポレオンが嫌ってたというか、大軍維持のために短期決戦を好んだというか、そっちの理由で、、、

単純にナポレオンが、師団という戦闘ユニットと野戦戦力の極集中っていう戦略行動を発明したから
要塞(つまり籠城戦)の機会も価値もなくなった、ってわけじゃないのよ、、、
クラウゼッツも国境に貼り付けるコルドン(要塞)線の無意味さを主張したわけで
第一次世界大戦でも、戦線下げたあとに孤立する要塞に防衛隊おいてるのは普通だったりする、、、

実際、第二次世界大戦まで(マジノ線のように)要塞や野戦構築陣地の価値はより高まってた、、、
第一次世界大戦は特に野戦構築陣地が一番優勢だった時代で
パリ防衛司令官だったガリエリなんかは陣地構築名目でフォッシュから主前線部隊から軍団をもぎ取ってる、、、
136.名無しさん:2018年06月09日 18:07 ID:9tBAXNaO0▼このコメントに返信
※81
これ
秀吉が賢かったのもあるけど転換期だったんだろう
それ以前は外交的に失敗しない限りは籠城の方が有利
(味方の援軍に限らず「敵の敵」が攻め込むこともある)
137.名無しさん:2018年06月09日 18:41 ID:3J3Xp.Hh0▼このコメントに返信
※132
敵を足止めして時間稼ぎだけが目的の場合も多々あるから…
ペリリュー島、硫黄島、沖縄戦、どれもまともに援軍が望める状態じゃないのに陣地構築して時間稼ぎに終始した

民間人が相当数いた沖縄戦はアカンけどな
138.名無しさん:2018年06月09日 18:56 ID:jG6hM7IG0▼このコメントに返信
ひきこもり文化は戦国時代からあったという訳かw
139.名無しさん:2018年06月09日 19:00 ID:Jd.NskMw0▼このコメントに返信
価値観の違う朝鮮民族であれば
元寇の時に真っ先に逃げて(籠城的な)島に?隠れた朝鮮民族と
元寇に打って出た(訳ではないが、蹂躙されつくした)朝鮮民族に分かれ、
結果、打って出たファースト元住民と逃げたセカンド原住民となり
格付けが決まった訳で、打って出る方が後々有利に働くと考えるのではないだろうか。
優れた朝鮮民族は長期的戦略を計算しているのだろう。
140.名無しさん:2018年06月09日 19:05 ID:OP.BUhGz0▼このコメントに返信
核空爆ですら、超深い地下壕には被害を与えられないからなあ
ドリルミサイルの実用化が、城塞の歴史を終わらせるか?
141.名無しさん:2018年06月09日 19:07 ID:YRPQZqAh0▼このコメントに返信
45

毛利は唐笠連判状見ても解る通りで、
元々は国人の同盟だった。
アメリカ合衆国と同じ。

それを動員するには、構成員に明確なメリットを説明して納得させるしかない。
また、外交権が未分離であるゆえに、尚更に、常に構成する各勢力に気兼ねせざるを得ない。

秀吉の中国大返しの直前に、安国寺が秀吉から、おたくの武将は五人以外は皆調略できたと恫喝されるだけの素地がある。

これでは幾ら勢力が拡大しても迅速な動員と遠征はできかねる。

ただし、そういった複雑な背景を乗り越えた末の長州藩の風土というのは独特で、日本の近代化には不可欠の存在になれた。
142.名無しさん:2018年06月09日 19:15 ID:YRPQZqAh0▼このコメントに返信
138

今現在のひきこもり問題は、日本が全て悪いという占領期の「普遍的」義務教育で第一世代、それを形を変え、お前は悪い、武装するな、だけは異口同音にして第二世代、第三世代を経過した家で、いわば間違った家庭常識しか存在しない情況で、反撃も何もなく一方的に潰されていってるだけなんじゃないか?

だからもともとの日本人というより、外地出身で、あたら敗戦国を戦前の日本と同じ存在なのだと錯覚して全信頼した方々の家も被害にあってるかもしれない。
143.名無しさん:2018年06月09日 19:17 ID:hT023VAB0▼このコメントに返信
※109
オ、オーストラリア……w
144.名無しさん:2018年06月09日 19:18 ID:YRPQZqAh0▼このコメントに返信
こんなことなら。

そんな感じだが。

アフガニスタンやイラクや韓国もそうなるかもしれないし、そうなったらそちらの方が普通になるかもしれない。

流石にインドや中国やロシアや北朝鮮やインドネシアは、今のところは簡単にはいかないかもしれないが。
145.名無しさん:2018年06月09日 19:27 ID:37PWUUuz0▼このコメントに返信
城に籠るか出るか二択。
敵戦力が多ければ、籠城するしかない。
そもそも城ってのは敵の急襲を回避するために作るわけだし。攻めようと企ててる敵がいて、こちらが攻めも守りも準備してなければ相手に戦の主導権が渡る。
従って、城か城に相当する何かを準備するしかない。

敵が攻めてくれば急襲を回避し、状況に応じて出るか籠もるかを選ぶ。城がなければ、その選択さえできない。
146.名無しさん:2018年06月09日 20:07 ID:468.pYFA0▼このコメントに返信
大坂の陣とか小田原征伐とかの、寄せ手が圧倒的な規模で攻める籠城が有名だから、籠城は援軍が前提とかの生兵法がまかり通ってるけど、普通の場合は城を攻めに遠征してきてる側の兵糧も無尽蔵じゃないからな。
城側に援軍がないけど、兵糧などの問題で寄せ手が作戦続行が不可能となって退却した例はいくらでもある。
147.ウリスト教徒:2018年06月09日 20:20 ID:mL6aYpu80▼このコメントに返信
明・朝鮮の5万7千の大軍を相手にした「第一次蔚山城の戦い」の加藤清正の籠城戦が有名ニダネ

普請中の蔚山城に明・朝鮮連合軍が奇襲しかけて戦果挙げて調子に乗っていたら
清正が乗り込んできて指揮を取りお互いが泥沼の消耗戦(!)ニダ・・。

そこへ日本軍が救援にきて明・朝鮮軍が敗退・・籠城戦と救援で2万もやられたのに明軍大将の揚鎬が
朝廷に勝ったとうその報告して罷免されたニダ・・。

楊鎬はそんなだからサルフの戦いでヌルハチに各個撃破されて死ぬ羽目になるニダヨ・・。

朝鮮側の有名な籠城戦では「幸州山城の戦い」が有名ニダ!権慄将軍の大活躍ニダネw
・・でも一日しか籠城せずに逃げ出して、城を敵に取られたのに・・何故?勝利になるのか不可思議ニダw
・・せめて一週間は籠城してほしかったニダ!!・・宣伝戦の勝利?かもしれないので以後はノーコメントwニダww

ちなみに第二次蔚山城の戦いは準備万端の清正が明・朝鮮軍を撃退したニダ・・。
・・・同時期の泗川でとてつもない悲劇が起きたらしいニダがウリはノーコメントにさせてもらうニダ・・。



148.名無しさん:2018年06月09日 20:34 ID:GIvaFX.00▼このコメントに返信
攻撃力の低い中世ヨーロッパや日本の城だと籠城=耐え忍ぶだけど、大砲わんさか備えた近世以降の要塞は耐えると同時に反撃で侵攻側を叩きのめすのも大事なお仕事だし、複数の要塞が互いに援護して敵に砲火を浴びせるのもよくある戦術
河川や海峡、港に近い要塞は砲撃で敵の船舶通行を封鎖する役目もあった
149.名無しさん:2018年06月09日 20:57 ID:YRPQZqAh0▼このコメントに返信
秀吉の朝鮮出兵は、日韓併合と日鮮同胞政策、
そして畏れ多いが何よりも朝鮮王室関連での、他ならぬ日本側での歴史のねじ曲げに注意する必要がある。

中国側でもそれは承知だろう。

朝鮮通信使というのは、これは普通のことではない。

長州密貿易、対馬との関係、船手組、

萬暦帝=薩摩関係に匹敵するかもしれない。

これ以上は書かない方が良いかもしれない。
150.名無しさん:2018年06月09日 21:02 ID:YRPQZqAh0▼このコメントに返信
148

ポルトガルやスペインやオランダがアジアに構築した拠点は全て要塞だった。
彼らは御互いにドンパチやっていた。

日本人もアンボイナ事件で巻き込まれている。

しかし、中国は、明はやる気がなかったが、清あたりは自国民を食われたロシア相手に攻略しているし、台湾のゼーランジア城攻略は誰でも知ってることだろう。
151.名無しさん:2018年06月09日 21:05 ID:YRPQZqAh0▼このコメントに返信
つまり、ヨーロッパ式の要塞でも、後詰めがなければ陥落は免れない。

クラウゼビッツがいうように、戦争は政治の延長であり、外交なき戦争は単なる自滅にしかならない。
152.名無しさん:2018年06月09日 21:06 ID:BgJBBcOf0▼このコメントに返信
※136
応仁の乱以後、空前の山城建築ブームが起きるんだけど
例えば毛利元就の鏡山城攻めとか鉄砲無くても4000人程度の攻め手で落城してる、、、
つまり、当初日本の山城攻めは大した人数で行われることがない戦だったのよ、、、

で、鉄砲という強力な遠隔兵器の存在は、籠城側が身を晒して接近してくる攻撃側を一方的に狙撃できるので
籠城側優位な要因になったと見たほうがいいような気がするんだけど、、、
長篠城や大阪冬の陣の真田丸とか、鉄砲がなかったらあれだけ籠城善戦できなかったと思うよ、、、
153.名無しさん:2018年06月09日 21:13 ID:dCbWzmub0▼このコメントに返信
責めているうちに、自国が責められる。
154.名無しさん:2018年06月09日 21:19 ID:BgJBBcOf0▼このコメントに返信
※151
逆に言えば、十分な兵力と構築された要塞は孤立しても長期の攻城戦に十分耐え
戦略目標として大きな価値がある(他に回るべき野戦軍を足止めできる)とも言えることなので、、、

日露戦争の旅順や第一次世界大戦のプシェムィシル要塞なんかが良い例かと、、、
155.暴君:2018年06月09日 22:20 ID:K8VMnQcK0▼このコメントに返信
 
 農民が、農閑期に雑兵やってるなら

田植えに時期になれば家に帰るから、

それまで城に引き篭もってればOKだった。
156.名無しさん:2018年06月09日 23:39 ID:FnRmNiHS0▼このコメントに返信
昔の欧州では兵站は拠点近くや川沿い(河川輸送)から離れると途端に切れたので、
軍は現地調達せざるを得ず回りの村々から略奪(買い取る場合も有ったが実際に支払いが有ったのは稀)してた
一箇所に留まれば当然回りの村々から略奪しきってそれ以上できず、食料が尽きてしまう
また、軍は徴兵した農民兵が殆どなので、畑の植え、刈りの時期は軍を解散しなければならない
よって篭城戦は攻撃側は時間との勝負であった (守る側は城壁内に畑や井戸があって自給自足できた場合が多い)
攻撃側が時間内に攻め落とせる戦力をそろえていれば良いが、政治的理由や敵戦力の情報不足等で揃えられず
無理攻めして撃退される事も有った

少なくとも篭城は味方増援が前提、というのは大砲や航空機が発達した近代からの話
篭城戦は古今東西千差万別なのよ、と
157.名無しさん:2018年06月10日 01:39 ID:1qx2P6oY0▼このコメントに返信
※147
秀吉の朝鮮出兵は日本、明、李氏朝鮮の資料を照らし合わせていけばええんやで

あの当時の鉄砲と城郭は籠城戦に適しているから攻めあぐねるのもわかるわ
158.名無しさん:2018年06月10日 01:52 ID:QVQ3sPEv0▼このコメントに返信
真田幸村+本田忠勝+αという化け物コンビに攻め込まれたお城がありましてね
近隣ののぼうの城は映画化までされたのに、たった一日で陥落しましたよ、ええ。
159.名無しさん:2018年06月10日 02:20 ID:znZPOoD50▼このコメントに返信
名前がすぐ挙がるクラスの大大名が異常に勝ちまくってるだけで全体平均で見ればそれなりに籠城側が勝ってるんだよな
160.名無しさん:2018年06月10日 02:30 ID:v8TteLHR0▼このコメントに返信
半年以上の攻城戦が出来ないから、籠城するんじゃねーの。

まぁ、織田豊臣勢は、何年も攻城出来る体制を作ったから、
籠城側の勝ち目が無くなって。。。。
161.名無しさん:2018年06月10日 06:36 ID:rYHd7OV20▼このコメントに返信
長篠城籠城戦

馬場春信「どんだけ鉄砲持ってるんだよ?最低でも500丁はあるぞ?」

この時長篠城には鉄砲500丁、大砲1問があった。
強力な武装無くして籠城戦は出来ない。
162.名無しさん:2018年06月10日 13:07 ID:eVJNNCJ60▼このコメントに返信
敵が諦めて帰るのを待つんだよ?
俺の先祖の領主もそれで上杉の鬼畜軍の攻撃を耐えて生き延びた
怒った上杉は嫌がらせで城下町を焼いて帰った
ちなみに隣の支城は破られて皆殺し
空堀に死体が打ち捨てられて埋まっていたと記録にある
163.エンアカーシャ:2018年06月10日 14:26 ID:lTE..XxT0▼このコメントに返信
自分で、やってみれば、わかる。
164.名無しさん:2018年06月10日 15:25 ID:znZPOoD50▼このコメントに返信
※162
ひょっとして佐野さん家の人?
165.名無しさん:2018年06月10日 18:38 ID:.wRObjbH0▼このコメントに返信
直接の援軍じゃなくても攻城側の本拠地を横から殴る別勢力とかでもいいしな
ぶっちゃけ我慢比べ
166.名無しさん:2018年06月10日 20:10 ID:HkYM.dah0▼このコメントに返信
尼子「こんな所まで来て二年も粘ってんじゃねーよ…」
毛利「あんなクソ立地で二年も粘ってんじゃねーよ!」
167.名無しさん:2018年06月10日 20:26 ID:0y3kt.bV0▼このコメントに返信
長篠城は結果としては典型的な援軍を待つための籠城だろ。
というか勝頼が織田・徳川の援軍をおびき寄せてケリをつけるつもりで、落とせる城をわざと落とさなかったのではないか。
168.名無しさん:2018年06月11日 20:48 ID:y6HLPzT00▼このコメントに返信
自分も籠城→援軍→籠城側勝利のパターンで一番最初に思い出したのは、長篠の合戦
169.名無しさん:2018年06月13日 12:12 ID:DkBXyz1b0▼このコメントに返信
真田の籠城は全部援軍なき籠城じゃん
しかも全勝

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