2021年01月16日 09:05

「ドイツはソ連に物量で負けただけ!作戦も兵器の質もドイツのが勝ってた!」←これ

「ドイツはソ連に物量で負けただけ!作戦も兵器の質もドイツのが勝ってた!」←これ

1

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1527989391/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:29:51 ID:Atk
物量で負けてる上に作戦も兵器の質も負けてるんだよなぁ……

2: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:30:24 ID:wzm
そもそも負けてるし

3: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:31:05 ID:69A
ナポレオン「ええな」

9: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:34:53 ID:Atk
>>3
ロシアとかいう欧州の覇者が最後に目指す場所

4: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:31:21 ID:93e
でもキルレは圧倒的にドイツの方が高かったんやろ?

7: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:32:48 ID:vEh
電撃戦→戦車と空軍の連携で一気に突き進んで敵の背後を突く

縦深攻撃→火砲と歩兵、戦車、トラック、空軍のフル活用ですべての面をたたき無停止で浸透していく 

9: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:34:53 ID:Atk
>>7
一次大戦で出来上がった機動戦幻想を木っ端微塵に破壊して火力の大正義っぷりを知らしめるという
ドイツは最後までただ突撃ししてるだけと思い込んでたらしいからな

8: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:33:47 ID:nY1
にわか→ドイツすげー
そこそこ→ドイツってやっぱりくそだわ
上級者→兵器のセンスはいいんだけど人材と技術がね・・・

35: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:02:55 ID:Atk
>>8
これ
あと内政外交と軍隊の影響力が高すぎるのとその他諸々アレなところ挙げるとキリがない
戦術はうまいとおもうわ戦争は下手くそやけど

11: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:38:57 ID:69A
そもそもムッソリーニが泣きついてきてイタリアを援助したせいでバルバロッサ作戦の開始時期が遅れて戦闘が冬までかかってしもたんが悪い
戦犯はムッソリーニや

19: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:44:43 ID:Atk
>>11
んなこと言ったら
パールハーバー成功を聞いて喜び勇んで対米宣戦布告したヒトカスもたいがい頭悪いんだよなぁ
対連合だけの腹積もりでやってたら対ソまでやりだして巻き込んできたのもヒトカスくんやし

29: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:58:25 ID:69A
>>19
おいおいヒトラーは喜び勇んだりしてないっての
日本が真珠湾攻撃したと聞いて狼の山荘に籠って二日間考えて考え抜いて考え抜いた結果
「アメリカと戦争することは望まないが日本とゆう同盟国を失うことはできない」
とアメリカに宣戦布告したんやぞ
まあそれでドイツ負けてしもたんやけど

39: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:06:41 ID:W9f
>>29
「我々は戦争に負けるわけはない。我々には3000年間敗北したことがない味方ができたのだ!」

っていって外務省が反対してるのに対米宣戦布告したのがヒトラーなんですがそれは

13: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:41:59 ID:Khu
物量は質の優位すらもたらすからね・・・

15: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:43:07 ID:vEh
物量で勝てる国なんてアメリカがついてる国だわ
ソ連だってアメリカ製のトラックのおかげで戦線維持できたんやし

21: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:49:19 ID:Atk
>>15
1番苦しいバルバロッサまでの時期はアメリカの援助なしで乗り切ってたんだよなぁ
戦術爆撃機がウラル以東に届きませんよ悪魔

22: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:51:30 ID:vEh
>>21
アメなしだとバグラチオンなんて無理やで

23: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:52:26 ID:Khu
>>21
そんなに苦しいなら日本がすこしでもつついてれば良かったんじゃないですかね・・

25: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:54:13 ID:vEh
>>23
日本はノモンハン事件でビビッてたから

26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:55:46 ID:Khu
>>25
大和魂で敵の戦車を粉砕したれ。
というかノモンハンは意外と痛み分けやったんやなって・・・

28: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:56:40 ID:vEh
>>26
痛みわけっていうかソ連の機械化進んでてびっくりしたんやで
北進論もこれで息を潜める

30: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:58:27 ID:Atk
>>26
そうやって被害で見る向きもあるけど
ソ連の機械化が進んでるのと絶対数の差ではなく戦争目標を達成したかで見るべきやと思うんやけどな
徴兵可能人口も工業力も資源も差があるんだからほぼ同数の被害なら日本のが傷はデカいし

32: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:59:29 ID:Khu
>>30
たしかに戦争目標の達成されなきゃ意味ないやろうけども

18: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:44:11 ID:YgO
気候を考慮しきれなかったor気候で旗色が変わる前に仕留めきれなかったのが問題
ドイツにマンネルハイムがいれば勝てたかもな

20: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:48:01 ID:Khu
フランス占領後でアメリカとドイツの工業力比10:8くらいやないかな

24: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:53:26 ID:Atk
>>20
言うほど差はないんよなぶっちゃけ
アメリカやソ連との1番の差は整備性や量産性の軽視やな
職人芸みたいな限られた人間が作れる整備できる扱えるって
パッと見エリートたちの質がいいように見えるけど
実際はアメリカとソ連はエリートたちはどんな人間でも作れる整備できる扱えるように作ったってだけやからな
そもそもの発想で負けてる

26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:55:46 ID:Khu
>>24
悲しいなぁ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:04:36 ID:W9f
ソ連はレベルアップのスピードが速すぎるからなあ…

1944年には文句なしに世界最強の陸軍なんだが

42: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:08:27 ID:ONS
レンドリースがなければ・・・

54: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:13:42 ID:zbN
というか「物量で圧倒」って戦争というものが人間の歴史で始まってから現代に至るまで常に最強の作戦じゃん

64: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:17:27 ID:Atk
>>54
正確にはそれだけの大兵力を支える国力を作って補給を徹底して正確な情報に基づいて的確に判断して運用するのが最強なんだぞ
それを実現したからソ連ヤバいって言われてるんやで

119: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:46:13 ID:Khu
次は日米英三国同盟でいったろ!

120: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:46:25 ID:udn
>>119
強い(確信)

125: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:47:35 ID:Khu
>>120
絶対勝てるやろなぁ

352: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:29:28 ID:2ZN
なんでもそうだけど、一概には言えんよね
t-34は技術的にドイツの4号戦車より上かというと
基本的な機械技術は4号戦車の方が上だけど先進性はt-34の方があった
この場合どっちの方が技術的に上と言える?

355: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:33:45 ID:Mom
>>352
独ソ戦っていうフィールドに適応した方

356: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:34:42 ID:dHk
良く思うのは独ソで共同開発してた割には避弾経始の概念を持ち帰ってないのよね
面倒だから?

359: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:39:33 ID:Atk
>>356
ドイツの技術でそれを実現出来なかった

365: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:50:49 ID:dHk
>>359
具体的には?
溶接でもダメだった?

388: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)15:37:14 ID:jDV
>>365
治金技術が足りなかった
ロシアは昔から寒かったのもあって金属加工の技術が世界トップクラスに高いんや
だからあの時代にあれが実現出来た

386: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)15:16:58 ID:txI
人口的にはソ連は大して多かったわけじゃないのにあの動員数は闇が深い


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コメント

1.名無しさん:2021年01月16日 09:09 ID:xbthA3p50▼このコメントに返信
現在、中国は攻撃を受けている。これでまた、大量の失業者が誕生。毎回、爆発、停電で産業界は大混乱。そもそも世界を征服できるわけがない。DSが中国を潰す。
2.名無しさん:2021年01月16日 09:12 ID:gX7jHokT0▼このコメントに返信
リーダーの戦略のアホさではドイツが勝ってるな。
3.名無しさん:2021年01月16日 09:14 ID:HGnHUtzN0▼このコメントに返信
兵站を甘く見て自滅ってよくあるねぇ、地味だからな。
でも、最も重要なんだぜ。
4.名無しさん:2021年01月16日 09:15 ID:KXkCychK0▼このコメントに返信
10年後に中国が衰退へ向かっても次のインドも控えているんで、
どっちにせよ米国圧倒的覇権は今世紀後半は無理よ。
5.名無しさん:2021年01月16日 09:16 ID:Tz9Mygrh0▼このコメントに返信
イタリアが使えるやつらならもう少し楽できたね
6.名無しさん:2021年01月16日 09:18 ID:FfiA54m30▼このコメントに返信
>アメリカやソ連との1番の差は整備性や量産性の軽視やな
タイガー戦車が1例やね。熟練の搭乗員と整備兵がセットにならないと真価を発揮出来なかった。
7.名無しさん:2021年01月16日 09:18 ID:KXkCychK0▼このコメントに返信
今は反インド発言少ないけど、国力が実質的にインドに抜かれた感が出てきたのがここ数年。

10年以内に、名目GDPでもあっさり抜かれて
ネト・ウヨの反インド発言がたくさん聞こえるようになると思う。
8.名無しさん:2021年01月16日 09:23 ID:39FJNaAC0▼このコメントに返信
いやT-34とかドイツにとっちゃ悪夢だろ。
質はドイツと言いながら案外連合軍も良い兵器作ってるしね。
ってか質良い兵器も作れるけど、物量正義であえて大量生産しやすい兵器を開発してたと思うぞ。
9.名無しさん:2021年01月16日 09:27 ID:SjucbgJk0▼このコメントに返信
物量というより、国土の広さに負けたというべきだろ。
10.名無しさん:2021年01月16日 09:32 ID:SjucbgJk0▼このコメントに返信
※5>>5
東部戦線では、活躍してたはずだが。
ソ連赤軍には、女性だけの部隊あったし。
11.名無しさん:2021年01月16日 09:33 ID:KXkCychK0▼このコメントに返信
19世紀は、技術のヨーロッパが世界を席巻した時代
20世紀は、物量と技術を両立するアメリカとソ連の時代
21世紀は、圧倒的人口を擁する中国とインドの時代

一貫して技術力よりも物量の方向性で歴史は進んでいる。
というより物量があれば、技術はあとからついてくる。
12.名無しさん:2021年01月16日 09:33 ID:aZEmuM8S0▼このコメントに返信
日本とイタリアという足手まといに終始足を引っ張られた印象
13.名無しさん:2021年01月16日 09:34 ID:C2HoMdmO0▼このコメントに返信
>>ロシアは昔から寒かったのもあって金属加工の技術が世界トップクラスに高いんや

当時の戦車の砲塔をまるまる鋳造で作れたのって、ソ連と、アメリカぐらいだよね?
他にもあったらすまん
14.名無しさん:2021年01月16日 09:35 ID:a7MCMQHO0▼このコメントに返信
航空戦力を消耗したブリカス戦を中途半端にしてのバルバロッサ・・
いい武器持っても戦略が成ってないから、そりゃ無理よ
15.名無しさん:2021年01月16日 09:36 ID:g2jm63Cq0▼このコメントに返信
スレタイをすでにイッチで否定。
何を議論したかったのか、、、スレを延ばしたかった?
あ、1つだけ延ばしたけど、後はROMにする。
16.名無しさん:2021年01月16日 09:38 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※10
個々の部隊や戦線とWW2全体での評価が違うって話だろ
イタリアはよくアフリカで単なる足手まとい扱いされるがアリエテ機甲師団やトリエステ師団のように第一線で活躍した部隊は居る

しかしそれら個別の活躍には、そもそもアフリカでのイタリアの冒険が戦域の拡大を招いた、副次戦線を作ってしまったという批判を打ち消す効果は無い
17.名無しさん:2021年01月16日 09:40 ID:Ciwxm2H30▼このコメントに返信
※2
間違いない、スターリンは軍事に干渉する愚に気づいたところはヒトラーよりマシ。
ヒトラーが同じ様に軍への干渉をやめればドイツが勝っていた。
18.名無しさん:2021年01月16日 09:41 ID:xbthA3p50▼このコメントに返信
11>>中国はもうすぐ終わる。資本の移動が世界を動かす。物量ではない。
19.名無しさん:2021年01月16日 09:43 ID:bByF4UNH0▼このコメントに返信
戦争は国力と資源
20.名無しさん:2021年01月16日 09:44 ID:KXkCychK0▼このコメントに返信
※18
おはよう
21.名無しさん:2021年01月16日 09:46 ID:efmVygGt0▼このコメントに返信
ナポレオンと同じ「冬将軍」を無視して強行侵略した点で作戦負けともいえる
ソ連は戦線を後退させ、ソ連領内にドイツ軍をわざと招き冬将軍到来まで粘る。
猛吹雪と零下で道は凍り、ぬかるみ、兵士は寒さで凍傷、凍死、道はぬかるみ物資も届かないので餓死。
飛行機から補給しても僅かで焼け石に水状態。
西はアメリカとイギリスと戦い、東はソ連の同時進行
戦略ゲームでもチートを使わないと勝てんだろw
22.名無しさん:2021年01月16日 09:46 ID:2ZYz374i0▼このコメントに返信
ゲルマン民族は大和民族ですら及ばない世界最高峰の優秀な民族。ノーベル賞学者多数、歴史的発明多数、機械系に激強い。
オリンピックはアメリカに次いで2位のメダル数、サッカーはブラジルに次いで2位、黒人にほとんど頼らずこの実績。圧倒的頭脳と身体能力。
今アメリカが凄いのはゲルマン民族が大勢移民したから。
それに比べて露は世界の鼻つまみ者。科学技術も特にない、ぼろいロケットとか戦車とか。
中国同様、図体がでかく威張ってるだけで過大評価されてるだけで中身すっからかん。
23.名無しさん:2021年01月16日 09:48 ID:KXkCychK0▼このコメントに返信
そりゃまとめサイトは、他人のキジをまとめただけだから、中身すっからかんだわなww
24.名無しさん:2021年01月16日 09:50 ID:E1F.NlyU0▼このコメントに返信
ドイツは、韓国とともに、嘘を並べて、ベルリン・ヴィッテ地区に反日像を建てた。
ドイツの主張はもう信用できない。

Deutschland und Südkorea sind antijapanische Lügner. 
ドイツと韓国は反日で嘘つき。
Deutschland unterstützt China, Nordkorea
ドイツは中国、北朝鮮を支持している。
Deutschland errichtete in Berlin eine Anti-Japan-Statue.
ドイツは、ベルリンに反日像を建てた。
25.名無しさん:2021年01月16日 09:51 ID:KXkCychK0▼このコメントに返信
一人二役ワロスwww
26.名無しさん:2021年01月16日 09:53 ID:.LAoW.bb0▼このコメントに返信
ドイツの冶金技術は鍛造は凄いんだけど鋳造がね…
27.名無しさん:2021年01月16日 09:58 ID:la6cZd5k0▼このコメントに返信
戦略的に負けてたら戦術的に勝っても意味がないって証明してるだけやんけ。
28.名無しさん:2021年01月16日 10:02 ID:rXiXegEl0▼このコメントに返信
>>13
フランス
29.名無しさん:2021年01月16日 10:04 ID:rXiXegEl0▼このコメントに返信
>>16
その鍛造もソ連は凄いという
30.名無しさん:2021年01月16日 10:04 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※21
ロシアの大地を征服できる軍隊は存在しない
機械化の進展以降は特にだ

気候要因には少し誤解があるね
ロシアの気候の遷移は次のようになる

三月下旬~四月末 融雪期 泥の海がすべてを飲み込む
五月中旬~八月 夏 活動可能、戦車の季節
十月 2週間程度の雨季 泥の海がすべてを飲み込む
十一月 凍り始めるが車両の行動が可能になる
十二月~三月中旬 氷の世界ですべては凍り付く、そこでは泥は土混じりの氷となる

ロシアの大地で機械化された部隊が自由に行動できる期間は極めて限られている
そのために41年や42年では夏にドイツが攻勢を発起し、ソ連が冬に反抗するという図式が繰り返されたが、ソ連反攻の際に騎兵やスキー大隊といった部隊が活躍することになった
31.名無しさん:2021年01月16日 10:06 ID:74Qkvs500▼このコメントに返信
日本が開戦して極東の守りを手薄にできるようなったんが誤算やろな。
それも含めて戦略やけど
32.名無しさん:2021年01月16日 10:06 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
ドイツは人口がアメリカ、イギリス、ソビエト、カナダなど連合軍と比べて圧倒的に少ないからね
兵器の質を上げて兵員一人当たりのキルレシオを上げないと勝てないのは自明の理で
それを踏まえた上で兵器開発をしている

連合国側に劣っていた致命的な技術力と言えば石油精製能力で
高オクタンのガソリンを作れなかった事くらいか
まぁそれよりも致命的なのは物資の不足と工場の人員の少なさで
その高性能な兵器を量産出来なかった事だけどな
33.名無しさん:2021年01月16日 10:12 ID:G7qAtCPW0▼このコメントに返信
物量に負けた?
物量も織り込めない戦略って何だ?
ロシアは焦土策でドイツの物資枯渇を加速させたし、冬場の極寒地獄を利用されたのもドイツの戦略負け。
完全にロシアの戦略的勝利だよ。
まぁ確かに設備、食糧、物資をあのスピードで移送や使用不能にしたのは凄いとは思うが、それもロシアの戦略だものね。
イケイケムードで楽観的な侵攻をして敗北した…
敵を知り己を知れば百戦危うからずというが、丁度真逆だな。
34.名無しさん:2021年01月16日 10:18 ID:.LAoW.bb0▼このコメントに返信
※32
いやイギリスやカナダよりはドイツの方が人口多いぞ
35.名無しさん:2021年01月16日 10:23 ID:5HV4onkg0▼このコメントに返信
ノモンハンはソ連の方が倍近いダメージ受けてただろ
36.名無しさん:2021年01月16日 10:27 ID:5HV4onkg0▼このコメントに返信
>>22
ゲルマンに夢見てるとこ悪いけど、あいつら基本蛮族だぞ
良くいえば合理的、悪く言うと虫みたいに感情なくして悪事ができるっていう民族性
しかも二枚舌はイギリスとさほど変わらん
日本の同盟国だったくせに、日本の敵だった中国国民党を支援したりしてたからね
37.名無しさん:2021年01月16日 10:27 ID:SjucbgJk0▼このコメントに返信
ハリコフという兵器生産の一大拠点の疎開成功させるくらい、領土の広大さ。
帝政ロシアのままだったら、ヒットラーでもロシアの大地を切り取れただろう。
スターリンの重工業偏重計画経済のおかげで、ウラルコンビナートという兵站拠点が生まれた。

第三帝国の敗北は、第二帝国が生み出したソ連のせい。
38.名無しさん:2021年01月16日 10:28 ID:KXkCychK0▼このコメントに返信
実際、日本がソ連に宣戦布告してたらどうなってたんだ
39.名無しさん:2021年01月16日 10:29 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
戦車の照準器にしてもドイツは精度が高く
ソビエトの照準器は簡単なガラス加工でも気泡が入るくらい精度に劣っていた

だが傾斜装甲、幅広い履帯、ディーゼルエンジン、強力な長砲身の76.2mm砲のT34/76という
ゲームチェンジャーの出現でドイツは相当焦っただろうな
しかもT34は比較的量産が容易、操縦も簡単でドイツ軍の侵攻で戦線が間近になってくると
女性工員が戦線の近くまで操縦できたと言う話もある

ただトランスミッションの位置が悪いため、シフトレバーが重く
ハンマーで叩いてシフトチェンジしてたらしいがw
40.名無しさん:2021年01月16日 10:32 ID:seupW8.20▼このコメントに返信
とくせんたいがいる国は嫌だな
41.名無しさん:2021年01月16日 10:32 ID:efmVygGt0▼このコメントに返信
まあソ連のトップが精神病のスターリンだったからな
最大で見積もると死傷者ではなく、ソ連の死者数が3000万人ドイツが1000万人。
スターリンの粛清は市民にまで及び、自国ソ連の各都市から市民を毎日粛清せよと厳令を出していた。
何の罪もない一般市民が反逆罪で捕らえられ毎日7千人から1万人が処刑されていった。
兵士や市民の命など虫けら以下の存在
スターリンの側近も幾度となく総とっかえを行い、罪を着せ粛清。 末期ではもはや自分の娘しか
信用できなくなっていた。 ジューコフ将軍も兵士など死んで当然の虫けら以下と見ていたので
スターリンと気が合い粛清されなかった。
42.名無しさん:2021年01月16日 10:33 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※32
もともとドイツ(プロシア参謀団の伝統)は歴史的経緯に基づく思想や現実的要求(国家のリソースの少なさ、立地条件など)といったもので速戦即決を至上善とする発想があって、いわゆる「電撃戦」もそのような考えの上に立脚している。

よく「電撃戦とは何か?」と問うとWW1のストーストルッペン戦術の発展形、戦車と空軍の協調などと戦術手法の説明だけでドヤ顔をする半可通が居るが、実際には上記の思想に基づく一時的な生産増強、リソースの集中的投下によって短期間の戦闘で戦争自体を決しようとする戦争経済の運営といったものをも含んだものがドイツ流電撃戦の本質となる。

そのために43年ごろまでドイツという国家はいわゆる総力戦体制に移行しておらず、ヴィシーフランスへの干渉なども避けられていた。
適宜、必要と思われる短い期間だけ生産増強を行うといった、ある種場当たり、しかし合理的ともいえる運営をしていて、それはドイツという国家の総体としての脆弱さから来る必然ではあったけれど、40年のフランス戦とは異なり早期勝利の望みが絶たれ文字通りの「泥沼」に足を踏み込んでしまった対ソ戦では、そのような短期決戦型の国家運営は戦争の長期化によって初期の優位性を急速に喪失することとなった。
43年に至って総力戦体制への移行を推進するなどにより長期戦の構えを見せるものの既に対ソ戦の形勢は大きく傾いており遅きに失したと言わざるを得ない。

もっとも最初から長期戦の構えを見せていたところで結末は変わらなかっただろうけれど。
43.名無しさん:2021年01月16日 10:34 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
最終減速機にダブルラディアスの遊星ギアを使用する戦車を製造していたのは
ドイツくらいじゃないか?(タイガー戦車)

当時の戦車は技術力、量産性などからシングルラディアスの戦車ばかりで
操縦席にはハンドルが無く、フットペダルと左右に備えられた多数のレバー操作だけで操縦していた

操縦性という意味では圧倒的にハンドル操作が有利なのは言うまでもない
44.名無しさん:2021年01月16日 10:34 ID:SjucbgJk0▼このコメントに返信
※38>>38
1941年の独ソ戦と同時なら、ソ連は詰む。
1941年4月にアメリカはソ連をレンドリース対象国に認定して、
それまで禁輸してたのを解禁して、金塊での物資購入認めてる。
これが、ソ連の抵抗力の一助になってるが、これが不可能になる。
イランルートは、トラックでの陸送になるから微妙な量しか送れない。
45.名無しさん:2021年01月16日 10:35 ID:2aXQZJPn0▼このコメントに返信
>>35
※35
「だからどうした?」というお話。
独ソ戦だってソ連はドイツの倍近い損害を出したけどソ連が勝った。
46.名無しさん:2021年01月16日 10:37 ID:G7qAtCPW0▼このコメントに返信
※39
兵器が良くても戦略で負けてるからな…
47.名無しさん:2021年01月16日 10:38 ID:G7qAtCPW0▼このコメントに返信
※35
結局最後に立って居た方が勝ち。
それが戦争なのだよ。
48.名無しさん:2021年01月16日 10:38 ID:ZEYhlnm70▼このコメントに返信
でもこれ(ドイツと挟撃の密約しててしなかった🥺)日本が悪いんですよ
49.名無しさん:2021年01月16日 10:39 ID:G7qAtCPW0▼このコメントに返信
※43
ドイツは無駄に複雑な機械が大好きな民族だからねwww
50.名無しさん:2021年01月16日 10:40 ID:ljQQ954R0▼このコメントに返信
T-34の登場までは戦車の質で負けており、Yak-9までは高高度でマトモに動く戦闘機が
無かったのは本当。なお火砲はおおむねドイツ軍より優秀で、ドイツも鹵獲した砲の
砲弾を自国で生産するほど重宝していた。
51.名無しさん:2021年01月16日 10:41 ID:G7qAtCPW0▼このコメントに返信
※48
日本は対中戦が長引いて居る事に頭を悩ませていた。
アメリカの物資供給が原因だから、仕方ないと言えば仕方ない。
そこに二方面でロシアと戦うのは得策では無いと普通に考えてた。
52.名無しさん:2021年01月16日 10:43 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
※49
つまりタイガー戦車は生産性を犠牲にしてでも兵士一人当たりのキルレシオを上げるための
人口が少ないドイツの事情を鑑みた兵器と言える

あれはあれで正解なんだよ
53.名無しさん:2021年01月16日 10:44 ID:DR0faArQ0▼このコメントに返信
北進を主張する松岡や陸軍に対して日本の共産主義勢力らが南進を主張し、日本をだしにして米国を世界大戦に巻き込みたいルーズベルト政権の思惑通りに動いた。で、ウェデマイヤーやチャーチルも北進すれば日本は第二次世界大戦の勝者だっただろうと言及しているように、北進を主張した勢力こそ真に日本の国益を考えており、南進を主張し実行させて日本を敗戦国へと導いていった連中は皆、怪しい。
54.名無しさん:2021年01月16日 10:51 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※44
そんなことはない。
極東ルートはレンドリース総量の5割で、これを絶たれればソ連はより一層苦境に立たされるがそもそも第一陣の到着は41年11月のムルマンスクであり、モスクワ防衛にはほとんど貢献していない。つまりはモスクワは陥落しない。

戦前の「秋丸機関」の研究において日本の対ソ宣戦は極東ルートの遮断、副次戦線の構築といった効果は認められるが内陸深くへの侵攻は不可能であり、対ソ戦の結末はドイツ軍の手に委ねられるとともにその間、日本はただドイツ戦勝を待たねばならないとした。
日本が南進論に傾いたのはこのような試算があったからであり、またそこではドイツの戦力は対ソ開戦初期が絶頂であり、41年9月ごろまでに勝利していなければ英米の支援の下にソ連が最終的には勝利するであろうと予見していた。

そもそも極東ルートを遮断すれば他のルートの整備・開拓に務めないなどとどうして考えられるのかな。
55.名無しさん:2021年01月16日 10:51 ID:2aXQZJPn0▼このコメントに返信
>>44
※44
詰まないよ。
ノモンハン事件以降、ソ連は満州との国境地帯に縦深防衛線を築き、配備されたソ連軍は日本軍を凌駕していた。
日本側も上記の現状は承知していて、対ソ戦を実施しても沿海州占領すら甚だ怪しい、という結論に達している。
56.名無しさん:2021年01月16日 10:57 ID:gvzfR69o0▼このコメントに返信
※50
三号戦車が直ぐに生産に入れそうにないんで、二号戦車を中継ぎとして生産開始した時期に
ソ連はBT戦車を千台単位で生産していたんだが。
57.名無しさん:2021年01月16日 10:59 ID:ljQQ954R0▼このコメントに返信
>>54
イギリス発のレンドリースはもっと早く、10月28日にアルハンゲリスクに到着し、
同年12月初めにはモスクワを防衛する軽戦車以外の戦車のうち、イギリス戦車の割合が
3割から4割に達してる。さすがに「ほとんど貢献していない」というのは過言かと。

ソース:ttps://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm
58.名無しさん:2021年01月16日 11:00 ID:SjucbgJk0▼このコメントに返信
※54>>54
それは、金塊で購入分じゃなくて、後払い分(レンドリース第一陣ではあるが)。
59.名無しさん:2021年01月16日 11:02 ID:SjucbgJk0▼このコメントに返信
※55>>55
日本は、ウラジオを包囲するだけでいいんだよ。
60.名無しさん:2021年01月16日 11:02 ID:qist2Sev0▼このコメントに返信
WW2後半はソ連陸軍の作戦はめっちゃ優秀よ
61.名無しさん:2021年01月16日 11:03 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
※56
『性能に劣るII号戦車がなぜBT戦車に勝てたか?』は有名な話で
ドイツ軍は戦車に無線機を搭載し、戦車同士で連携プレーが取れた事と更には空のスツーカとも連携できた事

無線機も無いただの烏合の衆のソビエト戦車は数が多いだけの良いカモだったんだってさ
62.名無しさん:2021年01月16日 11:03 ID:SjucbgJk0▼このコメントに返信
※54>>54
鉄道敷設て、そんな簡単にできるものか?
63.名無しさん:2021年01月16日 11:04 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※50
いや、T34は開戦時には少数とはいえ配備されていて最初から戦車は勝っていたということになる。
そのころのドイツの主力は3号50ミリ型か4号短砲身型でT34には対抗できかねた。
64.名無しさん:2021年01月16日 11:06 ID:ip3Zxh4O0▼このコメントに返信
>上級者→兵器のセンスはいいんだけど人材と技術がね・・・
センスっても前衛芸術最高wってレベルの奴の戯言だろ現場の必死の努力で支えられたガラクタやないか
65.名無しさん:2021年01月16日 11:07 ID:ljQQ954R0▼このコメントに返信
>>56
独ソ戦が始まる頃、、III号はソ連側のBT-7Mを武装でも装甲でも上回るH型に
改良されてたよ。H型よりさらに装甲を増強したJ型の生産も独ソ戦前に
始まってる。
66.名無しさん:2021年01月16日 11:09 ID:NyEpx1SU0▼このコメントに返信
ただの負け惜しみですわな

※63
街道上の悪魔だっけ? の話聞くとハナから戦車の質で負けてるのは解るわな
それが乗員の質でひっくり返るんだけど
だんだんそれも無くなって来る上に最後は両方の質と量で負けるという
全く笑う余地がなくなってくる話
67.名無しさん:2021年01月16日 11:11 ID:NQHj785j0▼このコメントに返信
※52
キルレシオあげるために機械を複雑にして信頼性と生産性下げる必要はないぜ?
それは純粋にドイツ車両の設計と技術の問題なわけだし。
68.名無しさん:2021年01月16日 11:12 ID:2aXQZJPn0▼このコメントに返信
>>59
※59
満州東部とソ連国境地帯には原生林と山地があるので進撃が極めて困難。
そこに、ソ連の縦深防御線が張り巡らされ大軍も配備されている。
ウラジオストク包囲まで辿り着かない、というお話。
なお、ソ連が満州に侵攻した際も、満州東部の地形のせいで、侵攻にめっちゃ時間が掛かっている。
69.名無しさん:2021年01月16日 11:16 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
※66
KV戦車は初戦のソビエト重戦車代表で装甲の厚さは誇るものが有るのはわかるが

兵器の質としては当時のドイツと比べてあまり良くは無いな
70.名無しさん:2021年01月16日 11:17 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※57
なるほど指摘に感謝。
概ねは同意するが独軍は11月頭には攻勢限界にあり、現地では攻勢継続を巡っての論争(オルシャ会議)も起きた。
そして12月5日(42年3月まで)のソ連反攻により攻守処を変えてしまっていてモスクワ全面の独軍は撤退を開始している。
71.名無しさん:2021年01月16日 11:20 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
※67
ハンドル操作という大きなメリットを得る事ができる
操作性の良さは当時のソビエト戦車と比べても兵士の疲弊を防げるから
人口の少ないドイツにはメリットがあるのさ

そりゃ兵士がいくらでも畑から取れるソビエト軍には理解不能な話だろうけどw
72.名無しさん:2021年01月16日 11:22 ID:ljQQ954R0▼このコメントに返信
※70
こちらこそ感謝。そういやT-34の配備は独ソ戦に間に合ってた。
開戦当時、ドイツの主力はIII号でソ連の主力はBT-7Mだから、正確には
「主力戦車の質」と言うべきだったね。
73.:2021年01月16日 11:26 ID:2aXQZJPn0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
74.名無しさん:2021年01月16日 11:29 ID:SdbQrae20▼このコメントに返信
でも、負けたやん。
75.名無しさん:2021年01月16日 11:30 ID:ljQQ954R0▼このコメントに返信
>>73
こちらの気になったのは、議論からそもそもイギリス発のレンドリースが抜け落ちてること、
そしてその弊害としてレンドリースされた兵器が、モスクワ防衛の役に立ってないとする
意見が出てきたこと。
レンドリースがなくてもソ連がモスクワを守れたかどうかは問題にしてない。
76.名無しさん:2021年01月16日 11:30 ID:OwWDBKSE0▼このコメントに返信
ソ連は畑から兵士がとれるから・・・。
77.名無しさん:2021年01月16日 11:30 ID:ItF1cZhK0▼このコメントに返信
作戦も兵器もコレクションではないからなあ
78.名無しさん:2021年01月16日 11:32 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※62
できてたまるかw
実際の東部戦線で広軌対応車両の接収に失敗したがためにドイツ軍がどれだけ苦慮苦闘したことか。

多分北極海ルートの大幅増強と、そこでの損耗は避けられないしソ連が得るものは随分と減るだろう(少なくとも43年ごろまでは)
しかしやらねば勝てないならやるしかないという話だね。
79. :2021年01月16日 11:35 ID:QusTDTv.0▼このコメントに返信
>フランス占領後でアメリカとドイツの工業力比10:8くらいやないかな

GDP(単位・10億ドル)

1940 米国 943
   ソ連 417
   英国 316
 
   独国 387
   日本 192
   伊国 144 
   
   (連合国 1331 枢軸国 845)
80. :2021年01月16日 11:35 ID:QusTDTv.0▼このコメントに返信
1945 米国 1474
   ソ連 343
   英国 331

   独国 310
   日本 144
   伊国 92

   (連合国 2341 枢軸国 466)

ドイツが良い時でも対米比40%ぐらいしか無い アメリカは異常
81.名無しさん:2021年01月16日 11:35 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
ヨーロッパ戦線のおかげで当時は1年で平時の10倍以上のスピードで技術革新が起こった訳なんだが

日本はと言うとだな…
82.名無しさん:2021年01月16日 11:48 ID:9IkcdoRj0▼このコメントに返信
※76
それ、何度も言われてるけど種籾の徴発。
83.名無しさん:2021年01月16日 12:01 ID:jV70p8iC0▼このコメントに返信
だから最初からソ連だけを攻撃していればよかった。チェコまで併合したのだからそのままウクライナへはいれたはず。また当時のドイツの空軍力は世界一。なんでもそうだが、勢いがいいときに目標に突進していれば成功した。モスクワまで取らずとも以西は手に入ったはず。余計な軍事行動ばかりしてエネルギー、人的資源を消耗した。経営も同じ、悪くなってから次を考えるより、いいときに進め。
84.名無しさん:2021年01月16日 12:05 ID:BmJzvBKa0▼このコメントに返信
これドイツ側の戦記とか見ると
ドイツ軍は何倍ものソ連軍に対抗できていたが
それ以上の物量差で負けたように書かれてるから、そう思い込んでしまいがちだが
作戦の投入兵力とか実際に見てみるとそこまで大きな差は無いんだよな
85.名無しさん:2021年01月16日 12:07 ID:BmJzvBKa0▼このコメントに返信
※83
スロヴァキアとソ連の間にポーランドがあるからソ連だけを攻撃などできない
それにヒトラーはポーランドを攻撃しても英仏は静観すると見なしてたから
ソ連だけ云々は後知恵に過ぎないんだよな
86.名無しさん:2021年01月16日 12:13 ID:4Flz1jzE0▼このコメントに返信
※81
>日本はと言うとだな…

欧州と違って周りに工業地帯や地域がないだけ。

なので占領すればするほどじり貧になっていく。対して欧州はある程度資源はあるうえ世界屈指の工業力あるからそれらを戦争にぶん投げればその分野はそりゃ発展しますわね、というお話。
87.名無しさん:2021年01月16日 12:14 ID:4Flz1jzE0▼このコメントに返信
※82
畑云々はネタであって実際には人口ピラミッド消滅案件なんだよなぁ…
88.名無しさん:2021年01月16日 12:17 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
※84
銃後の守りを固め、工場で兵器の生産に従事する女子供を含めた人口比で見ると大きく違う
しかもドイツはソビエトだけを相手にしていたわけでは無い
89.名無しさん:2021年01月16日 12:18 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※44
イランルートって結構輸送量多いよ。
90.名無しさん:2021年01月16日 12:18 ID:4Flz1jzE0▼このコメントに返信
※68
>ウラジオストク

ウラジオストク攻略する”だけ”前提ならば艦砲射撃で十分なんだよな…後は近場に軍を上陸させてじわじわと嬲り殺せばいいだけのお話。

中国戦線抱えて対米戦直前でそこまでしてなんか意味あるんのかはしりらんけど
91.名無しさん:2021年01月16日 12:22 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
※86
ですね

初戦で零式戦闘機や戦艦大和という技術力を誇った大日本帝国も
ヨーロッパ戦線でナチスドイツと切磋琢磨し合っているアメリカに技術力で抜かれるのは
そう時間は掛からなかったろう

92.名無しさん:2021年01月16日 12:23 ID:DMafTBvX0▼このコメントに返信
極端な話、地盤が出来上がらないうちに戦場広げたのが悪いんだよなあ。このへんは日本もまったく同じ。
イケイケドンドンで領土拡大!広げた領土から物資補給しながら戦場拡大!いけるいける!   アホかと。
93.名無しさん:2021年01月16日 12:23 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※61
それは三号対T34/76の話だね。
対抗できたとはいえ、モスクワ前面にたどり着くころには戦車の半数近くが使用不能になってしまう程苦戦してるけど。
(戦車の損傷にはかなりの数の故障車両も含まれてはいるが)
94.名無しさん:2021年01月16日 12:28 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
※93
快進撃を続けると補給が続かない

それは1943年以降のソビエト軍も突出して包囲殲滅され再現してくれている

95.名無しさん:2021年01月16日 12:29 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※62
できると言えばできる、例えば日露戦争の日本は、開戦直後に釜山から鴨緑江までの京釜、京案両鉄道と、鴨緑江から奉天までの軽便鉄道の建設を始めて一年少し(日露戦争が終わるまで)に完成させている。
建設機械の乏しい明治の日本でこれだけできてるから、ソ連や米ならもっとうまくできるだろう。
(平時は用地買収やらなんやらで時間かかるし、設計も慎重にやるからさらに時間がかかる)
96.名無しさん:2021年01月16日 12:30 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※50
そのT34が開戦時に量産体制に入っていたのがドイツにとって痛いよな。
97.名無しさん:2021年01月16日 12:31 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※43
アメリカ、うちらは流体変速機や。
98.名無しさん:2021年01月16日 12:31 ID:P2aULMBr0▼このコメントに返信
ソビエトが優れていたのは自軍の損害を度外視で来たことだろ。
戦術とか兵器の差は誤差レベル。

弾薬も人員も限られるんだからどんなに倒しても無限沸きしてくる敵には勝てない。
99.名無しさん:2021年01月16日 12:33 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※73
ついでに言うと、日本の開戦も真珠湾の時期なら、もうモスクワ攻防戦に関係ないんだよね
100.名無しさん:2021年01月16日 12:39 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
※96
T34も初期型は生産拠点が1つでそれほど生産数もなく技術的にもかなり劣っていた

初期型の鋳造砲塔も圧延ロールのドイツ戦車と比べて技術力が低いのと粗製濫造のおかげで
『モロかった』と当時の搭乗員の証言もあるくらいだ
101.名無しさん:2021年01月16日 12:41 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※98
すでに何度か※あるけど、ソ連と言えど人的資源はそこまで豊富ではないし、ソ連軍も損害度外視なんてしてないよ、。
バルバロッサ作戦開始からクルスク戦直前くらいまでは、粛清の痛手で大量にいなくなった将校の育成が間に合わずに戦術的に
ドイツ軍に劣っていたため損害が大きかったのと初期にはスターリンが余計な口出ししていやでも悪手を打たざるを得なくなって
損害を上乗せした損害度外視と勘違いしてるだけ。(もちろんスターリングラード戦みたいにドイツ軍一個軍を罠にハメて壊滅させられる
と踏んで損害を許容した例もあるけど、これもコスパを計算した結果で度外視ではない)
102.名無しさん:2021年01月16日 12:43 ID:HvsRBOgr0▼このコメントに返信
ドイツ民族は本当に日本人より優れているのか?🤗
103.名無しさん:2021年01月16日 12:45 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
ウラジオ攻略だの封鎖だの、イランルートは輸送量が少ないだの出てるけど、必要ならイランルートにパイプラインと鉄道敷設するぐらいは米英はやると思うぞ。それに空輸も併用してくるしな。大恐慌からの立ち直りを掲げるルーズベルトは、対日戦が無ければ国力を喜んでそうした方向に割り振ってくるだろう。
1943年になればトルコに圧力かけて、黒海ルートを開設する可能性だってあり得るし。
104.名無しさん:2021年01月16日 12:50 ID:BmJzvBKa0▼このコメントに返信
※88
人口が倍以上差があるんだから国力という視点では間違ってはいないが
戦時体制に入った時期が違うからな

バルバロッサ作戦時点ではソ連はまだ未動員で
ドイツは戦時体制に入って1年半も経っていた
軍事費でも兵力でもドイツがかなり上回っていたが、モスクワも攻略できずに膠着したわけで
結局兵力優勢な時期でないと戦線を押し上げることもできなかったんだから
質のドイツってイメージはかなり怪しい
105.名無しさん:2021年01月16日 12:55 ID:SfxQMlM70▼このコメントに返信
※102
ディーゼル機関もターボもプランジャーポンプもワルタータービンもドイツが先駆者だからなぁ

そりゃ当時の日本がドイツより優れた技術力を持っていたとは言えんだろ
106.名無しさん:2021年01月16日 12:56 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※101
そもそも41年のドイツ側と45年のソ連側以外では兵力数自体には極端な差はないからな。

よくドイツ側の戦記や手記などで10倍の敵軍といった表現が見られるが、あれらは戦場での概算だったりするし、43年以降のソ連は徹底した欺瞞行動や陽動で一時的局地的数的優位を作り出すのがうまかった。
つまりはどこかに手薄な地域を作ってるが、それをドイツは察知できておらず、さらに攻勢軸へのソ連戦力の集結を見落としてる。
「スチームローラー」の実態はそういうところにある。

ちなみに独軍もソ連軍も(特にソ連側は)部隊の定数を満たせずに大幅に人員減少した師団や軍団を運用してるので一個師団で敵の一個軍を防ぐなんて話が出てくる。
43年以降は師団人員2000人とか珍しくなくなってるから。
107.名無しさん:2021年01月16日 13:06 ID:cGP26CnI0▼このコメントに返信
※7
反インドする理由は?
インドが反日した?
108.名無しさん:2021年01月16日 13:07 ID:18wK4wei0▼このコメントに返信
※104
ドイツが総力戦体制に移行するのは1943年2月以降のことで、
各種兵器の生産量がピークに達するのは対独戦略爆撃も
最高潮に達していた1944年だよ。

ttps://www.historylearningsite.co.uk/world-war-two/weapons-and-manpower/
109.名無しさん:2021年01月16日 13:18 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※104
そのドイツの戦時体制も、その筋で有名な高梨俊一教授に言わせると全面的なものではなく緩急の激しいものだったらしい。

高梨俊一という人は日本大学理工学部で教鞭をとるかたわらでボードシミュレーションゲームのデザインをやってたことで知られてるが、代表作は「レッドサン・ブラッククロス」や「壬申の乱」「アフリカンギャンビット」などが挙げられ、いずれも兵站や戦争経済という観点を主軸に置いたデザイン手法で人気を博している。
ちなみに専攻は民法で法学者という立場。

曰く、それは全面的なものではなく適宜において、例えば対波開戦前や対仏開戦前の短期間に集中的な増産を行い、それ以外の期間は平常運転に戻すという手法で、対仏戦まではそれらが比較的短期間であったゆえに上記のような期間限定ブーストが問題にはならなかったが、対英戦の行き詰まりと対ソ戦の長期化によって、それらは致命的なまでのリソースの不足化へと繋がったという。
そのために43年頃より遅まきながら征服地域よりの人員徴募、産業力供出などを強化し全面的な戦時体制に移行したが、それは遅きに失したと。


110.名無しさん:2021年01月16日 13:21 ID:BmJzvBKa0▼このコメントに返信
※108
何が言いたいのか分からん
41年時点で兵力は開戦前の5倍、軍需生産も倍以上になってるんだから
総動員とは言えずとも、ソ連よりは遥かに戦時体制が進んでるだろ
111.名無しさん:2021年01月16日 13:23 ID:18wK4wei0▼このコメントに返信
>>106
うーん、少なくともスターリングラード戦後、特にバグラチオン作戦の頃には
兵力差に大きな隔たりがあると思うんだがなあ。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
112.名無しさん:2021年01月16日 13:25 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※108
兵器生産のピークと国力のピークはズレが生じる。
例えば、日本の例だと国力のピークは昭和14年、だけど生産のピークは昭和18年、
そして生産された物が供給されるのは昭和19年初めくらい。
ソースは大東亜補給戦
113.名無しさん:2021年01月16日 13:27 ID:18wK4wei0▼このコメントに返信
>>110
独ソ戦の開始時、ドイツが戦時体制に入っていたとどの程度言えるのか疑問でね。
なんせ総力戦演説(1943年2月)の前なんか、工場は8時間労働よ。
114.名無しさん:2021年01月16日 13:35 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
一時期こんな感じでソ連ageばっかやってた時期あったよね
冶金がどうとか
115.名無しさん:2021年01月16日 13:38 ID:BmJzvBKa0▼このコメントに返信
※113
そういうイメージでなく、実際の兵器生産高とかで比べてください
40年からは開戦前の兵器生産の2倍以上
兵力も5倍も動員している

総力戦体制とかいうんなら、ドイツ44年ほどの動員は44年ソ連ですらしてないしな
116.名無しさん:2021年01月16日 13:42 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
物量で言えば空での戦いはマジで物量ですり潰したんじゃないかと
117.名無しさん:2021年01月16日 13:43 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※111
Wikiの記述、とくにソ連の総兵力数はかなり過大なものになってると思う。
手ごろなところでは詳解 独ソ戦全史「史上最大の地上戦」の実像 戦略・戦術 ジョナサン・M. ハウス  デビッド・M. グランツ著には年毎の両軍の保有人員数や各種兵器数が挙げられてるがそれだと44年のソ連軍総数はもっと少ない。

まぁ独400万弱にソ連520万と120万以上多かったはずなので(手元に無くて記憶があいまい)、局地優勢を作ることも造作なかっただろうね。
118.名無しさん:2021年01月16日 13:53 ID:.gjRYkeW0▼このコメントに返信
>>115
>>108を見ると1941年にはソ連もドイツと同程度かそれ以上に兵器を生産してるので、総合的に見れば同程度に戦時体制に入っていたと言えるのでは。
119.名無しさん:2021年01月16日 13:57 ID:BmJzvBKa0▼このコメントに返信
バグラチオンはバルバロッサみたいな奇襲ではないし
陣地を固めるドイツ軍に対する攻撃で
攻勢三倍の法則も適用されてるからな

ハインリーチだったか
攻勢三倍というが、私は16~17倍はある敵を撃退していたとか書いてるのは
そういうイメージで、圧倒的兵力による単なる人海戦術でドイツが負けたと思われがち
120.名無しさん:2021年01月16日 14:01 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
下スレ388ってアホなのか
121.名無しさん:2021年01月16日 14:05 ID:r7SijUyb0▼このコメントに返信
当時のソ連は共産主義国家的な計画経済政策で重工業面で躍進しつつあって、ドイツにも日本にもすごい脅威になってたろうな
ただドイツはそもそも世界的な大工業国でもあったんで、日ソ間ほどの差はなかったろう
122.名無しさん:2021年01月16日 14:09 ID:BmJzvBKa0▼このコメントに返信
※118
兵力なんて41年ソ連でも翌年の半分、ピーク時の3分の1しか無い

戦車生産なんて独ソ戦前からソ連が多いように見えるが
騙されちゃいけない
ソ連は39年の戦車・自走砲の生産数で2950両
ドイツはなんと同時期247両しか作ってなかった
ソ連はもともと平時から戦車を大量に作っていて、ドイツは開戦後に何倍にも増やしてあの数値だった
123.名無しさん:2021年01月16日 14:16 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
ドイツ製は取り扱い、整備が困難
下手に職人芸盛り込んで複雑、かつ取り扱い注意の精密機器として作るから
124.名無しさん:2021年01月16日 14:17 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※119
ゴットハルト・ハインリーチ上級大将
防御戦の名手と名高く仇名は「意地悪な小男(ウンザー・ギフトツヴェルク)」

後世の我々と違って渦中にあった人物が敵の正確な総数を知る由もなく情報の錯綜した概算によるだろうな。

ちなみにこの人はいよいよベルリン攻防戦がはじまるころに「兵力不足で無理、ダメだわ」とヒトラーに言って「信念と成功への強い意志があれば兵力の不足は補えるのだ」と怒鳴られた人。
125.名無しさん:2021年01月16日 14:18 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
外側は頑丈そうにバカでかくするけど、内部構造が複雑で脆く誰にでも修理できるような代物じゃない
126.名無しさん:2021年01月16日 14:24 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
388: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)15:37:14 ID:jDV
>>365
治金技術が足りなかった
ロシアは昔から寒かったのもあって金属加工の技術が世界トップクラスに高いんや
だからあの時代にあれが実現出来た

溶接で装甲板組み合わせて避弾経始作れるだろって話してんのに冶金が〜冶金が〜とかアホちゃうこいつ
127.名無しさん:2021年01月16日 14:39 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
※85
ドイツと密約して分割してソ連にくれてやった東ポーランド=西ウクライナだしねえ
最初からソ連を敵としてみなしていたなら、ポーランド侵攻、分割などせずに味方に引き込んだほうがマシだったのに
その上でソ連がウクライナと戦争して制圧、ソ連に取り込んだ東ウクライナ奪還やればよかった
旧オーストリア・ハンガリー帝国のオーストリアは併合、領邦だったチェコ、スロヴァキア、ハンガリーなどはドイツ従属国として味方にできたのに、ポーランドに対してだけはそれがやれなかったどころか、スロヴァキア軍と連合してポーランド侵攻、東ポーランドはウクライナの一部としてソ連にくれてやったとか・・・

それ以前の段階として帝政ロシア崩壊後、ウクライナはソ連に取り込まれるのに抵抗してソ連と戦争し、単独独立しようとしていたけど、東ウクライナはソ連が制圧して取り込み、西ウクライナは取り込まれずに済んだけど、体制維持できず、ソ連に対抗できなくなってポーランドが取り込んでいた
128.名無しさん:2021年01月16日 14:56 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
一応、当時のドイツ領とソ連とは国境を接してはいた
ただし、ドイツ領とはいっても陸路ではつながっていなかったドイツ領の方だけど
ブランデンブルク・ベルリンのあるドイツ側と本来のプロイセン王国だった東プロイセンとは陸路でつながっていなかった

プロイセンユンカーはポーランド領内の領主、出身者が多かったから取り戻したかったのだろうが(ワイマール大統領のユンカー、ヒンデンブルク家も出身と所領はポーランドのポズナン

ちなみに旧帝政ロシア内のドイツ移民自治区だったのがスターリングラード、帝政時代のヴォルゴグラード
ここ出身のドイツ系ロシア人をヴォルガドイツ人という
ソ連時代に自治権剥奪されてヴォルガドイツ人はカザフに追放、そのままソ連人として戦後、冷戦時代に残った人も多く、ドイツ統一のときに彼らと子孫にドイツ国籍への帰化を認めた(とは言え、もうドイツ語も満足にしゃべれないロシア人みたいなものだったけどねw)
129.名無しさん:2021年01月16日 15:02 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
もう一つ、帝政ドイツ時代に東プロイセンを含むバルト海側の地域出身の当時のドイツ国籍者を一括にバルトドイツ人とドイツ本国側では呼ぶ
ドイツ人の中でも旧神聖ローマ帝国側のドイツ人と帝国外に移民した(もしくは出身)ドイツ人とは区別した扱い
まあ、アメリカ移民ドイツ人が多いように、ドイツ人も結構本国を離れ、捨て、国外の国に多く移民した民族
130.名無しさん:2021年01月16日 15:12 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
国籍上はドイツ人としてドイツ側にもポーランド系やバルト系ドイツ人がいたし、今もドイツ人としている
そして、歴史上、ポーランドやバルト、ロシア、ウクライナの方とかにもドイツ系がいた
またポーランド人にもこれも歴史上、ナポレオンが作った仏衛星国ワルシャワ公国やカペー家が統治した時代背景もあってフランス系ポーランド人もいたし、スウェーデン統治時代もあったからスウェーデン系もいた
ポーランドも過去の王国時代から多民族国家であり、王家もフランス系、ドイツ系、ポーランド系、バルト系、チェコ系、スウェーデン系とコロコロ変わっている
131.名無しさん:2021年01月16日 15:37 ID:9IkcdoRj0▼このコメントに返信
※130
そう言うややこしい話するときは、なるたけ人と言わずに、国籍民族等と言ってくれると解りやすい。
132.名無しさん:2021年01月16日 15:40 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
127
この歴史が、ソ連崩壊語に分離独立したウクライナにおける東西ウクライナ内戦、住民対立問題の原因になったものだよ
133.名無しさん:2021年01月16日 15:44 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
※131
「ドイツとは、ドイツ人とはなんぞや?」っていう欧州内の最大のテーマにもなっているから
使うべき言葉が難しくなるわなあw すまん
134.名無しさん:2021年01月16日 16:16 ID:k56XgFE10▼このコメントに返信
ドイツが守勢に回って、チョビ髭が死守命令を乱発したから
十八番の包囲殲滅されまくってるの草 😆🍃
135.:2021年01月16日 16:21 ID:sQ6ssBnb0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
136.名無しさん:2021年01月16日 16:24 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
そもそも突破されやすくなってるからな。
43年編成で歩兵師団はそれまでの9個大隊編成から6個大隊編成へと改編されたが、そのことによる人員減少は考慮されず担当正面範囲は変わらなかった。
そのために戦力運用上での弾力性や柔軟性が大きく損なわれ、現場レベルでも固守戦術を多用せざるを得なかったとされる。
137.名無しさん:2021年01月16日 16:30 ID:UyMQWhCW0▼このコメントに返信
何で負けようと負けは負け。
138.名無しさん:2021年01月16日 17:07 ID:GuA.16l.0▼このコメントに返信
結局は質より量が物言う世界なのだよな、戦争とは
それは近代戦でも変わらずイスラエルも量に勝る質なし、って結論付けてるし
139.名無しさん:2021年01月16日 17:19 ID:8K2wFyY40▼このコメントに返信
ヒトラーさん友達(日本)想いの良い奴じゃん
でも結果は…
140.名無しさん:2021年01月16日 17:21 ID:4Flz1jzE0▼このコメントに返信
※133
ナチスが「ユダヤ人認定表」みたいのを作ってみたらゲルマン系と目されたドイツ国民が数百万人単位で引かかったどころかヒトラーの後継者と目されていたラインハルト・ハイドリヒもひかかったので大騒ぎになっった。

結局軍や産業界から「アホなことするな」といわれて無茶苦茶ゆるゆるになった
141.名無しさん:2021年01月16日 17:22 ID:Ciwxm2H30▼このコメントに返信
※135
本当にそんなに優秀なのか?低高度ではソ連戦闘機最優秀と言われてるが武装も貧弱だし
そんなに強いとは思えないんだが。
142.名無しさん:2021年01月16日 17:22 ID:cGP26CnI0▼このコメントに返信
ヒトラーは西部戦線は対国家戦争で、東部戦線は対民族戦争「ジェノサイド」と認識してたんだと。
143.名無しさん:2021年01月16日 17:30 ID:Ciwxm2H30▼このコメントに返信
※134
バルバロッサの冬は、死守命令で救われたと言う将官も多かったのでヒトラーが
勘違いしてしまった。ドイツ軍の本質は機動戦だからマンシュタインが星作戦で
行った様な機動防御をすべきだった。ヒトラーが癌だったよね。
144.名無しさん:2021年01月16日 17:36 ID:3WZwf78P0▼このコメントに返信
※143
足回りの弱いドイツ戦車で機動防御は自殺行為だよ。
マンシュタインはそれで精鋭のSS装甲師団を戦わずに壊滅させてる。
145.名無しさん:2021年01月16日 17:41 ID:sQ6ssBnb0▼このコメントに返信
※141
いや君と違ってソ連の本読みまくってるから知らないならレスしてこないで
146.名無しさん:2021年01月16日 17:45 ID:sQ6ssBnb0▼このコメントに返信
※141
こいつYaK3の数字が低いからYaK7より性能低いとか思ってるぜこの雑魚
そして最高速度見て弱いとか思ってるぜこの雑魚

こういう雑魚って高度別の速度、上昇率なんか絶対知らないぜ
147.名無しさん:2021年01月16日 17:45 ID:3WZwf78P0▼このコメントに返信
ソ連はここ数年に出た説の影響で過大評価を受けてるように見える。
いわゆる縦深攻撃は第一次大戦のブルシロフ攻勢の第二次大戦版で
圧倒的な物量で長大な戦線に渡り同時に攻勢を仕掛け
敵の対応能力を上回り押し潰すソ連お得意の飽和攻撃。
ブルシロフ攻勢との違いは圧倒的な数の航空機も加わった事にある。
というか物量が相手を遥かに凌駕していれば自然とそうなってしまうとも言える。
羽柴秀吉も後北条氏や長宗我部氏との戦いでは物量差があり過ぎたので
敵がまともな抵抗の出来ない多方面での同時攻勢を発起して圧勝している。
148.名無しさん:2021年01月16日 17:58 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※144
それはいつ・どこで・どの部隊の事かな?
149.名無しさん:2021年01月16日 18:22 ID:Ciwxm2H30▼このコメントに返信
※144
何言ってるの?星作戦はドイツ軍最後の勝利と言われてるんだけど?
それと機動防御ってのはただ走り回るお祭りじゃねえよ。戦車の足回りって
もう少し勉強してね。
150.名無しさん:2021年01月16日 18:27 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※141
あくまで低高度ではね、という話。
模型作ると解るけどYAK3て小型でいかにも運動性の良さげな機体だよ。
まあ模型の話はどうでもいいけど。
むしろ何で性能低いと思う訳。
151.名無しさん:2021年01月16日 18:27 ID:Ciwxm2H30▼このコメントに返信
※146
いや、ソ連機の性能なんて知らんよ、ただYak3は低高度のみのそれもソ連での最優秀程度の
評価なんで、何が優れてるのか教えて欲しいと言ってるんだが。具体的な話が出来ず。
自慢と罵倒だけしか出来ないなら黙っててくれないか?
152.名無しさん:2021年01月16日 18:29 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※147
ブルシーロフ攻勢の影響はもちろんあるが(悪いけどドイツ軍も影響受けて浸透戦術に反映させたりしてるけどな)、縦深戦術は焼き直しとはまるで異なるもんだぞ。
153.名無しさん:2021年01月16日 18:30 ID:Ciwxm2H30▼このコメントに返信
※150
いやよく読んでくれよ、別に性能低いとは書いていない。ただメッサーやフォッケよりも優秀と言うのは
にわかに信じがたいと書いてるだけだよ。フォッケもメッサーも後期型は結構強いからね。
154.名無しさん:2021年01月16日 18:38 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※151
150、知らないなら否定するなよ。
一番わかりやすい特徴は、低高度での上昇力と加速、機体の扱い易さ。
パイロット保護のための防弾板と防弾ガラスも設置。防漏タンク。
新米パイロットでも操縦しやすく落とされにくい。(スペック値が高くてもピーキーな特性だと新米パイロットには扱えなくなる)
ベテランパイロットなら上昇力や加速性を活かして戦いやすい。
こんな感じかな。
横からスマンな
155.名無しさん:2021年01月16日 18:41 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※144
えーと、スターリングラード戦の後のハリコフ戦で、マンシュタインさんは物凄い機動戦を展開してソ連の一個機甲軍を壊滅させてるんですが。
156.名無しさん:2021年01月16日 18:49 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※147
ソ連軍は攻勢正面には確かに圧倒的に優勢な兵力を集めるし、バグラチオン作戦ではドイツ中央軍集団の正面のほぼ全てに攻勢を展開はしてるが。
物量や兵数だけで勝ったと観るのはかなり危ういぞ。
あえてドイツ軍が配備手薄で、かつ意表を突いたプリペット大沼沢地を攻勢正面にしたとか、水中架橋によって攻勢準備がバレにくくしたとかあるし。
攻勢正面に兵力集中するために、多少面は手薄にしつつそれがドイツ側にバレないようにしてる。
攻勢のための主攻軸も、ドイツ北方軍集団の背後に脅威を与える位置に選んで、攻勢が進捗すれば嫌でもドイツ北方軍集団が後退に追い込まれるように工夫もしている。実際、ドイツ北方軍集団は全力が逃げれずにクールラント半島で一個軍集団規模の兵力が孤立に追い込まれている。
この辺りが「作戦術」の反映。
157.名無しさん:2021年01月16日 18:51 ID:UREIyy3n0▼このコメントに返信
戦車だけは、こいつらだけ異次元の戦いをしていたw
158.名無しさん:2021年01月16日 18:55 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※153
すまんな154では少しきつく書き過ぎた、勘弁な。
武装に関して書かなかったんで加えとくと、ヤク3は20ミリ機関砲も搭載したから従来のソ連戦闘機武装が貧弱は当てはまらないと思うよ。
活躍についてはノルマンディーニーメン飛行連隊(自由フランス軍部隊)が西側でも有名だけど、そこのフランス人パイロットも優秀機と評価してる。
ただ活躍に関しては、大戦が続いてソ連戦闘機搭乗員も腕も上がったことも助けにはなってると思う。
159.名無しさん:2021年01月16日 19:22 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
※140
単にゲルマン系を重視しちゃうと殆どの国民が当てはまらなくなるわさ
現ドイツ領シュレスヴィヒ・ホルシュタイン州はデンマーク王国から宗主権奪って簒奪して併合したところだし
ブランデンブルク・ベルリンは初期の神聖ローマ帝国が防衛上帝国外の異民族地域を防衛拠点(だから辺境伯領)として作って取り込んだところだし、メクレンブルク・フォア・ポンメルン州は、もともとは西スラブ民族国家メクレンブルク公国を衛星国化してドイツ化して取り込んだところ
フォア・ポンメルンのフォアはドイツ語で「前」の意味で、スラブ民族国家だったポメラニア公国を戦後ポーランドと分割して東側をドイツ領ポンメルンとして取り込んだところ
旧西独北部州、旧東独の半分以上は歴史的、民族的にはビミョーな住民と土地だからw
国籍上ドイツ人としてはひとくくりにできるが、何かとドイツ=ゲルマン民族という言葉を使いたがる人にとっては異質なところだよ
歴史の一期間として、ドイツ領だった、プロイセン王国領土だったと言えばたしかにそうだったとは言えるけど

ヒトラーとしても、ゲルマン民族至上主義を唱えるには北部、東部ドイツ人(プロイセン住民)から反発は多少出ただろうし(オーストリア、バイエルン出身のヒトラーとしてはそのへんの認識に疎いかも)、アーリア人なんてものもインドまで含むし、結局演説で多用していたのは「unser
deutsches Volk」我々ドイツ国民という単語

東プロイセンは、ドイツの問題というよりはプロイセンの問題、もっと厳密に言えば、領有権、王位・王領継承権持っているホーエンツォレルン家の問題
ズデーテンは歴史的にはボヘミア王国の君主だったオーストリア・ハプスブルク家とバイエルン王家との間の領有権争いが元
160.名無しさん:2021年01月16日 19:35 ID:ypO.dAUS0▼このコメントに返信
※154>>154
横から、Yak-1より翼面荷重が上がってるので、高速性能よさそうなのは解るが、
扱いやすい機体なのか?
練習機ベースのYak-9なら解るが。

個人的にLa-5派なので、Yak系は低く見てしまうが。
161.名無しさん:2021年01月16日 19:43 ID:ypO.dAUS0▼このコメントに返信
※158>>158
ソ連赤軍空軍の液冷機のうち、クリーモフ系列は、最初からモーターカノン装備だし、
空冷機のI-16も20mm装備(こいつで、帝国陸軍は、壊滅的損害だした)。
ソ連機は、基本胴体銃なので、低火力とは言えない。
1942年生産機からは、7.62mmから12.7mm標準だし。
162.名無しさん:2021年01月16日 19:44 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
160さん
154です、私も一般的な評価を書いたまでですよ。
元よりパイロットでも無くヤク3を操縦したことなどありませんし。
La-5も確かにいい戦闘機ですよね。
上反角がほとんどないミグ系よりは間違いなく扱いやすいとは思いますが。
163.名無しさん:2021年01月16日 19:48 ID:ypO.dAUS0▼このコメントに返信
※153>>153
1943年7月19日の戦闘で、3機のFw190が、1機のYak-1に2機撃墜されている。
Fw190の高性能こそ、宣伝なのでは?と疑ってしまう。
164.名無しさん:2021年01月16日 19:58 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
兵器の優劣、高性能さは単純比較できない部分が大きい
より精密で高性能であるがゆえに、それを扱う人(操縦や生産、整備士等)にもそれ相応の高い能力が求められてしまうという欠点も持つし
量産が困難という面もある
165.名無しさん:2021年01月16日 19:58 ID:fkL.rzlR0▼このコメントに返信
※135
横からですまんがYak3と戦うなは誇大じゃないか?
戦うなじゃなくて格闘戦に入るななら聞いたことあるが
166.名無しさん:2021年01月16日 20:03 ID:JbVAqnUZ0▼このコメントに返信
F1カーだってそれ単体では超高性能であり、ものすごい車よ
ただ、それを運用する場を選ぶし(当然オフロードや一般車道向きではない)、取り扱う操縦者、整備士等も限られた人に限る
いかなる過酷な環境、条件下でもその性能を発揮できるわけでもないし
167.名無しさん:2021年01月16日 20:07 ID:KO99SMSp0▼このコメントに返信
科学技術はドイツの方が上だったよ。当時の機械類の世界シェアでは米英に続いて3番手。ソ連は途上国レベル。
ただ、近代戦闘は補給ありき。どんなに優秀な兵器や戦術でも兵站が維持できないと詰む。
その点ではアウトバーンしかなかったドイツと、シベリア鉄道が全線開通していたソ連とではソ連が圧倒。その兵站でドイツは負けてる。
当時のトラックと貨物列車の運送能力には雲泥の差があったからね。実際、ソ連はドイツと戦っている間も中国共産党に大量の兵站と武器支援をしているでしょ
168.:2021年01月16日 20:14 ID:ypO.dAUS0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
169.名無しさん:2021年01月16日 20:49 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※167
アウトバーンしか無かったって、また誤解を招く書き方を。
ドイツの鉄道網そのものは凄いでしょ。
問題は、ドイツとロシアの鉄道ゲージが違った上にソ連軍が撤退にさいして鉄道車両を持ち去るか壊したことでしょう。
ドイツはソ連の鉄道をそのままでは使えず、ゲージを変えて自国の列車を走れるようにしなければならず困った、有名な話ですが。
170.名無しさん:2021年01月16日 20:51 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※168
誰でしたっけ、確か収容所で設計作業した人いましたよね。
171.名無しさん:2021年01月16日 20:59 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※170
セルゲイ・パーヴロヴィチ・コロリョフのことかな
モスクワの収容所内の特別研究所で爆撃機と戦闘機の開発をしてた人(44年に釈放)

もともと打ち上げロケットの開発をしていて、戦後にもロケット開発に従事
スプートニク計画にも関与していて、その功でレーニン勲章も受けてるけど西側による接触等を警戒したソ連当局によって名前等が公表されなかったので生前にはその業績が知られていない
172.名無しさん:2021年01月16日 21:00 ID:ep1T0Nkt0▼このコメントに返信
鋳造技術とディーゼルエンジンはソ連のほうが勝ってた
あとは野蛮さでもなあ
泥沼を泳いで攻めてくるし
173.名無しさん:2021年01月16日 21:02 ID:ypO.dAUS0▼このコメントに返信
※170>>170
ポリカープロフ?
174.名無しさん:2021年01月16日 21:03 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
※172
ディーゼルって、ドイツはディーゼル発祥地で
WW2でもポケット戦艦にSボートにUボートに
果ては爆撃機にまでディーゼル積んでるディーゼル先進国なんやが…
175.名無しさん:2021年01月16日 21:04 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
ソ連戦車のディーゼルエンジンなんぞガワはフランスの飛行船のエンジンのコピーで
燃料系統はドイツのボッシュのパクリやで
176.名無しさん:2021年01月16日 21:07 ID:ypO.dAUS0▼このコメントに返信
※170>>170
ツポレフさん追加。
WIKIの内容が凄い。
犯罪集団に設計させるとか。
177.名無しさん:2021年01月16日 21:09 ID:ypO.dAUS0▼このコメントに返信
※174>>174
航空機用ディーゼルエンジンあるのに、戦車に転用しない不思議。
178.名無しさん:2021年01月16日 21:09 ID:ep1T0Nkt0▼このコメントに返信
スターリン「パクれる技術があったのが共産主義の勝利でありファシスト日本との決定的差を生んだのである」(割れんばかりの拍手喝采)
179.名無しさん:2021年01月16日 21:18 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
※177
パンターDB案は航空用ガソリンエンジン改造のディーゼルエンジンを積む予定だった
まぁDB案自体がポシャったけど
肝心の航空ディーゼルエンジンは上下方向に長くて戦車に積むのはキツそう
180.名無しさん:2021年01月16日 21:18 ID:fJO9QQHi0▼このコメントに返信
>>172
ソ連の当時の鋳造技術は、鋳巣が生じても気にしないというもので決して高くはなかった。
それでも溶湯の品質安定に必要な希少資源を国内で自給できたから、遠慮なく鋳造で
戦車の砲塔を量産してた。ディーゼルエンジンは、国内でやはり調達可能なボーキサイトを
利用してアルミを多用していたが、寿命がとても短かった。

なおドイツは溶湯を安定させる希少資源も、ボーキサイトも国内では自給できなかったので
ソ連と同じ手法は採用できなかった。代わりにインターロック溶接などの工夫で装甲を形成
している。それに鋳造技術が他国に比べて劣っていたというわけではなくて、戦車の部品程度
なら溶接で造られていたものも存在する。
181.名無しさん:2021年01月16日 21:29 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
アルミ鋳造にしても
ドイツは出来なかったみたいなデマが一時期広がってたような
実際は戦前からアルミ鋳造のエンジンあったし
なんならティーガー極初期型のエンジンはアルミ鋳造使ってるわけなんだが
182.名無しさん:2021年01月16日 21:31 ID:ssRWAmr.0▼このコメントに返信
※177
排気量出力比でガソリンエンジンはディーゼルに勝るのと軽油不足(Uボートの燃料が優先された)
183.名無しさん:2021年01月16日 21:48 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
当時の人造石油はほとんどガソリン+重油しか作れんからドイツが軽油資源に不足するんは仕方がない
184.名無しさん:2021年01月16日 22:04 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※171
168です、そうだコロリョフです。
サンクス
185.名無しさん:2021年01月16日 22:06 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※174
そうなんだけど、なぜかT34が搭載したような軽量ディーゼルは作れなかったんだよね。
186.名無しさん:2021年01月16日 22:07 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※175
そんなこと言い出したら、どこの国も同じような事になっちまうぞ。
日本にもブーメラン帰ってくるだろうし。
187.名無しさん:2021年01月16日 22:10 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
※507
作れなかったと言う根拠は?
作らなかったとは考えないのかな?
188.名無しさん:2021年01月16日 22:11 ID:jC7bD7Bb0▼このコメントに返信
※187は※185向け
189.名無しさん:2021年01月16日 22:13 ID:r0FDcUXk0▼このコメントに返信
※176
Wiki見てきた。
うーん凄いとしか、科学者刑務所なんてあったのね。
しかし、スパイ容疑でぶち込みながら設計は続行させるってな。
ソ連でさえスパイ容疑発覚=処刑ではないんですね。
190.名無しさん:2021年01月16日 22:16 ID:ep1T0Nkt0▼このコメントに返信
スパイ罪ほど独裁者にとって都合の良いものはない
191.名無しさん:2021年01月16日 22:16 ID:Ciwxm2H30▼このコメントに返信
※158
そうですね、Yak3が駄作だと言う気はそもそも無いんですけど、ソ連の未熟練パイロット向けに
操縦しやすかったみたいだし、ただ高空での過給能力不足による性能低下や高速性能によって
液冷フォッケや後期型メッサーに優越するとは考えにくかったので聞いてみただけですよ。
*135は、具体的な根拠も示せないまま罵倒して消えて行きましたけどね。
192.名無しさん:2021年01月16日 22:44 ID:gwUF5njY0▼このコメントに返信
Yak-3の全開高度は4100mで、最高速度は636km/hと言われる。
だいたい同時期のFw 190A-5は同高度で約603km/h。
一方、全開高度はフォッケ=ヴルフ社の資料(実験機の運用は
空軍の実験小隊が実施し、計器や武装などを検査する部門の長
も軍の技官)では全開高度は6200m付近で655km/h程度(赤い線)。

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a5.html

同時期のMe 109G-6は高度6300mで640km/h。Yak-3の全開高度で
ある4100m付近では580km/h程度。

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g6-combat-emergency.jpg

>>135はYak-3がFw 190やBf 109を「全ての面で凌駕する」と言ってるが、
決してそうではないと思う。せいぜい言えるのは、Yak-3が得意な
高度で勝負するとMe 109やFw 190では危ないという程度では。
193.名無しさん:2021年01月16日 23:06 ID:gwUF5njY0▼このコメントに返信
なおハルトマンの公認記録には、Yak-3が3機含まれてる。
ttps://www.luftwaffe.cz/hartmann.html
194.名無しさん:2021年01月16日 23:29 ID:KVNoQGQQ0▼このコメントに返信
縦深戦術をなんか誤解している人がチラホラいるような。
縦深戦術って砲兵、戦車、歩兵、それを支援する航空部隊の攻撃方法であって戦術ではなく、縦深戦術による包囲殲滅戦が基本だよ。正面を歩兵師団を主体とした部隊で持ちこたえ、左右に配置した機械化軍団が敵陣地を回り込み包囲する。
ジューコフはノモンハンでも8月攻勢でこの先方で日本陸軍第23師団を壊滅させた。その後は独ソ戦で何回も規模を大きくして使われる。
砲兵の突撃準備射撃が入念に戦車や歩兵の前進を防衛するために行われ、陣地に肉薄した手榴弾歩兵が前衛陣地を破壊、その間隙を戦車が突破して小銃歩兵が戦果拡大。こういう浸透方法の基本方針であって、戦略作戦ではないから。
ソ連の凄い点は、この包囲殲滅戦を行うための大量の物資を集める事が出来たこと。ノモンハンでは鉄道からの補給距離が日本200kmに対してソ連は600kmと3倍であったのに、国中からトラックを集めて必死に物資を集積し続けて1ヶ月で2個狙撃師団、1個機関銃旅団、1個空挺旅団、1個戦車旅団、2個砲兵連隊を「増援」で送っている。
7月時点で狙撃師団1個、戦車旅団1個、装甲車旅団3個、重砲兵連隊1個が既に展開していて、それらへの補充と物資集積も同時に行いながら、それを上回る増援を送り、かつ日本側には「ソ連側も越冬のための陣地構築を始めた、全面攻勢はない」と完全に欺瞞させながら行えた。この点は本当に敵ながら見事だが、同時に日本側の稚拙さが非常に目立っている。
195.名無しさん:2021年01月17日 01:56 ID:S.q8MQBW0▼このコメントに返信
※7
インドって日本の隣にあったっけww
196.名無しさん:2021年01月17日 08:45 ID:SdBJPY700▼このコメントに返信
※195
他国の領地領海を通らずに行き来できるって意味ならw
197.名無しさん:2021年01月17日 10:35 ID:MBpbe4Q70▼このコメントに返信
※194
ノモンハンは日中戦争の最中でソ連国境に兵力投入したくない日本と
時間かけて準備して日本が体勢整えるまでに大兵力で決着つけようとしたソ連で
紛争に対する熱意に差があったんだよな
もともと国境線で対峙する兵力に3倍も差があったし

ただ、末期の独ソ戦より大きそうな戦力差を考えるとよく戦った方だと思う
ソ連は独ソ戦の最中でも極東方面軍に150万もの大兵力を維持し続けるくらい脅威を感じたのだし
198.名無しさん:2021年01月17日 10:37 ID:BJYITvW.0▼このコメントに返信
>>195
インドの隣、というカレー屋ならあるよ。
199.名無しさん:2021年01月17日 11:28 ID:UiRhhFpm0▼このコメントに返信
※7
良いクリニックを探しなさい
クリニックに行くのは全く恥ずかしい事では無い、普通の事
200.名無しさん:2021年01月17日 11:39 ID:.mXEvKHE0▼このコメントに返信
※198
実はインドのカレーを標榜する店はインド人ではなく隣国のネパール人であることが多い。
201.名無しさん:2021年01月17日 13:00 ID:.j6IrT3A0▼このコメントに返信
ドイツは最初からソ連を攻撃していたら成功した。米国参戦がポイント。米国参戦をさせたのが日本。
202.名無しさん:2021年01月17日 14:38 ID:BJYITvW.0▼このコメントに返信
201
最初とは?
ドイツがソ連攻撃したのは、米国の参戦する半年近く前なんだが。
203.名無しさん:2021年01月17日 15:19 ID:cXMvwGnN0▼このコメントに返信
※201
ヒトラーが要らぬ軍事介入をしてなければ、史実でもドイツの勝ちなんだが。
204.名無しさん:2021年01月17日 23:24 ID:6uTG6cxX0▼このコメントに返信
※201
北進を主張する松岡らに対して、なんとしても日米戦争を起こして敗戦革命やらを狙っていた共産主義勢力と近衛らが南進させて日本を敗戦へと追い込んでいったわけだが、もしも日本が北進していたら極東ソビエト軍の20個師団をモスクワ防衛に振り向けることができず、ドイツは勝利し、米国は戦争そのものに参加せずで日本は敗勢国にならずと世界史が大きく変わった可能性があるね。
205.名無しさん:2021年01月18日 00:07 ID:4PlVbv940▼このコメントに返信
※175
模倣したうえ一定の品質で量産できるってとこが凄いんですが
206.名無しさん:2021年01月19日 19:32 ID:TDt1gVaU0▼このコメントに返信
独がウッキウキで見せた最新の三号四号を噛ませのオモチャしか見してくれんかったわと報告して裏でT34量産してたのがソ連だぞ?
T34の丸コピが欲しいと名指しして五号造ったのに独のが優れてるとか無いわ。
電気溶接上手かったけど大型鋳造も出来んかったでしょ。
戦車だけでもまだまだあるよ?
207.名無しさん:2021年01月20日 13:34 ID:oRDgMccW0▼このコメントに返信
大型鋳造ができなかった理由は上の人も指摘してるが、技術じゃなくて資源の問題やで。
T-34の丸コピなんて望まれてないし。
鹵獲したT-34に対するドイツ軍の評価は、2名しか収容できない砲塔が狭すぎて車長が
指揮に専念できない、レンズ類の品質が悪くて外が見えにくい、そして砲の精度が悪いというもの。
対峙すれば怖い相手だが、自分で使おうとすると不便だというわけでコピーは見送られてる。

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