2021年10月14日 13:05

「ドイツはソ連に物量で負けただけ!作戦も兵器の質もドイツのが勝ってた!」←これ

「ドイツはソ連に物量で負けただけ!作戦も兵器の質もドイツのが勝ってた!」←これ

1

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1527989391/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:29:51 ID:Atk
物量で負けてる上に作戦も兵器の質も負けてるんだよなぁ……

2: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:30:24 ID:wzm
そもそも負けてるし

3: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:31:05 ID:69A
ナポレオン「ええな」

9: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:34:53 ID:Atk
>>3
ロシアとかいう欧州の覇者が最後に目指す場所

4: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:31:21 ID:93e
でもキルレは圧倒的にドイツの方が高かったんやろ?

7: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:32:48 ID:vEh
電撃戦→戦車と空軍の連携で一気に突き進んで敵の背後を突く

縦深攻撃→火砲と歩兵、戦車、トラック、空軍のフル活用ですべての面をたたき無停止で浸透していく 

9: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:34:53 ID:Atk
>>7
一次大戦で出来上がった機動戦幻想を木っ端微塵に破壊して火力の大正義っぷりを知らしめるという
ドイツは最後までただ突撃ししてるだけと思い込んでたらしいからな

8: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:33:47 ID:nY1
にわか→ドイツすげー
そこそこ→ドイツってやっぱりくそだわ
上級者→兵器のセンスはいいんだけど人材と技術がね・・・

35: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:02:55 ID:Atk
>>8
これ
あと内政外交と軍隊の影響力が高すぎるのとその他諸々アレなところ挙げるとキリがない
戦術はうまいとおもうわ戦争は下手くそやけど

11: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:38:57 ID:69A
そもそもムッソリーニが泣きついてきてイタリアを援助したせいでバルバロッサ作戦の開始時期が遅れて戦闘が冬までかかってしもたんが悪い
戦犯はムッソリーニや

19: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:44:43 ID:Atk
>>11
んなこと言ったら
パールハーバー成功を聞いて喜び勇んで対米宣戦布告したヒトカスもたいがい頭悪いんだよなぁ
対連合だけの腹積もりでやってたら対ソまでやりだして巻き込んできたのもヒトカスくんやし

29: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:58:25 ID:69A
>>19
おいおいヒトラーは喜び勇んだりしてないっての
日本が真珠湾攻撃したと聞いて狼の山荘に籠って二日間考えて考え抜いて考え抜いた結果
「アメリカと戦争することは望まないが日本とゆう同盟国を失うことはできない」
とアメリカに宣戦布告したんやぞ
まあそれでドイツ負けてしもたんやけど

39: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:06:41 ID:W9f
>>29
「我々は戦争に負けるわけはない。我々には3000年間敗北したことがない味方ができたのだ!」

っていって外務省が反対してるのに対米宣戦布告したのがヒトラーなんですがそれは

13: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:41:59 ID:Khu
物量は質の優位すらもたらすからね・・・

15: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:43:07 ID:vEh
物量で勝てる国なんてアメリカがついてる国だわ
ソ連だってアメリカ製のトラックのおかげで戦線維持できたんやし

21: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:49:19 ID:Atk
>>15
1番苦しいバルバロッサまでの時期はアメリカの援助なしで乗り切ってたんだよなぁ
戦術爆撃機がウラル以東に届きませんよ悪魔

22: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:51:30 ID:vEh
>>21
アメなしだとバグラチオンなんて無理やで

23: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:52:26 ID:Khu
>>21
そんなに苦しいなら日本がすこしでもつついてれば良かったんじゃないですかね・・

25: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:54:13 ID:vEh
>>23
日本はノモンハン事件でビビッてたから

26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:55:46 ID:Khu
>>25
大和魂で敵の戦車を粉砕したれ。
というかノモンハンは意外と痛み分けやったんやなって・・・

28: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:56:40 ID:vEh
>>26
痛みわけっていうかソ連の機械化進んでてびっくりしたんやで
北進論もこれで息を潜める

30: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:58:27 ID:Atk
>>26
そうやって被害で見る向きもあるけど
ソ連の機械化が進んでるのと絶対数の差ではなく戦争目標を達成したかで見るべきやと思うんやけどな
徴兵可能人口も工業力も資源も差があるんだからほぼ同数の被害なら日本のが傷はデカいし

32: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:59:29 ID:Khu
>>30
たしかに戦争目標の達成されなきゃ意味ないやろうけども

18: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:44:11 ID:YgO
気候を考慮しきれなかったor気候で旗色が変わる前に仕留めきれなかったのが問題
ドイツにマンネルハイムがいれば勝てたかもな

20: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:48:01 ID:Khu
フランス占領後でアメリカとドイツの工業力比10:8くらいやないかな

24: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:53:26 ID:Atk
>>20
言うほど差はないんよなぶっちゃけ
アメリカやソ連との1番の差は整備性や量産性の軽視やな
職人芸みたいな限られた人間が作れる整備できる扱えるって
パッと見エリートたちの質がいいように見えるけど
実際はアメリカとソ連はエリートたちはどんな人間でも作れる整備できる扱えるように作ったってだけやからな
そもそもの発想で負けてる

26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)10:55:46 ID:Khu
>>24
悲しいなぁ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:04:36 ID:W9f
ソ連はレベルアップのスピードが速すぎるからなあ…

1944年には文句なしに世界最強の陸軍なんだが

42: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:08:27 ID:ONS
レンドリースがなければ・・・

54: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:13:42 ID:zbN
というか「物量で圧倒」って戦争というものが人間の歴史で始まってから現代に至るまで常に最強の作戦じゃん

64: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:17:27 ID:Atk
>>54
正確にはそれだけの大兵力を支える国力を作って補給を徹底して正確な情報に基づいて的確に判断して運用するのが最強なんだぞ
それを実現したからソ連ヤバいって言われてるんやで

119: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:46:13 ID:Khu
次は日米英三国同盟でいったろ!

120: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:46:25 ID:udn
>>119
強い(確信)

125: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)11:47:35 ID:Khu
>>120
絶対勝てるやろなぁ

352: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:29:28 ID:2ZN
なんでもそうだけど、一概には言えんよね
t-34は技術的にドイツの4号戦車より上かというと
基本的な機械技術は4号戦車の方が上だけど先進性はt-34の方があった
この場合どっちの方が技術的に上と言える?

355: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:33:45 ID:Mom
>>352
独ソ戦っていうフィールドに適応した方

356: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:34:42 ID:dHk
良く思うのは独ソで共同開発してた割には避弾経始の概念を持ち帰ってないのよね
面倒だから?

359: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:39:33 ID:Atk
>>356
ドイツの技術でそれを実現出来なかった

365: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)13:50:49 ID:dHk
>>359
具体的には?
溶接でもダメだった?

388: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)15:37:14 ID:jDV
>>365
治金技術が足りなかった
ロシアは昔から寒かったのもあって金属加工の技術が世界トップクラスに高いんや
だからあの時代にあれが実現出来た

386: 名無しさん@おーぷん 2018/06/03(日)15:16:58 ID:txI
人口的にはソ連は大して多かったわけじゃないのにあの動員数は闇が深い


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コメント

1.名無しさん:2021年10月14日 13:10 ID:naQASv8S0▼このコメントに返信
物量で負けるならやっぱり喧嘩売った方が間抜けやろ
2.名無しさん:2021年10月14日 13:12 ID:Njg.kCs10▼このコメントに返信
ビグザム量産の暁には、、、
戦いは数だよ兄貴ぃ、、、
3.名無しさん:2021年10月14日 13:13 ID:Kfdig8i60▼このコメントに返信
兵器の質、に関してはアメリカからのレンドリースの無線とかガラスとかないとカタログスペックだけは上回ってるけど・・・実態の戦闘力は・・・な感じ
4.名無しさん:2021年10月14日 13:14 ID:t3rxSlo20▼このコメントに返信
なおドイツは次の世界大戦も負ける模様。ありゃ完全に骨抜きだわな。
5.名無しさん:2021年10月14日 13:18 ID:ohuazftw0▼このコメントに返信
ドイツがソ連に勝っていたのは練度だけだろう
6.名無しさん:2021年10月14日 13:24 ID:ookbxnhh0▼このコメントに返信
数を揃える事が作戦の第一歩。
数で相手を凌駕できれば、まず負ける事は無い。
7.路端の石ころ:2021年10月14日 13:25 ID:69C.BKsz0▼このコメントに返信
バトル・オブ・ブリテンなんか、海峡があるなんてはじめから分かってたんだろ?
8.名無しさん:2021年10月14日 13:32 ID:6mRFbo6F0▼このコメントに返信
戦車でいえばT34の装甲厚は4号F型以降と大差ないのだがソ連戦車に使われる鉄質がかなり良いものだったので命中させてもなかなか撃破できない。T34側は光学照準器精度低かったのと運用の差で当たりさえすれば撃破か相当のダメージ与えられるのになかなか当たらない。
結局いい勝負になってしまった。
9.名無しさん:2021年10月14日 13:35 ID:AmCXv53R0▼このコメントに返信
なんつーか間違いの多いスレだなあ。
ソ連がドクトリンPU-44をもってドイツを圧倒し始めるのってようやく
1944年のバグラチオン作戦以降のこと。連合国がシチリアに上陸した
1943年までは「ドイツ軍の夏季攻勢が成功」→「ソ連の冬季反抗が失敗」
という構図でジリジリとソ連が押されてた。冬季にドイツ軍を初めて
食い止めたスターリングラード戦と、ドイツ軍の夏季攻勢を初めて挫いた
クルスク戦が独ソ戦の山場と言われるのはそれが理由だ。
10.名無しさん:2021年10月14日 13:36 ID:BeLAY8L.0▼このコメントに返信
戦術的にはドイツは優秀だったが、戦略が追い付いていなかったのじゃよ。
まあ、18世紀以降イギリスの戦略に対抗できた国はないんだけどな。

ほかの連中が自国と敵国しか見えてないのに、イギリスだけは世界が見えてた。
11.名無しさん:2021年10月14日 13:39 ID:iXtHBHPt0▼このコメントに返信
ヒットラーがアホだったから負けた
12.名無しさん:2021年10月14日 13:45 ID:HAt7DfKm0▼このコメントに返信
スターリングラード(ブォルゴグラード)の攻防で失敗した。
それは、ドナウ川⇒⇒黒海⇒⇒アゾフ海というルートを筏・船舶で軍隊・物資を運搬しなかったからだ。
大量の筏と船舶を建造していれば楽に勝てた。すると米国からの補給も無くなっていた。
13.名無しさん:2021年10月14日 13:45 ID:Keuwpjcj0▼このコメントに返信
ドイツは凄いと思うよ。
ビスマルクやテルピッツ。
Uボート、メッサーシュミット戦闘機、ユンカース爆撃機。
タイガー2やパンサー戦車。
ワルサーP38やモーゼル、ルガーなどの銃器。
列車砲、V1、V2ロケット。
とにかくすごい技術だ。
14.名無しさん:2021年10月14日 13:47 ID:AmCXv53R0▼このコメントに返信
あとT-34の砲塔が鋳造、ドイツ戦車の砲塔が溶接であることをもってソ連の
冶金技術の方が上だとする向きも見られるが、それは厳密に言うと違う。
まずソ連の場合、特にT-34の初期型において鋳巣の発生もお構いなしに
生産速度を重視していた。おかげでT-34初期型は戦車兵から、3.7cm砲にも
耐えられるか怪しいと言われるほど品質が頼りなかった。なお鋳造において
溶湯の品質を向上させるには希少資源が必要であり、それをソ連は国内で
自給できた。だから品質問題は時間とともに改善されてる。
一方、ドイツにも鋳造技術はあったが希少資源が無かった。だからインターロック
溶接といった技術的な工夫で対応している。ドイツは溶接性高張力鋼の開発に
おいては世界の最先端を行っており、大型艦の建造にさえ溶接を多用できるほど
だったが、適した鋼材(St. 52)の生産に使う珪素とマンガンは主に海軍に回されてた
からな。
15.名無しさん:2021年10月14日 13:53 ID:AmCXv53R0▼このコメントに返信
またT-34のエンジンがアルミを多用した一方、ドイツ戦車のエンジンがそうでなかったことを
指してソ連を持ち上げる人が居るが、これも結局は資源の問題。
ドイツのボーキサイトは占領地からしか調達できなかった。一方、ソ連国内には産地があったし
レンド=リースでも大量のアルミ・インゴットをもらっていた。
ドイツにとってはアルミを多用する上に、寿命が短めのエンジンを戦車に採用するなんて選択肢は
最初から採り得なかった。
16.名無しさん:2021年10月14日 13:56 ID:BeLAY8L.0▼このコメントに返信
ドイツの設計は、こう…初期型の生産性がえらく悪いんだよね。
部品点数が多いとか手作業部分が多いとか。

後期型になると生産性を考慮された設計になるんだけどね。
17.名無しさん:2021年10月14日 14:01 ID:166lLw9F0▼このコメントに返信
質の優位も数と速さの優位で覆るからなぁ。
生産力が高いと言うのは数・速さの話で始まるが、結局質も加速度的に改善するのだから最終的には質も上になる。

開戦前、開戦当初と終戦時ではその辺も大きく違う。
18.名無しさん:2021年10月14日 14:07 ID:lssPkt6A0▼このコメントに返信
日本も中国を侵略して
アジアを侵略して
太平洋では米国と戦って
え、おまえらどこまで行くつもりなのw?
中国をすべて占領し尽くして
中国人を一人残らず殺さない限り止まらないのww??
終わりが見えないのww???
って感じだったけど

ドイツもどこまでやるつもりだったのかね。
ヨーロッパ全土を制覇して、ロシアも全域支配して、
最終的には地球を征服するつもりだったんかな。
19.:2021年10月14日 14:07 ID:dXenBN6f0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
20.名無しさん:2021年10月14日 14:07 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
そりゃ、ドイツの国力の大半を軍事に振り向けりゃ強くなるでしょうよ、って話でそれを支える民需とか外交や内政を一切無視している以上短期決戦で相手がよほど格下か内ゲバでもしていない限りは勝てないんだよなぁ…具体的に言えばポーランドとかフランス。

イギリスは海があったから助かっただけど
21.名無しさん:2021年10月14日 14:08 ID:BeLAY8L.0▼このコメントに返信
※14
鋳造と圧延溶接だと、生産性は鋳造の方が高いですからね。
性能がどっこいどっこいなら数が多い方が有利だし、数作ると生産品質は向上しやすい。

それと、輸送車両や輸送機をレンドリースできたのは大きいですな。
ドイツさんはハーフトラック不足で馬匹使うのやめられない…
22.名無しさん:2021年10月14日 14:13 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※18
>って感じだったけど


いや、日本は国際的に認められた権益と在中邦人の安全とその保障さえしてくれれば問題はなかった。それを中国が何度も破って、アメリカが中途半端な仲介を始め、しかもそれが欧州情勢にリンクしてしまったのが日本側の運の尽きだったと。

>ドイツもどこまでやるつもりだったのかね。
ヨーロッパ全土を制覇して、ロシアも全域支配して、
最終的には地球を征服するつもりだったんかな。

我が闘争では似たようなことが書いてある。なお政権とったときのヒトラー曰く「こんなに簡単い取れるならも少しマイルドに書けばよかった」
側近曰く「総統閣下の考えの一部ではあるが‥あの人朝令暮改とか日常茶飯事だしね…うのみにしないほうがいいよ?」とのこと

ちなみにWW2始めた理由は「莫大な借金までして軍事費につぎ込んだ結果、首が回らんくなったから」
が一因。
23.名無しさん:2021年10月14日 14:18 ID:PHCvqS3a0▼このコメントに返信
本スレ388

寒さと金属加工の技術って関係あるの?
24.名無しさん:2021年10月14日 14:19 ID:BeLAY8L.0▼このコメントに返信
※22
徹頭徹尾日本の対外戦略は「ロシア/ソ連怖い」なんですよね。
25.名無しさん:2021年10月14日 14:22 ID:EeCrYTQx0▼このコメントに返信
細かい兵器の優劣より、ヒトラーは大局を見誤ったんだろうな

ゲルマン民族がいくら優秀でもユダヤ資本と数の暴力には負けるよ
26.名無しさん:2021年10月14日 14:35 ID:hQaraBNM0▼このコメントに返信
何もかも奪う苛烈な支配をしたから占領地の治安維持にリソースを使って前線がおろそかになったんだろ
本国の国民にある程度の我慢をさせて
占領地の住民に寛大な政策取ってりゃ違った結果になったんじゃないの?

最初はソ連からの解放軍として迎え入れられていたわけだし
27.名無しさん:2021年10月14日 14:36 ID:PfljCw3T0▼このコメントに返信
ソ連仕留めるのが無理だわ。冬将軍と肉壁強すぎる
28.名無しさん:2021年10月14日 14:44 ID:ZVjeNYtn0▼このコメントに返信
ラボーチキンは最強だった。ちきん技術の差だよ。
29.名無しさん:2021年10月14日 14:45 ID:RvAT.aZq0▼このコメントに返信
>>9
※9
ソ連軍がドイツを圧倒し始めたのはクルスク戦以降だよ。
クルスク戦以降にソ連軍は作戦術を取り入れた攻勢を行った結果、
1943~1944年におけるソ連軍の冬季連続攻勢は止まらず、ドイツ南方軍集団は崩壊している。
30.名無しさん:2021年10月14日 14:45 ID:BeLAY8L.0▼このコメントに返信
※27
ソ連側だけで2700万人ほど死んでるからな。
31.名無しさん:2021年10月14日 14:52 ID:88qpYr4j0▼このコメントに返信
※18
独の行動なんて英仏の百年戦争以降のヨーロッパ史見りゃ分かるだろ
北中南米の植民地化に南・東南アジア、太平洋オセアニアへの進出、米の独立、欧米諸国同士での植民地の奪い合い。白人の考える勢力拡大に終わりなんてない
アメリカもカナダもオーストラリアも、元を正せば白人が奪った土地だし、中南米や東南アジアのプランテーションだって白人の植民地化の結果だ
32.名無しさん:2021年10月14日 14:52 ID:RvAT.aZq0▼このコメントに返信
用兵思想についてはソ連軍が当時で最も先進的だった。
作戦術や戦役の概念を具体化して相互に連携させていたのはソ連軍だけだったし。
33.名無しさん:2021年10月14日 14:52 ID:qb3nsQF40▼このコメントに返信
いや冬対策ナシ輸送手段ろくすっぽ考えナシは作戦で勝ってたとは言わんやろ
34.名無しさん:2021年10月14日 14:52 ID:88qpYr4j0▼このコメントに返信
※18

当時の日本の行動については、現代日本人の思考だけで当時の行動を評価するからそんなおかしな間違いを犯すことになる
当時の日本人にとって、日本なんてのは欧米から見れば太平洋のちっぽけな島国としか見られていないというのが常識。明治政府がハワイ王国からの支援要請を受けても何もできず、結局アメリカがハワイを併合したのは当時からすればたかだか40年前の話。世界情勢を正しく認識していれば「いずれは日本も」という意識を持ち合わせてない人間なんぞおらん。むしろ、幕末には既にその危機感を持ち合わせていたからこそ富国強兵政策を取ってたんだし、ハワイ併合はその危機感が正しいものであるという証明でしかなかった
で、日本が国防を考える上で、”WW1ぐらいまで当時は”一番重要だったのが、清国・朝鮮半島・台湾といった極東アジアの情勢。ここに欧米の軍事基地を作られたらアウトで、逆に言えば、石炭で巡航10ノットそこそこしか出ない当時の軍艦では、ここに補給基地がない限りは日本への侵攻は不可能。ということは、日本がここを押さえてしまいさえすれば本土への侵攻は防げるということでもある。それが朝鮮半島のゴタゴタをきっかけとした日清戦争を日本が強行した理由だし、勝てるはずのない日露戦争をどうしてもやらなきゃならなかった理由だし、対露防衛線として満州国を作った理由。
35.名無しさん:2021年10月14日 14:53 ID:88qpYr4j0▼このコメントに返信
※18

歴史上の結果だけで言えば、艦船の技術向上と航空機の異常な発達の結果、WW2で米軍は東南アジアから硫黄島と沖縄を押さえて日本を叩く拠点を作ったわけだけど、技術の発展がなければ大陸沿いに台湾や朝鮮半島を戦場にしながら戦線を上げるしかなかったはずで、技術の発展を見越して計画立てるなんてのは無理がある
「え、おまえらどこまで行くつもりなのw?」って、どこまでもクソもあるか。オセロのごとく世界中を片っ端から支配下に置いていく欧米諸国という存在があるんだから、コマをひっくり返されるのを座視していれば自分たちもいずれというのは目に見えてる。だからこそ、最低でも自分たちの近くのコマはひっくり返されないように固めようとした。それが大東亜共栄圏の思想の根幹だ。別に日本がアジアを欲しがったんじゃなくて、白人がアジアを自分たちのコマとしてひっくり返す前に固めたかっただけだし、米露が満州国に介入しようとするのを拒否したのだって目的からすれば当然の話。

太平洋の反対側から無補給で軍艦がくるどころか、数時間でミサイルが飛んでくる現代の技術を前提にすれば、日本にとって、少なくとも極東アジアは軍事拠点としての価値は既にないから、侵攻する意味はない。中国が国民党と共産党でコマをひっくり返した結果、九州沖縄は最前線として準備しなきゃならなくなったがそれは別の話
この、現代の状況での「侵攻する意味がない」というのを当時にそのまま持ち込むからおかしなことを言い出す。当時の状況からすれば極東アジアを固めるのが必須なのは誰がどう見たって当然でしかない
36.名無しさん:2021年10月14日 14:56 ID:sv3N9Ygi0▼このコメントに返信
そもそもロシアに必勝の物量を用意する時間を与えてしまったのが敗因だよな
イギリスを素早く始末して早めに独ソ開戦出来ていればわからなかった
37.:2021年10月14日 15:03 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
38.名無しさん:2021年10月14日 15:06 ID:2XoFKnza0▼このコメントに返信
ソ連は戦前陸戦ドクトリンに関しては世界一だったんだよなあ…

なお大粛清
39.名無しさん:2021年10月14日 15:08 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
拳銃ひとつでも特性が出ている。
後知恵だけど戦場でワルサーとトカレフどちらかを使えというならトカレフを取る。ワルサーは市街戦向きで野戦向きではない。同時期の日本製は射撃場向けで論外。
40.名無しさん:2021年10月14日 15:10 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>38
「わたしは、もう誰も信用できないー!自分も信用できないよー!わーー!」
これだもん?よく乗り切れたよな…
41.名無しさん:2021年10月14日 15:12 ID:R62exjej0▼このコメントに返信
スナイパーに限っては ロシア兵のレベルが数段上と聞いたが?
42.名無しさん:2021年10月14日 15:15 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
昔、マルシンの金属モデルガンのルガーをもってたけど、砂地に落として動きが悪くなった思い出。
分解して掃除したけど、あれでは戦場では使えんとおもったよ。
43.名無しさん:2021年10月14日 15:16 ID:5YqvwYz70▼このコメントに返信
戦いは数だよ兄貴・・・
44.名無しさん:2021年10月14日 15:25 ID:nvROlJB.0▼このコメントに返信
兵器人材の質は悪くないだろ。
ロシアって国自体が罠だっただけで。
45.名無しさん:2021年10月14日 15:31 ID:9MkT61Z80▼このコメントに返信
※43
つ[ビグザム]
完全に正反対をやっちまったのがすごい
46.名無しさん:2021年10月14日 15:33 ID:LudAlYz.0▼このコメントに返信
※37
そうなんだが人的資源だけはレンドリース出来なかったので、ヒットラーがヘタ打ってなければ勝てた可能性もある。
47.名無しさん:2021年10月14日 15:36 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>WW2始めた理由は「莫大な借金までして軍事費につぎ込んだ結果、首が回らんくなったから」が一因。

あと社会保障などが財政を苦しめたという。
48.名無しさん:2021年10月14日 15:38 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>46
真澄さん「いえいえ!兵は畑で取れますよ?わーはっは!」
49.名無しさん:2021年10月14日 15:42 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>46
マンガでソ連が兵員不足でモンゴルに人員の徴発にいって記憶をなくした日本兵(養父母一家の肩代わり)がソ連軍に行って、ドイツの捕虜になって素質を見いだされて戦車兵に抜擢されて士官になるやつがあった!
50.名無しさん:2021年10月14日 15:44 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>45
ドズルが「こいつが量産化された暁には!」とこぼしてるのがキツいよな…本音は「兄貴のクソ無能め!!」と思ってたろうな…
51.名無しさん:2021年10月14日 15:45 ID:S.VKSm2w0▼このコメントに返信
ソ連に進軍しなければ耐えられただろうに
52.名無しさん:2021年10月14日 15:49 ID:BeLAY8L.0▼このコメントに返信
※49
源文先生のハッピータイガーだと思う。
最後にカレー屋なら確定。
53.名無しさん:2021年10月14日 15:58 ID:cdkD1ZlS0▼このコメントに返信
レンドリースあってのソ連軍だし、結局すごいのはアメリカという話になるのでは
54.名無しさん:2021年10月14日 15:59 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>52
それそれ!
タイトル思い出せんかった!「東亜総統特務隊」と混同してた!
55.名無しさん:2021年10月14日 16:07 ID:LudAlYz.0▼このコメントに返信
※49
そうなんだよね、人的資源が枯渇して後半は中央アジアの兵隊比率が高まるから、ますます複雑な命令が
実行出来なくなって、損害が増えてる。ドイツはもう一押しだっただけに惜しい。
56.名無しさん:2021年10月14日 16:10 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>寒さと金属加工の技術って関係あるの?

あるよ。
だからソ連側は寒さを考慮して設計していた。対するドイツ側は想定外の寒さで収縮によるかじりつき、破損に悩まされた。日本軍も満州などで日本刀がポキポキ折れたとか。
57.名無しさん:2021年10月14日 16:30 ID:LudAlYz.0▼このコメントに返信
※56
日本の戦車のキャタピラも折れた様だよね、マンガンの含有が少なかったとか。
58.名無しさん:2021年10月14日 16:31 ID:RvAT.aZq0▼このコメントに返信
>>53
※53
レンドリースが無くてもソ連はドイツに勝っていたけどね(ベルリンまで順調に進軍できたか怪しいけど)。
59.名無しさん:2021年10月14日 17:06 ID:1mziJObk0▼このコメントに返信
日本が真珠湾攻撃することをスパイが事前察知し、日米が開戦することを想定して、対日防衛用の戦力をモスクワ方面へ呼び戻していた。
日本が真珠湾を攻撃せずに南方西進していればソ連は戦力を二分せざるを得ずにドイツにモスクワを落とされていたかもしれない。
日米開戦しなければ米がもっと早く、ヨーロッパ参戦してドイツが降伏した時点で和平交渉すれば今の惨めな日本ではなかったのかな。
60.名無しさん:2021年10月14日 17:16 ID:Kfdig8i60▼このコメントに返信
※59
ドイツは物資不足の状態でモスクワ攻略戦はじめたから日本の動きなど関係なくモスクワは落とせないよ
61.名無しさん:2021年10月14日 17:34 ID:7OKPFfqH0▼このコメントに返信
>23
低温脆性
62.名無しさん:2021年10月14日 17:36 ID:BSCh6pRT0▼このコメントに返信
作戦術ってやたらと過大評価されてるけど
古代から古今東西で普通にやって来たことに名前付けて文章にしたぐらいで
そこまで劇的に変わるものかね。
劣勢のソ連が戦争中盤で作戦術を採用して反攻開始したのならともかく
粛清を挟んだとは言え作戦術の書面化は十数年前にされたものだし
ドイツ軍が攻勢限界をはるかに超えて半ば自滅していたので
ヒトラーの死守命令も無視して撤退し始めたから
ソ連の大規模な追撃作戦が成功してその作戦術も賛美されてるけどさ。
63.名無しさん:2021年10月14日 17:43 ID:WOla2KpJ0▼このコメントに返信
第一次でも勝ったし、冬戦争での赤軍の情けない有様を見て勝てると思ったんやろな。
64.名無しさん:2021年10月14日 18:01 ID:ycLnrp580▼このコメントに返信
※62
今まで普通にやってきたことを文章化するってのはすごいことなのよ。
つまりマニュアル化できること、見える化できること、最適化できることだから
より大規模な事業をシステマチックにできる。この場合は大規模軍事作戦に繋がるわけだ
65.名無しさん:2021年10月14日 18:04 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※50
その兄貴からしたらいくら弟の仇とは言え一軍の将が私怨で部隊を運用してしかも負けましたをして損害出しておいて苦しい時に泣きつかれてもねぇ…となる。

というかこの三兄弟の作戦会議の会話を見てみたら兄姉は「援軍は手配するけど多少遅れるからそれまでは持ちこたえてね」であって弟は「できるだけ早く頼む」というのを皮肉の応酬でやりあっているだけで三人ともあそこまで簡単に陥落するなんて夢にも思っていなかっただけ
66.名無しさん:2021年10月14日 18:08 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※60
ソ連軍は弱いからいけるいけるといっていたのがヒトラー。そのヒトラーすら「見込み甘過ぎない?」とダメ出しする作戦を立案したのが参謀本部…ちなみに前線の将官は参謀本部よりもヒトラーの作戦立案能力の方がまだましだ、と考えてた節もある…。
67.名無しさん:2021年10月14日 18:09 ID:sFVvpjM30▼このコメントに返信
電撃戦と縦深戦が比較されてるけど、電撃戦は戦術論、縦深線は戦略論と言われている。
68.名無しさん:2021年10月14日 18:16 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※40
1、流石に殺し過ぎたので我に返った
2,ちょうどそこ一致団結できる外的要因(ドイツやアメリカ)が降ってわいたから

といっても、人材というか人的資源は払底したのに軍事力に尽力しないといけないから財政はどちらにしろ悪化していくわけだが…
69.名無しさん:2021年10月14日 18:16 ID:.p55hSN.0▼このコメントに返信
何を言おうが負けは負け
結果が全てなんやで

そしてスレタイに一言
闘いは物量が最重要
70.名無しさん:2021年10月14日 18:24 ID:8lA7HVGo0▼このコメントに返信
それなりに温暖な気候の土地柄ならとっくにやられてんじゃねえの
冬将軍様様だし
71.名無しさん:2021年10月14日 18:30 ID:g8BJRhOo0▼このコメントに返信
独ソは講和すべきだった
72.名無しさん:2021年10月14日 18:30 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※70
実際に冬将軍なんか苦にもしないモンゴルや日本には負けてるしな…
73.名無しさん:2021年10月14日 18:31 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※71
イギリス込みで当時の首脳陣はなぜ、開戦した?と思ってるぞ。
74.名無しさん:2021年10月14日 18:36 ID:bFTWW.V40▼このコメントに返信
※70
冬将軍以前にキエフやスモレンスクでドイツは装甲部隊を失いすぎてるからきつい
劣悪なインフラのせいで作戦を通して補給もうまくいってないし
75.名無しさん:2021年10月14日 18:37 ID:LRi6he6Q0▼このコメントに返信
※36
そのイギリスを素早く始末ができなかったからバルバロッサ作戦に踏み切ったわけでして
76.名無しさん:2021年10月14日 18:40 ID:LRi6he6Q0▼このコメントに返信
※59
スパイってゾルゲのことかな、スターリンはゾルゲの報告信用してないから、そのシベリア師団を西部戦線に回したはなしはヨタに近い。
ソ連軍がシベリア師団を引き抜いて対独戦に回したのはそうだけど、モスクワ防衛にはやや遅く、その後の冬季反撃に間に合ったというところ。
77.名無しさん:2021年10月14日 18:55 ID:NHlljKe70▼このコメントに返信
※75
理由:このまま対英戦やってたら空軍や海軍に予算が回って陸軍が予算取れない取れないだろ

実際に陸軍は対英上陸戦とかまともに考えていなかったどころかむしろ対ソ戦に事を考慮に入れていた…というのもある。
78.名無しさん:2021年10月14日 19:30 ID:l9P4BgT00▼このコメントに返信
対英戦: 最短で34km程度しかない海峡を渡って上陸やれる能力なかった

対ソ戦: 他の欧州枢軸国の都合考慮せず、独断で勝手に決めて対ソ戦付き合えと協力させ、彼らは渋々協力するも早々に戦線崩壊、 ドイツ自身も冬になる前に決着付けられず、冬季や春先の補給は馬車に頼るという全盛期時代さながら
たしか戦車はガソリンエンジンでガソリン不足な上に、スペック上は高性能だが精密複雑構造すぎて故障頻発、修理できる人も少ない、重すぎるから輸送困難だし、運用可能場所が限られる
79.名無しさん:2021年10月14日 19:33 ID:DZ5Tr8b90▼このコメントに返信
アメリカめ
80.名無しさん:2021年10月14日 19:36 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>63
大粛清でガタガタって情報くらいはあったろうからね。甘くみたんだな… けどいくらスターリンも天候までは粛清してくれんかったな…
81.名無しさん:2021年10月14日 19:37 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>76
英雄に祭り上げられたのは戦後なんよね。当時はむしろドイツのダブルスパイと思ってたそうな。
82.名無しさん:2021年10月14日 19:49 ID:2EEKhjTE0▼このコメントに返信
条約の文言上ドイツには対米宣戦の義務は無かったが
恐らくヒトラーは口頭で日本に参戦の言質を与えていたのではないか
口頭の約束だけだ、と拒否することは可能だったろうがその結果三国同盟が崩れることと
天秤に懸けたんだろう、アメリカの参戦は時間の問題に過ぎないとみなしていたんだろうな
83.名無しさん:2021年10月14日 20:00 ID:59U42vV90▼このコメントに返信
ヒトラーが軍事、戦略を知っていたらソ連に勝っていた。将軍たちは腹の中ではヒトラーの作戦に反対していた。最大の目標であるソ連攻撃を後回しにして1942年5月に回していた。すでに1939年には周辺を攻撃していたが、やってはならない英仏を攻撃して、むしろ英仏がソ連につくようにしてしまった。英国は本来ソ連とは敵関係だった。ドイツというよりナチは余計なユダヤ人排斥とかポーランド占領と課せず、一気にソ連攻撃していたら成功した。日本も対米戦争でなく対ソ戦争だったら成功したはず。それは米国西欧の敵がソ連社会主義共産主義だったからだ。日独が敗戦して
戦後一気に冷戦がはじまったことで証明になる。大戦があろうがなかろうがソ連は西欧の敵だった。
84.名無しさん:2021年10月14日 20:01 ID:NFoia0Qr0▼このコメントに返信
>>82

まあ普通に考えて、ドイツが思いとどまっても
日本があんだけ派手に攻撃仕掛けてくれたんだから
ルーズベルトが、ドイツは別ですと、対独開戦を思いとどまるとは思えんし。
85.名無しさん:2021年10月14日 20:17 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>78
せめて日本の九七重と鍾馗プロトタイプでも提供できてたらね。隼はドイツ空軍の運用には合わない。
武装や通信関係はドイツでなんとかするだろうし、あわよくばフィードバックできるしね…
再現できるかは別として…
86.名無しさん:2021年10月14日 20:18 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>84
むしろ喜んでたやん?w
87.名無しさん:2021年10月14日 20:33 ID:l9P4BgT00▼このコメントに返信
欧州戦線の戦域範囲って意外と狭いんだよ
海上移動距離も大陸内移動距離も意外と短い
ベルリンやワルシャワからモスクワやスターリングラードも直線距離的には大した距離ない
88.名無しさん:2021年10月14日 20:46 ID:RyVGpeE40▼このコメントに返信
>>78
アシカ作戦の発動に必要なだけの輸送船や舟艇は揃っていた。
海峡を機雷で封鎖し、スカパの英本国艦隊を英仏海峡へ介入させない手段もあった。
しかし肝心の、海峡上空の制空権を奪えなかったことでアシカ作戦を発動できなかった。
バトル・オブ・ブリテンの敗因について考えるなら、ロンドンなどの都市に標的を変更
せず、当初の方針通りに海峡沿岸の飛行場やレーダー基地を叩き続けていれば良かった。
89.名無しさん:2021年10月14日 20:55 ID:c4Wjj.800▼このコメントに返信
>>大戦があろうがなかろうがソ連は西欧の敵だった

どの国でも共産党は違法だったからな…
90.名無しさん:2021年10月14日 21:41 ID:UXtGxP2F0▼このコメントに返信
なんか勘違いしてるなww

ドイツは一国では強いで?でもドイツは色々な国にやられてたからw

日本も似たようなものだがねw
91.:2021年10月14日 22:49 ID:PVBDTPJV0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
92.名無しさん:2021年10月14日 22:55 ID:7EYgwzya0▼このコメントに返信
ソ連なんだかんだで2000万人以上死んでるけどね
人的被害でいえば一番の負けじゃないの
93.名無しさん:2021年10月14日 23:47 ID:SWugH6150▼このコメントに返信
>>91
しな事変で国民党の武器がドイツ製、軍事顧問もいた情報を陸海軍、外務省がどこまでつかんでいたのかね?つかんでいなかったからこそ、同盟なんて組んだのかもね??
94.名無しさん:2021年10月15日 00:14 ID:AoALr1Jq0▼このコメントに返信
※28 >>28
わざとのボケでも、突っ込まずにはいられない
節子”ちきん”とちゃう、”やきん(冶金)”や (〇-〇ヽ) クイクイッ!!
95.名無しさん:2021年10月15日 00:25 ID:0syuGsfA0▼このコメントに返信
持ち直してからもスターリンが作戦に口出しして損害出してんだよなあ
まあそれはドイツも一緒だけど
96.名無しさん:2021年10月15日 00:31 ID:AoALr1Jq0▼このコメントに返信
本スレ 4
序盤に稼いだ分だけじゃろ

※37 >>37
武器貸与法にサインしたのは、ドイツがモスクワから後退しはじめた後で
到着までさらに3カ月強かかるから、勝敗には関係ないです
97.名無しさん:2021年10月15日 00:47 ID:v7HWu3dE0▼このコメントに返信
>>94
チキン?何のこっちゃ?と思ったらそういうことね…
冶金…仮に治金と書かれてても思い込みで冶金って読んでたな…
98.名無しさん:2021年10月15日 01:08 ID:oxzXKumy0▼このコメントに返信
※96
戦争の勝敗にキルレシオがどれほど意味あるのか知らんが、キルレシオは大戦末期までソ連の方が低い
大戦後半でもドイツの方が妙にキルレシオ優勢な最大の要因は、ドイツ強いソ連弱いではなくソ連の急激な進攻作戦のため

西側連合軍や枢軸軍ならば普通とらないであろう多少強引な進攻をやれば優勢な戦力でも損害結構でてしまうということであり、単にキルレシオを抑えたいだけならもっとゆっくり反撃していけばソ連の損害は少なくかったろうな
99.名無しさん:2021年10月15日 04:53 ID:PVlc1O7S0▼このコメントに返信
日本周辺も神風が吹く
あれで千人力だ
100.名無しさん:2021年10月15日 05:46 ID:4I8QF.x30▼このコメントに返信
1941~43年に毎年
ドイツ軍が攻勢をしかけたのをその都度ソ連が撃退して
1944年のソ連の反撃(バグラチオン作戦)の一発でドイツ崩壊してるんだから
結果だけを見るなら
ソ連くん優秀としか言えない
戦後のソ連の発言力は
実力で取ったものなのは間違いない
101.名無しさん:2021年10月15日 06:47 ID:VurxZxPn0▼このコメントに返信
ヴンダーヴァッフェが量産配備されていれば、質で数の差なんて押し返せるはずだった・・・
102.名無しさん:2021年10月15日 09:05 ID:ejtzB4480▼このコメントに返信
※22
日本は首都南京まで攻め込んでるし
そっから更に中国の奥へ奥へと軍を進めてるんだから
明らかに侵略やで。

たしかに「日本の権益を守るためですw」っていうお題目を
侵略の理由に掲げてはいたけれど、まるで中国を滅ぼさんとするほどの勢いで
大陸を蹂躙しまくってるのに
「日本の権益を守るためですwwwww」
って理由付けは明らかに苦しいで。
103.名無しさん:2021年10月15日 09:12 ID:3EcmpnK70▼このコメントに返信
>>96
>勝敗には関係ないです
イギリス発のレンド=リース品はアメリカ発のより早くソ連に到着し、
モスクワ戦でガッツリ使用されてるよ。アメリカの航空機もわずかながらモスクワ戦に
間に合ってた。モスクワ戦の開始時、利用できたT-34とKV-1の合計は205両に過ぎず、
それも分散配置されていた。それ以外のソ連戦車は軽戦車だった。そこへ届いた
イギリス戦車の内、約90両が来援してる。つまり一時的に、軽戦車を除く戦車の3割から
4割をイギリス戦車が占めていた計算になる。
航空機を見ると1942年1月1日の時点でソ連の作戦機1420機には、ハリケーン99機
と39機のP-40が含まれていた。これらの兵器が勝敗を左右したとまで言うのは過言だとしても、
「勝敗には関係ない」とか「間に合ってない」というのは過小評価を通り越して事実誤認。
ttps://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm
104.名無しさん:2021年10月15日 09:12 ID:3EcmpnK70▼このコメントに返信
>>100
>1941~43年に毎年
ドイツ軍が攻勢をしかけたのをその都度ソ連が撃退して

撃退できてないからスターリングラードまで戦域が拡大した。
105.名無しさん:2021年10月15日 09:12 ID:ejtzB4480▼このコメントに返信
※34
どこまでやるつもりだったのかと聞いているので
それを答えてくれれば良いのやで。

「ここまでやるつもりだった」
「世界をすべて占領するつもりだった」
「何も考えてなかった」

想定できる答えは、主にこの3つのどれかや。

ちなみに日本は三番目やね。
ドイツはどうだったのか、って思って。
106.名無しさん:2021年10月15日 09:50 ID:GSXQXY.70▼このコメントに返信
※105
何も考えていないちうよりは「状況が急変しすぎてついていけなかった」だと思うぞ。
アメリカか込みで。

で、その状況を作っていたのはドイツのヒトラーなんだが…「ここまでやるつもりはなかった」を連発しまくった結果の状況…なのでそれを考えればWW2の仕様参加国でドイツ以外は「状況が急変しすぎてついていけなかった」系かもしれんが…。
107.名無しさん:2021年10月15日 09:55 ID:GSXQXY.70▼このコメントに返信
※102
>日本は首都南京まで攻め込んでるし
そっから更に中国の奥へ奥へと軍を進めてるんだから
明らかに侵略やで

連合軍がベルリンや沖縄を攻撃したのを侵略とするならその通りだな。
そんな話寡聞にしてしらんけど。

>侵略の理由に掲げてはいたけれど、まるで中国を滅ぼさんとするほどの勢いで
大陸を蹂躙しまくってるのに

単に中国側が降伏ないし講和、またはそのためも交渉をしないからだろ。ドイツがベルリンに攻め込まれても交戦を続けたように、日本が沖縄戦をやったのと同様に。
108.名無しさん:2021年10月15日 10:00 ID:GSXQXY.70▼このコメントに返信
※83
>ヒトラーが軍事、戦略を知っていたらソ連に勝っていた。

参謀本部のよりましな案を何度も出してるんだよなぁ…前線の将官や兵士はむしろ参謀本部より信頼していた感すらあるし。

>将軍たちは腹の中ではヒトラーの作戦に反対していた

それ単に「きれいな国防軍」伝説のためにヒトラーやナチスに責任押し付けただけのお話。
WW1の責任を自分の軍部の責任ではなく社会主義者やユダヤ人に擦り付けたのと同様に。
109.名無しさん:2021年10月15日 13:58 ID:AoALr1Jq0▼このコメントに返信
※103 >>103
本スレ15 や 19 や 37 によると、米国の武器貸与のおかげって話なので
11月下旬にモスクワ北部で、独軍の前進を阻止した英戦車は21両とあります
ソ連の反攻作戦は12月5日~なので、やはり勝敗に影響はないでしょう
歴史でIFを語っても、意味がないですけど
110.名無しさん:2021年10月15日 14:44 ID:3EcmpnK70▼このコメントに返信
>>109
12月初頭の段階では「made up 30 to 40 percent of the entire heavy and medium tank strength of Soviet forces before Moscow」
(モスクワ前面の重・中戦車戦力の30%から40%を構成していた)とし、「certainly made up a significant proportion of tanks
available as reinforcements at this critical point in the fighting. 」(確かにこの戦いの重要な時点において増援として利用可能な
戦車のうち、かなりの割合を構成していた)とも論じている。
繰り返しになるけど、「英戦車の存在が無ければ負けていた」とまで言うのは言い過ぎにしても「勝敗に関係ない」とまで
言うのは言い過ぎでしょ。11月以降、ガッツリ参戦してるんだから。
111.名無しさん:2021年10月15日 14:52 ID:U0XBLbr90▼このコメントに返信
弱いから負けたんだよ
たとえ一対一でも勝てたとは思えんし
勝てる方にベットすんのはアメリカその他の国にとって当たり前だわな

ついでに言えば対イギリスだけでも勝てたとは思えん
フランスに勝てたのが奇跡で奇跡は一度しか起きない
112.名無しさん:2021年10月15日 15:03 ID:3EcmpnK70▼このコメントに返信
>>111
戦車の運用が前時代的で航空産業も貧弱だったフランスが敗れるのは奇跡でも何でもないが、
ドイツを寄せ付けない海軍力があってアメリカからの支援も取り付けていたイギリスが
勝つのもまた不思議じゃない。バトル・オブ・ブリテンはフタを開けてみるとまだドイツが
勝つ可能性もあったと思うが、史実の結果に繋がるような失敗を重ねてたしなあ。
113.名無しさん:2021年10月15日 15:29 ID:0rmZs8.x0▼このコメントに返信
※98
面白い意見だね、そうするとバルバロッサの終盤まで急速に侵攻したドイツ軍の損害は、さぞやソ連軍に
比べて甚大だったんだろうねえ。
114.名無しさん:2021年10月15日 15:31 ID:0rmZs8.x0▼このコメントに返信
※109
確かにモスクワ全面でドイツ軍を食い止めたのはシベリアから転戦した部隊だから、ここでの勝敗に
レンドリースは、あまり関係ない。独ソ戦全体の勝敗は左右したと言えるけどね。
115.名無しさん:2021年10月15日 18:33 ID:AoALr1Jq0▼このコメントに返信
※110 >>110
96 や 109 に書いた通り、アメリカは独ソ戦の趨勢を見て
11月7日にモスクワ陥落の危機を脱したと判断して、武器の貸与を承認してます
英米の支援が有益なことは間違いありませんが、私の認識は変わりません
116.名無しさん:2021年10月15日 19:06 ID:XdpxyrvD0▼このコメントに返信
アメリカのレンドリースでソ連にとって即効性があったのは、真っ先におこなわれた金の融資
この金でソ連は大動員する兵士に給料払ってやることも、軍需工場フル稼働させるために雇用促進し行員に給料払ってやることもできるようになり、戦時体制、戦争できる金銭的バックアップとなった
117.:2021年10月15日 19:12 ID:XdpxyrvD0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
118.名無しさん:2021年10月15日 20:15 ID:AoALr1Jq0▼このコメントに返信
※116 >>116
どのみち米国の武器貸与は、勝敗とは無関係という事ですね
119.名無しさん:2021年10月15日 21:31 ID:LimBnV4F0▼このコメントに返信
まとめると

事実と異なる主張:

1) レンド・リース品はモスクワ戦に間に合っていない
→アメリカのP-40が少数ながら、そしてイギリス戦車が約90両参加。

2) レンド・リース品がなければモスクワは陥落していた
→研究者はレンド・リース品が「モスクワを救った」とまでは主張していない。

という所だろう。
レンド・リース品があったからモスクワを守り切れたというわけでは決してない。
ただし自前の戦車が670両、うちT-34とKV-1が205両しかなかった中、少なくとも
装甲は充分な戦車が約90両も来援できたことには相応の意義があったと思うよ。
120.名無しさん:2021年10月15日 21:33 ID:0rmZs8.x0▼このコメントに返信
※118
レンドリースが有ってもドイツが正しく対処出来ていればソ連に勝てたと言う意味では、その通り。
121.名無しさん:2021年10月15日 21:35 ID:0rmZs8.x0▼このコメントに返信
※119
タイフーンでモスクワが落ちたか否かと言う意味では、その通りなんだけど、独ソ戦の勝敗と言う意味では別でしょ。
122.名無しさん:2021年10月15日 21:50 ID:XdpxyrvD0▼このコメントに返信
ソ連は、黒海から北進してくるルーマニア&イタリア&クロアチア&ハンガリー連合国軍相手に応戦しつつ、ベルリン、ワルシャワ方面から東進してくるドイツ軍にも応戦していたわけで、先にほぼ全滅、戦線崩壊したのが黒海からの枢軸連合国軍
ドイツ単独軍だけで攻略できる国じゃないよ

ナポレオンのときもそう、主力はフランス軍だったが、ナポレオンに隷属、忠誠誓ったオーストリアやプロイセン、ライン同盟などからも同盟軍出させてのほぼ欧州軍総力でモスクワ攻略やってすらあのざま(当時モスクワは首都じゃない)
123.名無しさん:2021年10月15日 21:52 ID:XdpxyrvD0▼このコメントに返信
イギリスとアメリカも支援に回ったソ連と冬将軍相手ではもうどうにもならんわな
124.名無しさん:2021年10月15日 21:58 ID:LimBnV4F0▼このコメントに返信
>>121
※119は「モスクワ戦にレンド・リースの一環として来援した正面装備の評価」に過ぎない。
それ以外の全てのレンド・リース品が与えた影響まで論じるつもりはないよ。
ただ個人的には、独ソ戦全体に与えた影響は小さくなかったと考えているけどね。
125.名無しさん:2021年10月15日 22:51 ID:XdpxyrvD0▼このコメントに返信
ドイツ軍は、1941年6月22日の独ソ戦開始から単独軍でモスクワ攻略、占領目指したんだけど結局同年の12月の冬将軍も相手に反撃食らって撃退され、モスクワ攻略は無理と悟ったわけで、翌年1月7日にはモスクワ進撃停止の決定となった

首都モスクワ占領無理なら、東欧・イタリア枢軸軍の協力も得て黒海からドン河、ヴォルガ河からカスピ海沿岸の油田地帯のバクー目指せば良いとなり、その拠点のスターリングラード攻略に方針変更となり、スターリングラード攻略が1942年6月から始まった

バクーのあるところは平坦な土地のモスクワ、スターリングラード方面から陸続きで行こうとすると山岳超えの難所になるし、南方のトルコ方面からも山岳で、両方を天然の要害に囲まれたところにある都市
だからその山岳超えを避けるために、黒海からドン川遡上先のスターリングラード、スターリングラードからカスピ海に注ぐヴォルガ川下りしてカスピ海沿岸のバクーまで繋ぐルート確保目指した

まあ、それも他の枢軸国軍も協力させたが、結局冬季の反撃くらい、補給路も絶たれてドイツ軍も他の軍もほぼ全滅させられた
126.名無しさん:2021年10月15日 23:11 ID:XdpxyrvD0▼このコメントに返信
当時のソ連とは違い、黒海、カスピ海あたりの領邦は今はロシア連邦に属さない、別民族の単独独立国だが、当時はソ連の領邦でロシア・ソビエト連邦社会主義共和国軍に協力して、彼らは彼らで自国を守るために領邦同盟軍出して戦った
ソ連も国家連合体なんで国はロシアとは別よ、軍隊も
バクーはアゼルバイジャン・ソビエト社会主義共和国の町だし
ソ連軍とは言っても、各共和国軍による領邦同盟軍だから
127.名無しさん:2021年10月15日 23:19 ID:XdpxyrvD0▼このコメントに返信
ソ連はドイツ軍相手にだけ戦ったわけじゃなく、東欧枢軸国軍相手にも戦ってたから、戦死者多いんだわ
ベルリン目指す西進撃軍と東欧諸国進撃目指す南進軍の2手がいたんで
128.名無しさん:2021年10月16日 00:58 ID:wu1TrC8L0▼このコメントに返信
※105
アメリカが中国人に武器渡して日本にぶつけてきた時点で、事実上無制限の補給のある相手になるんだから「どこまでやってもきりがない」のは決定してる。どこまでもクソもあるか
で、日本が自国防衛のために欧米に取られる前に極東アジアを固めようとした時点で、欧米各国が日本を削りにかかるのは決定してる
それ以前に、欧米各国が世界地図上で白人以外の地域を片っ端から塗りつぶしてきた時点で、日本が自国防衛をしなければいずれ占領されるのは決定してる

要するに、有色人種に人権があるという認識をもってない白人という人種が長いこと文明でトップを取ってたことが全ての元凶であって、有色人種がそれに逆らうなら、きりがなかろうがやるしかない。それを実際にやったに過ぎない。元々無理筋でしかないのは、明治維新で開国を主張した人たちも、その後の数十年の世界史を見てきた人たちも分かってること。考えなしって何を言ってるかね。考えるまでもなく他に手段がないのは分かりきってるだろうに。
キング牧師の黒人人権運動は戦後の話で、南アのアパルトヘイト終了で白人の黒人差別が形式上世界の国家から消えるまで40年かかってる。それ以前の世界で、日本という国が、ただ何も考えずに白人相手に戦争していたなどとぬかす奴こそ頭からっぽで何も考えてないだろ
129.名無しさん:2021年10月16日 01:46 ID:YFPvevyi0▼このコメントに返信
米レンドリース軍用機や軍艦、戦車などの厄介なところは、所有者自体は米軍や米政府なんだよね。
物資なども消費したらその分の対価を米に支払わないといけない。
供与国へのレンタル・リースって言うだけで。
今でもその辺複雑なのが船舶。
船舶所有会社の国と船籍おいて国旗掲げている国、それらをチャーターリースして海運業している会社の国が必ずしも同じじゃない。
130.名無しさん:2021年10月16日 02:40 ID:YFPvevyi0▼このコメントに返信
ロシア内の都市攻撃にばかり集中して大軍を集めると、時期を見計らってロシア軍も反撃に出てくるうえに、他の共和国軍も背後や側面から攻撃、補給路遮断に出てくる。
モスクワ目指す前に全面の領邦だったウクライナ共和国のキエフ攻略戦をやり、ウクライナ軍とロシア軍で応戦してソ連側両軍は大敗喫してキエフは占領されたが、そのことで時間を要してウクライナを通過してロシア共和国内に侵入、モスクワ攻撃する頃には冬にさしかかっていたという。
まあ、ウクライナ攻略と同時にもう一つの前面国ベラルーシ共和国のミンスク戦もベラルーシ軍相手にやっているけどね。

独ソ密約でソ連にポーランドが併合していた西ウクライナ領とバルト三国をソ連にくれてやっていたから、ロシア共和国侵入する前にそれらくれてやったソ連領邦占領しないといけなかったというw
131.名無しさん:2021年10月16日 09:39 ID:7mPG.xzU0▼このコメントに返信
※123
なお、独ソ戦前まではドイツを支援していたのはソ連だったりする。ちなみに独ソの間には戦争になるような大きな問題はなかった……
132.名無しさん:2021年10月24日 13:06 ID:Tpqs.3Sp0▼このコメントに返信
戦争中期あたりまではドイツ軍も機動防御とか予備兵力と戦術で数の劣勢を覆せたけど
バグラチオンあたりになると東部戦線全面にわたっての大攻勢とか規模が違い過ぎてもはや対処不能な状態。
兵器の優劣はどちらも一長一短だけど、そういう意味では物量に負けたとも言えるわな。

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