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2018年05月26日 09:05

最近、明治維新否定論が出て来ているけど

最近、明治維新否定論が出て来ているけど

taiseihoukan

引用元:最近、明治維新否定論が出て来ているけど
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1527030358/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:05:58 ID:osd
戦争をしなければもっと日本は穏健な良い国だったよな?

2: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:06:52 ID:osd
明治維新で軍国主義化が進んだ面は否めない。

4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:09:00 ID:osd
戦争のせいで日本は文化、伝統が壊され
精神論、軍国主義が台頭をした

6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:12:45 ID:ko1
今に不満があると過去に原因を求めたくなる?

7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:12:48 ID:wxi
明治維新否定論をもっとくやしく

8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:13:07 ID:uDr
>>1
革命でなく、あくまでも維新だった為、不完全だったんだよな

9: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:19:46 ID:Ijh
>>8
革命の意味がわかってないからそういう頓珍漢な思い込みをするんだよ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:22:44 ID:uDr
>>9
明治維新はむしろクーデターだよ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:27:25 ID:Ijh
>>11
革命では困るから維新だ

16: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:29:12 ID:uDr
>>14
その代わり民主化と自由化が不徹底だった
自由民権運動とか未達部分を達成する為の動きも活発だったが
結局潰されて、その後はどんどんおかしくなっていったからな
そういう点では維新に功罪あるのは事実

17: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:29:52 ID:Ijh
>>16
何いっての?
革命という意味がわかってないから、頓珍漢な思い込みをすると言ってんだろ
革命の意味を調べろよ

10: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:21:00 ID:osd
戦争がなければ日本人は穏やかな国民性だった気がする
精神論は戦争の名残な気がする

12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:25:28 ID:osd
明治維新がなかったらあそこまでひどい戦争にならんかったかも

13: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:26:38 ID:osd
遊び、情緒が失われ
がまん、がまんばかりの風潮になった
日本人らしい大らかさが無くなった

15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:28:31 ID:IGl
んじゃあどうすりゃ良かったのよ

20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)08:55:40 ID:MD8
明治維新のせいで西洋文化に支配された

21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)09:06:48 ID:yzR
じゃあどう成長すればよかったんだ?

28: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)10:39:50 ID:IGl
>>21
そんな案あるわけないじゃん

22: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)09:15:19 ID:MD8
まあ仕方なかったと思うな
でもあそこで
西洋人>アジア人
になってしまった
大戦だって皆洋服を着て戦ったでしょ
あの時点でもうすでに文化的敗北をしていた

27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)10:39:29 ID:KNA
>>22
文明レベルの差がかなり開いちゃってたからね
仕方ないね

24: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)10:34:48 ID:MD8
しかし鎖国をせずに明治以前から
西欧諸国と肩を並べようにも資源もないし
工芸品もない。金銀を頼りに交易するしかない
訳で、これはこれで厳しいな

25: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)10:37:32 ID:1aJ
徳川時代の永続って事?

26: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)10:38:45 ID:uDr
維新自体は間違っていたとは思わないし、だらだら徳川幕府が続くのも拙かったと思う
なので維新自体は評価できるし、悪い事ではないと思うが、その後の近代化の不徹底がね

31: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)11:09:12 ID:MD8
wikipediaから
1820年(享保年間)時点のGDPは、アメリカを1とした場合、日本はその1.75倍、オランダは0.3倍、イギリスは2.8倍であり、1850年になり、アメリカが日本の2倍近くに達する

ペリーの頃にはだいぶ引き離されてるけど
1700年代後半から鎖国を解いて
日本独自路線で富国化を行えばチャンスはあったろうか

32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)16:29:57 ID:osd
>>31
日本人はアメリカよりも上だったんだよな

34: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)16:37:05 ID:osd
日本は道を誤ったな。
民主化に80年も遅れが出たし、軍国主義で戦争前の人材や文化まで失った。
江戸の平和な感じが続けば北欧のような穏健な国になれたかもしれないのに。

39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)17:01:28 ID:uDr
>>34
ただ身分制度に縛られた幕府に、果たして近代化を成し遂げられたのか?という疑問はあるよ
確かに幕末ともなれば御家人株も旗本株も金で売り買いされて武士の身分は買えるものになっていたけど
庶民と武士との間には線引きがあったし、また武士内部にも厳しい身分差があったし
ああしたものを抱えたまま、果たして近代国家に生まれ変われたのだろうかと

38: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)17:00:38 ID:JcD
明治維新は偉大だった

40: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)17:02:46 ID:osd
戦争をしたのが失敗であった

41: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)17:03:05 ID:eST
明治維新無かったら今頃アジアごとロシアに占領されてるわ

42: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)17:03:37 ID:P0V
西南戦争だと
明治時代の日本軍と明治時代の警察だと
明治時代の警察の方が強かった

46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)17:09:50 ID:osd
>>42
そうなのか知らんかったわ

50: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)17:14:55 ID:P0V
>>46
西南戦争だと
反乱軍(旧薩摩藩)vs警視庁(旧会津藩)
明治時代の軍人は商人や農民や漁民や職人の集合体

43: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)17:06:48 ID:MD8
きっかけが日清戦争だとも言われてるから
それより早くもできないよな

54: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)17:37:01 ID:uDr
戦前は追い込まれてアメリカの属国になるか開戦かという流れだったけど
トータルで見ると、確かに戦争を回避した方が、得策だったような気もするね
国家としての独立が保たれたから
戦後、経済成長によって超大国を目指せるところまで行った場合
アメリカを追い抜く事が出来た可能性もあるから
ただ社会民主主義勢力まで弾圧する極端な体制になっていたので
あのまま行った場合、最悪の場合、共産革命が起きたリスクもある気がするが

61: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)20:52:46 ID:1aJ
>>54
良い意見 興味ある

62: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)20:56:00 ID:osd
民主化が遅れたよな

戦後まだ、70年くらいしか経っていないんだよな
日本の歴史から見ればまだ最近の話

64: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)20:57:21 ID:KNA
>>62
維新から戦後までもだいたい同じくらいという事実

63: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)20:57:16 ID:MD8
まあ産業革命から200年だし

65: ■忍法帖【Lv=4,げんじゅつし,YT7】 2018/05/23(水)21:01:41 ID:OZU
明治維新がなかったらイギリスかロシアあたりの植民地になってただろうな

72: ピピ親衛隊隊長◆it0HwfPf3M 2018/05/23(水)23:32:30 ID:XCR
徳川合衆国が出来ても軍国主義になったかもしれないし
下手したら清朝に負けてたかもね

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年05月26日 09:07 ID:XKV9x18I0▼このコメントに返信
明治維新がなければWWIIで日本があんな戦争はしなかっただろうね
公用語が日本語以外になってただろうけど
2.名無しさん:2018年05月26日 09:09 ID:UezY6xdB0▼このコメントに返信
幕府政権が米国に押しまくられて終戦後日本の経済食ミンチ状態が早まってただけ。
3.名無しさん:2018年05月26日 09:12 ID:lKvy1eZ.0▼このコメントに返信
歴史にもしたらだからなんともいえん
だけど、明治政府がやったことも、旧幕府の新体制でやろうとしたことが経済とかは特にそんなに大きな差がないからな
軍関連も含めてそのまま接収してプランごと概ねやったりしてるし
廃藩置県ほか政治的なことに関しては難しかったかもね
4.名無しさん:2018年05月26日 09:13 ID:QvMMZrfo0▼このコメントに返信
「文明開化や脱亜入欧なんて生意気ニダ!」

こうですか?
5.古古米:2018年05月26日 09:15 ID:JvMFgq2m0▼このコメントに返信
明治維新は必要だったのでしょう。
既に幕藩体制は硬直化して“西洋強国勢力来襲”という事態に対応出来なくなっていたし。
徳川慶喜の大政奉還も、倒幕勢力に対して「幕府無くなっちゃたから倒幕は無理」というトンデモ回答だった気がする。
6.名無しさん:2018年05月26日 09:15 ID:Wq2SmLKJ0▼このコメントに返信
明治維新がなければ今頃植民地さ
その頃の時代背景、他国の政治情勢
も加味しないといけない
あくまで憶測だけど徳川の時代が
続いたとして日露戦争に
勝てたとは思えないな
7.名無しさん:2018年05月26日 09:16 ID:7JclLda80▼このコメントに返信
あれだけ犠牲の少ない革命はない
フランス革命より数段優れている
体制側が大した戦争もなく譲位するなんて世界の人類史でも稀有なことである
8.名無しさん:2018年05月26日 09:16 ID:nXRkfYqp0▼このコメントに返信
本スレ2
>明治維新で軍国主義化が進んだ面は否めない。

帝国主義時代で、軍事力を高めないと、植民地にされるところだったんだから、
富国強兵はやるべき政策じゃないか。

本スレ16
>その代わり民主化と自由化が不徹底だった

急激な民主化は混乱を招くだけです。
9.名無しさん:2018年05月26日 09:16 ID:obnh.3.d0▼このコメントに返信
明治政府が国体についても他の分野と同じくイギリス参考にしていたらどうなっていたのか
10.名無しさん:2018年05月26日 09:16 ID:GIg8odCF0▼このコメントに返信
明治維新が無ければ今頃俺たちは中国語で会話していただろう
周辺が穏健な社会を許す訳がないし日本で産業革命が起こった保障すらない
11.名無しさん:2018年05月26日 09:17 ID:CZNhb92n0▼このコメントに返信
維新をしなくても江戸幕府主導で緩やかに廃藩置県できたってのが最近の流行かな
12.名無しさん:2018年05月26日 09:17 ID:co.yWKvj0▼このコメントに返信
初めて聞いたわ
13.名無しさん:2018年05月26日 09:17 ID:7WVweb3E0▼このコメントに返信
>>1の主張が戦争がよくなかったってだけで草
まあ釣りだな
14.名無しさん:2018年05月26日 09:17 ID:LzoVKPZU0▼このコメントに返信
そもそも幕府が開国を主導していた。
イギリスの闇商人から最新兵器を購入した辺境のテロリストが
暴力で政権を簒奪したのは別にいらなかった。
15.名無しさん:2018年05月26日 09:20 ID:LzoVKPZU0▼このコメントに返信
尊皇も攘夷も全くの虚偽だったのだから。
16.名無しさん:2018年05月26日 09:20 ID:lKvy1eZ.0▼このコメントに返信
※11
まぁその緩やかさで周囲の状況について行けたかどうかが議論になるぐらいだろうねぇ
大きな流れは速度以外はそんなに変わらなかったと思うで
ただ速度も最高に重要な要素ではあるけどね
17.名無しさん:2018年05月26日 09:22 ID:A6MDBFfo0▼このコメントに返信
中国がどうなったか見てみろよ
あれだけの土地と人持ってていまようやくあれだぞ
アメリカの植民地になってたら日本は土の人にされてたよ
18.名無しさん:2018年05月26日 09:23 ID:ZdVPuhB00▼このコメントに返信
東日本がフランス領、西日本がイギリス領になっていれば、世界はもっと安定していただろう。
19.名無しさん:2018年05月26日 09:25 ID:CiFLXyMN0▼このコメントに返信
日本人は全然穏やかな国民性じゃないぞ

この小さい列島で何百年と殺し合ってきたんだからな
江戸時代は徳川によって抑えられてただけできっかけがあればいつだって反逆した
20.名無しさん:2018年05月26日 09:26 ID:kGCtId.L0▼このコメントに返信
政治的主導権争いだからどっちにしてもどこかと戦争やらの流れは確定じゃない?
21.名無しさん:2018年05月26日 09:27 ID:eq9gl5Gh0▼このコメントに返信
※11
その方法ではロシアの南下政策に対応できない、
東アジアは今頃、バルト三国みたいになってたろうよ。
22.名無しさん:2018年05月26日 09:27 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
苫米地さんの本が面白すぎる。

「明治維新という名の洗脳」「明治維新という名の秘密結社」
読めば、今でも薩長のロスチャ被れした、似非貴族社会が横行していることが明らかだ。

日本はやはり、正真正銘の売国貴族が正論を振りかざしている国だ。
似非民主主義を、正論により淘汰する。
本当に面白い本です。
23.名無しさん:2018年05月26日 09:29 ID:tzPjdWKk0▼このコメントに返信
軍国主義がーとか馬鹿じゃないのかね
あの時代の白人列強は軍国主義植民地主義人種差別主義奴隷貿易主義と現在の価値観で言うと悪の権化なんだけど
それに抵抗する為には富国強兵が不可欠で江戸幕府の統治体制では不可能
馬鹿シナチョんみたいに当時の情勢や条件を無視して日本は間違っていたと喚かれても困る
そもそもこいつらがニダアルニダアル喚ける様になったのは日本が白人の支配を潰した結果
24.名無しさん:2018年05月26日 09:29 ID:vbnOEIIe0▼このコメントに返信
この分野で新たな研究成果出そうと思ったら、突飛な仮説立てて既存の多くの反証を無視し、仮説を裏付けるかもしれない稀な証拠のみかき集めてくる。学生や院生が論文で使う手だ。この手の仮説は面白いが万人を納得させるには至らない。
新たな歴史研究なんて大半はこのたぐい。
25.名無しさん:2018年05月26日 09:29 ID:7JclLda80▼このコメントに返信
※18
戦国時代以来、日本は西洋諸国から帝国と呼ばれていた
それぐらい日本の武力・国力は恐れられていたのだ
なぜなら、豊臣秀吉が朝鮮に出兵して明国を征服しようとしたことを
西洋諸国が知っていたからである
だから、幕末においても西洋諸国は本格的な軍事介入をしてこなかった訳で
分割統治される可能性は少なかったと思う
26.名無しさん:2018年05月26日 09:31 ID:RWnL5Ov70▼このコメントに返信
これ反日左翼の「維新政府=アジアを侵略した悪」ってパヨチンの畸形的な表現でしか無いだろ

真正面からやったら反論されるから、ニッチな所から攻め様とする姑息な手口w
27.名無しさん:2018年05月26日 09:31 ID:c1vWURgV0▼このコメントに返信
明治維新が悪いのではなく、大久保利通が明治6年の政変で行った議会無視、佐賀の乱で行った天皇と法律を無視した私刑行為といった君主制の法治国家としての最悪の前例と、乱後に確立させた有司専制が昭和期の暴走に繋がってると思う。

どの行為も、西郷隆盛や木戸孝光はかなり批判してるし、大久保の協力者だった岩倉具視も佐賀の乱での行為は批判してる。その佐賀の乱も反乱が起こるような人事を周囲から注意されても行っているし、反乱が起こる前から越権行為で軍を動かして佐賀討伐へ向かわせている。

大久保利通は有能だけど、かなりヤバい奴だと思う。
28.名無しさん:2018年05月26日 09:31 ID:yaqNz7tL0▼このコメントに返信
WW2の敗北は、その前段階での経済闘争での大敗北が主因だぞ。
外部要因としての金融収縮があったとはいえ、日本自身の失策も続きすぎた。
それを軍事的に打開しようとして敗北覚悟ではじめ、予測通りの結果になったにすぎん。

維新が無く呑気な気風を残したとしても、それは「被植民地体制での平和」にしかならないぞ。
29.名無しさん:2018年05月26日 09:32 ID:lKvy1eZ.0▼このコメントに返信
どっちにしてもベースが軍事政権であることにはかわりないなw
30.名無しさん:2018年05月26日 09:32 ID:GIg8odCF0▼このコメントに返信
※18
そうなると朝鮮半島は今頃ロシア領かな、中国そのものも欧米列強の元四分五裂させられてアフリカ大陸の様な小国が乱立する有り様だったかもな
31.名無しさん:2018年05月26日 09:33 ID:PwoE3Iul0▼このコメントに返信
そんな話は聞いたことがない。まずどこの誰がどういう主張をしているのか教えてくれ。
32.名無しさん:2018年05月26日 09:34 ID:UFckb4Y90▼このコメントに返信
言っちゃなんだが極端な明治維新否定論って
独ア被れの反日勢が広めているようにしか見えない
明治維新したからって偉そうにするなっていう向こうの人のコラム中国でも韓国でもあったわ
特アが嫌いな日本の政治家って薩長の血ひいてる人も多いしな
33. 武士の子孫の名無し:2018年05月26日 09:35 ID:fStO6kwK0▼このコメントに返信

 とりあえず、ちよんまげを復活させるべきだ。
34.エルベシュミット:2018年05月26日 09:35 ID:K1LZWE7i0▼このコメントに返信
明治維新が無ければ、結果的に世界の植民地は開放されていかないだろう。
日本の成功と失敗が、現在の世界発展に貢献したかどうか、みんなで考えよう。
35.名無しさん:2018年05月26日 09:36 ID:nrNSs5.10▼このコメントに返信
日本単独で考えるからこんな頓珍漢な意見が出る。
ロシア、中国がある限り軍国主義こそが正解。
36.名無しさん:2018年05月26日 09:36 ID:dvMzoJ4C0▼このコメントに返信
尊皇攘夷を叫んで幕府を倒したくせに夷狄の洋服を着て鹿鳴館を建て
儒教に酔い王政復古を謳い廃仏毀釈で寺を壊した明治政府に正義はない
日本文化の破壊者だ

幕府は不平等条約を結んでしまったけれど幕府が西洋と戦ったほうが良かったと思う
37.名無しさん:2018年05月26日 09:36 ID:4PBHCF2J0▼このコメントに返信
文化→西洋化
軍事→西洋化(なお末期は竹槍サスマタで完全武装)
思想→皇国史観、天皇は現人神、神州不敗

あべこべやん
38.名無しさん:2018年05月26日 09:37 ID:R4hO0qcd0▼このコメントに返信
明治維新してなかったらそりゃ西半分がフランス植民地、東半分がイギリスの植民地になっていたわなぁ
39.名無しさん:2018年05月26日 09:39 ID:CFnPQ2yb0▼このコメントに返信
あの時代は 植民地になるか?戦争するか?の2択の時代やから 戦って当然
40.名無しさん:2018年05月26日 09:39 ID:CiFLXyMN0▼このコメントに返信
※37
イギリスも鉄パイプの槍で武装してたから竹槍も西洋化なんだよw
41.名無しさん:2018年05月26日 09:40 ID:ZdVPuhB00▼このコメントに返信
明治維新が無かった場合……コレーツは(シベリアより)温暖なのでロシアの保養地になって、朝鮮人は逆にシベリアの広大な大地で安らかに眠っていた。
朝鮮:ロシア人が居住。先住民は徹底的に掃討され根絶。
西日本:イギリス領。英語。中間管理職は中国人。(マラヤみたいな統治)
東日本:フランス領。フランス語。本国から官僚が派遣される。(アフリカ諸国みたいな統治)
 
東南アジアやアフリカの内戦・混乱は無かった。日本以外にとっては、今より良かった。
42.名無しさん:2018年05月26日 09:40 ID:PwoE3Iul0▼このコメントに返信
結果的にアジアでは独自に近代化に成功して欧米列強に対抗できるようになったのは日本だけ。
世界的に見ても稀な成功例といえるだろう。
43.名無しさんっぽい:2018年05月26日 09:40 ID:e1u9f.FS0▼このコメントに返信
否定じゃないけど、史学的に革命ではないよな
44.名無しさん:2018年05月26日 09:40 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
イギリスのグロ金が薩長を唆し、日本に銀行を作って戦費を貸し付けまくった。

薩長閥は日本を私物化し、天皇を利用して、自分たち華族のみが、搾取の限りを尽くせる日本を建てた。
内戦の末、更なる富を求めて対外戦争を繰り返した。江戸の安寧を破壊し、戦争を繰り返した。

戦争は大戦により終結したが、薩長閥の明治維新は、今も与党と財閥の下に続いている。
45.名無しさん:2018年05月26日 09:41 ID:VVRyOD8q0▼このコメントに返信
近代国家に変貌して近代国家同志の国際社会に参加したんだから当たり前やろ
46.名無しさん:2018年05月26日 09:41 ID:z9CI5zBu0▼このコメントに返信
北欧が平和で穏健…?
明治以前の日本人観もそうだけど、こいつイメージだけで語ってないか
47.名無しさん:2018年05月26日 09:43 ID:NYheei710▼このコメントに返信
今考えても明治維新は大正解、あれで一足飛びに近代化に成功した。
同時期に維新することが出来なかった特亜三国の日本下げの妬み発言でしかない。
48.名無しさん:2018年05月26日 09:43 ID:UFckb4Y90▼このコメントに返信
よく明治維新で文化破壊されたというが
独立できない国や民族は文化なんて守れない

幕府でも近代化できたとかいうが
幕府のままならな廃藩置県もできず近代的な国民国家は無理
49.名無しさん:2018年05月26日 09:43 ID:froK.Z2x0▼このコメントに返信
レス読んでると明治維新じゃなくて明治政府が悪いんだろ
西南戦争とかやらかしてるし、維新後の体制に問題があったとしか
50.名無しさん:2018年05月26日 09:44 ID:qyrr95Ek0▼このコメントに返信
維新なんてクーデターだから手放しで礼賛できない。

が、あのタイミングでクーデターがあったからこそ列強に並んだと言うことも言える。
(その後敗戦でボロボロになったのはまた別の話)
なので、結果としては「これでいいのだ」


※2
その「食ミンチ」とは、どんな食べ物であるか?(真顔
51.名無しさん:2018年05月26日 09:46 ID:SwKWGZYK0▼このコメントに返信
尊王攘夷をどうするかの議論が抜けてて草
52.名無しさん:2018年05月26日 09:47 ID:6fB2BMCE0▼このコメントに返信
高プロ強行採決笑
さよなら日本人 適応範囲拡大不可避
53.名無しさん:2018年05月26日 09:49 ID:pOve92Im0▼このコメントに返信
明治維新がどうこう以前に徳川が簒奪政権だから、維新側は99%おまいうで返せるのは大きい
54.名無しさん:2018年05月26日 09:49 ID:LjYA3qAj0▼このコメントに返信
自由民権論者が対外強硬派だったことを故意に無視している罠
55.名無しさん:2018年05月26日 09:50 ID:fKS4O5Wq0▼このコメントに返信
スレ主の頭蓋骨内に脳みその代わりに蟯虫キムチが入っているのが判るな
維新を否定しながら民主化が遅れたとか阿保かと
維新が無ければ封建制度が続く訳で民主化もクソあるかw
56.名無しさん:2018年05月26日 09:51 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
※47
それまでにあった良き日本を破壊し、薩長閥の私利私欲の対外戦争が横行した。
第二次大戦の結末までを見据えて、是非を判断したらどうだ?

江戸の伝統を保ち、武士道の精神を尊びながら、機関車や製鉄所を取り入れる事は十分に可能である。
グロ金の金によって西欧の武器を手にした、急激なパヨク的クーデターに幕府が対応しきれなかっただけだ。
明治維新に参集した優秀な者たちが、日本の精神を尊重してくれていたら、今とは違う結末になっていたと思う。
57.名無しさん:2018年05月26日 09:51 ID:hN5GlYhl0▼このコメントに返信

明治維新は、新政府がイギリス 幕府がフランス という武器供給者が裏で控えており、内戦が苛烈になることで最終的に海外に乗っ取られることを憂慮していた識者による非武力政権交代

朝廷側では、岩倉具視という悪い意味で怪物がいたからこそ実現したし、内戦回避のキーマンは西郷・勝だけじゃなく 尾張の徳川慶勝によるところが非常に大きい。
変わらない事実は、慶喜という見かけ倒しの理解不能の人間がいたから実現したということ
58.名無しさん:2018年05月26日 09:52 ID:96.QsVQB0▼このコメントに返信
そもそも、現在の倫理基準で語ってる時点で知能程度が知れる
語るなら当時の倫理・政治等の基準で語れ
59.名無しさん:2018年05月26日 09:52 ID:G7DmkMQe0▼このコメントに返信
※53
これね。
序でに言えば江戸幕府以前にどんだけ内戦やってたと思うんだって話
この辺すっぽかして戦争が無ければ~とか最初から話が破綻しててスレ1には草も生えん
60.名無しさん:2018年05月26日 09:53 ID:jDGY.pc00▼このコメントに返信
事実を否定してたられば論を語るなんてくだらない
61.名無しさん:2018年05月26日 09:54 ID:pOve92Im0▼このコメントに返信
※59
織田か豊臣じゃないとねぇ(豊臣はガイジ息子以外には庇護したので、中国で言うと明に近いのでセーフ)
62.名無しさん:2018年05月26日 09:54 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
※48
廃藩置県は要らなかったな。

結局明治維新は、西欧のグロ金と王族の癒着を、日本に持ち込むことしかできなかった。
そして、その頂点に薩長閥が立つことだけを考えていた。

だから、今のクソ売国日本が続いている。
63.名無しさん:2018年05月26日 09:56 ID:HFqxes1m0▼このコメントに返信
当時の西洋は野蛮で野卑で下劣の人種

明治維新は西洋の蛮族から国を護るための手段であって目的ではない
64.名無しさん:2018年05月26日 09:56 ID:dvMzoJ4C0▼このコメントに返信
※42
江戸は江戸時代から世界一の大都市だったんですけど

65.名無しさん:2018年05月26日 09:57 ID:pu9uIdcI0▼このコメントに返信
明治維新が起きて日本が近代国家目指してなかったら今ごろ植民地だろ。
66.名無しさん:2018年05月26日 09:58 ID:9Y3yWRfh0▼このコメントに返信
徳川の鎖国が失敗のもとw
67.名無しさん:2018年05月26日 09:58 ID:PwoE3Iul0▼このコメントに返信
明治維新で近代化に成功して本当に良かったな。今、先進国でいられるのはご先祖様たちが
すんごく賢かったお陰さまだ。未だに先進国になれずに劣等感に苦しむ国もあることを思えば。
68.かるちゃん:2018年05月26日 09:59 ID:sZyPHAPt0▼このコメントに返信
そもそもが列強に植民地化されない為の武力闘争だろ。
取り敢えず第一段階の目的は達成したんだから成功じゃねえかよ。
69.名無しさん:2018年05月26日 10:00 ID:brf.1PWV0▼このコメントに返信
1は軍国主義を否定してるけど国家の武装化で軍が台頭するのは宿命だから必然とも言える
時代時代に合わせた国家体制は理に適ってるし、当時の列強に抗して行くためには避けられない
後知恵で粗探しとか卑劣漢の自覚はあるのかね
70.名無しさん:2018年05月26日 10:01 ID:X.G1rjkC0▼このコメントに返信
>今に不満があると過去に原因を求めたくなる?

こいつが言ってる通り、これはよくある弱虫の発想
自分の思い通りにいかないと自分以外の何かのせいにし始める
最近多いよねこういう奴
71.名無しさん:2018年05月26日 10:01 ID:NEe7K.8R0▼このコメントに返信
クーデターだけどさ、江戸幕府はオランダと貿易してて海外の情報を知ってたけど、何もしなかったわけで
オランダ風説書といって中国が戦争で負けたと知ったり(中国側は幕府に誤魔化)
黒船来るってしっても何もしなかったのよ

大砲は金がかかるとか、カタナは武士の誇りでテッポウは云々とかさ
戦争もひどいけど、悪い意味で有能な政治家が多かったんだ
72.名無しさん:2018年05月26日 10:02 ID:v9DqJmDR0▼このコメントに返信
鎖国して島国に引き篭もってたのに、土足で踏み込んできて開国しろと迫ってきたのが白人。

白人がこなけりゃ戦争しなかったよ。白人が来たから必要に迫られて近代化した。

戦争をするよう仕向けたのは白人の方じゃねぇか。
73.自称ネトフヨ:2018年05月26日 10:02 ID:BDTRsTGv0▼このコメントに返信
ぽかーんだな。
明治維新は市民革命じゃなくて
薩摩長州による徳川政権の打倒だろ。
当時の状況というものが抜けてないか?
74.名無しさん:2018年05月26日 10:02 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
※68
外側だけで、内側にはしっかりとグロ金と、それに貢ぐ薩長閥が根を張り、今も続いている。
最悪だろ。
75.名無しさん:2018年05月26日 10:02 ID:HFqxes1m0▼このコメントに返信
※56
幕府が対応できない程の無能だったのが最大の要因だろ。
備えよ常に を怠っていただけってのはなし
76.名無しさん:2018年05月26日 10:03 ID:wmxgek0j0▼このコメントに返信
自国の意思や算段で成した革命ではないからな。
資金や設計図はほとんど英国から出ている訳でそれをひたすら隠してきたことにも違和感満載。。。
まぁ英国としては内戦からの東西分断を期待していたんだろうが、徳川が察知したのかどうかはさておいてウルトラCの英断、江戸城無血開城で内戦分断回避。慶喜は臆病者扱いされてるが実は日本を救った英雄の一人かもしれない。
時代背景は帝国主義=正義。国益は貿易ではなく武力で勝ち取る時代。
当然富国強兵無くして国は守れない。何もしなければ永続的な平和が得られる時代なんて存在しなかったしこれからも存在しない。
性善説で生きてるのはこの地球上で日本人だけだということを知ったほうがいい。。。
77.名無しさん:2018年05月26日 10:03 ID:DNiMKXk.0▼このコメントに返信
当時の徳川幕府は、案外、無能じゃないよ。
開国もしたし、咸臨丸も買った。
足軽以下の非武士の中間で、武士集団ではなく近代軍隊を作ったし。
無能官僚と化した旗本が多かったけど。
明治維新=討幕、みたいな感じだけど、結果的には討幕しなくても現代と変わらない感じがする。
しかも、対外戦争はしてないと思う。
未だ、みんなの頭に髷があると思うけど。
薩摩や肥前の西洋技術が凄いと言われるけど、小栗上野介の開発してた横浜、横須賀辺り、当時の造船ドックは米軍が取り上げて基地内で使ってるからね。
イギリスも、本当は内政干渉するな、って本国では言ってた。植民地経営で、結構な赤字もあったし。
貿易で儲けるだけで良い、と言う指示だった。武器輸出は、民間や現場指示。
78.名無しさん:2018年05月26日 10:03 ID:X934KVyu0▼このコメントに返信
当時の幕府は腐敗しきっていたから、いずれにせよ頃合いではあったんだろうな。
多くの大名も、切っ掛け待ち状態だったがゆえに成功したという事実もあるし。
79.名無しさん:2018年05月26日 10:05 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
※75
どうやってヨーロッパを支配するグロ金・武器商人の富に対抗する気だ?
無理にも程がある。

今のヘッジファンドと同じだ。
80.名無しさん:2018年05月26日 10:07 ID:WUivOiP20▼このコメントに返信
※67
もっと上手くやればより豊かになれたんじゃないかって考えらしいぞ?
とりあえず北の脅威(ロシア)東からの圧力(アメリカ(大陸利権狙い))南西アジアの植民地化(日本も標的に入ってる)白人種でなければ人間であらず(白人至上主義)の状態を踏まえて戦争(軍備拡張)せずに独立を保ちつつ白人種に並び立てる方法を考えようぜ!

俺の考え?軍拡してなかったらロシアが南下してきて詰むだろ
81.名無しさん:2018年05月26日 10:07 ID:DNiMKXk.0▼このコメントに返信
※6
植民地は無いよ。
イギリスも、植民地経営は利益が薄いとか赤字とかで、貿易だけでいいや、って。
アメリカもそのつもりだし、植民地にするなら軍事顧問や武器輸出は無い。
あくまで、アジアのハブ地。貿易拠点。
82.名無しさん:2018年05月26日 10:07 ID:dvMzoJ4C0▼このコメントに返信
※47
近代化ってどうゆうこと? 西洋化のこと?
江戸の社会は西洋より進んでいたと思うけど
83.名無しさん:2018年05月26日 10:08 ID:rXqVTxJ50▼このコメントに返信
否定をすることで耳目を集めたがる学者! 凡庸な学者はそれしか出来ない!
ワシのアホ女房なども会話は否定から入る! それも10回に4~5回程度じゃなく10回に10回だ。
あらゆることに通ぶり、ワシから1本とることを至上の喜びとしている! 
「そうね!」など結婚してからこの方、未だ一回も聞いたことがないワイ!
84.名無しさん:2018年05月26日 10:09 ID:HFqxes1m0▼このコメントに返信
※72
まったくそのとうり
西洋人こそが猛烈に野蛮であった
悪人は白人のほう
85.名無しさん:2018年05月26日 10:09 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
※80
日本は内需出回っていたし、日本海のお陰で、アジアとの軋轢もなかった。

わざわざロシアが攻めてくる事はない。
孤高中立の島国として、英米露と交渉していればよかった。
86.名無しさん:2018年05月26日 10:09 ID:X934KVyu0▼このコメントに返信
当時、明治維新の原動力が黒船×政府腐敗だとすれば
今の日本政府もそろそろ頃合いになっているような印象はあるね
安倍政権は消極的支持だし、何か新しい事をやろうという政治家が出れば即大人気で、やり方次第では現政府組織転覆の形での新政府ができても不思議ではないと思う。
希望のウンコ党でも、選挙一発目あれだけボロボロでも手ごたえそれなりだしな。
87.名無しさん:2018年05月26日 10:10 ID:Tg1e0O9w0▼このコメントに返信
なお穏やかな日本国民

「となり村が水を独り占めにするつもりだぞ!戦争じゃ!」

「奉行がなんだ!一揆じゃ!」

「落ち武者がいるぞ!狩りじゃ!」

「一向宗こそ正義!敵は全滅じゃ!」
88.名無しさん:2018年05月26日 10:10 ID:DNiMKXk.0▼このコメントに返信
※5
それで、新政府は江戸幕府主導の全国統治マニュアルと人材活用。
結局、新政府も、徳川の人材が主体(公務員レベルで)。
トップと官僚が変わっただけ。
アメリカの大統領交代みたいに、ホワイトハウス総入れ替えみたいな感じ。
89.名無しさん:2018年05月26日 10:11 ID:O61R9U7z0▼このコメントに返信
大半の藩の財政が成り立っていなかったから、廃藩置県はいずれ必須。
金のある雄藩はいいかもしれんが、地方の弱小藩がボロボロよ。
ヨーロッパと違って貴族の結婚離婚相続で国境線が変わるというシステム(絶対王政以前)がないし、どうしようもない。

結果論だけ言うのなら、途中の紆余曲折はすっとばして日露戦争に間に合うスピードが肝心。
開国→攘夷→維新の流れが「日本を植民地にされたくない」という命題で動いている以上、
ロシアの南下を完全に阻止できなければ、どんなルートを辿ろうが失敗。
90.名無しさん:2018年05月26日 10:11 ID:W18Av.Kf0▼このコメントに返信
明治政府云々いうけど、日本の軍国主義化の原因は人口爆発だと思う。
江戸時代2500万程度の人口が明治に入ってから爆発的に増え始め、百年を待たずに4倍に増加している。
増加した人口を養うには、農業だけでは無理で産業革命が必要。
当時の経済システムで産業革命を行うには植民地が必要で、その獲得には戦争しかない。
幸か不幸か、戦争という力仕事に適した若い男は人口爆発のおかげで豊富にいる。
日清日露での成功体験しか知らない世代が、無謀な対米戦を止められなかった。

戦後の平和は、戦争をしなくとも儲かる様になったことと、少子化のおかげ。
91.名無しさん:2018年05月26日 10:11 ID:YkowPHxd0▼このコメントに返信
殺されないための力を付けるためのきっかけでもあったからな。特定思想の方々にはそれが気に入らんのだろうな
92.名無しさん:2018年05月26日 10:14 ID:RJnSSZO50▼このコメントに返信
※81
植民地という体じゃなくても結局属国扱いで搾取の対象となったのは間違いないんじゃない?
実際金銀を不当に安く持ち出されてた事実もあるけど対等な貿易相手としては扱わなかったと思うよ
つーかEUなんて今でも自分ルールを勝手に阻止つけていちゃもんつけてくるヤクザみたいなもんだからな
あの当時なら真摯に付き合ってくれたとか幻想がすぎる
93.名無しさん:2018年05月26日 10:14 ID:PwoE3Iul0▼このコメントに返信
鳥羽・伏見の戦いを見ても解るとおり、近代装備を持った軍隊と戦えば幕府の軍隊ではボロ負けする
確率が高かっただろう。もしも明治維新が無ければ近代装備を持った欧米軍にあちこちで幕府軍が
打ち破られてそのたびに権利を奪われてズタボロにされていたかもな。
94.名無しさん:2018年05月26日 10:15 ID:tB09rayr0▼このコメントに返信
戦争しないで大国になった国なんてねーよボケ
95.名無しさん:2018年05月26日 10:15 ID:dZxza.JJ0▼このコメントに返信
徳川が生まれた時代からなんだかんだで覇権主義始まっていたし覇権主義大流行の時代に生まれた政府が学ぶとしたら結局覇権主義だからな。
世界のトレンドに遅れていて貧弱な日本が抗うことは無理だろ。
中国ですらいきって日本に喧嘩売っていた始末だろ。
結局自力で民主主義とかに行きつけなかった時点で大きな流れは変わらないでしょ。
96.名無しさん:2018年05月26日 10:15 ID:HFqxes1m0▼このコメントに返信
※79
なんのはなしをしてるんだよ
幕府が無能だから危機感を抱いた薩長が起ったっていうだけのはなしでしょ
97.名無しさん:2018年05月26日 10:16 ID:X934KVyu0▼このコメントに返信
※81
当時のままなら、不平等条約でボッコボコにされるだけだろうね。
98.名無しさん:2018年05月26日 10:17 ID:OKhu7aKs0▼このコメントに返信
※77
幕府擁護の意見が最近多いけど
当時の幕府って長州一藩すらどうすることもできなかったんだよ

そんな政権が帝国主義の時代を生き抜いていけるとは到底思えない
99.名無しさん:2018年05月26日 10:17 ID:aDPrTHBK0▼このコメントに返信
敗戦への問題があるとしたら天皇と軍のつながりの強さじゃないのかな
要するに憲法の問題になるんだと思う
当時は将軍から天皇への権力移行期なんでトップに軍事力を直接持たせたいと思われてそうなったんだろうとは思う
100.名無しさん:2018年05月26日 10:17 ID:NtPk9q1w0▼このコメントに返信
当時の列強の思想だと戦争しなかったら一方的に蹂躙されて支配されてたよ。白人以外は未開地の猿だったんだから
というか黄色人種なんて黒人以下の扱いだよ
101.名無しさん:2018年05月26日 10:19 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
※96
ん?
巨大資本で戦争経済をやって、ショックドクトリンで掻っ攫う現代のヘッジファンドと全く同じだと言っている。

とてもではないが、肯定する気にはなれない。
方法はあった筈だ。今でもあるだろう。
102.名無しさん:2018年05月26日 10:19 ID:YyoTKwQ.0▼このコメントに返信
当時の世界情勢を全く考慮してなくて草
103.名無しさん:2018年05月26日 10:19 ID:pjSyqv460▼このコメントに返信
現代日本の省庁&大企業の体制って江戸時代の幕藩体制によく似てると思う。
変わったのは、世襲制と髪型くらいか。
維新やら戦争やらを経験しても、結局民族性の求めるところに帰結するようにできているだろう。
104.名無しさん:2018年05月26日 10:20 ID:8qfl0HZn0▼このコメントに返信
あほらしい。そもそも、「維新で我慢我慢になった」っつーけど、
その我慢我慢を強られたのは、徳川幕府が下手うって、不平等条約押し付けられた結果でしかない。

そりゃ、維新倒幕に動くわなって話でしかねーよ。

だいたい、当時の価値観と今の価値観は違う。
食うか食われるかが当たり前の時代に「戦争はいけないんだー」とか、アホちゃうか?と。
むしろ日本は民主化が進んでたほうなんだがなあ?
軍国主義に突入した!っていう、暗殺されてしまった犬養毅は、暗殺者を諭そうとするくらいの対話至上主義だったし
(有名な「話せばわかる」は命乞いじゃなくて、撃たれた後の発言な)
戦争のまっさかりでもちゃんと選挙やってるくらい。
105.名無しさん:2018年05月26日 10:21 ID:sgp..EIF0▼このコメントに返信
一番悪いのは大日本帝国憲法
106.名無しさん:2018年05月26日 10:21 ID:8iQI.Huz0▼このコメントに返信
ロシア軍艦対馬占領事件を見ろ
ヨーロッパ各国だって植民地そのままなら今でさえ口うるさく自分たちの都合を押し付けてくる(人権が~、移民が~)のに、どんな我儘を押し付けてくるか分からんぞ
そもそも侵略した国の数を国旗でカウントするような野蛮な泥棒野郎、人は生まれながらに平等としながら人身売買を平然とするガイジどもに国を奪われるのは我慢ならんでしょ
ヨーロッパの植民地だった国で日本がした教育や独立戦争への影響を考えてみろ
軍国主義は侵略者から身を守るために日本のみならず有色人種のためにも必要だった
負けてしまったが日本が人種による差別をやめるように要求した事実や当時の世界情勢は記録され残されている
今の価値観を当時の世界各国が持っていたと思ってない?日本が勝ち取ったものなんだよ


107.名無しさん:2018年05月26日 10:22 ID:O61R9U7z0▼このコメントに返信
※38
徳川慶喜に贈られた軍服の送り主はナポレオン三世
彼は普仏戦争でビスマルクにまんまと釣り出され、1870年、すなわち明治新政府樹立の僅か2年後に帝政崩壊
多分イギリスの独り占め
108.名無しさん:2018年05月26日 10:22 ID:TdQrU1J20▼このコメントに返信
※85
江戸時代は制限貿易しての農業主体の内需だから、、、伸びしろはないよ、、、

経済構造的に見たら、維新で今まで藩ベースだった行政が全国一律になったわけで(だから廃藩置県が重要)
今までの農業ベースのGDPから輸出軽工業主体に変わったのが、日清戦争に勝てた一因だったと思われ、、、
とくに海外市場として、最初は朝鮮、そして英領インドが存在したから、つったらそうなんけどね、、、
ここらは地の利の部分が大きいと思われ、、、さらにライバルだった清より効率化した産業だったのも、、、

革命?後に独裁制で御用商人ともども工業が発展するのは後追い産業革命おこった(つまり重商主義)世界中だいたいどこでも、、、
政治的に腐ってたって、まぁ当時としては日本はマトモな部類なんだよねぇ、、、
109.名無しさん:2018年05月26日 10:22 ID:fKS4O5Wq0▼このコメントに返信
そもそも「当時の人達」が幕府では世界情勢に対応しきれないと判断して維新を起こした訳だ。
それを現代の視点でそのままでも大丈夫とか言う奴等は知能が存在していないw
110.名無しさん:2018年05月26日 10:22 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
つーか「維新」じゃなかったら「内戦」だったってのが分かってねえな>>1はw
あそこで徳川が徹底抗戦を選んでたらgdgdの内戦に突入していずれはどこぞの植民地よ

西国の雄藩が矛をおさめて平和裏に江戸幕府が続きましたなんて
アホな夢みてんじゃねえよw
111.名無しさん:2018年05月26日 10:23 ID:hN5GlYhl0▼このコメントに返信
※86
今は 第三の権力マスゴミと左翼野党連合VS保守
腐敗って、金動いてないしww 
ネット化で新聞売れない+電波オークション構想 で息の根止められそうな既得権益マスゴミ とキチ左翼が手を組んで共闘してるだけ
112.名無しさん:2018年05月26日 10:23 ID:KVZgE7a20▼このコメントに返信
原田伊織みたいな幕府マンセーのバカってどこにでも湧くんだな
内政はともかく外交は弱腰無能の幕府に列強との交渉がどこまでできたか疑問だが
113.名無しさん:2018年05月26日 10:24 ID:aDPrTHBK0▼このコメントに返信
要するに昔も今も憲法の問題があった
でも日本人はそれを自力で変えられない
こういう、うたい文句で改憲をアピールすれば世論ついてくるだろ
過去の敗戦する失政原因すら要約できてる話だからな
114.名無しさん:2018年05月26日 10:24 ID:J.c.4qZJ0▼このコメントに返信
欧米が植民地をつくるときの常套手段
反政府勢力に武器を提供→ン内戦で疲弊→植民地化

明治維新は結果的にうまくいったけど植民地化される危険性はかなりあったと思うよ
徳川慶喜のファインプレーで救われた
115.名無しさん:2018年05月26日 10:26 ID:TWZBuW5j0▼このコメントに返信
>北欧のような穏健な国になれたかもしれないのに

ここが最高の笑いどころ
116.名無しさん:2018年05月26日 10:26 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※112
まあ百歩ゆずって幕府のままでもなんとかできる能力があったとしても
状況がそれを許さんわなw

いったいどんな極楽トンボな頭してたら
あの状況で薩長が幕府に従うと思えるのやら
117.名無しさん:2018年05月26日 10:26 ID:HFqxes1m0▼このコメントに返信
※101
自分の主張は幕府が無能だから国の舵を薩長が獲りにいった

それについておたくの口からははなんたらドクトリンやらヘッジファンドという言葉が飛び出してくる
一体なんのはなしをしているのかと
118.名無しさん:2018年05月26日 10:27 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
>北欧のような穏健な国になれたかもしれないのに

ノД`)ウヘァー

119.名無しさん:2018年05月26日 10:27 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
天皇制が続いてるから革命では無い
明治後の実際の官僚は多数の幕臣が務めてるから、江戸幕府自体が無能だったわけでも無い
薩摩藩の江戸でのテロはひどいものだった
異常な幕府下げ、薩長上げ(主因は司馬史観)が最近になって減っただけ
120.名無しさん:2018年05月26日 10:27 ID:DNiMKXk.0▼このコメントに返信
※98
長州藩という呼び名は創作だよ。
萩藩、が正しい。
攻め込んだ諸藩が弱い。
経済封鎖の方が効果があった。
第2次征討は、正当性が無かった。
鳥羽・伏見は、錦の御旗工作に負けた。
御旗が無ければ、2藩の人材や財政も、尽きてた。
戊辰戦争の長期化も、新政府軍の圧倒的勝利ではないと思う。
河合継之助にも、かなりやられてる。
121.名無しさん:2018年05月26日 10:28 ID:gCG9Pb7y0▼このコメントに返信
徳川幕府のままだったら、国防軍をつくれなかった
外国の軍隊と戦うのに藩では太刀打ちできなかった
また外交交渉も藩では無理だった

革命では君主を追放することになるので、日本では不可だった

維新とは革命ではなく、改革です
122.名無しさん:2018年05月26日 10:29 ID:9CIF8cRL0▼このコメントに返信
人類史上日本だけが成し遂げた奇跡の大改革だからねw
アホな反日勢力が必死になって下げ下げしたがってるんやろw
123.名無しさん:2018年05月26日 10:30 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※119
>明治後の実際の官僚は多数の幕臣が務めてるから、江戸幕府自体が無能だったわけでも無い

まああれでも幕府は巨大官僚機構に成り果ててたから
そりゃまあ事務方としての人材はおったろうねえ

でも・・・多分幕臣の多くが登用された理由は、ズバリ「暴発を防ぐための忖度」だとオモw
124.名無しさん:2018年05月26日 10:30 ID:aDPrTHBK0▼このコメントに返信
古い体制で戦うってのは隣の隣の清の「中体西用」政策じゃん
日本が粉砕してしまった
あれで清国は実質終わってしまった
125.名無しさん:2018年05月26日 10:31 ID:atM6Ifxh0▼このコメントに返信
否定でも肯定でもいいけど、内容知らずにコメントして終わってるやつ多すぎ
これを機会に自分で調べてみてはどうか
126.名無しさん:2018年05月26日 10:31 ID:HFqxes1m0▼このコメントに返信
※114
勝海舟はあの決断をものすごく称えていたよな
127.名無しさん:2018年05月26日 10:33 ID:tYU47Zt80▼このコメントに返信
国力に圧倒的な差があると認識しながら、
対米開戦に踏み切った後世の人間が悪いだけだよ
128.名無しさん:2018年05月26日 10:34 ID:jrZfHisJ0▼このコメントに返信
戦前から他の先進国並みの普通選挙やってたじゃん
それより早く民主化しろとはどういうことやねんw
129.名無しさん:2018年05月26日 10:34 ID:O61R9U7z0▼このコメントに返信
※93
幕府方もそれなりに近代装備を持ってるが、旗本が完全にダメ
指揮能力と戦意がないから、兵隊や武器の問題じゃないわな
鳥羽伏見の頃なんて、新撰組ですら「もう刀の時代じゃない、銃の訓練メインで行く」って時期よ
それなのに、「武士が銃など恥」とかごろごろいたそうだから…
130.名無しさん:2018年05月26日 10:35 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※127
それもまあ後知恵ってやつでなあw

圧倒的に国力の差があった大清帝国にも
世界最強の陸軍国家であったロシア帝国にも勝っちゃったんだから

こりゃあいけまっせえ思うのも歴史の渦中にあった人間ならば已む無しって所だw
131.名無しさん:2018年05月26日 10:37 ID:SasfRTc.0▼このコメントに返信
明治維新がなかったらイギリスの変わりにフランスが外交相手になるだけ。
132.名無しさん:2018年05月26日 10:38 ID:aDPrTHBK0▼このコメントに返信
幕府は当初は強力な組織で実力もあったが、幕末は時代遅れになったというだけだろ
幕府はしょせん武士のための政権組織なんで武士の時代も幕府と共に終わった
133.名無しさん:2018年05月26日 10:38 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
不平等条約と言われるが、当時としては日本もそこそこ儲けることが可能な条約を結んでいる
幕府外交は決して弱腰ではない
ただ、内政基盤が弱かったのは事実 天皇一人抑えられないんだから
そこで明治政府は老害の孝明天皇を抹殺して幼い明治天皇を傀儡にしたんですけどね

藩と武士階級を残した緩い連合政府でどこまで近代国民国家が実現できたかは確かに難しい
ただ、廃藩・武士階級の廃止・国民皆兵という流れが薩長の手柄かというとどうかな
大久保というある意味狂人がいてくれたおかげではないか?
島津の殿様(斉彬じゃ無い方)は島津幕府を作るつもりでいたんだから
134.名無しさん:2018年05月26日 10:40 ID:O61R9U7z0▼このコメントに返信
※123
薩長って軍人はいても、事務担当がいないのよ、これがマジで
「暴発を防ぐ」にしたって、上野の山で彰義隊が暴れてるわけで
暴れて負けて恭順した奴で、それでも使える奴ならバンバン使うしかないっしょ
小栗様を無駄に斬っちゃったけどさ
135.名無しさん:2018年05月26日 10:41 ID:f.4LL.Pv0▼このコメントに返信
そもそも民主化っていうけど、太平洋戦争も民意なんだよなー

プロパガンダで国民を好戦化させたはいいが
ものの見事にコントロールを失うという間抜けっぷりは攻められてもいいけどさ
136.名無しさん:2018年05月26日 10:42 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※132
江戸幕府はその成立の当初から、「政権を安定させること」に全フリした組織よw
外敵と戦うだの外交戦争だのとは一番相性が悪いの

「時代遅れ」というよりも軍人将棋で苦手な相手と当たっちゃったようなものよ
137.名無しさん:2018年05月26日 10:43 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
※123
欧米留学生も幕臣の方が圧倒的に多い
基本薩長の人間など田舎者 国の行政など単独じゃできなかったよ
だいたいが有能じゃない幕臣は静岡送りになってる
暴発したのは薩長肥の勝利側だろ
138.名無しさん:2018年05月26日 10:43 ID:9wJ.k2vs0▼このコメントに返信
今ですら野党が暴れて民主主義(笑)なのに民主化の推進するとは一体
139.名無しさん:2018年05月26日 10:43 ID:UZlK25aE0▼このコメントに返信
尊皇攘夷を掲げて戦った連中が外国勢力と手を結んで幕府を倒した
尊皇攘夷を掲げて戦った連中が政府を作り諸外国と国交を結び開国した
尊皇攘夷を掲げて戦った連中が政府を作り諸外国に使節団を送り西洋文化を日本に持ち込んだ
尊皇攘夷を掲げて戦った連中が政府を作り憲法で天皇の行動に縛りをつけた
掲げた尊皇攘夷って何だったの?
140.名無しさん:2018年05月26日 10:44 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※134
あははははw
アレか、植民地から独立したアフリカの土.人国家みたいなもんかw

白人様を追い出さずに事務方として利用したボツワナだけが発展した
あれと同じ選択肢を薩長はとったっちゅーことやね?
141.名無しさん:2018年05月26日 10:44 ID:hN5GlYhl0▼このコメントに返信
今でも90前後の人は当時の現役だけど、勉強できた優秀な人は皆海軍志望して 陸軍をバカにしてるよな 
関東軍の暴走が泥沼戦争の原因だから、うなずける

嫌悪すべきは、一度失敗失脚した人間を数年後しれっと復帰させていること
この派閥 人とのコネ重視の社会が 同じ過ちを繰り返した根本
142.名無しさん:2018年05月26日 10:46 ID:T2nQE3GD0▼このコメントに返信
大体は山県有朋が悪い
143.名無しさん:2018年05月26日 10:47 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※139
歴史の時間にお勉強したろ?w

「尊皇攘夷ガー!」とイキって英国艦隊に大砲撃ったらフルボッコにされて
あ、こりゃダメだと転向したってw
144.名無しさん:2018年05月26日 10:47 ID:ze5lcGho0▼このコメントに返信
そもそも、否定とか肯定とか、その時代に生きてもいない人間が 残った資料だけを漁って決めることなのかねえ??
145.名無しさん:2018年05月26日 10:47 ID:.5RqrW3T0▼このコメントに返信
たられば言ってもな。言えるのは、今、殆どの人がご飯を食べられて平穏に暮らしているんだから問題ないと言う事。感謝すべき。
146.名無しさん:2018年05月26日 10:47 ID:SasfRTc.0▼このコメントに返信
※141
関東軍の暴走は中国の条約違反を日本政府が放置して現地民をないがしろにしてたからじゃなかったか?
147.名無しさん:2018年05月26日 10:50 ID:EHKISvV70▼このコメントに返信
昔から朝鮮半島を支配してたような覇権国が日本の実態だ
朝鮮人は逆立ちしても日本には勝てないから諦めろ
148.名無しさん:2018年05月26日 10:50 ID:wkAU2SRt0▼このコメントに返信
現代的通用版としての編纂史において

明治維新と銘打ったのは、あくまでも美意識過剰の範疇である。

しかし、当時の中部圏などでも顕著に活発化し始めたのが

いわゆる、戦国の延長である一揆主義の再発である。

つまり、坊主が入れ知恵し、下級武士が糞真面目に突き進み(一辺倒的一心不乱)

そして、士農工商から逸脱した俗に農商人(後の地主)の台頭・・・

ようは、この時点で、幕府並びに諸藩の存在は、既に無きにしも非ず。
149.名無しさん:2018年05月26日 10:52 ID:PGPXDilQ0▼このコメントに返信
幕府も軍艦と大砲を持っていた
どうかな?

150.名無しさん:2018年05月26日 10:52 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※144
まあ推理小説を最後まで読んだ人間が、物語途中の探偵を見て
「プププ、こんな犯人も分からないでやがんのwww」とあざ笑うようなものではあるw

でもまあ、将棋の感想戦のように「こうすればもっとうまくいったかも」という
思考実験をするつもりで語るのならええんじゃない?
151.名無しさん:2018年05月26日 10:52 ID:6psdmEcr0▼このコメントに返信
明治維新否定論なんて初めて聴いたわ。
どこで出てるんだ?
支那で? それとも朝鮮で??
152.名無しさん:2018年05月26日 10:53 ID:ne4MZfOt0▼このコメントに返信
否定説とか言うから実際には起こってないとか言い出すのかと思ったわ
153.名無しさん:2018年05月26日 10:53 ID:fStO6kwK0▼このコメントに返信

だから、「 有色人種による西洋問題会議 」とか、「 アメリカ監視委員会 」とか

知性をもって作ればよかったのだ、 まあ、ムリだっただろうが。
154.名無しさん:2018年05月26日 10:54 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※151
江戸時代再評価論と、左翼の明治政府こきおろし論がフュージョンして
そういうケッタイなもんになったんだおw
155.名無しさん:2018年05月26日 10:57 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※153
おまえwww
その有色人種とやらがどんなに堕落と腐敗と無知と因習にまみれた
手のつけられないダメ人間どもだったのかを知ってて言ってるのか?w

無能な味方は敵以上の敵。
そんなんやったら日本の自殺ですがな。
156.名無しさん:2018年05月26日 10:59 ID:2urxSWCe0▼このコメントに返信
※135
対米英戦争を仕掛けますと宣言してた政党が選挙で過半数を取って戦争主導したならそれは民意だが
1941年の政府はそのような民意を反映したカタチにはなってない。国民の熱狂を利用した側面はあるが、国民の声をコントロールしきれなくなったという評価はあたらないよ
157.名無しさん:2018年05月26日 11:00 ID:iW0YbrIo0▼このコメントに返信
現代日本に繋がる重要な転換点だった事実を横に置いておいて、
例えば自分が大名の立場であったなら幕府側に付いたと思う。
あんな乱暴な田舎者連中に国の舵取りなんて任せられないよ。
158.名無しさん:2018年05月26日 11:01 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
※143
薩摩 : 対英に町は焼き払われるが相手の旗艦も大破 お互いに強敵として認め合う
長州 : 4か国の船を相手に勝手に砲撃 町を焼き払われて土下座降参 ただし、高杉晋作が誤魔化して賠償は幕府に押し付ける
     長州の従来武士階級はあまりのふがいなさに衰退 平民出身の武力集団が藩を支配に至る

なお、西郷の反乱のため、より無能な長州の方が力関係で強くなることとなった
長州は大砲軽視の傾向があり、それが日露・WW2まで続くことになる
159.名無しさん:2018年05月26日 11:05 ID:UBxrXJis0▼このコメントに返信
民主主義が絶対的に良いものでもないだけに、民主化云々はどうなんだろうな
国政参加の門戸を広くするには良いけど、今の国会の事を考えると質が高く無いと逆効果だし
160.名無しさん:2018年05月26日 11:05 ID:PGPXDilQ0▼このコメントに返信
国民の選挙で選ばれた議会議員がいる
こんなものは幕府にはない

161.名無しさん:2018年05月26日 11:09 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
※149
というか終始海軍では徳川側が薩長を圧倒していた
だから慶喜が大阪でとどまっていれば、徳川が勝利していた
西南戦争時と同様、薩摩の本土も占領可能だったろう
東海道を進軍する薩長軍をなぶり殺しにすることも可能だった
だけど停戦命令が慶喜から出ていたから何もしなかった
そして徳川海軍が函館脱出後に甲鉄艦「東」が薩長側にわたり、一方で「開陽」が座礁して
海軍力が逆転・函館臨時政府が敗退することになる
162.名無しさん:2018年05月26日 11:09 ID:QOOtCd6g0▼このコメントに返信
明治維新否定論がでてくるとか・・・150周年ですなぁ
163.名無しさん:2018年05月26日 11:09 ID:MAmtrCWM0▼このコメントに返信
>工芸品もない

「JAPAN」って「漆器」って意味よね?
工芸品がないわけじゃないのに
164.名無しさん:2018年05月26日 11:10 ID:yzwCKC6p0▼このコメントに返信
本来ならウリ等が為し得たハズのアジアの盟主の座を横取りしたニダ。
って言いたいだけだろ。
精神障害民族の妄想は凄いな。
165.名無しさん:2018年05月26日 11:11 ID:KpmnKfy20▼このコメントに返信
九条教だろこいつ
戦争戦争連呼しやがって
166.名無しさん:2018年05月26日 11:13 ID:6MvYdlCJ0▼このコメントに返信
語れば語るほどアホがばれる
明治維新で一本化しなければ公武合体雄藩連合でもっとひどい泥沼の植民地戦争になってるよ
藩の利益が第一になるし独立した軍を持ってるから、藩が勝手に外国と戦争始める
小さな戦争が続発して終わらないし攘夷開国で永遠の対立構造ができるからむしろ戦国に戻る
167.名無しさん:2018年05月26日 11:16 ID:LgxXlgDk0▼このコメントに返信
まぁ幕藩体制で平民の教養の下地があったから明治維新ブーストで列強に並べたわけで、歴史はいいところに落ち着くもんだね。
168.名無しさん:2018年05月26日 11:16 ID:qRyPyMqE0▼このコメントに返信
※150
それは言えてる。
ただ問題は、将棋や囲碁と違って、歴史には必然性と偶然性が絡み合っていて、
思考実験を始めた途端に、それまで必然と思っていたことが、単に偶然だったりして、
あみだくじを辿るようにはならず、パルプンテ状態、どう結べばいいのか混乱したりはする。

169.名無しさん:2018年05月26日 11:17 ID:l2IWLvfu0▼このコメントに返信
その通り
明治維新がなければ他国の植民地にされてただけだし、穏便な国って何が言いたいの?
つまり数十年前の東南アジアみたいな地域になりたかったのかな?
そもそも幕府を打ち倒した薩摩は世界の闇の権力の傀儡でしかない
その証拠に、革命の勝者となった山口県からは度々政治家が選出され、革命反対派の中心だった会津、つまり福島は原爆テロの被害をうけているじゃないか
170.名無しさん:2018年05月26日 11:18 ID:JqLPD.sR0▼このコメントに返信
蛤御門の変の答えが出せないで
しらばっくれたのが明治政府だよ
最初から大きな矛盾を抱えてる
171.名無しさん:2018年05月26日 11:19 ID:l2IWLvfu0▼このコメントに返信
しかも、闇の権力の傀儡となった山口県は元々朝鮮との関係も深い
近年の日本が他国に操られてるというのは
あながち嘘でもない
172.名無しさん:2018年05月26日 11:19 ID:2NlV7Ynv0▼このコメントに返信
幕府体制が既に時代遅れの遺物と化していたのに何いってんだこいつ
173.名無しさん:2018年05月26日 11:20 ID:4KN8lQCx0▼このコメントに返信
徳川家が限界だったからね、仕方なかったんだよ
原因は清がものすんごく情けなかったこと
ペリーがやってきてトドメになった

中国がゴミでなかったら問題だった
中国がゴミ以下の奴隷排出だったからやったんだよ
今も何にも変わってないけどねwww
174.名無しさん:2018年05月26日 11:22 ID:FZ8Ezren0▼このコメントに返信
日本の過去を否定したがるのは左巻きの特徴
現実がいろいろ左巻きに都合が悪くなると
日本の成り立ちをひっくり返すトンデモ歴史観を持ち出してくる
聖徳太子いなかった説とかな
半島がヤバいんでとにかく絶対的戦争反対の機運をつくりたくて
こんな事言い出してるんだろ
175.名無しさん:2018年05月26日 11:22 ID:zUaPQvUp0▼このコメントに返信
天皇と英国を早期に味方にできた薩長の作戦勝ち
二大チートアイテム

でも勝った薩長も最終的には排除され、国民国家・大日本帝国が再構築された
176.名無しさん:2018年05月26日 11:23 ID:k0I1f0V20▼このコメントに返信
我慢が出来ない国民性が悪い
日本人は決定的に「折り合いをつける」のが下手糞

戦略面を見ずに戦術面だけで何とかしようとする悪癖は今でも治ってないよ
177.名無しさん:2018年05月26日 11:23 ID:VMbsKynB0▼このコメントに返信
信長さんが本能寺らなかったら東南アジアに覇権を築いてたかもしれんな
178.名無しさん:2018年05月26日 11:24 ID:p.xVYPc50▼このコメントに返信
白人の北欧と黄色人種の日本を一緒にされてもなー

そこそこ経済力のある平和な黄色人種の国なんて、白人国家の餌食にしかならんやろ
179.名無しさん:2018年05月26日 11:29 ID:WUwjA9Ld0▼このコメントに返信
明治維新は、平和国家が闘う国に生まれ変わるための革命。
そりゃ反日パヨクは許せないわな。
敗戦して牙を抜かれた日本が、今また安保のネットワークを作りあげようとしている。
そんな安倍政権の行動が、明治維新と重なって見えるのだろう。
日本が東南アジアやインド、オーストラリアと協力して自衛するのが怖いんだろう。
180.名無しさん:2018年05月26日 11:31 ID:DhyINRXD0▼このコメントに返信
※83
お疲れ様でございます。
今日一日あなた様が幸せでありますようにw
181.名無しさん:2018年05月26日 11:32 ID:5cqjg9pb0▼このコメントに返信
太平洋戦争なんて全くの愚
あのまま、5年も我慢すればICBMが出来てアメリカと伍することができた。
一部の軍部やマスごみの扇動で勇み足をしただけ
日中戦争なんかもっと愚
国共内戦で蒋介石が勝利目前
その後は軍閥割拠の大内乱

日本を戦争に導いたのは共産主義者としか思えないんだけど

習近平は生粋の共産主義者だからアメリカに対抗して覇権国家を目指しているけど
これはかつての日本の軍部が目指した道

182.名無しさん:2018年05月26日 11:33 ID:ZvO8SNXO0▼このコメントに返信
朝鮮人が得意な「現在の基準で過去を見る」ですね。
当時のアジアで独立を保っていたのは日本だけだった。
✳4の「文明開化や脱亜入欧は生意気ニダ」が正解。
どうせ在日教授の説なんだろ?
183.名無しさん:2018年05月26日 11:33 ID:kYfDAG.E0▼このコメントに返信
天皇を無くすべきだった
元凶は統帥権であり天皇の存在
184.名無しさん:2018年05月26日 11:34 ID:5cqjg9pb0▼このコメントに返信
※181
5年✖
10年〇
185.名無しさん:2018年05月26日 11:35 ID:ZvO8SNXO0▼このコメントに返信
✳183
羨ましくて悔しいニダですね
186.名無しさん:2018年05月26日 11:41 ID:ufG0ZVCq0▼このコメントに返信
イッチのパヨク思想が透けて見えるね。
187.名無しさん:2018年05月26日 11:43 ID:dzjZk4QG0▼このコメントに返信
全ては結果オーライなので俺はこれまでの歴史で満足。
過去戦争したとか悲劇があったとか知ったことではないし、俺は今金に困るわけでもなく家族友人にも恵まれ何の問題も無い。
些細な事で考え込むことはあるけど、それも人生だし受容してる。
社会的な問題は多々あるだろうけど、それはこれからちゃんと対応解決してゆけばいいことで過去の出来事持ち出して言い訳するのは筋違い。
要は本スレにもあるように現状に不満があると過去に原因を求めるって事だろな。
188.名無しさん:2018年05月26日 11:43 ID:tSOQjEhs0▼このコメントに返信
変化を求めた結果、不本意に大きな何かを失った

明治維新に限らず、歴史ではそういうことがしばしば起こる

善悪を問うことはナンセンス
189.名無しさん:2018年05月26日 11:44 ID:5cqjg9pb0▼このコメントに返信
※186
そのパヨクは今でもモリカケやっているよね
ああいう手法で戦争に導いたんや
190.名無しさん:2018年05月26日 11:44 ID:tZ1U5nut0▼このコメントに返信
薩長がやらなきゃ、幕府がやっただろ
維新(復古)は決まってたんだから

幕府は外交に疎いとか、海外事情に詳しくないとかあり得ないからな
入り口は違えど、出口は同じ
191.名無しさん:2018年05月26日 11:45 ID:gmsJk.AV0▼このコメントに返信
日本は穏やかだったのに明治維新からー
ってイッチは戦国時代とか南北朝時代とか僧兵とか一向一揆とかしらないのかな?
192.名無しさん:2018年05月26日 11:46 ID:oDMz0oKQ0▼このコメントに返信
明治維新って 士族達が自分の身分を棄てた行動なので。それだけ危機感を感じての行動だと思う。
193.名無しさん:2018年05月26日 11:47 ID:SwKWGZYK0▼このコメントに返信
佐幕派にも言い分があるのにこれはおかしいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
194.名無しさん:2018年05月26日 11:49 ID:GacEQNhM0▼このコメントに返信
封建社会で産業革命が起こると思っている馬鹿。
195.名無しさん:2018年05月26日 11:51 ID:GacEQNhM0▼このコメントに返信
日本はあの時期に産業革命起こせたから共産化せずに済んだ。
196.名無しさん:2018年05月26日 11:54 ID:GacEQNhM0▼このコメントに返信
西欧化しなかった代わりに植民地化して、工場の代わりに阿片まみれになっていただろうね。
197.名無しさん:2018年05月26日 11:59 ID:5cqjg9pb0▼このコメントに返信
維新をクーデターという人は歴史を知らなすぎる
欧米列強植民地主義者たちは日本の内戦を望んでいたのだ。
198.名無しさん:2018年05月26日 12:02 ID:SGYmeAvD0▼このコメントに返信
※2
ハンバーグ食べたくなった
199.名無しさん:2018年05月26日 12:02 ID:N3OE84p50▼このコメントに返信
>工芸品もない。
江戸時代から貿易品はありまくりだったんですが
200.名無しさん:2018年05月26日 12:06 ID:5cqjg9pb0▼このコメントに返信
幕藩制度が崩壊していて、新しい中央主権国家を樹立しなければ
帝国主義的植民地支配に対抗できないという共通認識があり
それが維新に繋がった。
201.名無しさん:2018年05月26日 12:07 ID:GIg8odCF0▼このコメントに返信
※190
俺の中で維新と言うのは針の穴を通す様な偉業と思っていたが
入り口が違えど出口は同じの言葉で全て解決した、ありがとう
202.名無しさん:2018年05月26日 12:08 ID:89KmhJ1P0▼このコメントに返信



明治維新は「革命」だ。それを否定するのは「マルクス主義の階級闘争史観」に染まった反日ド腐れ醜ブ左翼・千ョンコーだ!



203.名無しさん:2018年05月26日 12:08 ID:lDw9mDMb0▼このコメントに返信
明治維新って英訳だと「Meiji Revolution」という場合もあるんじゃなかったっけ?
204.名無しさん:2018年05月26日 12:13 ID:MQlRQIZC0▼このコメントに返信
あの時代は明治維新は必要だったよ。失ったものも得たものも多い。あとなんか慶喜が無能みたいな扱いされるのは何故だ
205.名無しさん:2018年05月26日 12:15 ID:IMBs2dC60▼このコメントに返信
時代の流れなんやから無かったらとか無いわ!あほ❗
206.名無しさん:2018年05月26日 12:15 ID:qRyPyMqE0▼このコメントに返信
※203
産業革命の文脈なら。
ただ総合的には「Meiji Restoration」や メイジ・イシーンでも通じる。
207.名無しさん:2018年05月26日 12:18 ID:2EGGjqjr0▼このコメントに返信
※199
どうせ、問屋制家内工業とか工場制手工業とか知らないんでしょ。
放っておけば。

って言うか、明治維新の存在を否定しているのか、明治維新の過程を否定しているのか、明治維新の成果を否定しているのか
・・・さっぱりわからん。
208.名無しさん:2018年05月26日 12:18 ID:fKS4O5Wq0▼このコメントに返信
※181
>5年も我慢すれば

また馬鹿がイカレた書き込みをしてやがる
開戦時の石油備蓄が軍民合わせて3年しか無いんだよ
低脳糞虫は投稿をする前に当時の状況を調べるくらいはしろw
209.名無しさん:2018年05月26日 12:18 ID:8Npo67lY0▼このコメントに返信
当時の北米、欧州以外の土地は欧米の主戦場だったんだし、何もせずに北欧みたいにってのは無理じゃないかん?
210.名無しさん:2018年05月26日 12:20 ID:6U1bENIj0▼このコメントに返信
幕府の時点で相当な近代化は図っていたわけで、結局明治維新に貢献した多くの人材も、
幕府出身や幕府に招聘されていたりする。
金がないのは、薩摩が英国に喧嘩打った賠償金を肩代わりしていたりするし、
幕府に金がなかった原因の薩長にどうこう言われる筋合いはないだろう。

確かに明治維新がなければこれほどの急速な近代化はなかったかもしれないが、
一方でもともと相当な強国ではあった状態だし、幕府なら対外戦争志向はないから、
大戦に巻き込まれたかどうかもわからない。
211.名無しさん:2018年05月26日 12:23 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※204
日本のためには最良の選択だったろうが
失職して路頭に迷った幕臣からしてみれば裏切りモンだからなあw

アレだよアレ、民主党の野田さん
あの人が政権にしがみついて後数年民主時代が続いてたらトンでもない事になったろ?

日本の事を思えば救国の英雄だが
民主やパヨクやチ.ョンコにしてみれば「あの無能がああああ」になるわけだw
212.名無しさん:2018年05月26日 12:25 ID:QzEqa9tX0▼このコメントに返信
こういう事を言う人ってどうして当時の時代背景を無視するんだろうね。
日本史だけ見ていたってわからないことが多いのに。

213.名無しさん:2018年05月26日 12:27 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※210
「維新がない」ということは大政奉還もなく、幕藩体制が維持されていた状態って事でいいよな?
徳川主導でも大政奉還やら版籍奉還やらしてたら実質維新と同じなワケだから


問題は幕藩体制を維持した状態で国民国家に持っていくことができるのかって事なんだが・・・
どうかんがえても無理ゲーすよ、それって
214.名無しさん:2018年05月26日 12:27 ID:UVIbep8y0▼このコメントに返信
明治維新を否定とか失敗とか余りいいたくないけどさ、たった77年後に首都焼け野原とかやっぱり駄目だろ。
215.名無しさん:2018年05月26日 12:29 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※212
そりゃまず「明治政府は悪!戦争ガー!天皇ガー!」って結論ありきで
その他の事には目をかくし耳をふさいで持論をぶちあげてるからっすよw
216.名無しさん:2018年05月26日 12:31 ID:6U1bENIj0▼このコメントに返信
※213
じゃあ徳川主導の明治維新でいいよ。
薩長には幕府の金をなくさせて近代化を邪魔した責任も、対外戦争に導いた責任もあるだろ。
217.名無しさん:2018年05月26日 12:32 ID:dawgNKrd0▼このコメントに返信
日本人が穏健で、という時点ですでに破綻。穏健じゃないから一揆が発生し、江戸幕府が腐心したんだろうが。明治時代でも一揆は起きてる。普段は攻撃的じゃないんだよ。だから、あたかも穏健にも見える。ただかなり高いけども限度越えると爆発する。「キレる」から後先考えない、それが欠点。しかも同調圧力でみんながやり始めると(感じると)、残りも同じことしだすという欠点。
218.名無しさん:2018年05月26日 12:32 ID:TdQrU1J20▼このコメントに返信
※199
江戸時代はけっこうライバルに負けてたりするんだよ、、、
例えば醤油なんて18世紀の主要輸出物なんだけど
もっとやすい中国産醤油に負けてシェア下げてたりする、、、
江戸時代は各藩が生産管理輸出してたから、もともと生産規模が小さくて
海外市場では珍重はされても主流にはなり得なかったんだよねぇ、、、

でも明治政府になってからは、一括管理されるので、例えば生糸製品なんか
先行の中国産(内需向きで生産してた)を抜いて一気に市場を席巻し始める、、、

やっぱり大規模管理して多量に安定した品質で輸出できないと
輸出商品としてはあんまり意味はないんだよね、、、
219.名無しさん:2018年05月26日 12:33 ID:l2IWLvfu0▼このコメントに返信
そもそもさアメリカって元はモンゴロイドの土地だよね?明治維新以前にはインディアンを全滅させてた。そして黒船がきた。そして福島やアメリカの西海岸は核の実験場となったわけだが、中国が台頭してきたところで笑い物だよ。世界の闇の権力はモンゴロイドには味方してない。インドやロシアも混血してはいるものの自分らはコーカソイド側だと思ってるからね。
220.名無しさん:2018年05月26日 12:35 ID:TdQrU1J20▼このコメントに返信
※216
だれがTOPにいるかとか無関係で、江戸時代の地方分権(幕藩体制)が問題なわけで、、、
徳川体制で将軍中心とした中央集権国家に変われた(維新)かと言うと
幕末の政治混乱見る限り、まぁ不可能かと、、、
221.名無しさん:2018年05月26日 12:36 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※219
あーそういうのはいいからw
222.名無しさん:2018年05月26日 12:37 ID:l2IWLvfu0▼このコメントに返信
そもそもさアメリカって元はモンゴロイドの土地だよね。歴史を遡れば、明治維新以前にはインディアンを全滅させてた。そして黒船がきた。そして福島やアメリカの西海岸は核の実験場となったわけだが、中国が台頭してきたところで笑い物だよ。世界の闇の権力はモンゴロイドには味方してない。インドやロシアも混血してはいるものの自分らはコーカソイド側だと思ってるからね。白人が悪いわけではないが、
混血も含めたコーカソイドは世界に多い。インド、ロシア、南アメリカも自らの血を恨みこそすれ、純潔モンゴロイドを認めはしないと思う。ヒトラーがユダヤ人を毛嫌いしたようにね。

危機感を煽るやつを現状に満足してないだけとか、左翼とかいうやつは死ぬ運命にある。
223.名無しさん:2018年05月26日 12:40 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※216
んーつまり大政奉還して天皇の下に徳川が盟主となる国民国家体制ができるってこと?

その場合、結局版籍奉還で内戦に突入するとしか思えないんだよなあ
224.名無しさん:2018年05月26日 12:42 ID:6suGPoSo0▼このコメントに返信
応仁の乱頃にきた外国人の記録には、殺伐としてて犬猫のように人を斬り殺すって書かれてなかったっけ
あと民主化って戦後なのか?
225.名無しさん:2018年05月26日 12:47 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
明治維新は否定しないが、司馬史観による徳川幕府のあまりの無能呼ばわりには反対
慶喜は無能ではないが無責任だし、勝は無能なわりに威張りすぎ、竜馬も英雄というほどでは無い
226.名無しさん:2018年05月26日 12:47 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※224
>応仁の乱頃にきた外国人

そんな鉄砲伝来の100年も前の話をwww
だれだその外国人って、明の役人かだれかか?w

もしかすると戦国と勘違い?
227.名無しさん:2018年05月26日 12:48 ID:R1BAjEuM0▼このコメントに返信
主張が適当すぎて釣って遊んでるようにしか見えん
よくこんなスレをまとめるに気なったな
228.名無しさん:2018年05月26日 12:49 ID:7JclLda80▼このコメントに返信
※105
それは後知恵
西洋列強との対峙、支那ロシアに対する安全保障が急がれる時に、
国民国家の早急な構築、富国強兵を実現するために制度的な欠陥(例えば、統帥権問題)が
あるのは仕方ないことである
歴史に無い物ねだりしても仕方がない
229.名無しさん:2018年05月26日 12:50 ID:6U1bENIj0▼このコメントに返信
※223
いうて、開国も、軍事の近代化も、版籍奉還もしたのは幕府だし、議会の開設すらプランにあったわけで、
明治維新後もどのみち西南戦争起きてるんだから、内戦の在り方次第だけど、それ自体に大差はない。
逆に薩長主導になって、幕府の文民統治よりも、軍事組織優先になった傾向が痛い。
230.名無しさん:2018年05月26日 12:51 ID:l2IWLvfu0▼このコメントに返信
明治維新ってのは数々の著名なジャーナリストが言う通り薩摩と英国の陰謀なのだよ。朝鮮と縁の深い山口県、や近くの岡山県などの田舎から五人も六人も総理大臣が出てるんだからね。彼らがなにを考えてるか私は知らないが、日本を良い方向に向かわせる可能性は低いだろう。ヒトラーにユダヤの血が入っていたと言われるように、金正恩の母親が在日韓国人だったように、強いコンプレックスを持ち悪徳な政治家はいつも国境近くから生まれる。
231.名無しさん:2018年05月26日 12:54 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※229
>版籍奉還もしたのは幕府だし

マテwwww

・・・まあそこらへんは勘違いだろうから良いとして
結局アレって薩長が徳川ヌッコロスやって諸藩がポカーンしてたからうまくいったとしか思えんのよね
徳川主導でやってたら手のつけられない事になってたんじゃないかなあ
232.名無しさん:2018年05月26日 12:55 ID:YsWx0Bu20▼このコメントに返信
明治維新が無ければ確実に分国化されてたと思う。明暗は確かにあるが、あの比較的穏健な革命だったからこそ日本は生き延びた。太平洋戦争の話を絡めた方がいるが、太平洋戦争を防げなかった理由は日露戦争に勝ってしまった事。絶対不利な状況で勝ちを拾った日本は、それを経験とした誤った経験主義に陥ってしまった。間違えた将官すら勝ってしまった戦争のおかげで正確な統括をしなかったのが主因であると私は思う。(特に陸軍)
233.名無しさん:2018年05月26日 12:55 ID:qS7dNF.V0▼このコメントに返信
明治維新がなければ、満州と朝鮮は必ずロシアのものになった。ロシアとの戦争も負けて、樺太どころか北海道も喪失した。
そのままだと全面的にロシアの植民地になるから、英ロのグレードゲームに巻き込まれて英国に保護国化されただろうね。
日本の文化や伝統は徹底的に破壊されて、国内の一等地は欧米人に占拠される。
生糸の生産基地にされて、安い労働力として中韓人が大量に導入される。侍層は植民地軍として英軍の走狗になる。
234.名無しさん:2018年05月26日 12:56 ID:RbSuEKmz0▼このコメントに返信
この>>1は中学生かよ
世の中が変化するというのがどれだけ難しい事か
ちょっとした変化ですら、なかなかできない
今の世の中は米国に敗北しないと得る事ができなかった
米国の価値観が無理やり浸透した最大の理由は敗戦したからだ
明治維新も、戦争による敗戦もなしに、どんな変化があったことやら

なんだろう日本に併合されなければ韓国は今頃、日本以上の大国に発展していた
日本の関与がなくても近代化は出来ていたという韓国で根強い妄言に近い気がする
物事を客観的に見れず願望にそった予想をするというね(苦笑)
235.名無しさん:2018年05月26日 12:57 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※233
>満州と朝鮮は必ずロシアのものになった

せっかくニコライ皇帝が朝鮮.人というゴミをきれいさっぱりお掃除してくれるはずだったのに
おのれ日帝め!余計な事しやがって!!
236.名無しさん:2018年05月26日 13:00 ID:GbQBKcy10▼このコメントに返信
「僕が考えた理想の国家」「僕が考えた最善の選択」と比較して、明治維新や明治政府を否定する輩が多すぎる。
比較するなら同時代の他国・他地域だろう?激動の19~20世紀をそんなに上手く乗り切れた国家や民族があるなら紹介してくれ。
自分としては日本が植民地化・共産化しなかっただけでも、先人に感謝している。
237.名無しさん:2018年05月26日 13:04 ID:SqD22Sg10▼このコメントに返信
明治維新がなければ、
英仏による巧妙な植民地統治を受け、途中から南北戦争を終えた米国が参加
日本は独立運動に注力せざるを得なくなり、第二次世界大戦には近代国民国家でないから、参加させてもらえず
結果、敗戦もなし
ただし、欧米の奴隷の地位から免れる時期は不透明、21世紀になっても植民地である可能性すらある

こんな感じ?
238.名無しさん:2018年05月26日 13:07 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※236

「ぼくがかんがえたさいきょうの近代日本」だからな、所詮w

アレよ、アレ、無教養なおっさんが床屋の大将相手に
気持ちよくブイブイ語る床屋政談なー

おっさん「税金をさげて福祉を充実させるべきだ。まったく政府はなっちょらん!」
床屋の大将「まったくですなー(はぁやれやれ)」

アレやってんですよw
239.名無しさん:2018年05月26日 13:10 ID:fKS4O5Wq0▼このコメントに返信
※235
>せっかくニコライ皇帝が朝鮮.人というゴミをきれいさっぱりお掃除してくれるはずだったのに
おのれ日帝め!余計な事しやがって!!

一言も反論できんww
240.名無しさん:2018年05月26日 13:11 ID:s.pb6qDK0▼このコメントに返信
後知恵で完璧ではなかったと批判できる人間に
知性は存在するのだろうか
241.名無しさん:2018年05月26日 13:15 ID:Plho2GQr0▼このコメントに返信
基本経済政策の失敗でしょ。
江戸幕府の金融システムは武士にとって不利にできてるし。
給料の米の量は変わらない。もしくは下がる可能性がある。米の価格は供給が増えるため平均的に下がる。
そんな中貧乏な武士が増える。その中で尊王思想が受け入れやすい土壌が出来上がってくる。
攘夷については開国における為替設定の失敗と物資不足による急激なインフレ。
北関東の物資が江戸を素通りして横浜に向かう。開国数年の年間インフレ率たしか250%近くあった。
デフレで苦しんでいた下級武士に今度はハイパーインフレが襲い。インフレの原因である開国が標的になる。
ここで尊王と攘夷が結びつく。尊王の志士に下級武士が多いのはそういう理由。あと公家も給料体制は武士と大差ない。





242.名無しさん:2018年05月26日 13:15 ID:SqD22Sg10▼このコメントに返信
※239
日露戦争は英国の利益も背負ってロシアの南下政策のひとつを潰した側面があるからな
明治維新がなく、日本が近代国家とならず英仏の植民地支配を受けた場合、ロシアの南下は英国が止めた可能性がある
その場合、貧乏くじを引かされるのは英国で、第一次世界大戦を待たずにもっと早く英国は没落した可能性があるね
243.名無しさん:2018年05月26日 13:16 ID:WXAPg8DR0▼このコメントに返信
明治維新否定派のイメージ=福島の左巻きの連中、特ア
244.あっら~あくばる:2018年05月26日 13:17 ID:3bhXJIy.0▼このコメントに返信
単に司馬史観への反動だろ。
「明治って意外に良かったじゃん」がいつの間にやら「明治スゲー!」になってきた。
その反動で「明治ってクソやったんやで」って奇抜な本が売れるようになってきたってダケのこと。
.
ちなみに司馬遼太郎の本だって似たようなもんだ。
「戦前って無茶苦茶ヒドかったんやで」がいつの間にやら「明治って無茶苦茶ヒドかったんやで」になってきた。
その反動で「明治って意外に良かったじゃん」って奇抜な本が売れるようになってきたってダケ。
.
ちなみにどっちがホントかっていうとどっちもホントだ、要は比較対象の問題だな。
明治は、大正や昭和から見れば悪い国だが、江戸や戦国から見れば良い国だ。
時代が下ると共に世の中は発展していくんだから当たり前の話だわな。
245.名無しさん:2018年05月26日 13:18 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
※237
巧妙な植民地統治を行うには日本の兵力は大きすぎた
どちらにしろ天皇を頂点とした日本という認識は共有されてたから
大日本帝国が生まれていたのは必然
主体が誰になったかの違いだけ

どちらかといえば幕府が感じていた対外危機感を、岩倉使節団が欧米を回って初めて
共通に認識したというのが正解だと思う
徳川幕府が外交音痴なら、なぜ旧幕臣から多くの外務大臣が出てるのかね
246.名無しさん:2018年05月26日 13:20 ID:KJEyRzQb0▼このコメントに返信
>40: 戦争をしたのが失敗であった
戦争せざるを得なかった。
247.鎌倉幕府:2018年05月26日 13:20 ID:HPZX.ZYO0▼このコメントに返信
日本人は外国の優れた文明、文化を、
ちゃんと「優れている」と判断出来る優秀な民族。
今は、帝国大学が支配した二度目の国家で、二度目の敗戦。
陸自は、日本刀にシンボルにした。
これも一種の回帰現象かなと。
政治性の強い旧軍回帰を求める自衛官って少ないと思う。
今は、正直、血の匂いがする。
次の戦争を極力最小限に抑えたい。
大日本帝国は、多民族国家で、江戸は日本人だけの国。全然違う。
戦後日本も多民族国家。
気分は江戸時代で事実を見ないのも良くない
248.名無しさん:2018年05月26日 13:20 ID:LHqw9kIZ0▼このコメントに返信
それより日韓併合否定論だろ
むしろあれを肯定してる意見を見た事がない(^^
249.名無しさん:2018年05月26日 13:23 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※244
>時代が下ると共に世の中は発展していくんだから当たり前の話だわな

なにその左翼史観www

まあ、儒教的「いにしえの聖王の時代はよかった」論もアレだが
線形発展論もどうかと思うぞw
250.名無しさん:2018年05月26日 13:26 ID:5cqjg9pb0▼このコメントに返信
※208
それな~
北の将軍様が核を手放さないという理屈と同じなんだよな~
分るかな~、分んないね。
251.名無しさん:2018年05月26日 13:26 ID:fKS4O5Wq0▼このコメントに返信
※245
>天皇を頂点とした日本という認識は共有されてたから

されてないんだな是が、幕藩体制の時は大名の叙任なんかも徳川家を通じて行われており
武士階級は天皇何それ?の状態。
勅使接待なんかも大名にしたらメリットが無いのに金が係るので忌避されるレベル。
叙任のお礼を何故調停にしなければならないのかを幕閣に問い合わせた手紙もある。
恐らく官位も将軍家が発行していると勘違いしているのでこの様な質問状を書くんだろうな。
252.名無しさん:2018年05月26日 13:27 ID:0VpuJPVx0▼このコメントに返信
明治維新と西南戦争が有ったから
日清日露の栄光が有ったのは事実
253.名無しさん:2018年05月26日 13:28 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※251
>武士階級は天皇何それ?の状態

ないないそれはないwww
既に水戸学がブームになってる状態でそれは全然無いw
254.名無しさん:2018年05月26日 13:28 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
明治維新なければ北海道とかは
多分ロシア領だったろう。
朝鮮もロシアになってたはず。
おそらく満州朝鮮樺太千島北海道は
全部ロシア領になってただろうな。
沖縄が日本になってたかも怪しい。
清に譲ったかもな。
日本の版図はかなり小さくて
おそらく常にロシアの脅威に晒される。

英米がそこを見てどうするかだな。
日本と同盟する可能性は高い。
日本をロシアにぶつけて
南下を妨害するはず。

まぁおそらく欧米の植民地支配の時代が続いていただろうな。
日本は極東でロシアとの緩衝国として
独立を認められていたかもしらん。
中国は各国が駐留した半独立国として
微妙な存在を継続する。
255.名無しさん:2018年05月26日 13:31 ID:NvDGo4dL0▼このコメントに返信
軍事技術的な事を言えばね。江戸初期前後までに棒火矢や、三連式の火縄銃の発明だとかね。幕末だって熊本の増永三左衛門が開発した大砲だって見るべき物があるだろうし、工業的な事を言えば、岩瀬吉兵衛による桐生織の機械の発展だとかね。こういう事が江戸時代に合ったわけよ。
明治維新を全否定する訳じゃないけど、西南戦争を筆頭とした内戦や、行き過ぎた部分の西洋化推進、相対的に見たときに国外投資のしすぎで国内成長の阻害こういう部分は、ほんとに問題だったとおもうわ。
256.名無しさん:2018年05月26日 13:33 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※255
つーかむしろ「よくもまああの程度の内乱でおさまったなあ」と
奇跡でも見たような気持ちになるんだがなあ、明治の初期って
257.名無しさん:2018年05月26日 13:35 ID:NvDGo4dL0▼このコメントに返信
※256
いや西南戦争は、、、、、やらなくても良かったろ?
258.名無しさん:2018年05月26日 13:36 ID:OwlXeNee0▼このコメントに返信
んな話初めて聞いたわ
あと当時の議会の迷走ぶりを見てると民主化や自由化は戦争回避に役立ったとは思えないし、むしろ戦争煽ってたぞ
259.名無しさん:2018年05月26日 13:39 ID:fKS4O5Wq0▼このコメントに返信
※253
うん、俺も水戸藩だけ斜め上に走ったと書こうとしたけどやっぱり来たかw

一を持って全体とみるアホは何処にでもいるねwwwww
260.名無しさん:2018年05月26日 13:42 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
多分共産革命なんて起こらず、
共産主義が世界を席巻もしない。
ロシア、英、アメリカを軸に世界政治が回るだろうな。

ロシアは多分世界一か二位の国な可能性ある。広大なロシア帝国を築いた可能性あるな。

まぁそう考えると、やっぱり欧米の世界支配を終わらせたのは明治から続いてきた日本だわ。
261.名無しさん:2018年05月26日 13:42 ID:NvDGo4dL0▼このコメントに返信
結果的に明治維新が成功のように見えるのは、幕府側に比較的に早いうちに松平定信のような幕府より国をとるという考えがしっかりあったからだと思うわ。それを薩長上げに使われるのは非常に不快
262.名無しさん:2018年05月26日 13:44 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※259
またまたあw
全国の藩校で水戸学大ブームって事を知らずに
急ごしらえで言い訳してますってのみえみえですよ?いやだなあw
263.名無しさん:2018年05月26日 13:45 ID:fKS4O5Wq0▼このコメントに返信
※253

おバカさんへの慈悲と哀れみで貼っておくよw

江戸時代には大名家の格式をあらわす官位として使用される。
官位は朝廷から賜るものであったが、慶長11年4月、徳川家康が参内の折に、武家の官位(武家官位執奏権)は幕府の推挙なしに与えぬよう申し入れをした。
その後、元和元年の『禁中並公家諸法度』第7条に、「武家の官位は公家当官のほかたるべきこと」(武家の官位はその職の定員外とする)と定めてからは、武家官位は幕府によるものとなる。

これが続く事によって朝廷の存在感がドンドン希薄になって行ったんだよ。
264.名無しさん:2018年05月26日 13:45 ID:uf1dpcff0▼このコメントに返信
我々は明治維新で、それ以前の平等で民主的な日本精神を見失っています。今の日本は過度な『改革』や外国人や女性への『蔑視』ではなく、日本神道への『復古』であり『回帰』を行い、日本の精神を学び直す必要があるのです。
  
政治だけでなく、様々な分野での『戦後レジームからの脱却』が必要です。行き過ぎたグローバリズムは日本を内側から破壊します。
 
日産、スバル、神戸製鋼などの問題も欧米の誤った労働観が原因です。
『聖書』の労働観:労働は罰である。金を稼ぐため、食うために労働する。
『古事記』の労働観:労働は善である。周りの人に認められるために働く。
 
日本神道の信仰は元々民主的なものです。元々日本は男女平等の国でした。むしろ、明治維新で日本に男尊女卑の教えを押し付けたのが欧米諸国なのです。
 
キリスト教、イスラム教、ユダヤ教、儒教などは『善』と『悪』、『正』と『誤』といった対立関係で論じているので異端が生じます。でも、神道の価値観は『清い』か『清くない』、『美しい』か『美しくない』ですし、仏教の価値観も『煩悩がない』か『煩悩がある』です。日本神道や仏教は『善』と『悪』、『正』と『誤』といった対立関係で論じないので異端が生じないのです。
 
戦国時代に日本に来たイエズス会が以下のような文章を残しています。
「ヨーロッパでは妻は夫の許可が無くては、家から外へ出ない。
 日本の女性は夫に知らせず、好きなところに行く自由を持っている」
「ヨーロッパでは夫が前、妻が後になって歩く。
 日本では夫が後、妻が前を歩く」
「ヨーロッパでは財産は夫婦の間で共有である。
 日本では各人が自分の分を所有している。
 時には妻が夫に高利で貸し付ける」
265.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年05月26日 13:45 ID:033CnW4k0▼このコメントに返信
大東亜戦争までやってひどい目にあったのは、薩長が原因?
日本人てもっと頭良かったはずなのに。
血の気が多くてあまり考えのない薩長が欧米に乗せられたんじゃないのか?

266.名無しさん:2018年05月26日 13:46 ID:fKS4O5Wq0▼このコメントに返信
※262
馬鹿必死ww

主観じゃなくて証拠や文献を出せよ低脳児ww

263読んどけよゴミw
267.名無しさん:2018年05月26日 13:46 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※263
ファビョって怒りの長文投稿www

さあ、ではちょっと質問。江戸中期からの国学ブームはなぜ起こったのでしょうか?
さあ答えようw
268.名無しさん:2018年05月26日 13:47 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※266
わあこわいwww
なんだかこのひとすごく怒ってるわ?どうしたんだろうw
269.名無しさん:2018年05月26日 13:49 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
あるぇー?ID:fKS4O5Wq0くんが何か黙り込んじゃったぞ?
どうしたんだらう?www
270.名無しさん:2018年05月26日 13:49 ID:NvDGo4dL0▼このコメントに返信
※262
一概に皇室の権威に結びつかないかも知れないけど、お蔭参りだったり、紙幣の元になった藩札が伊勢神宮に絡んだものだったりだとかをこの人は知らないぽい
271.名無しさん:2018年05月26日 13:51 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※270
ねえw
まあ、学校の先生かなにかに「江戸時代には天皇なんて誰それだったんだぞー」とか聞いた話を
信じ込んでこの年まできちゃったんでしょうねえw

ま、ネットではよくある話っす
272.名無しさん:2018年05月26日 13:51 ID:vAbKzwbt0▼このコメントに返信
薩摩の体制から説明すれば島津久光が久光派で、薩摩の親方様が斉彬派だぞ。
久光は父、斉興派だから幕府恭順体制で、ひそかに島津幕府設立を狙ってるよ。
一方、薩摩の親方様は斉彬派で側近だったから斉彬が、
彼を久光の下に配置させ藩主忠義の上に設置させてる。
だから実際薩摩のNo2ってワケ。戦争に勝利したのは
京都へ出兵し戦争に勝利したのは親方様(斉彬派)+忠義+西郷大久保薩長同盟連合軍だぞ。
久光は単独で出兵し自分でやろうとした事は全て失敗してる。このN02がいたから戊辰戦争に勝利したの。
一ツ橋慶喜も斉彬派だから久光派じゃないしね。親方様は西洋学、蘭学に詳しく久光は国学、儒学の人だから
下級武士はついていかず、斉彬派の親方様の方へ付いて行ってる。つまり久光はどっちが勝っても良かった人。
だから親方様がキリシタンじゃないの??って錯覚する人いるけど彼はキリシタンじゃないよ。
そう勘違いした西郷隆盛が横浜で洗礼を受けてキリシタンになってる。

273.名無しさん:2018年05月26日 13:51 ID:CqdQkpis0▼このコメントに返信
思えばトランプ大統領が北朝鮮に求めている事って大政奉還だよな
274.名無しさん:2018年05月26日 13:52 ID:RbSuEKmz0▼このコメントに返信
※257
西南戦争のようなものなしに、武家の権利をどうやって解消していくのよ
明治政府が元武士に特別な恩恵を施し飴玉しゃぶらせれば静かになるかもしれないが
それは武士の既得権が存続する事を意味する、近代化への重大なブレーキ要素になる
穏健な手法というのは、たいていが対立を温存するものだ
あのような紛争無しでも、既得権の移行が進み
社会の変化がスムーズに出来たという目論見があるのでしょうか?
275.名無しさん:2018年05月26日 13:57 ID:rYUL3EYj0▼このコメントに返信
世界情勢が欧米化を受け入れなきゃ独立維持させてもらえなかったんだから仕方ないだろ
例え明治維新がなくて江戸幕府のままでも結局同じようになってた
寧ろ改革が遅れて日本の領土減っていた可能性もある
276.名無しさん:2018年05月26日 13:57 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
イギリスがユーラシア大陸の各地でロシアと対峙するから、イギリス連合ができる。イギリスを盟主としてロシアと対決するさ。その極東担当が日本。

中国ではロシアが南下するから、欧州の団結を促す。ロシア対その他になるし、ここを突破されるともう東南アジアだからさ。だからアメリカもイギリスに与する。南清と北清に分かれて代理戦争して荒廃する可能性大。
277.名無しさん:2018年05月26日 13:59 ID:NvDGo4dL0▼このコメントに返信
※274
戦争しなくなても、役職あげればいいだけじゃん。
278.名無しさん:2018年05月26日 14:00 ID:w3gUoiB90▼このコメントに返信
戦後GHQが日本弱体化の為にいじりまくって、
骨抜きにし尽くしたた部分を再び元にもどせばいい。
江戸時代の幕府の基本的な経済政策も底辺まで、
金が循環して回るようにした優れたものだった。
今のユダ金の1パーセントとは大違いだった。
基本的に江戸時代の経済政策という原点に帰るべし。
279.名無しさん:2018年05月26日 14:01 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※277
西南戦争にしろ萩や秋月にしろ
問題は中層下層の有象無象の武士よ。

そいつら全員に官職あげて税金で食わせるわけにゃいかんしょ?
280.名無しさん:2018年05月26日 14:03 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
開国をめぐって江戸幕府は権力闘争が起きた。
井伊直弼が暗殺され、誰も幕府の中心になるのを恐れた。
そこで幕臣たちは解決策を思いついた。
「せや、外交は天皇がするべきや。」
それで、幕府は自滅して薩摩と長州の天下になった。
明治維新と言うより、江戸幕府自滅と言った方が正しい。

もし、江戸幕府で内紛なしに開国していたら、江戸幕府のまま発展した先進国になっていただろう。
というか、江戸時代の日本は既に先進国だったのだ。
文化や民度と言うものはたった20年や30年で変わるものではない。親から子へ受け継がれ徐々に成長する。
だから逆に言うと、日本は他の分野では進んでいるのに、憲法を1条も改正したことがない。
これは、日本人が劣っているのではなく、そういう文化がなかったから根付いていないという事だ。
281.名無しさん:2018年05月26日 14:05 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
ロシアはイギリスとの対峙負担が大きくて、領土拡大路線を修正する。朝鮮や樺太北海道は現地住民を尖兵として日本に当てる。英ロの代理戦争で日本対朝鮮樺太北海道をやる。

ロシア連合ができて、ロシアの周辺国がイギリス連合国と対峙する。
282.名無しさん:2018年05月26日 14:07 ID:FvlyW6qI0▼このコメントに返信
公武合体でいってたところで、近代化は免れないだろう。
ただ、オスマン帝国のタンジマートや清朝の洋務運動のような中途半端な改革に終わり明治維新のような抜本的な改革には至らなかっただろう。ましてや廃藩置県、地租改正、大日本帝国憲法の発布、帝国議会の設置といった武士層の既得権益を奪う改革は不可能だろう。
下手すると徴税に際して米で収め、そこから武士層への給付がなされる旧来のシステムが残る可能性すらある。
近代戦の戦えない国家の末路は当時の情勢に当てはめれば植民地もしくは分断国家に至るわけで、現在のお花畑的感覚で緩い改革をしたところで破滅は免れないだろうな。
283.名無しさん:2018年05月26日 14:08 ID:NvDGo4dL0▼このコメントに返信
※279
近代下する上で、下士官の増加は必至だった訳でしょ。そこに需要はあったろうに
284.名無しさん:2018年05月26日 14:11 ID:sGXa5g5F0▼このコメントに返信
日本はインテリジェンスに負けたのさ
今もそうだろ?
285.名無しさん:2018年05月26日 14:17 ID:a5.aN8h50▼このコメントに返信
毎回思うのは終わったことをいつまでも愚痴るのが本当に馬鹿らしいと思うわ
韓国人が「もし朝鮮王朝がー」や中国人が「もし共産党じゃなくて国民党が勝っていたら」と
過去の歴史にああだこうだ語るのは生産性のないと気付くべき
日本の明治維新や大東亜戦争も全て「結果」なんだよ、そしてその「結果」にいつまでも囚われているのが
日本人よりも外国人(特に中韓)で、それは「俺がモテなかったのはブサイクな親のせいだ」と意味のない否定に近い
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ、だから歴史を忘れるなと言っている欧米人を見てみろ
あいつらえらそうな事言ってローマ帝国と同じく移民を無作為に受け入れ、戦線を拡大して自滅しているじゃねえか
それと昔こうだったから現在もこうかもしれないと思い込むのもどうかしている
つまり過去の情報から学習能力を磨くべきであって、それを全て正しいと思い込んだり、いつまでも過去に逃げているから
人類は衰退しているんだよ、お前の人生に過去の偉人は関係あるのか?ないだろ
286.名無しさん:2018年05月26日 14:18 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
ロシアとは一戦交えなければ
多分いきなり本土上陸されたかもな。
戦場を日本内に選ぶことになる。
日本も荒廃するだろう。
どっかでロシアと日本は対決しなければ
いけなかった。どこでと考えるなら、史実は悪くはないな。
287.名無しさん:2018年05月26日 14:19 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※283
まあだからこそ下層の武士はのちにこぞって警察官やら軍人になっていったわけだが
この時点での不平士族ってやつぁ、先祖代々の特権を失ってファビョってるわけで
兵隊にしてやるから志願しんしゃいと言って聞く状態じゃねえからなw

288.名無しさん:2018年05月26日 14:20 ID:RbSuEKmz0▼このコメントに返信
※283
財源が足りないから、出来なかった話でしょそれは
だから反乱がおきたんじゃないの?
289.名無しさん:2018年05月26日 14:20 ID:S1Nr4VfM0▼このコメントに返信
そもそも明治維新は反革命だから。
天皇という最高権威の奪い合いに過ぎない。
他の国の革命方法なら、まず天皇家は皆殺しにあっていた(むしろそれが本来の「革命」)
共産の革命思想がどれだけ危険なのかはここからも分かる。
290.名無しさん:2018年05月26日 14:22 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※283
もっと噛み砕いて言えば、「理性的に考えれば君が言ってる事が正しい」んよ。
でも特権を失ってファビョった群集にゃー理性も計算も通じない
それは何時の時代でも同じだし、そういう力が往々にして国家を破滅に導いたのもまた
歴史の教えるところだw

力で押しつぶすのも結果オーライだw
291.名無しさん:2018年05月26日 14:26 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
ロシアとの対決を考えると、
日清戦争も避けがたい。
これは清が力がないから仕方ない。
朝鮮をロシアが支配するまで放置はできない。

やっぱり明治を率いた人たちは
優秀としか思えないな。
国難に立ち向かって乗り越えてる。

日本人が反省すべきは日露以後だろうな。明治維新の否定は必要ないわ。
292.名無しさん:2018年05月26日 14:30 ID:DNiMKXk.0▼このコメントに返信
結局、最近、明治維新否定論が・・・って、肯定論だけじゃ歴史の再認識も何もできないじゃん。
歴史を研究するのと、そこから学ぶのは別なんだよ。
肯定派は、維新の時の血脈と討幕派の公家の血脈が、現代の政治や経済とどうつながってみるのも大事だよ。
未だに、既得権益を握っている場合が多いから。
で、明治維新の定義って何?
討幕なら、大政奉還で幕府は終了済。戊辰戦争は、幕府軍は鳥羽・伏見辺りでも幕府がないから幕府軍ではない。親徳川派。
だったら、明治維新って、西洋化の事?民主政治の事?身分制度の解体?
経済システムは、米と通貨の二本立てなら、確実にインフレが起こるから、明治政府が通貨に絞ったのは大正解。
293.名無しさん:2018年05月26日 14:31 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
大村益次郎が生きてたら
日本の立ち位置や取るべき戦略とかを
発案してくれてたかもな。
日露以後もさ。
294.名無しさん:2018年05月26日 14:32 ID:foov48gd0▼このコメントに返信
幕府が完全に「100年以上も」当事者能力を失い、現実逃避し利権維持と現状維持に甘んじて、時代を読んで改革をしなかったから、起こるべきして起きたんだがな。
寧ろ明治維新は、当時の国際情勢から言えば、まだまだ50年位遅かったくらいだぞ。
全て身から出た錆だろう…
何言ってんだ…
西南戦争は必ず社会情勢から必要だったし、日本が国民国家へと変革脱皮出来たのは、西南戦争で「西郷さんが」大将を務め、ロシアや英国との戦争の未来を見据えて、自らの命を犠牲にして死んでくれたからだ。
だからロシアにも勝てた。
何をしょうもない、何の生産性も無い話をしているんだ?
しかも歴史の流れも碌に知らない無教養共が、ここでグダグダと管を巻くその意義は何なんだ?


仮にもしも明治維新が無ければ、みんな仲良く、英国と仏国、露国によって、今頃国家は分断され、対馬、北海道、沖縄、佐渡ヶ島が植民地や租借地にされ、その後100年位内戦が続き、アジアと日本は今でも白人の奴隷だっただけだぞ?
恨むなら平和に暮らしていた、アジアや日本を侵略した欧米列強を恨め。
何故偉人を否定して、時代を否定するのか?
典型的な小人の思考回路だ。
295.名無しさん:2018年05月26日 14:32 ID:Vd6MrtO90▼このコメントに返信
江戸時代末期だけを見て歴史を語るアホがいると聞いて。
296.名無しさん:2018年05月26日 14:33 ID:TdQrU1J20▼このコメントに返信
※283
士官学校っていう身分無視した西欧式の軍制に変わるから
武士の個人的繋がりや名誉を元にした下士官は排除される運命だったかと、、、
297.名無しさん:2018年05月26日 14:34 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※291
「日露までの日本は偉大だった、日露以降ダメになった」
つーのもよく言われる話だが

これは要するに「強国は戦争には勝てない」パターンにはまっただけで
別に急にダメになったわけではない

弱小国のうちは、利害関係のある外国がこぞってサポートしてくれるが
ひとたび強国の列に並ぶと、警戒されてみんなが敵に回るってやつなw

ここで外交の転換が必要だったわけだが・・・
まあ国家というのはゲームのように一人のプレイヤーの意思で動くもんじゃあない
いままで大勝利してたものを、負けたわけでもないのに転換しようと言った所でなかなかねw
298.名無しさん:2018年05月26日 14:35 ID:EW1YJt3K0▼このコメントに返信
明治維新がなければ日本は西欧諸国の植民地にされてた。
否定するという意見があるということは、誰かにとって都合が悪いということだ。

生き残るために必要な変化だったんだから、否定するなら首をくくって氏ね、でも言い過ぎではないと思う。
299.ばとめんばー:2018年05月26日 14:35 ID:l7XBe9hh0▼このコメントに返信
維新が無ければどういう運命を辿ったか、隣にそのままの歴史を経ている国があるだろうが!
朝鮮のことだよ、実に不細工な歴史を重ねているじゃあないか。
300.名無しさん:2018年05月26日 14:39 ID:EW1YJt3K0▼このコメントに返信
日本が世の中に起こるありとあらゆることをコントロール出来るわけないんだから、
受け身的に対処せざるを得ない局面というのはどうしても出てくる。

明治維新も西欧植民地競争に対処するためには必要だったんだから、
否定するのは自虐じゃなくて「傲慢」だと思うけどね。
301.名無しさん:2018年05月26日 14:39 ID:aIqPBp7P0▼このコメントに返信
明治維新がなければ絶対にあり得なかった内政に、兵庫県の設立がある。
兵庫県という発想は、土地本位制(農本主義)から近代経済学による国家運営に変えるという意味を持つ。但馬は養蚕と鉱業があり、播磨は石高が多く、農工商ある豊かな土地。コレを神戸というシステムで海外からの金に換える。神戸に集まる金を播磨や但馬などに「近代的なシステムとともに」投資する。その土地で経済的に完結していたシステムをやめるという象徴的な話。
ところが文官は兵庫県という枠組みつくって姫路をその中に埋めたのに対し、武官は明治初期から終戦まで連隊旅団師団とステップアップさせながら、一貫して姫路を広域拠点都市として扱った。
姫路の勢力圏は播磨摂津但馬丹波因幡伯耆備前備中美作出雲の10ヶ国に及んだ。

明治維新は武家は否定したが、武士そのものを否定したわけではなかった、ということ。
302.名無しさん:2018年05月26日 14:40 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
欧米基準から見ると日本は政治思想とか哲学は今でもグダグダだから明治維新の頃だともっとグダグダ。
それでも先進国なのは、欧米とは違う基準で発展しているからだ。
だから江戸幕府に内紛がなければ明治維新がなくても十分先進国だったし最先端の国にもすぐ追いついただろう。
今でも政治思想が遅れている根拠。
憲法を1条も改正していない。
日本が立憲君主国家であるという認識が少ない。

本当に輝かしい革命を起こしたのなら、責任者不在の大日本帝国の無様な滅亡はなかっただろう。
江戸幕府と大日本帝国は同様に責任者不在で自滅したとみるべきだろう。
303.名無しさん:2018年05月26日 14:42 ID:kCpkHBRV0▼このコメントに返信
大正デモクラシーで軍の政治力が弱まっていくはずだったのにその後軍政になったのは諸外国の干渉と
それに外交で対抗できなかった政治家のせい。明治維新とは関係ない。
304.名無しさん:2018年05月26日 14:42 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※302
>欧米基準から見ると日本は政治思想とか哲学は今でもグダグダだから

でたオーベイwww
ギリシャだのセルビアだのもオーベイなんすけどねえw

じゃあその「オーベイの優れた政治思想や哲学」とやらをひとつ御教授していただけませんかねえ?w
305.名無しさん:2018年05月26日 14:43 ID:MVY5P7vF0▼このコメントに返信
日清日露までは国際的に日本の行動は正義だった
だから支援もあった、という感じだろう
それとは打って変わって日中戦争や太平洋戦争は日本視点でしか正義が成り立ってない
306.名無しさん:2018年05月26日 14:44 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※303
前提として「大正デモクラシーというのは正しかったのか?」という問題があるんだけどねw
それは「戦後民主主義は正しかったのか」という問題と面白い相似形をとる問題なんだな
307.名無しさん:2018年05月26日 14:45 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
ロシアとイギリスの対立がユーラシアを覆っていた時代をよく読めたか。日本がロシアの南下を一旦阻止できた後、どうするべきだったか。日本が大国の狭間で生き延びるには?

これは今も同じ問題だな。
でも今の日本人が昔の人を批判していいほど頭がいいとは思えないな。
日本人の頭はそんなに変わってない。
ビスマルクみたいなのが現れない限り
戦略的選択は取れないと思うな。
308.名無しさん:2018年05月26日 14:45 ID:6VIHUEuQ0▼このコメントに返信
「民主化」と「戦争反対」が普遍の価値だと思っている時点で浅慮が過ぎるだろ。
仮に当時の日本が戦争を拒否しようとしたらどうなるか?
列強の侵略に対抗出来ずに今のチベットのように国や民族が滅んだだろ。
当時の世界情勢では自力で生き残れないものには発言権は無かった。
309.名無しさん:2018年05月26日 14:46 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※305
んなわけないじゃんw

「国際的に正しかった」のではなく「列強にとってメリットがあった」だけの話ですってw
うまいこと走狗にできる間はみんなチヤホヤとしていたけど
気がついたら自分をも食い殺しかねない闘犬に育ってたからみんなしてフルボッコにしましたってのが真相よ
310.名無しさん:2018年05月26日 14:50 ID:DNiMKXk.0▼このコメントに返信
※299
あれは、江戸幕府、徳川政権がやっていたようなこともやっていなかったでしょ。
徳川政権は、少なくとも外に目を開いてた。薩摩や肥前みたいに西洋式軍艦の建造も、西洋式軍隊も持ってた。
徳川慶喜の構想では、新政府に徳川も入って、政治に参画するつもりだった。それもアリだったと思う。
どれが最良の選択かは判らないけど、明治期以降は、勝者のプロパガンダで自己正当化する新政府の考えも、頭に入れておかないと。
司馬遼太郎の司馬史観だけが正解ではないよ。
311.名無しさん:2018年05月26日 14:58 ID:YD6igiLG0▼このコメントに返信
否定論って、どこで発表されたどんな論だ?
312.名無しさん:2018年05月26日 14:59 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
そもそもですなあ、イッチの「薩長主導の明治維新ダメダメ」の根拠が
戦争ガー!天皇ガー!なわけでw

じゃあ徳川主導で「戦争ガー」じゃない新政府ができたと仮定して
それで日本が幸せになれたのかと言えば、破滅的な将来像しかイメージできないっすw
313.名無しさん:2018年05月26日 14:59 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
日本が反省すべきは日英同盟解消と対米外交。そこに多分尽きる。
314.名無しさん:2018年05月26日 15:00 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※311
>どこで発表されたどんな論だ?

>>1の脳内で発表されたモヤモヤした論だ!
315.名無しさん:2018年05月26日 15:03 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※313
おそらくその根っ子としてワシントン条約がからんでくるわけだが
あの当時の艦船というやつは今で言えばICBMみたいなもんだからなw

国家の威信をかけてICBM量産してたら、「お前それ減らせ!俺たちより少なくしろ」言われてですなあ
それにハイそうですかと従って恨みももたないというのも、難しい話ってやつですわ
316.名無しさん:2018年05月26日 15:03 ID:aIqPBp7P0▼このコメントに返信
※302
そもそも西洋諸国の立憲政体って、日本でいうところの「国体」を決める過程を経ている。
出発点は、自由で自立した人間相互が、等価交換の法則に従って、それぞれ自身の価値を認め合う中で国内の政治的統一をいかにするか…というところ。
コレを貫徹したらフランス型になるし、国内の異なるコミュニティを束ねる象徴として、国王権力と妥協したら、イギリス型(スペイン、オランダ、ベルギーなど)になる。

日本の場合は明治維新でも、敗戦後占領期を経ても、国体は揺るぎもしなかった。西洋のような自由自立、等価交換という命題が発生していない。
317.名無しさん:2018年05月26日 15:09 ID:Qxd7bzQC0▼このコメントに返信
明治政府が、人材不足で幕府側の有能な人材も登用したってのは有名な話だが、裏を返せば徳川幕府の無能がばっさり切られたって話でもある
そのまま徳川が実権を持ってたらかなり難航したはずの利権の切り崩しと有能な人材のいいとこ取りは重要
318.名無しさん:2018年05月26日 15:10 ID:p7gvCDCj0▼このコメントに返信
自分達が成し得なかったからと言って、他所の国の維新まで無かった事にしようとするなよ。
この、アルニダめ。
319.名無しさん:2018年05月26日 15:15 ID:l2IWLvfu0▼このコメントに返信
自分は欧米の植民地であった可能性にネガティブな印象はあるものの、今の状態と比較すると良し悪しを判断するには時期尚早だったと思う。2017年、アメリカで飛ぶように売れた1984を書いたジョージオーウェルの動物牧場では、人間支配がなくなった動物で新たな支配者である豚が横暴化する世界が書かれている。新たな支配者である豚は中国や人口爆発させるインド、アフリカそのものだ。欧米支配があったからといって最悪の事態になっただろうか?事実、昭和の後半は日本にとって良い時代だったし、今の生粋のアメリカ人は原住民と混血しているために、生粋のヨーロッパ人や旧大陸の人間と比べれば考え方も甘く、戦争に向いてない気がする。旧大陸の人間は野蛮きわまりない。今、その旧大陸に力が戻りつつあるから非常に危険だと思う。
320.名無しさん:2018年05月26日 15:24 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※319
>昭和の後半は日本にとって良い時代だった

んなもん米ソが陣取り合戦やってたから
前衛の日本が手厚く保護されてただけっすわw

そんなもん懐かしがったって意味ないっす
321.名無しさん:2018年05月26日 15:27 ID:ii59AWSH0▼このコメントに返信
明治維新の失敗は憲法で
首相と軍の関係を見維持しなかった事と
憲法を不磨の大典と読んで改正させなかった事
おかがで明治の元勲が死に絶えた後は憲法の欠陥を使って陸軍が言う事を聞かなくなった
322.名無しさん:2018年05月26日 15:28 ID:ii59AWSH0▼このコメントに返信
×見維持
○明示
323.名無しさん:2018年05月26日 15:36 ID:t2wgCt3O0▼このコメントに返信
まーた、日本だけが明治維新なんて近代化革命をやれて 羨ましいニダアルの主張かよ。
こいつら、日本の事を何でも否定してる。
324.名無しさん:2018年05月26日 15:41 ID:VhJjac2V0▼このコメントに返信
クソスレ!!!
江戸時代末期~明治維新のころの
世界情勢と国内情勢を勉強してこい!!
バカ丸出しだわ「否定」とか
325.名無しさん:2018年05月26日 15:42 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※321
そうは言うがな、大正デモクラシーだの原内閣だのってのは
今で言えば民主党政権や鳩山みてえなもんでな?
学校の社会科では持ち上げられて良いイメージ植えつけられてるだろうけど

ああ、こいつらに任しておいたらえらい事になる、なんとかせにゃってのが
軍部大臣現役武官制やら統帥権干犯問題やらにつながっていくんだじぇ?

マスゴミを疑うように「自分の習った学校の歴史」も批判的に見なきゃいかんぞ?
326.名無しさん:2018年05月26日 15:51 ID:bgZN7bRn0▼このコメントに返信
百人百通りで歴史のIFを使ってみても今と同じ結果?になっていたかも知れない。
時代(時間)と場所(地政学)で明治維新と言う革命(権力の移動)が必要だった。
新政府も、幕府側も人材不足だなんて事はない。
その地位にとって必然的に有能な人材がいて、適材適所が行われていた。
今の時代のように学歴だ縁故だなんて言っていたら、中国領日本自治区だろう。
ただこれからも、無能な人が日本国の舵を執ったら50年後にはほんまもんの「中国領日本自治区東京」に成りそうだ。
327.名無しさん:2018年05月26日 16:01 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※326
>今の時代のように学歴だ縁故だなんて言っていたら

おいwwww
何で幕閣が水野酒井土井井伊姓ばかりなのかちょっと説明してみろコラwww

そもそもだな?学歴というのは「門地や家柄によらず頭脳で人を選びましょう」って話だぞ?

だからこそ福沢諭吉も「近代国家の貴人は学問により決まる」と学問のすすめを著してんだ
わかったかこの低学歴www
328.名無しさん:2018年05月26日 16:06 ID:VsAzz8sH0▼このコメントに返信
※88
よく聞く話だけど、民主党政権もにたようなことやってなかったか?w
329.名無しさん:2018年05月26日 16:15 ID:lgYK0jay0▼このコメントに返信
徳川将軍家は武家の頭領なのに大平に慣れて軍備を疎かにしペリーの数隻の艦隊の応対に苦しみ不平等条約を結んだ。徳川将軍家に武家の頭領の資格は無く他の武家が代わるのは当然。それが薩摩長州で見事に幕府を倒し人事を一新し国防を強化し法を整備して民主化までやった。明治維新は完璧だと思うぞ
330.名無しさん:2018年05月26日 16:16 ID:foov48gd0▼このコメントに返信
大東亜戦争のグダグダと、明治維新の国家政治体制と、一体何の因果関係が有るんだ?
全く意味が分からない。
低能特有の単純化理論。
大東亜戦争の敗因は、官製の高等教育を受け、指導者としてのエリート教育を受けてこなかった、地政学的情報への感度、文明観や歴史観の無い、または極度に希薄な、マスコミ、学界、連中、政治家連中が、自分の頭で何も考えず、自分の存在意義について考える訓練をしてこなかった為、極左思想に影響を受けた西洋礼賛主義に傾倒し、場当たり的にズルズルと戦略無く大陸情勢に飲み込まれて行ったからだろうが。
欧米型の教育体制の行き過ぎと、自国文化と自国教育の軽視が真の問題だったのであって、幕府などという統治機能も徴税体制も欠陥だらけの政治体制で、どうやって世界最強の軍事大国であったロシアと戦うのか…
仮に万が一徳川幕府体制が存続していたら、大東亜戦争の遥か前に、まず間違いなく日露戦争前後で敗北して滅亡している。
頭が逝かれているとしか思えん。


支那朝鮮人がどうしても明治の御一新を否定したいのは分かるが、余りにも突拍子が無く、歴史観もない民族特有の考え方だ。
大正デモクラシー以降を見れば分かるが、現実主義的な明治体制の様に、しっかりと郷中教育や松下村塾、昌平黌、適塾の様なエリート教育を骨の髄まで叩き込まれた、現実主義と大観俯瞰力の有るエリート達が居なくなってしまったことと、民主主義という理念と危険性が分からない侭、庶民が余りにも統制が利かず、エリート教育を受け無いままに幼児的で有ったことが、大日本帝国敗北の主因であると言っても何ら過言ではない。
それでも長期的歴史観と文明観がなく、エリート教育を完全に排除され、程度の低い学問を修めて、過去を誤った価値観と事実認識に基づいて傲岸不遜にも批判する、恥知らずの現代人よりは、遥かに優秀であってのは間違いない。
331.名無しさん:2018年05月26日 16:21 ID:foov48gd0▼このコメントに返信
※330
訂正
遥かに優秀であってのは間違いない。


遥かに優秀であったのは間違いない。
332.名無しさん:2018年05月26日 16:31 ID:j.DpZ2Xs0▼このコメントに返信
国内予選で勝ち残った勢力が国際戦本選を戦ったんやぞ。
最終的に日本は三位くらいの成績を納めたから今の地位があるんやで。
333.名無しさん:2018年05月26日 16:32 ID:FREw0GfH0▼このコメントに返信
江戸幕府が存続して近代国家→民主国家までソフトランディングできてればベストだったけど、時勢がそれを許さなかったわな
昭和初期の政権中枢が外交下手過ぎる
現場の人間は良い仕事してたというのに・・・
334.名無しさん:2018年05月26日 16:40 ID:aP4bPNAs0▼このコメントに返信
 明治の基本政策って幕府の案とそれほど変わらないから大筋の流れ自体は変わらなかったろうね
レジスタンスによるクーデター政権だけど、判らん事は素直に旧幕の実務者の施策を受け付ぐ程度の脳みそはあったんよね
335.名無しさん:2018年05月26日 16:53 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
※334
廃藩置県、武士階級の廃止・国民皆兵、大増税 これは幕府が倒れるような大改革の流れが無いと難しくはあっただろうな

最近は大河ドラマのせいで西郷さんの人気があるが、実態はテロの大元 革命の為に血を求めた狂戦士
実質的に明治維新を導いたのは大久保さんだろうな
336.名無しさん:2018年05月26日 16:56 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※334
薩長は幕臣ではなく「他国の封建領主」なので定義的にクーデターにはならんぞなもし
更に「朝臣」として錦の御旗を握っちゃってるのでますますクーデターにならんw
337.名無しさん:2018年05月26日 17:09 ID:z60yNiDQ0▼このコメントに返信
そんな論出てねーが
338.名無しさん:2018年05月26日 17:15 ID:EWzp2H9b0▼このコメントに返信
大東亜戦争に負けたのは山本五十六が、
アメリカのスパイだったから。
白人国家のアジア植民地化と戦った日本は何も、
悪くない。
339.名無しさん:2018年05月26日 17:15 ID:f5E42Ogr0▼このコメントに返信
維新は不要だった
幕府が薩長に代わられただけ
気長に待てば幕藩体制でもそれなりの水準に落ち着いてただろ
340.名無しさん:2018年05月26日 17:25 ID:JhrNBwZv0▼このコメントに返信
その当時に生きていない者、結末を知ってる後世が後からゴチャゴチャ言わないように。
341.名無しさん:2018年05月26日 17:26 ID:.5U3im8B0▼このコメントに返信
要するに戦争するくらいなら奴隷になった方がマシって言いたいだけか
江戸時代は江戸時代で藩事に軍隊持ってるようなもんだったけど
342.名無しさん:2018年05月26日 17:29 ID:oHPBGeIP0▼このコメントに返信
要するに明治の日本の近代化の業績を全否定したい輩が、喚き散らしとるわけでしょ?

左の方々の特徴だけど、固有名詞以外はやたら、抽象的な評価と、前説の無い断定ばっかり並んでるから意図がバレバレ
343.名無しさん:2018年05月26日 17:30 ID:eq9gl5Gh0▼このコメントに返信
明治政府は、函館戦争の司令官だった榎本武揚を駐露特命全権公使に任命した、
榎本は帝政ロシアと互角に渡り合い、樺太・千島交換条約を締結させた、

敵であっても優秀な人材は積極的に取り立てる、
明治政府は本当に優秀な政府だよ。
344.名無しさん:2018年05月26日 17:35 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※339
気長に待てるような世界情勢ちゃいまんがなwww
345.名無しさん:2018年05月26日 17:37 ID:RbSuEKmz0▼このコメントに返信
世の中を変える事の大変さを軽視している人程、明治維新も軽視していると思う
現代で言うなら財政再建、これ簡単ですか?
何をすればいいのかはわかるんだから
増税にせよ社会保障に手をつけるにせよ、反対にどう対処して実現するのか
そのような難しい変化を実現したという結果を軽視するべきではない
全然簡単な事じゃない
346.名無しさん:2018年05月26日 17:41 ID:YdzurCq90▼このコメントに返信
明治維新に不満があるならそれ以上の改革を自分の世代でやってみろって話だわな。
憲法の条文一つ変えるのにどんなに大変か知ってるのが今の世代だと思うんだが。
347.名無しさん:2018年05月26日 17:43 ID:ca4PPv.E0▼このコメントに返信
明治維新とかいうけど、本当の価値は、「江戸城無血開城」での江戸幕府解体だから。
だらだら内戦やってたら、国力が低下して、欧米列強に抗えず、アジア諸国のように植民地にされてたかもしれない。
それ考えたら、「明治維新」による近代化と、「富国強兵」は、大東亜戦争敗戦からの日本復活の土台になってたと思うぞ。
348.名無しさん:2018年05月26日 17:45 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※345
>世の中を変える事の大変さを軽視している人程、明治維新も軽視していると思う

だから床屋政談よ
「バッカだなあ、俺ならこうするのに」ってなw

そんな大口叩いてるやつは、国家や国際関係語る前に
会議で自分の企画通すくらいの事やってみよろって話でさw

わずか数人を説得する事もできず
国家単位で人間動かす話をよくもまあ恥ずかしげもなくできるもんだよなw
349.名無しさん:2018年05月26日 18:03 ID:SH.0uYJO0▼このコメントに返信
薩摩は二隻の軍艦を保有して、東郷平八郎、並びに、私の御先祖様も乗船し、戊辰戦争等に参加していました。私は西南戦争の生き残りの子孫でもあるので、多少は事情を知っているつもりです。
色々な御意見が有る様ですが、 当時、日本の安全保障の観点から、例えば、アヘン戦争でボコられた国の末路、不凍港を求め虎視眈々と朝鮮半島南下を目論むロシア等、日本を取り巻く状況は厳しいものが有った訳です。
当時の指導者達は、列強の侵略から日本を護る為に何を為すべきかを、各々の立場で尽力したに過ぎません。そこに尽きます。

個人的には西南戦争の真実等、言いたい事は有りますが、最後に一つ。

大久保利通に拒絶され、西郷隆盛に救われ、又、西南戦争の真実を知る東郷平八郎が、何を背負って日本海海戦に望み、あの言葉を残したのか、思いを馳せてみるのも良いかと。
因みに母校の化学の実験室の水道の蛇口付近で東郷平八郎は生誕。
350.名無しさん:2018年05月26日 18:04 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
文化とか文明が本を読んで短期間で身に着くと考える浅はかな人が多い。
欠陥だらけの江戸時代の日本人が西洋人から学んであっという間に追いついたと信じている人間は、
教科書を丸暗記して100点を取る事が最高だと思っているだろう。
文化とか学問とかそんな単純なものではない。
だから、江戸時代の人間は西洋並みに優秀だったという結論になる。
逆に言えば西洋から学んだ法制度は現在でも役にたっていない。
国会は「もりかけ」に終始している。
少数野党が審議を独占し民主主義とは程遠い運営である。
私人に現行犯逮捕されても「警察に話せば解ってくれる。」と信じている人がいる。
憲法は、守らなくてもよいし、改正しなくても良い。

これらは、日本人が劣るからではなく、日本人が作ってきた法理念で日本社会が動いているからである。
西洋の法制度は明治時代に学んで導入したが、いまだない消化できていない。
いや日本法で運営されているから消化する必要はない。
本当の所このように文明とか学問は簡単には身につかないものだ。
351.名無しさん:2018年05月26日 18:07 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※350
>日本人が作ってきた法理念で日本社会が動いているからである
>いや日本法で運営されているから消化する必要はない。

すげwwww
旧植民地の土.人国家みたく宗主国様の法律を丸コピーするニダとおっしゃる勇者降臨www

じゃあ宗主国様の法を丸コピーした国、たとえばマレーシアなんかでは
うまくいってるんですかねとお聞きしたいが如何かな?w
352.名無しさん:2018年05月26日 18:11 ID:SqD22Sg10▼このコメントに返信
※245
遅レスで申し訳ないが

サムライスピリッツは遠い昔に幻想になってたよ
長州だけでなく幕末当時に戦力になったのは下級武士以下の階級のみ
仮に討幕が失敗に終わったとしても、当時の旗本には何も期待できない
慶喜が大政奉還後、指揮を執らなくってマトモに組織を指揮しようとした幕臣は榎本ぐらい
勝ももとは旗本階級の出身じゃなかったと思う、旗本にまともな人材はいなかったわけだ

どうあがいたところで短期間に日本を変革する手は、明治維新が最適だったってこと
353.名無しさん:2018年05月26日 18:18 ID:SqD22Sg10▼このコメントに返信
横レスで申し訳ないが
350の言ってることは理解できるが、351は全く理解できない
350の内容を理解せずに、とんちんかんなこと言ってるようにしか見えないな
354.名無しさん:2018年05月26日 18:25 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※353
じゃあ解説してくだちいなw

「日本は西洋の法を理解していない!(キリッ」ってのを 具 体 的 にねw
355.名無しさん:2018年05月26日 18:25 ID:SqD22Sg10▼このコメントに返信
※339
それはない

大政奉還で慶喜はいろいろ考えていたと思うけど
まずはあの時点の旗本を切り捨てでもしない限りまず無理
幕府はなくなっても、組織を維持するためにはそれが負担になる

明治維新は江戸幕府の負担を一気に切り捨てた
武士を切り捨てる覚悟は明治政府を支える元下級武士出身者にしか無理

まさに革命級の変革が明治維新
356.名無しさん:2018年05月26日 18:27 ID:5e3a3Gq.0▼このコメントに返信
明治維新に限らず、思想的な物を抜きにした史学的再評価はどんどんやるべきだと思う
357.名無しさん:2018年05月26日 18:29 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※355
そうなんだよw
明治維新イラネとか言うやつは、ゲームみたくラスボス倒したら組織が湯気のように消えてなくなるとでも思ってるのかねえ?
日本最大の従業員を抱えてた徳川屋で、社長がケツまくったからって全員がおとなしく失職してくれるわけがないってのw
358.名無しさん:2018年05月26日 18:35 ID:SqD22Sg10▼このコメントに返信
※354

西洋法は契約の概念という本来特殊な文化のもとに成り立ってるものだが
契約の概念自体は一神教のエリート主義に由来している
つまり人間だけが神と契約をでき、契約をできるような人間が(神を除くが)一番偉いというわけ
神と契約できる人間とは、〇〇教の信仰を持てるエリートというわけだ
だから契約は非常に神聖なものとされ、それを破ることは罰を得るという暗黙の了解がある
日本のような多神教の国では、天地神明に誓ったとしても守られることのほうが少ないし、強いものが無理を通せる
戦国時代にその例がたくさんある

明治維新後に、日本が西洋社会から不平等条約を撤廃させるために頑張ったことの一つはは契約概念を理解することだが
それは国際法を遵守しようとしたことにあらわれてる
ただ日本が理解してなかったのは、その当時、西洋が人間と見たのは〇〇教信者だけという事実
それ以外のものに対しては契約の概念は都合よく破棄されるという例外があったということだ
これを日本は理解していなかった

西洋の法とは、結局、国際法などの法体系だけではなく西洋人の価値観や宗教的連帯などを含む漠然としたもので、それを理解できるのは維新当時にはもちろん、現代でも難しいということだな
359.名無しさん:2018年05月26日 18:41 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※358
>契約の概念自体は一神教のエリート主義に由来している
>日本のような多神教の国では、

あんのおーwww
西欧の法哲学は古代ギリシャ・ローマが元になってんすけど、それは?wwww

「多神教ガー」ってw
360.名無しさん:2018年05月26日 18:42 ID:SqD22Sg10▼このコメントに返信
※359
ローマ時代と
その後キリスト教に征服された西欧とは全く別物と考えたほうがいい

それが理解できなかったのが痛恨のミスだな
361.名無しさん:2018年05月26日 18:43 ID:SqD22Sg10▼このコメントに返信
言葉遣いが挑発的なのは論外だが、まず他人の意見を丁寧に読んでない時点でアウトだな
362.名無しさん:2018年05月26日 18:45 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※360
ウワァwww
ギリシャ哲学全否定しはじめちゃったよこの人wwww

大陸合理論のデカルトさんもイギリス経験論のヒュームさんもびっくりだなw
363.名無しさん:2018年05月26日 18:48 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
(`Д´)「キリスト教に征服された西欧とは全く別物と考えたほうがいい(キリッ」

お聞きしたいんですがルネサンスってのは「何へ」の回帰を求めたものだったんですかねえ?W
クラシシズムのクラシックとは何の事でしたっけねえ?
カルテシアン哲学からカントにいたる「理性」の元になっているのは何の概念でしたっけねえ?


教えてID:SqD22Sg10さまwww
364.名無しさん:2018年05月26日 18:54 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
明治維新は民主化と言論などの自由化、人権の擁護など不十分なものが多い→わかる
だから江戸幕府が続くべきだった→基地外

だろ、江戸時代には人権も民主化も言論の自由も一切ないんだから
365.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年05月26日 18:58 ID:033CnW4k0▼このコメントに返信
勝てば官軍なので、史実がどこまで本当か分からない。
少なくとも私には、新政府?側に未来のビジョンがあったとは思えない。
攘夷叫んでたのに、欧米の真似してるし、鬼畜米英が現在こうなってるし。
366.名無しさん:2018年05月26日 19:00 ID:gwVjMce70▼このコメントに返信
次から次へとこういう逆張り論って誰が仕掛けてんだ?
367.名無しさん:2018年05月26日 19:01 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※365
>攘夷叫んでたのに、欧米の真似してるし

だーかーらーwww
薩長共に倒幕のとっっっくの昔に攘夷なんて捨ててるってのw

何か書き込む前にちゅうがくのしゃかいかレベルの知識くらい持ってから書けよ
368.名無しさん:2018年05月26日 19:02 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※366
ほら通説の逆張りすると何か玄人っぽくてかっこいいだろ?w

ここで散々反論されたポニーガーとかみんなそうだよなw
369.名無しさん:2018年05月26日 19:12 ID:fye92EEG0▼このコメントに返信
維新は必要だったと思う
井伊直弼が彼の条約を結んだ時点で少なくとも対外政策は破綻してたのでは
国際強調と言えば聞こえはいいが、それがまかり通るのは列強同士まで
内政的にも幕藩体制も崩壊しそれ故の戊辰の役
普通に考えれば新国家、というか新国家体制の樹立は急務
でも、良くも悪くも日本人だよな
やってる事は近代西洋的でも中身が封建時代とさほど変わらない
山県有朋が西南の役で軍刀による切り込みを称賛したように
それが巡りめぐって先の戦争における所謂玉砕に繋がっていく気がする
ユトランドの時のような、或いはフォークランドの時のような教訓を将来的に見据えられなかったのは痛かったと思う
温故知新ではなく温故知古をやってたのでは
何を言いたいかて言うと体制変革は世論と共にってこったな
西洋と日本の体制変革の違いはそこだよな
政治的に国民を巻き込んでいるかどうか
日本のそれは一部の知識階級が行ったことであり、結局は維新後も内情はいまだ封建時代なのであった
それこそ温故知古だぁね
370.名無しさん:2018年05月26日 19:13 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
ID:SqD22Sg10さんは、高い思考能力の持ち主で論理的に物事を考える人みたいだ。
ID:mKGFf2T20は、記憶力はあるが思考能力は低い人だろう。文書の書き方からそれがにじみ出ている。俺は凄く知識があるぞとひけらかすも知識をつなぐ論理的思考が欠如している。
371.名無しさん:2018年05月26日 19:15 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※370
うん、それはわかったから教えてよw

ルネサンスは何への回帰をめざしたの?
クラシシズムのクラシックってなに?
カント哲学の理性の元になった概念てなに?


スマホで自分で自分を応援してる暇があったらはやく教えてくれろ?w
372.名無しさん:2018年05月26日 19:22 ID:XAPHuDw60▼このコメントに返信
どっちにしろ先に大政奉還したのは幕府だから現政府の正当性の否定はできない
あとの戦争は領地を全部寄こせ嫌だの結果でしかない
373.名無しさん:2018年05月26日 19:25 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
※371
人に頼るな。それが君の欠点だ。
自分で調べて、よく理解する事だな。
374.名無しさん:2018年05月26日 19:27 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※365
欧米と対等な関係をもつ強力な中央集権国家をつくるのが目的だぞ。
幕府みたいに何も考えていないアホ集団と明治政府は違うんだから
375.名無しさん:2018年05月26日 19:30 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
そもそも攘夷を勘違いしている。
攘夷というのは不平等条約を結び、欧米列強の半植民地状態であった状態の打破を意味するもので、
開国そのものには反対していないんだよ。
今の不平等条約を廃棄するために攘夷するんだから
376.名無しさん:2018年05月26日 19:31 ID:0IsqBxD.0▼このコメントに返信
イッチは一昔前の左翼みたいな欧米称賛民主化万能論掲げてんなぁ
軍部が台頭した原因はそもそも政党政治の腐敗であり紛れもなく民主化されてたからこそ起きたことなんだが
仮に完全に軍部独裁で国民の声を無視してもいいのであればむしろ戦争にはならなかったかもしれない
当時の国民世論の分裂と高揚の懸念は昭和天皇から重臣、政治家まで様々な人間が口にしてる

日本の悲劇の一つとしては大正デモクラシーから民主主義が成熟する前に世界情勢が動き過ぎた事
イギリスみたく覇権を維持しながら民主主義、議会主義が発達し出して外的に左右され難ければまた違ってただろう
377.名無しさん:2018年05月26日 19:39 ID:MfPCL0uD0▼このコメントに返信
あれなきゃ大奥の糞女ども養う体制潰せなかったぞ。
378.名無しさん:2018年05月26日 19:48 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
ハーレムは男のロマンだからなw
国家が傾いても維持しないとw
379.名無しさん:2018年05月26日 20:01 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※373
ノ∀`)wwwwww
けちだなあ、それくらい教えてよぅwww
380.名無しさん:2018年05月26日 20:03 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※377
んなもん大量に飼ってて、しかも碌な仕事も与えられない旗本御家人の群にくらべりゃ
ションベンみたいなコストっすよw

ありゃ「先祖の功績」があるから解雇もできない不良在庫みたいなもんでね
381.名無しさん:2018年05月26日 20:10 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※380
あめーよ
大奥の予算は幕府予算の三割を占める。
一番太いのは旗本御家人というニート八万人だけど、大奥2000人も決して安くない
382.名無しさん:2018年05月26日 20:14 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※381
っかあ~~www
パラサイトニート8万人に加えて予算の三割が大奥かよw
よくもまあ国が回ってたな徳川もw
383.名無しさん:2018年05月26日 20:24 ID:xY1.dQxw0▼このコメントに返信
よく幕府を討幕派と対にして保守的な政権だという見方があるが
能力があれば幕臣として引き上げたり広く庶民から意見を聞いたり
割とリベラルだったんだよな
384.名無しさん:2018年05月26日 20:34 ID:KbidKp5i0▼このコメントに返信
大村、大久保、伊藤が早死にしすぎ。全員暗殺だし?
385.名無しさん:2018年05月26日 20:40 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
※382
そんな事に関心するとは、やはり思考が浅い。
農業漁業一部の工業以外はすべてが虚業だ。
映画にスポーツ、テレビ、たまごっち、大人のおもちゃ
無くても困らない産業は多い。
386.名無しさん:2018年05月26日 20:47 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※385
なにを話のかみ合わないとんちんかんな事をwww

そんな事いいからはやく質問に答えろって
もしかしてわかんないのかなぁ~?ん~?w
387.名無しさん:2018年05月26日 20:53 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
※108
別に伸び代とかの問題ではない。日本は内戦を収め、対外戦争に乗り出さずに済んだ。
藩ベースで十分。藩主は藩の自治に勤んだ。
廃藩置県などしなくても、徳川の意向により、財を集中させることもできた。

問題は、グロ金・武器商人がバックについた薩長が、天皇も含めて日本を私物化し、それが今も続いていると言う事実だ。
それ以来、経世済民など微塵も考えていない。
その問題点を指摘している。
388.名無しさん:2018年05月26日 20:59 ID:PikuwWwK0▼このコメントに返信
※117
幕府は確かに世界の外交を知らず、外圧に推されていた。
しかし、日本をまとめ、日本を守る気概は持ち合わせていた。
維新に参集した者たちが、真に日本の事を考えていれば、正しい形で時代が変わった筈だ。

しかし、薩長により日本は私物化され、華族へ富が集中する構造が形成され、グロ金に売り飛ばされた。
その構図が、巨大資本で戦争経済をやって、ショックドクトリンで掻っ攫う現代のヘッジファンドと全く同じだと言っている。

とてもではないが、肯定する気にはなれない。
方法はあった筈だ。今でもあるだろう。
389.名無しさん:2018年05月26日 21:09 ID:FREw0GfH0▼このコメントに返信
>>364
日本が歴史上最も発展し世界の最先端走ってたのは江戸時代なんですけどね
国の発展という観点では必ずしも封建=悪という訳ではない
愚衆政治よりは有能な独裁の方がマシよ
人権とか民主化とか当時は概念自体存在しなかった
当時の書物や生活様式見た感じでは言論が抑圧されてたようにはとても思えんがなあ
390.名無しさん:2018年05月26日 21:28 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
※386
教えるのは簡単だがそれでは、君のためにならんだろう。
人は努力して答えを探して考えて、より高度な知識が身に着く。
391.名無しさん:2018年05月26日 21:37 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※387
その場合侵略されて植民地になるだけ、徳川は徳川家の維持しか考えてない無能なので論外
※388
幕府に日本を守る気概などない。むしろ日本の領土をうって金をえて反体制派の弾圧をしていた売国奴
392.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年05月26日 21:37 ID:033CnW4k0▼このコメントに返信
たとえば、長州の一部の過激なかたがたは、海外の情報なんかない?ために、
とりあえず最初は、攘夷だあと威勢のいいことを言っていたが
いざ、砲撃したら太刀打ちできないとわかり、攘夷とりやめた
オランダなんか親日国だったのに、長州が取り決めかってに無視して砲撃したため、
反日国になってしまった。
393.名無しさん:2018年05月26日 21:41 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※389
戦国時代より退化していたのが幕府、発展には背をむけていた技術も250年前のまんま、刀と槍で長州に挑んで大敗した愚か者
衆愚政治よりは有能な独裁のほうがマシというのは否定しないが、江戸幕府というのは無能な独裁体制そのものであり、
今でいえば外交が下手な北朝鮮のようなものだ

規制されていない?幕政批判したら書物は発禁、書いたものは逮捕。
安政の大獄しらんのか?虐殺してまわってんだぞ
394.名無しさん:2018年05月26日 21:43 ID:J.c.4qZJ0▼このコメントに返信
お前らなんかこのコメント欄を読んで変に感じないか?
いつものパヨクや荒らしがいないんだよ
とすればアイツらが両陣営に成りすましてコメントしているとみて妥当だろうな

わざと意味不明なコメントでその陣営を馬鹿に見せかけたり
それを口ぎたない言葉や草はやして煽ってる奴らはそれっぽい
395.名無しさん:2018年05月26日 21:44 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※392
それ間違いだな。当時長州ほど海外の事情に通じていた藩はない
だから幕府のような不平等条約を結び経済的劣位におかれたままだと国が滅ぶと察して対等な条約を結ぶために立ち上がっただけ
馬関戦争でも四か国連合艦隊のほうが死傷者が多いほどでかなり善戦をしている
396.名無しさん:2018年05月26日 21:46 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
※384
有能な人が維新前後に多数死んでるね
そして山県が残ってたりする
大村・大久保がもう少し長生きしてれば、もっと発展できていたかもしれない

※375
その言いかえがそもそも言い訳 最終的に孝明天皇が折れたから攘夷の意味を変えちゃっただけ
そして現実的には開国は必要と悟って、攘夷も放り投げて討幕へスローガンを変えちゃった
結局のところスローガンの意味などどうでもよかったんだよ 今の野党のようなもの
397.名無しさん:2018年05月26日 21:51 ID:zUaPQvUp0▼このコメントに返信
”昭和軍閥”の元祖である児玉源太郎らの暴走をおさえてたのはむしろ山県でしょ
山県ディスられすぎワロタ

山県をディスるって、司馬史観なんだよね
結局我々は司馬史観から逃げらない



398.名無しさん:2018年05月26日 21:52 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※396
長州の思想的な中心であって吉田松陰の攘夷論を少しは勉強すべきだな。
松陰は攘夷論者であるが、決して鎖国主義者ではない。
幕府が鎖国をしたため外国との技術格差が広がってしまってこれではまずいので開国して早急に外国に追いつくべきだというもの。
なお日米修好通商条約は不平等条約なので廃棄すべきとしている。

最初から長州は開国攘夷論なんだよ
399.名無しさん:2018年05月26日 21:58 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※394
お前が馬鹿にされたんですね?よくわかりますwww
400.名無しさん:2018年05月26日 22:02 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
※395
少なくとも軍事能力を知らない情報弱者
そして、幕府が天皇の機嫌取りのために出した攘夷令にほいほいと乗って大打撃を受けてる
幕府は攘夷令は出してるけど、同時に攻撃したら負けるからやめろよとの通知もしてたのにだ
この敗北の結果、実質的に攘夷はあきらめて討幕に移り、奇兵隊の創設も行われることになる
401.名無しさん:2018年05月26日 22:03 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
日米修好通商条約を読んでも日本の不利は感じられない。
当時の幕府は有能だった。
特に3条の「但し、要害となるような建築物は許されない。」現在の日米安全保障条約と比べると笑える。
いや、日米安保のお陰で日本が守られているので日米安保日米同盟は否定しない。

しかし、日米修好通商条約を「屈辱だ。植民地だと。」騒ぐ人は、日米安保条約や米軍基地をどう頭の中で整理しているのか。
兎に角、日本人は記憶力に頼り物知りは多いが、論理的思考が弱い。
だから中国や韓国に議論で負けて「謝罪と倍賞」をしてしまう。



402.名無しさん:2018年05月26日 22:06 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
※399
浮気するな。
403.名無しさん:2018年05月26日 22:08 ID:WGcs0f4o0▼このコメントに返信
長州も騎兵隊とかで集めたやつらの地位や報奨を用意できずに反乱をおこされたけど、きっちり鎮圧してるからな。西南戦争もしかり。明治政府はこの辺りで日本全体の政府になっていったと思うな。

私心や私利私欲に動かされてたら
身内を成敗はできないよ。
結果として見れば、
幕府の全国支配力が低下したから
政権が新政府に移ったわけで。
そういう幕府の統治力の無さが
各藩に見透かされてたから
御三家にも見放されてしまうんだよ。
逆に言えば薩長に任せてみようと
期待感があったのかもしらん。
404.名無しさん:2018年05月26日 22:08 ID:mKGFf2T20▼このコメントに返信
※401
>日米修好通商条約を読んでも日本の不利は感じられない。

すげええwww
さすがキリスト教受容以降の西欧文明にギリシャ哲学の影響はない(キリッ)とおっしゃる方だわあw

もう関税自主権がなくても、領事裁判権カマされても問題ないし
金銀等価交換されて日本から金がガッパガッパもってかれても全然OKなんでつね!?w

もう誰かこの人なんとかしてwww
405.名無しさん:2018年05月26日 22:19 ID:xHjSB3940▼このコメントに返信
歴史っていうものは、その国の国民が必死に生きてきた結果の流れ。否定も肯定も無いし、有とも言える。
小難しいこともわからん。裏面も知らん。でも俺らは生きている。
で、これからどうやって生きていこうかね?ってところで先人の足跡を振り返り、教訓を学ぶ。
それが一人一人違うからこうやって議論になるんだよね。面白いわ、お前らの書き込み見ていると。
406.名無しさん:2018年05月26日 22:20 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※400
死傷者は連合軍のほうが多いんだけどな。
17隻の艦隊で攻め込んで長州より多い死傷者を出すという大損害をだしたのが連合軍。
※401
日米同盟なんて従属同盟にすぎんよ、米国は日本を守る義務はない。あくまで日本が占領されたばあい、
日本を攻撃する権利を有すというものだ。完全な不平等条約

>日米修好通商条約を読んでも日本の不利は感じられない。

馬鹿じゃねーの?
関税自主権と治外法権と為替レートと最恵国待遇を調べてみたらどうだ?
407.名無しさん:2018年05月26日 22:32 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
※404
※406
このような浅はかな連中が「ハルノート」と言いながら日本を滅亡に導いたんだろうね。
日米安保を容認して、日米修好通商条約を批判する馬鹿がいるのが悲しい。
外国の基地があるのは、最恵国待遇より上だろう。
408.名無しさん:2018年05月26日 22:34 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※407
あのー?オレのレス読んでます。日米安保は不平等条約と言ってるでしょ。
こんなクソなものは廃棄すべきですよ。
あれ米国は日本の防衛義務なんてないですからね。あくまで日本で本土決戦をしている場合、日本の領土に攻撃を仕掛けると侵略になるので、
ロシアや中国が占領した都市に米軍が爆撃をする権利を有するというようなものでしかない。
409.名無しさん:2018年05月26日 22:45 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
※408
この世は、すべて不平等だ。
少なくとも君より、アメリカ軍の方が日本の平和や繁栄に役立っているのは理解した。
410.名無しさん:2018年05月26日 22:57 ID:X2XsJudK0▼このコメントに返信
※404
金銀の交換比率の違いで金が外国に流出したのは、日本の国内事情だけどな
中南米の銀山のために銀の価値が下がったけど、だからといって日本国内の交換レートを
急に変更したら国内が混乱するから
411.名無しさん:2018年05月26日 23:06 ID:89KmhJ1P0▼このコメントに返信
横から一言
ハルノートは最後通告=開戦布告だとアメリカ側が認めてる。 それはルーズベルト大統領の特別?顧問のホプキンスの回顧録で明かされている。 

このことはホワイトハウスで真珠湾攻撃の前夜に彼を交えた政権首脳の数名による緊急会合が開かれた時の話の一つとして紹介されてる。この会合が開かれた理由は、以前から日本の外交暗号がバレていたために日本本国からワシントンの駐アメリカ日本大使館に宛てて前日に発した「応戦布告」の解読・翻訳がなされてその概要文書が挙げられて来たからだ。

この会合でハルノートが最後通告だとの共通理解があったことが判るし、また、「戦闘開始日時」だけは日本から発信されてないので判らないが、概要文書から「後は軍の出番だ」との発言もあったことが書かれている。
412.名無しさん:2018年05月26日 23:07 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※409
なら有利なように条約結べばいいだろバカかお前は
※410
不平等なレートで交換した結果日本史上は大混乱したんですけど。
413.名無しさん:2018年05月26日 23:23 ID:RPfz4.X30▼このコメントに返信
※412
100メートルを10秒で走れないなら、10秒で走ればいいだろう。
イケメンでないならイケメンになればいいだろう。
素晴らしいアドバイスだ。
どんな問題でも解決できる。
牟田口廉也さん見たいで素晴らしい。
414.名無しさん:2018年05月26日 23:28 ID:XRnb7oOd0▼このコメントに返信
※413
明治政府はのちに不平等条約を解消し対等な条約を結びました。幕府にはできなかった事を達成したわけです
415.名無しさん:2018年05月27日 00:06 ID:deLAtHt30▼このコメントに返信
※414
この後大日本帝国は、日米安保条約を結んだ。
日米安保は素晴らしい条約だが、日米修好通商条約よりは不平等だ。
しかし、この現実は受け入れる価値がある。
416.名無しさん:2018年05月27日 00:28 ID:w0t3UKku0▼このコメントに返信
文明開化の馬鹿騒ぎと混乱を体験してみたかった
侍もおればドレスのお姫様もおるって素敵やん
ワイのご先祖は馬方やけど
417.名無しさん:2018年05月27日 02:10 ID:aY8e.6x50▼このコメントに返信
結局、否定する気もないが、ベストかと言われればそれもない。
東北諸藩を叩き潰したのは正解なのか?
蟄居謹慎中の徳川慶喜に、降伏勧告をしてもらってはいけなかったのか?
降伏を申し出ても、拒否して殺戮戦を行ったのは、正しいのか?
廃仏毀釈という文化大革命みたいなことは否定しないのか?
そもそも、明治維新とは、何を指すのか。
否定論とは、何を否定しているのかを明確にしないと、対話も出来ない人間がいる。
主張ばかりが能ではない。
418.名無しさん:2018年05月27日 02:44 ID:1XPPpItf0▼このコメントに返信
否定したければ勝手にすればいいんじゃね。
どうせ、既に起こった事象は何をしても変えられねえんだから。
419.名無しさん:2018年05月27日 02:55 ID:QHVxlTiQ0▼このコメントに返信
明治維新は今の日本につながる大切な歴史だ。
それを否定したがるってのは日本が憎くて仕方がない奴等なんだろうな。
420.名無しさん:2018年05月27日 03:47 ID:VOwnBmHb0▼このコメントに返信
イスラム等のテロは日本をスケープゴートにして戦勝国が正義ヅラしたのも大きな原因。
弱肉強食の時代を終了するには人類は早すぎた。(実質的には終わってない。戦勝国側さえも。)

一応「戦争=絶対的な悪」っぽい考え方に対しての一つの意見。
421.名無しさん:2018年05月27日 03:50 ID:jdg0gKPV0▼このコメントに返信
体制の大転換に、違法行為は避けられない。
革命は、違法行為だが正当化されるべきもの、過去も未来もな。
422.名無しさん:2018年05月27日 03:53 ID:jdg0gKPV0▼このコメントに返信
革命には無血革命か無血革命でない革命かの二種類しかないという見方もできる。
犠牲を抑えるということは、難しいことだ。
423.名無しさん:2018年05月27日 04:28 ID:jdg0gKPV0▼このコメントに返信
君らは、室町幕府の成立なんか興味ないだろ。
明治維新もそうなるうんめいよ、
424.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年05月27日 04:50 ID:kCiRxvh40▼このコメントに返信
西郷は幕府への挑発行為のために江戸で一般市民に危害を加え
新政府は、降伏?している会津に戦争を仕掛けたり
日本国民(一般市民)を犠牲にしたのは新政府側では?
そして、その流れで大東亜戦争では
鬼畜米英、進め一億火の玉だ、本土決戦だ、特攻だ
結局維新て、単に昔からつづいたきた権力闘争に過ぎないのでは?

425.名無しさん:2018年05月27日 06:20 ID:BX..jRKG0▼このコメントに返信
日本を否定したい反日国家の手先の皆さんの妄言ですけどね
426.名無しさん:2018年05月27日 06:20 ID:BX..jRKG0▼このコメントに返信
日本以外の国にはできなかった偉業だからね
427.名無しさん:2018年05月27日 06:21 ID:BX..jRKG0▼このコメントに返信
例えば反日パヨクの心の祖国朝鮮とか中国とかには出来なかったwww
428.名無しさん:2018年05月27日 06:22 ID:BX..jRKG0▼このコメントに返信
つい最近までうんこ食ってた連中だし
429.名無しさん:2018年05月27日 06:39 ID:iNXt4LCO0▼このコメントに返信
太平洋戦争が悪手だとして、しかしその問題点は昭和の話だろ。
明治を否定する理由にはならない。
430.名無しさん:2018年05月27日 06:42 ID:5zlRfJyt0▼このコメントに返信
薩長だけじゃなくて、薩長を沢山ある西国の諸藩も支持したわけでさ。東北諸藩だけが支持しなかった。なおかつ東北諸藩が同盟を結んで敵対してきたわけだ、会津のためにか知らんが。そりゃやられるわな。

でも激しく抵抗した後降伏した庄内藩なんかを西郷隆盛は許してる。当時庄内藩主は切腹を覚悟したらしいんだかな。その寛大な処置に感動した庄内藩主が西郷の元にその後出向いて寝食をともにし、西郷の本を書いた。

ただ権力闘争ならそうはならんだろて。
現状現体制維持だけを考える東北諸藩と
日本全体の未来を見据えてる薩長。どちらが支持され勝つか勝つべきかは明らかだわな。
431.名無しさん:2018年05月27日 06:51 ID:VyvtC5iU0▼このコメントに返信
※417
新政府に恭順せず使者をぶっ殺した東北諸藩が討伐されるのは当然だろ。皇族かついで天皇に対して謀反したんだから
何度も降伏勧告をしたのに降伏せずに抵抗を続けたのが東北諸藩
廃仏毀釈は正義といっていい、幕府が国民を監視管理するために日本中の村という村に寺を作りまくった。
寺は高額な戒名や檀家料をとって庶民を苦しめる存在であったからな。明治になって幕府が滅んだら庶民から恨まれて焼き討ちされるのは当然だ
432.名無しさん:2018年05月27日 06:56 ID:deLAtHt30▼このコメントに返信
日本が外交交渉で過剰反応してずるずる自滅する体質は変わらない。

アメリカ「クジラ獲りたいから水と食料くれ」(これは本音)   日本「侵略だ。開国か攘夷か。」江戸幕府自滅
アメリカ「満州から手を引きなさい。」(俺にも分け前くれ)   日本「もはや開戦しかない。」大日本帝国自滅
韓国「植民地支配を反省して謝罪と倍賞」(本当は日本の投資で生活改善した。もう少し呉れたらいいな。)
日本「謝罪し、賠償します。企業の技術もタダであげます。」日本国自滅中

この中で、一番冷静でまともな外交をやっていたのは、江戸幕府だろう。強国アメリカに対してほとんど対等な条約を結んでいる。
幕府内の権力闘争で、優秀な人が殺されたりしたので有能な人が幕府を率いるのを嫌がったのだろう。
江戸幕府が続いていれば、無謀な戦争はしなかっただろう。
ましてや根拠のない理由で謝罪と倍賞を繰りかえす愚かな事はしない。
これらは、明治以降の政府が行ったことだ。
従って、明治維新が大した成果を上げていない事が理解できる。
明治維新後の政府が根拠もなく外国に謝罪と倍賞を繰り返し、技術を無償提供して国が滅びつつある。
従って、江戸幕府の優秀さが良く理解できる。
明治維新は、外国から新しい発明品が輸入されたので、「進歩」したように見えるだけで日本人の思考力はむしろ退化したと言える。


            

433.名無しさん:2018年05月27日 06:58 ID:5zlRfJyt0▼このコメントに返信
そもそも長州の10倍以上も石高のある幕府が二度も長州を相手に敗北するという不甲斐なさは、幕府が見限られるには十分過ぎる。清が日本に負けたのに似てるよな、図体だけでかいだけで。
434.名無しさん:2018年05月27日 07:06 ID:5zlRfJyt0▼このコメントに返信
隣国の清がアヘン戦争でイギリスにやられて領土割譲や不平等条約結ばれたのを見てるわけだ。※432みたいな日本が過剰反応しただけとか馬鹿だなわw次は日本がやられると思うのが当たり前だ。アジア各地が欧米に支配されてんのに。まさにお花畑wパヨクに相応しいw
435.名無しさん:2018年05月27日 07:11 ID:VyvtC5iU0▼このコメントに返信
※432
幕府が不平等条約を結び。有能な明治政府がそれを解消したんですよ。
学校で習いませんでしたか?
それとも朝鮮人なんですか?
436.名無しさん:2018年05月27日 07:27 ID:5zlRfJyt0▼このコメントに返信
対馬はロシアに占領されかかるしな。
ただ水と薪、食料が欲しいだけ!とかw
九条教レベルのお花畑だわw
さすがパヨクw
437.名無しさん:2018年05月27日 07:37 ID:yO0URKj.0▼このコメントに返信
※432
この妄想っぷりはまごう事ない千ョンコーレベル=真性キ印w
438.名無しさん:2018年05月27日 07:41 ID:deLAtHt30▼このコメントに返信
※435
不平等と言うほどのものではない。安保条約よりは平等だろう。
日米安保は不平等であるが、国際情勢からすれば已むをえない。そうであれば日米修好通商条約は限りなく平等に近い。基地は認めていない。
明治以降にできた政府のしたこと、
伊藤博文が暗殺されたのに朝鮮を併合して東北で使うべき金を朝鮮半島につぎ込んだ。
ハルノートに腹を立て満州に大軍をおいたまま本土や南方の島を守らずアメリカと無謀な戦争をした。奇襲攻撃と言う不名誉まで与えられた。
満州から出て行けと言われ、腹を立てたが、アメリカと本気で戦争するなら、満州の大軍で南の島や本土を守る必要がある。

戦後は、根拠もない謝罪と倍賞を韓国に行い。造船、鉄鋼、家電と産業技術が奪われ国が傾いた。

江戸幕府は立派に外交交渉を行った。やはり侍階級と言うエリートが国を治めないといけない。
最近では事務次官が出会い系バーに行ったり、「屁をこいていい。うんこしていい。」と発言している。
エリート教育の在り方を考えないと日本は滅亡する。
439.名無しさん:2018年05月27日 07:44 ID:bRtKYJ.h0▼このコメントに返信
※431
維新はいいと思うよ。
だけど京都焼き払った長州が御旗を授かれるわけがないんで、ねつ造したって説がある。
御旗を見た人がいないってのも長州には好都合だった。
それよりも、中華の惨状を見て強い日本を作るんであれば敵であろうが会津や有能な人間を重用すればいい。
しかし、斗南に島流ししたりその後の会津に対する嫌がらせは明治以降も続いている。
お互いの戦死者を弔う寺が双方にあるのだから双方恨み忘れて会津も、長州も手を取り合えばいいんだよ。
440.名無しさん:2018年05月27日 07:49 ID:VyvtC5iU0▼このコメントに返信
※438
両方とも不平等条約、さっさと解消しないといけないもの。明治政府はきちんと解消した。
今の政府はやっていないだけ。
関税自主権がない、治外法権、為替レート、最恵国待遇などなどとても平等ではない。こんな条約結ばされた幕府は無能といっていい
441.名無しさん:2018年05月27日 07:50 ID:deLAtHt30▼このコメントに返信
学校で習った事が真実だと信じるのは中学生までだな。
成人してもそれを信じ切るのでは進歩がない。
当時のアメリカに日本を侵略する意思も力もない。
太平洋戦争後だって独立し繁栄を与えられた。マッカーサーの農地解放によりソ連や中国よりも平等な社会が出現した。
現在日本が、自らしなくても良い謝罪と倍賞を韓国に繰り返し、技術が盗まれ産業が衰退しているだけだ。
442.名無しさん:2018年05月27日 07:53 ID:VyvtC5iU0▼このコメントに返信
※439
京都を焼き払ったのは幕府、禁門の変のあと潜伏している長州派攘夷志士をあぶりだす為に京都の各地に放火してまわった。
そして天皇から官軍として認められた長州が錦の御旗を掲げるのは当然の事

斗南に飛ばしたのが悪い?www
江戸幕府はどれだけの諸藩を改易して大勢の人間を露頭に迷わせたんだよw。明治政府が改易した藩は一藩だけ、移動させたのも會津だけ。
どれだけ優しい政府かよくわかるだろうに。
443.名無しさん:2018年05月27日 07:55 ID:VyvtC5iU0▼このコメントに返信
※441
農地解放というのは農業という日本の産業を壊して、米国産の穀物を日本に輸出するためにやられた事だぞ。
お前が務めている会社をなくして、明日から自営業でやってくれとなったのが農地解放というもの。
細分化して資本もなくなったので産業として弱体化して、米国の穀物メジャーに歯が立たなくされ日本の食糧自給率は先進国最低となりましたとさ。
444.名無しさん:2018年05月27日 08:00 ID:5zlRfJyt0▼このコメントに返信
確かなことは明治維新の成功は現代のパヨクや中韓朝には都合が悪いってことだなw

つまり明治維新は正しいと見ていいわなw日本人の敵が否定したがってるんだからさw
445.名無しさん:2018年05月27日 08:17 ID:deLAtHt30▼このコメントに返信
※443
嘘を書いてはいけない。
戦前の日本は、大地主が農地を所有し、農家の多くは小作人だった。
小作人に自分の小作している土地を与えたのが農地解放で自作農創設特別措置違法によってなされた。
日本人が農地が欲しくて満州を侵略したと思われたかもしれない。
多くの日本人に農地を与えれば、外国へ侵略する気はなくなると考えたのかもしれんな。
446.名無しさん:2018年05月27日 08:29 ID:VyvtC5iU0▼このコメントに返信
※445
ウソを書いているのはお前、GHQは日本の産業破壊を行っただけ。
今の日本は大企業が多くの業種や販売網を所有し、自営業など少なくみな大企業の労働者である。
イオン解体してイオンの資産を没収して労働者に分け与えて商店街にすれば労働者から経営者になれるだろうけど、それでウオールマートに勝てるかね?
447.名無しさん:2018年05月27日 08:57 ID:alp5MsYo0▼このコメントに返信
薩長の会津攻めは多分に京での私怨があったと思わざるを得ない
さらに言えば、特に西郷は革命思想を持っており、ある程度の血を流さないと革命は徹底出来ないと考えていたふしがある
比較的西欧技術の取り込みに遅れていた東北地方がいけにえになっただけ
長岡を巻き込んだのは司令官の人選ミスでちょっと誤算っぽいけど
448.名無しさん:2018年05月27日 09:57 ID:.BVBcSiG0▼このコメントに返信
※447
私怨での殺戮が結構多かったのが維新の負の点だな
新政府がそのまま使った富国強兵の青写真作った幕臣とか、若くして領地で隠居してるところに行って争いもなく切り殺してるしね
449.名無しさん:2018年05月27日 10:46 ID:VyvtC5iU0▼このコメントに返信
そんな幕臣いませんよ。無能しかいなかったのが幕府
450.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年05月27日 10:55 ID:kCiRxvh40▼このコメントに返信
なにか書きこめば、すぐパヨク(笑)
451.名無しさん:2018年05月27日 12:24 ID:v91G6Do90▼このコメントに返信
なんか、宗教にどっぷりはまった低学歴が唾飛ばしてる印象しか受けない。
452.名無しさん:2018年05月27日 12:24 ID:JX.bnGE.0▼このコメントに返信
※449
小栗忠順知らんのか。
幕末の幕臣・幕閣を調べると、超人みたいな官僚が結構いる。
現実見てない破約攘夷派に足引っ張られて、思うようにいかなかったけど。
453.名無しさん:2018年05月27日 12:27 ID:JX.bnGE.0▼このコメントに返信
※452
 あ、後は南紀派によるパージもあった。
454.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年05月27日 12:44 ID:kCiRxvh40▼このコメントに返信
薩長が身分制度なくそうとしたというなら
それが左翼(ぱよく)ではないのか?
455.名無しさん:2018年05月27日 12:48 ID:JX.bnGE.0▼このコメントに返信
※440
 幕府は与えられた残りの10年間で、条約即時破棄を言えと破約攘夷派に強要されたり、勝手に異人斬りとかやられたせいで改正の機会を逃されたりしてるんだけどね。
 明治政府は不平等条約改正に2度の戦争や40年という歳月を費やしているから、単純に比較はできないよ。
456.名無しさん:2018年05月27日 14:02 ID:deLAtHt30▼このコメントに返信
やはり政治にはエリート階級は必要だな。
技術者は一般人でも良いが、政治家は上流階級の出身でないといけない。
江戸幕府の有能さは侍階級出身者が政治を行ったからだ。
明治以降の特に昭和からの日本の官僚の無能さは勉強ができるだけの者を官僚にして行政をやらせたからだろう。
太平洋戦争では、無能な軍事官僚が無謀な戦争をした。
何ら落ち度のない併合に対しても謝罪と倍賞を繰りかえし技術を流出し、国力を衰退させた。
最近は国会は意味のない「もりかけ」ばかりだし、事務次官は「うんこしていい。」と主張する。
侍階級が政治をやっていた江戸とか明治初期は日本の政治は一流だったと思うよ。

明治維新は、江戸幕府の自滅だ。外国の新しい技術が入って来たので文明開化と言っているだけ。
ヨーロッパから輸入した憲法を中心とした法制度は今だ根付いていない。
国会は重要な審議をせず大した犯罪でもない「もりかけ」ばかりやっている。
ヨーロッパ法が根付いていないのは、憲法を一度も改正していないのと痴漢冤罪でよくわかる。
私人に現行犯逮捕されているのに「警察が来てくれれば解ってもらえる。」と考えている人が意外に多い。
警察に「大岡裁き」を期待している人が多い。
現実は警察は不当逮捕の責任を問われることなく、徹底的に自白させる事に全力を尽くす。それが警察の使命だからだ。
か弱い女性が勇気を出して逮捕したからには、何が何でも自白させて有罪にするのが警察の使命である。
日本古来からの法感覚とヨーロッパ法齟齬のため悲劇が起きている。
457.名無しさん:2018年05月27日 14:38 ID:oUnhq9DY0▼このコメントに返信
※452
無能の代表例だよそいつ
フランスに返済できないほどの借金を重ねるわ、金ないから蝦夷地売り飛ばそうとするわで完全に売国奴
458.名無しさん:2018年05月27日 14:40 ID:oUnhq9DY0▼このコメントに返信
※455
そもそも幕府はどんどん不利な条約を結ぶことはやっても改正なんてしてないから。
関税率も20から5へと引き下げられたしな。
459.名無しさん:2018年05月27日 15:18 ID:JX.bnGE.0▼このコメントに返信
※457
 ちょくちょく流れますが、その話はデマです。横須賀工廠建設の際には借款はしておらず、債務は純粋な未払い金です。

※458
 不利な関税率を協議で引き上げる予定で、米国なんかもそのつもりだったけど、下関戦争の賠償問題とかのせいでそれができなかったんだけど。
 念の為に申し添えると、下関戦争の切っ掛けの攘夷実行命令は破約攘夷派が幕府に強要したもの。
460.名無しさん:2018年05月27日 16:44 ID:oUnhq9DY0▼このコメントに返信
※459
デマでもなんでもないよ、最初にまず50万の借金をして軍事強化して反幕府諸藩を討伐しようとしていた、
それも失敗して今度は借金の返済ができなかったので追加借金を申し込み、おまけに賠償金を捻出するために300万もしてる。

関税の引き下げについても幕府の無能差が招いた事、英国などは当初開港で馬関戦争での賠償金はチャラにしてやるとしていたのだが、
貿易独占をたくらむ幕府は開港を拒絶して賠償金を選んだ、
だが結局賠償金は支払えず開港するわ、追加借款するわで計画性が一切ない事が露呈する。
明治政府がきっちり支払、その後不法な行為ということでこの時の賠償金は取り返したけどね。
461.名無しさん:2018年05月27日 17:11 ID:deLAtHt30▼このコメントに返信
政治家は上流階級の者がするべきだな。でないと国民全員が不幸になる。
誰もが平等と言うのは一見正しいように見えるが、勉強ができるだけの者を政治家や高級官僚にすると国民が不幸になる。
安倍さんが東大の出身者より政治家として優れているのは、小さい頃から上流階級として育ったからだろう。
その家の持つ文化や歴史を受け継いでいるのだ。だから、思考力とか信念とか度量が優れている。
記憶力が良いだけでテストの点が良いから、信念も思考力も度量もない者が官僚のトップに立ち馬鹿げた行為や発言をしている。
東大を出た事務次官が意外に馬鹿なのは広く知れ渡った。恐らく安倍さんの方が何倍も優秀だ。
馬鹿な官僚のお陰で、負けが解っている無謀な戦争をしたし、理由もなく韓国に言われるがまま謝罪と倍賞を繰り返し技術まで取られ日本は衰退している。
明治維新が意味はないとは言わないが、江戸幕府も優秀だった。もちろん明治の元勲も優秀だった。
日本がおかしくなったのは、この後、勉強ができるだけのものをエリートとして実務を任せたからだろう。
思考力はなく記憶力だけで評価され、自己保身に走るものが偉くなる。こいつらが行政を動かしている限りは日本は良くならない。
行政の専門大学を作り、議論を通して、本当に思考能力が高く教養のあるものを育てる必要がある。

明治の元勲は侍だったから明治時代は素晴らしかった。当然江戸幕府も素晴らしかった。
ダメなのは、この後誰もが勉強さえできれば、役人として出世できたことだろう。
勉強ができること自体は悪くない。勉強の成果の評価の仕方が間違っていた。
だから、思考能力も信念もない者が官僚のトップに立ち多くの国民を不幸にしている。
少なくとも、就職後でもいいから思考能力を評価するシステムが必要だ。
462.名無しさん:2018年05月27日 17:17 ID:JX.bnGE.0▼このコメントに返信
※460
 蝦夷地の開発利権を抵当にしての借款ってのを否定してるんです。
 また、賠償問題での兵庫早期開港要求を蹴ったのは、別に貿易独占を企んだのではなく、そもそも開港を5年延長したのが京都の破約攘夷派による圧力による事なので、幕府がそれを覆す事ができなかったからです。
 その後開港したのも、その5年延長が満了した1868年で、予定通りのスケジュールです。
463.名無しさん:2018年05月27日 19:59 ID:oUnhq9DY0▼このコメントに返信
※462
フランスの借款の条件は蝦夷地を担保とするもの、それ以外で300万も借金できんよ。

攘夷派の圧力で開港できなかった?そんな力があるなら攘夷派は破約させてるよ、攘夷派が一番問題にしているのは不平等条約だからな。
464.名無しさん:2018年05月27日 21:08 ID:JX.bnGE.0▼このコメントに返信
※463
 モニター艦のお値段は中古で1隻100万ドルなんですが、フランスは池田使節団に対し、日本沿岸の交易路の安全確保を条件に新造の装甲艦1隻を「無償譲渡」する意向を示していたりします。それに対して300万ドルの「借款」なのですから、そこまでべらぼうな話ではありません。
 ちなみに、装甲艦としてはかなり小型である東艦は新古本ならぬ新古艦と言える状態ですが、米海軍としても中途半端で持て余していたこともあって、お値段は40万ドルです。

 また、破約攘夷派と大攘夷派はそれぞれの言い分がありますが、兵庫開港問題の一番の論点は京都に近いということです。
 コレに対する両派の鎬の削り合いの結果がとりあえずの5年の延期という妥協です。1か0かではないのです。
 加えて、破約攘夷派の絶対の強みは勅許を左右できるという点です。だからこそ最終的には仰るとおり、破約攘夷派の主張通りに攘夷の実行命令を幕府に強要できている訳です。
465.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年05月27日 21:23 ID:kCiRxvh40▼このコメントに返信
新政府に飛ばされたのは会津だけじゃないんじゃ?
明治になってから、鳥取藩とか久留米藩とかのかたがたは、
東北地方に移住?してるんですが?

466.名無しさん:2018年05月27日 22:15 ID:deLAtHt30▼このコメントに返信
幕府だけでも薩長より圧倒的に人材、資金、物資が多い。
これに加えて幕府が号令すれば他の藩も合流しただろう。
普通には負けようがない。
467.名無しさん:2018年05月27日 22:40 ID:deLAtHt30▼このコメントに返信
明治維新を否定はしないが、明治維新で日本が発展したというのは違う。
日本は平安時代から高度な文化を持っていて、江戸時代も高度な文化を持っていた。
裸同然で狩猟していた人が、明治維新で突如服を着て知識人になった訳ではない。
大体、現在でも法律は江戸時代の思想から進歩していないだろう。
みんな、憲法なんて軽視しているし、人情味ある「大岡裁き。」が好きだろう。
「三方一両損」なんて、日本人以外理解できんだろう。何で裁判官が他人の仲裁のため金を出すの。
日本は独自の法体系で発展してきたので、開国のため、ヨーロッパの法体系を導入したが、これは十分に機能せず、
江戸時代の法感覚が未だに生きている。

痴漢冤罪と欧米法と大岡越前については先に論述した。
次に私が言いたいのは、危険な場所に子供を連れて行って子供が死亡した場合、親は被害者として警察や行政を責めるが、これはあまり日本的である。
連れて行ったのが、他人ならこの他人(先生やボランティア)が批判される。親だから批判されず、同情される。
しかし、これは間違いだ。
危険な所に連れて行った親が一番悪い。
東京のラッシュ時の電車に赤ちゃんを抱えた母親が、赤ちゃんが死んだとしても誰を責めるのか。
東京ではこのような馬鹿はいないが、地方ではいる。それで被害者ずらする。自分が一番悪いと思っていない。
468.名無しさん:2018年05月27日 23:00 ID:nhdSmykr0▼このコメントに返信
徳川と天皇家で日本の共同統治が決まっていたところに、それじゃいい思いができないからって適当な錦の旗作って岩倉一派が不意打ちかまして、明治天皇も徳川との約束反故にして勝った方にのっかったとかいう中途半端なクーデター。
武士道も糞もないただの裏切りでしかないんだよな。
469.名無しさん:2018年05月27日 23:31 ID:aY8e.6x50▼このコメントに返信
※419
どうかしてるよ。
何で、憎くてしょうがない、に飛躍するんだ?
思考停止でレッテル貼りだけだろ?
で、パヨクパヨク。
世の中には、いろんな考え方があるし、時代と共に考え方も変わる。
新資料も出て来る。
イギリス陰謀論もあれば、討幕しなくても、って言う意見もある。
討幕どころか、大政奉還済。
西洋化は否定しないよ。
薩長連合軍(ほんとは萩藩だけど)は、関ケ原以来の宿敵、徳川家を潰すのが、一つの目的だったのは間違いない。
だから、武力倒幕に拘った。大政奉還して、幕府消滅後もだ。
維新の最中にも、萩の乱、西南戦争は起こった。一枚岩ではなかった訳だ。
毛利敬親公は、廃藩置県でも、すぐに受け入れた。
島津公は「まだワシは首班(正確な言葉を覚えてなくて失礼)に成れぬのか!」と激こうしたとか。
新政府側にも、いろいろあったのは理解してると思うけど。
廃仏毀釈は頂けない。
過去を振り返って、もっとこうすれば良かった、と考えるのが良いと思う。
徳川政権の政策が全て正しいなどとは思ってもいない。
全員が檀家になることで、宗教戦争や宗教一揆を絶った策の一つ。
否定論が出たら、肯定論も盛り返すくらいに考えたらどうなんだ?
470.名無しさん:2018年05月28日 00:19 ID:zgXu1LIc0▼このコメントに返信
中国の王朝も大体300年周期で交代すると言われている。
明治維新が成功かどうかはともかく
江戸幕府も潮時だったんだよ。
471.名無しさん:2018年05月29日 13:32 ID:zm.tUKFU0▼このコメントに返信
明治維新が無ければあのままダラダラ政治腐敗は加速して各地で一揆と言う名のクーデター続出、地方に自治領が出来てさらにゴタゴタしただろうな。
少なくとも維新を抑えたとしてどこに市民に活路があっただろうか?

例えば民主化は戦後に起こったと言うが、それに近いものは明治に起こる訳だわな。
まぁ燻ってそれで終わったが、それは世界的に見たら富国強兵、軍国化がメジャー路線で、民主化は二の次だったというのもあるし、そもそも日本の資源量からしたら防衛戦は不向きだと言う当然の結果でもある。
民主化は資源や資金が有ってこそ成し得ることが出来る。
過去の共産主義を掲げる国を見れば資源があっても資金がない、資金はあれど資源がない、言うなれば貧困国に多く見られる。
平等と言う名の国民奴隷化で支配者層が牛耳るってパターンは今も変わらんけどな。

日本でもこの思想は広まる危険性は大いにあったし、ww1以降は本格的に世界規模で広まってきたわけだ。
ことさら中国、ロシアはその先駆けな訳で、それらの支配を退ける為には日露、日清戦争は必要だと思う。
まぁ、ww2で焼け野原になったからこそ今のに本があるわけで、それか無ければあのまま帝国主義で、明治維新が無ければ恐らく共産主義どっぷりの最貧国か世界は植民地主義で、日本も植民地化されてただろうな。

歴史のたらればは好かんし、起こり得ない。
それを思うものは現状以下になる可能性を考えない夢想家か精神病レベルだと思う。
研究者ならマイナス面込みで考えるだろうから良くなることあり気で話し出さんだろ。
ネガティブに思考するなら今後の問題や今を改善する方に思考する方がまだましって思わんのかね。
472.名無しさん:2018年05月29日 18:59 ID:jPhUSbi60▼このコメントに返信
以前よりはパヨクパヨク言うやつ減った気はするな

歴史をやるなら思想史もやったほうがいい
国民国家と自由主義の隆盛と失敗、一般化して陳腐化していった経緯を知ってれば
右左と単純な話はしなくなるだろう

利害関係だけで単純化して語るのは低学歴まるだしだからやめとけ
473.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年05月30日 06:18 ID:J.qB9UAe0▼このコメントに返信
鎖国 黒船来航 攘夷 大政奉還 大東亜共栄圏  鬼畜米英
宣戦布告 大本営発表 玉砕 進め一億火の玉だ ほしがりません勝つまでは 特攻 本土決戦・・・・・
幕府政権時はそれなりに平和だったのに、単に外国が悪いのか?
多少の犠牲はしょうがないって、1億人の何パーセントまでの犠牲はゆるされたのか・・・・
否定以前に本当のところはどうだったのか?   
474.名無しさん:2018年05月31日 21:24 ID:37ApKI.T0▼このコメントに返信
軍部の台頭が酷くなったのは明治維新が直接的な原因ではないだろ
475.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年05月31日 22:33 ID:6TImo9WK0▼このコメントに返信
でも、中身のない掛け声(スローガン)優先なのは明治維新から続いていたような?
不平等条約なんか結びやがって!からの無条件降伏。
俺なんか、戦争なんかで死ぬぐらいなら、フランス、イギリスの植民地で生きていたい。
名前なんか、デイビットでもジャンでもいいし。
ま、どうせパヨクなんでしょ。


476.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年06月08日 01:22 ID:w5jTnhff0▼このコメントに返信
何で、日本(日本人)は嫌いでもないアメリカと戦争して、挙句あんなひどい敗戦をしたのか不思議だったが
薩長(特に一部の長州人)が権力争いに勝ち、当初はそれなりに外国のまねをしてなんとかやっていたが
だんだん、うまく行かなくなり、国内をまとめる?ために共産主義(ぱよく)化し
※例えばストーカーみたいな警察?が市民を見張る。
欧米は危険だと国民を過剰にあおり(北朝鮮みたいに?)、外国と敵対するようになり、意地悪され
浅はかにも開戦してしまった。・・・のではないか?
明治維新?と大東亜戦戦争まではつながっていると思います。

まあ、坂本、西郷はじめ明治維新?の立役者?が小説やドラマに描かれているような
立派な人だなんて思ってる人は減ってるとは思いますが、
坂本、西郷あたりは単に死に方と、死んだ年齢から神格化しやすかったんでしょうが。


477.ノルウェイ・ヘスダーレン現象:2018年06月08日 06:39 ID:w5jTnhff0▼このコメントに返信
もしかすると、欧米列強(特にアメリカ)は明治維新を見たり、明治新政府と交渉しているうちに、
日本が、共産主義化(軍拡)すると予想していたのでは?
そして、反欧米国家となった場合の対処方法を考え、開戦に備えていたのでは?
予想どおり。日清、日露戦争?に勝利?した日本は軍事国家になっていき、大東亜戦争が始まったのでは?
まあ、最終的にこれだけの国相手に勝てるはずがない。
そういう無謀なことをすでに長州は幕末にやっていて、それが日本国の政権を握ったのだから。

日本に損害を当たえたのはそもそも明治新政府(明治維新による)だと思うが、やれ否定するのは何事か(ネット上とはいえ)
と擁護派というよりも明治維新美化派?が多数いような国は、世界的に見ても珍しいといえるのでは?

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