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2018年05月24日 09:15

「相手の刀を刀身で受けたら刃が欠けるやで」 侍「あのさぁ…」

「相手の刀を刀身で受けたら刃が欠けるやで」 侍「あのさぁ…」

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引用元:馬鹿「相手の刀を刀身で受けたら刃が欠けるやで」侍「あのさぁ…」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1527066694/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:11:34 ID:3AB
侍「命のやりとりをしてる最中で自分の命より刃こぼれの方を気にするのかい?」

馬鹿「なんもいいかえせんかったわ」

3: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:15:38 ID:VSu
日本刀には鎬があるからへーきへーき
刃や峰で受けるのは素人なんだよなあ

5: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:17:18 ID:Wm6
別に斬れなくても鉄の棒で相手殴ったら死ぬだろ

7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:19:18 ID:CN5
刃こぼれとか受け方とか気にして戦うのクソだるそう
日本刀って基本的に美術品だよな 実用性薄い

8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:19:27 ID:AXu
多少欠けてた方が切り口荒れてダメージでかそう

11: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:22:52 ID:cSY
>>8
示現流開祖の漫画で見た
実戦直前に刀で砂の山を切りつけてわざとキザギザを付けるんだとか

9: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:20:33 ID:StA
「安心せい 峰打ちじゃ」ザクッ
「あっ…」
とかありそう

12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:23:03 ID:dOa
刀を傷つけないための当然こと
実戦となったら関係ないやろ

13: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:23:48 ID:7Jo
刃で受ける暇があれば斬れや

15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:26:20 ID:bmN
実際チャンバラみたいなカキーンってことはあんまり無さそう

16: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:28:09 ID:7Jo
やむを得ない場合は刃が一番硬いから刃で受けるけど基本敵の刃を避けて小手切ったり内腿切ったりして出血死狙うんやで

17: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:28:15 ID:Wm6
実際は斬るより突いてたんだろ

21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:30:57 ID:0Dy
刀は鈍器って新撰組だったじいじが言ってたぞ

23: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:32:01 ID:7Jo
>>21
どんななまくら担いでたんやそのじじい
日本刀の切っ先は体に当てて軽く引くだけで余裕で斬れるほどのものやぞ

26: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:33:35 ID:u7P
>>23
何人も相手にしてたらそうなるんやない?
脂とかでさ

65: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)19:17:08 ID:Ep2
>>26
脂ごときで切れ味悪くなるなら
そもそも武器として使われないと思うんですけど(名推理)

25: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:33:19 ID:HD0
現代の工学とかで刃こぼれしない刀みたいな奴って作れないんけ

31: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:35:31 ID:xgk
>>25
無理
硬くないと切れない、柔らかくないと刃こぼれする

27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:33:35 ID:WiF
初撃で仕留めるのが最適解やろ

28: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:34:16 ID:bmN
>>27
示現流的考えやな

29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:34:36 ID:Wm6
今ならセラミック刀が強いんじゃないの

37: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:37:53 ID:m0C
刀で骨斬るのは無理
刀は肉とか動脈を斬る武器だから

38: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:38:42 ID:Ijm
>>37
肉を切らせても骨は断てないんか

43: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:41:21 ID:m0C
>>38
斬ったことないからホントかは知らんけど
骨は人によって形違うし見えないから滑って斬れないらしい
デカイ太刀なら砕き折ることはできるらしいが

39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:39:20 ID:xMY
勝新太郎の座頭市の剣速やばい
あんなん気がついたら首飛んどるわ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:42:19 ID:86k
>>39
昔の映画のガチっぷり凄いよな、撮影機材が昔のとは言えコマが飛ぶほどの速度で抜刀出来るまで本物の修行してくるとか今の俳優じゃやらんわな

49: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:46:40 ID:0Dy
>>45
今は昔ほど刀使う演技ないから磨いても金にならんからな
最悪CG加工されるし

53: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:49:50 ID:Q7f
実際は刀を刀で受けることは少なかったって聞いたで

58: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:54:41 ID:fHT
そもそも刀なんて侍の中では優先順位低いぞ
馬とか弓とか薙刀の技術が上位で戦では馬から蹴落とした敵の鎧の隙間からぶっ刺すのが刀の役目
刀一本で渡り合ってんじゃないで

64: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)19:16:09 ID:y3x
マジレスすると刀受ける時は峰側に向けて受けつつ前に出て鍔迫り合いに持ち込むんやで

83: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)19:49:47 ID:H5a
必殺シリーズの中村主水の殺し技は
藤田まことが歳取って派手な殺陣ができなくなってからの方が
妙なリアリティがあるわ

91: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)20:02:28 ID:mbA
>>83
たしかに
熟練やから手慣れてて
たしか返り血を浴びないくらい静かに殺すみたいなわざやろ?

84: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)19:52:59 ID:fHT
そもそも現代人のイメージする侍=刀ってのは戦ではなくて剣術あるいは武道から来てるものだからな
戦における刀の有用性や立ち位置とはかなり違う

92: 名無しさん@おーぷん 2018/05/24(木)04:43:17 ID:ORz
新撰組が寺田屋襲撃したときの記録とか刀現物のこってっけどすさまじいんごね
打ち合った衝撃で切先がぶっとんでそれが刺さって死んだヤツだとか
かち合った時に刃が相手の刃で削れたのが目に入って失明だとか

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年05月24日 09:17 ID:vVk2xpS60▼このコメントに返信
刀持ったことすらないオタクが偉そうに語っててワロタwww
2.名無しさん:2018年05月24日 09:24 ID:kam.xyt60▼このコメントに返信
昔知り合いが、庭に自生している竹を試し切りしようとしたらしいけど真ん中くらいで止まって刃こぼれしたって言ってたな。
3.名無しさん:2018年05月24日 09:25 ID:inm9avcK0▼このコメントに返信
先に殺すか交わして殺すか受け止めてから殺すかの三種やぞ(熊本城資料館調べ)
4.名無しさん:2018年05月24日 09:26 ID:GcJvcDR10▼このコメントに返信
命のやり取りしてる時に刃で受けたりしない
受ける暇が有ったら切れ!!だそうです
5.名無しさん:2018年05月24日 09:26 ID:zWfy0HKz0▼このコメントに返信
そもそも日本で刀が実戦の主力だった時代ってあるの?
戦国時代以前は槍や薙刀、それ以降は鉄砲が主力だった気がするんだが
6.名無しさん:2018年05月24日 09:28 ID:8.HBdcPm0▼このコメントに返信
相手より速く切りつければ勝てるので、そもそも起こり得ない
7.名無しさん:2018年05月24日 09:32 ID:8uBdGAsF0▼このコメントに返信
基本、先に切るか突くか、躱すか流すか、受けても垂直に近い角度で受けない
8.名無しさん:2018年05月24日 09:36 ID:87X3oeyR0▼このコメントに返信
そもそも日本刀自体刀剣の中だと重くて長いから、普通に殴りつければ強いという
構造のせいで折れ難いから耐久力もあるし
9.名無しさん:2018年05月24日 09:36 ID:abjcV0YZ0▼このコメントに返信
実戦用と観賞用と別に持ってんじゃないかね。ワイならそうする。
安い使い捨て用と大事に床の間に飾るやつ。
10.名無しさん:2018年05月24日 09:36 ID:ge.pgd2y0▼このコメントに返信
本スレ84の言っている事が正解
11.名無しさん:2018年05月24日 09:37 ID:sk.J1u3.0▼このコメントに返信
1,4
相手の攻撃をさらっとかわして相手をスパッと切ればいいじゃん、みたいな
その通りだよ。すごいな、こういうこと考える奴って
12.名無しさん:2018年05月24日 09:37 ID:7lqrvFII0▼このコメントに返信
刀は使い手次第だろ。
上級者なら首をはねる程度なら簡単だろ。
甲冑が無ければ腕を切り落としたり出来る。
一説によれば冑割りすら出来ると言う話もあるしな。
13.名無しさん:2018年05月24日 09:37 ID:CrIyIijC0▼このコメントに返信
想定してる状況が違いすぎるのでなんとも
戦場なら刀対刀になることなんてまずないので(鉄砲、弓、槍の傷がほぼ全部)鍔迫り合いとか論外
江戸時代以降なら、刀が美術品となっているのでマトモな侍なら刀傷付けるような行動も論外
双方が刀メインに暴れまわる状況なんて、それこそ幕末の暗殺合戦なときくらいじゃ?
14.名無しさん:2018年05月24日 09:37 ID:44vaioeB0▼このコメントに返信
※5
幕末の京都
15.名無しさん:2018年05月24日 09:38 ID:x0Pc834F0▼このコメントに返信
やっぱりライトセーバーがナンバーワン
16.名無しさん:2018年05月24日 09:42 ID:THiYFyUr0▼このコメントに返信
まーた反日クズの「日本刀サブウェポン説」か
調べてみろ「騎馬武者はファンタジー」って言ってるヤツと同じヤツだから
宣教師が書いた弓矢鉄砲・槍揃えた合戦ですぐに距離詰めて刀の斬り合いになったって記録残ってるわ
17.名無しさん:2018年05月24日 09:44 ID:4zG8BM1C0▼このコメントに返信
刃が、かけたら研ぐんやで。
モンゴル軍は、戦争の際に、砥石忘れた奴は、重罰に処したんやで。お前、やる気あるんかという話や。
西洋に行くと、回転式のグラインダーでガンガン研ぐで。
日本刀で、刀身部分が太い蛤刃という様式もあるで。刃物より鈍器よりの武器になるで。

本来、刀(というか白兵戦の武器)は消耗品なんやで。
18.名無しさん:2018年05月24日 09:45 ID:abjcV0YZ0▼このコメントに返信
戦闘用は藩の武器庫からかっぱらってくればいいんだよ。
大枚はたいて買った見栄太刀が刃こぼれしたら大変だ。
19.名無しさん:2018年05月24日 09:46 ID:C5zdFe.G0▼このコメントに返信
刺す、引くが基本でしょ?
家の刀は重くてあんなん振り回せないよ。
20.名無しさん:2018年05月24日 09:48 ID:BkTRfPCQ0▼このコメントに返信
主水の闇討ちは確かにリアリティあるけど、全盛期で4、5人瞬殺するのシビれる。
21.名無しさん:2018年05月24日 09:48 ID:THiYFyUr0▼このコメントに返信
中国人・朝鮮人が日本刀にビビって将軍が仮病して戦場に行かなかったという記録とか
見た目だけ日本刀パクった中国製の刀が残るぐらい朝鮮出兵で猛威振るったのに
なんで戦場で刀は使われなかったとか言うアホがでるんでしょうねー
22.名無しさん:2018年05月24日 09:48 ID:fLc3NvmE0▼このコメントに返信
新選組の人が書いてたけど、
実戦でも「お面」「お小手」と言いながら切りあってたとか。
習慣って怖いね。
23.名無しさん:2018年05月24日 09:50 ID:0MnE2AbN0▼このコメントに返信
※5
幕末がそうちゃう?
甲冑きれないし弓、槍使えないから
平服で刀がメイン
24.名無しさん:2018年05月24日 09:52 ID:7DFQNSx60▼このコメントに返信
基本、戦場の白兵武器は騎兵歩兵変わらず長刀・長巻・槍だよ。
アサルトライフルとハンドガンの関係。
ハンドガンである刀が中心になるってことは戦争でなく警らや護身が中心になったってこと

そりゃ馬上刀(太刀)というのは確かにあるけど、馬や走ってすれ違い様にスピードを運動エネルギーに変えて斬り倒す長刀に近い使い方する
25.名無しさん:2018年05月24日 09:54 ID:zPhsPEzy0▼このコメントに返信
骨は切れるよ。豚の腿試し切りであっさり骨まで両断。手の内をしっかり締めて、刃を立ててないとダメだけどね。腰が延びたり歪んだりする。
んで血脂が着くと切れなくなるのも本当。脂が巻くとか言うけど。例えば鹿や猪を解体するときはぬるま湯で血脂落としながらやらないと切れなくなるんだ。西洋刃物でもタッチアップで落としながらになる。

ちなみに柳生新影流は鍔競り合いはしないそうで。
26.名無しさん:2018年05月24日 09:54 ID:inm9avcK0▼このコメントに返信
西南戦争では立て籠る薩摩軍の剣術に対抗できなかったから警察から元士族をかき集めたんですが
27.名無しさん:2018年05月24日 09:55 ID:Y3spg3el0▼このコメントに返信
全盛期の松平健の殺陣はスピード感があって見ごたえがあったな
さすが勝新太郎の弟子だと思うわ
将軍様の最後の方はやはり衰えてた
時代劇自体が衰退しちゃってああいう殺陣ができる若手がいなくなってきたもんなぁ
村上弘明とか結構よかったんだけど時代劇でなくなったし
28.名無しさん:2018年05月24日 09:57 ID:THiYFyUr0▼このコメントに返信
※24
また鈴木真哉史観のアホが沸いてんのか
お前の珍説がどこから来てるか自覚したことあんのw?
29.名無しさん:2018年05月24日 09:59 ID:jc3f7iM.0▼このコメントに返信
示現流 「相手が受けれるような太刀はまだまだ甘い」
30.名無しさん:2018年05月24日 10:01 ID:VUMdiuN40▼このコメントに返信
武道で言えば成立した時代や創始者の環境もあるとは思いますが
刀は自らの命を守るものであり、消耗品です
色々な技術がありますのでどこで受けても受けきれます
ただし普通に想像される映画や時代劇で見栄えがするような
火花が激しく飛び散るような受け方はもちろん刀の消耗を早めますし
悪ければ刀が折れてそのまま切られます
そうならないようにするのが刀剣の使用者の技術、武道です
31.名無しさん:2018年05月24日 10:04 ID:3Hvo8PT40▼このコメントに返信
受け太刀して刃こぼれしても、受ける部分は鍔近くの部分
相手を切るのに使うのは切っ先から3寸(9センチほど)なので
全く影響ないわけだが
32.名無しさん:2018年05月24日 10:04 ID:QyZnRyjR0▼このコメントに返信
切るより刺す使い方がほとんどだろ
33.名無しさん:2018年05月24日 10:04 ID:V7AWqOx60▼このコメントに返信
かぼちゃすらNGなセラミックナイフww
34.名無しさん:2018年05月24日 10:06 ID:VNaOrdT.0▼このコメントに返信
折れる恐れがあるから真剣同士では受けるなと教わったが、当然切り合う機会など無かったので真偽は知らない
35.名無しさん:2018年05月24日 10:09 ID:dO5IzBta0▼このコメントに返信
そういや昔の知り合いで居合いやってたやつに聞いたんだけど
峰打ちって切りかかる瞬間にひっくり返して打ち込むフェイントなんだって
切らなくても刀身の重みもあって場所によっては打たれたら大怪我もありえるから戦術を広げる意味もあるんだろうね
36.空缶:2018年05月24日 10:10 ID:.rXDbbPZ0▼このコメントに返信
ね、アタシの刀鍔付いてないでしょ?
何でだか分かる?
37.通りすがりの名無しさん:2018年05月24日 10:13 ID:kfHZZJtB0▼このコメントに返信
幕末の戦闘集団で有名な『新撰組』の残った刀を調べたら、傷だらけ刃こぼれ多数。
やっぱり刀は消耗品だったんだ。だから予備を屯所に置いてたり、脇差とか持っていた。
どのみち数人斬れば、血糊で切れ味が鈍るし。その場合現地調達で相手の刀奪って使う手もある。

幕末は銃がメイン?
戦場ならともかく、平時で銃撃ったら大騒ぎだ。
戦場でも弾飛び交っていたが、弾もタダじゃない。撃てば消耗する。だから予備に刀は必要になる。
38.名無しさん:2018年05月24日 10:13 ID:RGrVaHNk0▼このコメントに返信
受ける相手の刀もろとも相手を真っ二つにする。刃こぼれ・・喫茶店の駐車場にベンツのsを止めてコーヒー飲んでる間もキズ付けられないかと窓の外をチラチラ見て落ち着かないようなもんだ。刃こぼれを気にするようでは剣の道は無理だわ。
39.名無しさん:2018年05月24日 10:15 ID:cedDCEf60▼このコメントに返信
※5
室町鎌倉戦国は弓やぞ
40.名無しさん:2018年05月24日 10:16 ID:3Hvo8PT40▼このコメントに返信
※36
美女丸さん乙
41.名無しさん:2018年05月24日 10:19 ID:oAzMC4JN0▼このコメントに返信
※2
それは知り合いがヘタクソなだけでは
ツベでどっかの流派の凄い人が刀持って竹やぶ入って生えてる竹をすぱすぱと簡単に切ってるムービー見たぞ
その人が「切っ先三寸」だって言ってた
42.名無しさん:2018年05月24日 10:20 ID:FmUR9DxM0▼このコメントに返信
めんどくさいから手榴弾ポイーで
43.名無しさん:2018年05月24日 10:25 ID:YZO2hpOP0▼このコメントに返信
ネット知識だけでマウント取りあうブサイクオタクの地獄絵図
44.名無しさん:2018年05月24日 10:27 ID:OUr2tmb60▼このコメントに返信
「日本刀 誉れ傷」でggrks
45.名無しさん:2018年05月24日 10:29 ID:1cJkuP7w0▼このコメントに返信
すごい殺陣できる俳優へったかんなー
舞台向きだし必殺仕事人やった松岡にちょっと期待
46.名無しさん:2018年05月24日 10:32 ID:Lf5sU2mF0▼このコメントに返信
しのぎを削る状態ってのはお互いの剣術の技が拮抗してる場合でしかありえないし、つばぜり合いの状態もまさに同じような状態。意味は膠着して動かない状態を表す言葉なんだからその通りだろう。逆に言うとそういう状態に至る前要は一太刀浴びせた状態でほとんどの場合決着がついたという事だ。だからこそ居合ぬき居合切りの技が考案され発達する事になったと思う。ちなみに中村主水は居合い切りの達人という設定だ。
47.名無しさん:2018年05月24日 10:35 ID:WFb3oOZa0▼このコメントに返信
刃先で受けるバカはいない
考えればわかるもんと違うんか こんなの
48.名無しさん:2018年05月24日 10:48 ID:7XPTv0DC0▼このコメントに返信
無限刃「せやな」
49.名無しさん:2018年05月24日 10:50 ID:8q2yaRC20▼このコメントに返信
>11: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:22:52 ID:cSY
>>8
示現流開祖の漫画で見た
実戦直前に刀で砂の山を切りつけてわざとキザギザを付けるんだとか

刃を欠けさせるためにやるのではないよ。刃から鎬までの側面を傷つけて
斬った時、肉と刀の側面の接触面積を減らして、よく切れるようにするため。

山田浅右衛門が、試し切りの時に刀に寝刃をつけるのと一緒。

肉屋さんが、包丁を丸い棒状の物にこすりつけるのも同じこと。
50.名無しさん:2018年05月24日 10:53 ID:GeBVApZB0▼このコメントに返信
真剣使ったガチの果し合いに受けなんて考える余裕ないと思う
51.名無しさん:2018年05月24日 10:55 ID:1OhN2.Ss0▼このコメントに返信
※1
まだ各種の記録文献だのからの引用ならまだしも
どう見ても漫画程度で知った知識で語っている奴はさすがに笑う
52.名無しさん:2018年05月24日 10:55 ID:WAWAQJo.0▼このコメントに返信
桜田門外の詳しい伝記読むと、刀で斬り合うってのは想像以上に恐ろしいもんだって気がするよ
奇襲には成功しているし、護衛の人数も大したことないのに、襲撃側の大くが討ち死にもしくは重傷負ってる

刀で斬りかかられたら、逃げるヒマない限り刀で受けるやろなあ
考えるまでもなく、生存本能がそうさせるやろ
53.名無しさん:2018年05月24日 10:56 ID:4dO26Nmy0▼このコメントに返信
剣道をやってたら簡単にわかる事なんだが刀マニアの知識で語るから思いつかないんだろうな。
基本、刃同士をぶつけるというのは実戦では無い。
まず、「間合い」を取って相手の刀が届かないギリギリの距離で対峙する。
宮本武蔵は米一粒程度の数ミリの間合いを取れたという話だね。
そして相手が隙を見せたり、こちらでフェイントをかけたりして刀を振り上げる瞬間に「間合い」に飛び込んで切り、離脱する。
要するに真剣同士の戦いはヒットアンドアウェイだね。
達人同士の戦いになると絶妙の「間合い」でお互いが動くので、まるで社交ダンスをしているように見えるそうだ。
逆に下手くそ同士で戦うと切られるのが怖くて刃が全然届かない間合いで刀をぶんぶん振り回しているだけという間抜けな風景になるw
54.名無しさん:2018年05月24日 10:56 ID:98Wck3h10▼このコメントに返信
銃を撃ってみるのは海外行けばできるけど
刀で戦ってみるのはハードル高すぎるな
55.名無しさん:2018年05月24日 10:57 ID:UyeAq0Wu0▼このコメントに返信
高柳流 音無しの構え
56.名無しさん:2018年05月24日 11:01 ID:9i9O9gH50▼このコメントに返信
幕末あたりに使われた刀の魚拓みたいなの見たことあるけど(斬り合いがあったの、証拠として保存されてた)
どれも刀を受けたんだろう部分がメチャクチャにえぐれてて、折れる寸前って感じだった。
57.名無しさん:2018年05月24日 11:04 ID:4dO26Nmy0▼このコメントに返信
刀を受けるなら宮本武蔵が船のオールを改造したものの方がいいと思う。
刀は太刀筋が真っ直ぐでないと切れないから、あの程度のものでも防げる筈。
58.名無しさん:2018年05月24日 11:07 ID:THiYFyUr0▼このコメントに返信
53
実戦を語る上で剣道や果たし合い前提なのが実に笑えるわ
合戦でそんな余裕あるかよw
59.名無しさん:2018年05月24日 11:08 ID:VUMdiuN40▼このコメントに返信
たぶん私も含めて前提条件が合戦なのか果し合いなのか、集団戦なのか個人戦なのか
準備してからなのか突然起こるのか、お互いにある程度以上のレベルで剣技に熟達しているのかいないのか
そのあたりをはっきりとしないと難しいですね
刀自体も太刀なのか打刀なのかでもだいぶ使い方も変わりますし
流儀によってはそれぞれで少し別の使い方をしたり
状況によってコツのようなものが伝わっていたりもします

そして戦い=殺し合いである以上絶対にこれはない
ということはありえません
何事にも例外があります
60.名無しさん:2018年05月24日 11:08 ID:lR4cfr4B0▼このコメントに返信
防具付けて、刃無しの鉄剣で殴り合う西洋剣術の試合の動画とかあるけど、剣道ばりの激しさだから、受ける面なんてまず気にしてられんぞ

明治維新の動乱で、ハリーパークスを襲撃した三枝・朱雀の両名と渡り あった仲井弘の刀とか、刃こぼれが数カ所あってガシガシ打ち合ったと思われる
61.名無しさん:2018年05月24日 11:08 ID:rryqkHNg0▼このコメントに返信
※53
これな
一々受ける余裕があるならかわして間合い取るか、懐入って突き飛ばすわ。
逆に相手の攻撃を受けなきゃならない状況って、不意打ちを喰らった時とか体勢崩れた時みたいな緊急事態しかないんだよな
62.名無しさん:2018年05月24日 11:12 ID:4dO26Nmy0▼このコメントに返信
※8
ああ、前提条件を書くのを忘れていた。
俺が言っているのは果し合いの場合ね。
合戦では槍や弓が主力だから刀はサイドアーム程度の役割だったようだ。
だいたい、刀で受けて壊れたら攻撃する手段が無くなるから近くにある物や石で受けた方が利口だと思うぞ。
63.名無しさん:2018年05月24日 11:14 ID:4dO26Nmy0▼このコメントに返信
※61
刀身で受けるってのがありえないからね。
鞘や他の物を使った方がいいだろ。
それに武士の刀って修理代がかなり高いから壊すのを嫌う人の方が多いと思う。
64.名無しさん:2018年05月24日 11:15 ID:UpdamkgF0▼このコメントに返信
剣と剣でつばぜり合いを最初から考える訳が無い。基本は一撃必殺が正しい。剣術を習うと云うことは、斬って来た相手を最小限の動きでかわし、
エネルギーを失わないことだ。だから間合いが重要で、いちいち剣で受けていたら刀より体がまいってしまうし、複数相手では受けた瞬間斬られる。
名人は流れるように足運びして、交わしながら振り下ろす。名人は剣の音では無く、ただバサッと音がする。やくざの喧嘩では刀だけ前に出して、腰は退けている。刀を大切にするには、一刀で切り倒す腕がないといけない。
65.名無しさん:2018年05月24日 11:15 ID:lR4cfr4B0▼このコメントに返信
※19
振り方にコツがある
そもそも腕に力込めて振らない、踏み込みによる重心移動と、その時の身体の捻りで振る
66.名無しさん:2018年05月24日 11:16 ID:v..yNGxp0▼このコメントに返信
実際、刀身で受けるには手を添えなきゃならんけど、木刀でそこまで本気の斬撃じゃなくてもスゲー手が痛いから、本当に緊急回避の手段だと思うわ。
死ぬよりはマシ的な。
67.ハインフェッツ:2018年05月24日 11:17 ID:EwPoOg560▼このコメントに返信
ま、実戦と居合の違いじゃねーの。

…居合は美しく、刀を傷付けないように斬る事を優先するからね。

※2
うん、だからそれは下手な人の場合ね。
あくまでも伝聞ではあるが、居合の場合刀が負けそうなら刀の方を逃がすとかそういう斬り方をするらしい。

※5
応仁の乱の頃の京都とか、倭寇の大陸襲撃とか、田原坂の戦いとか。
…見通しが悪く、長柄武器や飛び道具の取り回しが不便なフィールドでは、主に扱いやすさと手数の多さから有利になる傾向があったそうだね。

※16
だから、”飛び道具や長柄武器で勝負が付かない場合”に刀の出番になるのであって、戦上手はそうなる前に普通に戦術で相手をぶっ潰すんだぜ。
飛び道具持った敵に玉砕覚悟で抜刀突撃したら一方的に嬲り殺されましたなんて、戦国時代じゃむしろ普通。
68.ハインフェッツ:2018年05月24日 11:18 ID:EwPoOg560▼このコメントに返信
※17
それもまた時代次第でしょうな。
蛤刃に研がれる戦国時代の刀なんて、現代の鑑賞家に言わせりゃむしろ鉈に近いような造りだって話だし、山城に備蓄する時なんかは漆を塗って錆止めをしておいて、必要になった時に研ぎ出して使ったって話だし。

※21
いんや、だから有利になる状況なら使うし、不利になる場合は使わんのよ。
ついでに言うと明国や清国が和刀や苗刀と称して日本刀もどきを使いだしたのは、レンジの違う武器を組み合わせて使うのが良いと遅まきながら気付いたため。
こういうのは西洋にもマスケット銃とレイピアを両方装備する銃士隊なんて例があるし、弓も刀も薙刀も使った鎌倉武士はもっと前から普通にやっていた事。

でも、近世以降は銃剣の発明で小銃が小槍も兼ねるようになっちゃって、刀は実戦武器としては騎兵や憲兵のサーベルといったところへ追いやられて行ったのだけどね。
69.名無しさん:2018年05月24日 11:27 ID:lFmdYgze0▼このコメントに返信
武士道も日本刀も戦争が無くなってから発展したもの
70.名無しさん:2018年05月24日 11:28 ID:a0F1L.Tq0▼このコメントに返信
現役の屠扶だが、生の脂身は剃刀の様に研ぐか、荒く研いで力で切るかですよ、お肉屋さんで使っているシャープナーは脂落としとわざと刃を荒くして筋繊維を切りやすくしてます
体温の残る脂身はとても切りずらく刃に脂が乗ると刃が進まなくなります
71.名無しさん:2018年05月24日 11:29 ID:THiYFyUr0▼このコメントに返信
「武器なんて戦場にあわせて使われる」のに「槍と弓が最後まで有用で最後敗残兵の首を刀で切り落とす余裕ができた合戦しか合戦として認めない」アホを大量に生み出したのが鈴木。
船上の戦いは特殊でノーカウントですか?城内の戦いは特殊でノーカウントですか?
乱戦持ち込んで刀で斬り合いになった記録があるが見なかったことにして合戦に数えませんってか。
卜伝も伊勢守も柳生も戦場で全く有用じゃねえ技術伝播してたアホに仕立て上げたいのか。

※16
つまり刀が普及したのは「弓と槍が役に立たない戦場」が多かったってことだなwwww
戦上手って簡単に言うけど斬り合いにならず終わった合戦がどれほどあるんだよw
72.名無しさん:2018年05月24日 11:34 ID:s.Wgwkcy0▼このコメントに返信
一番刀で切り合いしたのって街中でテロ行為おこしてた幕末じゃなかろうか
73.名無しさん:2018年05月24日 11:38 ID:u8SAa6QO0▼このコメントに返信
カキン カキンって娯楽映像のおかげでイメージついちゃったけど
(実戦が地味だから娯楽として当然だけどね)
実際のところは人をさっ傷する目的の剣術は
いかにそうならずに相手の急所に当てるか、どう防ぐかであって
極力避けるのが本筋なんだよね
ただ、剣術自体がさつじん術から武道精神論を経て様式美
その様式美を娯楽が進化させてチャンバラへ
精神論が礼儀礼節精神鍛錬を取り出し剣道などへ
そんな怖い技術普通に受け継がれなくて良かったんだけどね
74.名無しさん:2018年05月24日 11:42 ID:lR4cfr4B0▼このコメントに返信
※73
刃無しの鉄剣と簡素な防具でスパーしてる西洋剣術の試合?動画見ると、そんな事言えんと思うぞ
つか鍔迫り合いからの技って古武術も西洋剣術も凄く多いからな?
75.名無しさん:2018年05月24日 11:43 ID:1HSfrC0a0▼このコメントに返信
刀って鉄の棒だぜ刃なんて無くても相手にダメージは与えられる
此れに反論するなら刃引きした刀で叩かれて見な
76.名無しさん:2018年05月24日 11:44 ID:THiYFyUr0▼このコメントに返信
黒田長政の描かせた「夏の陣」の屏風には鉄砲も長巻も槍も刀も見える
そしてこれは時系列がわかりやすい、どんどん刀を持つ武者が増えていくw
結局どんだけお膳立てしても刀での斬り合いになるわけだからこれをサブウェポン扱いにするのは日本刀を腐したい性根が見える
ま、この屏風だと相手が略奪対象の無抵抗な町人になると刀の使用率がぐんと伸びるわけだが。
77.名無しさん:2018年05月24日 11:47 ID:n.tMLeA60▼このコメントに返信
「斬る前に受けられる事考えるバカいるかよ!」(声:アントン)
78.名無しさん:2018年05月24日 11:48 ID:z34TWkYK0▼このコメントに返信
※71
槍をアサルトライフル、刀を拳銃なんて例える人がいるから、そのイメージが強くなっちゃうよな
役割的にも槍はアサルトライフルじゃないし、刀は拳銃じゃないんだから

まず槍持って突っ込んで、槍が使えるうちは槍使って、狭くなったり壊れたりしたら替えの槍使うか刀に持ち替えて戦う
狭いところや乱戦いくなら最初から刀抜いていくかもしれんし
サブといえばサブだけど、ライフルと拳銃ほど差があるわけじゃない
状況によってどっち使うか変えるだけで、どちらも重要な装備
79.名無しさん:2018年05月24日 12:00 ID:1hgWjaUb0▼このコメントに返信
>7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:19:18 ID:CN5
>刃こぼれとか受け方とか気にして戦うのクソだるそう
>日本刀って基本的に美術品だよな 実用性薄い

平和ボケでこういうバカばっかなんかな
日本刀はより切れることを追求した鉄の武器なんだよ
ただの木の棒より木刀
木刀より鉄の棒
鉄の棒より鉄の刀
なまくら刀より鋭利な刀
刃こぼれしたところで鉄の棒だ、ただの木の棒より相手を倒せる確率が高まる
美術品だとか言ってるのは、現代で刀を上回る武器が出てきて使う必要がなくなったからなんだがな
80.名無しさん:2018年05月24日 12:00 ID:FKhfZyhy0▼このコメントに返信
>>25出来るんだよなあ…レーザーカッターあるやん
81.名無しさん:2018年05月24日 12:01 ID:uV7MEjwU0▼このコメントに返信
※75
峰撃ちで死ぬやつ多数だったしなw
82.名無しさん:2018年05月24日 12:01 ID:bvP1ZY3H0▼このコメントに返信
じいじが新選組っていう元スレのやつすげーなw
83.名無しさん:2018年05月24日 12:08 ID:pJYB5uyv0▼このコメントに返信
長柄足軽と違って侍たちは個人装備なので、槍でも刀でも弓でも金棒でも得意な得物を持っていく。

刃で受けた場合は当然そこの刃が欠ける訳だけど、
欠けるのが問題なのではなくて欠けた破片が飛び散って顔面に突き刺さるのが問題。
下手すれば失明するからね。
84.名無しさん:2018年05月24日 12:08 ID:wu1ekmTT0▼このコメントに返信
※71
合戦の場合は、まず弓矢で遠距離から敵を負傷させて戦力をダウンさせるのと接近戦に持ち込むまでの時間を稼ぐのが目的。
中距離になったら槍の出番で相手の足や腕などを狙って怪我をさせることで動きを鈍らせる。
近距離になったら刀の出番、なるべく怪我して動きの鈍い奴を狙って止めを刺していく。(槍も併用)
刀での戦いまでにほどんどの兵が脱落している。

それぞれ役割分担しているだけで、刀だけで合戦に突っ込んでいったらまず負けるな。
85.名無しさん:2018年05月24日 12:09 ID:x7GsNkIR0▼このコメントに返信
受けるんじゃなくて側面使って逸らすんやぞ。
受けたら互いに食い込んでまうやろ。剣道と真剣はちゃうぞ。
86.名無しさん:2018年05月24日 12:10 ID:Axf5mWOI0▼このコメントに返信
あと銘が入ってるから良い刀ってのは合ってるようで合ってない。神業級の刀工の打った奴って献上したもん以外はだいたい無銘だよ。というかそうそう使うもんじゃないし絵みたいに刀工が亡くなってから有名になるのが殆ど
87.名無しさん:2018年05月24日 12:10 ID:BL1WDv5.0▼このコメントに返信
ウランとかで刀作ったら最強やろ
みんな殺せるぞ
88.名無しさん:2018年05月24日 12:11 ID:KStly4hi0▼このコメントに返信
>>8
フランベルジュレイピアってのが波打つ刃で肉を切ると同時に切断面を荒らすことによって傷の治りを遅くさせる事が出来る
もっとも儀礼用のため打ち合うと弱いとかあって実戦向きじゃないが、凌遅刑なんかには使えるかもしれない
89.名無しさん:2018年05月24日 12:12 ID:wu1ekmTT0▼このコメントに返信
※87
自分も死ぬだろ、それw
90.名無しさん:2018年05月24日 12:13 ID:xHpCO7zu0▼このコメントに返信
大上段に構えて、腹に熱さを感じたら渾身で振り下ろせば心中できるって衛府の七忍で言ってた
91.名無しさん:2018年05月24日 12:16 ID:X88YuBgX0▼このコメントに返信
※75
「刃引きした刀」が「万引きした刀」に見えた。
そんだけです。失礼しました。
92.名無しさん:2018年05月24日 12:23 ID:KStly4hi0▼このコメントに返信
※87
夜になると光るから強キャラ感出せる
93.名無しさん:2018年05月24日 12:29 ID:6iTtp8O70▼このコメントに返信
※85
大名の 佩刀やら国宝の刀すら刃と刃を打ち合わせた瑕が現存してるんですが
94.名無しさん:2018年05月24日 12:30 ID:C06ooduj0▼このコメントに返信
受け太刀するにしても刀身のド真ん中や先っぽでは受けんやろ
普通は力入れやすい根元や鍔付近で受けるやろ
当然、切る際にそんな場所使わんから多少欠けても問題ないんちゃうの?
95.名無しさん:2018年05月24日 12:30 ID:U2oeGame0▼このコメントに返信
西洋剣術って相手の剣に打ち込んで相手の攻撃を防ぎつつ鍔迫り合いからの突きや組付きレスリングが多いらしいけど日本の剣術とメッチャ相性良さそう
96.名無しさん:2018年05月24日 12:33 ID:S7ETEaF00▼このコメントに返信
※75
そもそも刃引きしてようが、意外と切れるからな
強く握っても全然大丈夫な刃のない真鍮製の模造刀でも、勢い良く振れば大根くらいなら綺麗に切れるし、ダンボールくらいなら余裕で貫ける
97.名無しさん:2018年05月24日 12:35 ID:THiYFyUr0▼このコメントに返信
※95
馬庭念流じゃね
98.名無しさん:2018年05月24日 12:36 ID:v6f3Cq7f0▼このコメントに返信
※67
居合と抜刀道の区別もつかないのに武器についてごちゃごちゃ書き連ねるのはやめといた方がいいぞ
99.名無しさん:2018年05月24日 12:38 ID:09kqu.qz0▼このコメントに返信
※85
剣道でも鎬を使って払うんだよなぁ
刃で受けるなんて考えているのは未経験者だけやで
100.名無しさん:2018年05月24日 12:38 ID:wu1ekmTT0▼このコメントに返信
だいたい刀身を打ち合うチャンバラ劇が想定している時代って戦国時代じゃなくて江戸時代以降なんだよな。
フィクションと現実を混同して話をするから、ややこしい事になってるような気がする。
101.名無しさん:2018年05月24日 12:39 ID:kRT1ZejJ0▼このコメントに返信
そもそも戦国時代までの史料や軍記を現代語訳でもいいからある程度見たことあれば刀は実戦で使わないなんて絶対出てこない説だよな
屋内や市街は当然として野戦でも普通に使ってるし
102.名無しさん:2018年05月24日 12:41 ID:S7ETEaF00▼このコメントに返信
※95
個人的に好きなのは、巻き系の技
袈裟防がれた瞬間、即剣を巻きつつ突くとか素敵
自顕流もどきのダッシュ袈裟切りの補助技として使ってる

あと猪の牙の構えからの突きが超強い
103.名無しさん:2018年05月24日 12:41 ID:wu1ekmTT0▼このコメントに返信
※101
刀を実戦で使わないと言ってる人はいないと思う。
104.名無しさん:2018年05月24日 12:47 ID:3uqJujpY0▼このコメントに返信
濡らした畳を斬る感触が、人のと似てると聞いたが。。
105.名無しさん:2018年05月24日 12:51 ID:6Jp1hOnh0▼このコメントに返信
初代ガンダムのビームサーベルみたいなもんじゃないの?
殆ど鍔迫り合いって無い。
その後の作品では増えちゃったが…基本、天パは避けてた。
まあ例えにガンダム出すのもどうかとは思うが。
106.名無しさん:2018年05月24日 12:53 ID:lvmI2.u50▼このコメントに返信
※45
大江戸捜査網で刀を使ってたけど、ものすごい下手だったぞ…
107.名無しさん:2018年05月24日 12:53 ID:E2QcK7WX0▼このコメントに返信
刀ごと頭割られるぞ
108.名無しさん:2018年05月24日 12:55 ID:U2oeGame0▼このコメントに返信
西洋剣術の方が合理的かと思ったけど動画見るとそうでもないのかな・・・良く分からんわ

ttps://www.youtube.com/watch?v=mjT4JepA-Vc
109.名無しさん:2018年05月24日 12:57 ID:wu1ekmTT0▼このコメントに返信
※105
だいたい刀身の打ち合いに全然向いていない構造なんだから、そういう用途にはよほどの事が無い限り使わないだろなんて馬鹿でもわかるのにな。
110.名無しさん:2018年05月24日 12:58 ID:BAqHgI2t0▼このコメントに返信
最初から切れない十手すら十分強いという理由で刀と共に禁じられた
111.名無しさん:2018年05月24日 13:04 ID:V1HhFp100▼このコメントに返信
まさかとは思いますが、この「侍」とは、あなたの想像上の存在に過ぎないのではないでしょうか
112.ハインフェッツ:2018年05月24日 13:05 ID:EwPoOg560▼このコメントに返信
※76
日本刀を腐すなって言いながら、相手が無抵抗の略奪対象になると刀の使用率がぐっと伸びるって…

※98
んだば、お前さんが説明すればいい。
…詳しいんだろ?

※103
左様。
誰も”日本刀が実戦では使われなかったと”は言っていません。
飛び道具や長柄武器の方がもっと使われたって言ってるだけで。
それを、実戦ではサブウェポンは使われなかったみたいな変な誤読をしているアホが話をややこしくしているだけの話。
113.名無しさん:2018年05月24日 13:06 ID:c9xIDp900▼このコメントに返信
刀どころか料理すらした事が無い奴もいて草すら生えない
豚骨とか人の骨より太い骨でも斬れ味のいい重めの包丁できれるし
包丁は肉を何キロも切れば斬れ味が落ちるけど人をやる程度の殺傷能力はもってる
未だにセラミック包丁より刀鍛冶師が作った包丁の方が遥かに斬れ味がある
114.名無しさん:2018年05月24日 13:06 ID:BAqHgI2t0▼このコメントに返信
骨切れないとかにわかかネガキャンだろうな
最高記録は七つ胴(罪人の死体の胴体七つをバッサリ)だよ
115.名無しさん:2018年05月24日 13:08 ID:INj.3INf0▼このコメントに返信
仮に人の脂がついたりで切れ味悪くなってもそんなこと気にしてる場合じゃないよな
116.名無しさん:2018年05月24日 13:08 ID:D6YILlKL0▼このコメントに返信
そもそも鍔迫り合いってのがファンタジーだろ。
真剣で切ろうとするときは、刀の先が触れる位置で切りかかるんだから、鍔迫り合いになんかまずならないだろ。
相手が切りかかって来た時に、前進して鍔迫り合いの間合いにできるなら、他にもっとやれることがあるだろう。
117.名無しさん:2018年05月24日 13:09 ID:U2oeGame0▼このコメントに返信
切れなくてもあんな鉄の塊でぶん殴られたら死ぬ自信がある
118.名無しさん:2018年05月24日 13:09 ID:XKbJCt7x0▼このコメントに返信
名人だから刃こぼれさせない・・・ちゃうんか・・・
119.名無しさん:2018年05月24日 13:11 ID:BL8QPonk0▼このコメントに返信
※98

居合と抜刀道は別物とは、初めてここで知ったぞ。
120.ハインフェッツ:2018年05月24日 13:14 ID:EwPoOg560▼このコメントに返信
※113
いや、”現代の包丁に限って言えば”往時の日本刀より優れてるのは事実だからな?
それに、セラミック包丁は切れ味が悪いんじゃなくて、研ぎ直せないってのが道具としては大いに問題だという話なの。

ただ、料理するばあい、普通そんな高価な包丁で豚骨を切ったりはしないけどな。
121.名無しさん:2018年05月24日 13:17 ID:S7ETEaF00▼このコメントに返信
※116
西洋剣術に全力で謝れ
むしろ鍔迫り合い(バインド)からの技が異様に多い
122.名無しさん:2018年05月24日 13:17 ID:INj.3INf0▼このコメントに返信
2キロはある刀を体重乗せて振れば切れ味もクソもなくスパスパやろ
123.名無しさん:2018年05月24日 13:22 ID:Dd5VQaL60▼このコメントに返信
刀使いまくったわと返されて「合戦に刀しか持っていかなかったら死ぬだけ」とか言ってるアホも話をややこしくしてるがな。都合の悪いものないことにして都合のいいようにしか見ないからマウントの取り合いって言われんだよアホくせえ
124.名無しさん:2018年05月24日 13:23 ID:wu1ekmTT0▼このコメントに返信
※115
日本刀が5人切れば切れ味が落ちるという話は、太平洋戦争時に生産された軍刀の話らしい。
軍刀の中には車の板バネを切り取って刃を付けただけというのもあり、日本刀とはまったく別物だったとか。
あと、近藤正臣が主演した時代劇「斬り抜ける・俊平ひとり旅」で主人公が持っていた刀がゴミで3人以上は人脂が着くと
切れなくなるのに敵はいつも5人ぐらいいるという設定のドラマがあったのが影響してるのかも。
この時代劇は3人目までは見事に切り倒すのだが、それ以上は石で殴ったり格闘技で倒したりとか2人同時にくし刺しで倒すとかで
結構面白かった。
125.名無しさん:2018年05月24日 13:26 ID:wu1ekmTT0▼このコメントに返信
※121
西洋剣術は盾を使うから接近戦に持ち込みやすいからね。
鍔迫り合いになるまでに盾で刀を防いで近づくからでしょ。
126.名無しさん:2018年05月24日 13:28 ID:wu1ekmTT0▼このコメントに返信
※106
若い俳優で剣術を期待できるのは、佐藤健ぐらいだよなぁ。
127.名無しさん:2018年05月24日 13:28 ID:94mgufY.0▼このコメントに返信
※113
そら、まな板の上で大人しくしててくれりゃ石器でも切れるわw
じゃあ仮に生きてる豚を太刀で倒そうとすればどんだけ難しいかってのは想像に難くないと思うが

暴れてる相手を打ち倒すのに使われるのは射程の長い道具の方が圧倒的に使い勝手がいいってのは人類共通の認識。だからこそ怪我を怖がる雑兵連中は長柄を振り回して相手を近づけさせないように戦おうとするもんだし、そうやって徒党を組んで戦う雑兵を蹴散らすには重装備の武士が短槍や刀剣を持って乱入し、まさに猪や象のごとく暴れまわるのが正解という話。そのときにたまたま相手の侍が刀を持っていれば鍔迫り合いくらい起こったかも知れんが、いずれにせよ料理で肉や骨を刃物で断つのとはまったく次元の違う話。
128.名無しさん:2018年05月24日 13:30 ID:AlTkq8mY0▼このコメントに返信
熟練者ってどの分野でも一般人からしたらわけ分からんこと普通にこなすから
巷で言われている嘘くさいことも大体できる人いたんじゃないの?
129.名無しさん:2018年05月24日 13:35 ID:mqXjTHeF0▼このコメントに返信
刃こぼれするから池田屋の後で近藤勇が「藤堂の刀は折れ沖田の刀は帽子折れ長倉の刀はささらの如く」と手紙に書いている
ところで誰もツッコまないが>>92が「新撰組が寺田屋襲撃した時~」と書いてるがありゃ伏見奉行であり新撰組は関与してない
130.名無しさん:2018年05月24日 13:50 ID:HmyUt4bm0▼このコメントに返信
円運動で斬る極薄な鋼だから叩きつけたら刃欠けるのは当然
切れ味に特化した武器で何処まで斬れるかは使い手次第
達人は骨もバターのように切断する事ができる
131.名無しさん:2018年05月24日 13:52 ID:i0XZbtq30▼このコメントに返信
※112
※119
居合とか居合道って称されるのは居合術や抜刀術の総称
抜刀道はその一派から発生した試斬の武道

…寧ろ武器術について調べている人が何でこんな事知らんのだ
132.ハインフェッツ:2018年05月24日 13:53 ID:EwPoOg560▼このコメントに返信
※119
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%9C%E5%88%80%E9%81%93
より==========
太平洋戦争後、旧陸軍戸山学校関係者らが戸山流居合道を普及する過程で、同流の師範であった中村泰三郎が試し斬りを中心とする「抜刀道」を提唱した。昭和52年(1977年)、全日本抜刀道連盟が結成された。

抜刀道は「居合抜刀道」とも呼ばれ、広義の居合道とみなされることもあるが、居合道とは独立した連盟が統括している。また、抜刀術と混同されることもあるが、古武道の抜刀術とは異なる現代武道である。
==========

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E5%B1%B1%E6%B5%81
より==========
戸山流(とやまりゅう)は、大正から昭和初期にかけて陸軍戸山学校で制定された軍刀操法を、太平洋戦争(大東亜戦争)後に居合道の流派としたもの。
==========

…こりゃあ、居合こそ名乗っているものの、残念ながら維新この方廃れたる後に作り直された軍人剣術のようですな。
133.名無しさん:2018年05月24日 13:59 ID:.NYdLn5.0▼このコメントに返信
勝新太郎って確かリアルを追求するために真剣で映画とって実際に人を切り殺したよな。
本人は知らなかったあということで逃れたようだけど。
134.名無しさん:2018年05月24日 14:04 ID:wu1ekmTT0▼このコメントに返信
※133
業務上過失致死で逮捕されたのは奥村雄大と真剣を用意したスタッフでなかったかな。
勝新太郎は関係無かった筈。
135.ハインフェッツ:2018年05月24日 14:10 ID:EwPoOg560▼このコメントに返信
※131
こっちは別に武術について調べてるわけではなくて、歴史上の兵器としての日本刀が実際どうだったのかという話をしてるんでな。
身も蓋もない話をしちゃえば、特に戦国時代の平時は農民やってる足軽・雑兵なんて、技量や作法なんて関係なく、刀なんざぁただ抜き放って振り回すだけだったろうし、また現代の刀匠にも”本来そういう使い方をされることが前提の道具”としての用の美を追求する人も居るようだしな。

ところで、貴方は
≻抜刀道はその一派から発生した試斬の武道
なんて言ってるようだが、実際に調べてみると
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E5%B1%B1%E6%B5%81
より==========
太平洋戦争(大東亜戦争)敗戦後、占領軍(GHQ)に武道を禁止されたが、1952年(昭和27年)に解禁された。戦前に体系付けられた軍刀操法は「戸山流」と名付けられ、居合道として一般に広められていった。

戦前は軍服や体操服に刀帯(ベルト)を着用し、軍刀を使用していたが、戦後は伝統的な居合流派と同様の道着や紋付・袴を着用し、打刀拵を使用している。技法的には他の居合流派に比べ、試し斬りを重視していることが特徴である。戸山流から派生した武道に「抜刀道」がある
==========
こんな話になってるんだが、戦前の軍刀術が戦後になってからさらに先祖返りして打刀使うようになったもんを、「居合道だ」と言ってしまうのは非常に疑問なんですが。

これって、そもそもが柔道とブラジリアン柔術くらい違わないか?
軍刀と打刀じゃ反りも逆だろうしな。
136.名無しさん:2018年05月24日 14:20 ID:A8HWTXK60▼このコメントに返信
中味に関係無いけどこの「あのさぁ」っていう書きかたが凄くイライラする。
137.名無しさん:2018年05月24日 14:20 ID:P25SUX6r0▼このコメントに返信
剣客商売でも、試合(立ち合)った後日に、顔に刺さった刀の破片を取り除いてる描写あるしな。
138.名無しさん:2018年05月24日 14:32 ID:hQ6dMXS60▼このコメントに返信
祖父が所有していた国宝の弟と言う言い方をしていた日本刀が有ったのだが、峰には刀を受けた跡が付いていた。この刀を所有していた人物は達人だったと父に語っていたそうだ。
139.名無しさん:2018年05月24日 14:36 ID:XzmPpja60▼このコメントに返信
カーボンファイバの刀身に使い捨ての刃を取り付けみたいな製品はないのかな
140.名無しさん:2018年05月24日 14:48 ID:uVXSqrEE0▼このコメントに返信
竹刀剣道風情が専門家面してて草

それはともかく自衛隊に軍刀持たせてあげたい
希望者のみ装備で
141.名無しさん:2018年05月24日 14:54 ID:iDj3YXHL0▼このコメントに返信
侍ニキ湧いてて安心した
142.名無しさん:2018年05月24日 15:01 ID:v6f3Cq7f0▼このコメントに返信
※135
戸山流が居合流派名乗っているし全剣連に加入している道場もあるぐらいなんだから、居合でいいでしょ
そもそもの軍刀術も中山氏が関わっている古流ベースなんだし
143.名無しさん:2018年05月24日 15:27 ID:S7ETEaF00▼このコメントに返信
※125
鍔迫り合いからの技が特に多いのは互いにロングソードのみの場合なんだが・・・
144.名無しさん:2018年05月24日 15:40 ID:69E5AkQK0▼このコメントに返信
※2
それは下手くそ(引いてないんやろ)なんやけども、自分の左足(ギッチョなら左足)を切り落となんだだけシアワセ。
145.名無しさん:2018年05月24日 15:42 ID:9epng0J.0▼このコメントに返信
刃がかけるやで~ってどこの方言じゃーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!


146.名無しさん:2018年05月24日 15:51 ID:LFOZrcrO0▼このコメントに返信
腕の立つ剣士が刀同士をぶつけたがらないという話は本当
当たり所が悪いと刃こぼれどころか、刀がぐんにゃりと曲がる事も多々ある
新撰組のようにしょっちゅう戦っている人達からすると、刀が曲がらない事の方が珍しがられていた
それだけ刀がいいのか、刀を使う人が上手いのかのどっちかなので、曲がらぬというのは褒め言葉だった
また、刀で骨は切れないというのは嘘
人間の骨の強度は同じサイズの竹に近く、刀は正しく扱えば竹を数本両断できる
実際に死体を使った試し切りにおいて、コテツなどの名刀は人間の死体を3~4体まとめて両断している
147.名無しさん:2018年05月24日 15:56 ID:VUMdiuN40▼このコメントに返信
日本の剣術の話なのですが
甲冑をつけて動いているものに切り付けて切断するのは非常に難しいものです
私は日本の甲冑しか知りませんので西洋の甲冑での立ち合いがどれほどものかはわかりませんが
剣道を見ていただければわかる通り、当たっても体を損傷しないという安心があるのなら
間合いはだいぶ詰まっていくのではないかと思います

日本の剣術にしても刃引き、木刀、竹刀での稽古でそれぞれ使い方の違いがあり
鍔迫り合いからの技も存在します
ただし力を込めてお互いに押し合うような鍔迫り合いは基本的にはありえません
一瞬鍔迫り合いになるほどの間合いに入ったら即どちらかが・・・
というものです
148.名無しさん:2018年05月24日 16:01 ID:zuOiMXxV0▼このコメントに返信
戦国時代とかは超接近戦にもつれ込んだ最終手段でそれこそ切れる鈍器やからな
149.名無しさん:2018年05月24日 16:03 ID:69E5AkQK0▼このコメントに返信
※144
すまん、ギッチョなら右足な。
150.名無しさん:2018年05月24日 16:05 ID:6W6aDB6K0▼このコメントに返信
※2
鉈で竹を斜めに切っているがそんなことは無い、キレイに切れる。
鉈と刀はそんなに違わない。
151.名無しさん:2018年05月24日 16:22 ID:mEOZHyO10▼このコメントに返信
刀身で受けたら刃が欠けるって、事実を言ってるだけじゃね?
何の反論にもなってないと思うんだが
152.名無しさん:2018年05月24日 16:26 ID:5IwnEShu0▼このコメントに返信
※127
お前の想定する戦場って、敵が手足首胴体を絶え間なくダバダバダバダバ動かしてんの?
相手も敵を殺すつもりで行動してんだから、そんなせわしなく暴れてるわけねーだろ
153.名無しさん:2018年05月24日 16:27 ID:5IwnEShu0▼このコメントに返信
※151
「刃がかけるとして、それがどうした?」と発言の根本的な意味を否定してるだけじゃね
154.名無しさん:2018年05月24日 16:30 ID:5IwnEShu0▼このコメントに返信
※84
合戦で大量に使われてた雑兵の槍で手足なんて狙わねーよ
何メートルもあってしなって揺れる木の先端をピンポイントで当てられると思うか?
集団で構えて突き出したり振り下ろしたりするもんだ

武将が使うような短めの槍は用途としては刀と同じ
155.名無しさん:2018年05月24日 16:37 ID:5IwnEShu0▼このコメントに返信
※24
全然違う。刀がアサルトライフル相当

歩兵の武装で例えると、弓や投石は榴弾砲。とにかく広域を攻撃して戦力を削る。味方部隊が接敵してからは危なくて使えない
長槍は分隊支援火器。とにかく弾数(穂先の数)で敵部隊の動きを制する。その代わり動きは鈍い

刀は歩兵のメインウェポンであるアサルトライフル。とにかく携行性が高く、ベルトとかで身に帯びたまま両手がフリーになる
上の武器より射程が短いし、実際に出す負傷者数では一番上のカテゴリの武器が圧倒的だが、歩兵のメインウェポンは一切の疑いの余地なくこれ
156.名無しさん:2018年05月24日 16:49 ID:e9MWaHVP0▼このコメントに返信
※155
そもそも戦国時代の合戦で白兵戦までやる事はほとんど無かったようだ。
弓と槍で戦力がある程度削られると武将が出て行って敵の武将と一騎打ちを宣言するか、雑兵は撤退して武将の首を取らせて合戦が終了という感じだったみたい。
刀を使ってまで総力戦で全員死亡すると、その後が困るからね。
157.名無しさん:2018年05月24日 16:51 ID:N.0tPa3C0▼このコメントに返信
やっぱ昔の侍も刀は観賞用と実用用とか交換用の三種類は持つようにしてたのかな
158.名無しさん:2018年05月24日 16:58 ID:e9MWaHVP0▼このコメントに返信
※157
時代のニーズによって刀の設計は変わっているので、そのあたりをごちゃ混ぜにしてる人がいるだけだね。
現代で日本刀と呼ばれる反りのある刀は江戸時代以降のもので、戦国時代は打刀といって反りの少ない耐久力がある設計のものを使っていたので
怪我を負わせたり防御したりするのには使えるが殺傷力はさほど無かったようだ。
統計でも合戦で刀による死者は5%程度で、大半は弓と槍で死んでいるという話。

今の日本刀は防御するのには、まったく向いていないのでそういう使い方はしないのが基本なのにレアケースを持ち出して、ドヤ顔してる人が話を混乱させてるだけだね。
159.名無しさん:2018年05月24日 17:15 ID:DhHpujVR0▼このコメントに返信
相手がゾンビなら研がなくても常に切れ味抜群だからなウォーキングデットで証明してる
160.名無しさん:2018年05月24日 17:19 ID:94mgufY.0▼このコメントに返信
※152
少なくとも豚肉よりはバタバタ動き回るだろw

真面目な話、戦列歩兵の時代と違って戦国時代やそれ以前の日本の軍隊ってそんなに密集してないから乱戦の最中でもけっこう動き回るんだよ。平安時代の大鎧ですらかなり大幅に体をよじったりして敵の矢を避けることができる構造になってる。戦国時代になると武士は馬をおりて走り回るケースがずっと多くなる。だから肩を寄せ合って顔をぶつけ合うような密集戦というよりも、十分なスペースの中で跳んだり走ったりして戦ってるというほうが実態に近いワケよ。だから、まな板の上で豚骨を斬るのと、甲冑に身を固めながら暴れまわる武士を相手にするのとじゃワケが違うと言っているのよ。どっから飛んでくるか分からない攻撃を常に警戒しながら首級を挙げようと戦っている様は、さぞせわしなく見えることじゃないかな
161.名無しさん:2018年05月24日 17:33 ID:xp9gJyr90▼このコメントに返信
光り輝きに驚くよ。
何も塗装もしてないのにピカピカに
光り輝いてるからな。
和包丁をさらにグレードアップしたようなもん。

ただ普通の人には使いこなせない。
多分握力70以上、懸垂余裕みたいなやつなら振り回せるよ。でも朝鮮出兵のときは刀で一刀両断にしたらしいから、やり方もあんのかもな。
162.名無しさん:2018年05月24日 17:43 ID:kRT1ZejJ0▼このコメントに返信
サブウェポンって表現も間違ってるよな。
弓・銃=遠距離用メインウェポン 長柄武器=中距離用メインウェポン 刀=近距離用メインウェポンだろう
少なくとも現代軍における拳銃なんかよりはずっと使ってる
※158
>統計でも合戦で刀による死者は5%程度で、大半は弓と槍で死んでいるという話
それドヤ顔で引用する奴未だに多いけど間違ってるから真に受けちゃいかんぞ
正確には「戦国時代の合戦で勝った側生存者の自己申告による負傷原因」で飛び道具が多かったって話
参考になる値ではあるが死亡率や負けた勢力がどうなのかは考慮されてない
ちなみに馬の場合は死因も残ってる場合があるけど、それを参考にすると刀は殺傷効率が高かったって研究もある
163.名無しさん:2018年05月24日 17:44 ID:LPmOIc9m0▼このコメントに返信
柄に近い部分で受けるから刃こぼれしてもええんやないか?
164.名無しさん:2018年05月24日 17:57 ID:GO0Vj5CN0▼このコメントに返信
もう去年の刀使った事件忘れたのか?
刀で両腕、首切断してただろ
165.名無しさん:2018年05月24日 18:14 ID:xkMm0f0Z0▼このコメントに返信
武蔵「五厘で見切るか割り込んで小手斬れ」

大正義剣聖
166.名無しさん:2018年05月24日 19:35 ID:1wwIeA.O0▼このコメントに返信
昔の必殺シリーズで、刀の刀身を鉄刀に変えた浪人の殺陣が妙にリアルに見えた…
相手の刀折るわ、脳天に一撃とか…確か、田村高広さんのやつだわ…
167.名無しさん:2018年05月24日 19:40 ID:1wwIeA.O0▼このコメントに返信
団塊上司がチャンバラ斬り合い信じてたな…撮影所で模造刀持たせてもらって、「重!役者さんてすごいですね!こんなの振り回してw」と言ったら撮影所の人が「撮影用はコレですよw」と竹光渡されてショックだったとこぼしてたな…
ま、江戸時代の人は訓練してたからできたってこと分かれよ!wと思ったわ…
168.名無しさん:2018年05月24日 19:45 ID:k1WMxD5m0▼このコメントに返信
刃こぼれで済むなら良いけど折れる場合もあるからあんまガキンガキンやるのは良くない
実戦の最中に武器を失ったら致命的
169.名無しさん:2018年05月24日 20:05 ID:jnepmyGO0▼このコメントに返信
受けるのは鎬(刀身の横の部分)だぞ、受けることで相手の刃を割ってるんやぞ・・・
後鍔迫り合いの場合は基本鍔元(柄に近い部分、本気で切る時には基本使わない箇所)だぞ・・・
日本刀で切る時には刃の全体を使うことは稀、というか柄に近い部分まで使うのは戦場で仕留めた相手の首を切り落とす時くらいなんだよ・・・
だから、切る時に鎬で受けるのは切るのに使う部分である切っ先周辺の刃を受けて割るために存在しているのよ・・・

まあ基本は切られる前に切れ、か相手の先手を避けて反撃で切れなんだけどな
いくら刃を割るなり削るなりして切れ味落としても叩かれりゃ痛い訳だし・・・
170.名無しさん:2018年05月24日 20:08 ID:DJRdkeUZ0▼このコメントに返信
新撰組が 寺田屋 襲撃したこと あったけ?
171.名無しさん:2018年05月24日 20:12 ID:jnepmyGO0▼このコメントに返信
※166

実際、江戸時代の浪人にも刀を売り飛ばして鉄の棒を刀っぽくしたものを帯びた手合いもいたそうよ?
ぶん回して殴り〇す程度の運用なら問題もなかったらしい・・・

実際の刀は腕にも拠るが、数回斬ったら刀身の反りが歪んでいて鞘に収まらなくなるから数日整置が必要になる場合もあるそうで
それに備えて武家の人間は平時でも複数本の日本刀を所持し、維持管理することすらあったとか・・・
172.名無しさん:2018年05月24日 20:19 ID:jnepmyGO0▼このコメントに返信
※162
せやね、後刀での斬り合いになるような状況だとそもそも集団戦とじゃ参加人数が違う
刀での斬り合い状態=集団戦はもう崩れているから戦場の総数の大半を占める雑兵は撤退か逃走した後、という違いもあるっぽいね
173.名無しさん:2018年05月24日 20:33 ID:JK37jcrK0▼このコメントに返信
※170
寺田屋襲ったのは薩摩
そのとき使った刃こぼれだらけの刀が鹿児島の博物館に展示してある
174.名無しさん:2018年05月24日 20:41 ID:mXfZY79m0▼このコメントに返信
※5

槍や薙刀や鉄砲をいつも持ち歩いてんの? 戦場だけがじっせんやないんやで? by 宮本武蔵「五輪書」

175.名無しさん:2018年05月24日 20:43 ID:mXfZY79m0▼このコメントに返信
※13

西南戦争  「警視庁抜刀隊」
176.名無しさん:2018年05月24日 20:48 ID:mXfZY79m0▼このコメントに返信
※41

我々も遊びで裏山の竹を切ったりするが、スパスパ切れないようでは話にならない。 
河内の守なんとか「無玄関」の人の著書に書いてあった。
177.名無しさん:2018年05月24日 20:55 ID:mXfZY79m0▼このコメントに返信

尾張柳生新陰流のweb動画で、相手が打ってきたら只まっすぐに打ち下ろせとか言ってるぞ。手の内と足運びが正しければ勝つとか。
(相手のほうが正しかったら斬られて死ぬってことか?)

天然理心流の特徴は、払ったり受け流したりせずに、相手の刃を真っ向迎え撃つことだと理心流の人がNHKの新選組特集で言ってたぞ。
178.名無しさん:2018年05月24日 20:58 ID:mXfZY79m0▼このコメントに返信
※72

記録がのこっているからそう思うだけで、記録に残らない抜刀戦が多数あったのかもしれない。
応仁の乱以降の初期足軽たちの行動なんてほとんど把握されていないし・・・
179.名無しさん:2018年05月24日 21:20 ID:DVITb0oF0▼このコメントに返信
1人で3人も4人も倒せないんだから形振り構ってられないだろ
殺らなきゃ殺られる状況だからその場限りの使い捨て感覚だろうな
脇刺しもあるんだし色んな使い方してたんでねーの?
180.名無しさん:2018年05月24日 22:20 ID:6sgUja200▼このコメントに返信
※21
それ苗刀。明の将軍が採用した武器でお飾りじゃないぞ。
長大で、徒歩でも騎馬兵と十分戦えたらしい。
苗刀を装備した部隊でモンゴルの騎馬兵を追い払った記録もあるんだぞ。
181.空缶:2018年05月24日 23:02 ID:MZy28PEi0▼このコメントに返信
※40
滑らなくてよかった。ありがとう。
182.名無しさん:2018年05月24日 23:15 ID:kN9YdY.L0▼このコメントに返信
※180
動画で演武見たことあるけど、あのバカ長い刀をやたら下から上に切り回すんだよな。
確かに騎馬だとやりづらそうだ。
183.名無しさん:2018年05月24日 23:18 ID:.QXpY4c10▼このコメントに返信
※179
本当使い捨て感覚だよ
ほとんど切り合いなんかしてない新撰組ですら実働部隊では完全に消耗品扱い。
逆に監察とかは名工の良い刀を差してた。
近藤の虎徹は偽物説の根拠の資料が創作だったと確定されたのと同様
この辺のは完全に記録として残ってる
184.名無しさん:2018年05月24日 23:25 ID:0K1fnCZS0▼このコメントに返信
※16
騎馬隊はファンタジーだが騎馬武者ファンタジー説ってなに?
馬上槍とか騎馬戦法はファンタジーじゃないだろ、専門スキルってだけで
185.名無しさん:2018年05月24日 23:30 ID:kN9YdY.L0▼このコメントに返信
※184
「戦国時代の馬はポニーサイズだから速度も運搬力も低くて乗馬戦闘なんて出来ず。騎馬武者は都度、降りて戦ってた」
なーんて事を鈴木真哉つう自称歴史研究家が主張してたことがありまして・・・。
186.名無しさん:2018年05月24日 23:42 ID:PkbCRT2a0▼このコメントに返信
※185
あの論を真に受ける歴史や武具に自信ニキが結構多いのは不思議やね
まあ自分で調べたり試してみる能力が劣っとる奴が多いからしゃーないか
187.名無しさん:2018年05月25日 00:02 ID:G9MVf8q20▼このコメントに返信
日本刀で攻撃受ける続けると折れそうだな
後刀で骨切れないってどうだろうね
死体重ねて切って何人分切れたかで切れ味調べるようなのがあったと思ったが
188.名無しさん:2018年05月25日 00:19 ID:3.zHFEtC0▼このコメントに返信
清水次郎長とかそういうやくざなひとの主武装は刀だろ?(幕府には内緒)
そういう人らの話はないの? 新選組やら流派とか言う前に武装していた殺し合いの生活していたやつも居たでしょ。

記録には残らんか。
ヤクザの槍使いとか銃もちとかないよねー
189.名無しさん:2018年05月25日 00:25 ID:OIcegCFy0▼このコメントに返信
戦国時代まで刀なんて使い捨てだろ
190.名無しさん:2018年05月25日 01:14 ID:E9fHTSGG0▼このコメントに返信
※188
ああいう時代じゃやくざ者がイキれるのは町人相手ぐらいで、武士や貴族のネジ外れたゴロツキ連中にとっては試し切りや憂さ晴らしで狩られるような弱者だぞ…
田舎は田舎で野武士だの山賊だのみたいな商人や旅人狙いのもっとヤバい連中がうろついてるし
191.名無しさん:2018年05月25日 01:36 ID:luofkXzW0▼このコメントに返信
こちらの刀で擦り上げて、相手の刀の軌道を逸らす技術もあるんやで。
192.名無しさん:2018年05月25日 03:43 ID:2TGa6dJR0▼このコメントに返信
切っ先三寸という言葉をおぼえとけよ
切っ先10cm当てて軽く引き下すだけで肉がスパッと切れる。
193.名無しさん:2018年05月25日 07:23 ID:3UrUdU.v0▼このコメントに返信
刀で受ける?・・・・・・野球で毎回ホームラン撃つみたいな?
194.名無しさん:2018年05月25日 09:06 ID:1wFPWqSf0▼このコメントに返信
戦国時代の足軽と侍は別だからな
ネット知識だけでこれらを混同してるのが多い
195.名無しさん:2018年05月25日 09:11 ID:1wFPWqSf0▼このコメントに返信
血や脂で切れ味が悪くなるってのもどうなんやろな
解体業者なんかは牛とか豚とか一本の刃物でスパスパ解体していくけど
196.ハインフェッツ:2018年05月25日 10:19 ID:kwgbdbH00▼このコメントに返信
※140
いかんいかん、現代の軍隊で軍刀ってのは儀礼用が主なんだから、佩くべき時には佩いて佩くべきでない時には佩かないのが正しいんだよ。
個人の希望とかそんなの関係ねーから。

※142
その”道場によっては”というのがまた問題でな…
ウィキの記述でも旧軍の教本が元になっているだけで、特定の開祖が居るわけでもなければ道場によって教える内容はまちまちって話だから、ただ単に人を斬り殺すだけの技術というのではない作法や精神性も含めた武道を学びたいってなると、古武術からちゃんと受け継いでる流派のほうが本物だって考えるのが人情なんじゃあないのかね。

※155
あの頃の足軽って、槍を担いで帯に脇差を差してるイメージなんですが、現代の歩兵に分隊支援火器と小銃を両方携えて行く兵科なんてありましたっけ?

※158
>現代で日本刀と呼ばれる反りのある刀は江戸時代以降のもので、戦国時代は打刀といって反りの少ない耐久力がある

多少はものの本を読みなさいよ。
江戸時代以降の刀も日本刀のカテゴリー上は”打刀”だし、江戸時代の刀は戦国時代のものと比べて反りは浅めに入ってるの。
そもそも、反りは強めに入れた方が斬撃の際の抵抗は小さくできるし、戦国時代は鎧を着た相手に斬り付ける事が大前提だったから、当時の作は太刀も打刀も刀身は厚く、反りは強めに入っているというのが一般的な傾向なの。
197.ハインフェッツ:2018年05月25日 10:52 ID:kwgbdbH00▼このコメントに返信
※162
≻参考になる値ではあるが”死亡率や負けた勢力がどうなのかは考慮されてない”

単純な論理・文法の問題として、その言い方じゃ裏を返すと刀は敵将の首を取ったり敗残兵狩りに使うのがメインの用途だと言ってる事にもなっちゃうんですが。

※174
だから、普段持ち歩く刀ってなどうしても護身具としての意味合いが強いし、江戸時代以降刀が武士の魂とされるようになっていったのもそういった所からなんだよ。

たしか仇討ちの相手が武家だった場合、脇差程度までなら持つ事が許されていたし、それで碌に反撃も出来ずにあっさり仇討ち成功となった場合は武芸不心得って事で家の恥になったんだっけ?
古流の居合に座った姿勢からの抜き放ちがあるのも、あれはそもそも居合という武道自体が刀という最低限の護身具だけを帯びた状態から身を守る事を目的とした技術であるためで、敵は既に太刀を抜いてこちらに肉薄しているという想定だって話だぞ。

…おバカさんは鞘走りさせる事で特別にスピーディで強力な攻撃を繰り出せると勘違いしてるようだが、あれは実際には警戒を解いて鞘に納めた脇差だけ手元に置いているというような状況から、いかに素早く戦闘態勢に移行して反撃できるかという技術を磨いてるの。

この辺の話を知ってると、軍人剣術から出てきた戸山流から、更にモノ斬りの技術を抜き出してきた抜刀道が居合の範疇に入るという話にはどうしても違和感を拭えないのよね。
198.ハインフェッツ:2018年05月25日 11:38 ID:kwgbdbH00▼このコメントに返信
※185
戦国時代の軍馬がサラブレッドではないとはよく聞くが、ポニーサイズだったとは初耳だな。
フルアーマー且つ、弓も太刀も薙刀も装備した鎧武者を背負っていたから、”騎兵としては”機動力を捨てていただろうとはよく聞くが、だから戦う時に下馬した筈だってのも聞いた事が無い話だ。
…むしろ、当時の大鎧は徒歩ではマトモに行動できないから、馬に運んでもらう事を大前提にした甲冑だと聞くが。

※190
落語なんかでも大抵ヤクザ=はったり屋という役回りだもんな。
そもそも、”最低限の護身具”扱いの打刀ですら、使いこなすのには修練が必要だし、これが戦国時代になると槍も弓も鉄砲も馬の扱いも習得しなきゃならんって、そりゃ数合わせで農民から取られるような足軽はともかく、本職のお武家さんはプロフェッショナルアーミー以外の何者でもありませんわな。
199.名無しさん:2018年05月25日 12:42 ID:aFCaUQqg0▼このコメントに返信
※196
戸山流が居合扱いされているのって、大元が無念流と英信流の達人が軍の依頼で古流を元に編纂したもんでもあるからだぞ
全剣連所属道場の話出したのも今の戸山流は流派を居合に寄せている一例なのに何が「問題でな…」とか教えの話しに切り替えているんだ、そもそも同じ流派で所属団体違うなんて武道じゃザラだわ
だいたい居合と抜刀道の区別がついてないって突っ込みからどうして精神性だの伝統だのの話にして特定流派まで貶しているの?
知らないなら知らないでいいのにわざわざ恥の上塗りせんでもいいでしょ
200.名無しさん:2018年05月25日 12:53 ID:wHk5XGhS0▼このコメントに返信
※198
戦国時代を語ってるのに、当時の軍馬がポニーなのを知らないとか嘘でしょw
まあ騎馬隊否定派がミニチュアホースとかと混同させて、「あんなので戦が出来るかw」って良くdisってるけどww
(因みに軍馬で有名な蒙古馬もポニー)
201.ハインフェッツ:2018年05月25日 13:41 ID:kwgbdbH00▼このコメントに返信
※199
≻大元が無念流と英信流の達人が軍の依頼で古流を元に編纂したもんでもあるからだぞ

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E5%B1%B1%E6%B5%81
より==========
1925年(大正14年)、戸山学校剣術科長・森永清中佐は、中山博道が居合から考案した5本の形を採用した。その内容は、古流居合のような座位での技は無く、近代戦に適合するために全て立ち技のみであった。この時点では戸山学校内での研究にとどまり、全陸軍への教範の配布等はなされなかった。

1940年(昭和15年)、戸山学校嘱託の剣道範士である持田盛二と斎村五郎の協力で、技の追加と改定が行われた。同年11月、陸軍将校の親睦団体である偕行社から小冊子『軍刀の操法及試斬』が陸軍の全将校に配布され、ようやく戸山学校で制定された軍刀操法が全陸軍に周知された。1942年(昭和17年)には、突撃戦に適合するために、走りながら斬撃する内容が追加された。
==========
古流が元でも、戸山流は完全に作り替えられて明らかに”軍刀術”のようですが。
座位の技が無い事や、走りながら斬撃する内容が追加されてるというのも、江戸以降護身の技術となっていった古来の居合とは大きく乖離している傍証ですな。
ある意味では、それこそが戦国時代の本物の剣術に近いと言えるのかも知らんが、そりゃ身も蓋も無い言い方をすれば、農民から取られた足軽や山賊の剣法にも近いって事にもなるからな。

※200
私は”当時の軍馬はポニーではない”と言ったのではなくて、”ポニーサイズだというのは初耳だ”と言ったんだがな。
で、誰も聞いてないのにミニチュアホースと混同とか、一体何処から持ち込んだ話かな?
だから、「サラブレッドでないのは事実だが、当時の軍馬がそこまで小さいというのはさすがにウソだろ」っつってるんだが。
202.名無しさん:2018年05月25日 14:10 ID:IR9vpycH0▼このコメントに返信
古流に関しては皆さんいろいろなイメージがあると思いますが
合気道と大東流
柔道と柔術
剣道と剣術
近代化していく中で失われたもの、時代に合わせて変わったもの
昔の技術を再び見直したりもしています
軍刀術が古流から生まれたとしてそれは柔道、剣道とそれらのもととなった古流との関係と同じ物かと思います

戸山流を学んだわけではないため詳しくはわかりませんが、走りながらの斬撃と聞くと示現流等を想像します
あと古流は侍だけのものではなかったため足軽、山賊の剣術もまた流儀として成立しているなら古流かと

私は居合も流儀に伝わっている限りの抜き打ちの稽古しかしたことはありませんが、古流の剣術で居合を技術の中に持っていない
流儀はあるのでしょうか?そういう意味では居合をもとに作られた軍刀術の内容は古流剣術と似たものになったのでしょうね

軍馬に関してはその使用法はともかくサイズは木曽馬などを調べると体高は130~140㎝くらいのようです
203.名無しさん:2018年05月25日 15:14 ID:tH4hiXmi0▼このコメントに返信
何故戦場で使う事を考えて編纂された軍刀術から座敷で使う座技を省いた事を古流と別物という根拠にしてしまうのか
何故居合には走って使う専用の技が珍しいだけで駆け寄って斬る事に使用できる技は幾つもある事に思いあたらなかったのか…うーむ…
204.名無しさん:2018年05月25日 17:56 ID:mBa6TH0R0▼このコメントに返信
※197
>その言い方じゃ裏を返すと刀は敵将の首を取ったり敗残兵狩りに使うのがメインの用途だと言ってる事にもなっちゃう

史料や軍記で曲がるほど刀(首取りや超近距離のトドメには到底向かない大太刀含む)で殴ったり勝敗が付いてない段階でも突撃用の武装として普通に描かれてるのになんでそれ限定に解釈できるんだ?
まあ長柄や飛び道具が使いにくい距離での戦闘は序盤や中盤でも全て敗残兵狩りと呼ぶ、って定義するならそうかもしれんね
あとポニーは種類関係なく肩高147cm以下の馬全部のことだから蒙古馬系の日本在来馬はごく一部の大柄な個体除いて全部ポニーであってる
「ポニーだったから戦えない」への反論は「ポニーじゃなかったから戦える」は間違いで、「ポニーでも戦える」が正解ってことやね
というかこの程度戦国以前の武装や戦術について語るなら常識だろうにこれが初耳なレベルで偉そうにされてもなあ
205.名無しさん:2018年05月25日 22:25 ID:71MIVwnC0▼このコメントに返信
※177
後の先だな。
相手の刀にしのぎを合わせて、上に載せて切る。
剣道の切り落とし面、みたいな技。
難易度が高い。
返し技もあるけど、教えられない。
でも、一瞬の事なので、その時次第。
206.ハインフェッツ:2018年05月25日 23:08 ID:VXVDHPjc0▼このコメントに返信
※202 ※203
それは煎じ詰めてしまえば、あんた方が剣術だけを見て、”何故”敢えて剣術なのか、そもそも日本の歴史・文化の中で日本刀と剣術はどういう位置づけだったのかという事を考えようとしないからだね。
史実として歴史的に武士というモノの元々の姿は重装騎馬長弓兵だし、武士の武芸も元々は弓術が第一だったの。

それが何故武士の魂と言えば日本刀、武術は剣術となっていったかと言えば、※174 も言っているように、当時は日本刀、中でも特に脇差から発達した打刀は長柄武器や飛び道具と違って、戦場でなくても護身具として普段から持ち歩くのが一般的だった事から、天下泰平の時代に入ると単なる武器ではなく治安維持の道具として、権威の象徴としての性格が強くなっていった経緯があるからなの。

ただ、刀に限らずどんな武器もそうだけど、人を殺める為の道具は使い方次第で秩序を破壊するのにも維持するのにも使えるのだけど、刀に限って実際の戦史ってもんを見る限り、積極的に攻撃を仕掛けて既存の秩序を破壊する局面での刀って、余程練度に差がない限り飛び道具や長柄武器で武装した相手にはどうしても不利を被るのよ。
結局刀というモノは平和な時代の秩序維持に使うか、戦時の軍隊で使うにしても士官や憲兵に権威の象徴として持たせて内部統制の象徴にするのが最適解としか言いようがない。

そこで、統制する立場の人間が納刀抜刀をカッコよくできないから居合を習わせてやろうというのは判らなくもないが、銃剣の方が間合いも長く、弾も出るという近代の戦場で実用することを前提にチャンバラの技術を磨かせようというのは、残念ながらナンセンスだよ。
単純に敵を倒す事だけが目的なら、鎌倉時代の武士が弓術の腕を磨いたように、現代の軍人は剣術よりまず射撃技術を磨くべきなのだからね。
207.ハインフェッツ:2018年05月25日 23:17 ID:VXVDHPjc0▼このコメントに返信
…では、”何故敢えて剣術”なのか?
あたしゃ、自衛の技術、秩序維持の手段としての活人剣という歴史的な哲学を大前提にした人間修行にこそ意味があるから、21世紀の現代に”敢えて剣道・剣術”なんだと理解しとります。
ただ、困った事に暴力革命理論入った戦前の軍隊は、残念ながら道を踏み外して殺人剣となってしまい、事もあろうに皇居を襲撃して自ら朝的にまでなってしまったという史実まである。
申し訳ないが近代以降成立したこの分派に関しては、結局「これ、あかんやつや」としか言いようが無いのです。
208.ハインフェッツ:2018年05月25日 23:46 ID:VXVDHPjc0▼このコメントに返信
※204
>なんでそれ限定に解釈できるんだ?
※76が言うには彼我の距離が縮むに従って長柄武器が減って刀の使用率が増えていくんでしょ。
…ところが、いちばん刀が使われてるのは白兵戦の更に後の無抵抗の非戦闘員を相手にした略奪フェーズだったりするとも言っちゃっているね。
この流れで勝者のサイドはあまり日本刀で斬られてないが、戦死者や敗者側の日本刀による被害率は多分もっと多かった筈だなんて言っちゃったら、結局日本刀は首取り敗残兵狩りにこそ威力を発揮したと言った事になっちまうよ。

>「ポニーだったから戦えない」への反論は「ポニーじゃなかったから戦える」は間違いで、「ポニーでも戦える」が正解ってことやね
だから、それはあんたが言うところのどっか他所でミニチュアホースと混同云々した人に言うべき事ですな。
国語の資料集に載ってる大鎧の構造を少し気を付けて見りゃ、アレが馬上から弓を射るための甲冑だなんてのは普通に判るし、結果的に戦国時代の馬が現代のサラブレッドとは違うのは事実としても、戦記物にあるような騎馬戦がウソだなんてのは明らかに基地外の唱える極論だってのは常識の範疇で判るっての。

…それとも、お前さんは他所でその基地外にポニー云々の定義であっさり言質を取られて言い負かされ、その恨みを未だに抱えてるのか。
209.名無しさん:2018年05月25日 23:57 ID:IR9vpycH0▼このコメントに返信
私は剣槍杖棒弓柔を学んでおります
歴史文化に理解が及んでいないところもあるでしょうが
形を打った上での理解はしているつもりです
そのうえで暴力を容認するわけではありませんが
刀や槍、弓等を使って行うものであるかぎり武術の目的は相手の殺傷です
そのことを真剣に稽古することが人間修行につながるのだと思って稽古をしております
稽古という言葉が古を稽えるというのも、そういうことだと理解してます

近代に殺人目的で成立したから悪いというものではなく
それをどのように学ぶか時代背景や成り立ちを真剣に考えて行うのならば
それもまた日本の武道の一つとしてとらえていいものだと私自身は思っています
その寛容さ、多様性もまた日本の武道の魅力でもあるのですから




210.名無しさん:2018年05月26日 00:15 ID:JvB3zyai0▼このコメントに返信
※208
俺は※76じゃないからそう言われてもなあ もちろんそういう状況で一番使いやすい武器は刀だろうってのは否定せんけど
「勝敗が決した後以外でも普通に刀が使われてる描写の史料は複数ある」っていう事実と合わせれば
戦死者や負けた側で刀の死傷率がもし高くてもそれはほぼ全部勝敗が決した後の嬲り殺しだ!なんて断言出来るわけが無い
槍が一般的じゃない南北朝時代に太刀が一番の主力白兵武器に描かれてるのは当然としても槍ばかりになったと言われる戦国後期・末期ですら
フロイス日本史での沖田畷とか倭寇・それを参考にした明軍とか朝鮮出兵関連の史料でどう見ても敗残兵狩りの段階じゃないって状況で刀が活躍してるぞ
そもそも掃討や略奪時くらいにしか使わない武器なら性能やらを追求する必要もないから明がわざわざ外国(日本)の形式を操法まで含めて研究・輸入なんてせんだろうしな
211.名無しさん:2018年05月26日 04:41 ID:U6qwi5D.0▼このコメントに返信
せやな、ワイなら相手がブンって来たらフッてしてギュバ!やな
するとバキってならずに相手の刀がピューンってなってスパーっていけるからドーンと構えておけばいい
とにかくシュッと行くことが肝心やな
212.名無しさん:2018年05月26日 09:43 ID:IkRchzHB0▼このコメントに返信
え?日本刀ってメインじゃないだろ。
刺すタイプじゃなければ集団戦できないじゃん。ガキのチャンバラじゃないんだし。
隣に味方がいるのに刀なんか振りまわしたら味方に突き殺されるわ。
213.ハインフェッツ:2018年05月26日 10:44 ID:2D1ZkIp70▼このコメントに返信
※209
だから、そういうふんわりした理解じゃ抽象的過ぎてお話にならんのです。
江戸時代の侍が無暗に刀を抜くことを許されていなかったのは何故か?
戦前の普通に帯刀していた警官が滅多な事では抜刀しなかったのは何故か?

それは、根本的には現代の各国の軍隊が(少なくとも法的には)その軍事力を徒に行使しないのと同じ事で、文明社会に於いては暴力的な手段や人を殺める技術というモノは、私利私欲に任せて社会や秩序を破壊するのではなく、逆にそのような考え方をするアウトローをより高い技量を持った人物や集団が物理的に威圧・抑止する事で強い者も弱い者も平等に生きる権利を享受できる社会の建設と維持を目指す為に行使すべきだという暗黙の了解があるからなのです。

殺人剣が使い方次第では活人剣になる、人を殺める技術が逆に人間修行になるというのは本来そういう事なのです。

そして、そういう意味での人間修行には、ただ単に自分の能力を正しい目的の為に使う、使いたいと願うのではまだ不足で、例えば国内でAとB二つの勢力が争っていて、よく調べてみたら両方とも悪者じゃないかというような場合には、敢えてどちらにも肩入れせず、自分の力を封印するという判断をするような能力も求められるのです。

…歴史的な事実として、残念ながら大正末期から昭和初期にかけての旧軍はこの面で完全に失敗しとります。
軍隊が暴力革命に参加しちゃイカンし、立場上もそれは許されない。
なのに、国を誤らせるマスコミと結託して、最後には宮城事件なんてのを起こして、紛う事無き朝敵にまでなってしまった。
悪いがココは絶対反省しなきゃならん所だし、そこを置いてけぼりにしてモノ斬りの技術だけ抜き出して人気取りをするってのは、残念ながらどう見ても人間修行とは正反対ですよ。
214.ハインフェッツ:2018年05月26日 11:00 ID:2D1ZkIp70▼このコメントに返信
※210
だから、”実戦で役に立たない”とは一言も言ってないでしょ。
お前さんの言い方では、刀は実戦で役に立ったと言うのと同時に敗残兵狩りではもっともっと役に立ったと言ってる事にもなってしまいますよって話でもあるってだけの話。

…また、残念ながらそれは事実だし、裏を返せばこの手のアウトローから身を守るための手段としても大いに役に立つ武器であるからこそ、戦より治安維持が重要になっていった天下泰平の時代に、刀と剣術が重んじられるようになっていったという当然の話なんよ。
215.名無しさん:2018年05月26日 12:30 ID:TZCCicIi0▼このコメントに返信
刀はロマンあるから伸びるね
これに限らず日本史は昨今の方が研究が深くて面白いな
歴史に思想を持ち込んだやつらが悪いんだが…
216.名無しさん:2018年05月26日 21:23 ID:B4GvWvVh0▼このコメントに返信
流して受ける 事を知らない武士なら 死んでも良いな
217.名無しさん:2018年05月26日 21:24 ID:X40rNWkA0▼このコメントに返信
武術というか古流剣術教えて貰え
確かに受け流すってのはあるよ?でも流派によって違うのが現実 第一横真っ直ぐの斬撃をどう受け流すのよ
全てが全て受け流せるわけでもない

あとスレ主の言ってる事が正しい 刀に対しちゃ武士と武術家で考え方全然違うからな?
武士の子がなんて言われて育つのかは知らんが武術家は卑怯な事でもやるぞ 悟ってる所あるから恥とかそもそもない
刀は武士の魂でも武術家からすりゃ選択肢が増える道具 なんなら投げる技もある
命がかかってる時刃こぼれ気にするのなんて
「刀は武士の魂!」キリッ
とか言ってる侍だけだ

それといい加減日本刀にもピンキリがある事を知ってください 下の下は曲がるし折れるし切れない 上の上はエラい丈夫だしめっちゃ切れるし曲がっても数日経てば真っ直ぐになる(流石に芯の金が折れたら修理も難しいらしいが)

日本刀と侍を一緒くたにするなかれ
現実の日本刀にも善し悪しあるし使ってたのは侍だけじゃない
218.名無しさん:2018年05月26日 21:40 ID:861sqh.r0▼このコメントに返信
侍は、「あのさあ」なんて言わない。
219.名無しさん:2018年05月26日 22:00 ID:azAibMl10▼このコメントに返信
一対一と多対一じゃ違うし、狭い場所か広い場所かでも違うし、飛び道具のあるなしでも違う
間合いとか言ってるのは遭遇戦想定してないし、狭い場所で打ちかかられたら刀で受けるのもやむ無しだろう
幕末の京都だって刀使うより投石の方が有効な場合だってあるってか、
印地打ちは京都で流行って危なかったから禁止令がでてたりしたしな
220.名無しさん:2018年05月26日 22:04 ID:1RYl1nfO0▼このコメントに返信
バカ、アレは会話する為にやってんだよ
221.名無しさん:2018年05月27日 10:04 ID:5A6m0PPO0▼このコメントに返信
鉄砲出現までは弓が主力兵器だからなあ。太刀で打ち合うのは滅多に無かっただろう。
222.名無しさん:2018年05月27日 10:11 ID:eHM65WNF0▼このコメントに返信
騎馬隊がファンタジーとかそれこそ夢でも見てんだろ
騎馬は騎馬同士で編成しないと足並み揃わないしそもそも駅って本来は馬の補給所のことだぞ
当時の馬は小さいが馬力はあるし馬上で戦果を挙げる者は小さい馬を好むって記録もある。
因みにヨーロッパの馬もランスチャージが流行り出すまでは小さかった。(ロバより微妙に大きいぐらい)
223.名無しさん:2018年05月27日 10:16 ID:UYounD7U0▼このコメントに返信
鎌倉時代とかの一騎打ちなら馬上で弓の撃ち合い、それで決着付かなかったら太刀で殴り合いが基本じゃなかったっけ?
太刀は切るより相手を馬から殴り落す目的だけど
224.名無しさん:2018年05月27日 10:19 ID:KjeFCovr0▼このコメントに返信
戦場では冷静さを失い弾など物資を無駄にしたものから死んでいくって誰かが言ってた
待ち伏せに会ったときとかその冷静さを欠いて刀身で受けたせいで死んだ人もいるんだろうね
225.名無しさん:2018年05月27日 10:22 ID:qJ5KskNB0▼このコメントに返信
魚や肉を包丁で切ると脂でベタベタにはなるが、その脂は刃先から刃の根元へと移動できるよう、なだらかな斜面が施してあり、続けて何度でも切ることができる。汚れても拭くだけで切れ味は戻る。100均の包丁はあまり切れないが、本格派の包丁は滑らすだけで切れる。なら刀でも同じじゃないかと思うんだが。

さすがに骨を斬ると刃こぼれおこすだろうけど、実践で骨まで斬る必要はない。どうかすると瞼や、剣を握る腕手指、剣を構えるための足に至っては、皮膚を斬るだけでも相手がまともに戦えなくなる。特に細かい神経が集まってるところは、ちょっと深く切っただけでそれと繋がる部位全体がしびれてくる。別に56さなくても相手を戦えない身体にして戦意を喪失させたほうが勝ちだ。

さらに「刀は武士の魂」という言葉の意味は別に刀を崇めてるのではなく、平和な時代に至っては「今は必要ないと思われても、いざというときには戦いに参じる所存」という意味で「気持ち(魂)は武士だということを忘れないように家に置いている、身につけている」という意味で言ってたんじゃないの?戦国時代みたいに実際に刀を使いまくるようになれば、刀は武器のひとつであり消耗品でしか無い。
226.名無しさん:2018年05月27日 10:34 ID:3Pp3D4nf0▼このコメントに返信
※223
鎌倉時代の一騎討ちはフィクションだぞ
227.名無しさん:2018年05月27日 11:29 ID:rUxfvjmL0▼このコメントに返信
”峰打ち”で思ったんだが、これって刃が自分の方に向くから
結構達人じゃないと峰打ちって出来なさそうなんだけど
どうなのかな??
228.名無しさん:2018年05月27日 12:25 ID:KOomp29i0▼このコメントに返信
鉄鞘が一番
229.名無しさん:2018年05月27日 12:28 ID:PipnBKtX0▼このコメントに返信
実戦じゃ弓、槍のほうが役に立つ 剣術の使い手より槍術使いの生存率のほうが圧倒的に高かった
江戸の最初の頃は多くの武士は槍を持っていた
平和な時代に邪魔になって槍の代わりに携帯したのが刀

刀は主力じゃなくてサブキャラ 刀使いがもみ合って接近戦の乱戦になって発達したのが柔術
230.名無しさん:2018年05月27日 12:48 ID:h.WGb3uz0▼このコメントに返信
刀の使用は合戦場で戦う戦国より市中で戦う幕末のイメージ
槍や弓持って日中歩き回る訳にはいかんのやから携帯に便利な刀使うやろ
231.名無しさん:2018年05月27日 13:21 ID:ZjskB.bY0▼このコメントに返信
※29
据え物切りできれいに切ったら流祖劇おこ。
「お前は何もわかってない」

そもそも鎧武者なんかそうそう切れる訳がない。
(示現流が成立した時代、想定した主敵は鎧武者)
232.名無しさん:2018年05月27日 13:48 ID:lVZYMHjS0▼このコメントに返信
自分が学んでた時に感じたのは、日本刀は刃こぼれや折れるってのより、曲がり(歪み)やすいってことだわ。
試しに固い物(瓶とか木の板とかw)を切ってみようとした時や、据えものでも綺麗に振りぬけないと、くにゃって感じで歪むんだよねー。
見た目分からなくても鞘に納めた時、引っかかるからすぐに分かる。随分脆い武器だなーと下手くその時に実感した。
戦国の合戦時に相手も甲冑着て野戦だー、幕末時に偶発的に屋内で乱戦だーって状況で、敵味方が目茶目茶になってる中じゃ
使い捨てして敵の武器分捕るしかないなーとか、甲冑組打ち(柔術・当身)でブッ飛ばして刺す!最悪、重たい鉄の鈍器としてぶん殴る!
鋸みたいにギコギコして千切る!とか仲間内で議論になった。

結論として、刀の切り合いになる以前に、弓とか槍とか遠くから攻撃できる武器サイコー!、パッとと切ってサッと逃げる!、不意打ち!
みたいな身も蓋も無い話になったというオチ。
剣の教習(刀同士を想定しての対人型稽古)だと、自分の流派では、正面からぶつけ合う内容は無かったな。
切り落としの教習で、打ち込む際に相手の鎬を掠らせることはするけど、ガチンとぶつかる音がしたら失敗って言われたわ。
脆い武器だから、当てないようにする前提で稽古してくんだなーと思ったもんだし、止む負えずガッチリ刀同士で組みあっちゃった時を
想定して必ず投げてこかして踏むって型があったなー。
233.名無しさん:2018年05月27日 15:39 ID:1G9ASPWt0▼このコメントに返信
刀を持った相手に刀で戦いを挑むなよw
こっちが空振りした瞬間に腕が切り落とされてるわww
間違って刀で受けたらその瞬間に刀の角度を変えて腕や肩や首を落としに来る。
刀同士の戦いは刀を振った瞬間に終わるものだよ、空振りしたらお終い。
剣道とは全く違う。
人間の構造上、刀を持った人間は刀で自分の身は守れない、攻撃のみ。
234.名無しさん:2018年05月27日 15:43 ID:QRA3hzD.0▼このコメントに返信
若手俳優でまともな殺陣やってるなって思えるのはせいぜい山本耕史くらいかしらね。
もう時代劇俳優は後継がいないから殺陣を見せ場に持ってくるのは無理だな。
そもそもテレビ局が率先して伝統潰しにかかってる感じがするもんな。
暴れん坊将軍の再放送枠をあんなわけ分らん早朝に持っていきやがって
235.名無しさん:2018年05月27日 16:09 ID:OkGeg22q0▼このコメントに返信
 江戸時代の何十キロも移動するかごやの人達の体力と 現代人が見よう見まねでかごやをやってるのを比べてみるようなもんで
戦国時代に鍛えられた日本馬がどれ位のものなのか 当然いい馬をかけあわせて作ってたりするだろうし
現代のもう人を乗せないで何世代も経ってるような日本馬をみても判るもんなのかな
236.名無しさん:2018年05月27日 16:26 ID:JrU6N.gM0▼このコメントに返信
せっかく高柳又四郎の音無しの剣に関する言及が有ったのに、そっちには膨らまなかったな。
まあ。道場の竹刀剣術でも相手の竹刀を竹刀で受けるのは上手くないとされたらしい。
相手に空振りさせて、崩れた体勢を打つのが最も上手いやり方。
で、高柳又四郎が竹刀で打ち合っても竹刀を竹刀で弾く音がしないので「音無しの剣」と称賛されたと言うんだ。
因みに「音無しの構え」は中里介山の「大菩薩峠」の主人公机竜之助の構えですな。
237.名無しよん:2018年05月27日 18:55 ID:YlvQA8.z0▼このコメントに返信
相手の刀を口で受けたら歯が欠けるやで
238.名無しさん:2018年05月27日 19:23 ID:ZKbjWL8X0▼このコメントに返信
>5: 名無しさん@おーぷん 2018/05/23(水)18:17:18 ID:Wm6 
 別に斬れなくても鉄の棒で相手殴ったら死ぬだろ

それこそ模造刀でも、刃では切れなくても突けば刺さるからな
金属が刃の形に整えられてるだけで殺傷力なんて十分なのだ
239.名無しさん:2018年05月27日 20:24 ID:n9u3JiLG0▼このコメントに返信
戦いは~とか実際に経験したわけでも見たことあるわけでもないのに御託並べてる奴いて草
240.名無しさん:2018年05月27日 20:24 ID:MeAOkTBS0▼このコメントに返信
※238
ヒント:曲がる。折れる。
241.名無しさん:2018年05月27日 20:27 ID:fBQL86vS0▼このコメントに返信
戦国時代の戦争がどんな雰囲気だったのか知りたい人は
『クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ アッパレ! 戦国大合戦』
を観ろ。いやマジで
鉄砲とか槍衾とか
合戦が終わったあとの空気とかすげぇぞあれマジで

俺はあれ以上リアルに戦国合戦を描いた映像作品を見たことが無いし
多分ないっていうかあったら是非教えてくれ
242.名無しさん:2018年05月27日 20:47 ID:WBpzPgbF0▼このコメントに返信
時代劇最強は貧乏旗本の三男坊でおけ?
243.ハインフェッツ:2018年05月27日 21:18 ID:DInXg5ai0▼このコメントに返信
※222
それは西洋の騎士でも同じなんだが、甲冑や兵糧を持って行ったり、馬を連れて行く使用人が随伴して行くんで純粋な騎兵隊と言っても完全に騎兵だけで部隊が構成されるわけではないし、多少洞察力があれば、そういった使用人達が接近戦に持ち込まれた場合や、後方の補給部隊を襲撃された場合などに備える為に自衛したのが、ごく自然に足軽に変化していったんだろうと察しが付くと思うがね。

あと、当時の駅ってな変え馬は変え馬でも騎兵隊の兵站拠点ではなく、基本的に情報を伝える伝令の為のモノだからな?
よっぽど無理すりゃ、十数騎程度のごく小規模の部隊になら馬を融通するくらいは可能かもしれんけどな。
244.名無しさん:2018年05月27日 21:41 ID:KRFEfLCd0▼このコメントに返信
そもそも何で鎧着てない前提なんやw
245.名無しさん:2018年05月27日 21:56 ID:uSW.r.K30▼このコメントに返信
普通は剣の横、しのぎで受けたりさばく。しのぐっていうだろ?
246.名無しさん:2018年05月27日 22:02 ID:SYi8GS7h0▼このコメントに返信
刀を受けるのではなく、相手の指、手、手首に刃を向ければ攻防一体。
247.名無しさん:2018年05月27日 22:28 ID:MeAOkTBS0▼このコメントに返信
※245
wwwwwwwwwwww
※245※245※245
248.名無しさん:2018年05月27日 22:52 ID:rcz042Cz0▼このコメントに返信
>7
刀を芸術品とみなすようになったのは
20世紀に入ってからだタワケ
249.名無しさん:2018年05月27日 22:54 ID:rcz042Cz0▼このコメントに返信
「刀は首切り用の道具!実戦では使えない!」

幕末の志士や新選組は何で戦ってたんや?
250.名無しさん:2018年05月27日 22:56 ID:rcz042Cz0▼このコメントに返信
260年の太平の世で実戦から遠ざかってたはずの打刀で幕末戦えてんのに
なんで戦国の太刀が飾りなんだよアホか
251.名無しさん:2018年05月27日 22:56 ID:rcz042Cz0▼このコメントに返信
※2
その知り合いがど下手くそだっただけだ
252.ハインフェッツ:2018年05月28日 00:00 ID:w8vEqmEo0▼このコメントに返信
※248
じゃあ、昔っからあった刀身彫刻とか、江戸時代のお洒落鍔とかは何なん?

※249
だから、誰も使えないとまでは言ってないでしょ。
彼我の矢玉がびゅんびゅん飛ぶような戦場でリーチの短い刀単体で戦ったのでは不利は免れないって言ってるだけ。

近現代の銃剣突撃だって本来は友軍の火器がきちんと支援してる状況でやるもんだぜ。
旧軍は弾薬惜しさに専ら夜襲の戦術として使ったけどな。

※250
その太平の世ってやつが剣術ばかりを発達させる特殊な状況に他ならなかった為に、幕末期では例外的に近代戦でも剣術が役立ったというのが一般的な説明だね。

あと、戦国当時の刀ならともかく、戦国から現代まで伝わってる刀は残念ながら飾り物だよ。
事実、尊王攘夷やってた頃はよい日本刀が大量に作られた記録が残っていて、明治の軍制改革の時にはコレが拵え直されてサーベルになった事が判っているのだけど、日中戦争の頃には既に更新用に村田軍刀なんてのが開発されるようになっている。
つまり、いかな日本刀でも実用に供された場合の命数は長くても三十年程度と考えるのが適当なの。
…それが現代に伝わってるなら、骨董品の飾り物として扱ってあげるのが刀にとっても良い事なの。
253.名無しさん:2018年05月28日 07:23 ID:hYkOtaQW0▼このコメントに返信
※252
>戦国当時の刀ならともかく、戦国から現代まで伝わってる刀は残念ながら飾り物だよ。
飾り物って断定しちゃうのは、さすがにちょっと言いすぎじゃないかな?
室町期以前の大型の太刀や長巻を擦りなおして江戸期の打刀を作った事例が多い。
おかげで太刀や長巻の現存が非常に少ないわけだし。
254.ハインフェッツ:2018年05月28日 10:16 ID:Q6I277jq0▼このコメントに返信
※253
その、”作り直す”という工程が入る事がまた問題でな。
昔々は鉄自体貴重だった事もあって、和鋼を扱う昔の鍛冶屋さんって太刀や長巻を打刀に変えるだけでなく、なんとなれば刀を包丁に打ち直したり、その逆をやったりというのは普通にやったりしてるのよ。
それくらい手が入った場合は、当然ながら元が古刀の鉄でも物理的には新品の刀同然になってるわな。

また、一般論として鎌倉から室町にかけての刀剣は甲冑を着込んだ武者を撫で斬りにする為に分厚く頑丈に作られてると言うんで、そりゃ江戸時代の打刀に作り直すなら、実際に人を斬る機会は減っているわけだから、元の刀の部分が多くても、あまり手を加えず作り直した為に多少研ぎ減りしたり金属疲労が入っていても許容範囲には収められるかもしれない。

でも、”現代に伝わってる古刀”って、いつぞやの神社の屋根裏から全く研がれてない錆止めされただけの新品の刀が出てきたのを、現代の研ぎ師さんに改めて研ぎ直して鞘も付けてもらいましたみたいなケースでもない限りは、概して研ぎ減りで実戦には耐えない状態になっているという話だけどね。
結局、刃物である以上は、刀だろうが包丁だろうが否応なく切りつつ研ぎ、研ぎつつ切るという使い方をされるんで、使われれば使われるほど残念ながら原型を保つことが難しくなるのよ。
255.名無しさん:2018年05月28日 13:08 ID:qBcVFUl10▼このコメントに返信
たまに日本刀の実用性を戦(いくさ)だけで判断する人いるけどなんなんじゃろ
別に試合でも果し合いでも強盗でも処刑でも何でも使えるやろ
256.名無しさん:2018年05月28日 15:16 ID:0zPaq1wX0▼このコメントに返信
剣豪将軍と呼ばれた足利義輝にしても、行事の最中とか屋内で襲われた場合を想定して刀を練習したんだと思うな。
257.名無しさん:2018年05月28日 15:49 ID:j8O5k6Vc0▼このコメントに返信
鎧武者を刀で七めるのは至難の技。
武士のことを「槍一筋」って言うように、戦国時代の実用武器は槍だった。
また武将のことを「海道一の弓取り」とも言うくらい、弓も武士として必須だった。飛び道具は卑怯なんて考えはそもそも無かった。
刀は徳川期以降の平和な時代に「鎧を着ずに殺し合う」ためのもの。
258.名無しさん:2018年05月28日 18:50 ID:QWoSfW2O0▼このコメントに返信
骨を切るのではなく、骨と骨の間の関節を切るんだな。
259.名無しさん:2018年05月28日 20:10 ID:Uk2giYyA0▼このコメントに返信
雑兵物語に数打ちの刀は曲がるから
斬らずに突けってあったような
260.名無しさん:2018年05月28日 21:29 ID:tSL3mgnE0▼このコメントに返信
落ちている折れた日本刀をつかみ取って
侍A「これは折ったのではない、斬ったのだ」
侍B「胴太貫!」
侍C「拝一刀か・・・」
261.名無しさん:2018年05月28日 21:42 ID:0ZGrKDO80▼このコメントに返信
※257
元寇の時代から「日本の武士、夜陰に紛れて船に乗り込んできて、飛ぶように跳ねながらばっさばっさ刀で切り殺しにくる。
まじヤベェ!」って記録が『敵側に』残ってるんだが。

江戸時代の趣味や財産としての刀剣や、現在の法的に美術品扱いになってる時代は別にして普通に「武器」として普段使いされてるよ。

刃渡り60~90cmの研ぎあげたコンバットナイフで切りかかって来られて、そのナイフに「刃こぼれ」ができたくらいで殺傷能力が激減
するとおもうかね?
262.名無しさん:2018年05月28日 21:43 ID:8RZGqKy10▼このコメントに返信
>スレ5
尾張徳川家中のお畳奉行が書いた日記に、侍同士の喧嘩の噂話が有って、芝居見物中に刀を踏んだ踏まないで揉めて、片方が怒って相手の刀を抜いて斬りつけたが、なまくら過ぎて斬れなかった事にブチ切れて何度も殴りつけて撲死させたと言うのが有ったのを思い出した。

ちなみに、刃に沿ってまっすぐ振り下ろさないで刃の横面で殴ったら刀が曲がるか刃の硬いところが脆いので割れて折れると思う。
263.名無しさん:2018年05月28日 22:12 ID:ok84oWtw0▼このコメントに返信
※240

安い飾り用模造刀は曲がる。
 
ややこしいのは、安くても武道用のは曲がりにくい。
飾り用でも高級な奴は武道用と同等の強度を持ってる。
 
塚がプラスチックのヤツは安物だったのだが、現代では実用重視で武道用でプラスチック柄、というのがある。

264.名無しさん:2018年05月28日 22:27 ID:ok84oWtw0▼このコメントに返信
※53

剣道と斬りあいに関係があるのかなぁ・・・
 
真剣の斬りあいはさすがにないが、素面素小手での試合は何度かやったことがある。
 
普段の防具剣道なら確実に入っていたはずの「面」が決まらない。
打たれるとケガしかねないので、打たれる瞬間に「行儀のよい剣道」ではあり得ない動作でこちらの竹刀を弾く。
ワザや腕の差ではなく、恐怖と反射神経のなせるわざだろう。

「どんなに踏み込んでも浅かった・・・」
 
「そういうもんじゃよ。逆に言えば、竹刀を真剣同様に扱える者がいたら、そいつは無敵に近いとうことだ」

「試衛館の鬼」 土方歳三と井上源三郎の会話。土方の辻斬り退治(だったか?)の翌日。
ふたりとも「強くない」と弟子に陰口叩かれている近藤勇のことを思っていた。


265.名無しさん:2018年05月28日 22:39 ID:ok84oWtw0▼このコメントに返信
※112

ヤリや鉄砲や弓矢もちながら略奪するのは単純に持ち手がふさがってるから難しいとおもうよ。
266.名無しさん:2018年05月28日 22:41 ID:ok84oWtw0▼このコメントに返信
※119

だねwww

居合を有名にした「田宮抜刀術」って、居合なの?抜刀道なの? どっち? ということになるwww
267.名無しさん:2018年05月28日 22:45 ID:ZcusiU.R0▼このコメントに返信
ここだけで判明した固定ハンドルネームさんの理解していない事一覧
・包丁の使い方
・居合道と抜刀道の違い
・武道全般
・戦国時代の資料の探し方
・日本刀の歴史
料理教室も古武術系の道場も公営の図書館や資料館だって首都圏じゃなくたって行政がまともな地方都市ならまず存在しているぞ
そもそもどうしてネットで聞きかじったような情報を知識のベースにしてしまえるのか
特に料理なんて既婚から一人暮らし実家パラサイトまで性別関係なく色々作るやつは作るし武道・武術は剣術系に限ってすら剣道抜きでも数十万人単位で経験者居るんだからこんなアクセス多い所で嘘書いたらすぐバレる事ぐらいわかるだろうに
268.名無しさん:2018年05月28日 22:46 ID:ok84oWtw0▼このコメントに返信
※131

つまり、抜刀道は知らなくてもいい、ということに・・

末子枝葉の新参の一流派・・・
269.名無しさん:2018年05月28日 23:00 ID:ok84oWtw0▼このコメントに返信
※223

平家物語では、たいてい弓合戦のあとは、「組もうず」と言って互いに馬から落ちて格闘戦になってる。
 
悪源田・義平が17騎で平家の大軍を蹴散らしたときは「のっかけ、のっかけ」たたかったという。
つまり、技術的な問題ではなくて、精神的というか行儀作法のようなものだったのだろう。
 
弓が第一、組打ちが第二、剣術は非情の手段であり、はしたないものだ、とかいう意識があったのだろう。

270.名無しさん:2018年05月28日 23:24 ID:S4P0CD7.0▼このコメントに返信
※266でマウント取ってから5分の※268の敗北宣言に草不可避
271.ハインフェッツ:2018年05月28日 23:26 ID:S.g64rOx0▼このコメントに返信
※267
で、そういった事を自分ではきちんと理解してるつもりのお前さんが、多少掘り下げられるとあっさりボロを出すのは一体どういう事かね?

…肝心の知識をきちんと自分の頭で噛み砕いて自分のモノにしていないという何よりの証拠だよねぇ。
現に他の人達からも抜刀道なんて知らんとか、知る必要は無いという声も出てるし。
「なになに、そんなモノもあるのか」と、思って調べてみた結果は明らかに精神的な面を置いてけぼりにして徒に技量だけに片重した”道”と名乗るのもおこがましい内実だったしな。


”皆が信じていることは案外正しい”という事を多少は知るべきではないのかね。
272.ハインフェッツ:2018年05月28日 23:32 ID:S.g64rOx0▼このコメントに返信
※270
また懲りずに底の浅い宣伝工作してんのな。
「抜刀道?なにそれ知らない。”抜刀術”なら知ってるけどな」
→「なーんだ、現代に入ってからでっち上げたモノじゃんか、そんなの要らねーよ」
という流れの一体何処が敗北宣言なのやら。
273.名無しさん:2018年05月29日 00:32 ID:U4gBJEsM0▼このコメントに返信
消耗品前提の日本刀が刃毀れしたからって気にしなかっただろうよ
壊れたら買い換える
武士の魂だなんて騒ぎ出したのは江戸になってから
刀を差していないと武士なんか町人なのかも分からんかったのでは?
274.名無しさん:2018年05月29日 04:48 ID:Lvx2fiGF0▼このコメントに返信
※273
それも確かだが、カタナには江戸時代以前から呪術性というか神性が広く認められていたよ。
通夜に死者の枕元に日本刀を置くのは、悪霊の類が近寄らせない目的だ。
上流の女性が持ったという「守り刀」実用性と言うよりマナーであり、マナーの背後には宗教的なものが有ると思う。
日本刀に対する、そういった宗教的な側面を実用性だけで切り捨てていいとも思わないんだな、私は。
275.名無しさん:2018年05月29日 07:52 ID:6zZY0FB20▼このコメントに返信
ざっと読んでみて打刀と太刀の違いも判っていない様なコメがちらほら
276.ハインフェッツ:2018年05月29日 10:46 ID:vuZGDO2e0▼このコメントに返信
※274
そら、剣にそういった呪術的な意味合いを求めるってな、日本だけでなく世界中でやってた事だものな。
江戸初期に太刀をわざわざ磨り上げて打刀に作り変えてまで手元に置こうとしたのも半分以上はそういう意味合いだし、だからこそ額銘や折り返し銘といった面倒くさい事までやってるわけだし。

前の戦争で、帯刀本文者でもない一兵卒までもが出征先に”私物として”刀を持って行ったのも、ありゃ守り刀だから軍としても大目に見てたというのが建前だもの。
が、そこに工業軍刀売り付ける如何わしい業者が入り込んだり、百人切りドロンレースとかそういうのに騙されて先祖が使っていた、武器としての命数なぞとっくに昔に尽きてる代物で戦おうとして無残に折損させる間抜けが現れたり…

ああいった経緯を予備知識として持ってる状態で、抜刀道とやらの概要を読んだら、ありゃ結局スポーツチャンバラとどっちがマシかというレベルの形だけ真似た代物だという感想しか出てこんわけで。
277.名無しさん:2018年05月29日 12:07 ID:4LZKQWyG0▼このコメントに返信
???「新井赤空の終期型殺人剣“無限刃”」
278.名無しさん:2018年05月29日 12:12 ID:0wDtTGSP0▼このコメントに返信
>>22

新撰組なんて百姓しか居ねーじゃんw
ましてゴロツキ集団で美談もいいところじゃん。
これは司馬遼太郎の責任が大きい。
土◯とかの子孫って奴らがテレビとかで爺さん自慢してたけど、俺がその立場だったら恥ずかしくてテレビ出れん…
279.名無しさん:2018年05月29日 12:20 ID:8zfIEAlz0▼このコメントに返信
実際の刀がどれだけ重いかしらない奴のコメント多すぎw
旧家だったんで戦国時代の刀が家にあったが、構えてみてわかったが現代人じゃ10分構えてたら手が震えてくる。
まして太刀なんかになったら、まあ無理w現代の刀なんかはかなり軽いからな?そこんとこ間違えないように。
280.名無しさん:2018年05月29日 12:41 ID:s3cZ.FRa0▼このコメントに返信
※5
不意の遭遇戦から暗殺辻斬りまでの市街戦闘・屋内戦闘が日常茶飯事になった幕末が一番刀が輝いていた時期
281.名無しさん:2018年05月29日 14:09 ID:Lvx2fiGF0▼このコメントに返信
※278
いや、百姓で道場に通えて殆んど専念出来るってのは、かなり豊かな農民で普通の御家人より金を持ってたんじゃないかな。
ある程度金があり、剣術・撃剣も強いとなるとサムライ身分に憧れ本物の御家人よりサムライ的に成ったりもする。
唯のゴロツキ集団っと極め付けるのは良くない、ゴロツキ集団の側面は否定できないとは思うけどね。
282.名無しさん:2018年05月29日 15:52 ID:W4kuw.iI0▼このコメントに返信
>斬ったことないからホントかは知らんけど
骨は人によって形違うし見えないから滑って斬れないらしい
デカイ太刀なら砕き折ることはできるらしいが

普通に昔の日本中国両方の文献に腕斬り飛ばしたとかそんな話なんぼでも書いてあるんやけどな(困惑)
283.名無しよん:2018年05月29日 16:01 ID:gFXViOq.0▼このコメントに返信
抜刀術ばかり学んで、納刀術をまったく学ばない者が多すぎる。
284.名無しさん:2018年05月29日 16:06 ID:O6KsNPT90▼このコメントに返信
お前らそんなことでガタガタいってたらビームサーベルでカンカン打ち合いしてるの見たら発狂するで
なあスターウォーズさんとガンダムさん
285.名無しさん:2018年05月29日 21:47 ID:Xpy3jimA0▼このコメントに返信
※272
抜刀道は剣術でも抜刀術でもないモノ斬り競技の現代武道
なんて事は古流やっている連中や長いこと武道やっている連中からすりゃ常識レベル話なのにでっち上げだのなんだの必死になっているからじゃん
286.名無しさん:2018年05月29日 21:58 ID:Xpy3jimA0▼このコメントに返信
あと※67の
>…居合は美しく、刀を傷付けないように斬る事を優先するからね。

これ、君が精神面置いてきぼりの技法偏重なでっち上げって流派ってコケにし始めた抜刀道そのものなんだよねw
287.名無しさん:2018年05月29日 22:23 ID:6.aC6IGb0▼このコメントに返信
歴史に自信ニキと剣道に自信ニキと武器に自信ニキが互いのケツをガン堀りするせいで刀剣スレは無駄に伸びる説
288.名無しさん:2018年05月30日 00:57 ID:6sNsrpg10▼このコメントに返信
一振り 10両~30両 とあるけど そんなん雑に使えませんよ きっと
289.名無しさん:2018年05月30日 02:28 ID:ox97NeUA0▼このコメントに返信
※284
監督A「ぼくの宇宙ではそうなってるから」
監督B「チャンバラさせた方が売れるからやった。本当のビームサーベルならあんな風にならない」
あの人らは規模は違えど人気作品で必死にヲタ共が揃えた考察を一蹴する鬼畜やでホンマ
290.名無しさん:2018年05月30日 08:27 ID:0caClLBz0▼このコメントに返信
最新作のガンダムではあんな懐中電灯使わなぬよ
伝説の英雄であるアグニカの魂が宿った作中最高の機体、ガンダムバエルからして金色の剣がメイン装備だ
291.ハインフェッツ:2018年05月30日 15:57 ID:9RoF06un0▼このコメントに返信
※285
そもそも私は、※67で打ち合いで刀がボロボロになろうが自分が生き残れればそれでいい実戦剣術と、大事な刀を傷付けないように斬る時すら刀筋を通して上手に斬る事を優先する居合とでは、そりゃ流儀も得物に対する考え方も違って当然だろうよと言ったのだがな。

…便衣兵を軍刀で斬り付ける事前提の戸山流と、そこから更に試斬だけ抜き出した抜刀道って、一体どっち寄りだろうねぇ?

お前さんの今の発言はその辺を混ぜこぜにして煙に巻こうという下心が透けて見えるんだが。
292.名無しさん:2018年05月30日 19:23 ID:ox97NeUA0▼このコメントに返信
※290
おはマクギリス
バエルソード折れてるぞ
293.名無しさん:2018年05月30日 20:44 ID:GoKuBhbR0▼このコメントに返信
幕末の京都の話 当時の人の話
いまでいう市中に新選組だの見廻り組だの入り混じって、しょっちゅう突然切り合いが始まったんだって
で、一般町民は関係がないが、巻き込まれてけがをするのはろくでもないので、切り合いが始まったら
どこの家の玄関先にでもすぐ飛び込んでいいという町人間の不文律があったらしい 
切り合いが終わってどっか行ったら、勿論恐る恐る様子を見ながら出てくるわけだが、
よく小指が落ちてたって 切り合いすると、当たって小指がおちるんだよ って言ってた
294.名無しさん:2018年05月31日 07:38 ID:KKQDyTYS0▼このコメントに返信
※291
刃筋を通さない事が許容されているのに実戦剣術名乗っている所を知らないな、どこの流派?
軍刀術の本格導入の切っ掛けが日華事変の時に戦前剣道に慣れて刃筋が滅茶苦茶だったせいで軍刀ボロボロどころか自滅したり返り討ちに合う軍人が続出したせいって事を考えると凄い技術だ
刀を大事にするために上手に斬る事を優先した居合流派ってのも聞かない…
5回も6回も打ち合う事になった時点で既に失敗ってのはよく言われるけどその前ならどこも回避や受けて反撃する技法はあるし…
なーんか知ったかぶりを誤魔化すために思いつきを並べているようにしか見えないんだよね
295.ハインフェッツ:2018年05月31日 15:50 ID:Axqk2Ijj0▼このコメントに返信
※294
≻軍刀術の本格導入の切っ掛けが日華事変の時に戦前剣道に慣れて刃筋が滅茶苦茶だったせいで軍刀ボロボロどころか自滅したり返り討ちに合う軍人が続出したせいって事を考えると凄い技術だ

片手軍刀術の制定が明治27年、両手軍刀術の制定が大正4年、戸山流の創始が大正14年なんだが、昭和12年の”支那事変をきっかけに本格導入された軍刀術”って一体何の事ですかねぇ?
もしかして、戸山流以前の軍刀術は軍刀術だとは認めないとでも言いたいのかな?

もっと言えば、いわゆる戸山流がマニュアルの配布で旧陸軍全体に広まるのは昭和15年の事だそうだけど、そのマニュアルが配布されたのは将校が対象という話だからな?
下士官未満の兵卒は騎馬隊か憲兵でもない限り、軍刀ではなく銃剣で突撃しろというのが史実だからな?
まさかとは思うが、俗に言う兵隊に兵卒と将校の別がある事も知らないとは言わないよな?

…この程度は多少グーグル先生に当たれば判る話なんだが、お前の方こそ戸山流以外の世界を知らん事を必死で誤魔化してるように見えるぜ。
296.名無しさん:2018年05月31日 18:38 ID:2n2L27UY0▼このコメントに返信
戸山流の元になった方は制定後もそれこそマニュアル配布する前ぐらいまではそこまで大きな問題点が判明して無かったから大々的な導入はされていなかった筈なんだけど、これは調べられなかった?
それはそれとして刃筋立てなくていい剣術や刀を過度に大事にする居合の流派について知りたい

あと今まで散々擁護しといてあれだけど、戸山流はやったこと無いんだよねw
297.ハインフェッツ:2018年05月31日 19:36 ID:FCOO.GCp0▼このコメントに返信
※296
言質を取られたことを誤魔化してんじゃねーよ。
お前は※294でバッチリと”日華事変の前の旧陸軍は軍刀術を本格的には導入していなかった”とぬかしやがったじゃねーか。
あまつさえ、大正期までの軍刀術を”刃筋が滅茶苦茶で軍刀ボロボロどころか自滅したり返り討ち”だってなぁ?

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/片手軍刀術
より==========
1892年(明治25年)、剣術家(津田一伝流第2世)でもある津田教修大尉が戸山学校体操科長に着任したことにより、さらに研究が進み、フランス式剣術は攻撃精神の養成に不十分であり、日本人の体格にも適さないとして、1894年(明治27年)に日本の伝統的な剣術をもとにした片手軍刀術を制定し、訓練には片手軍刀術用竹刀(全長約94cm、柄長約21cm、重量約370g)と剣道の防具を用いることとし、剣術教範を改定した。
==========
少し調べりゃ、この程度は普通に出てくるのだが、これはつまり、”お前は”昭和以前の日本陸軍の軍刀術は津田一伝流の劣化版だから刃筋が滅茶苦茶で実践に耐えないと、そう言ったというワケだよなぁ?
298.名無しさん:2018年05月31日 20:34 ID:fzJKjlT60▼このコメントに返信
そのWikipediaにも書いてあるけどマニュアル化して全将校に配られたわけじゃなく代表者に訓練させて間接的に周知訓練させただけでしょ
元がきちんとしていても練習が剣道に寄っているから繰り返す課程で剣道同様の練習ばっかりで、結果として抜刀に手間取るわ刀法から外れた事やるわの将校が続出して以下略
そんでより剣術寄りでしかも簡易かつ実戦に対応させやすい戸山流の元ネタが本格的に導入された…何か問題ある?
つーかその書きっぷりだと中国兵との白兵戦で上の問題が起きたことを知らなかったり?

まあいいか、繰り返すようで悪いけど刃筋立てなくていい流派ってどこ?本気で興味あるんだけど
299.名無しさん:2018年05月31日 21:49 ID:lKUpaJo50▼このコメントに返信
この前京都で幕末に切りあった刀が展示されてたが
志士側も幕府側もどっちの刀もかけてボロボロになってた
そりゃそうだよなあ
生きるか死ぬかだから
300.名無しさん:2018年05月31日 22:56 ID:8mCURwK30▼このコメントに返信
江戸時代にどっかの有名工房製の刀で強度不足が発覚して大問題になった事があるんだと
木刀や刀を打ち付ける強度試験で並の刀よりもあっさり折れて藩の役人が真っ青になったとか
幕末にゴツイい刀が人気だったのは戦いの中では攻撃を受け止める必要もあったと認識されていたからだろうね
301.名無しさん:2018年06月01日 02:04 ID:EVmCYA080▼このコメントに返信
この手のスレでは剣道が軽く見られ過ぎ。剣道だってきちんと形を稽古すれば切れる!筈だぞ!


木刀の技練習したって試合じゃ意味ねーだろとか言われたら言い返せないけどな!
302.名無しさん:2018年06月01日 11:00 ID:4MXXz89L0▼このコメントに返信
※298
>そんでより剣術寄りでしかも簡易かつ実戦に対応させやすい戸山流の元ネタが本格的に導入された…何か問題ある?

大あり。
ウィキの内容はこう
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E5%B1%B1%E6%B5%81
より==========
抜刀後の攻防の実技は軍刀術(両手軍刀術・片手軍刀術)で訓練していたが、抜刀や納刀などの軍刀の取り扱いに習熟した者は少なかった。中山博道は後年、「当時軍人華やかな時代で、私も種々な関係で陸海軍に出入りして指導していたが、将校連が軍刀をさげはいていても、このものの取り扱いが満足にできる者は殆どいなかった。例えば抜いてからサテ納めるとなると、不手際な動作が目に余って、まことに気の毒な位であった」と述懐している。このような状況から、短期速成的に軍刀の基礎的操法を習得できるように制定されることとなった。
==========
この記述は常識的に読み解く限り、実戦で刀法から外れたことをやる将校がいた事ではなく、既存の軍刀術は実戦大前提の斬り合い打ち合い一辺倒で、お留守になっている抜刀・納刀の作法は逆に殆ど習熟されていなくてみっともない、格好悪いという事が問題になった為に、近代の軍刀術に居合の型を取り入れて速成剣術の戸山流が創始されたという事実の指摘でしかない。
つまり、”そうした方がカッコいいから”という理由で近代の軍刀術を居合寄りに改めたのが戸山流。

それを知っていて、戸山流の方が実戦寄りと言ってる時点で、話をする前にまず認識が歪んどるがな。
303.ハインフェッツ:2018年06月01日 11:49 ID:4MXXz89L0▼このコメントに返信
※300
つーか、幕末刀って尊皇攘夷思想の関係もあって割と戦国時代の様式を目指したようなところがあるそうだからな。
刃毀れするまでに硬い鹿の骨をいくつ斬れるかなんて荒試しを大々的にやってたなんて話もあるし。

※301
いんや、そもそもそれ以前に真剣で練習してたら命がいくらあっても足らんのよ。
その点、木刀や竹刀で練習して”斬られ”ても、自分の何が悪かったのか、どれが付け入る隙になってしまったのかという事を学習して進歩出来るでしょ。

防弾が貧弱な零戦は一発撃たれたらそれでお終いで優秀なパイロットが無残に使い捨てになってしまったが、撃たれても燃えないグラマンは、下手糞が乗っていても高確率で生還して、新しいのに乗り換えてまた飛んでくるのでメキメキ技量が上がっていったという俗説があるけど、要はアレと同じ事で、精神論だけ先行して結果的に戦闘員の命を使い捨てにしても、戦全体では結局一時的に士気を上げる副作用として組織をズタボロにする危険なカンフル剤以外の何物でもないのよ。
304.名無しさん:2018年06月01日 12:51 ID:.954MpJt0▼このコメントに返信
※302
居たんだなこれが
まさに※301が書いたように木刀や真剣での練習より竹刀で打ち合う練習ははっきりと成果が出る
それが主流になってしまった結果、竹刀とは握り方も重量配分も長さも違う真剣をいざ使った時に刃筋が変な状態で振って刀が弾かれたり滑ったり斬り込みが浅かったりでせっかく先手取っても隙を晒したり自傷したりする例が続出した
この危険性は開戦後の陸軍でも把握していたらしく、当時の資料にも竹刀の使い方じゃモノは斬れないとわざわざ書かれているし、当時の剣術家達もそういうコメントを残している

で、刃筋立てなくてもOKな剣術流派はどこ?
刀を大事に大事に扱って綺麗に斬る事を最優先する居合流派も知りたい
305.名無しさん:2018年06月01日 14:40 ID:4MXXz89L0▼このコメントに返信
※304
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E5%B1%B1%E6%B5%81
より==========
・内容
 ・剣術 (主として彼我共に防具を装着し竹刀を持ちて演練す)
 ・刀の操法 (主として軍刀を用い敵を仮想し空間に於て斬撃刺突を演練す)
 ・試斬 (軍刀を用いて被切断物を直接斬撃刺突す)
訓練の余裕を有する場合は三者を併せ教育するを理想とするも、短期速成的に未経験者又は若干の経験を有するものに対し一撃必殺の自身力を養成せんとせば主として基礎的刀の操法並に試斬の方法を教育するを得策とす。
==========
この通り、戸山流でも竹刀と防具で稽古するのは普通に認められていて、真剣のみで訓練するのは初心者を短期速成する場合限定の話のようですがねぇ?

しかもそれは、戸山流の中では”剣術”ではなくて、”刀の操法””試斬”にカテゴライズされてるわけで、お前さんが※298で言った
「戸山流の方がより剣術寄りでしかも簡易かつ実戦に対応させやすい」
とは正反対のようなんですが。

大正以前の軍刀術は竹刀稽古の剣術一辺倒で実戦に差しさわりがあったモノを、戸山流で”試斬寄りに”改めて実戦に対応できるようにした。
…としか言いようがないんではないのかね?
306.名無しさん:2018年06月01日 15:01 ID:3QhMLN5y0▼このコメントに返信
竹刀と防具を廃したなんてどこに書いたの?
問題が発生した従来の剣道偏重の軍刀術から軍刀を使った型を重視し、更に試し斬りについても規定する事で刀の使い方を主眼に置いた実戦的な技法として全将校に通達したからこそ、戸山流の原形が陸軍が本格的に導入した刀の戦闘術だって事なんだけど
試し斬りの項目に書いてある事とかその象徴だろうし

で、さっきから聞いているけど刃筋立てなくていい剣術流派と綺麗に斬る事を最優先した居合流派ってどこなのさ
307.ハインフェッツ:2018年06月01日 15:21 ID:4MXXz89L0▼このコメントに返信
※306
必死で有耶無耶にしようとしているとこ悪いが、お前さんが剣術と試斬をあべこべに認識して知ったかこいてた事は事実だからね?

他ならぬ戸山流のテキストで、お前さんが実戦に使えないと批判していたところの防具着込んでの竹刀稽古が”剣術”にカテゴライズされてるという事実が出てきた時点で確定だから。
308.名無しさん:2018年06月01日 15:57 ID:ckdOq29C0▼このコメントに返信
戦前剣道寄りにアレンジされた軍刀術と違って軍刀操法の技法は完全に剣術由来だから防具着ていようが竹刀使っていようが剣術でしょ、そして竹刀稽古偏重じゃモノは斬れないともある
試し斬りの所に書いてあるのと同じような事は何度か書いたけどだからといってそもそも剣術でも採用されている竹刀稽古自体を否定してないよ、コメント読み返してみ?

あといい加減教えてほしいんだけど刃筋通さなくて平気な剣術流派と綺麗に斬る事を優先した居合流派ってどこなのさ
それに後者は一番最初に断言していたんだから知っているんだよね?抜刀道と混同していたなら仕方ないけどさ
309.ハインフェッツ:2018年06月01日 23:37 ID:9k6sJgsR0▼このコメントに返信
※308
物理的にどうかという話以前に”お前の中での剣術の定義”は、明らかに当の戸山流のテキストの中で定義されてる剣術の定義と違う。
コレでは肝心の戸山流の常識からもズレた認識を持つお前がそもそも何を言わんとしているかがまず不明だから、日本語を勉強し直してから書き込めっつってんだよ。

まず、そこの部分がきちんと切り分けられてないのに、”定義上明確に剣術を名乗っている”大正以前の軍刀操法を竹刀稽古片重で刃筋が滅茶苦茶だからアレは剣道であって剣術ではないとかdisりながら、刃筋を通さなくても構わない剣術流派など聞いた事が無いなんて了見の狭い事を言っていたら、批判されん方がむしろおかしいがな。
で、結局他ならぬ戸山流の教科書に明確に”竹刀稽古は剣術”と定義されてるって事実が出ている事をどう言い開きすんの?

あと、この際だから明確に宣言して釘を刺しておくけど、
>綺麗に斬る事を優先した居合流派ってどこなのさそれに後者は一番最初に断言していたんだから知っているんだよね?抜刀道と混同していたなら仕方ないけどさ

こういう大風呂敷を広げた以上は、巷間の居合道を名乗る流派にマトモな試斬をするところは皆無だと断言してdisり、きれいな試斬をするところは抜刀道しかないと主張したという事で間違いないんだよな?
今ざっと調べたら、普通に高難度の試斬が出来る居合道の師範が型稽古を疎かにして試斬ばかりするような人はいずれ大道芸に走って、結局居合の何たるかを理解できないと批判してる話が出てきたんだが、シャッポを脱いで発言を撤回するならURLを張られる前の今のうちだぞ?
310.名無しさん:2018年06月02日 18:50 ID:n.MhnQju0▼このコメントに返信
そもそも戦国時代に戦場で使っていた太刀と江戸時代に侍が腰に下げてた刀とWWⅠ・Ⅱの時日本兵が腰に下げてた刀では物が違う(  ̄▽ ̄)特にWWⅠ・Ⅱ時の物はほとんどがお飾り(  ̄▽ ̄)
311.名無しさん:2018年06月02日 20:33 ID:zZp9MrML0▼このコメントに返信
※310
コメント読み返せとは言ったけど人の書いた言葉を融合させて都合の良いように意味を変質させるんじゃないw

なんか勘違いしているみたいだけど試し斬り自体は刃筋の確認も兼ねているから剣術でも居合でもやるし目的が目的だけにそれ自体は切り口が綺麗である事が当然求められているんだ、調べたなら剣道の原形になった流派でもやっている事は見つけたでしょ?
まあ道場によってはわざわざ藁斬り専用の特殊な刀まで誂えている所もあるけどそれは人集めのためでもあるんだよね、そのせいで人斬りの技法からモノ斬りの技法に変質してしまう人が出てくるのは剣術や抜刀術の道場として本末転倒だけど

あと試し斬りを前面に出す居合の派閥は知っているし君が見つけたのもそこ関連についての意見なんだけども、そこの流派自体は君が想像しているであろう「刀を大事にして綺麗に斬る事を優先する居合」からかけ離れているっていう前提を確認した上でその先生のコメント拾ってきたんだよね?
312.ハインフェッツ:2018年06月02日 21:20 ID:8Cz7NnL50▼このコメントに返信
※311
>コメント読み返せとは言ったけど人の書いた言葉を融合させて都合の良いように意味を変質させるんじゃないw

コメント読み返した結果、お前自身が肝心の戸山流と違う定義で言葉を使ってた以上、そもそも”お前の場合は”文言の意味の変質もヘッタクレもないでしょうが。

>あと試し斬りを前面に出す居合の派閥は知っているし君が見つけたのもそこ関連についての意見なんだけども、そこの流派自体は君が想像しているであろう「刀を大事にして綺麗に斬る事を優先する居合」からかけ離れているっていう前提を確認した上でその先生のコメント拾ってきたんだよね?

お前、つい今しがた何と書き込んだね?
※308で
>綺麗に斬る事を優先した居合流派ってどこなのさそれに後者は一番最初に断言していたんだから知っているんだよね?抜刀道と混同していたなら仕方ないけどさ

と、やったのではなかったかな?
件のギネス記録持ちと言えば、名刀を達人が振れば一見不可能に思える荒試しも技術的に可能ではある事例として、少なくとも彼個人で抜刀道とやらを上回る知名度を持っている人物なわけだが、あんな荒試しで刀を折らずに済む技量を持っている先生が”お前の中での定義”では
「刀を大事にして綺麗に斬る事を優先する居合」とは違いますとそういう話かな?
まさかとは思うが、居合道がそこまで試斬を軽んじてはいないという事を今知ったのを取り繕う為に、そういう付け焼刃の姑息な書き込みをしたというわけではないよなぁ?
313.名無しさん:2018年06月02日 22:23 ID:43pFbsT20▼このコメントに返信
どの先生かと思ったらM氏の事かよ…全くの想定外だったわ
この前から思ってたけど君は結論ありきで物事調べているね…あとさっきも書いたけど都合の良いように解釈するのやめな
試し切りにしてもね、あんまりこんな言い方したか無いがマトモな剣術の類やってたら出来ない方がおかしいんだよ、前提となる技術を稽古した上で斬れるかどうか見ているだけなんだ、試し斬りは試し斬り以上ではない
そしてそれを優先して刀を大事にする事を優先する技法なんてのは居合ではなくそれで競う抜刀道や魅せる大道芸だ(一応大道芸が元になった流派もあるけど)
とうかそんなもんが居合の前提になっていれば誰でもやってる全剣連や全居連の技に刀を
受けたり顔面殴り付ける技法なんて入れないっての
314.名無しさん:2018年06月02日 23:08 ID:g.6X8vjP0▼このコメントに返信
ワイ武板ROM民、唐突なマッチーの話題に草生える
この間亡くなった登山家と同じく素人をすっごーい!させる典型的なタイプの人やん、一応の実力があるだけあっちよかマシやけど色々とアカンわ
315.名無しさん:2018年06月03日 02:27 ID:CexZQ28y0▼このコメントに返信
※313
>あんまりこんな言い方したか無いがマトモな剣術の類やってたら出来ない方がおかしいんだよ、前提となる技術を稽古した上で斬れるかどうか見ているだけなんだ、試し斬りは試し斬り以上ではない


はい、アウト。
お前は※308でこう書いた。
>あといい加減教えてほしいんだけど刃筋通さなくて平気な剣術流派と綺麗に斬る事を優先した居合流派ってどこなのさ

ある時はコレは剣術、それは居合と分けて、まるで居合道がマトモな剣術ではないかのように書いておきながら、居合道をやっている人が物理的に綺麗に試斬に成功している事例を挙げられて都合が悪くなると”マトモな剣術の類”とぼかして有耶無耶にしようとする論法は感心できないね。
そんなんで、よくもまあ居合と抜刀道の違いが云々言うたもんだよ。

何なら、抜刀道が斬り損じをやる、つまり誰かさんの定義でマトモな剣術から外れてるというソースも出そうか?
お前は※294で
>軍刀術の本格導入の切っ掛けが日華事変の時に戦前剣道に慣れて刃筋が滅茶苦茶だったせいで軍刀ボロボロどころか自滅したり返り討ちに合う軍人が続出したせいって事を考えると凄い技術だ

…などとやった以上、その軍刀術から派生して一世紀も経っていない抜刀道が”試斬出来ない”なんてのは、「むしろその方がおかしい」という話だろうからな!
316.ハインフェッツ:2018年06月03日 02:40 ID:CexZQ28y0▼このコメントに返信
※314
その”あかん人”が主張してる内容がまさに問題でな。
ttp://blog.livedoor.jp/nihontoutoushin/archives/50334857.html
より==========
答えを聞いた瞬間「良かったぁ~」と胸を撫で下ろしました。「試斬の方がいい」と言う答えが返ってきたら本当にどうしようかと思っていました。過去二度の道場運営の失敗… 全てが試斬稽古主体であったことが原因で、試斬の方が面白いと感じる人は、必ずと言ってよいほど大道芸試斬に走り、刀を持つということの意味の深さを認識することがないからです。
==========

ギネスを幾つも取れる技量があって、不特定多数の人を感動させることができても、道場運営で痛い目を見た経験から結局ああいう芸当はやっぱ居合の本道から外れてるよねと、本人はお考えなのですわ。

まあ、ウィキから上がってきた戸山流のテキストの概要でも、刀の操法と試斬だけ教えて、取りあえずモノを斬れるだけの人を作るのは、あくまでも促成栽培だってお話になってたからな。
勿論、そこから更に試斬だけ抜き出してきた抜刀道が、誰かさんの定義で”マトモな剣術の類”と呼べるかと言うと…なぁ?

現に切損じて「あははは」だもの。
317.名無しさん:2018年06月03日 12:48 ID:.wxer0Xi0▼このコメントに返信
※315
ちょっと意味がわからない
剣術は刃筋立てないで斬る流派は無い、刀を大事にして綺麗に斬る事を優先する居合流派も無い=剣術は斬れるけど居合の技術じゃ斬れないってなるのさww
試し斬りなんて初心者同士を比較した場合なんか普段から樋入りの模造刀で練習しているせいか寧ろ居合の人の方が刃筋立てて斬れるぐらいだ
まともに斬れる事が前提にあって、その上で刀を大事にする事を優先する居合流派を知らないと言っているんだけど…こんな当然の前提条件まで書かなきゃいけないの?
だいたい君が参考にした人の流派である英信流居合だって君の言うような技法じゃないだろ…
318.ハインフェッツ:2018年06月03日 17:31 ID:MBPQMaCY0▼このコメントに返信
※317
>剣術は斬れるけど居合の技術じゃ斬れないってなるのさww

だから、居合の師範が抜刀道とやらよりよっぽど上手に試斬を成功させてる実例があるわけなんですが。

>試し斬りなんて初心者同士を比較した場合なんか普段から樋入りの模造刀で練習しているせいか寧ろ居合の人の方が刃筋立てて斬れるぐらいだ

じゃあ、剣術をやってる初心者は刃筋立てて斬れないと?
改行した途端、前提条件も但し書きも無く速攻で矛盾とか何のギャグマンガかな?

>まともに斬れる事が前提にあって、その上で刀を大事にする事を優先する居合流派を知らないと言っているんだけど…こんな当然の前提条件まで書かなきゃいけないの?

残念ながら抜刀道とやらが、その前提条件を当然のようには満たせていないという事実があるからね~?
斬損じをやって「あはは」だぞ?

>だいたい君が参考にした人の流派である英信流居合だって君の言うような技法じゃないだろ…

それは、試斬はあくまでも客寄せの方便だから、居合ではコレがメインでないって意味合いでの話だろ。
事実として居合流派でも試斬をするときは刀を綺麗に使うんだから、居合道が刀を粗末に扱うなんてのは明らかに嘘だよ。
だけど、戦国時代の実際に刀を使って命の取り合いをするって場合に、そんな据え物斬りと同じ余裕を確保できるわけ?
319.名無しさん:2018年06月03日 20:39 ID:AOXI1yGk0▼このコメントに返信
※318
>じゃあ、剣術をやってる初心者は刃筋立てて斬れないと?

居合と比較した場合はそういう人は多いね

>居合流派でも試斬をするときは刀を綺麗に使うんだから、居合道が刀を粗末に扱うなんてのは明らかに嘘だよ。

粗末に扱うなんていつ書いた?刀で攻撃を受けたり止めたりする事が「粗末に扱う」ってのに該当するって事かい?
そんな技法を試し斬りで使った所で刀にキズ1つ付かない事は考えりゃわかるでしょ

あと据え物斬りに特化した練習する抜刀道で巻き藁斬り損ねるってどういう状況なのか逆に知りたい、動画貼ってくれ
320.名無しさん:2018年06月03日 22:35 ID:XRZH99bQ0▼このコメントに返信
※316
刀芸とネット炎上芸を備えた芸人様やぞ
普段は取り巻き共々一か月に数回もネタを提供して下さる貴重なヲチ対象や、今は3月から4月にふっかけた論争でフルボッコにされて連敗したせいか少し大人しくなっとるんやけど
321.名無しさん:2018年06月04日 12:34 ID:.nXB7zXD0▼このコメントに返信
剣道の動きが一番イメージしやすいから受ける際に刃で受けると勘違いするんだろうけど、古流の形稽古とか見ると、流派を問わず鎬で受け流して反撃に出る技が多いね。
322.名無しさん:2018年06月04日 19:14 ID:ugTjXeW00▼このコメントに返信
刃の部分なんて金属の薄板なんだしそれ同士ぶち当てたら当然壊れるわな
323.ハインフェッツ:2018年06月04日 22:30 ID:zM3CE07K0▼このコメントに返信
※319
では、
「あといい加減教えてほしいんだけど刃筋通さなくて平気な剣術流派と綺麗に斬る事を優先した居合流派ってどこなのさ」
…という発言は撤回するという事かな?

自分自身で剣術より居合の方が刃筋通して綺麗に斬る人が多いと認めたのだからな。

で、そんなに抜刀道が下手馬だってソースが欲しいの?
ttps://www.youtube.com/watch?v=utq2OfXbw00
多少調べりゃ、こんくらい普通に出てくるんだが。
==========
抜刀の稽古で失敗した動画を集めてみました。成功動画ばかりアップしてますが、成功するのはほんの一部でほとんどがこのような失敗をします。
刃筋が合っていないのが殆どの原因ですが、台倒し、空振り、チップ、芯棒斬り、台斬り、道場破壊(笑)などがあります。
いかに日本刀で正確に斬ることが難しいかがわかると思います。
==========
だってさ。

まあ、これまでの議論見りゃ”何故そうなるのか”なんて普通に判るでしょ。
大元の戸山流ですら十分に指導するだけの時間と手間があるなら、試斬以外もキッチリ仕込むべきだってスタンスなんだから。
324.ハインフェッツ:2018年06月04日 22:56 ID:zM3CE07K0▼このコメントに返信
※320
愚者は何かから学ぶって有名な言葉があってな。

肝心なのは実際に愚かな事をやって失敗した結果、出てきたのが試斬ばかりで型稽古を疎かにするのはもう居合ではないという結論。
…一芸ばかり達者なおバカさんのやってる事だからと言って、そこから学んだ結果まで侮るのはどうかと思うの。

それをトレースするのがイヤだ、自分で実際にバカな事をやってまで勉強してられっかと思うのなら、歴史から学ぶしかない。
…つまり、この場合は資料をきちんと読みなさい、ネタ元の戸山流自体が世界の戦史の中でどういう流れで出てきて、どんなことを主張しているかをきちんと読み解いた上で、誰かさんが言いだした居合と抜刀道の違いとやらを、実際にはナンボのモノであるか推し量りなさいよってこった。
325.名無しさん:2018年06月05日 09:36 ID:n8d3IqSn0▼このコメントに返信
>自分自身で剣術より居合の方が刃筋通して綺麗に斬る人が多いと認めたのだからな

初心者同士の比較で、更に居合の技法はそれを優先しているわけではないって事も書いたけど
何度も書くが自分の都合の良い所しか読まないの?

>出てきたのが試斬ばかりで型稽古を疎かにするのはもう居合ではないという結論

そもそも剣術でも居合でも試し斬りは確認のためでしか無いって書いたけど、剣術抜刀術の大抵の道場だったら入門時に言われる言葉なんだよ…
それこそモノ斬りメインの抜刀道なら別だろうけどね

しかし動画見たけど酷いなこれ、初心者の失敗例?明らかな低難易度の技ですら斬り損ねているし太刀筋も危ない
抜刀道の創始者は軍刀術の熟練者や剣道の有段者が巻き藁すら満足に斬れない事を嘆いていたが遠い未来の弟子達がそれと同レベルか
326.名無しさん:2018年06月05日 11:02 ID:b6yHZ3.60▼このコメントに返信
刃で受けるんじゃなくて鎬で受けるんだろ?
327.名無しさん:2018年06月05日 22:48 ID:9w9e9Ew30▼このコメントに返信
※324
無理せんでええんやで
ワイのコメの後に本人のツイッターやら同業者の評価やら見て引っ込みつかんようなったんやろ?テレビ見とる未経験者に凄いと思わせる仕組みやから事情知らん人が「高名な先生のブログやんけ!」なんて受け取ってもしゃーないわ
328.ハインフェッツ:2018年06月05日 23:56 ID:eAlEYS4t0▼このコメントに返信
※325
>初心者同士の比較で、更に居合の技法はそれを優先しているわけではないって事も書いたけど

”優先しているわけではないけど”結果的に剣術より上手にそれをやれるってのはつまりどういう事だろうね?
つまり、教義上他に優先している事はあっても、”綺麗に斬る事に関しては”居合の方が剣術より優先して教えてるという話だろうに。

>抜刀道の創始者は軍刀術の熟練者や剣道の有段者が巻き藁すら満足に斬れない事を嘆いていたが遠い未来の弟子達がそれと同レベルか

残念ながら、武道に限らずどんなスポーツも派手なパフォーマンスばかり追い求めて基礎を疎かにすれば簡単にこういう次元に堕ちちゃうのだよ。
特に日本刀は人斬り包丁ってくらい下手に機能性が高くて、相手が飛び道具さえ持っていなければ、あの程度の技量でも、敵を死傷・無力化させるのには 十分過ぎるくらいだからね。
…でも、歴史学的に常識論で考察する限り、戦国時代の普段は百姓やってるような足軽がアレを超えるスキルを持っていたと考えるのは逆に不自然な事だけどな。


※327
それ以前に、そもそも彼より上手に試斬が出来る者が今の世界に一体どれほど居るとお考えかな?
その道をその程度には極めた人が、試斬稽古中心に居合を教えるのはやっぱ失敗だったわと言ってたら、君は
「逆が正しいに違いないから、居合はやっぱり試斬稽古中心に学ぶべきだわ」となるのかね?
そりゃ、具志堅がバラエティ番組でアホな事ばかり言ってるから、ボクシングの指導についても当てにならないと判断するようなもんだぞ。
…餅は餅屋という言葉も知らんようだな。

そうでなくとも、刀剣界ってやつは町井が居らんでも元々細かく分かれて酷い派閥争いをしてるってな、一般論としてよう言われとる事だがな。
329.名無しさん:2018年06月06日 00:39 ID:WzgEc9AK0▼このコメントに返信
※328
そもそもな、マッチーの技は本人は否定しとるけど居合っちゅうよりは試斬型なんや。それでいて各流派に喧嘩売りまくりーので自分の正統性主張しとるからネタにされとるんやで。確かにBB弾に当てられる人は早々居らんと思うんやが速さなら同格以上は割と居るぞ。
バラエティー云々も輝かしい経歴引っ提げてアホな事しまくるガッツや具志堅とはまた別物や、そもそもこの二人はボクシングの見識はガチやんけ。
真面目にやっとるように見えても専門で変な事広めとるっちゅう意味やで。
ワイが書いたんやけど登山界からは終始居ない人扱いでもテレビやと気鋭の登山家扱いされとったクリッキーの武道版なんや。
330.名無しさん:2018年06月06日 07:35 ID:WeCqdKNI0▼このコメントに返信
※328
>”優先しているわけではないけど”結果的に剣術より上手にそれをやれるってのはつまりどういう事だろうね?

…いや、それは推測だけど理由書いたでしょ。初心者向け居合模造刀の構造。

例の動画も注意喚起ってわけでもないのにあんな動画上げる神経の道場があること自体残念、それもよりにもよってモノ斬りの技術を競う抜刀道の道場が。
真面目に形稽古やっていれば切りやすい巻き藁相手に最初の一発しくじる事は早々無いってだけに内情がわかってしまう。
客寄せに傾いた結果かもしれんが仮にも「道」と名乗っていてあれは…
それはさておき動画の低難易度の技で失敗していた人らよりかは戦国時代どころか現代の農家の人ですら上手くいく可能性があるよ
刃物、それも鉈とか斧みたいなきちんと取り扱わないと危ない大型のを身近で使っている人は刀持っても一撃なら刃筋通せるもんなんだわ
331.ハインフェッツ:2018年06月06日 23:23 ID:BA402QFC0▼このコメントに返信
※329
だから、狭い世界で激しく派閥争いしてるのが常態という居合・剣道の世界で、それを第三者がどう判断するのです?

ある種の饅頭に入れる餡は漉し餡か粒餡か、どちらが元祖で正当なのかと争ってる和菓子屋の争いに糯米と粳米の違いも判らん素人が嘴を挟むようなもんですよ。
そったらもん、「客にとっては旨い方が正統派だと思うよ」としか、言い様が無いがね。
身も蓋もない言い方をしちゃえば、自分に相応のスキルがある事を立証したもんの勝ち。

※330
で、その理由とやらは”一般論として剣術の方が刀を上手に扱い、居合はそういうのを重視してない”って、君自身が言い出した話について、この件だけは例外と言えるようなネタなんかね?
…初心者の試斬の時点で逆の傾向が出てたら、普通はその競技の土台となる、まず真っ先に入門者に教授する基礎基本の部分で既に居合の方が相対的に綺麗な試斬をする為の技術をみっちり仕込んでいるものだと見做すんではないかね。

>例の動画も注意喚起ってわけでもないのにあんな動画上げる神経の道場があること自体残念、
そんなの、投稿者のコメント読めば一発で判るでしょ。
”普段は成功したカットだけ編集して上げてるけど、それは決して正直な事ではありません”ってな。
ましてや、現代の農家に刀振らせてみろ云々については、そんなもん全くの推測だとしか言いようが無い。
私だって住居の周囲を手入れする必要から多少太い木の枝程度なら草刈り鎌で叩き切るのは余裕だが、日本刀を与えられて巻き藁を斬れと言われたら多分無理。
332.名無しさん:2018年06月07日 00:09 ID:v.dzaiZc0▼このコメントに返信
※331
>で、その理由とやらは”一般論として剣術の方が刀を上手に扱い、居合はそういうのを重視してない”って、君自身が言い出した話

何回目かな、君は自分の解釈に都合の悪い文章は読まないの?

>…初心者の試斬の時点で逆の傾向が出てたら、普通はその競技の土台となる、まず真っ先に入門者に教授する基礎基本の部分で既に居合の方が相対的に綺麗な試斬をする為の技術をみっちり仕込んでいるものだと見做す

理由の意味が理解できない程度に武器、武道武術、日本刀のいずれかについて明るくない人ならそう見る人も居るだろうね
でも剣術や居合の技法に断言できるレベルの人があの説明でその解釈しちゃ駄目だ

>”普段は成功したカットだけ編集して上げてるけど、それは決して正直な事ではありません”ってな。

そこしか流派の道場が無いなら正直に載せてもいいんだろうけど、現に抜刀道全体の評価の決め手にした人が居るしなぁ

>草刈り鎌
比較にしては微妙
夏場限定だけど親戚の手伝いで斧や大鎌使うが鎌は斧と違って刃筋立てなくても早々弾かれたりしないでしょ
333.ハインフェッツ:2018年06月07日 19:44 ID:FZZLvr7P0▼このコメントに返信
※332
>何回目かな、君は自分の解釈に都合の悪い文章は読まないの?
では、君自身が※308で書き込んだ
「あといい加減教えてほしいんだけど刃筋通さなくて平気な剣術流派と綺麗に斬る事を優先した居合流派ってどこなのさ」
とは、一体いかなる意図で書き込んだのかな?

…自分自身で剣術に傾倒していた戦前の軍刀術は刃筋が滅茶苦茶で戦えないとか、試斬は居合の方が綺麗に斬るとかあべこべな事言ってるのに。
一度黒と言ったモノを自分の都合で白と言い換えたり、解釈云々以前にお前の言う事はいちいち詭弁臭いんだよ。
それとも食い下がられたら有耶無耶にできないから都合が悪いのか。

>でも剣術や居合の技法に断言できるレベルの人があの説明でその解釈しちゃ駄目だ
だから、その理由とやらを誤解の無いよう理路整然と説明してみせるこったな。
でなきゃ、お前は嘘をついているか、根拠の無い事を信じてるかのどっちかだがね。
334.ハインフェッツ:2018年06月07日 20:20 ID:FZZLvr7P0▼このコメントに返信
>そこしか流派の道場が無いなら正直に載せてもいいんだろうけど、現に抜刀道全体の評価の決め手にした人が居るしなぁ
ウィキに挙げられてる概要見た時点で本家の戸山流からも外れた大道芸試斬という事が読み解けた、もしやと思ってヒントになりそうな単語をググったら案の定斬り損じの動画が存在した。
…これで何故、何を根拠に抜刀道をdisるな、都合の悪い動画は上げるななんて言えるのかね?

>夏場限定だけど親戚の手伝いで斧や大鎌使うが鎌は斧と違って刃筋立てなくても早々弾かれたりしないでしょ
論外やな。
鎌や日本刀の刃に何故反りが付いてると思ってんの?
アレらは切削対象に対して刃を斜めに動かして刃渡りで切る道具なんだから、よっぽど拙い使い方をしない限り弾かれるほどの抵抗を受けにくい物理になってるんですよ。
…でも反りの向きが逆だから、鎌の切り方で日本刀を使う事はできんけどな。
片や斧や鉈はどうか?
さほど鋭くない、ある程度重量のある刃に勢いを付けて真っ直ぐ打ち下ろすような、どっちかと言えばツルハシみたいな使い方をするよねぇ?
わざと刃を斜めに向けて切るような事をすれば当然弾かれると言うか、道具の方がひっくり返るが、だからと言って刃筋さえ立ててれば弾かれずに済むってモノでもない。

まさかとは思うが、お前は刃筋という言葉の意味を気合か勢いのようなモノと勘違いしているのと違うか?
下手糞の試斬が「力任せに叩き切ってる」と、よく言われる事を知らんのか。
335.名無しさん:2018年06月08日 21:20 ID:GJy8.XhN0▼このコメントに返信
※331
狭い世界で争っとるからこそ、本当にアカン対象には普段から仲悪い派閥同士が足並み揃えて不干渉なんやぞ
同類やと思われたら冷やかしは増えても入門者は減るやろしなぁ。まあせやから却って第三者っちゅうか素人は「この人すっごーい!」って勘違いしやすいんやね。それでもこの人の場合適当言って他流派の人本気で怒らせる事あるんやがそれがこの間ツイッターでフルボッコ論破されとった時やな
レス読んどって思ったんやがもしやお前さん刀使わん人なんか?ワイ教えるの好きなんや、ずっと勿体ぶってお前といちゃついとる奴の代わりに居合が斬れる理由長文で教えたるわ。
初心者向けとかで売っとる居合刀は大抵樋入りなんや。きちんと振ったら風の音がビュンビュン聞こえるんやが刃筋が曲がっとったら鳴らんのや。ようは型になっとらんっちゅう事なんやがこれのお陰で初めて刀握るような入門者が模造刀でも自然と刃筋と握り確認しながら稽古できるんやで、ちなワイは樋なしのが好きなんやけど。せやから巻き藁(骨なし)は無駄とかいう極端な指導者もちらほら居る、まあ確かに居合の動き覚えとるならあれを斬れる斬れないでマウント取る奴はガ〇ジやな。刃立てて軽く引っ叩いた程度でスッパリで斬れるんやから出来て当然や。本当はな、型の動きで自分の位置変えながら速く斬る、つまり人斬る技で人と同じ強度のもんに人の致命傷相当の効果を出せるんか試すんが居合の稽古での試斬なんやで。
ほな…
336.ハインフェッツ:2018年06月08日 23:41 ID:7kOGbufr0▼このコメントに返信
※335
>レス読んどって思ったんやがもしやお前さん刀使わん人なんか?

いや、現代社会じゃ興味持つ人は大勢いても、実剣使う人はそんな居らんと思いますがね。
純然たる実用上の話すりゃ、それこそ猟友会がライフル持ち歩く方が正当性あるわけだし。

それでも、多少ググればそりゃ樋入り摸造刀の効能については普通に上がって来る話だでな。
誰かさんが刃筋が滅茶苦茶と言ってる剣道の世界でも実際には実剣を握った時に刃筋が通るような打ち方を身に付けんと昇段出来ない事だって珍しくないって話も簡単に網に掛かるでよ。

更に言えば、多少洞察力のある人なら普通に正拳突きする場合にだって自然に拳が回る事から、そもそも人間の腕は刃物を真っ直ぐ振るようには出来てないが故に、力任せに振るような斬り方をすれば必然的に刃筋が滅茶苦茶になっちゃうし、それを修正する為にも型稽古を疎かにしては拙いという理屈になってる事くらいは普通に察しの付く話でな。
…このネタもまた、拳を回して打った方が威力の大きなパンチが撃てるというデマを広げているアホな漫画家が居るが、それはウソなんですよというのは初心者向けの露出の多い格闘家の方はほぼ必ずと言っていいほど触れる有名な話ですな。
337.名無しさん:2018年06月09日 00:30 ID:wOi.2PoJ0▼このコメントに返信
言うて剣術と居合の現役人口だけで軽く10万人以上居るんやで、本人が持っとらんでも普通は道場で真剣持っとるもんやし武芸として刀使った事ある人って結構居るんや
あとワイ剣道もやっとった事あるんやけど剣道形なんて高い段位目指すような人やないと早々真面目にやらんわ、せやから二段三段止まりやと形軽視しとったり竹刀の持ち方で刀持っとったりでクッソ簡単な藁の試斬すら平気で失敗するようなのがザラなんやで。竹刀かせいぜい木刀しか握った事ないくせにイキっとる連中は大抵自信満々でやらかすんやけど要は不真面目だったっちゅう証拠やね。
ほんで居合に限った事とちゃうけど古武術呼ばわりされとる類に関してはネット情報は信用せんほうがええぞ。マッチーみたいにいい加減な事書いたり素人のくせに武道ヲタな奴が推測で変な自説並べとったりするんや、掲示板レベルやともっと酷くて示現流は木刀で戦う技術とかハイキックで刀蹴り飛ばすのが宮本武蔵の得意技とか戦場ではルールが無いから武器の素人でも体型がデブなら武術修めた薙刀や太刀構えた相手に抑え込みでフルボッコ出来るとかいう凄い事を痛い自作資料と一緒に提示して断言するような連中を見た事あるわ
338.名無しさん:2018年06月09日 01:00 ID:V9rTS3QV0▼このコメントに返信
刃物はどんな業物だろうと1〜3人切れば脂と血で切れないぞ
今は携帯砥石あるから切るたびに研げるからそれで続けられるし

そもそも刃物の切れ味は研ぎ方次第で、高いものは頑丈で綺麗なだけだよ
339.名無しさん:2018年06月10日 09:51 ID:ZZKSbX080▼このコメントに返信
日本刀は刃を引いて斬る武器とかいう謎理論を広めた刃牙道の罪は重い
340.ハインフェッツ:2018年06月10日 13:13 ID:6ybrgDrc0▼このコメントに返信
※337
>言うて剣術と居合の現役人口だけで軽く10万人以上居るんやで、

およそ千分の一ですな。
狭い世界だって事にゃ変わりない。
それに、剣道はどうか知らんが、居合はその派閥争いが酷い事もあって、同じ流派の中でも師事する先生を簡単に変えるわけにはいかんと聞くんだが、実際はそんなにあっちこっち行けるもんなの?

※339
それでは、一体何の為に反りが付けてあるとお考えで?
ロングソードみたいに叩き切る事を想定した武器なら、古墳時代の真っ直ぐな鉄剣から改良する必要は無かったでしょ。
341.名無しさん:2018年06月11日 01:25 ID:NDCkqaLE0▼このコメントに返信
※340
まー世界の曲刀って引ききるもん多いしバキに限らずそういう事書く本もあるから勘違いしても仕方ないわ
刃牙道は絵付きな分だけインパクトはでかいけど
でも日本刀のは製法上の仕様と耐衝撃性能向上兼ねているし一般的な刀法でも斬る場合は実際にはぶん投げるというか叩きつけるような動きする(人間の腕の構造上多少は引いてるんだろうけど独歩みたいな事されたら物理的に、キレるw)



あと横ですまんがそいつの言う人口は多分居合最大派閥の剣道連盟の少し前の居合の話かな
他の団体や剣術合気道抜刀道他がカウントされてないし一部流派は独自で数百~数千人規模の組織作ってたりするから「刀使う武道」って広い括りになると偉い人が本気で情報収集しても多分実態不明
しかも最近だと生涯学習人気や刀剣女子とかの増加で特に居合は人口自体増えた
あと剣でも杖でも流派複数渡る人はそこまで珍しくないしよほど偏屈な所でなけりゃ表立っては何か書いていても実際にはそこまで制限ない
342.名無しさん:2018年06月11日 21:56 ID:z9QTvI4K0▼このコメントに返信
古流武術なんて地域で勢力違うんだから、続けようとするなら転勤なんかで引っ越した先に同じ流派の道場ある可能性のが低いわな
わざわざ遠距離通うもの好きいるけど近場は正義
343.ハインフェッツ:2018年06月11日 23:23 ID:p2mBDLzv0▼このコメントに返信
※341
>まー世界の曲刀って引ききるもん多いしバキに限らずそういう事書く本もあるから勘違いしても仕方ないわ
いんや、TVに出てた刀剣商の爺様が普通に言ってましたな。
日本人は農耕民族で引く動きが得意だから日本刀も鋸も引いて切る様に進化したってな。
狩猟民族は逆だから、剣は突き刺すように、鋸も押し切る様に作られてるのだとさ。
残念ながら原典は漫画なんかではなくて一般論として広く普及してるセオリーですよ。

これが同じ曲刀でもククリなんかの場合は反りの向き自体が逆なんで、斬り方としては当然のことながら鎌に近くなるでしょうな。
鎌の場合はねぇ、インパクトの瞬間に合わせてわざと少し手首を捻るようにすると、切削対象に捻じり切るような抉り取るような負荷が加わるんで、馬鹿正直に真っ直ぐ引き切るよりよっぽどよく切れるんだコレが。
真剣だと多分刃筋が曲がってアウトでしょうがね。

>でも日本刀のは製法上の仕様と耐衝撃性能向上兼ねているし
”剣であれば”物理的にある程度の耐衝撃性はあるのは普通でしょ。
でも実際の日本刀の場合は、使い方が悪かったり駄剣だったりすると案外あっさり折れるもんだというのもよく知られた事だけどな。
ただ、海外じゃお洒落目的で日本刀持ち歩いてるgaijinが強盗の類に絡まれたとかで、当然そんな流儀とか何も考えずに振ったら普通にバッサリ切れてしまう事例多数で問題になるって程度にはいい加減に使っても十分過ぎる殺傷能力があるってのも事実なんでな。
戦国時代の雑兵の剣法ってのは、おそらくそんなのや抜刀道の流儀の方に近かっただろうと考えるのが常識的な推論ってもんだろうが、じゃあそれが居合の目指すモノとイコールかと言うと、多分違うでしょ。
344.名無しさん:2018年06月12日 08:28 ID:NXPun2Ej0▼このコメントに返信
基本的な技法としてそういう運用するしそれで斬れるんだから仕方ない
刃は使うけど刃を主にした使い方はしないのが日本刀
テレビ情報は一番よく言われる勘違いそのまんま、使い方を知らずに斬れ味だけに目を向けるとそれを信じてしまう
まあ日本刀についた刃物としての進化なら間違ってないけど武器としての運用とは違う、そもそもの日本刀の原型が狩猟民族の武器だし
それに刀剣商は必ずしも本人が使うわけじゃないし何でも信じていいわけでもない
上で話題になってた町井は刀剣商でもあるはずなのに刀にも他の流派にもどういう事書いてるかはお察しの通り
武器が簡単に折れるのは材質や精度の問題でどこの国でも変わらないし刀の強度にしても刃引きでぶっ叩くような使い方していた連中すら居て薙刀なんてのもある


軍板民の悪い癖だけど洋の東西問わず実物やそれ並のものが結構あっさり手に入ったり経験できる武器や武道を情報ソースだけで断定的に語るのはやめた方がいい
外野の誤解は多いし某軍事評論家や歴史研究家並の逸材がこっちにも居る…そして人の交流が多いから評判も知れていて名前出しただけでまともに話す気が無いと判断される事すらある
345.名無しさん:2018年06月12日 22:08 ID:xIrukctz0▼このコメントに返信
※343
明確に斬る技もあるんやけど大抵は相手との距離がホンマに近い時のや
刀振る時は基本勢い乗せる感じやな

※344
マスコミの専門家とか研究家の基準は謎やで
マッチーが聖人に見えるような奴が研究家としてバラエティに出とった時は唖然としたわ
346.ハインフェッツ:2018年06月12日 23:03 ID:rFFz9.l20▼このコメントに返信
※344
そんな事言い出したら、世界の他の曲刀もぶっ叩くことはぶっ叩いてるでしょ。
”刀である”という以上は、斬る対象の慣性力と刀の速度差を切削力に転換するしかないのだからね。
仮に質量がゼロで刀に接触した次の瞬間から刀の切っ先と同じ速度でスーッとスライドする幽霊が相手だったら、ベンチにでも縛り付けて上から斬るのでもない限り、どんな剣豪にだってそんなのは斬れませんがな。
そういう直刀も基本的にそうだという物理的な共通項があるのを感覚的に”勢いで斬る”と表現しているだけで、曲刀というのは洋の東西を問わずその上で結果的に引き斬る形になってしまうように使用者を丸め込んでしまう工学上の工夫だという可能性は無いのかね?

※345
だが、そういうどっちかと言えば試斬抜刀道寄りの人でも型稽古は疎かにしちゃならんという見解なんでな。

が、彼に刀を卸している藤安刀匠に言わせると、これでも町井はあまりにも刀を大事に使い過ぎるので自分に必要な情報がフィードバックされてこない、本当に戦国時代に使われていた刀は剣術なんか碌に知らん雑兵の手でもっと乱雑に力任せに使われてた筈で、そんな環境でのニーズに合わせて進化した古刀を自分は再現したいんだという意見なんだという話を読んだ記憶があるんだがな。
…それこそ、こっちの刃が欠けても相手の刀を刀身で受けるというような使い方を大前提にね。

ただ、うがった見方をすれば、もっとポキポキ折ってもらった方が儲かるというしょうもない話かも知らんがな。
347.名無しさん:2018年06月12日 23:54 ID:xIrukctz0▼このコメントに返信
※346
>そういう直刀も基本的にそうだという物理的な共通項があるのを感覚的に”勢いで斬る”と表現しているだけで、曲刀というのは洋の東西を問わずその上で結果的に引き斬る形になってしまうように使用者を丸め込んでしまう工学上の工夫だという可能性は無いのかね?
使ってみりゃわかるんやで、(そういう可能性は)無いです
斬るんはほんまに近い場合だけや。模擬刀で試斬する場合は刃でなんかするんは不可能やから形状だけを利用して勢いで斬るんやで。なんだかんだで日本刀の形状は重心的に物打ちでぶっ叩くんが一番威力出るんや。
工学的な事言えば刃物としても曲線のがよう斬れるんやけど構造的にも曲線のが強いんや、せやけど刀の場合は代償として峰側の強度が落ちるちゅうのがあるんやけどな
ハルペーみたいな曲がった内側に刃付いとるようなんはどうなっとるんか知らん

>ただ、うがった見方をすれば、もっとポキポキ折ってもらった方が儲かるというしょうもない話かも知らんがな。
刀屋さんにとっては試し斬り大好きな人や抜刀道みたいなコレクター寄りの人らが最高のお客さんや
ヘタクソならすぐ傷めるし全く傷んどらんでもそれはそれでどんどん新しい刀買うんやから最高やろなぁ
あとマッチーは元々まともな道場で教わっとるし居合五段までやっとるんやから型の重要性ぐらい理解しとるやろ。
あれ及第点レベルにやっとけば初めての試斬で藁より難易度高いもん使ってもすんなり斬れるんやで。そもそも試斬>>>型とか考えとる指導者が居るような道場はほぼ地雷やから行かん方がええ。技法教わる金より巻き藁代のが高くつくだけや
348.名無しさん:2018年06月13日 07:46 ID:7bM3MS1N0▼このコメントに返信
※346
大抵の日本刀は砥の完成度もあって鋭利だから勢いつけなくても斬れるだけの性能は確かにある
真剣を押し当てて引っ張るだけでも試斬の巻き藁なら切り落とせるのは事実
そしてそちらにばかり目が行きやすいので刀使う武道の未経験者には誤解されやすい
349.名無しさん:2018年06月13日 22:46 ID:6hrS0Hxb0▼このコメントに返信
※347
>斬るんはほんまに近い場合だけや。模擬刀で試斬する場合は刃でなんかするんは不可能やから形状だけを利用して勢いで斬るんやで。
真剣でなくて刃の付いてない摸造刀の話かよ!

>せやけど刀の場合は代償として峰側の強度が落ちるちゅうのがあるんやけどな
そればかりは初耳ですね。
日本刀の反りがマルテンサイト変態による膨張に大元があって、その製法による内部応力が刃と峰では逆になっているという話は聞くが、峰にストレスを加えられたらポッキリ逝くなんて聞いた事ない。

※348
だから、相手が固定された据え物でない場合は日本刀以外の刀でも、その”押し当てる”というのがほぼ不可能でしょ。
そこで否応なしにある程度は勢いが必要だってのを力任せにぶっ叩くと表現してるだけではないのかと言ってるんだが。
平安時代の腰反り形式の太刀とか考えると判るが、柄が曲がっている以上、どんなに真っ直ぐに伸ばそうと思っても曲がった刃の方が自動的に斜めに当たってしまう。
…使い手としてはそこまで意識が行かないという話なんじゃないですかと言ってるんですが。
350.名無しさん:2018年06月15日 23:17 ID:LGMyo.tM0▼このコメントに返信
ゲームですら未プレイだと的外れな意見しか言えないのに実際に体動かすスポーツだの武道だのじゃ猶更素人が語った所で憶測にしかならねーだろうにこいつらよくもまあこんな自信満々に語れるもんだわ
※1が該当する恥ずかしいコメントが多すぎる
351.ハインフェッツ:2018年06月16日 13:41 ID:qQWU0LSx0▼このコメントに返信
※350
ルールや評価基準が一つだけで全世界で統一されてるならその通りなんだろうけどね~。

…流派が変われば流儀も変わるモノで”唯一絶対の正解”なんてモノがあるのかね?
実際の戦場で生き残れる剣術が正しい剣術だなんて言い出したら、それこそ型なんぞに拘らず一瞬でも先に相手を切り捨ててしまえという話にしかならんし、相手の刀を刃で受けるか峰で受けるかなんて考える暇があったらさっさと止めろという話にしかならん。
もっと言ってしまえば、現代の戦場には小銃もあれば銃剣も拳銃もあるんだから、斬られる前に撃ってしまえとなるがな。

また、逆にそれだけ許容誤差が広いから派閥ごとに争うのだろうし、抜刀道みたいなのが存在を許されるんだろうけどな。
352.名無しさん:2018年06月18日 20:06 ID:gLYDUniD0▼このコメントに返信
刃でまともに受けないンゴ
刃を滑らせて、鍔で受けるンゴ
出来るかって言うと、
漏れには出来ないンゴ
353.名無しさん:2018年06月19日 21:41 ID:Gpz600dg0▼このコメントに返信
受け流しが基本じゃないとあの細さは耐えられそうにないね。
薙刀とかも流すし。

でも本当の所はどうだかわからんから見てみたいね
354.名無しさん:2018年07月17日 02:34 ID:zvEuLRe.0▼このコメントに返信
※214
横からだけど、たまたま朝鮮征伐時の当時の明や朝鮮の色んな一時史料を
読める環境だったんで、かなりの史料を読んだのだけどさ、
明・朝鮮側の対秀吉軍の合戦の様子を記した記録を見ると、
刀は敗残兵狩りではなくて、合戦時の相手の兵力をすり潰す決定打的な
威力を発揮してるよ。

降った日本兵から聞いた秀吉軍の戦法の記録でも
射撃の後は刀槍で突進するとあるから、初めから使用されてるのがわかる。

戦闘から帰ってきた明・朝鮮軍の将兵の秀吉軍の戦法の証言でも同様。
355.ハインフェッツ:2018年07月18日 00:16 ID:ypNPnm910▼このコメントに返信
それ、倭寇と戦った大陸側の人間が似たような事記してるけど、結局は練度の違いが決定的な差となって、平和ボケした大陸の戦闘員にはどうしても優位を取れなかったってのが非常に大きいからな?
そもそも、私は最初から日本刀は敗残兵狩り専用の武器だなんて言ってませんがな。

って言うか、君自身”射撃の後は刀槍で突進するとあるから”と、言ってるでしょ。
結局イクサで”初めから使用する”のは、飛び道具なんよ。
これ、鎌倉時代の武芸の第一がまず弓だったのと矛盾しない全く自然な話だからね?
356.名無しさん:2018年07月30日 00:13 ID:byDWkibq0▼このコメントに返信
※355
いや、こういっちゃなんだけど貴方が女の腐ったように相手のどうでもいい言葉尻を捕らえてネチネチと
大局を見ない主張してるのがあまりに低レベルだから釘を刺しただけだよ。

言っとくけど朝鮮征伐戦では、飛び道具を使用せずに初めから切り込んで明軍を
圧倒して打倒した戦闘が相手側の記録にもあるのであしからず。

アナタに一つアドバイスを言うのであれば、
自分の我を押さえてもっと大きな目で物事を見るように。

357.ハインフェッツ:2018年08月04日 13:29 ID:2FSEs90O0▼このコメントに返信
※356
>相手のどうでもいい言葉尻を捕らえてネチネチと

悪いが、”どうでもいい言葉尻”などというモノは存在しませんよ。
大体は本人自身看過し得ぬ例外事象があるのを認めながらそれを矮小化して偏った結論を引き出そうとしているか、若しくは最初から誤った情報をソースに誤った事を言っているから、よく読みゃ理屈が面妖しくなっている場合が九割方ですわ。

で、事実として海道一の弓取りだの一番槍だのといった慣用句が刀については存在しない、
…他のファクトからも刀が侍の魂と見做されるようになったのは江戸時代に入って以降だという事実が示唆されているのを、
朝鮮征伐では飛び道具が使われなかった戦闘”も”あるからと言って、日本刀こそが合戦の主要武器だなどと主張するのは果たして
”自分の我を押さえてもっと大きな目で物事を見た”結果だと言えるだろうかね?

だいたい、”刀だけが役に立った戦闘”だけを取り上げて、「例外もあります」と言うのならまだ判るけどね、お前さんは敗残兵狩りの武器ではないと藁人形論法をやったり、飛び道具も使っていた事を指摘されて細かいところを論うな大局を見ろと無理筋を主張したり、明らかに論理が無茶苦茶ですわ。

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