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2018年05月17日 12:05

なぜ戦前の日本は戦争にならないような大人の判断が出来なかったのか?

なぜ戦前の日本は戦争にならないような大人の判断が出来なかったのか?

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引用元:なぜ戦前の日本は戦争にならないような大人の判断が出来なかったのか?
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1525306046/

1: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:07:26.56 0
今の北朝鮮でも出来ているのに

8: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:31:24.56 0
ハルノートがなんちゃら

14: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:38:34.88 0
アメリカの好きにさせてもダメだろ

19: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:44:43.54 0
自給自足で石油掘れればなぁ

20: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:45:50.69 0
樺太死守してればいずれ掘り当てたのにね

24: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:49:49.19 0
石油が輸入できないのに戦争せずにどうやって手に入れろと

25: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:51:22.56 0
なぜ石油が輸入出来ないような状況になったのかを考えればいい

28: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:54:14.36 0
大陸利権に固執しなければよかっただけの話

35: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:58:10.25 0
外交手段としての戦争が日清・日露と成功したという体験がある訳
(実際は微妙なとこもあったけど)

まぁ他にも国際的な調停機関に類する所も無かったしな

北朝鮮なんか戦争に勝った事無いんだから

37: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 09:59:33.90 0
日清→薩長主導
日露→薩長主導
WWII→東国主導

開戦前の時点で既に終戦工作の外交根回しまで済んでた日清日露

行き当たりばったりのWWII
成功と失敗がくっきり明瞭よのう

42: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:02:03.42 0
アメリカが戦争仕掛けてくるんだからしゃあないやろ
別に日本が戦争仕掛けた訳じゃない

44: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:02:41.64 0
世論

47: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:03:41.31 0
北朝鮮と比べてるアホ居るけど
あの国みたいに国民を締め付けてなかったからな
何百万人も餓死者出しながら国策を遂行するなんて民主主義国には無理

57: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:13:27.61 0
政治家も国民も何も変わってない、と思う
戦後、右から左にシフトしただけ
戦前、戦中=神に守られているから日本が負ける訳がない
戦後=平和な憲法のあるから日本が戦争や紛争になる訳がない
どちらもなんの根拠もない

66: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:17:35.74 0
いずれ太平洋の覇権を巡って米国と一戦交えるのは必然だったと思うよ
中国も北朝鮮も(戦前の日本も)日本の敗北を知っているので戦わないだけで

67: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:17:38.59 0
>>1
目的と手段が逆になったから

68: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:18:20.15 0
東条はそこまで独裁者ってわけでもないからな
サイパンが落ちた時点で簡単にクビになったしもっと戦犯といえる
やつはいる

77: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:21:17.86 0
>>1
北朝鮮外交の巧みさと比べるとねえ…
ただ昔はどこの国も狂犬みたいな感じだったから
今みたいに脅しが効かないってのもあったけど

80: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:23:26.88 0
ミャンマーもそうだけど独裁国家の方が路線の切り替えをはやくできる
日本は大正デモクラシーで民主化進めたとたんポピュリズムの波が来て暴走が止められなくなった
戦後日本は戦争の反省として国家権力を抑える事ばっかり考えてきたけど
本当に危険なのはマスコミの煽りなんだよ

92: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:26:18.47 0
>>80
どうみても暴走したのは国民やマスコミではなくて
軍部のほうが酷いんだが
軍部独裁は本当に危険

97: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:27:30.01 0
>>92
まあそりゃそうだけど
それを支持したのも国民

111: fusianasan 2018/05/03(木) 10:30:59.96 0
>>92
それは最大の勘違い
当時の日本人は
ペリー来航不平等条約
日清戦争で得たリャオトン半島を返せと三国干渉
国際連盟で人種平等案だしても欧米が
人種平等案認めないって
欧米に対する怒りがすごかったんだよ
そこに日本人は正当だと思ってる満州進出に
欧米が文句いってきて石油禁輸とか
やったもんだから
もう許せん!って国民も怒り爆発
国際連盟脱退して意気消沈してた
松岡は日本帰ってきたら
よくぞあんな腐れ国際連盟を
脱退してきた!と大歓迎だよ

86: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:24:34.33 0
新聞が煽ったから
戦後はシレっと掌返して正義面してたけど

101: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:28:08.22 0
日本に限らず
人類は戦争の歴史なんだが

105: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:29:26.43 0
あの当時、日本一国がどうこうしたって開戦は避けられなかったと思うけど

107: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:30:32.28 0
樺太は戦争起きなければ日本のものだったんだよ
台湾なんかは戦争起きなければまだ日本領だったかもね
朝鮮も

114: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:31:44.73 0
>>107
国が傾くほどのコストをかけてまでそんなもの維持しないだろ
世界中で植民地が廃れたのは結局そこに尽きる

124: fusianasan 2018/05/03(木) 10:34:26.28 0
>>114
経済的に廃れたんじゃないよ
植民地なんて収奪対象なんだから
アメリカみたいな豊かな国が
旗ふってもう植民地はやめようって
言い出して植民地はなくなっていっただけ
インドネシアを300年支配してたオランダが
日本にインドネシアとられて
日本が敗戦でいなくなったら
インドネシアに再侵略したのが現実

108: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:30:32.45 0
政治がポピュリズムだったからだよ
戦前の日本に独裁者なんていません

110: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:30:52.74 0
226事件を国民が支持しちゃったのが終わりの始まり
それ以降クーデターをちらつかせて何でもできるようになった

112: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:31:21.68 0
リーダー居なかったからだよ
意思統一できてないの
東京で「この辺で停戦」と決めても現地の軍が勝手に戦争始めちゃうの
予算なんて付けなくても現地の軍が勝手に紙幣を発行してしまう

117: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:32:20.15 0
戦前の日本が北朝鮮のような独裁国家だったら
満州を放棄するという選択も取れたかもしれない
実際の日本は民主主義国家だったので国民がそれを許さなかった

118: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:32:20.25 0
関東軍とか言うこと聞かなかったんだよな

119: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:32:54.57 0
誰も責任を取らなくていい国だから
威勢のいい態度でイケイケやってる奴が出世するの
だからこうなる

120: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:33:03.32 0
アメリカとの開戦前にアメリカは中国に兵隊付きで戦闘機貸し出したりしてるからな
これでアメリカとの開戦は避けれたって主張は無理あるわ

128: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:36:47.08 0
>>120
それは日本が際限なく中国との戦線を広げていったからだろ

135: fusianasan 2018/05/03(木) 10:39:01.12 0
>>128
そこにアメリカが介入するのがおかしいじゃん
敵国の中国にアメリカが味方するなら
日本はアメリカも敵にしかならない
アメリカが満州国建設いいよーって
石油禁輸なんてしないよーって
言えば日米戦なんて起きてない

122: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:33:46.46 0
満州国とかそれでも13年くらいは国としてまともに
機能してたんだろ?
関東軍の軍隊が終戦間際移動したからスカスカだったが
しっかりと残ってたらソ連と良い勝負してたと思う

123: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:34:17.88 0
ポピュリズムって要は無責任って事だから

131: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:37:33.64 0
日本がやった事って今の北朝鮮がいきなり米軍基地にミサイル撃ちこむようなもんだろ
無茶するよなーw

132: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:38:23.32 0
>>131
そんな国があるとはアメリカも思いもしなかっただろう

163: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 10:48:58.85 0
戦前の日米のGDP差は4倍程度
現在の米朝のGDP差は1000倍
比較するレベルではない

203: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 11:07:21.52 0
ラジオの発達も大きいね

208: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 11:08:54.36 0
ナチスの台頭に一番貢献したのはラジオらしい
難しい活字が理解できるとは思えない女子供ほどあれに心酔してたってのが証

247: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 12:07:45.70 0
ヒトラーが自殺した時点で降伏してれば良かったけどロシアに講和の仲立ち期待してる無能ぶり

250: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 12:10:59.89 0
降伏するの遅すぎるよ
あと一年早く降伏してりゃ大分違った

251: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 12:12:25.69 0
1回勝って少しでも有利に講和しようとか言ってるうちに沖縄まで攻め込まれた

254: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 12:13:12.38 O
ミッドウェーで負けた辺りで降服すべきだった

263: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 12:45:32.99 0
占守島の戦いとかの話を聞くと日本軍は勇敢だったんだなって思うけどね
またアメリカとも本気で戦ったからアメリカも日本を信用してるとも思う
先の大戦で亡くなられたすべての人に感謝してる

267: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 13:07:44.28 0
外交じゃどうにもならなかった
アメリカは潰すと決めた国は必ず潰しに行く

274: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 13:34:44.15 0
インターネットどころかTV もない時代に正しい情報を得て正しい状況判断ができると思えるか?

281: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 14:17:02.95 0
どう考えても無理ゲーでしょって思っても言い出せない空気があるんじゃないの
最近の企業の不祥事なんかもそうだけどさ
不正を指摘するとお前は会社を潰す気か!と怒られるみたいな

282: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 14:19:54.99 0
>>1
日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦と日本は勝利続きで
日本国民は戦争反対なんて全くしておらず当時唯一のメディアである新聞社も戦争賛成で煽っていた

283: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 14:24:50.82 0
日本の世論に戦争反対なんて無かったからね
なぜなら太平洋戦争末期に本土空爆されるまで日本人は戦争の悲惨な実態を知らないか他人事と考えていた
つまり戦争反対という大衆運動が起きようがなかった

285: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 14:29:05.28 0
勝った勝ったまた勝ったと大本営発表されてるのにどんどん戦場が近づいてくると言う

286: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 14:33:22.92 0
>>285
ほとんどの日本人は本土爆撃されるまで状況がわからなかったんだよ

322: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 22:14:12.77 0
そもそもなんでそうなったかって言うと貧富の差と身分差別が原因

325: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 22:53:47.40 0
226事件がきっかけ

327: 名無し募集中。。。 2018/05/03(木) 23:46:04.82 0
>>1
そりゃ日本の失敗に学んでるからだろ

336: 名無し募集中。。。 2018/05/04(金) 00:19:56.86 0
盧こう供事件だかも
結局は軍事行動したいヤツラがいるから
きっちり法律で彼らをコントロールできるようしておかないとまずい

349: 名無し募集中。。。 2018/05/04(金) 03:24:37.17 0
今はアメリカと仲良くしてるけど当時の感覚では負けたら何をされるか分からなかったからな
実際、終戦後日本を四つに分けて分割統治される直前まで行った訳だし

353: 名無し募集中。。。 2018/05/04(金) 04:22:14.04 0
>>1
軍人が政権を乗っ取っていたわけで
軍人は戦争が起きなきゃ存在している意味がない

戦争起こしたくて仕方がない軍人が山ほどいた
当時の軍人は人々の憧れであり戦争を起こして戦果を挙げて
乃木や東郷といった憧れのヒーローに皆がなりたがっていた

それが理由のすべてであって実際ほかには何もなかった
あらゆる弁明は全てその本音を取繕う詭弁でしかなかったのが真実

357: 名無し募集中。。。 2018/05/04(金) 04:27:45.53 0
>>353
だから
そいつらを制御するシビリアン・コントロールが
無かったのが問題だった

戦前の憲法では

399: 名無し募集中。。。 2018/05/04(金) 17:56:13.57 0
財政破綻するのは分かりきってるのになぜ莫大な借金し続けるの?
将来絶対的に困るはずなのに国民はそれを止めないじゃない
それと全く同じことだと思うよ
当時の国民を愚かと思うことと現在の国民のやってる行為は同等ですけど

402: 名無し募集中。。。 2018/05/04(金) 18:12:50.88 0
>>399
今も「財政破綻するから増税を!」という財務省主導による大本営発表を何の疑いもなく信じ切っちゃってる人いるしな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年05月17日 12:08 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
物事を決める責任者が居なかったんだろ。
全員が無責任体質だった。
2.名無しさん:2018年05月17日 12:09 ID:maJidAzx0▼このコメントに返信
大人になった結果はイラク
3.名無しさん:2018年05月17日 12:09 ID:.iKL4ZNc0▼このコメントに返信
スレ主は朝鮮学校生徒
これは間違いないw
4.名無しさん:2018年05月17日 12:11 ID:gTlFjkiH0▼このコメントに返信
戦争は一国じゃできないよね
日本「が」戦争したなんてのは酷い事実誤認だ
5.名無しさん:2018年05月17日 12:12 ID:.06CYC3H0▼このコメントに返信
そういう人は殺されるから、賢い人は黙ってた
6.名無しさん:2018年05月17日 12:12 ID:ImfdrxO30▼このコメントに返信
自前で石油確保できないのに輸入元に喧嘩売るとか
ガチであほだろ
結局燃料自前で持たないと勝てないってのは現在進行形で同じ
中東の能無しイスラム共が石油でウハウハしてるのに・・・
本当に不条理だね
7.名無しさん:2018年05月17日 12:13 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※4
ヒトモドキて物事を決める主体は常に自分じゃない誰かだよね。
8.名無しさん:2018年05月17日 12:16 ID:luRWxFuE0▼このコメントに返信
戦争したいネチョウヨみたいなのがいっぱいいるんだよ

今は底辺でも戦争になれば威張れる奴がたくさんいる
9.名無しさん:2018年05月17日 12:16 ID:F2K16.DG0▼このコメントに返信
人種差別きつかったんだよ?
石油ぎちぎちに締め上げられて、日清日露と連勝してアゲアゲだった戦闘民族が実力行使って言い出すのは割とありそうな話
いまの北朝鮮への対応は、アメリカが日本に対して犯した過ちから学んでる
10.名無しさん:2018年05月17日 12:18 ID:LyCR4skn0▼このコメントに返信
日本人は頭が悪いってだけ。
戦後は中韓に国を乗っ取られた。
地の利以外何もないクソ雑魚。
11.名無しさん:2018年05月17日 12:19 ID:gie0s3tk0▼このコメントに返信
アメリカが中国支援してたって言うけどそれを言うならドイツだって中国支援してたじゃんっていう。
12.名無しさん:2018年05月17日 12:20 ID:t5AdUmQe0▼このコメントに返信
普通選挙のせいでバカが投票するようになったから
子供向けの歴史漫画でさえ「よくわからんけど祭りやってるから乗るぞ」と大正デモクラシーの実態を描いてる
13.名無しさん:2018年05月17日 12:20 ID:dunhx6qn0▼このコメントに返信
朝日新聞社が、戦争を主張して国民世論を煽ったからだろ。
終戦後、ちゃんとちっさい豆粒の様な記事でアサヒはこの事謝罪しているぞ。

なんで、今こんな話題?
して、コメは見当違いが多いし。
またリセットされて初めから?デジャブ~?

石油制限、ハル・ノート、外務省のミス、海軍・・・・。
タラレバなら、いくらでも戦争回避できる事案はあったのも事実。
自分で勉強しよう!
14.名無しさん:2018年05月17日 12:20 ID:X2o0k9VI0▼このコメントに返信
当時まで日本は連戦連勝だから負けるなんて世論は考えなかった。
戦争すれば勝てる!と世論は思っていたし戦争を望んでいた。
それに呼応して、政治家も軍も戦争推進派が世論のお墨付きを受けたかのように発言力が高まり主流派になっていった。
天皇を筆頭に一部が「反戦派」であっても、結局、世論は「開戦派」だったので少数派は如何ともしがたかった。
15.名無しさん:2018年05月17日 12:20 ID:.06CYC3H0▼このコメントに返信
※8
自国のために日米開戦を望んでた外国勢力に吹き込まれて開戦に奔走したパヨクみたいな人も日米双方にいるけどね
今も昔も共産勢力はそこら辺上手いと思うし、パヨクの頭の悪さは今も昔も悲しくなるわ
16.名無しさん:2018年05月17日 12:20 ID:lf3hgEeI0▼このコメントに返信
戦争する力がなかった国が目の前で西洋人に蹂躙されていく様子をみて
戦争しないのが平和だって思うわけねーべ
17.通りすがりの名無しさん:2018年05月17日 12:21 ID:Ufenz4pl0▼このコメントに返信
大人の判断??
力あるものが弱いモノから吸い上げる弱肉強食は世の常だ。
そして新しく力を付けてきた新参者はどこの世界でも出る杭、叩かれるのは当たり前。
(ライブドアも楽天も渡辺は気に喰わんだったろ・・)
18.名無しさん:2018年05月17日 12:22 ID:CyFGGWbG0▼このコメントに返信
※8
平和な時には散々威張り散らして、ルールを守らないくせに戦争になりそうになったら急に大人しなって逃げまわる
クズの方が酷いかとW
19.名無しさん:2018年05月17日 12:23 ID:EJqMY3.m0▼このコメントに返信
どんな難癖付けてでもやる気マンマンの相手にどうしろと?
20.名無しさん:2018年05月17日 12:23 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※16
君は降伏、敗北に至った決断を支持するのか?
21.名無しさん:2018年05月17日 12:24 ID:N7vH0aAa0▼このコメントに返信
だいたい石原莞爾のせい
22.名無しさん:2018年05月17日 12:25 ID:TDdpG.bn0▼このコメントに返信
朝日新聞が煽って軍部と国民が調子に乗った
関東軍は勝手に満州国作って仏印まで進駐しちゃうしメチャクチャ
天皇が直接関東軍を指揮する以外に方法ない
23.名無しさん:2018年05月17日 12:25 ID:UdBWGBdw0▼このコメントに返信
戦争を始めるのは誰でも出来るが、戦争を止めるには強い指導者が必要。損切りする場合、それを国民の反対があっても実行できる独裁気味の力が必要。だから戦争を停止するのに天皇の力を借りる必要があったわけで、戦争中でも内閣変わるくらい民主主義な日本には強いリーダー不足だった、というに尽きる。

今まさに情勢不安定だけど、こういうときこそ安定して強い長期政権を維持してないとヤバい。
24.名無しさん:2018年05月17日 12:26 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
当時の地図みりゃ一目瞭然。

こんな状況で黙ってたらどうなるか、想像できるのは唯一つだろ。
25.名無しさん:2018年05月17日 12:27 ID:yKRB8Ibl0▼このコメントに返信
>北朝鮮外交の巧みさと比べるとねえ…

あれは「自国民をいくら犠牲にしても構わない」ということが大前提での外交なんだが・・・
経済制裁食らって、何万という自国民を餓死させるのを「巧みな外交」とは言わんだろうに
26.名無しさん:2018年05月17日 12:27 ID:gTlFjkiH0▼このコメントに返信
※20
戦わなければ降伏も敗北もなく、じゃあどうなんの?
同盟できんの? 自治権はあんの? 搾取はされんの? 植民地化はせんの?

殺されないの?
27.名無しさん:2018年05月17日 12:27 ID:EJqMY3.m0▼このコメントに返信
米「君たちには二択を与えよう。戦争して頃されるか奴隷になるか、だ」
28.名無しさん:2018年05月17日 12:28 ID:5qThXskd0▼このコメントに返信
民主主義のせいで日本は戦争する羽目になったんだよなあ、結局世論とマスゴミのせいでせざるを得なくなった

国が国民に戦争させたんじゃない、国民が国に戦争をさせたの
29.名無しさん:2018年05月17日 12:28 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※22
朝日新聞や国民に煽られたからと言って、間違った決断するようじゃ国家運営する資格がないな。
30.名無しさん:2018年05月17日 12:29 ID:PDlHDRCW0▼このコメントに返信
>国際連盟で人種平等案だしても欧米が
人種平等案認めないって
欧米に対する怒りがすごかったんだよ

これで欧米をレイシストとして叩いてる人いるけど、向こうからしたら人種平等を建前に植民地の独立を煽って国の国力を削ごうとする工作にしか見えないし、むしろ真っ当な反応だろ
31.名無しさん:2018年05月17日 12:29 ID:Duf5L2NT0▼このコメントに返信
北朝鮮って…
アレは米中露の緩衝地帯だからどんなメチャクチャやっても国民を餓死させても
親玉の仕送りで生き延びさせてもらってるってだけや。
見ようによっては国民を何十年も地獄に置き続けている北朝鮮よりは、
戦争やって崩壊して後の発展の礎になった大日本帝国の方が結果的にはよっぽどマシと言えるわ。
32.名無しさん:2018年05月17日 12:29 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※22
無茶苦茶もなにも、仏印はヴィシー政権の許可の下に行ってるんだが。
33.名無しさん:2018年05月17日 12:30 ID:FCdWJas50▼このコメントに返信
大人の判断ができる人間が地球上に多いなら


植民地や 発展途上国 奴隷 なんてないだろ


全部下劣でごみだから人間なんて
34.名無しさん:2018年05月17日 12:31 ID:R6kv58HS0▼このコメントに返信
満州手放したら存続不能になると思ってたのと満州で血を流したのに手放すなんてとんでもないって話だろ
民意だよ
35.名無しさん:2018年05月17日 12:31 ID:54sCeNbI0▼このコメントに返信
答えは、朝日・毎日が国民を洗脳して開戦煽ってたからだよ

特に朝日は、日露戦争後の日比谷焼き討ち事件も、日比谷公園に集まれ!と煽動したから起こった暴動
戦争を最も煽り続けた結果、部数で毎日を抜き首位に立った。

若者の血を吸って大きくなった化け物が朝日新聞・朝日グループ
36.名無しさん:2018年05月17日 12:31 ID:.azXDtQk0▼このコメントに返信
米に仕掛けられたとか言ってるアホがまだおったんか。
中国大陸に傀儡政権作ったり、日中事変で下手打ったせいだろ。英が碌に植民地に出来ない時点で中国大陸がカオスなこと察しろよ
37.名無しさん:2018年05月17日 12:32 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※30
>人種平等を建前に植民地の独立を煽って国の国力を削ごうとする工作にしか見えないし

そりゃ自分たちが似た様なことやってるからの下種な想像だろ。
大体、名分として筋が通ってる以上、否定する方にどう足掻いても非がある。
38.名無しさん:2018年05月17日 12:32 ID:UdBWGBdw0▼このコメントに返信
※29
国民の多数意見を尊重するのが民主主義だから、その国民の多数意見を無視して戦争をしないことを決断するには、独裁気味の政権以外では無理。
39.名無しさん:2018年05月17日 12:32 ID:FCdWJas50▼このコメントに返信
※30
どっちも全うだろ
40.名無しさん:2018年05月17日 12:32 ID:hx99hrsm0▼このコメントに返信
韓国を見てみろよ
戦争する気概も無く半万年属国の奴隷民族やぞw

さすが大人の対応やwww
41.名無しさん:2018年05月17日 12:33 ID:kjKdaFwy0▼このコメントに返信
当時と今を比べるのがおかしい
42.名無しさん:2018年05月17日 12:33 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※38
まるでヒトモドキ国家のトップみたいな思考回路だな。
ヘドが出る。君の国のトップには主体的な決断は望めないのだろう。

まぁヒトモドキなら仕方がないかw
43.名無しさん:2018年05月17日 12:34 ID:u31SH0nP0▼このコメントに返信
あの当時では最善の判断だろう。
アジアがほとんど欧米の植民地になっているぐらいだから、
日本が西洋と戦わなかったらアジアは西洋に支配され、
今の中東とかアフリカになっていた。
中国がしっかりしていれば日本は苦労しなくて済んだのだろうが、
イギリスに支配されていて期待できなかっただろう。
米国は景気対策で日本に戦争をふっかけて勝利したが朝鮮半島を
ロシア、中国に侵略されて二分された。その付けを今でも払わされている。
44.名無しさん:2018年05月17日 12:35 ID:8jkAlmQD0▼このコメントに返信
戦争に突き進んでったのは国民とメディアが煽ったからだぞ
独裁で国民の声ガン無視でやってける北と一緒にすんなや
45.名無しさん:2018年05月17日 12:35 ID:XD1XdNtv0▼このコメントに返信
アメリカもアジアを植民地にする気満々だったからねえ。
フィリピン、ハワイとどんどん統治をし、次は満州を手に入れる気だったからな。
日本を統治するというのは計画通りだったということ。
46.名無しさん:2018年05月17日 12:35 ID:QBPmZyb70▼このコメントに返信
アメリカと大陸利権分けて戦争を避けるとか無理。当時の社会状況を全く無視してる。
1.日露の借金を返さなきゃならない。その為には大陸の利権が絶対に必要。
2.アメリカの経済力を考えれば、アメリカを入れたら日本の企業はつぶされる。そうすると1が達成出来ない。
3.大陸資源の話はよく出るが、そんなものは机上の空論。資源は掘り当てても材料化するまでのプロセスが必要で当時の日本に産業化出来るほどの技術が無い。技術のある国を大陸に招き入れると言う手もあるが、それはアメリカを招き入れるという事になる。
4.親兄弟が死に物狂いで戦って勝ち取った利権を強国から分割しろと言われてハイソウデスカと明け渡すのは国民感情から言っても不可能。(しかも、三国干渉の経験がある。)
5.国民は相手がどんなに強大でも、同様に強大なロシアに勝った経験からアメリカを侮っている。またマスコミも煽った。この辺は軍部のが冷静。
太平洋戦争は、相当な苦渋の上での大人の判断だよ。
47.名無しさん:2018年05月17日 12:36 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※41
そもそも当時の反省(実際は正当化)のために、今の体制作ってるからな。
人種差別禁止も植民地解放もな。
48.名無しさん:2018年05月17日 12:37 ID:.azXDtQk0▼このコメントに返信
※16
19世紀ならともかく、20世紀後にそれ言うなんてアホなの?
49.名無しさん:2018年05月17日 12:38 ID:N9jCXeeU0▼このコメントに返信
まるでアメリカが大人だったかのような主張はNG。
50.名無しさん:2018年05月17日 12:38 ID:5JloGvMF0▼このコメントに返信
当時の政党がだらしなかった。金権汚職まみれの頃の自民党と民進党とが2大政党政治をやっていたのだが、それぞれアモかモチかの違いで国民の信を失っていた。そこで軍人ならちゃんとした政治をやってくれるだろうと軍人に任したら、軍も内部で派閥政治闘争。さらに下克上の有り様。結局、誰もリーダーシップを取れる者がおらず、結局は外交政治のことなど分からない軍人の素人政治でああなった次第。明治の頃と違って、人材が払底していたということでしょうね。
51.名無しさん:2018年05月17日 12:39 ID:.azXDtQk0▼このコメントに返信
※43
なるわけねーだろ。逆に独立の流れ始まってるし
52.名無しさん:2018年05月17日 12:39 ID:UdBWGBdw0▼このコメントに返信
※42
実権のない天皇陛下に、わざわざ敗戦を決断してもらった情けない内閣が居たのが日本だぞ?不勉強過ぎるわ。

戦争はメディアが煽り、平和主義者が戦禍を広げるのが世の常。軍事に優れて力のある人が上に居ないと、戦争を止めるのもやめるのも古今東西出来ないわ。
53.名無しさん:2018年05月17日 12:40 ID:N9jCXeeU0▼このコメントに返信
ブロック経済は大人の反応だった?
54.名無しさん:2018年05月17日 12:41 ID:HAsWSwyC0▼このコメントに返信
近衛文麿とかヒトラー並に暴走したのに東條英機以下の扱いで納得いかない。
55.名無しさん:2018年05月17日 12:41 ID:aUOIvRau0▼このコメントに返信
日本人は知能があまり高くないから政治とか外交は不得意なんやろ
56.名無しさん:2018年05月17日 12:42 ID:bGpR4iDq0▼このコメントに返信
(周辺国も含めて)坊やだからさ。
ま、実際、二度に渡る凄惨な世界大戦を経て、人類はようやく争わぬことの大切さに気付いたのだよ。
しかし、今また、硝煙と血の臭いが広がりつつある……人は三度、同じ過ちを繰り返そうというのか……。
57.名無しさん:2018年05月17日 12:42 ID:fdkFBszP0▼このコメントに返信
80年前の価値観と現代の価値観は違う
58.名無しさん:2018年05月17日 12:42 ID:vQKeuMt10▼このコメントに返信
戦争も大人の判断なんだがw
全世界子供説w
北朝鮮引き合いに出すかw大本が戦争じゃねえかw
59.名無しさん:2018年05月17日 12:42 ID:sHJdzVZO0▼このコメントに返信
大戦犯は近衛だよなぁ
ドイツを信用したり、日中戦争の講和のチャンスを潰したり、どうしようもなくなって最後に丸投げ
60.名無しさん:2018年05月17日 12:43 ID:o5f8sCJj0▼このコメントに返信
朝日が煽ったのは事実だけど、抑制的な事を書いたら今のアホ宇余君みたいな連中が暴動起こすし、ぶっ殺されるからねー

その反省が今の朝日の反アホ宇予姿勢なんだろうね
政権の太鼓持、山系、黄泉ウリとかが昔の朝日の立ち位置にあたるな
61.名無しさん:2018年05月17日 12:43 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※51
ねーよ。
当時、独立決まってたのなんてフィリピンぐらいだろ。
アジアは独立のために戦争やってるし、アフリカは独立本格化したの1960年代だぞ。

大体、フィリピンの場合、すでに出涸らしで碌に実入りもない上に、地の利もたいしてよくないときている。
日本を占領する予定だったから、放棄したんじゃねーかと勘ぐりたくもなる。
62.名無しさん:2018年05月17日 12:43 ID:N9jCXeeU0▼このコメントに返信
※25
やっぱり制限選挙がNo.1
63.名無しさん:2018年05月17日 12:44 ID:FCdWJas50▼このコメントに返信
今の先進国見ると移民で終わりそうなんだよなあ


俺は昔の帝国主義のほうが正しかったのかもと思うよ


アジア人はスポーツも政治も何もないごみ出し

中国はすごいけど 中国人になりたい? そういうこと 卑怯者の華人とかの蝙蝠みたいなのが一番くずだと思うけどね
64.名無しさん:2018年05月17日 12:45 ID:FhBNSakE0▼このコメントに返信
隷属されていれば良かったって言い出しそうな奴らが多い事 笑
65.※62:2018年05月17日 12:45 ID:N9jCXeeU0▼このコメントに返信
※25×
※59○
66.名無しさん:2018年05月17日 12:46 ID:SkkBMUXC0▼このコメントに返信
今の政権や野党、国民の民度を見てみろよ
昔の人だけが愚かなわけではない
戦争反対すればザイニチだとすぐにヒステリーを起こして思考停止が常態化しているウヨク
朝鮮半島や中国と仲良くしなければと無防備に近づくと危険な国々と手を繋ぐといういちばん戦争の近道になりかねない理論を展開するサヨク
今も昔もいつだって国民に知識や教養がない限り戦争は避けられないだろ
67.名無しさん:2018年05月17日 12:46 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※60
今、犯罪的行為で市民を脅しているのはどういう人間か考えたことがある?
ついこの間も民主の議員が人殺してたけど
68.名無しさん:2018年05月17日 12:46 ID:PVTpoZPm0▼このコメントに返信
戦争するしかない状況で戦争をやる決断ができるのが大人
69.名無しさん:2018年05月17日 12:46 ID:pL1B.gHw0▼このコメントに返信
朝日クソ新聞のせい!以上。
70.名無しさん:2018年05月17日 12:47 ID:v9v.K77p0▼このコメントに返信

戦争は『大きな喧嘩』

なぜ『喧嘩』が無くならないのか?
71.名無しさん:2018年05月17日 12:47 ID:UNfaZeNm0▼このコメントに返信
やらなかったら日本が植民地にされてる時代だったのに何いってんだか
奴隷になりたいんか?
72.名無しさん:2018年05月17日 12:48 ID:Tbfi3Lxe0▼このコメントに返信
情報統制。大本営発表。
73.名無しさん:2018年05月17日 12:48 ID:UvpZ5Fge0▼このコメントに返信
ザイニチ新聞社朝日のせい
74.名無しさん:2018年05月17日 12:50 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
民族自決なんて言っても適用されるの欧州だけで、第一次世界大戦後も、英仏なんかは良いように中東とか分割してたからな。
こんな状況で、日本がそうならないと考えるとしたら、お花畑すぎるだろ。
75.名無しさん:2018年05月17日 12:50 ID:o5f8sCJj0▼このコメントに返信
※67
はぁ?
マスコミの話をしているのになぜにその話になる。

朝日を敵視している連中と戦前において戦争に抑制的な言論機関への抗議をした連中は構造的に同じだって話
76.名無しさん:2018年05月17日 12:51 ID:oxjbl1r40▼このコメントに返信
三国干渉を受け入れて後に逆襲したように
ハルノートを受け入れてインドシナや中国大陸から退けばよかった
一時の恥を恐れて暴挙に出た結果、
国体を護持できず、貴重な北方領土や南洋諸島、朝鮮、台湾を失っているんだから本末転倒だろ

臥薪嘗胆のスローガンの下でもう少し我慢すれば人口ボーナス期に突入して国力も一気に増大していたのに
50年前に出来たことが何故できなくなったのか
77.名無しさん:2018年05月17日 12:54 ID:R6kv58HS0▼このコメントに返信
マスコミのミスリードだな
78.下流老人:2018年05月17日 12:55 ID:jAZX5uvA0▼このコメントに返信
今だっておなじでしょ、マトモなヤツが少ない、安陪首相首相以外選択肢がないからネ。
明治の元勲たちがなくなり、原敬や永田鉄山が殺されていく状況で人材が尽きたんだヨ。
79.名無しさん:2018年05月17日 12:55 ID:5f72flAl0▼このコメントに返信
国を明け渡しても良い大人の対応ですね

ウーマン村なんとかを見習えって事か
80.名無しさん:2018年05月17日 12:56 ID:JNrl2kWu0▼このコメントに返信
アメリカは、1901年時点で、対日衝突を覚悟している。
1905年>ポーツマスで、日本の勝ちすぎを抑制
1907年>清華大学創立(反日人材養成)
1908年>白色大艦隊(ヤマトの白色帝国の基ネタ)の来航
1919年>パリ平和条約に人種差別条項いれるの反対
1921年>四か国条約=日英同盟破棄
1922年>九か国条約=満州の主権を中華民国に認める(満州事変の根本原因)
1928年>満州某重大事件=アメリカが張作霖支援したから

アメリカが、一貫して反日で行動してるから、その標的から逃げるのは、相当難しい。
81.名無しさん:2018年05月17日 12:57 ID:qP45vB4C0▼このコメントに返信
大人の判断ってなんや。
エエ事なんか。
その結果、チョ・ンコをつけあがらせたという現実。
82.名無しさん:2018年05月17日 12:58 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※75
え、電話回線がパンクするほどの抗議電話をしたり、何百人動員してマスコミに圧力かけたの在日だろw
その結果、マスコミも今のような状態になったんだろ。 時系列ひっくり返すなよ。

それにチマチョゴリ切り裂き事件物事を追って怪死した金武義とか、ぞっとするような事件もあるのにスルー?
83.名無しさん:2018年05月17日 12:58 ID:5V.YGBxQ0▼このコメントに返信
ハルノート「大陸から撤兵させろ」(最後通告とはいってない。何時までにとも言ってない。)

まさに今の北朝鮮のごとく、見せかけ譲歩して
ノラリクラリやってりゃ良かったんだけどね。
84.名無しさん:2018年05月17日 12:58 ID:NRM5vmDi0▼このコメントに返信
決断ミスというなら10年以上さかのぼらんといかんからなぁ
あそこでやめられたらまさに英断だったろうけど、今度はクーデター騒ぎになったんじゃね
85.名無しさん:2018年05月17日 12:58 ID:IvsnxERE0▼このコメントに返信
正直日本が平和でいたくても、周辺国が戦争する気満々なら、どうしようもないw
86.名無しさん:2018年05月17日 12:59 ID:fdkFBszP0▼このコメントに返信
※76
臥薪嘗胆しても軍拡に走り始めていた米国との
軍事力の差は開くばかり
そして米国の次のターゲットは日本だった
さて何が出来ますかね
87.名無しさん:2018年05月17日 12:59 ID:kaOSi2.R0▼このコメントに返信
今は違うちゅうのはめでたすぎないか?
相変わらず官僚の暴走誰も止められないじゃない
88.名無しさん:2018年05月17日 12:59 ID:ACLmuqHM0▼このコメントに返信
幾ら公の場で高尚な理想を説こうが、家族を食わせ己を養わなきゃならん人々で国家や社会が出来てる以上
国家間の利害には譲れんコトのほうが多いだろ、帝国主義末期といえ、当時の国際社会じゃ人種差別上等だし
ドコの指導者も自国民の評価を得るには「ヨソから分捕ってきた」って成果を求めるのが普通だったし。
戦を回避するにも国民を食わせるアテが無けりゃ決断するしか無かったのだろう、そう追い込んだのはアメリカだし。
89.名無しさん:2018年05月17日 13:00 ID:OFB6ix1K0▼このコメントに返信
この手の話題の度に出てくる謎の組織「軍部」。一体どんな秘密結社なのか……!?

つーか、真面目な話「軍部ガー」「軍部ガー」ってなぁ、その「軍部」とやらは殆どが「一般人」で構成されているんだが。
参謀本部とか見てみ? 実権を握ってるのは殆どが農村の次男とか三男出身。いわゆる華族だの士族だのと言った連中は殆どおらん。どのくらい居ないかって軍学校の優先枠が「希望者がいない」という理由で廃止されるレベルで居ない。
たまに居てもお飾りで実務は平民出身の参謀共が牛耳ってる有様。
逆に華族や士族が実権を握ってた日清・日露の方がよほどマトモだったとゆーね。
ロクに頭も働かん一般人が煽りに乗って暴走しまくった挙げ句、負けた責任を負いたくない&自分がアホだったと認めたくないから戦後に「軍部」とかいう謎の組織をでっち上げただけの話だろ。
90.名無しさん:2018年05月17日 13:00 ID:7VJFGogd0▼このコメントに返信
日本が一度滅んだのは中国との対立煽って泥沼の戦争を始めさせたメディアのせいと批判しながら
中国との対立煽っている今の右翼のダブスタ思考は本当に謎なんだけど
この辺りきちんと説明出来る人いるの
91.名無しさん:2018年05月17日 13:01 ID:o5f8sCJj0▼このコメントに返信
※82
いつの話をしてるんだい?おじいちゃん
いま、そんな連中は于余君が主役に取って代わったよね
92.名無しさん:2018年05月17日 13:01 ID:gie0s3tk0▼このコメントに返信
※86
ナチスドイツに宣戦布告するとか
93.名無しさん:2018年05月17日 13:02 ID:3u6Ek2nH0▼このコメントに返信
アメリカの政府首脳が共産主義汚染されてたし日本を敵視していたから遅かれ早かれ日本とアメリカは武力衝突は避けられなかった。
戦争が早く始まるか遅く始まるかの違いくらいしかないよ。
94.名無しさん:2018年05月17日 13:03 ID:1AKYnljR0▼このコメントに返信
安倍晋三夫妻、ロシアへの亡命希望か !?
95.名無しさん:2018年05月17日 13:04 ID:Y0O.QLRk0▼このコメントに返信
※80
なる、一つ回避出来ても次の外交系攻撃が来るのか
戦争で根切りする気満々が相手では
あそこで○○すれば回避できた、は愚問
96.名無しさん:2018年05月17日 13:05 ID:4jFk22BU0▼このコメントに返信
大人の判断してたらお前は生まれてない定期
97.名無しさん:2018年05月17日 13:06 ID:SIpOQib40▼このコメントに返信
あん時の日本と、北の金王朝を一緒にしたがるのってパヨクとか北のやつらだよな



98.名無しさん:2018年05月17日 13:07 ID:bjkfpPVL0▼このコメントに返信
アメリカが仕掛けてきてんのにどう避けろと
99.名無しさん:2018年05月17日 13:07 ID:wFZXQzOv0▼このコメントに返信
朝鮮半島に手を出さない方法はなかったのかと本当に悔やまれる
100.名無しさん:2018年05月17日 13:07 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※91
何時の時代の話って、そもそも戦前ガーとか言ってのお前だろw
前頭葉に何か欠陥あるんと違うか?
そもそもキムムイが死んだのほんの15年ほど前。
公訴時効も切れて以内の都合よく事件風化させてんじゃねーぞ。
101.名無しさん:2018年05月17日 13:08 ID:Vk2WJvOz0▼このコメントに返信
まるで戦後の日本が正しく導かれているような言い方だな
直近でも原発爆発させた例とかあるし
50年後100年後に移民政策がどう評価されているかなんて分かったもんじゃない
102.名無しさん:2018年05月17日 13:08 ID:FCdWJas50▼このコメントに返信
※76
血を流しすぎた


後は民主主義の期間が短すぎた 


それでも今の上から目線の右左中道の人間たちよりもましだと思ってしまう
103.名無しさん:2018年05月17日 13:09 ID:NRM5vmDi0▼このコメントに返信
※97
独裁とか言い出すからな
戦中までの日本を独裁国家とか言い出す人はほとんどいないわな
情報は偏ってたけど、操作もあるけど、それ以前に今とは速度から量からけた違いだからねぇ
真っ赤な人たちだけよね
104.名無しさん:2018年05月17日 13:09 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
今も独裁ガー戦前に逆戻りガーとかいう奴いるけどまったく逆なんだよね
政府や総理の権力が無さ過ぎて軍部を抑えられなかった
どれも酷いけど軍部、マスコミ、それに煽られた国民と比べたら政府が一番マシな見識持ってた
105.名無しさん:2018年05月17日 13:11 ID:MISsrvRS0▼このコメントに返信
※94 卑怯だな、逮捕前にトンズラか・・
106.名無しさん:2018年05月17日 13:12 ID:3Piq5gRB0▼このコメントに返信
「目立つ部分」とか「質」に注目する人が多いから

長門や零戦を作れるようになって
勝てると思ったんだろうが
鉄の生産量が10倍違うことは考えない
107.名無しさん:2018年05月17日 13:12 ID:UrDFKq2v0▼このコメントに返信
※29
つ民主主義
108.名無しさん:2018年05月17日 13:12 ID:4JmX6XMg0▼このコメントに返信
なまじ成功体験あったから自信あったんだよ
連戦連敗の弱小ヘタレ国家だったらそりゃなんとしてでも戦争回避するわ
109.名無しさん:2018年05月17日 13:13 ID:zVpnPOGH0▼このコメントに返信
太平洋と東アジアに進出して来たアメリカと利権で争うのは必然だったから
戦争を避けるには主権を捨てて従属するしかない
日露戦争直後から日米がいつ開戦するのかが欧州の関心だったしな
110.名無しさん:2018年05月17日 13:13 ID:B9QxY9WK0▼このコメントに返信
何かズレてるな?と思ったら5/3のスレか
あの茶番劇を真に受けてどうすんねん
111.名無しさん:2018年05月17日 13:13 ID:NTm7.GqN0▼このコメントに返信
未来人が結果を知った上で偉そうに何か言ってもねぇ…。
112.名無しさん:2018年05月17日 13:13 ID:R0ieEDzH0▼このコメントに返信
当時の世界情勢と現代を一緒くたにしてる時点で阿呆かと。
ベトナム戦争で何故アメリカが敗けたのか、少し調べてから書けよ。
支那、主に蒋介石の妻(名前忘れた)が米国中で反日宣伝工作をし、大統領の側近はソ連のスパイで構成されていた。
大戦中の価値観なら黄色人種なんぞ虫ケラのように56されとるわ、情報の検閲なんぞ幾らでも出来るしな。
113.名無しさん:2018年05月17日 13:14 ID:zVpnPOGH0▼このコメントに返信
※108
戦争回避以前にその国は滅んでる訳だが
114.名無しさん:2018年05月17日 13:15 ID:Ru8o8jYe0▼このコメントに返信
そもそも当時の雰囲気全般が戦争は悪ではなかった
武士の世から変化した直後に変化したばかり
武士は普段、戦争ばかりやっているだろ
115.名無しさん:2018年05月17日 13:17 ID:W49.1JeP0▼このコメントに返信
中国と戦ったのがそもそも間違い
せめて片方の勢力を取り込むべきだった
勲章欲しさに勝手に戦火を広げた陸軍も悪いし
それをとがめられなかった政府も悪い
116.名無しさん:2018年05月17日 13:17 ID:YURxAyXj0▼このコメントに返信
今も戦争中だぞ
武力ではなく情報操作と経済でな
117.名無しさん:2018年05月17日 13:20 ID:NRM5vmDi0▼このコメントに返信
※115
初めは半分....というか 1/3 取り込めそうだったんだけどね
中共の反対勢力のもう一つの派閥は親日方針だったから
後知恵や中国朝鮮のことがよく分かった今だと、かかわらないのが一番だったけどな
118.名無しさん:2018年05月17日 13:20 ID:kD8DJQP20▼このコメントに返信
朝鮮人なんて殲滅されても誰も困らないだろw
119.名無しさん:2018年05月17日 13:20 ID:RCJGT1PC0▼このコメントに返信
>>37
>日清→薩長主導
>日露→薩長主導
>WWII→東国主導
他の責任するとは醜い
満州事変から終戦だと
総理 外務 陸大臣 参謀総長 教育総監 陸大将 海大臣 軍令部総長 海大将 連合艦隊長官 関軍司令官 関軍参謀長
の数的に全部西国出身が同等か上だ
間違ってるかもしれないがだいたい正しいと思う
数えてみ?
120.名無しさん:2018年05月17日 13:20 ID:dNhXoeu10▼このコメントに返信
今朝の産経で似たような話してたよ。
今の日本は、軍人=好戦的、政治家=非戦的、国民=平和的と勘違いし、文民統制が効いていれば戦争は絶対に起きないと思っている。
 
そこで、印中戦争を例に出して、インドは他の植民地とは違い、戦争で独立したのではなく文民が宗主国と交渉して独立した。だから、建国の英雄は文民であり、国民から圧倒的に支持されていた。
一方のインド軍は、植民地時代は反乱鎮圧部隊だったので裏切り者扱い。民衆の支持はなかった。
つまり、文民統制が完璧に機能していた。
 
中国と国境紛争が起きたとき、インド首相は交渉でなんとかしようと融和的な態度だったが、国民感情は大激怒。
結局、世論におもねって、中国に折れるくらいならインドは玉砕する、まで議会で言うようになった。
 
だが軍部は、いまの戦力では不利なので開戦不可を打診するが、文民統制が効いているので、戦争の素人の政治家が世論に流され開戦を指示、拒否する司令官は文民統制のもと降ろした。
結局インド軍は中国と戦って惨敗する。
 
国民=平和的なんて幻想だし、民主主義と文民統制が機能していても国民が望めば戦争は起きてしまうよ、というお話。
121.名無しさん:2018年05月17日 13:21 ID:eQDtf4J70▼このコメントに返信
軍人も役人も民間人も欲目に溺れた。
日清日露で「連戦連勝」だったからまさか中国に苦戦するとも、よもやアメリカが反撃してくるとも考えなかった。

実務組はパワーバランスを冷静に分析して勝ち目がないとわかっていたけど
日本は勝てないなんて言おうものなら末代まで非国民だからな。
122.名無しさん:2018年05月17日 13:21 ID:RYhXwHGH0▼このコメントに返信
「大人の判断」とは、具体的に歴史上の出来事の、どの判断を大人じゃないと言ってんだ。
もっと〜できなかったの?なんて、後から神の視点でいくらでも言えることなのに、具体的な指摘もできないとか。
戦争になったから間違い、なんてお花畑な考えこそ幼稚で大人じゃないぞ。
無論、積極的にやれって話でもないけど。
123.名無しさん:2018年05月17日 13:22 ID:Sr7ZTFsz0▼このコメントに返信
有史から続く白人支配の流れは酷いものだった、それを黄色い猿言われてる日本が止めた。
世界秩序が変わったことが百年後には歴史の教科書に載るね、それを必死に隠そうとしてる
反日パヨ、日教組、その他w。侵略!侵略!言ってても、まぁあんたらが生きてるわずかな時間だけですよ
124.名無しさん:2018年05月17日 13:23 ID:eSB0ToiU0▼このコメントに返信
当時の世界情勢を見ればわかるけど
米英中ソ全てが、それぞれの都合で日米開戦を画策していた。
今の北みたいに戦争を望まない勢力に囲まれて好き放題してるのとは訳が違う。

日本だけが「戦争はしたくない」と願っていたとしても避けられるわけがないし
それが出来ると信じているなら同じことを繰り返すだけ。
125.名無しさん:2018年05月17日 13:23 ID:E8KXxnik0▼このコメントに返信
兵糧攻めが古今東西有効ってわかんだね
高松城攻めとかキチクですわ
126.名無しさん:2018年05月17日 13:24 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
開戦前くらいにはもう関東軍が制御不能だったし
下手に制裁したら満州で独立したんじゃねえのあいつら
127.名無しさん:2018年05月17日 13:25 ID:e4RPete20▼このコメントに返信
>世論

戦争をしないといけないという世論作った組織の一つが朝日新聞。
これテストに出ます。
128.名無しさん:2018年05月17日 13:25 ID:CnDemSIA0▼このコメントに返信
ABCD包囲網ってしってるか?チョソ
129.名無しさん:2018年05月17日 13:25 ID:RCJGT1PC0▼このコメントに返信
やっぱ日本は地域差別みたいなもんが残ってるんだなあと思わざるえない
東国は東夷だとかいう人いるしな
ネットやる前はそんなことを気にしたこともなかったんだが
130.名無しさん:2018年05月17日 13:25 ID:xQOte2ye0▼このコメントに返信
大陸の利権を政財界と軍部がグルになって貪り、ズブズブになり
それを手放せなくなっただけでしょ。

今も昔も、強欲が世界を支配し、破壊を続ける。
131.名無しさん:2018年05月17日 13:26 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
高松城は水攻めだろw
兵糧攻めで有名なの三木城、鳥取城攻めだぞ。
132.名無しさん:2018年05月17日 13:26 ID:1SkdYVuc0▼このコメントに返信
国民を煽ってたマスゴミの存在もでかい。
133.名無しさん:2018年05月17日 13:27 ID:3ieHrhrf0▼このコメントに返信
こういう議論になると必ず出てくる対米戦争不可避論嫌い
どう見ても自分から戦争に突っ込んでいったのに、アメリカと日本が派遣を巡って争うのは必然とか言ってるのは当時の日本の愚行の正当化にしか聞こえない
134.名無しさん:2018年05月17日 13:27 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
問題だった軍部と財閥は解体されたがマスコミだけは生き延びてしまった
今も問題を残したまま
135.名無しさん:2018年05月17日 13:29 ID:HMe6Egxg0▼このコメントに返信
日本「だけ」が暴走した失政したと日本しか見ない歴史観はやっぱ島国根性のコミュ障民族だと思う。
世界史をよく見ればわかるけどイギリスもフランスもアメリカも読みそこなったり判断を間違えたり誤ったりいろいろしてるわけ。
「日本さえ正しい行いをしてればアメリカ様は褒めてくださり罰を与えない」というまるで西欧を学校の先生のように見立ててるのは戦後教育の自虐史観の賜物か。
別に日本が侵略の意志が無くても向こうがそう勘違いする場合もあれば、逆に日本の国力を弱める工作をしてくる場合もある。そういう国家群と渡り合う時に「戦争さえしなければいい」はいかにもチープな発想だと思う。
136.名無しさん:2018年05月17日 13:29 ID:vX53HV2H0▼このコメントに返信
やるかやられるかの時代に、戦争の敷居も低かったし。
世界がロシアみたいな時代だもんな。
137.名無しさん:2018年05月17日 13:30 ID:dPU5MoxV0▼このコメントに返信
※115
中国人が日本人居留民虐殺したり停戦協定破り連発するからだよ。
138.名無しさん:2018年05月17日 13:30 ID:7v.he.EO0▼このコメントに返信
相手の意見を呑む事を誠実と勘違いしていたから。おかげでチャーチル涙目ですな。
戦後も半島を甘やかして、関係最悪に。
何の進歩もないかと思われたけど、最近はちょっとましになった様で。
139.名無しさん:2018年05月17日 13:31 ID:NRM5vmDi0▼このコメントに返信
はだしのゲンでさえも、戦中までは率先して日本軍万歳、非国民と反対者をののしってた人たちが
ころっと軍部が悪い戦争反対アメリカ万歳とかいいだしてなんだこいつらみたいな皮肉がありましたね
140.名無しさん:2018年05月17日 13:31 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※133
生存のためと言ってるのが大半だろ。言ってもいない覇権とかに話摩り替えるのは卑怯だろ。
141.名無しさん:2018年05月17日 13:31 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
天皇と総理が戦争回避で動いていたのに止められなかったんだから個人レベルで止められる奴なんかいないと思うが
明治維新くらいまで遡らないと無理じゃないの
142.名無しさん:2018年05月17日 13:31 ID:eSB0ToiU0▼このコメントに返信
※117
同じ島国であるイギリスは、大陸への干渉のさじ加減が上手いんだよな。
強大な国家が誕生しないように妨害はするが、
そこを切り取って領土にしようとはしない。
日本もそこまで英国に学べば良かったんだが、そういう戦略を建てるには
朝鮮人があまりにも使えなさすぎたってのも大きい。
143.名無しさん:2018年05月17日 13:32 ID:dPU5MoxV0▼このコメントに返信
※129
言ってるのはごく一部のおかしいやつだけだ
144.名無しさん:2018年05月17日 13:33 ID:An9lfjFC0▼このコメントに返信
日本が仕掛けたって言うけど、アメリカはなんとしてもww2に参加したかったんだから、
あの時点で譲歩しても結局は戦争しか無かったよ。
まぁ無条件降伏してアメリカの植民地になれば戦争は回避できたかも知れんけどな。
145.名無しさん:2018年05月17日 13:33 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※139
統帥権干犯問題とかでの鳩山一郎のやりよう本当屑そのものだと思うわ。
こんな奴が戦後は「友愛」とか言って、首相にまでなってんだからな。
さすがポッポの祖父だと思うわ。
146.名無しさん:2018年05月17日 13:34 ID:lSrJflMn0▼このコメントに返信
政治家が妥協策で平和を探ろうとしても、
朝日新聞・毎日新聞が競争でその政治家・政党を批判しまくった。
弱腰だ!臆病者!・・・・・・・・・・・
新聞を売るために今の安倍内閣の倒閣運動と同じようなことをやっていた。
日本の言論界・マスゴミは無残なものだ。
147.名無しさん:2018年05月17日 13:34 ID:FSs4bdex0▼このコメントに返信
良くも悪くも島国
内弁慶だったから
148.名無しさん:2018年05月17日 13:34 ID:MapP3zp70▼このコメントに返信
日本に大人の考えが出来るわけないだろ
149.名無しさん:2018年05月17日 13:36 ID:pGvfo7Xk0▼このコメントに返信
※89
昭和10年に(スターリン真似て)軍官僚に管理される統制経済投入されてるから
少なくとも戦争開始前6年は、軍部の方針で政治も経済も決まってたかと、、、
そしてその指導が無能の極みだった、、、

つか当時の日本は(軍部指導なのに)米国と戦争する気なんて全然なかったから、、、
だからノモンハンでソ連にちょっかいかけて貿易停止(とくに日本が投資してた樺太石油)状態になってるし
三国同盟結んだドイツからの技術輸入やめて米国のノウハウまるごと買い取ろう(そして制裁で失敗)としてたり
米英の経済制裁始まってからも、日仏印経済協定むすんで仏印資源調査団派遣したり
経済政策的には戦争のことなんて考えて資源確保の準備なんてしてなかったりするのが実情、、、
150.名無しさん:2018年05月17日 13:37 ID:Uv8nT45J0▼このコメントに返信
ちょっと時代の流れに遅れただけで直近まで白人が侵略戦争しまくってたのに日本だけおかしい言われてもな
当時アジアで独立してた国家なんてほとんどなかったじゃないか
151.名無しさん:2018年05月17日 13:38 ID:3ieHrhrf0▼このコメントに返信
※140
じゃそれでもいいけど、生き残るために無茶な戦争に突っ込んで自滅してりゃ世話ないわ
生存のためとかいうなら、そんなのっぴきならない状況に陥る前にどうにかするべきだっただろうに
152.名無しさん:2018年05月17日 13:38 ID:1yh8X4kU0▼このコメントに返信
Wikipediaのハル・ノート読むとなかなか楽しい
153.名無しさん:2018年05月17日 13:39 ID:N2Cb26N80▼このコメントに返信
今の腰抜け揃いの国民なら幕末みたいな腰抜け外交で戦争は回避できたさ。でも国民が士族みたいに気高くなってるのに一戦もしないで降伏できるか。小牧長久手の徳川や関ヶ原の島津みたいに先ず戦ってから講和するって戦略だったんだろ。
154.名無しさん:2018年05月17日 13:42 ID:.FY0Uof40▼このコメントに返信
アサヒガー
国民がー
アメリカがー
て思考回路は糞だよな。
誰か背中を押されたら外国に占領されるとわかってる決断をするのかと!
155.名無しさん:2018年05月17日 13:44 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※151
じゃそれでもいいけどって、はじめっから結論ありきの議論する気満々じゃねーかw

そもそもの遠因は、世界恐慌に端を発する締め出し、さらに遡れば植民地支配という構造そのものなんだから、
日本1国でどうこうなるもんじゃねーだろ。どうにもならなくなって卓袱台ひっくり返したわけで。
156.名無しさん:2018年05月17日 13:44 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※149
統制経済やってたのは軍官僚ではないよ
現首相の爺さんとか企画院にいた帝大卒の革新官僚と呼ばれた気鋭の若手官僚たちが推進してた
157.名無しさん:2018年05月17日 13:44 ID:4MWq5RFu0▼このコメントに返信

当時の世界の状況考えれば、事実上植民地国家に落ちるということ
それは明治以降の日本の努力を全く無駄することなので避ける方法はなかった

此処の管理人はわざとこういう話題でスレを
作ってる節があるよな
158.名無しさん:2018年05月17日 13:45 ID:1SeGJkWx0▼このコメントに返信
単に当時の大人の判断が戦争だった、ってことじゃないの
159.名無しさん:2018年05月17日 13:46 ID:.FY0Uof40▼このコメントに返信
※107
君はウリナラファンタジーな歴史感を捨てて正しい歴史認識を持つべきだと思う。
国民が選んだ内閣は主戦論を唱えたか?
160.名無しさん:2018年05月17日 13:46 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
WW1の戦後処理の時点でWW2の火種は十分だった
指導者レベルの影響力だったとしても時期と規模が多少変わるくらいだろう
161.名無しさん:2018年05月17日 13:47 ID:J4n8uycf0▼このコメントに返信
じゃあ当時の情報量で完全DQNの欧米相手にどこまで我慢できたかというとな。
162.名無しさん:2018年05月17日 13:48 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※153
融和外交続けてたから、どんどん状況悪化して最後には無茶せざるをえなくなったんだと思うがな。
大体、今のアメリカ見てもわかるが、一旦折れると要求どんどんエスカレートするぞ。
戦前の日本を見ているはずの北でさえ、完全に目論み外れた状況で、会談止めるかもとか言い出してるだろ。
163.名無しさん:2018年05月17日 13:48 ID:WFw5nP3B0▼このコメントに返信

やる気満々のアメリカを抑えるのは難しかったってとこだね
太平洋戦争4年間のできごとよりももっと前、何十年まえから
日本もアメリカを敵国認識して工作すべきだったってことだろうかな
そこらの行動の積み重ねが敗因かな
それは今の時代にもあるかもね
164.名無しさん:2018年05月17日 13:49 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
まああと10年のらりくらりやれたら共産主義の脅威が世界中に広がって西側も日本の相手してる場合じゃなくなっただろうけど
代わりに満州や半島で泥沼の陸戦だろうね
人的被害ならこっちのほうが大きくなったかもな
165.名無しさん:2018年05月17日 13:50 ID:75oGinHM0▼このコメントに返信
※151
生きれるなら奴隷でもいい。
奴隷として生きるくらいなら、少ない確率でも戦う。

どちらの考え方を持っても人それぞれの価値観だからも否定する気はないが、
自分の価値観を他者に強要すべきではない。
166.名無しさん:2018年05月17日 13:50 ID:.FY0Uof40▼このコメントに返信
※156
内閣とその下部組織である官僚に力が有った様に思えないけどw
167.名無しさん:2018年05月17日 13:51 ID:WFw5nP3B0▼このコメントに返信
※46
なるほどね
168.名無しさん:2018年05月17日 13:51 ID:broYoQCX0▼このコメントに返信
出来なかったのかも何もしてたろ
しようとした結果どうして実現できなかったか自分の頭で考えてみろ
169.名無しさん:2018年05月17日 13:51 ID:tHNYheS80▼このコメントに返信
戦争に巻き込まれず、民主化へ軟着陸できたスペイン
石原莞爾を処罰できない国と内戦上等のフランコの国との違いだね

戦争回避に成功して、満蒙、台湾朝鮮、千島列島樺太、南洋諸島を保持したまま冷戦に突入すると、人口2億越えで石油、天然ガス、鉄鉱石に石炭、水力資源に水産資源、農産物も輸出できるフリーザ完全体並みの強さで妄想が捗るわぁ
170.名無しさん:2018年05月17日 13:52 ID:pGvfo7Xk0▼このコメントに返信
※152
なぜかハル・ノート届く以前から、日本海軍は真珠湾攻撃に向けて艦隊移動始めてた
って部分は、あんま議論にならないよねぇ、、、
171.名無しさん:2018年05月17日 13:53 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
結果論だけど、理想的なののは、とにかく我慢する。
そうすれば満洲で原油が見つかるから、ドイツから技術支援とりつけるとかすればよかったんだろうが、
フライングタイガースの存在とか見ても、アメリカは戦争する気満々だったから、もっと手酷い難癖つけてくるであろうことも容易に想像できるんだよな。
172.名無しさん:2018年05月17日 13:53 ID:ZuaeXKs80▼このコメントに返信
結果だけ見て当時の人達の判断を見下すのは最悪の阿呆
173.名無しさん:2018年05月17日 13:53 ID:fs54g53m0▼このコメントに返信
勝ってるうちに停戦しなかったのが間違いだった
174.名無しさん:2018年05月17日 13:54 ID:2O2tvZOR0▼このコメントに返信
戦前ならその考え方は大人ではなく、無学な子供の考え方だったからです。
175.名無しさん:2018年05月17日 13:54 ID:.FY0Uof40▼このコメントに返信
※165

外国に占領され続け天皇が処刑される可能性も有ったわけだが、
君は戦うべきだと思うわけだ。
176.名無しさん:2018年05月17日 13:54 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※166
現代でもそうだけど当時はさらに官僚の影響力は強かったよ
国会議員でも生え抜きの党人派と官僚出身者が占める官僚派で政友会や民政党といった二大政党内で対立があったぐらいだしね
177.名無しさん:2018年05月17日 13:54 ID:3ieHrhrf0▼このコメントに返信
※155
日本には満州という有望な海外市場があった
アメリカみたいに巨大すぎる生産力があったわけじゃないし、当面はそれでしのげた
それを欲をかいて世界中の列強の利権がひしめく長城の南へと進出するから戦争に至ったように思うが
明らかに「やむを得ず」の結果ではない
178.名無しさん:2018年05月17日 13:55 ID:4JmX6XMg0▼このコメントに返信
年齢が大人でもクソコメ書き込んではしゃいでるのがいるくらいですから、大人の判断とやらに理想を見ないほうがいいですぜ
179.名無しさん:2018年05月17日 13:55 ID:dPU5MoxV0▼このコメントに返信
※170
アメリカから妥協できそうな回答が来た場合は帰還することになってたから。常識の部分なんでわざわざ議論なんてしない。
180.名無しさん:2018年05月17日 13:56 ID:uvTjUUYF0▼このコメントに返信
アメリカが仕掛けてきてると言うが
モンロー主義も強かったし
ルーズヴェルトは戦争しないと言って大統領になったんやで
だからあの手この手で日本から仕掛けさせようとした訳で
それに乗らずのらりくらりかわして10年
大国は皆核を持つ時代になれば(日本も核を持てば)、アメリカも無茶言えなくなって領土的には安定したやろ
その歴史で、今の経済発展があったかはわからんが
181.名無しさん:2018年05月17日 13:56 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※170
そりゃ戦略は2ウェイ、或いはプランB想定しておくことは当然だろ。
大体、んなこと言い出したら、アメリカはずっと以前からオレンジプランで日本を仮想敵国としてただろうに。
182.名無しさん:2018年05月17日 13:57 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
未来を知ってれば耐えるという選択は出てくるけどね
ルーズベルトが死んでナチスが負けてソ連が超大国として台頭する
ここまで整理されれば舵取りのやりようも出てくる
日本としては共産主義とは相容れない
183.名無しさん:2018年05月17日 13:57 ID:dPU5MoxV0▼このコメントに返信
※171
我慢すればするほど日米の戦力格差はアメリカ有利に開いていくのだから交渉はますます不利になる。
184.名無しさん:2018年05月17日 13:57 ID:.FY0Uof40▼このコメントに返信
※172
結果が良くないなら結果に至る過程に問題が有ったと考えるのが普通だろ。
じゃないと失敗から学ぶ事が出来ないヒトモドキとなる。
185.名無しさん:2018年05月17日 13:58 ID:WFw5nP3B0▼このコメントに返信
※170
こーゆーのを無知がおりなす
無知へのマウント煽りってやつかい
186.名無しさん:2018年05月17日 13:58 ID:dPU5MoxV0▼このコメントに返信
※180
ルーズベルトは開戦を国民に納得させるべく世論誘導してたし国民も納得しつつあったから無理
187.名無しさん:2018年05月17日 13:58 ID:TUukxXTK0▼このコメントに返信
真面目すぎたんだよね
アメリカなんかもっとどっち付かずの態度でのらりくらりとかわしておけば良かった
188.名無しさん:2018年05月17日 14:00 ID:3ieHrhrf0▼このコメントに返信
※165
俺は生きずにも奴隷にもならず済む方法があったといってるんだけど
第一、俺は別に価値観を押し付けてるわけじゃなくて、その第三の選択肢がなかった事にしようとしてるやつが嫌いだといってるだけ
189.名無しさん:2018年05月17日 14:01 ID:q01Cbt2A0▼このコメントに返信
度重なる判断ミス
高学歴馬鹿に汚染された結果
190.名無しさん:2018年05月17日 14:02 ID:pGvfo7Xk0▼このコメントに返信
※156
経済統制は、国家総動員法を元に進められたんだから、、、
法整備の実務は政府側官僚だけれども
(国会の代わりの)国家総動員審議会での決定で軍部の意向が制限されることはなかったわけだから
実質、軍部指導による経済行政指導があったと見るのが当時の実情にあってるかと、、、
191.名無しさん:2018年05月17日 14:02 ID:C775udNa0▼このコメントに返信
今の日本人も幼稚な奴ばっかりだよ
話し合いを理解する事では無く相手を屈服させるものだと思っている
だから日本人は会話すらできないし間違った事も平気でやる
日本政府がどこか外国勢力に支配されている方が日本のため
今後も日本は米中あたりに支配され続けて欲しいね
日本人に政治は無理
192.名無しさん:2018年05月17日 14:03 ID:zSXYw2M90▼このコメントに返信
勘違いされているけど満州には権益があっただけで日本の領土じゃないからね。
満州事変って現代で例えたら沖縄の基地反対派によって在日米軍の家族が危険にさらされているって名分で太平洋艦隊が独断で沖縄占領して琉球王国建国する行為だからね。
そら反米も高まるし、世界から文句も言われるわな。
193.名無しさん:2018年05月17日 14:03 ID:.Sigwo5.0▼このコメントに返信
※1の頭の中では、

戦争をしないこと=大人な判断=素晴らしい判断=ボク(※1)も納得できる判断

この等式が成り立ってるということだけは分かった。
194.名無しさん:2018年05月17日 14:04 ID:TEzbkMc40▼このコメントに返信
開戦時の石油の備蓄量が軍民合わせて3年分という時間制限がかかってるんだよ
当時の状況も把握できないアホは書き込む前に物を調べるという風習を身につけろ
朝鮮人並みの屑どもよw
195.名無しさん:2018年05月17日 14:04 ID:L1nDAzAP0▼このコメントに返信
死ぬか奴隷になるか戦うか好きなの選べ。

…と言われて戦かっただけだろ。
世界中が植民地主義で日本だけ中立を
選ぶなんて許されなかった時代の話しを
「今の価値観」で論評する事に何の意味があるんだよ…

世界中が「植民地か宗主国」かの2択だった
時代という前提条件が抜けた議論に意味無し。
196.名無しさん:2018年05月17日 14:04 ID:q01Cbt2A0▼このコメントに返信
>Kの法則
朝鮮併合によって負け確定
197.名無しさん:2018年05月17日 14:06 ID:nwptBSzq0▼このコメントに返信
アメリカが参戦しないって見込みがあれば、真珠湾、フィリピンを無視してもシンガポール、インドネシアを攻略して石油は確保出来たんじゃないかとは思う。
実際、米国民の大多数は欧亜の戦争への介入には反対、ルーズベルトも不介入を公約に掲げて三選を果たしていたので、可能性としてはそういうこともあり得たかも。
198.名無しさん:2018年05月17日 14:06 ID:2O2tvZOR0▼このコメントに返信
これも左翼の洗脳教育の賜物ですな。
まあ、勝手に滅びなさい。その頃オレたちゃ天国さね。
199.名無しさん:2018年05月17日 14:07 ID:.FY0Uof40▼このコメントに返信
※176
お前は馬鹿なんじゃないのか?
その官僚の力は内閣に影響を与えるもんだろ。
200.名無しさん:2018年05月17日 14:08 ID:8S5ljedN0▼このコメントに返信
「北朝鮮にもできてるのに」って、核開発とミサイル発射実験をやった時点で当時ならとっくに攻め込まれてるわ
201.名無しさん:2018年05月17日 14:10 ID:2Ir4XBry0▼このコメントに返信
マッカーサー曰く「日本人の精神年齢は12歳」だからだよ

戦略的思考は現実主義と合理主義と実利主義に基づくが
大多数の日本人にその3つが欠けていたことが原因じゃろ
202.名無しさん:2018年05月17日 14:12 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※190
その原型を作ったのは軍ではなく近衛文麿みたいに一党支配による国家社会主義化を目指していた政治家連中だから

203.名無しさん:2018年05月17日 14:12 ID:Sr7ZTFsz0▼このコメントに返信
※135
まさにその通りと思う、立場が違えば色々な見方がある訳でなにが正解かはわからない。
ただ戦後の日本の外交は情けないね、こんだけ優秀な国民なのに政治家、官僚が国の舵取りが出来てない・・・。

でも良く言われる敗戦国ドイツもなんだか危なっかしく見えるわw。
204.名無しさん:2018年05月17日 14:13 ID:ExNz09Ay0▼このコメントに返信
12歳の少年だから(ダグラス・マッカーサー談)
205.名無しさん:2018年05月17日 14:14 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
中国との戦争がダメだ
それでもどうしてもやるなら軍閥への支援としてやるべき
206.名無しさん:2018年05月17日 14:14 ID:VBsOGMaD0▼このコメントに返信
>>なぜ戦前の日本は戦争にならないような大人の判断が出来なかったのか?北朝鮮でも出来ているのに

◆↑この手の【朝鮮民族=在日韓国人】の出鱈目論法に騙されない様に!

朝鮮人の血すじ(日教組も含め)は、『日本が戦争を仕掛けた』という嘘を基盤として話を進める。
そもそも、アジアを侵略していたのは欧米とロシアであり、アジアにはアジア人の国が日本と台湾と朝鮮とタイ以外には存在しなかったという事実を朝鮮人の血すじは知らないし、認めたがらない。

あくまで、【日本人が悪い】という、ウソを理由として言いがかりを日教組やNHKや教育機関がほざくから問題。

日本のお陰で現在、アジア諸国がアジア人の国に成っているという事実。

今現在も、アジア諸国には、日本軍が作った神社があり、その神社を感謝して大切に保存しているアジアの国があるのだから。

頭がおかしい朝鮮人だけが問題なのだよ。 朝鮮人の血すじを人間として見なさない様に、未来永劫。
207.名無しさん:2018年05月17日 14:15 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※199
事実を言っただけなのにバカと言われるとか・・・
何がお前の気に障ったのかわからんが要は軍部が日本をほしいままにしたということを信じたいのか?
言っとくが東条は独裁者でもなんでもないぞ
208.名無しさん:2018年05月17日 14:15 ID:Qw0lcOxg0▼このコメントに返信
>「なぜ戦前の日本は戦争にならないような大人の判断が出来なかったのか?」

・・・まず、それって戦争に負けたから言ってるんだろ?、「勝てばよかった」なんてだれでも言える、こういうのは普通左翼やリベラルの常套句だが、いかにも「平和志向」に聞こえるがそれは勘違いだ、「戦争には勝たなきゃダメだ」って言ってるわけだから全然平和志向なんかではない、スポーツの試合でも「大人の判断」でやらなきゃいいっていうわけだろ(笑)

・・・戦争の勝敗は別にしても戦争をしたから今の日本が存在してるんだよ、戦争しなかったらヤポンスキーとかリーペンレンとか言わなきゃならんかったんだよ、戦争するのが「大人の判断」、戦わずに降服が「子供の判断」、隣のコジキ国家三国を見ればわかりそうだが(笑)
209.名無しさん:2018年05月17日 14:18 ID:.FY0Uof40▼このコメントに返信
※207
官僚が影響力を行使出来る内閣そのものに力がないだろ。
今とは全く別の状況だぞ。
210.名無しさん:2018年05月17日 14:19 ID:1iimc.uY0▼このコメントに返信
誰も責任を取らなかったら破滅しましたw
いやマジでそれだけなんだよw
211.名無しさん:2018年05月17日 14:19 ID:pwgRkoYh0▼このコメントに返信
つまり一番国力の高いアメリカにすべての国家が
従うことが大人の対応と言いたいのかな?
212.名無しさん:2018年05月17日 14:22 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
むしろ独裁じゃなかったから各方面で利害調整ができなかった
213.774:2018年05月17日 14:22 ID:XAcRsWo80▼このコメントに返信
太平洋戦争は大東亜戦争の最終章だろ?

欧米の植民地主義に長い時間を掛けてアジアは破れ、残った日本は抵抗した。
日本はアジア全体での抵抗に活路を求めて大東亜共栄圏構想を打ち出し、欧米の植民地を武力で奪還し信託統治領とした。
ここが大東亜戦争の始まりだろう。
経済的な奪取先の植民地を失った欧米は面白い筈が無い。
欧米の仲良しクラブ化し規制力を持つ国際連盟との争いとなりABCD包囲網を敷かれた(ここまでは経済戦争)。
突破口を求めたのが日米開戦だと思う。
戦争は勝つか負けるかだけでは無く妥協できる線で講和する事が多いから第一希望は生き残りを賭けた講和だったのではないだろうか。

戦争は武力衝突だけじゃない。
武力衝突を避け、経済戦争の敗者になる事を良しとしなかったという事だろう。
目に見えた形の戦争には終りが有るが(兵糧攻めである)経済戦争には終りが無く、より悲惨だ。
「戦争」が無ければ「平和」という訳では無いと思う。
214.名無しさん:2018年05月17日 14:25 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
やったから経済復興できたのかもしれないし
やらなかったらでかいキューバみたいになってたかもしれん
215.名無しさん:2018年05月17日 14:26 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※209
なんだただのバカか
官僚が政治家に助言することしかできないと思ってるあたりな
216.名無しさん:2018年05月17日 14:27 ID:z56uKNLu0▼このコメントに返信
そこでひくようなら、自国さえ守れない弱虫朝鮮のような万年奴隷、やるしかないんだよな今の世のように、銃突き付けても撃たない世界と違い、銃突き付けあって撃つか撃たれるかの世界だった
日本が悪いと言う前提で言うのやめろ、どこも悪くないと言うスタートで、何が原因かを考える以外意味がない
217.名無しさん:2018年05月17日 14:28 ID:dPU5MoxV0▼このコメントに返信
※205
中国人のほうから仕掛けてくるので無理です。
218.名無しさん:2018年05月17日 14:28 ID:eSB0ToiU0▼このコメントに返信
※173
停戦って仲介する国が必要だぞ。
どこが引き受けてくれるん?
219.名無しさん:2018年05月17日 14:28 ID:74.u.K.z0▼このコメントに返信
半分はアメリカ、ヨーロッパの対日政策に追い詰められていた事。
これは上記で皆さんが語っているとおり。
賛否両論はあって当たり前。

もう半分はマスコミの煽りによる「政府は対外的に弱腰、日本軍が負けるわけねぇ!」という民意の増長。
今も昔もマスコミは無責任に適当な嘘を垂れ流す。
自分たちの利益の為なら国を売り飛ばすのも平気。
マスコミの敗戦時の言い訳は「軍にやらされてました」
責任取れないなら嘘を流すなよ。
民意はいつの時代も国を動かす原動力だからね…
バカに力を与えて一世紀半、いまだに虚偽を垂れ流すマスコミって…
220.名無しさん:2018年05月17日 14:29 ID:Bxb07Iq60▼このコメントに返信
>北朝鮮云々···
まさか大英帝国やアメリカ等の欧米列強諸国がアジア人の5流国家に今みたいに付き合ってもらえると思っているのか?w

221.名無しさん:2018年05月17日 14:29 ID:iOtyvyUs0▼このコメントに返信
今も戦争したい人がトップに居るじゃんよ
222.名無しさん:2018年05月17日 14:29 ID:o5f8sCJj0▼このコメントに返信
※100
在日の方々がしていたような抗議を現在やってるのが朝日を攻撃してんだから同類だわなw
223.名無しさん:2018年05月17日 14:31 ID:FCdWJas50▼このコメントに返信
※129
煽るやつらがいるからね




後は流される馬鹿 何j民みたいなごみ
224.名無しさん:2018年05月17日 14:31 ID:XscM9xoO0▼このコメントに返信
相手がやる気満々なんだから仕方あるまい
相手が大人じゃなくはないが頭オカシイってことが知られてないからこういう
一方的に日本だけでそんなこと決められたかのような問いかけはミスリード
抵抗せずにコテンパンにやられろ、死ぬかもしれないが気にするなって
そんなこと言う権利がいったい誰にあるのよ
225.名無しさん:2018年05月17日 14:32 ID:HIInJ0Xi0▼このコメントに返信
この手のヤツって日本の世界への影響力を過大評価してるわ
日本の決断だけで済むなら戦争回避余裕だっての
226.名無しさん:2018年05月17日 14:33 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※222
同類? で、誰が殺されたの?

しかし、「在日の方々」って、お里が知れるぞw
227.名無しさん:2018年05月17日 14:33 ID:y54Whvwz0▼このコメントに返信
近隣は欧米が支配した状態。今の、自由貿易当たり前、食料だだ余りの雰囲気とはまったく違う。戦争は避けようがなかった。
戦争しなければ共産化してたかも知れないし北朝鮮程度の経済力だったと思う。
228.名無しさん:2018年05月17日 14:33 ID:youjEbVV0▼このコメントに返信
※218
ソ連がやってくれると思ってたんだろうね
目論み違いだったけど
229.名無しさん:2018年05月17日 14:34 ID:1Bxdtr6.0▼このコメントに返信
核兵器の存在を無視してるし、かつ当時の政治情勢を考慮せずに比較してる時点で議論する価値の無い話題
230.名無しさん:2018年05月17日 14:36 ID:FCdWJas50▼このコメントに返信
※175
みんなが天皇好きかといわれるとNOだぞ


右でも天皇は犯罪者とか言うやつもいる


俺も同じような考え 226だろうが東北の身売りや東は日本じゃないみたいな態度しておいてなんだこいつと思うし
231.名無しさん:2018年05月17日 14:36 ID:75oGinHM0▼このコメントに返信
※175
読解力ありますか?
さまざまな考え方をする人がいるって言っただけ。
232.名無しさん:2018年05月17日 14:37 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※230
>東は日本じゃないみたいな態度しておいて

ソース
233.名無しさん:2018年05月17日 14:40 ID:0fBn.EZk0▼このコメントに返信
朝鮮人が、あおってけしかけたからだと思う。
234.名無しさん:2018年05月17日 14:40 ID:d6wimfhg0▼このコメントに返信
個人的には、大正10年に原敬首相が暗殺されたことで歴史の歯車が大きく狂い始めたと思ってる。

原は英米と強調して、アジアとは貿易のwin-winで日本を富ませるっていう吉田茂とほぼ同じ路線だった。原が生きてれば下手すればあと十年首相として君臨して、日米関係や対アジアの外交指針を築いたと思う。退任後も政党内閣が崩れないように元老として手を尽くしたはず。
逆に言えば、それ以降の政治家はその方法での経済重視の外交路線を見失って破滅した。
それに政治家とメディアの劣化。更に経済政策の失敗。
当時の政治不信は後世からすればどうでもいい政局のための政局と経済失政で、軍部が政治家をコントロールし始めた。それを思うと不思議なのは戦後、特にバブル以降の日本の左派のマクロ経済政策軽視、更に政局のための政局。民主党政権なんてその最たるもの。

大陸半島とは一定の距離を保って、貿易のための経済外交に留める。米とは海洋国家同士で強調する。首相をコロコロ変えない。安定政権を築ける政治家を選ぶ。更に言えばそういう政治家、政権を国民が育てる必要がある。
正直ロシアに譲歩して平和条約を結べば米英とは友好と同盟関係で日露の緊張はあったろうが、それでも半島などロシアの好きにさせればよかった。

改めて思うのは福沢諭吉の「脱亜論」は慧眼すぎる。
235.名無しさん:2018年05月17日 14:41 ID:skGgz0mu0▼このコメントに返信
朝鮮満州台湾樺太があればそこそこの資源国で人口3億くらいか。
それでもアメリカには及ばないかな。
中国と互角以上の軍事力を持つ事は可能だったろう。
核保有国で空母を大量に運用してそう。
今よりずっとブラックで、しかも問題を指摘することも許されないような超ブラック国家になってそう。
236.名無しさん:2018年05月17日 14:43 ID:pGvfo7Xk0▼このコメントに返信
※202
原型の話ではなく、昭和十年代の昭和政治経済の実情について今は話しているんのでは、、、
どうせ日本の統制経済なんて、西欧からのパクリなんですし、、、
237.名無しさん:2018年05月17日 14:44 ID:eSB0ToiU0▼このコメントに返信
※228
本気でソ連が停戦交渉してくれると思ってたかは分からんが
他に中立に見える大国は不在だったからね。

ちなみに数少ない味方だと思っていたドイツは
中国で国民党を支援して、日本を背中から撃つ始末。
238.名無しさん:2018年05月17日 14:44 ID:9qR9HLmF0▼このコメントに返信
今の生活レベルを落としたくないってのが一番の理由だと思うよ
239.名無しさん:2018年05月17日 14:45 ID:7.f.A3SD0▼このコメントに返信
財閥の利権維持もあったのと違う?
240.名無しさん:2018年05月17日 14:46 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
何としても戦争に持ち込みたかったのはアメリカであって日本じゃネーわ。 だからこそ、ドイツらと三国同盟を結んでた日本に目をつけ、日本の南仏印進駐が合法的に行なわれたにも関わらずに「さも侵略が始まった!かのように」騒ぎたて、ABCD包囲網をしいて経済制裁を行なった。しかも、その内容が致命的に厳しい故に、これは完全に「戦争行為」に当たり、事実上は戦争は始まったとも言える。

あとは何時イツ「応戦のための戦闘開始」を始めるかだが、勝つ見込みがない日本がソレを必死に避けるべくまとめた譲歩案が大胆にも「シナからの撤兵」だった。アメリカは以前から日本の外交暗号を解読ずみで事前にこの譲歩案を知っていて、国務省内にはこの案なら受けいれ可能ではないかとの声もあったが、ほとんど検討された気配はなく、これでは「戦闘開始」を避ける外交努力すらアメリカはしなかったと言える。

それどころか戦後の「東京リンチショー」で裁判官のパル判事が、これは「最後通告=開戦布告」だと認めざるを得ないハルノートをアメリカはつきつけた。 結局、アメリカ政権首脳が戦争を開始したのだ。
241.名無しさん:2018年05月17日 14:46 ID:skGgz0mu0▼このコメントに返信
※238
戦争になったら生活レベル落ちる
石油も、必要量の4分の1なら売ってくれる事になってた
戦争したら余計に消費する
242.名無しさん:2018年05月17日 14:47 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
利権維持って、昭和の初期ってむしろ新興財閥ボンボンできた頃だろ。
243.名無しさん:2018年05月17日 14:47 ID:xfygwcWf0▼このコメントに返信
欧米の北朝鮮への対応は太平洋戦争の教訓を活かしたモノになっている

対北朝鮮への石油の完全輸出禁止措置はしていないし、これからもしない

なぜなら米国は日本に対して石油の完全輸出禁止措置をしたために、日本はもはや開戦やむなしと暴走した経緯があるから
締め付けはするが、追い込みすぎる事はしない
これが基本姿勢になっているから、当時と現在では状況も価値観も違うし、単純に比較できるものではない
244.名無しさん:2018年05月17日 14:48 ID:skGgz0mu0▼このコメントに返信
アメリカは完全禁止だったけどオランダは売ってくれる事になってた。
245.名無しさん:2018年05月17日 14:50 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※240
ABCD包囲網の方が先だぞ。日本がそれをあざ笑うかのごとくヴィシー政権の許可を得て仏印進駐したもんだから、アメリカは大発狂して、さらに経済制裁強めたという流れだな。
246.名無しさん:2018年05月17日 14:51 ID:evsZ.0NF0▼このコメントに返信
一方的に不利な外交条件を呑ませることを「大人の対応」とか曖昧な表現でごまかすのをやめろよ
247.名無しさん:2018年05月17日 14:52 ID:skGgz0mu0▼このコメントに返信
日蘭会商をみればドイツと同盟を組んだことがオランダの警戒を招き
オランダとアメリカの結びつきを強め、アメリカの圧力によって日本への石油輸出が制限されたのが分かる。
石油が戦争の原因だったというならこれが直接的な核心。

でも、石油がどうであれば大日本帝国憲法が劣悪だからおかしな国になってたと思うよ。
248.名無しさん:2018年05月17日 14:54 ID:7s1seyqC0▼このコメントに返信
その昔、日本国内で首を落とし合ったり、奴隷があったり。そのことをなぜ悪く言わないのだろう。

249.名無しさん:2018年05月17日 14:54 ID:eSB0ToiU0▼このコメントに返信
アメリカの目的は日本を倒して大陸への足掛かりを築く事だったんだから
日本だけの願望で戦争を回避するなんて無理。
明治時代なら「アメリカが満州に拠点を作って大陸からの防波堤になってくれればいい」と割りきれたかもしれないが、3度の戦争で手にいれたものはそう簡単に手放せるものではない。
三国干渉の時代にアメリカの外交力が大陸まで及んでいれば、違う形もあったかもね。
250.名無しさん:2018年05月17日 14:55 ID:skGgz0mu0▼このコメントに返信
オランダは日本に石油を売ることになっていたのに、日本は軍事的に強奪した。金が無かったわけではない。
来栖三郎
>オランダ側は石油の輸入量についても新油田の開発についても、日本の要求を全部容認した
251.名無しさん:2018年05月17日 14:55 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※236
俺が言ったのはそれが軍主導で進められたわけでないというだけなんだが
ドイツやソ連で成功した国家社会主義は当時大学で共産主義に触れたインテリ層に多大な影響を与えたわけで正直経済には疎い軍部にそこまですべての責を求めるのは無理があるわ
252.名無しさん:2018年05月17日 14:55 ID:JNrl2kWu0▼このコメントに返信
※76
三国干渉は、代替金もらって国力増強sて、ロシアに復讐できたが、
ハルノートうけてシナから完全撤退しても、アメリカとの通商再開するわけでもなく、
日本に何の益もないぞ。
日本が、臥薪嘗胆しても好転する要素が何一つないんだが?
253.名無しさん:2018年05月17日 14:56 ID:skGgz0mu0▼このコメントに返信
※248
中世以前の話だし、そのようなことは既に日本において禁止されているから。
大日本帝国の暴走原因は共通認識になっていないから議論になる。
254.名無しさん:2018年05月17日 14:56 ID:xfygwcWf0▼このコメントに返信
当時の日本が米国に対して戦争回避するためには、
・満州国&朝鮮半島からの完全撤退
・同地域における利権の放棄
などが絶対条件だった。それを当時の日本が飲めると思うか?

今で例えると、中国韓国と揉めない為に尖閣諸島や竹島を無条件で差し出せと言ってるのと同じだぞ。当然飲めるワケないだろう
簡単に領土・権益を放棄していては国家としての体がなくなることにもつながりかねない

255.名無しさん:2018年05月17日 14:57 ID:kjKdaFwy0▼このコメントに返信
大人の判断をした結果アメリカに強制併合されたハワイという国があったことを本※1は良く覚えておけよ
256.名無しさん:2018年05月17日 14:57 ID:skGgz0mu0▼このコメントに返信
※254
そんな条件を言われても無視してればいい。
オランダから石油をある程度買うことは可能だった。
真珠湾攻撃を正当化するに足らない。
257.名無しさん:2018年05月17日 15:01 ID:zuk0dS0J0▼このコメントに返信
よく北朝鮮と戦前日本を同列にする話があるが
自立できず援助だけで喰ってる国なんてのが過去に存在したかという事を考えれば小学生でも何かわかりそうなもんだが
258.名無しさん:2018年05月17日 15:01 ID:907k9EZk0▼このコメントに返信
まだ軍部ガーとか言ってる人いるのか
259.名無しさん:2018年05月17日 15:02 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
インドネシアの原油って、そもそもガソリンの精製には適さないって話聞いたことがあるがな。
260.名無しさん:2018年05月17日 15:04 ID:xfygwcWf0▼このコメントに返信
アメカス万歳野郎がさっきから俺の安価に執拗にレスしてて草
俺とお話がしたいのかな?

戦後教育で徹底的に日本悪!米国正義!を刷り込まれた人間のなれのはてだなw
261.名無しさん:2018年05月17日 15:04 ID:HyUNnbHi0▼このコメントに返信
軍部を中心に戦争をやりたい者たちがテロで国内を牛耳り、決して勝てない相手に喧嘩を売った。
本気で勝つつもりならまず始めない。欧米型の近代に対する国家レベルの過剰反応だったと思う。
262.名無しさん:2018年05月17日 15:07 ID:74.u.K.z0▼このコメントに返信
※256
アメリカの通商規制はかなり当時の日本には痛い。
アメリカは日本が大陸に築いた橋頭保をそのまま奪取したかったのですから、抜かりはありません。
アメリカの国家戦略をなめてはいけません。
263.名無しさん:2018年05月17日 15:11 ID:IaXGv54U0▼このコメントに返信
A新聞が戦争を煽ったんだよ。あの新聞は戦前戦後通じて売国なんだよ。
264.名無しさん:2018年05月17日 15:12 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※261
お前、日本史碌に勉強していないだろ。出鱈目も大概にしろ。
5.15や2.26は軍の首脳部ではなく、下士官が中心。戦争が決起の理由にもなっていない。
265.名無しさん:2018年05月17日 15:12 ID:.Sigwo5.0▼このコメントに返信
タラレバの話題で妙に強気に出る人って、

現実世界では失敗続きなんだろうな、

その反動なんだろうな、

って思う。
266.名無しさん:2018年05月17日 15:14 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
どうせアメリカと「戦闘」するしかないと思ってたなら、すでに本国がドイツに占領されて事実上は「亡国」の憂き目にあってるオランダなんか、無視したんだろ。
267.名無しさん:2018年05月17日 15:14 ID:qhpnBGPl0▼このコメントに返信
※254
朝鮮なんか何も言及してない。というより朝鮮が日本領なことについては
認められていて国際間での問題になったことはない。
中国からの撤兵は求められていたがこれに満州を含むかについては大いに交渉の余地はあった
利権の放棄は別に全部放棄なんて求められてない


※259
エンジンオイルに向かない性質の物だった
現地に行って占領してから判明するおまけつき・・
まあこの辺は当時の日本がもつ石油関連技術の限界でもあったから仕方ない面が多いけど
268.名無しさん:2018年05月17日 15:17 ID:esGX4.gi0▼このコメントに返信
日本の場合は、経済の問題だったからな
北朝鮮は違う、経済問題がありつつも最後は核なんだ
核+ICBM、この組合せがあったからこそ、
まずは会談、という形になった
更に、北朝鮮には中国、韓国という後ろ盾がある
そんなものは日本には無い

これが上手いことやってることになるのだろうか、
ただの代理戦争なのではないか?
269.名無しさん:2018年05月17日 15:18 ID:U81sCvRT0▼このコメントに返信
こういう結果論ありきでいう馬鹿はどうにかならんのかよ
日本は戦争によって戦争に勝って勢力をどんどん拡大し海外勢力の口出しを排除し
アジアの中で唯一まともに独立し成功してきたんだぞ
その経緯を無視して一概に「戦争は悪!」みたいなものの見方はあまりに歪んでいる

実際、今の日本の「反戦(反日)教育」は異常だよ
そんなもの日教組教育を受けてきた連中なら誰でも身をもって知っている事
すでに反戦反日教育そのものが利権化権益化しているのが現在の実体
270.名無しさん:2018年05月17日 15:19 ID:xfygwcWf0▼このコメントに返信
中国北東部地域を手に入れるために日本は日露戦争で膨大な戦費と人命を失ったからね
対米戦回避のための損切りなんて言っていられない

「結果として米国に負けたじゃん」なんてのは、結果論でしかなく、当時の日本は日清日露戦争から約50年近く負けなしだった
当然慢心もあったろうし、対米戦略の甘さもあっただろうね。それは否定できないと思う

でも、当時としては考え得る選択肢の中で最良の判断をした
そもそも当時の日本の頭脳ともいうべき閣僚や政治家、軍人たちの判断だぞ
俺も含めて、お前らの脳みそじゃ話にならないレベルの当時の秀才たちの判断を結果論だけで卑下するのはナンセンス
271.名無しさん:2018年05月17日 15:25 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※215
政治家=内閣だろw
内閣が力を持って居たのか?と言う話しをしてるんだろ。
何でお前は何も理解出来ないんだ?
272.名無しさん:2018年05月17日 15:26 ID:.73mLlAe0▼このコメントに返信
例え真珠湾攻撃を思い止まったとしても、第2弾で支那大陸からアメリカの爆撃機を使って日本本土爆撃を計画していたらしいので戦争の回避は不可避!!。
273.名無しさん:2018年05月17日 15:28 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※231
その様々な考え方の中には、日本国が主権が失い、天皇が処刑される可能性も含むだろ。
274.名無しさん:2018年05月17日 15:31 ID:OZNM5.pq0▼このコメントに返信
※259
艦船向けの重油には適してたんじゃないの
275.名無しさん:2018年05月17日 15:34 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※271
内閣に力がないから官僚に力がないとか考えるお前の無能さを笑ってんだよ気付けボケ
予算編成は大蔵省、警察機構は内務省とそれぞれ強大な権力の源泉を握ってる官僚に力がないわけないだろが
またさらに官僚OBは政党内部でも幅を利かせてたから国会にも隠然とした勢力を持ってたしな
276.名無しさん:2018年05月17日 15:39 ID:pnA9Zu2g0▼このコメントに返信
今だって責任をとらなきゃならん決断迫られたら何かと理由つけて先送りするだろ?
アメリカとかにシナや満州から出てけっていわれたら国民が反対しまくる
何のための犠牲者だったんだってね
手に入れるために流した血にたいしての責任からは逃れられないってことか
だったら初めから何もしなきゃ良かったのに
277.名無しさん:2018年05月17日 15:40 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※275
君はそんな知的障害をアピールしなくても良いだろ。
予算編成が大蔵省主導で決められてるなら、あんなに軍事費が増大したりしまい。
軍票・国債の乱発も無いだろう。警察や内務省が体外戦略に何の影響力を及ぼせるんだよ。
278.名無しさん:2018年05月17日 15:42 ID:DCi9iNlJ0▼このコメントに返信
坊や(12歳ぐらいの少年)だったからだろ。
ダグラス・マッカーサーに指摘されとる。
279.名無しさん:2018年05月17日 15:43 ID:q01Cbt2A0▼このコメントに返信
資源確保だけに専念すれば良いものを、無駄に戦線拡大する馬鹿軍部!
280.名無しさん:2018年05月17日 15:45 ID:xdBxW7ib0▼このコメントに返信
陸軍の自信過剰、中国国民党軍なら大丈夫、一方ソ連に対して過剰評価。また米国の実力を知らなかった。知ろうともしなかった。英米の希望、要望を理解できなかった。 ハルノートの真意を無視した。日本の満州事変を起こしたまではなんとか、英米は対ソ戦略に日本を協力させるつもりでいたが、経済制裁に過剰反応して意地を通してしまった。賢こくて強いリーダーがいなかったから、砲艦外交するのならハワイ沖で砲撃訓練、空母発着訓練でも米国に見せながら、同時にソ連を攻めていれば米国は称賛しただろう。尊敬をこめて。ソ連は英米の真の敵だったから。日本の対ソ戦が仮にあったら、勝利しなくても紛争だけで終わる。失うものは極めて少ない。それ以上に米国から石油、物資、武器ももらえたはずだ。ハルノートはそれを裏付けている。日本がソ連を攻撃するとき米国は全面協力すると。
281.名無しさん:2018年05月17日 15:47 ID:vlb5Szcu0▼このコメントに返信
イケイケどんどん戦闘民族は退かぬ、媚びぬ、省みぬ、神風大日本帝国に闘争はないからな
282.名無しさん:2018年05月17日 15:48 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
横から!
ポン助がいる。大局にたって政治を統率する内閣(特に総理)が明治憲法では弱すぎ、軍をふくめた官僚の力が強すぎたのに何いってんだ?  

具体的説明すらできずに開きなおるって、こりゃポンカスだろ。
283.名無しさん:2018年05月17日 15:49 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※279
手足が頭、胴体がバラバラで統一された戦略・構想を描く事が出来なかったのが日本なんだろう。
ドイツはヒトラーが描いた戦略・構想が破綻し、日本は戦略・構想が描けずに破綻した。
284.名無しさん:2018年05月17日 15:49 ID:E6M6m4SL0▼このコメントに返信
国民党はアメリカの支援を受けてたんだから、間接的にアメリカと戦争は始めていたんだよね。
海軍で一矢報いたいと考えたやつもいただろう。
当時の日本は、戦争は日常の中の生活の一部だったんだよ。となりの兄ちゃんが出張で中国に行ったような感じだったんじゃない。
285.名無しさん:2018年05月17日 15:49 ID:dPU5MoxV0▼このコメントに返信
※259
バクー油田とかもっと悲惨で80オクタンぐらいにしかならなかったようだ。日本は自力で92まで精製できたけど。
286.名無しさん:2018年05月17日 15:49 ID:RsZshaeJ0▼このコメントに返信
※226
勇ましい事、過激な事を言う連中は戦争への一歩ってことやな
287.名無しさん:2018年05月17日 15:51 ID:VBsOGMaD0▼このコメントに返信
※230>>みんなが天皇好きかといわれるとNOだぞ
右でも天皇は犯罪者とか言うやつもいる

◆その右翼とは、在日韓国・朝鮮人【だけ!】で運営している単なる反日テロリストだよ。テレビに出て来る右翼の【一水会】もその実例。

日本右翼の80%が在日韓国・朝鮮人なのだから。 敵が日本の右翼に成り済ましをし、犯罪をヤリまくっているのだから。
288.名無しさん:2018年05月17日 15:52 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※277
なんか勘違いしてるようだがGDPに占める国債の発行高は実は戦時中と現在ではほとんど変わらない
そして実際戦争やってる以上戦費に予算がさかれるのは当然でそれで大蔵省に全く実権がないとか妄言を吐くからだよ
289.名無しさん:2018年05月17日 15:56 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※288
君の言ってる影響力てのは国民に対してなんだよ。
ここで言ってる影響力てのは国家の運営方針に対してなんだよ。
君は凄く頭が悪い事を自覚してよ。
290.名無しさん:2018年05月17日 15:57 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
ルーズベルトは以上なほどに、凶惨主義・社会主義に好意をもち、ソ連に甘くてチャーチルが再三イラだって注意しても「カエルの面にションベン」で無視されたのは有名な話では?
291.名無しさん:2018年05月17日 16:01 ID:xdBxW7ib0▼このコメントに返信
※283
関東軍の暴走、事後承認。
292.名無しさん:2018年05月17日 16:02 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※289
理屈で勝てなくなったから今度は影響力とかわけのわからんもの持ち出すなよ
頭が悪いのはお前の方だろ
だいたい誰が国民に対する影響力とか言ったんだよ
俺はただ戦前の国政で幅を利かせてたのは軍部だけではなく官僚もそれなりの力を持っていたということが言いたかっただけなんだよ
293.名無しさん:2018年05月17日 16:04 ID:eSB0ToiU0▼このコメントに返信
※254
未だに勘違いしている人がいるけど、その条件を飲んだとしても
「交渉のテーブルに着く」としか言ってないんだな。
そこから更に圧力をかけられるのは北と同じ。
294.名無しさん:2018年05月17日 16:06 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※292
理屈でボロボロな事を言ってるのはお前だろ。
戦時だから軍事費が膨れ上がるって、戦争を決断したの大蔵省なのか?
警察が戦争への決断と何の関係がある。内務省が戦争への決断と何の関係がある。

実際にその官僚とやら決断した戦争とは何だ?
具体的に何も語れてないのに理屈でお前が勝ってるつもりなのか?
“官僚”と言う抽象的なスケープゴートを作ってるようにしか見えないけど。
295.名無しさん:2018年05月17日 16:08 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※291
ヒトラーは決断に誤りが有ったが部下を統率していた。
昭和天皇は決断をせず、部下を統率する事が出来なかった。
関東軍に対しても厳しい処罰をしてたなら、もう少しマトモな体制が築けてたと思う。
296.名無しさん:2018年05月17日 16:11 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※294
お前は一から俺の発言をよめ
誰がいつ官僚がすべての元凶で戦争は彼らが始めたとか言った?
開戦を決定したのは東条内閣でありその責任は首相である東条英機が負うものだろ
297.名無しさん:2018年05月17日 16:12 ID:2kL0Ld600▼このコメントに返信
男さんの見栄
298.名無しさん:2018年05月17日 16:13 ID:EkpivcN70▼このコメントに返信
なぜか現代の感覚で語る人いるけど、当時は一回でも負ければ、欧米に植民地にされて奴隷にされると思われてた。
幕末からの歴史を見れば、日本国民がそう思ったとしても無理からぬこと。
現在の日本を見て「もうちょっと譲歩できたはず」とか結果論にもほどがある。
299.名無しさん:2018年05月17日 16:15 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
杉山メモ、とりわけの昭和16年6月25日から30日までの、大本営連絡懇談会の議事録読めば、さすがにアメリカが悪いっていう気にならなくなるよ。
300.名無しさん:2018年05月17日 16:16 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※296
官僚の影響力wとやらは一文字も書かれてないなw
それが全てなんじゃないのかw
301.名無しさん:2018年05月17日 16:18 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
軍も官僚だぞ!
官僚が強すぎて総理の力が弱すぎたのが戦前の失敗!
302.名無しさん:2018年05月17日 16:18 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※300
うーんバカにはなにいってもわかってもらえないか
303.名無しさん:2018年05月17日 16:21 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※302
君は、はじめから説明なんてしてないだろ。
何の関係も無い話は出来るが、説明は出来ない。
だけで君は自分では理屈で話てると勘違いしてる。
304.名無しさん:2018年05月17日 16:23 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※301
確かに軍も官僚組織だが、官僚と言った場合は軍以外の官僚の方が多いだろ。
305.名無しさん:2018年05月17日 16:25 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※303
まずお前が何求めてるかがわからんと説明のしようがないわ
306.名無しさん:2018年05月17日 16:27 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
大局にたって政治を統率する総理の力が弱すぎたと嘆いてるのに官僚の力をなんたらとケチをつけた奴がポン助、いやポンカス。
官僚は自己の省庁の立場にたって仕事をする者でしかない。
307.名無しさん:2018年05月17日 16:27 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
※295

日本は立憲君主制だ。本当ならそれは天皇の仕事じゃなくて内閣の仕事だよ。アホマスコミと軍官僚が権限を奪う策動をして、成功させたからグダグダになってたけど。

軍がシナ事変で左遷されてた石原莞爾を、第16師団長に昇格させる人事を昭和天皇に上奏しに言ったら、怒髪天の昭和天皇が「どういうことだ!」って大声で「一人言」を言われた、という記録もある。

もちろん石原の人事移動は実行されたし、軍が言い触らした統帥権なんて、所詮そのレベルの嘘話だったんだよね。
308.名無しさん:2018年05月17日 16:32 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※305
君が官僚ガー官僚ガーと言ってるから、腹抱えて笑ってるだけだよ。
君は官僚ガー官僚ガーの何を言ってると言うんだ?

戦争中だから戦費が多い!だけど大蔵省官僚の影響力は絶大だ!とかw
警察ガーとか、内務省ガーとか関係無い飛び火してるし。
実際はそんな所で意思決定はされてないだろ。
309.名無しさん:2018年05月17日 16:34 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
統帥権干犯騒動が軍官僚の暴走(腐敗)の元凶なのは間違いないでしょうね。ただ、この種を蒔いたのが当時の野党の立憲政友会の鳩山一郎やらクソマスコミというのも忘れてはいけないかな
310.名無しさん:2018年05月17日 16:35 ID:.7rgsbGU0▼このコメントに返信
スレ135で答え出てた
日中戦争中、アメリカは日本ではなく中国を選んだ
だから太平洋戦争が発生した
アメリカが中国に肩入れした時点で日本が停戦してたらってifならともかく
実際に太平洋戦争になった原因はアメリカ側

真珠湾攻撃前にアメリカ他は日本を不戦条約違反で訴えた、アメリカは日本を戦争中だと公的に認めていた
なのに中立国でありながら国際法に違反して中国に空軍を回した
で、首都爆撃攻撃に大統領署名済み
開戦の有無に関係なく攻撃される直前だったのが今ではバレている

jb355見て、公的に出てる当時の動きを見りゃ普通にわかる話
311.名無しさん:2018年05月17日 16:35 ID:HyUNnbHi0▼このコメントに返信
※264
相沢事件を説明してみろ
312.名無しさん:2018年05月17日 16:36 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※306
その理屈でいえば内閣の力が強いのに官僚主導とか言われる現在の状況が説明つけられんだろ
情報の統制や予算編成やってる省庁の力が弱いなんて考える方がポン助だわ
313.名無しさん:2018年05月17日 16:39 ID:9qR9HLmF0▼このコメントに返信
※241
その4分の1が耐えられなかったんだろう
今までで勝ち戦しか記憶になかったんだし
314.名無しさん:2018年05月17日 16:39 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※308
じゃあ現在だって官庁に意思決定の権限はないのに官僚の力が強いのはなんでなんだよ
お前の言い分こそ笑っちまうわ
315.名無しさん:2018年05月17日 16:39 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※307
誰が日本を立憲君主制の国にすると決めたんだ?
もっと根本的な問題だとは思わないか?

組織意思決定は誰がどの様に決めるのか?
そのグランドデザインを書く人間が必要だろ。

日本を立憲君主制の国にしたいなら、その様に国家の意思決定を決める組織を作る必要があるだろ。
最初から立憲君主制と言う制度が有ったわけじゃない。立憲君主制と言う国を意図して組織しなければ出来上がらない。
組織てそー言う物だろ。

そして意図して組織すべきは誰なのか?
俺はそこは天皇陛下だと思うよ。
性格には岩倉使節団系と言われる人達が、その様に組織を作ったんだろうけど。

316.名無しさん:2018年05月17日 16:42 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※312 ※314
話が※209に戻ったぞ。君は馬鹿なのか?
317.名無しさん:2018年05月17日 16:42 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
自分は、開戦の直接原因は松岡と外務省革新官僚だと思っているからどちらの肩も持たないけど、内閣の責任と機能不全を話すと、どうしても陸海大臣の現役武官制が関わって来るんだよね。上からのコントロールが全く存在しないシステムになってるからね
318.名無しさん:2018年05月17日 16:45 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
315氏はアホか?

大日本帝国憲法って存在を忘れてないか?いきなり岩倉って、百年ズレてるから。
319.名無しさん:2018年05月17日 16:48 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※316
お前はじゃあ戦前の日本に官僚が与えた影響は全くないと言いたいわけだね
そう思いたいのであれば思えばいいさ
320.名無しさん:2018年05月17日 16:52 ID:gtkcwNDV0▼このコメントに返信
インドネシアの原油の輸入のための交渉相手はドイツ侵攻のために「英国に」亡命した臨時オランダ政府だぞ
米英の圧力で日本への輸出を許可するわけがないし、実際になかった
なんでいくらでも可能だったなどと嘘を言うのかね
321.名無しさん:2018年05月17日 16:52 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※318
組織てのは一度作ったら完成ではなくて、絶えず軌道修正が必要なんだろ。
最初は立憲君主制に成る様にデザインされたが、
時が経つに従って立憲君主制の根幹の部分が崩れ統率が取れなくなって行くんだろ。

陸海軍が大臣選出で内閣に強い影響力を与えるとか、
憲法制定時の立憲意思に反する事でしょ。立憲君主(天皇)に役割があるとするなら、
立憲君主制に成る様に軌道修正すべきだっただろうよ。
322.名無しさん:2018年05月17日 16:53 ID:Sw67AU450▼このコメントに返信
西洋列強に支配されない為には
自前で軍隊を持つしかない、幸い大日本帝国にはその統制と技術があっただろ
それで戦わないうちから自ら列強の支配下になる選択するか?
帝都は栄えてても地方の寒村なんか凍死者や餓死者が出るような時代に
列強に支配された地域の現地人の扱いを知っておれば
外国勢力にいいように引っ掻き回された清朝末期の状況を知っておれば
戦死恐れて戦争回避という選択肢は取らないのでは
その時は戦いでは死ななくても未来に何も無いが
323.名無しさん:2018年05月17日 16:56 ID:74.u.K.z0▼このコメントに返信
現在の日本の立場を平和だと思っている日本国民は多い。
さて、現役の侵略国家(大国x2小国x1)が隣に居て絶えず威力偵察を行っている。
こんな危険な国は実は10か国も無い。
国民は平和ボケで米国が守ってくれるという。
自国の軍隊は要らないという。
憲法が国を守ってくれると魔法のような話をはじめる。

自国を守るのに、自国に力がないと国は簡単に滅びる。
他国に防衛の主導権を渡した国は歴史上生き残っていない。
大戦前の日本が感じていた閉塞感(世界恐慌、ブロック経済等)に見下されている国家として外に光明を見出そうとする、そういう考えは理解できる。
当時は今ほど日本の地位は高くない。
外交は国家の力関係で成り立つ。
今の日本の地位なら、国家戦略としてアメリカが経済封鎖をしても生き延びる道は探せるだろう。
当時はどうだっただろう?
いつ侵略されてもおかしくないという意味では今も変わらないが、持っている国力が格段に違う。
大戦前の日本は国際社会において、戦争に勝ち続ける事で何とか国家の対面を維持できる、そんな国では無かっただろうか?
当時の日本の国力を現在と同等に見ては話しが間尺に合わない。

アジアの小国が国体を維持するには仕方のない情勢だったのではないかと推察してみた。
324.名無しさん:2018年05月17日 16:56 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※319
流石に馬鹿過ぎるだろ。今度は0か1で考えるのかw
だから君は官僚ガーと言う割に、全くと言っていい程に関係ない大蔵省・警察・内務省の話をして、
現在の官僚主導の話をして、そこで話が終わってるよね。

官僚ガーと言うなら、その当時どんな形で影響力を与えたのか、
もう少し具体的に語ってみたらどーだろうか?
さすればもう少し賢く見えるだろうよ。
325.名無しさん:2018年05月17日 17:03 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
因みに俺は今の日本の政治も官僚主導ではなくて、政治主導だと思うな。
官僚は助言組織、実行組織として大きな影響力を持ってるのは間違いない事実だが、
物事を決めてるのはあくまでも政治家だろうよ。

政治家は官僚の納得し、政策決定を行っている。
間違っても安倍政権が官僚達の傀儡政権だと思わない。
326.名無しさん:2018年05月17日 17:03 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※324
はい語るに落ちましたね
俺は統制経済を主導したのは革新官僚という集団であって彼らが国家社会主義的な政策でもって多大な影響を与えたということを読んでいませんね
327.名無しさん:2018年05月17日 17:04 ID:EAhOwQh.0▼このコメントに返信
組織は必ず腐敗するからねぇ

明治維新→みんなガンバル→日清戦争(練習)→日露戦争(本番) ということでいいかんじできたが
その後はもうろくでもないわけですよ

国家よりも自己組織防衛
天才が周りを小馬鹿にしてコンセンサス得ないで理想振りかざして自爆

途中から昭和天皇のことまで小馬鹿にしまくってるからね、側近が。
(勿論、昭和天皇の解釈と判断が概ね正しかったのは今では良く知られている通り)
328.名無しさん:2018年05月17日 17:12 ID:Vbx0UyyO0▼このコメントに返信
開戦←軍部暴走←国民激おこ←朝日煽り←三国干渉他

今も昔も朝日がわるい
329.名無しさん:2018年05月17日 17:12 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※326
>多大な影響を与えた
まぁ国民には多大な影響与えただろうけど・・・・。

統制経済が日本の国家運営・意思決定に多大な影響力を与えたと言うなら妄想が過ぎるだろう。

結局、君はお題である“なぜ戦前の日本は戦争にならないような大人の判断が出来なかったのか?”
とは全く関係無い事を書き込んでるんだよ。

330.名無しさん:2018年05月17日 17:13 ID:TYEiGTvE0▼このコメントに返信
国連脱退・三国同盟・日中戦争拡大・仏印進駐、すべて悪手。

せめて独ソ戦の帰趨を見極めて、勝ち馬に乗るくらいの冷徹さが欲しい。

331.名無しさん:2018年05月17日 17:13 ID:74.u.K.z0▼このコメントに返信
※324
まぁまぁ、そこまで真っ向から叩き潰そうとしなくても良いのでは?

国家の判断は役人が集める資料を以て中枢が判断をする。
そういう意味合いでは影響力が無いとは言えない。
誰かが私情により湾曲した情報を海外情報として報告しても、全てが排除できるものでもない。
民意は連戦連勝で開戦を煽るマスコミに扇動され開戦。
そこに、自分たちの功を誇りたい陸軍。
軍属を官僚というのは語弊があるとは思うが、判断材料に民意が作用しているとは理解できる。
海外の情報も官僚を通して上層部に提出されるのだから、まぁ関与が無いかというと嘘になる。

かといって、戦争の責任は官僚に在りとは成らないけどね。
官僚は影響の一部、責任は政府と天皇が妥当でしょうね。
332.名無しさん:2018年05月17日 17:16 ID:LZzcp1pr0▼このコメントに返信
「戦争は外交手段」てのは別にお題目ってワケじゃなかった。それどころか「戦争は悪」なんてのは戦後の思想だろ。
あとよく「悪いのは一部の指導者、庶民はむしろ被害者」って言うけど、実際当時は日本全体が上から下まで好戦的な雰囲気だったと思うがね、特にマスコミは異常に煽ったし。
だからといって屈辱的な妥協重ねて戦争避けたとしても、日本やアジアが今より良い未来を迎えたとはとても思えないんだよなぁ。
333.名無しさん:2018年05月17日 17:18 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※329
お前こそ人の発言の意味もわからずに因縁をつけてるアホだろが
俺は統制経済は軍の主導によって行われたことについて訂正をしただけ
それを日本を開戦に導いたのは官僚であると誤解した方が悪いわ
本スレの話題についてふれたわけではない
334.名無しさん:2018年05月17日 17:19 ID:9UFWBbgu0▼このコメントに返信
本質は石油獲得戦争
戦前の日本の行動が国際社会で受け入れられず、石油を止められたのでそれじゃヤバイと他国のを
分捕ることにした

アジア解放云々はおまけ
もしかりに石油が絡んでなければ日本は別に立ち上がらなかっただろう

それにしても戦中のプロパガンダのなんと強力なことか
「アジアのため」というフレーズが70年以上経った今でも一部で根強く効力を発揮してる
本質は「石油のために」だったのに
335.名無しさん:2018年05月17日 17:22 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※333
意味不明に過ぎて理解出来ないわ。
官僚=統制経済=戦争の意思決定へと繋がるんだろ。

君は全く関係無い話をしてるんじゃないのかw
336.名無しさん:2018年05月17日 17:26 ID:Vbx0UyyO0▼このコメントに返信
※334
それも表面的に過ぎる もっと言えば国民の生活の為
337.名無しさん:2018年05月17日 17:26 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※335
だから誰が統制経済が戦争につながったとか言ったんだよボンクラ
関係ない話になったのはお前みたいな無知が絡んできたからだろが
338.名無しさん:2018年05月17日 17:27 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※333
>それを日本を開戦に導いたのは官僚であると誤解した方が悪いわ

結局、君って「なぜ戦前の日本は戦争にならないような大人の判断が出来なかったのか?」とは
何の関係も無い独り言を延々と書いてるって事だろ。
電車の中とかで偶にそーゆー人を見るけどヤバイと思うぞ。

なんでそんな一人で話を脱線させてるの? ヒトモドキなの?
339.名無しさん:2018年05月17日 17:27 ID:9e8joqqn0▼このコメントに返信
本スレ68
全然簡単じゃないんだよなあ。
岸が辞表を提出したら憲兵が岸の家に押し込んでるんだよなあ。
あれ岸じゃなかったら憲兵の圧力に負けて東条政権は続いてたんだよなあ。
340.名無しさん:2018年05月17日 17:29 ID:Sr7ZTFsz0▼このコメントに返信
※331
そだね、細かい話ししても堂々巡りになるしもうちょっと俯瞰で見てもいいんじゃないかな
互いに意見の違いはあるんだから「あぁ、そういう考えもあるんか」「でも俺はこう思うんだけど」位でいいかと
時代によってものの見方が変わるから絶対自分が正しいなんて事はないしね、あんまりトンチンカンならほっとけかw。
341.名無しさん:2018年05月17日 17:29 ID:TYEiGTvE0▼このコメントに返信
※334

一理ある。 じゃあ、どうすれば良かったのか??
342.名無しさん:2018年05月17日 17:31 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※338
うわ
論議で勝てなくなったからって人を基地外あつかいしだしたよこいつ
脱線したのはどこかのおバカさんが絡んできたからであって俺の言ってることは何一つ変わってないんだけどなあ
343.名無しさん:2018年05月17日 17:33 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※342
議論なんてしてないだろ。
君は「なぜ戦前の日本は戦争にならないような大人の判断が出来なかったのか?」とは、
何も絡まない話を延々としてるだけだし。

君と何の議論ができてるんて言うんだよ。
344.名無しさん:2018年05月17日 17:33 ID:Xgrxj1YZ0▼このコメントに返信
口先だけ勇ましい事を言って戦後 責任を取らずに雲隠れする輩が指導者に多数いたからだな
弁護士の懲戒請求騒動でネットウヨクなるものがいかに口先だけの烏合の衆であるか再認識した 森友学園の理事長も言ってたけどウヨク関連の方と親しくさせてもらっだけどいざとなると誰も助けてくれなかったと 余命の奴も懲戒請求を煽るだけ煽って弁護士が反訴の構えを見せると自分は無関係とトンズラ 梯子を外されたネットウヨク連中はたかだか10万の和解金も払えずオロオロ 自分は騙されただけですと弁護士に弁解したり ウヨク仲間は誰も助けてくれないと怒ったりとまぁみっともない
ネットウヨクは口先だけの惰弱な集まりだな
ここで勇ましい発言してる奴もそう
345.名無しさん:2018年05月17日 17:33 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
※327

でも、天皇主体で立憲君主制回帰という行為をすれば、それこそ昭和天皇はその内部矛盾に苦しんだだろうね。タイの王制なんか見れば機能はしてるけど、イギリスを手本とされていた昭和帝はあくまでも国会と政治がやるべき事だと思っていたのでは?

そもそも天皇親政は、軍のクーデター原理と紙一重で議院内閣制とも相容れない以上、立憲君主制を支持されていた昭和帝の選択肢には最初から存在してないだろうし。
346.名無しさん:2018年05月17日 17:33 ID:9UFWBbgu0▼このコメントに返信
※341
時計の針をもっと戻さないとダメかと
いくつかターニングポイントがあるが、個人的には
中国戦線で不拡大の方針を徹底してればその後はマシになってたと思う

347.名無しさん:2018年05月17日 17:34 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
戦前の失敗の一つはあまりに総理が弱すぎたこと
この事実に官僚がなんたらとケチをつけた奴がポンカス

このオレの発言は「横から」だ。
348.名無しさん:2018年05月17日 17:34 ID:0a2nv9MZ0▼このコメントに返信
侍の時代からほんの少ししか経ってないんだものイケイケだわなって最近思った
349.名無しさん:2018年05月17日 17:35 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※343
もはやまともな理屈で勝てなくなったからって謝罪もなしかい
因縁をつけてきたのはそっちなのにまともに答えただけなのになあ
やっぱ基地外とはかかわるもんじゃないわ
350.名無しさん:2018年05月17日 17:39 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※349
君の理屈て何だよ。 何に対して謝れって言ってるんだよ。

「なぜ戦前の日本は戦争にならないような大人の判断が出来なかったのか?」
君はこのお題に絡む話をしてるのか?
余りにも遠い与太話をしてるだけじゃねぇ?
統制経済とか笑ったよ。
351.名無しさん:2018年05月17日 17:40 ID:WiSnMI8E0▼このコメントに返信
北が追い詰められているのは完全に自業自得。
様々な支援と引き換えに核開発はしないと約束したのに、それを何度も破った挙句の核脅迫。
インド・パキスタンみたいにできない約束なら最初からせず、
特に意味もなくアメリカを核で脅したりしなければこんなに追い詰められる事はなかった。
352.名無しさん:2018年05月17日 17:41 ID:WiSnMI8E0▼このコメントに返信
日本が追い詰められたのはアメリカ(というかルーズベルト)の偏見と逆恨み
日本が満州事変を起こしたのはシナ系テロ組織が満州で日本人などの民間人を虐殺しまくっていたからであって、
やがて日本が米英も敵と認識せざるを得なくなったのは、米英がそのテロ組織に金や物資をばら撒いて、
いわば日本人虐殺に加担し始めたから

ドイツも支那テロリストを援助していたが、日独同盟を期にテロ支援を止めさせる事に成功した。
ソ連もまた別の支那テロリストを支援していたが、当時は微弱でソ連本体も中立だったのでさほど問題ではなかった。
イギリスは当時からアメリカの腰巾着
最後まで対話に応じず、最初から日支の共倒れを望んでいたのはアメリカ(ルーズベルト)
353.名無しさん:2018年05月17日 17:41 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※350
うわあ基地外や基地外がおる
完全に議論に負けてるのに反論もしないなんてもう負け認めてるようなもんじゃん
354.名無しさん:2018年05月17日 17:42 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
※330

独ソ戦争はドイツの電撃勝利になると松岡が思い込んで、日本も戦勝国になる為に北進論を言い触らし、ドイツが勝つとは思ったけどドイツ不信の東條(陸軍)と、石油ゴム等々が欲しかった海軍が、キチ○イ松岡の逆をするためにわざわざ満州の軍隊を使えなくするために始めたのが仏印進駐。

すっかりアメリカの事を忘れてたから制裁喰らったけど、アホの極致だった。(杉山メモに詳しく出てるよ)
355.名無しさん:2018年05月17日 17:45 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※353
俺からすると君はお題から脱線した話しかしてないし。
理屈とやらも見えて来ない。理屈が見えて来ないから君に反論するとかないよ。

「君はお題から脱線してるよ。君は全く関係無い話をしてるよ。」と言ってるだけだよ。

勝ち負けとかもどーでも良いし。
君に勝っても負けても何の意味も無いだろ。
356.名無しさん:2018年05月17日 17:47 ID:99CUFZzA0▼このコメントに返信
WW2前の戦争反対平和第一の世迷言でヨーロッパの国々がどうなったか見てみよう
357.名無しさん:2018年05月17日 17:48 ID:ReZXnDrK0▼このコメントに返信
子供だったから
358.名無しさん:2018年05月17日 17:52 ID:GzNVS33B0▼このコメントに返信
国内の共産主義者がソ連と日本の戦争をさせない為に南へ侵攻しようって言ってそれが通ってしまったから。
まあその結果東南アジア諸国は何百年も続いて未来永劫続くと思われた白人支配から脱したわけで、共産主義者もたまには良いことをする。
アメリカ相手に真正面から戦いを挑んだ有色人種がいたという事実がその後の人種差別撤廃につながったわけで、力によってしか変わらないことというのはあるわけよね。
359.名無しさん:2018年05月17日 17:53 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※355
そもそも脱線したのはお前が人の書き込みをよく見もしないで因縁つけてきたのが原因なんだよなあ
お前が根拠不明の因縁をつけてこなければこんなことにはならなかった
さっきまで官僚だどうだの政治家がどうだの言ってたのにもうそれはいいんですかい?
360.名無しさん:2018年05月17日 17:57 ID:99CUFZzA0▼このコメントに返信
※334
そこなんだよなぁ満州共同開発させてくれないなら油売りませんで干上がったから仕方なしに手を伸ばしただけ
裏工作で宗教絡みじゃないが中東みたいな後ろから手ぐすね引いて大陸不安定にすればあら不思議
361.名無しさん:2018年05月17日 17:57 ID:TYEiGTvE0▼このコメントに返信
※346

中国戦線で不拡大の方針というのも賛同するわ。
日中戦争で米国は決定的に敵対してくるからな。

盧溝橋・上海事変まで日本政府・陸軍は不拡大方針だった。
しかし、支那の挑発による国内世論の激昂と現地軍の暴走を抑える冷徹なリーダー不在だった。

この辺が一番の問題だろう。

362.名無しさん:2018年05月17日 17:59 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※359
脱線してる認識はあるんだw
そして脱線したのは俺の責任なんだw

そーやって誰かの責任してお生きなさない。
それが貴方らしさだと思うし。
363.名無しさん:2018年05月17日 18:01 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※362
やっと負けを認めたんかよ
これからは気をつけろやボンクラ
364.名無しさん:2018年05月17日 18:02 ID:jN3dW.2q0▼このコメントに返信
世界恐慌からのブロック経済について本スレで誰も触れていない。
365.名無しさん:2018年05月17日 18:02 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※362
あとなんか手が震えてるからタイプミスが多すぎるぞ
顔真っ赤にして打ち込んでんじゃねーよボケ
366.名無しさん:2018年05月17日 18:03 ID:AZDbQDgp0▼このコメントに返信
ちゃんと大人の対応したろ。
空気を読んで仲間の意見に反対しない大人の対応だよ。
皆同僚がこだわってることで間違ってるときに、指摘しようとすると「雰囲気悪くなるからほっとけ、大人の対応しろよ」とかいうだろ?
むしろ大人の対応した結果がこれ。
367.名無しさん:2018年05月17日 18:04 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※345
そもそも天皇と言う存在そのモノが立憲主義との相性は激悪だろ。
そして明治政府てのは天皇主体で、立憲君主制に移行しただろ。

天皇が憲法制定権力となり明治憲法が作られてるわけだし、俺は出来るとしたら昭和天皇しか居なかったと思うけどね。
368.名無しさん:2018年05月17日 18:10 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※363
自己判定の勝利宣言て嬉しいのか?

※365
理屈とか皆無で他人を罵ってるだけだよね。
話が脱線したのは俺の性だとw
369.名無しさん:2018年05月17日 18:15 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※368
おやちゃんと落ち着いて文字入力できるようになったねエライエライ
落ち着いたところで早く反論きかせてくれや
370.名無しさん:2018年05月17日 18:17 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※369
意味不明。何に反論しろと?
君は話を脱線させるばかりだったけどw
371.名無しさん:2018年05月17日 18:20 ID:25yYiyhc0▼このコメントに返信
てかどんな国も戦争になる条件を出したんだよ!
ハルノートこれが原因全て無条件に放棄しろって条件だったからだ
ちなみに米国は核実験をしたかったから日本がターゲットにされた!
南アジア占領してた欧米諸国から解放した日本が目障りだからだよ!
372.名無しさん:2018年05月17日 18:21 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※370
プッ
カッコわりぃ
あんだけ人に因縁つけてきたのに負けも認められずただ意味不明の文打ち込むしかできねーのかよ
373.名無しさん:2018年05月17日 18:23 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※371
戦争至る前の状態を回避すべきなんだろう。
俺は五大国、一等国と言う立場に拘り過ぎたのが原因だと思う。
二等国。つまり五大国以外の欧州諸国と同程度の地位で生き残りを模索すべきだったと思う。
374.名無しさん:2018年05月17日 18:24 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※372
はいはい。
375.名無しさん:2018年05月17日 18:24 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※374
はいはい
376.名無しさん:2018年05月17日 18:27 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
※367

立憲君主制でイギリスがうまくやってたから、だからこそ昭和天皇はイギリスを手本にしたんだろうね。明治前半の事は一顧もしてないのでは?

そして陸軍を中心に、平泉の狂信者がいて、実存の昭和天皇よりも「心の中の天皇」が重要で、平気でクーデターで皇居に銃口(終戦クーデターでは重砲すら)向けるような連中がいるから、昭和天皇自身が粛軍しても無駄だった可能性すらある。

ただたしかに、大日本帝国憲法は、昭和天皇自身が発議させないかぎり永久に一言一句変えられなかっただろうね。
377.名無しさん:2018年05月17日 18:31 ID:KXrhmrZK0▼このコメントに返信
今の日本はそれを踏まえて物凄く慎重に立ち振る舞っていると思う
余分なプライドは切り捨て
次は勝つため、負けに追い込まれないための布石を淡々と打ち続けている
378.名無しさん:2018年05月17日 18:35 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※376
いや日本の憲法のベースはドイツだろ。
イギリスは清教徒革命やマグナ・カルタをベースにして制度が構築されてる。
悪い王様を倒す形で制定された憲法は、日本には相応しくないというのが根底にある。
379.名無しさん:2018年05月17日 18:38 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※378
mVQGMmOF0
偉そうに発言してないで早よ謝罪してくれる?
380.名無しさん:2018年05月17日 18:41 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※379
まだ収まらないのかwww カンリョーガーwww
381.名無しさん:2018年05月17日 18:45 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※380
もうお前には発言する権利はないよ
負けたら負けで素直に非を認めるモノだ
それをしないで素知らぬ顔でほかの議論に顔を突っ込む恥知らずにはな
382.名無しさん:2018年05月17日 18:50 ID:TEzbkMc40▼このコメントに返信
※376
ドイツも明治の頃は立憲君主制だぞ、皇帝がいて議会と憲法有り。
383.名無しさん:2018年05月17日 18:53 ID:eSB0ToiU0▼このコメントに返信
※373
欧州の二等国が二度の大戦と冷戦でどんな運命を辿ったのか知らないの?
最終的にアメリカに救われたが、それは二等国であったからでなく
アメリカにとって身内と思われた白人の自由主義陣営だったからだ。
384.名無しさん:2018年05月17日 18:54 ID:yykVD3hg0▼このコメントに返信
経済制裁と日清戦争・日露戦争の獲得した領地を全部返還したら戦争にならなかったよ。
えげつない条件だろw
385.名無しさん:2018年05月17日 18:57 ID:Zz9z3AMz0▼このコメントに返信
戦争しなかったら、1000万人が餓死していた。だから、日本は安全保障上の理由で戦争を行ったと、マッカーサーはアメリカに帰って言っているが。
386.名無しさん:2018年05月17日 18:57 ID:h7eyuf.V0▼このコメントに返信
>今の北朝鮮でも出来ているのに

隣国の超大国中国が味方してくれてロシアも友好的なのとWWⅡの孤立した日本じゃ全然違うだろ。
387.名無しさん:2018年05月17日 18:59 ID:bXDEk22Y0▼このコメントに返信
二度の世界大戦で徐々に戦争が悪いとなったけどそれまでは戦争に特別ネガティブな感情なかっただろ。
まあ民主主義の広がりで実際に戦争に駆り出される国民に主導権が移ったせいもあるけどな。
そうでなければ世界大戦などという各国がこぞって戦争したりしないわ。
388.名無しさん:2018年05月17日 19:04 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※382
ドイツも皇帝が居て、皇帝が民主化が必要だから憲法を作りましょう。
民主化が必要だから議会を開きましようと言う形で、制度が作られて行った。

連合国側の国家、アメリカ、イギリス、フランスが民主の手で統治権力を倒して民主主義を樹立したのに対して、
枢軸側、ドイツ、イタリア、日本は国家の上層部から民主化成されたんだよ。
だからドイツの憲法を真似たんだよ。
389.名無しさん:2018年05月17日 19:04 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
※378、382

日本の憲法学者は馬鹿が多いから、大日本帝国憲法がプロイセンと「オーストリア帝国」の憲法の良いところ取りで作られた事を忘れて、プロイセン~だから軍国主義になったって言いつづけてるよね。

さらに言えば、戦前日本の法体系は今よりずっと英米法傾向だった。陪審員制度もあったしね。それを大陸法体系に厳格解釈させてがんじがらめにしていった挙げ句が統帥権騒動(鳩山みたいな官僚上がりと平沼騏一郎のようなヤメ検事が手主導したのもその流れ)
390.名無しさん:2018年05月17日 19:08 ID:mVQGMmOF0▼このコメントに返信
※383
それは地理的な要因だろ。
スペインとかは生き延びてるわけだし。
日本の地理で、本土防衛に専念する守りきれたと思うけど。
391.名無しさん:2018年05月17日 19:08 ID:r89yl32k0▼このコメントに返信
※388
おい恥知らず
なにしれっと書き込んでんだよ
392.名無しさん:2018年05月17日 19:10 ID:5s.Q.Jun0▼このコメントに返信
※367
はるか昔から天皇は飾り。こんなことは日本史を知っていれば誰でも分かることで、先の大戦でも同じだった事は分かりきっている。天皇親政が機能するのは時の政権や実力者が決断できる実力を失ったときだけで、日本特有の平常回帰のためのバックアップ機能こそが天皇制。戦国時代でも明治維新でも先の大戦でも、戦争終結のためのボタンでもある。普段から権力者として日本を統率出来る機能は付いてない。
393.名無しさん:2018年05月17日 19:14 ID:.Sigwo5.0▼このコメントに返信
「戦争反対」って、

日本政府に言うことじゃないよね。

近場だと中国政府、ロシア政府、北朝鮮政府、遠いところだと中近東、ヨーロッパ、アメリカに言うことだよね。

東京に住んでる人なら、大使館前でデモすることが、

戦争をなくすことに繋がるよね。
394.名無しさん:2018年05月17日 19:17 ID:uxJ7i7Hm0▼このコメントに返信
学歴偏重が一番の問題だ。
高学歴でも思考能力の無い奴がいる。
こいつらが出世して勝つ見込みのない戦争を始めた。
最近の事務次官を見ていると良くわかるだろう。
記憶力はあるが思考力がない者が上に立つと悲劇になる。
395.名無しさん:2018年05月17日 19:20 ID:EAhOwQh.0▼このコメントに返信
卒業式の席次で出世が決まるとか、海軍も相当にウンコなので
日本人は基本的に朝鮮人並かちょっとマシ並にウンコなのかもしれん
396.名無しさん:2018年05月17日 19:25 ID:kw3nNufb0▼このコメントに返信
北朝鮮でもできてる大人の判断って、難癖つけて時間稼ぐことを言ってるのか
あの時代でいえば、イギリスあたりの警察を腐敗させてパティンコ的な博打を流行らせてメディアを乗っ取って儲けた金を第三国経由して送金させる、これを資源とかに置き換えてやるシステムができてて、国民を餓死寸前まで追い込んで人権盾にして食糧支援ねだって浮いた金は軍拡に回し、世界に植民地は良くないみたいな風潮が大半を占めてる状況なら行けたんじゃない?
いったん融和ムードからのキレてご破算、と見せかけて歩み寄り、かーらーのーちゃぶ台返しの無限ループ
この辺のノウハウは誰がいつ確立したか知らんが
397.名無しさん:2018年05月17日 19:28 ID:EAhOwQh.0▼このコメントに返信
※371
>ハルノートこれが原因全て無条件に放棄しろって条件だったからだ

言ってね~よバーカ。ちゃんと読めよ
だいたいその前の交渉で妥協して中国から撤兵していれば満州国だって認めていただろうが。

日本が単にウンコなだけ。
398.名無しさん:2018年05月17日 19:37 ID:EAhOwQh.0▼このコメントに返信
※345
>天皇主体で立憲君主制回帰という行為をすれば、それこそ昭和天皇はその内部矛盾に苦しんだだろうね。
>昭和帝はあくまでも国会と政治がやるべき事だと思っていたのでは?

いやそりゃもーそうよ。国会がちゃんと機能して軍人がまっとうなら
昭和天皇はめくら判をバンバンついているだけで良かったわけでな。
自分はもしものときの安全弁くらいに考えていたんじゃないの?

ところが張作霖爆殺事件あたりから思いっきりヤバくなってきて昭和天皇が
めっちゃ動き出すけど信頼していた元老は殺されるし側近は裏切り始めるし
これ、オレが拒否したら確実に自分が殺されるか幽閉されて秩父宮が即位して
終了だなってわかっていたと思うよ。昭和天皇は古典から近代まで歴史も
めっちゃ叩きこまれていたから。ほんま、辛かったとおもうは

戦前のめっちゃテンパっているあの時期の侍従武官長に
満州事変時の嘘つき司令官である本庄をもってくるとか陸軍の天皇無視どんだけってかんじでなぁ
399.名無しさん:2018年05月17日 19:40 ID:u4W3UbUc0▼このコメントに返信
中国に負けたことを未だに認めない国民
400.名無しさん:2018年05月17日 19:42 ID:.FY0Uof40▼このコメントに返信
※391
人を罵る姿がお似合いですよ。
401.名無しさん:2018年05月17日 19:42 ID:5s.Q.Jun0▼このコメントに返信
でもまぁ確かに、日本がなお江戸幕府で実質的トップが将軍であれば、戦争は回避できたかもしれない。将軍がトップなら実績を求めてトップの座を確保しようとしなくてもトップであるから、外に敵を求めるより内部の反乱分子を抑えればいいからな。そう考えればやはり民主主義こそ戦争志向であると言えなくもない。
402.名無しさん:2018年05月17日 20:21 ID:75ECGY6a0▼このコメントに返信
軍部が大暴走してた。で、当時の制度では誰も止められなかった。
戦争するにしても後先の補給を考えていなかったから、補給が切れたら各地の日本軍が全滅していった。

もう少しまともな人が首相ならこうは成らなかった。

403.名無しさん:2018年05月17日 20:50 ID:uxJ7i7Hm0▼このコメントに返信
暗記中心の勉強方法でいい成績を得た人を重要視したから頓珍漢な計画しか立てられなった。
武器も弾薬も食料もなし兵隊を南の島に送っても何とも思わなかった。
これは、現代でも同じことが言える。
いい例が英語教育の早期実施だろう。

兵隊は小学生、武器弾薬食料は、完璧なバイリンガルの先生
間違った方法で教育を受けると、多くの子供たちが玉砕する事になるだろう。
404.名無しさん:2018年05月17日 20:55 ID:6Q0EfZtw0▼このコメントに返信
コロンブスみたいな馬鹿ばっかりだったからだろ?
405.名無しさん:2018年05月17日 20:59 ID:HyUNnbHi0▼このコメントに返信
※264
お前、日本史碌に勉強していないだろwww 5.15や2.26の主犯は下士官ではなく将校だ。
406.名無しさん:2018年05月17日 21:02 ID:uxJ7i7Hm0▼このコメントに返信
※401
江戸幕府が何故滅びたかは、将軍が決断できなかったからだろう。
幕府自体も決断力がなかった。
井伊直弼が暗殺されて誰も決断するのが怖くなった。
それで、老中たちは、「外交は天皇に任せよう。」と嫌な事を回避したので、幕府が滅んだ。

明治維新は、輝かしい革命のように思われるが、実は決断できなかった日本人の歴史でもある。

思えば幕末は、日本の過剰反応だったな。

アメリカは、クジラを取りたかっただけなのに、日本では大騒ぎして幕府が滅んだ。
白鯨の映画を見たが面白かった。日本近海でクジラを負っていたみたいだ。
狂気のエイハブ船長に比べ、スターバック1等航海士が好感の持てる人物である。
スターバックスが流行っているのも頷ける。
407.名無しさん:2018年05月17日 21:08 ID:bqXrzHXl0▼このコメントに返信
アメリカに言えよ。

真珠湾奇襲を受けたアメリカが、大人の対応で引き下がったら戦争にはならず、
硫黄島や沖縄で死ぬアメリカ兵も出なかったんだ。
408.名無しさん:2018年05月17日 21:45 ID:F1y7ESHQ0▼このコメントに返信
※170
400機の艦上機と6隻の空母による大艦隊を、交渉相手国の国境に突進させているという行為のヤバさを想像できるだけのお頭が当時の日本人になかったから
信長の野望じゃねえんだから、命令コマンドひとつでほいほい軍隊が止まるわけがない
それは指揮官の南雲中将も指摘している
ちなみに同じころ、山下兵団も既にサイゴンに集結していた

ハルノートとか関係なしに、大日本帝国、がまん汁がダダ漏れだったのだな

409.名無しさん:2018年05月17日 21:54 ID:dPU5MoxV0▼このコメントに返信
※406
大丈夫ですか
410.名無しさん:2018年05月17日 22:09 ID:PppiwN.A0▼このコメントに返信
戦前において最も判断ミスをしたのは、細川護煕の祖父である国家社会主義派の近衛文麿でしょう。右翼は国益に利することもなく、日本を乗っ取り、アメリカと戦争を行い、日本を廃墟にしましたよ。
 
愛国者はナチスを軽蔑した日本精神主義派の平沼騏一郎に学ぶべきです。日本精神主義派の平沼騏一郎は、ナチスを社会主義思想の一種として軽蔑していましたし、国家社会主義派の近衛文麿の新体制運動に関しては皇道派軍人とともに批判的な立場をとっていました。しかし平沼騏一郎が首相になったときには、もう手遅れでした。
 
でも今回は大丈夫です。安倍総理は日本精神主義派に属します。日本精神主義の真髄は『八紘一宇』であり、自国と他国の違いを認め、各国が長所を活かし、改善に努めることによって、自国と他国が家族のように仲良くあるべき、というナショナリズムとグローバリズムの折衷であり、即ち民主的な思想のことです。そしてこれはトランプ大統領の『アメリカファースト』とも実は同じです。
 
現代において、戦前の日本と同じ罠に落ちているのは、国際金融と『完全反目』して他国から経済制裁を浴びているロシアです。でも日本がロシアと手を結び、チャイナ包囲網を構築すれば、ロシアを騙して世界統一を企んできた、国際金融の『犬』であるチャイナと南北朝鮮に強力な圧力を掛けることができます。それが国際金融と『是々非々』で対応する、国際金融に圧力を掛けられてきた、世界の多くの国が待ち望んでいることです。
 
日本は経済支援を行って、ロシアと関係を深めてきました。ロシアが国際金融と『是々非々』で対応するよう方針を転換した時に、ロシアは日本、アメリカ、イギリスなどと手を結び、さまざまな制裁からも開放され、安倍総理は北方領土返還を実現することになるでしょう。
411.名無しさん:2018年05月17日 22:10 ID:ElCrQjpq0▼このコメントに返信
日露戦争の後の焼き討ちから国民の暴走は始まってる
金権政治に対する不信感、欧米人に対する敵視、バカな国民を煽るマスコミ、すべてが有機的に絡まって軍部が台頭しだしてんだよなあ
412.名無しさん:2018年05月17日 22:22 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
※397
アメリカは満州もシナの一部という立場。 日本の最終譲歩案が満州を除く撤兵で、事前に日本の外交暗号を解読してその案を知った国務省の一部からこの案を受けいれてはどうかという意見はあったが、検討された気配はない。 

なんせ政権トップは日本に開戦する気マンマンな上、政府高官にはけっこうな数のソ連スパイとその協力者の左翼リベラルか巣くっていて、コイツラもソ連・コミンテルンの指令で日米を戦わせんと動いてたからなぁ。

ハルノートについては、東京リンチショーのパル判事が、これは実質的な「最後通告」と判定しているぜ。
413.名無しさん:2018年05月17日 22:23 ID:5WLPWLHP0▼このコメントに返信
・米国第二国立公文書館2011年公開、通称:トムゼン文書

1941年11月13日、米情報調整局長官ウィリアム・ドノヴァン、米大統領F・ルーズベルト
「日本がアメリカと戦争するならドイツはすぐに日本のあとに続くだろう。
(中略)結局、極東に関して日本が呑める条件でアメリカが合意しないならば、日本は今後扼殺の脅威に晒されることになる。
日本がアメリカによる扼殺を免れるために解決を先送りすれば、日本は今よりも自由に振る舞えなくなる。
というのも、今はドイツが大英帝国とアメリカの注意を引き付けているからだ。
もし日本が解決を先送りするなら、アメリカが日本を扼殺するのはかなり容易になる。
だから、望むと望まざるとに関わらず、日本は今アメリカを攻撃せざるをえないのだ。(以下略)」


・陸軍長官ヘンリー・スティムソンの1941年11月25日付の日記
「多分来週の月曜(12月1日)には我々は日本に攻撃されることになるだろう。
というのも日本は警告なしで攻撃するので悪名高いからだ。問題は我々がどうすべきか、ということだ。
問題はどうすれば、大した犠牲を払わず、彼ら(日本人)に最初の一撃を打たせるように仕向けられるかということだ。」
414.名無しさん:2018年05月17日 22:25 ID:uxJ7i7Hm0▼このコメントに返信
※409
映画「白鯨」を見ると面白い。
当時は産業革命の時代で、機械を動かす油が必要だった。油をクジラから取っていたのだ。
漁は沈没等の危険が多いから、多くの人が株を買うみたいに金を出し合い船を買い船員を雇った。
白人、黒人、インディアン、東南アジア人などが乗っていた。一大産業で多くの人の生活が懸かっていた。
日本近海でクジラを取っていたため、日本で食料や水が調達できれば合理的だった。
そこで、アメリカは日本に開国を求めたのだ。
エイハブ船長やスターバック一等航海士、イシュメイル、タシュテゴ等が出てくる。
日本は、ペリーが「食料と水くれや。」と言っただけなのに、安政の大獄、尊王攘夷、公武合体、鳥羽伏見、戊辰戦争、白虎隊、明治維新と目まぐるしく過剰反応してしまったな。

日本人は、スターバックスが好きなのにもっと白鯨を研究すべきだろう。
そうする事で明治維新の異常さと日本人の本質が何も変わっていない事に気付く。
だって、明治から憲法を1条も改正していないし、国会は下らん「もりかけ」ばかりだ。





415.名無しさん:2018年05月17日 22:27 ID:5WLPWLHP0▼このコメントに返信
日本を対米戦争に導く八か条計画書【マッカラム覚書】
1940年10月7日作成
作者 海軍情報部極東課長 「アーサー・マッカラム」海軍少佐
ルーズベルト大統領が【どの様に日本を追い詰めていったのか】

1.太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用について英国との協定締結
2.蘭印(オランダ領東インド(現在のインドネシア)内の基地施設の使用、及び補給物資の取得に関するオランダとの協定締結
3.中国の蒋介石に可能な、あらゆる援助の提供
4.遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピン、またはシンガポールへ派遣すること
5.潜水艦二隊の東洋派遣
6.現在、太平洋のハワイ諸島にいる米国隊主力を維持すること
7.日本の不当な経済的要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること
8.英帝国が日本に対して押し付ける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止

この覚書に従い、米国は1940年の10月から翌年12月までに渡り、組織的に【日本を挑発して日本に第一撃を行わせること】が、
ルーズベルト大統領の確固たる方針となった。
1940年10月7日、これが【米国の対日宣戦布告】に当たる。
416.名無しさん:2018年05月17日 22:30 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
※405
オレも「少し」気になってたが、アンタのも修正しとく。
正しくは「下級」将校、しかも小尉が多く一部に中尉。
417.名無しさん:2018年05月17日 22:54 ID:J7Dq6mQt0▼このコメントに返信
※410
馬~鹿、国家社会主義=一国型(ナショナル)ではあるがレッキとした左翼=「社会全体の平等を重視」し、「個人の自由を尊重する」=右翼とは対極の理念だ。
そして凶惨主義=マルクス流社会主義は世界型(グローバル)の左翼で、『大きな格差に苦しみ、平等を求め、自分たち全体を丸ごと救って欲しいと願う貧困した大衆』という同じお客さんをめぐって、一国型(グローバル)左翼とは決して相容れない商売仇!だ。つまり、同業者www
418.名無しさん:2018年05月17日 22:55 ID:uxJ7i7Hm0▼このコメントに返信
ペリーが水と食料を売って欲しかっただけなのに開国を大そうに考えて、幕府が潰れた。
明治維新に光が与えられるが、所詮日本の端の田舎藩の活躍だ。
本筋は些細な事で過剰反応して自滅した日本人なのだ。
同じようにハルノートに過剰に反応した。
アメリカがくれという食料や水を与えていれば彼らは満足し、日本と友好になる。
ハルノートの時に考えなかったのか、その時はアメリカは強大な国だった。

ペリーが浦賀に来たときは、日本の方が人口も多く強大だった。
このとき譲歩して、ハルノートのとKに強くなったアメリカと戦った
阿保みたい。
国を守るためと嘘を教えられれ特攻した若者がか可哀そうだ。
アメリカは占領後、農地解放し多くの日本人を豊かにした。
日本人を搾取する日本人を守るために特攻隊員は死んで、敵であるアメリカ人に豊かな生活を与えられたのは何という皮肉だろう。
419.名無しさん:2018年05月17日 22:56 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※414
>ペリーが「食料と水くれや。」と言っただけなのに、

まるっきり出鱈目。アメリカ側に都合のいいプロパガンダなぞっているだけだな。
そもそも日本では、アヘン戦争後、すでに薪水給与令が出ている。
一方で、ペリーは、降伏用の白旗まで手渡して、開港を拒否した場合、戦争を仕掛けることを示唆している。
これで当時の武士が激昂しないほうがおかしいわ。
捕鯨組合が遠征の金出したってだけで、意図は確実に侵略だろ。
その前後で、インディアン討伐やらハワイやフィリピン強奪が起こっているのに、日本相手だけ紳士的・平和的
に行動しているって考える方が無理がある。日本相手だけ映画版ジャイアンなのか?
420.名無しさん:2018年05月17日 23:11 ID:RYhXwHGH0▼このコメントに返信
北朝鮮が大人な判断をしている様に見えるのか・・・
だったら、もっと悪辣に狡猾に振る舞うべきだったという話?

曲がりなりにも、世界平和と平等主義のタテマエのある現代ならともかく、
あの当時に、小手先の恫喝が通用したかどうか
421.名無しさん:2018年05月17日 23:26 ID:Jkjecsf60▼このコメントに返信
日本だって欧米なんかと戦争したくなかったさ。
ただ、当時は植民地時代で、日本以外のアジアはほとんど白人の奴隷だった。
そうはなりたくなかったのさ。
大久保利通一行団が世界各国を回った事があっただろう。その時欧米に侵略されたアジアも見たのさ。
そうしたら白人の食い残しを食ってる給仕人のアジア人を見ていったん侵略されたら誇りをもって生きる事ができるのは難しいと悟ったのだ。
彼らは特に武士だったからね。まあ、農民とか変なやつらは・・奴隷になってもいいんだろうが。
422.名無しさん:2018年05月17日 23:26 ID:uxJ7i7Hm0▼このコメントに返信
※419
笑わせてくれる。
たった4隻の船で戦争を仕掛けるはずはない。
そんな事は、玉砕が好きな馬鹿がすることだろう。

たった4隻の船で侵略が可能と考えるのは日本人だけだろう。
日本人の作戦には、武器弾薬食料の概念がないからな。
根性だけでなんとかなる。
423.名無しさん:2018年05月17日 23:48 ID:UsvXl3L60▼このコメントに返信
ソ連の暴力革命コミンテルン日本支部のテ ロ リ ス ト日本共産党と朝日新聞が存在しなければ戦争は起きなかった。




424.名無しさん:2018年05月17日 23:57 ID:RmQIjhA80▼このコメントに返信
※422
日本の大砲と飛距離が全然違う。しかも、欧米はすでに爆裂弾の製造に成功しているしな。
今で言うなら核兵器もってるようなもんだ。彼我の差がこれだけあるから、幕府も言い分丸呑みせざるをえなかったわけでな。
しかし、幕府が判断少し誤れば戦争。ペリーが思っていた以上に日本側が西欧の事情に通じていた。

それに戦争「始める」だけなら、4隻で十分。アヘン戦争のきっかけは軍船ですらなかったろうに。
なぜ4隻だけで戦争継続するのが前提なんだか。
425.名無しさん:2018年05月18日 00:24 ID:4LTQW2Nf0▼このコメントに返信
※424
当時の米国艦隊の主力をほぼ全部つぎ込んで日本に来てたわけだが
可能なのは江戸の街を焼き払うだけで後詰はいないよ
実際はそれはするなとの大統領命令を受けていたので、実行してたらクビですよ
ただ、温厚路線(ペリーの前任者まではそうしてた)では日本の態度を変えられないと
わかってたから、あえて江戸湾まで侵入し脅迫して歴史に名を残した
実のところ幕府も西欧との兵器の差を知ってたから、鎖国を解きたかったので
その外圧を利用しただけ

426.名無しさん:2018年05月18日 00:41 ID:Rv7y2px20▼このコメントに返信
>当時の米国艦隊の主力をほぼ全部つぎ込んで日本に来てたわけだが
>可能なのは江戸の街を焼き払うだけで後詰はいないよ

日本=幕府がペリーの挑発に引っかかってたら、風向き変わる。リメンバーアラモよろしくリメンバーウラガってな。
南北戦争で投入されるであろう人的物的資源が前倒しで日本討伐に向けられるだけの話。ペリーの狙いってまさにこれだろ。
実際、ペリーは露骨な挑発行為行ってるわけで、大統領の命令なんてもんも当てにならん。
そもそも遠征途中で与党も大統領も変わってるし。

>実のところ幕府も西欧との兵器の差を知ってたから、鎖国を解きたかったので
>その外圧を利用しただけ

これはさすがにねーよ。「征夷大将軍」「武士」といったアイデンティティの放棄にほかならないし、
こんな形の開国したら、幕府崩壊するの目に見えている。てか、実際そうなりつつあったからこそ
歯止めかけるべく井伊が強権独裁に走ったわけでな。そんなリスク幕府が好んでするわけねーだろうと。
427.名無しさん:2018年05月18日 01:05 ID:4LTQW2Nf0▼このコメントに返信
※426
当時の孝明天皇がものすごい毛唐嫌いだったんだよ
公式には幕府だけじゃ政治を行えない 形だけでも天皇の承認が必要だった
幕府は寝てたわけじゃない リスクをとって外国勢力に対抗しようとしたんだよ
アヘン戦争の状況は知ってたし、オランダ経由でペリーが来ることも事前に知ってた
だからペリーが来た時に英語で直接やりとりが出来る状態にあって、アメリカ側が驚いた
ペリーが無茶しなかったら、ロシアが難癖つけてくるところだった

それに当時のアメリカの能力で武士勢力が多数いる日本まで大量の兵士を輸送できなんかしない
日本に来てたのがなけなしの海軍勢力の大部分なんだから
イギリスでさえ、日本の一部の薩摩と相打ちになるレベルの兵しか送り込めないのに
428.名無しさん:2018年05月18日 01:08 ID:XHjO.5iw0▼このコメントに返信
お前見たいな馬鹿に何言っても通じないから止めとくけど、
これだけは言っておくわ、後からなら何とでも言えるんだよ。
429.名無しさん:2018年05月18日 01:18 ID:XHjO.5iw0▼このコメントに返信
在日朝鮮人にもランク見たいな物を感じたよ、
俺の勘違いかもしれないけど。
430.名無しさん:2018年05月18日 01:59 ID:lpKtWhq.0▼このコメントに返信
※416
大尉もいるぞ、話にならん。もっとよく調べろ www
431.名無しさん:2018年05月18日 02:28 ID:eTwhcWkd0▼このコメントに返信
☆大人の対応をいうなら、当時の幕臣と御家人の方がかなりの器量の良さ。ただ、京都御所と江戸近郊以外から切り崩せば良いだけで、志士たちの暗躍根回しが辺境の藩政を籠絡の上で、ゴリ押し同調圧力でもハッタリでも、龍馬を含め主要メンバーとかの人材捨て駒扱いでもあらゆる不正な手法で挑まれれば、農民層でもエライこっちゃエライこっちゃで、ドン引き幕末期のめちゃくちゃさではないか?いまの、もりかけ問題追求の時の日本人以上に、中央に楯突く無理っぽいやり方とかにも、当時庶民層ですら、ホンマエエ加減にしてや、とかうんざり感あったみたいなw明治維新が、今より10年くらい前だった日本民主党政権時に酷似してると感じていて、同様の民主党幹部の弱音をオンタイムで聞いたことがある。時の明治政府の幹部の一人は、「志士のメンバーとして倒幕活動していた時代よか、維新後に幕府が抱えた現実を継承した今の方が、よっぽどキツイ。こんなに国を治めるのが大変とは夢にも思わなんだ。」こんな情け無い元・志士政権の正統なる後継者が、国を案じて戦争を回避する、そう出来るかよっていう?幕府要人の方が、維新政府要人よかはマシ、それでもあえなく国が滅ぶかも知れないけど。あの時代とよく似てる、でも、われわれには、過去を熟知している国民が存在する。そして同じ転覆手法は見透かされてる。
432.名無しさん:2018年05月18日 04:13 ID:8rcr.yy00▼このコメントに返信
太平洋戦争は米国の謀略て話あるけど。そりゃ米国も戦争したかっただろうけど
それに関係なく、それ以上に、日本海軍は米国と戦争したくて(予算分捕り合戦に勝つ為に)
溜まらなかった。てのを失念してるしてるとしか思えんのだけど。
433.名無しさん:2018年05月18日 04:26 ID:rfYnpoyO0▼このコメントに返信
黙って西洋列強の奴隷になるのが大人の判断なの?
それは違うと思うよ。
434.名無しさん:2018年05月18日 04:49 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
江戸幕府が滅んだのは、「征夷大将軍」が征夷出来ないのを露呈したからだけど、でも江戸幕府の判断は賢明だったよ。ちゃんと阿片戦争とその軍事的分析が出来ていたから、蒸気船の意味をちゃんと理解出来てた。

蒸気船の優位さは、搭載砲の性能の優劣みたいな些末な議論じゃなくて、蒸気船の速力なんだよね。つまり、ペリーは陸兵を日本のどこでも好きなところに、日本側の守備隊の到着前に上陸させられるし、反撃が始まる前に、追いつかれること無く自在に逃げられるから、蒸気船も鉄道も持たない日本には永遠に勝てない。

江戸幕府は制海権の意味を(何となくだろうけど)解ってたんだよ。清のボロ負け具合からね。むしろ制海権を理解できなくなって本土決戦言ってた昭和軍人の方が情けないよ。物質主義に脳みそやられて、艦隊というモノしか見れなくなったせいも大きいだろうけど。
435.名無しさん:2018年05月18日 05:11 ID:v2F5U6SR0▼このコメントに返信
大尉って下級将校やろw
436.名無しさん:2018年05月18日 05:12 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
※410

大筋の話は興味深く読んだけど、平沼騏一郎のやらかした二つの大悪事を考えると、平沼内閣成立が手遅れだったんじゃなくて、平沼が権力欲から日本を手遅れにしたと、と言うべきだと思う。一つは浜口内閣を潰すために統帥権騒動を利用した事、そして二つ目は斎藤内閣を潰すために帝人事件を起こした事だね。

とにかく平沼が日本の国益を全く考慮出来ないただのイデオローグ(たしかに近衛の対極ではあるが、人間性はある意味同類だよ)だったのは疑いが無い。昭和天皇からすら嫌われたぐらいだからね。
437.名無しさん:2018年05月18日 05:22 ID:WUB5eUrY0▼このコメントに返信
当時は乱世の世界。列強による植民地支配。白人至上主義。
ABDC包囲網。アサヒ新聞の煽り。
と大人の対応っていうのは、泣き寝入り一方的なサンドバッグって事だよ。
同じテーブルについて交渉するにも、舐められないあなどられない力がないといけない。
438.名無しさん:2018年05月18日 05:35 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
※432

不思議な事に、ハルノート最後通牒派の人間は、なぜか日本側が最初に戦争決意した、という単純な史実を無視するんだよね。あと、昭和16年4月の日米諒介の成立と5月の松岡の嫌がらせそのものの回答、6月に北進論に浮かれる外務省と松岡封じのための仏印進駐、そして制裁喰らった後に、海軍がそれまで言い触らしていた「対英米戦には自信あり」の言質に追い込まれていく様子。そして五十六の考案の奇襲作戦にのめり込んでいく様。

そして一方で外務省が松岡回答の破滅的後遺症で手も足も出せなくなって、ハワイでの首脳会談に命運をかけて、近衛も松岡切ったり、ルーズベルトに白色手形切ろうとしてまで絶望的努力した、という「アリバイ作り」をしたけど、実際には最後の最後までワシントンの野村大使の足を引っ張り続けた事実もね。

そもそも、陸軍がシナ事変での人件費出費で予算的に苦しくて増額が必要なときに、予算を減らされない為に海軍が言い触らしたのが対米戦準備だからねぇ。陸軍が正面装備スカスカで苦しんでるのに大和武蔵作ってる以上、そりゃあ「対英米戦には自信あり」(議事録とか見てるとバリエーションで「自信あれども~(ヤメて~)」の方が多いか)言い続けるしかないか。
439.名無しさん:2018年05月18日 05:39 ID:v2F5U6SR0▼このコメントに返信
陸軍にとっちゃ本土決戦こそが本番でっしゃろ。
条件つき降伏勧告のポツダム宣言を信じて降伏して武装解除に応じて丸腰になって抵抗できんようになったら、天皇さんを人質にでけたアメさんはイキナリ手の平返ししよって、9月には「日本は無条件降伏しました」っちゅう文書に無理矢理調印させられて騙されとるやないか。
あげくに憲法まで押しつけられてWGIPなんちゅう洗脳をかまされてスッカリ骨抜きにされよったせぇで、今じゃカスゴミ筆頭に反日勢力とそれにオモネル「大人の対応(笑)」しかできひん奴が世の中んの圧倒的主流になっとるやないけpgr

これじゃどっちが良かった判らへんでぇorz
440.名無しさん:2018年05月18日 05:40 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
※437

植民地支配や白人至上主義を語るのは勝手だけど、なぜか、1941年の世界中が、植民地ほったらかしで白人同士が殺し合いしてたという単純な事実を忘れてないかい?
441.名無しさん:2018年05月18日 05:47 ID:RbZVFogO0▼このコメントに返信
※432
米国が戦争をしたがっていたというのは事実じゃない
米陸海軍首脳は、対日戦の用意などできていないので日本と妥協してくれと16年11月初めに申し出ており、ルーズベルト大統領も一時その気になっていた
もし北朝鮮の様に時間かせぎをされたとしても、困るのは石油の無い日本であって米国ではないからである
これに対立していたのは、日本と妥協するなという中国の意向を酌んだ米国務省筋だが、これだって別に戦争しようぜって言ってる訳ではない

大統領が妥協を諦めたのは、日本政府が11月末で日米交渉を打ち切る決定をしていることを暗号解読で知ったから
ハル国務長官は、「日本は外交と並行して戦争準備をもう始めているだろう」と閣議で予言し、的中させた

442.名無しさん:2018年05月18日 05:49 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
※439

日本の本当の問題は、占領終了して独立復帰したのに、日本国憲法の破棄あるいは改訂も手をつけず、自衛権と軍隊の再建の話もせず、全ての重要問題を放置したことだよ。

一応、戦犯の名誉回復を問題無くしてるんだし、また安保闘争でも左翼の暴動を捩じ伏せる力を出してるんだから、根性出しても憲法改訂はしておくべきだっただろうね。
443.名無しさん:2018年05月18日 05:49 ID:v2F5U6SR0▼このコメントに返信
決意(笑) すり替えんなや、内面の問題やろ。
最後通告は実際の決定的行動!

【最後通告=開戦布告】やで。

さてもう仕事や、ほなさいなら
444.名無しさん:2018年05月18日 05:56 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
※443

さすがに、全く何の戦争準備もせずに宣戦布告(最後通牒の単語がレベルアップした様子だね)するようなアホ国家は無いと思うがなぁ~。
445.名無しさん:2018年05月18日 05:59 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
ちなみに戦争決意した、というのは、根性や意気込みの話でなくて、大陸国家なら陸軍の動員開始、海洋国家ならば艦隊の出帥命令を出すことです。
446.名無しさん:2018年05月18日 06:12 ID:rqjTphhi0▼このコメントに返信
安倍ガー!は明治維新否定工作員だよなwお前らはそのとき半島で奴婢だったろ?とw
447.名無しさん:2018年05月18日 06:54 ID:XiKUvS9V0▼このコメントに返信
※438
・米国第二国立公文書館2011年公開、通称:トムゼン文書

1941年11月13日、米情報調整局長官ウィリアム・ドノヴァン、米大統領F・ルーズベルト
「日本がアメリカと戦争するならドイツはすぐに日本のあとに続くだろう。
(中略)結局、極東に関して日本が呑める条件でアメリカが合意しないならば、日本は今後扼殺の脅威に晒されることになる。
日本がアメリカによる扼殺を免れるために解決を先送りすれば、日本は今よりも自由に振る舞えなくなる。
というのも、今はドイツが大英帝国とアメリカの注意を引き付けているからだ。
もし日本が解決を先送りするなら、アメリカが日本を扼殺するのはかなり容易になる。
だから、望むと望まざるとに関わらず、日本は今アメリカを攻撃せざるをえないのだ。(以下略)」


・陸軍長官ヘンリー・スティムソンの1941年11月25日付の日記
「多分来週の月曜(12月1日)には我々は日本に攻撃されることになるだろう。
というのも日本は警告なしで攻撃するので悪名高いからだ。問題は我々がどうすべきか、ということだ。
問題はどうすれば、大した犠牲を払わず、彼ら(日本人)に最初の一撃を打たせるように仕向けられるかということだ。」
448.名無しさん:2018年05月18日 06:55 ID:XiKUvS9V0▼このコメントに返信
※438
日本を対米戦争に導く八か条計画書【マッカラム覚書】
1940年10月7日作成
作者 海軍情報部極東課長 「アーサー・マッカラム」海軍少佐
ルーズベルト大統領が【どの様に日本を追い詰めていったのか】

1.太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用について英国との協定締結
2.蘭印(オランダ領東インド(現在のインドネシア)内の基地施設の使用、及び補給物資の取得に関するオランダとの協定締結
3.中国の蒋介石に可能な、あらゆる援助の提供
4.遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピン、またはシンガポールへ派遣すること
5.潜水艦二隊の東洋派遣
6.現在、太平洋のハワイ諸島にいる米国隊主力を維持すること
7.日本の不当な経済的要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること
8.英帝国が日本に対して押し付ける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止

この覚書に従い、米国は1940年の10月から翌年12月までに渡り、組織的に【日本を挑発して日本に第一撃を行わせること】が、
ルーズベルト大統領の確固たる方針となった。
1940年10月7日、これが【米国の対日宣戦布告】に当たる。
449.名無しさん:2018年05月18日 07:29 ID:wxRLtUNd0▼このコメントに返信

九か国条約ぶち壊して大陸侵略を続ける日本に対する、至極まっとうな防御策でしかないような・・・。
450.名無しさん:2018年05月18日 07:36 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
※447 448

結局、文章の日付も読めない、世界中の外交関係はおろか日本の同盟関係と締結日も、あるいは日米交渉の本体の流れすら知らない人間がこういう文章に飛びつくんだよね。

そして多分ルーズベルトの三選の流れと、どんな選挙戦をしていつ投票日で云々なんて事すら知らないだろうね。

普通日付見たら、世界史ちゃんと勉強した人間には簡単にわかる事なんだけど
451.名無しさん:2018年05月18日 07:49 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
※449

サヨク的な陰謀史観に脳みそやられるとこうなるんですよね。

巡洋艦群一個で日本に宣戦布告するアメリカ軍(笑)

1940年の米国側の危惧は、日独同盟を盾に、日本がシンガポールを攻めて日英が開戦し、英国支援を公約にして選挙戦で大逆転勝利したルーズベルトがそれに巻き込まれることですね。中国問題やら九ヶ国条約~満州の事なんかどうでも良くなってたのでは。
452.名無しさん:2018年05月18日 08:17 ID:4LTQW2Nf0▼このコメントに返信
※441
単に「まだ」出来てない だけだろ
戦艦・空母・補助艦の大増強は始まってたし、新型機の開発も開始中
(すでにF4U、F6F、TBF、B-29の開発開始 大排気量エンジンが実用化 一方日本は烈風の開発を1年遅らせている)
だからこそ日本は開戦した 昭和18年になったらどうあがいてもたちうち出来なくなるとわかってたから
現実は何も変わらなかったけど、緒戦は圧倒したというイメージを与えられたのは歴史的意義はあったかもしれない
453.名無しさん:2018年05月18日 08:21 ID:qDrFbhz.0▼このコメントに返信
日本人でも意外と第二次大戦に突入した経緯を知らない人達が多いので吃驚しました!
1940年代は世界大不況で、唯一景気が良かったのは日本が統治して居た満州でした!
そこに目をつけたのが英米で、日本に対して満州から手を引け満州の利権は俺達が頂くと言って来たのです!
全財産を満州につぎ込んだ日本にとって、満州を手放すと言う事は経済破綻を意味します!
日本は経済破綻か戦争かの二択を迫られたのです!
日本は、戦争を選びました!
もし今度同じ選択を迫られれば、やはり戦争しか無いと思います!
454.名無しさん:2018年05月18日 08:38 ID:y4u1.Vq80▼このコメントに返信
>今の北朝鮮でも出来ているのに
できてないでしょ
現在進行中で、未来どうなるかわからない状態のものを出来ていると言い切る自信はどこから
>>1が北朝鮮をひいきする生命体だからでしょう

日米だって
>日米交渉(にちべいこうしょう)とは、1941年(昭和16年)4月から同年11月の間になされた、太平洋戦争(大東亜戦争)開戦直前の日本およびアメリカ合衆国間での国交調整交渉である。
半年交渉していたのである
当時交渉が成立していて、現時点まで状態が維持できていたという、ありえない仮定なら
現時点、北朝鮮、大日本帝国、どちらが大人の判断が出来ていたのか
そして戦争をすることが、どうして大人の判断が出来ていないということになるのか

個人的には、戦争は大人でもやる必要があると思っている
国家存亡の危機で、戦争以外に解決手段が残らなくなってしまった場合、戦争するしかない
戦争しないほうが、大人の判断が出来てない
455.名無しさん:2018年05月18日 09:35 ID:J4P10pXJ0▼このコメントに返信
帝国主義時代に遅参した為に日露戦争と大恐慌でもうすでに詰んでいたんじゃない。
しな事変のあたりから国連に加盟してなかったアメリカを交渉相手から外して
その他の列強と協調路線を模索して時間稼ぎをするって手もあったかもしれないね。
でも、朝日毎日などの大衆紙が世論を煽って軍部の暴走に拍車をかけたってのは決定的だったんじゃないw
456.名無しさん:2018年05月18日 09:53 ID:7EO2rz7Z0▼このコメントに返信
だいたい、この時代は戦争で国益を守る事が主流の世の中だったんだから、
大人の対応は「上手く戦争をする」でした。
満州前は資源という生命線は大半が海外に握られている国ですので、当時の経済力・技術力では国体維持も難しかったと思われます。
タングステンや鉄、シェルガス、石炭の豊富な鉱山を持つ朝鮮やその内陸は日本が喉から手が出る程欲しい地域でした。
そういう意味では朝鮮の併合と満州の奪取は日本の経済を発展させるのに大きく役立ちました。
満州、朝鮮半島に重科学工業の拠点が多かったのはこれに由来します。

あまりにも莫大な資源を手にした日本を中国がそのまま許す訳がない!
日中による資源戦争継続!
しかし、中国は広い、戦力としては戦えるはずが泥沼化、中国の生命線「もっと南の石油」を押さえようと南進を画策!
日独伊三国同盟や日ソ中立条約を結ぶことでアメリカを押さえようとしたらブチ切れ!
経済封鎖の嫌がらせを受け日中戦争にけりを付けたい日本政府、軍部は真珠湾を…

中国を駆逐しようとせず膠着状態を維持していたら石油も石炭も鉄鉱石も豊富に…と思わんでもないが、
日清戦争から日本は中国をなめていたから仕方ないのかなぁ?



457.名無しさん:2018年05月18日 10:15 ID:xpMss0LO0▼このコメントに返信
今の価値観でものごと考えたらあかんで
当時とは違うからな
アメリカ黒人がリンチにかけられた縛り首にされてた時代やからな
ちなみにアメリカも日本も戦争回避の努力はしてたんやで
ハワイにある碑に書いてある
458.名無しさん:2018年05月18日 11:35 ID:eLQgZmPy0▼このコメントに返信
※456
舐めてたねぇ

日清戦争やるなら逆にあいつらと手を組んでユーラシアで一緒に商売やって
欧米の利権を排除したほうが余程利益がでるぞ!戦争は金がかかるから
あわないぞって言ってた勝海舟のなんと先を見通す目があることよ
459.名無しさん:2018年05月18日 12:39 ID:bV6av.on0▼このコメントに返信
日本にあったかどうかは別にして、先方にも戦争を避けるような大人の判断力とかがなかったから。

で、戦争というのは一国でやるものではなく複数国の"判断"が問題となる・・・というお話
460.名無しさん:2018年05月18日 13:05 ID:XRjf3VO30▼このコメントに返信
そもそも江戸時代は260年間争いを避けて平和に暮らしていたんだぜ。
極力、海外とのもめ事は避けて。
今でいうスイスのような状態か。
ところが周辺があわただしくなり、もはや喧嘩するしか国を守れない状況になれば、
それはやるしかない。
結果としては負けたが、喧嘩に参加したことで得たことは大きい。
戦争は人としては悪だが、国としては威厳と経験を得る貴重な経験。
喧嘩に参加しない後進国は、やはり今でもダメ。
列強に参加しなかった場合、日本の今の立ち位置はベトナムやタイに近いものになる。
基軸通貨としての円、先進国としての信用は、過去の大国だった歴史が裏付けになっている。
461.名無しさん:2018年05月18日 13:12 ID:VbNgbhln0▼このコメントに返信
日本人はバカだからしょうがないね
462.名無しさん:2018年05月18日 14:07 ID:TBM09.KI0▼このコメントに返信
この頃思うことは、今は鉄砲を撃たない戦争してるんだなという感想だ。冷戦だけど。
日本人は冷戦も平和の時代とカウントしてるから、思考がおかしいんだろう。今は準戦争中です。
大陸弾道弾を頭越しにテストされた時点で戦争やってんだよ。
463.名無しさん:2018年05月18日 14:20 ID:enkPHFBl0▼このコメントに返信
日清・日露の勝利で国民が調子に乗った。
石油などの輸入が制裁されニッチもサッチも行かなくなるのが目に見えていた。
国連ですら人種差別により外交的に苦戦を強いられ孤立した。
さらに新聞が煽った。
弱気な外交なんかしたら支持率維持できん・・・

↑こんな感じじゃね?

結局アメリカに嵌められたという感じもするけどアメリカに負けたのが不幸中の幸いだったし。
アメリカと最友好国、天皇は維持、過去これまでないほどに経済発展も遂げたしね。
464.名無しさん:2018年05月18日 16:13 ID:Ks5dnlUc0▼このコメントに返信
リットン蹴った時点で希望はない
言い訳の余地もなく日本の暴走だよ
アメリカに非がないとは言わないが
465.名無しさん:2018年05月18日 18:06 ID:vlBNN10P0▼このコメントに返信
昭和天皇以外は国民全部がガキだったから。みんな赤子だった!
466.名無しさん:2018年05月18日 18:12 ID:wf1L9V1F0▼このコメントに返信
馬と鹿が、蹴っ飛ばせば誰か後でなんとかしくれるだろ!
ぐらいにしか考えてないし、大半の人が何も見えていなかった
467.名無しさん:2018年05月18日 18:46 ID:zC4J.Xwy0▼このコメントに返信
日本とタイ以外の全ての有色人種が、白人の奴隷だったのが、つい70年前。
アメリカが、最後の植民地候補「日本」を狙って、地球の裏から出張して来た。

その前、第一次大戦前後、白人同士の奴隷奪い合いが勃発した。
日本も、奴隷にされる側の「人種」として扱われそうになったが、軍事力と経済力があった為、
白人のいくつかの国家は、「日本は征服するより味方にした方がお得だ」と考えた。それが国際連盟。

日本は、白人グループに入り込み、内側から「有色人種奴隷制度」をなくそうと提案したが、白人は一斉に拒否。
第二次大戦になる。
日本は対米戦争の片手間で、アジア各国にインフラを敷き、戦中戦後に独立できるようノウハウを与えた。

結果、白人は原爆使用と民間空襲までして「勝ったのに」全ての植民地を失った。
「この戦争が終わったら地球全土の奴隷化が完了して生活が楽になる!」って士気で戦争してたのに。馬鹿だ。

日本の功績は、世界で初めて、人類史で初めて、地球史上初めて、有色人種が白人に戦争を挑み、
しかも奴隷制度完全撲滅!を果たした、「有色人種の救世主」なんだよ。

これは「勝利」だ。後の戦勝国とか敗戦国とかは、敗者の負け惜しみに過ぎない。
戦争は、「勝てばいい」って物ではない。「目的を達成する為」の物だ。
日本とアメリカは、ひとつの宝物を目指して奪い合ってた訳ではない。
アメリカの目的は日本を奪う事、日本の目的は有色人種国家を強くし独立させる事。結果は「達成された」
468.名無しさん:2018年05月18日 19:42 ID:JQ6.LiQe0▼このコメントに返信
アメリカはクジラが獲りたかっただけだよ。
日本を侵略する気などなかった。
明治維新の本質は、決定できるリーダー不在で、滅ぶはずのない江戸幕府が滅んだことだ。
本当は薩摩と長州だけで勝てる訳はない。ただリーダーは井伊直弼みたいに幕府に近い人によって暗殺されるかも知れんから、みんな嫌がった。
このリーダー不在で決定できない体質が、大日本帝国が滅んだ原因でもある。
江戸幕府と大日本帝国は同じ理由で滅んだ。
明治維新は江戸幕府が自滅して輝いて見えるだけだ。だから大日本帝国は明治政府から比べると何倍もパワーアップしたのに滅んだ。
江戸幕府自滅の遺伝子がそのまま残っていたからだ。
今日本国も大変だが、長州の安倍さん九州の麻生さんが頑張ってくれているから何とか持ちこたえている。
ただ、日本の無責任体制はなんとか解消しなくてはいけない。
469.名無しさん:2018年05月18日 19:47 ID:JQ6.LiQe0▼このコメントに返信
アジアの解放のために多くの若者が玉砕、特攻したというのか。
確かにお陰で朝鮮半島の人々は殆ど無傷だったな。
それなのに、謝罪と倍賞をしている馬鹿な民族がいる。
470.名無しさん:2018年05月18日 20:35 ID:RbZVFogO0▼このコメントに返信
※449
第一撃を撃ちたくて仕方がない日本と、第一撃は日本に撃たせたい米国の、お互いのニーズが合致したんだなw

471.名無しさん:2018年05月18日 21:05 ID:v2F5U6SR0▼このコメントに返信
阿呆やろw
日本が撃ちたがってたんなら、おそくともABCD包囲網成立時点には開始しとるで。
なんせコレは立派な戦争行為やし、ようしこのケンカ買コうたった!となっとるさかいになぁ。

正味の話、天皇さんが「ワシいやや」って言わはりまっさかい、そんために東條をよんで一編は9月に決まってもうた開戦決定なんか取り消して、繰り返し日米交渉に当たらせたや有りまへんか、いやでっせウソ言うたらあきまへん。
472.名無しさん:2018年05月18日 22:18 ID:JQ6.LiQe0▼このコメントに返信
産業革命、油が必要、クジラから油をとる。
アメリカの一大産業で多くの人種が働いていた。また船を買ったり人を雇うための資本は、多くの人から株式を買うみたいに集められた。
みんなで宝くじを買うみたいにね。船が難破しない限り確立の高い配当があったと思われる。
日本近海で捕鯨をしていた。だから日本から水と食料が調達できれば、余分な荷物を運ぶことなく合理的だ。油も多く持って帰れるだろう。
捕鯨のため開国を迫った。
侵略のためならすぐ攻撃して上陸しただろうし、技術も教えなかっただろう。
日本人が勝手に妄想して、幕府内で権力闘争して自滅した。
政治の表舞台に立つと暗殺されるかも知れないので、幕府のエリートたちは、「そや天皇がおった。」と外交問題は天皇の仕事やでと困難な問題を天皇家に押し付けた。これに薩摩長州が飛びついて江戸幕府は自滅した。
江戸幕府が本気を出せば薩長など敵ではないが、政治の表に立つとアメリカと交渉しなければならず、井伊直弼のように不満分子に暗殺されるかもしれない。
江戸幕府自滅、しかし日本の教育・技術レベルはヨーロッパ並みに高かったので直ぐに列強の仲間入りした。決して明治維新の成果ではない。
江戸幕府のままでも追いついていただろう。
ただ、江戸幕府の中には狂信的に開国に反対する者がいたので、幕府の中心人物になり開国すれば、暗殺される恐れがあった。
それで、日本の指揮を薩長に渡したのだ。
473.名無しさん:2018年05月18日 22:30 ID:JQ6.LiQe0▼このコメントに返信
かくて大日本帝国は躍進し、国際連盟の常任理事国にまで出世した。
国際連盟の常任理事国を侵略しようと思う国などないだろう。
それなのに日本人は過剰に怯えた。
日本はアジアを守ったかもしれん
特に朝鮮人は日本に守られ生活レベルも発展した。
戦争で多くの日本の若者は、玉砕、特攻しても本土は焼け野原で原爆まで落とされた。
しかし、同じアジア人である朝鮮人は無傷で守った。
戦後は朝鮮人同士が朝鮮戦争で殺しあった。
それなのに、日本人は朝鮮人にひどい事をしたと反省して謝罪し、援助までした。
現代でも土下座しながら、金や技術を使ってもらっている。
朝鮮民族はそれほどまでに偉大なのだ。
いや、日本人が馬鹿なだけか。
474.名無しさん:2018年05月19日 06:19 ID:.nrusofV0▼このコメントに返信
昭和16年10月18日の東條内閣成立後、半月後の(対米交渉打ち切り決定+甲案乙案提示)まで、日本はアメリカに対しほぼ無反応
東條が天皇の意を呈して必死に避戦の努力をしたというのなら、その例を出してくれないと納得ができない

一つや二つはすぐに出せんだろ?

475.名無しさん:2018年05月19日 06:26 ID:FPmaeLv50▼このコメントに返信
※460 その他

唯物史観とかサヨク系の歴史教育受けたら、大事な事を見失うんだよね。

鎖国日本がスイス的というのは興味深い視点なんだけど、「二百年時代遅れの兵器で武装中立のスイス」なんだよね。

江戸幕府も、尊皇攘夷の薩摩長州も、ちゃんと軍事を理解したから開国、そして維新へと進んだんだよね。

理屈は簡単で、「征夷」も「攘夷」も、実現したければ西欧の最新軍事とテクノロジーを自分のものにしなくては実現しない事に気づいた、という事。幕府はすでに蒸気船を見ただけで阿片戦争の顛末からすぐに意味を理解出来たけど、理解出来ない宮廷と長州始めは尊皇攘夷に走った。でも、実戦で薩摩長州も理解したんだよね。そして西欧のシステムを勉強したら、日本人はヨーロッパの超大国レベルになった、というオチ。

むしろ大アジア主義とかハルマゲドンとか、理屈で戦争始めた昭和軍人の劣化の方が驚くんだよね。(戦後やっぱり百パーセントひっくり返ったんだけど) まぁ、優等生過ぎて、逆に自分のアイデンティティを見失ったんだろうけど。
476.名無しさん:2018年05月19日 06:45 ID:FPmaeLv50▼このコメントに返信
※474

不思議な事に、ハルと野村大使は近衛内閣時代にはとても緊密に会談を重ねてるんだが、東條内閣(東郷外相)になって、明らかにペースも下がってるし、何より交渉内容がギクシャクし始めるんだよね。

ただ、昭和16年の日米交渉内容全体について言える事だけど、常に4月の日米諒介案に戻って外交交渉のベース作りをしようとするハルと、常に諒介案を無視しようとする外務省のせめぎ合い、という視点が一番わかりやすい気がする。

日米諒介案は、昭和天皇自身が「日本にとりとても良い内容だったが松岡が潰した」といってるように、外交交渉のベースとしては文句の無い内容だったんだけど、東郷も含めて、革新系官僚はまだ松岡の亡霊に苦しんでたのかも知れないね。

ここらへんは専門家がちゃんと研究してほしい所なんだけどね。
477.名無しさん:2018年05月19日 07:52 ID:LhWsQS.i0▼このコメントに返信
※135
よそもダメだったでは自国の歴史を学ぶ意味がない その考え方では過去の政治的外交的失敗からこの先日本は何を教訓とすべきか点がぼやけてしまう 

大体アメリカ様云々のくだりは自分が勝手に周りを自虐史観に染まっているという固定概念で見てるからそうなるのでは
478.名無しさん:2018年05月19日 13:21 ID:8GDKePys0▼このコメントに返信
国民とマスゴミのせい
民主主義とかいう(それまでの政治体制を除けば)最悪の政治体制のせい

いつまでお上が悪いと責任転化し続けるのか、そんな態度じゃ日本はまた戦争をする羽目になるだろうね
戦争したくない?なら中露あたりの奴隷になるだろうね
479.名無しさん:2018年05月20日 01:06 ID:iZ7hhrUU0▼このコメントに返信
※478
そうだね
やたら好戦的な連中は亡国を招く

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