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2018年05月14日 21:05

なぜ日本が戦争したのか教えてや

なぜ日本が戦争したのか教えてや

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引用元:なぜ日本が戦争したのか教えてや
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1526203038/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:17:18 ID:2FL
戦力費って教科書にあるやん
あれ見たら勝てないって思うんだけど

5: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:19:18 ID:CCi
死ぬくらいやったら一か八か戦うやろ?

6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:19:19 ID:LHa
国民のプライドが高すぎた

10: 名無しさん 2018/05/13(日)18:21:34 ID:X0L
アメリカが喧嘩売ってきたんやろ

12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:21:51 ID:NO8
アメリカとか?
やれば負けるのは解ってたけど 陸軍も海軍もプライドで引かなかったからやで?
だから一度は昭和天皇陛下が考え直せ言うたけど その頃にしびれを切らしたアメリカが滅茶苦茶な条件で降服しろって迫ってきたから もう止めれなかった

15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:22:43 ID:2FL
>>12
中国から撤兵したらだめなんか

18: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:23:59 ID:dtG
>>15
メンツもあった
折角ドンパチで勝ってもらったのにタダで手放したら戦死した奴に悪いとか

14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:22:37 ID:d4d
簡単に言えば首を絞められたから抵抗したんやで

17: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:23:37 ID:2FL
>>14
ハルノートの内容調べたが中国とフランス領インドシナから出てけば石油送るよって書いてあるやん

21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:25:18 ID:35o
おまえらやって「空気」読んで、その集団全体が明らかに愚かな行為突き進んでくの止めへんやろ?
たまに空気読めないアスペとか、本気で憂えてる有能とかが反対してもその集団内で孤立させて封じ込めて
それが見せしめ効果にもなってますます「空気」読まん主張ができにくくなるやろ?

22: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:25:39 ID:p46
>>1
マジレスすると政府とマスコミが国民の愛国心煽った結果戦争仕掛けないと政府とマスコミが殺されるようになったから

32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:27:23 ID:2FL
>>22
マスコミなんて無視できないの?昔は言論統制してたんでしょ

35: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:27:43 ID:p46
>>32
政府がマスコミつかって扇動してたら止まらなくなった感じやで

39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:28:25 ID:tOy
>>32
講和しただけで大規模暴動が起こる国やぞ

27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:26:07 ID:vX8
満州にいるのは国際的に認められてたんやで南進も懲罰目的で満州に撤退すればなんの問題もなかった
大平洋のは資源の輸入が止められたからや

47: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:29:27 ID:2FL
>>27
資源は中国から引けばもらえるってことやったやろ

49: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:29:53 ID:tOy
>>47
だから引いたら国内内乱や

40: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:28:26 ID:9qK
日露戦争で勝ったけど(実際はロシアはまだ戦力的にはやれたが国内情勢が不安定なのとアメリカが間に入った交渉のおかげもある外交的勝利)、その結果得られた利益があまりにショボかったことに民衆が激怒した記憶が残ってて、
満州から撤退、なんて決断したらまた暴動が起こるかもってビビってしまってたのもあるかもな

46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:29:16 ID:LHa
>>40
あれはしゃあないんやで。日本が限界なのを知らせたら足下を見られて殺されとるで

58: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:31:51 ID:2FL
>>40
明治政府はそれでも講和した合理性があったと思うわ昭和は理性を失った感じある

63: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:32:41 ID:LHa
>>58
国民が増長しとるんやぞ、止められる訳ないで

44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:28:59 ID:12j
一時の感情で突っ込んじゃったんだねぇ

50: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:30:19 ID:wgf
>>44
満州事変までは良かったやろ
リットン調査団のときにボケーっと言うこと聞いてる振りしとけばよかったんや
そしたら有耶無耶で太平洋戦争も起こらず未だに満州存在しとるわ

78: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:34:48 ID:WM4
>>50
リットンは親日でブルガリア方式取ってたからね(イギリスフランス根回しして)
あれは完全に外交の勝利
フギと例のマスコミにしてやられたね
総辞職解散まで追い込まれた

93: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:37:34 ID:2FL
>>78
リットンの奴も日本よりの意見も合ったのになんではねたんやろうな

96: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:38:04 ID:LOT
>>93
陸軍「は?ばっかじゃねえの?」
以上

104: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:40:16 ID:2FL
>>96
陸軍も明治の戦争のときは政府とよく連携して外交工作とかできてたし無視して勝手に進軍もなかったと思う
なんで昭和くらいから唯我独尊になったんやろね 

120: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:45:34 ID:WM4
>>93
フギ「これは先祖代々の土地ではない。まだ足りない。外では身内が虐殺されてる、拡大せよ」

関東軍「いや、今リットン来てるし」
フギ「じゃあ私はこの件降りるから、満州の外では満人が殺されてる」
→仕方なくネッカ作戦へ

例の新聞社「内閣腰抜け、フギの気持ち考えろ!可哀想やろ!」


ちなみにフギは戦後ソ連の後ろ楯で満州国そのままにする予定だったが(中ソで揉めないように)フギは土地が足りないと同じ主張して中国に引き渡されてる

125: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:48:08 ID:2FL
>>120
溥儀ニキが調子に乗りすぎたことと政府が国家承認したこととマスコミが超絶好戦的だったんやね

62: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:32:21 ID:LOT
当時は不景気続きで国民の気が立ってたとこに
痛快痛烈な陸軍の革命が国民の心を掴んだんやで

72: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:34:20 ID:LHa
>>62
政治の弱体化が致命的やったで

64: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:32:41 ID:NO8
当時の日本の戦力が3だとしたら 当時のアメリカは9以上の戦力
兵器を作る資源や生産力まで全部アメリカのが上
初期ベジータとフリーザが戦うようなもん

76: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:34:38 ID:EXB
>>64
第二次世界大戦開戦時やと
日本:1
中国:0.3
米国:9
英国:6
ドイツ:4
ロシア:5
イタリア:1.5
くらいのイメージ

89: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:37:07 ID:LHa
>>76
日本の経済力は5位やったし、もう少し日本は強いで。

83: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:35:50 ID:LOT
リットン調査団もだいぶ優しかったからなあ
満州国さえ撤回すればそこの利権だけはやるからくらいの国連決議やったわけだし

92: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:37:29 ID:EXB
>>83
国連「満州の権利はほぼほぼ日本のモンやで」
中国「ふざけんな!」
国連「(まぁ、怒るわなぁ…)」
日本「ふざけんな!国連抜けるわ」
国連「ファッ!?」
中国「やったぜ!!」

99: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:38:27 ID:2FL
>>83
リットンがどれだけ過酷なこと言ってたんかと思ってたがやさしかったとおもう

103: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:39:49 ID:LHa
満州撤回しなかったのはまだええ、日中講和しなかったのが最大の失敗やと思うで

108: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:41:32 ID:LOT
>>103
まだ毛沢東と蒋介石が喧嘩してると踏んでた無能
ポツダム宣言受諾の時には、まだソ連が味方だと踏んでいた無能

115: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:43:51 ID:2FL
>>108
そら外の敵のために手を組むのはあると思うわ

122: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:46:10 ID:LHa
>>108
そこで我慢さえできてればなあ

109: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:41:49 ID:NO8
ただそれだけの戦力差があっても活躍した零戦は好き

117: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:44:14 ID:2FL
>>109
ゼロ戦最強やな

110: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:42:06 ID:pnw
最悪南仏印進駐しなければもしかしたら日米戦争は避けられたかも?

119: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:44:57 ID:2FL
>>110
アメリカ怒るってわかってたのにやる意味

123: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:46:51 ID:pnw
>>119
満州事変~太平洋戦争の流れ見るにあのころの日本上層部は現実より希望を語りたがる節がある
「こうだったらいいな~」が「だったらこうなるに違いない」になりがち

111: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)18:42:27 ID:12j
ソ連に関しちゃ何も対策してなかったよな

166: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)19:27:45 ID:AeT
当時の日本ってアクセル踏んでばっかでブレーキがついてないんだもん

そりゃ止まらないよ

168: 名無しさん@おーぷん 2018/05/13(日)19:28:30 ID:fZM
アクセル踏んでた奴がブレーキかけようとしたら失脚していくループあるからなぁ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年05月14日 21:10 ID:.ffCUDhy0▼このコメントに返信
アメリカとの戦争を回避したイランを見ていると、戦争を回避するルートも確かに存在したんだろうな。

それがその国にとって幸せかどうかわからんが。
2.名無しさん:2018年05月14日 21:16 ID:gNq.P40i0▼このコメントに返信
まああの戦争回避してたらロシアとアメリカが日本を挟んでどんぱちしててもおかしくなかった気はする
3.名無しさん:2018年05月14日 21:17 ID:dEdNHbxg0▼このコメントに返信
一介の軍人の誇大妄想と当時の情勢が化学反応を起こしてしまったんじゃないだろうか。

ところでお題と少し離れてしまって申し訳ないのだけど、質問をしたいのです。
最近、有名な日本のいちばん長い日を読んでいるんです。
そしたら、阿南大臣が「降伏となれば皆に軍事法廷が待っている」って言ってるんですよ。

よく東京裁判をして、戦争を指導しただけで戦争犯罪とかまじないわーって意見あるけど
これはどないなこっちゃねん?
4.古古米:2018年05月14日 21:17 ID:4HHUb0.A0▼このコメントに返信
尚、戦後は一転して超一国平和主義が跋扈している模様。
これを9条教と言います。
5.名無しさん:2018年05月14日 21:19 ID:ZEaaTe.20▼このコメントに返信
負けが見えててもやらなきゃならん事なんて幾らでも有るだろ。意地を見せるってのも大事。
日本が意地を見せなかったらアジアはずっと植民地が残ってただろうよ。日本も間違いなくそうなってた。
日本は今でもアメリカの植民地だ?そりゃオマエラの妄想な。韓国人からだけは言われたかねーや。
6.名無しさん:2018年05月14日 21:19 ID:NHW1VsUS0▼このコメントに返信
※1
穏便派だった東久邇宮内閣誕生させる予定が、ほんまよくわからん不明な力が働いて、木戸が勝手に推挙した東条内閣が誕生してるから、そんなルートないんじゃないかな。どのみち戦争するルートに収束するぞ。
それに、東条英機も陸軍の中では穏健派の部類で、中国相手にしながらアメリカと戦うのは無理だと思っていたらしく、本当は太平洋戦争は反対派だったらしいし。ただ、ハル・ノートを見て回避不可能と見て開戦に踏み切ったらしいがね。
7.名無しさん:2018年05月14日 21:21 ID:MHBs4sx90▼このコメントに返信
A:おいJ そこはお前の席やないって言うとるやろ どけや
K in J:(おい また あいつ 言うてきてるぞ うっとしいの いっぺんシバィたれや!)
J:な な な 何言ってんねん そ そこ お 俺が長いことかかって確保したんやぞ
A:ん なんや くちごたえするんか ええ根性しとるやんけ
K in J:(勝手なことばっか 言いやがって シバケシバケ イテモタレや!)
J:く く くちごたえって な なんや ちゃんと説明したやないか
A:何をガタガタ言うとるんじゃ どかんかいボケ! よし 3っつ数える間だけ 待っといたる はい さーん にー いー
K in J:(一発カマシたれ! 痛い目に合わしたら Aも ちょっとは静かになるて)
J:わ わ わ わーーーー! コンチクショーーー!
@@@@@@@  数十秒後   @@@@@@@@@@@@@@@@@@ 
A:降参するか? それとも もっとか? どや!
J:ててててて… かか か か 堪忍してぇな な 何でも言うこと聞くよって…

結果的に 鮮日勢力(K in J)大勝利

あとはもう 世界中 ギユリちゃん キム八ヌルちゃんの 髪型以外は 思うがままである
8.名無しさん:2018年05月14日 21:21 ID:MHBs4sx90▼このコメントに返信
J:いて いててててて…
A:降参するか? それとも もっとか? どや!
J:ててててて… かか か か 堪忍してぇな な 何でも言うこと聞くよって…
@@@@@@@  数カ月後   @@@@@@@@@@@
K:おいJ ちゃんと 謝れや!またワメクぞ! わーーーーーー
J:あ 謝ったやないか い い いつまで言うねん 
 あっ おっ おい そこ俺の席、 あっ おま 昨日も牛丼食わしたったやろ あっ あ
T:知らんな そんなん聞いたことない それにな ここは昔っから俺の席や
K in J:(そらそやな 結構調子のって アイツライジメたからな 
仕返しされてもしゃあないで また牛丼食わして あやまろや)
J:ウソ付けや! あっ おまえら やめろや あっ あっ 
A:おい お前ら ええかげんにせいや! おい J お前も 認めんかい! おう!
K in J:(A君に全部任せたらええねん もう 俺らが謝っといたらみんな仲良しや)
J:えっ あ…  う ん…
A君 今日もありがとう またガソリン満タンにしとくわ
  これ少ないけど取っといてw えへへへぇw
@@@@@@@@@@@@その日の夜@@@@@@@
A:おいT K もうちょっと 回数増やせや  またハンバーガー食わしたるからな
K:へっ 兄貴
T:ふん (たまには 俺にもステーキ食わせろや)
結果的に 鮮日勢力(K in J)大勝利
9.名無しさん:2018年05月14日 21:26 ID:dEdNHbxg0▼このコメントに返信
※5
IFとIFを戦わせても意味ないけどさ
アジアの独立がその後イケイケドンドンになったのって
欧州方面の戦いで各国が荒廃、疲弊したからじゃねーの?
日本が立たなくても、今の時代に収束してそう。
10.名無しさん:2018年05月14日 21:27 ID:s3CB8QHs0▼このコメントに返信
戦わなかった、戦いにすらならなかった国がどうなったか見てたからな
ハワイ王国とか見てみろよ
11.名無しさん:2018年05月14日 21:28 ID:NHW1VsUS0▼このコメントに返信
※10
まあ神話レベルの話だが、大国主の国譲りってものが日本にはあるんだがね…。
12.名無しさん:2018年05月14日 21:31 ID:ZEaaTe.20▼このコメントに返信
※4
それは違うぞ。憲法9条は次の大戦後敗戦国に押しつけるために日本はこれを極力守ってるんだよ。
特亜には絶体に9条を押しつける。あいつらこそアジアの問題については諸悪の根源だからな。
9条があったって日本は戦争に勝つんだよ。そのためのデフレ経済なわけでな。そしてまだ円を刷らずに済ませてる。
どう考えたって戦争には滅茶苦茶有利だし日本政府としては勝つつもりでいるのだろう。だが経済の在り様を以て戦争準備とはならない。
憲法9条押しつけは全ての戦勝国にとって都合が良い。特にアメリカにとってはこんな都合の良い物は無い。
だから日本は勝つべくして戦勝国になるだろうしアメリカが絶体に勝たせようとするだろう。勝てば何処も文句言わん。
憲法違反があったとしてもそれは日本国内の問題だ。

改憲そのものは次の戦後にでもまるっと新憲法を制定してしまえば済む話。96条に則ったら多少条件緩和した程度じゃきりがない。
だから最近安倍さんは96条改正を言わなくなったのだ。ありゃ多分じきに世界大戦が来るものと考えてるし日本が勝つ気で居るぞ。
13.名無しさん:2018年05月14日 21:32 ID:th0NCizR0▼このコメントに返信
軍がやる気だったってこと以上にマスコミと国民が戦勝続きのせいで盛り上がりすぎちゃったのもいかんかと
14.名無しさん:2018年05月14日 21:33 ID:.GjEGvyB0▼このコメントに返信
石油のビチクだろうな。
なんせ原油の殆どをアメリカに依存してたからな。
座して死を待つか、それとも・・・

    ∧__∧
    ( `・ω・´) シャキーン! 
   .ノ^ yヽ、
   ヽ,,ノ==l ノ
    /  l |
15.名無しさん:2018年05月14日 21:33 ID:1yyJle2R0▼このコメントに返信
日本列島を植民地にされないように守るため
16.名無しさん:2018年05月14日 21:33 ID:s3CB8QHs0▼このコメントに返信
※9
オランダとか日本敗戦後すぐに植民地奪還に来てたろうが
旧日本軍がなけりゃ欧州で疲弊してても撃退できてねーよ
17.名無しさん:2018年05月14日 21:33 ID:HKupZ2fE0▼このコメントに返信
※9
イケイケドンドンになった理由はそれでいいかもしれんが、じゃあアフリカとかに比べて比較的うまくやれてる国が多いのはってことを考えると、日露以降の日本の存在ってかなり大きいと思う。実際に日本統治時代を経験していたり、そうじゃなくても割と頻繁に接触できる位置にいたり。

むろん日本だけの影響で全部語れるワケじゃ全然ないけどさ(ソ連が輝いてた時代は共産主義だって大きな貢献をしたし)
18.名無しさん:2018年05月14日 21:35 ID:oy4ODood0▼このコメントに返信
日米開戦直前まで米国は英国と同様に、禁輸していたとは言え、腹の底ではソ連による中国の共産化を日本にしてほしいと思っていた。
経済封鎖したのは蒋介石国民党総統が外交的根回ししたために、日本への禁輸が始まった。それを日本の軍部は英米の嫌がらせと受け取っていた。日本が満州事変さえ起こさず、軍部暴走を抑えていたら太平洋戦争は起きなかった。 ハルノートに有るように日本がソ連を攻める場合米国は日本を支持し援助すると書いてある。だから当時は戦争不可避だったとして、日本はソ連極東を一気に攻めていれば英米の称賛を得たはずだった。それはソ連は欧州、米国の真の敵だったからだ。南進したから英米仏蘭まで敵にしてしまった。連合軍も呉越同舟でやがて戦後敵同士になる国で連合してしまった。これは日本が外交的戦略も知識もなかったから 石油禁輸と言われ短絡に米国を攻撃してしまった。外交は風が吹けば桶屋が儲かる と云うことわざの世界なのだ。短絡に攻撃せず、最大でも、ハワイ沖で実弾砲撃訓練を見せるだけでよかった。同時にソ連を攻めていたら満点だっただろう。
威圧だけして、実際は米国の敵ソ連を適当に攻撃していた、勝たなくても米国は石油をくれただろう。
19.名無しさん:2018年05月14日 21:35 ID:B1XoN5060▼このコメントに返信
※6
そもそも昭和天皇が軍と政府が平和一本化出来ない限りは皇族内閣に難色を示してた時点で東久邇宮内閣は
成立してないと思うけどな

大体中国から撤兵って簡単に言うが無条件撤兵なんか出来るわけがない
それはアメリカが無条件で在日米軍や在韓米軍を引き払う、ロシアが無条件で北方領土引き渡す、それと同列の事
盧溝橋あたりはまだしも北京含めて中国駐兵は国際法に基づく正式な権利
東條の英霊に云々が観念論や感情論で挙げられるけどそれは講和条約に基づく正当な理由で全部が全部
意地や執着で言われてたわけじゃない
20.5:2018年05月14日 21:36 ID:ZEaaTe.20▼このコメントに返信
※9
欧米が日本のせいだって言ってるのだから日本のせいなんだろ。ならば俺等のお陰だと威張ったところで齟齬は有るまい。
植民地からの財源が断たれたのだから植民地を持ってた国はきつかったろうよ。
オランダなんかは取り返すのに相当必死だったみたいだけどな。イギリスもか。植民地を持つのは奴等の意思だ。
まさかと思うが列強がボランティアの意味で植民地を抱えていたとは言うまいな。
21.名無しさん:2018年05月14日 21:37 ID:o9..3IUB0▼このコメントに返信
戦前には枢密院が国際法とか研究していて、戦で結果がどうなろうとそれなりの成果が見込めた場合、前に出ていった。
22.名無しさん:2018年05月14日 21:38 ID:NHW1VsUS0▼このコメントに返信
※19
だから戦争するルートしかなかったということなんですがね。
23.名無しさん:2018年05月14日 21:40 ID:jeprux8m0▼このコメントに返信
歴史にifはない。
「あれ」をしてなけりゃ今頃「こう」なっていた、ってのはない
特に先進国になる素養をもった新興国は、ある程度血を流さなければ先進国の仲間入りすることができない。
いつの日か、1度はアメリカとは血みどろの戦いをしなければならなかっただろう
それが日本の宿命。それが1941年の大東亜戦争だったというだけ。
それを回避していたとしても、2018年に戦争をおっぱじめていたかもしれない。
原爆2発落とされるほどボコボコにやられたが、日本は4つに分割されることなく奇跡的な経済発展ができた。
これはある意味大当たりなのではないか、と思ったりする。
ちゃんと自立(軍事力を保有)して独立したとは言い難いが・・・
24.名無しさん:2018年05月14日 21:41 ID:glfAjuSh0▼このコメントに返信
ブレーキ無しや理想と現実ごちゃ混ぜになって突っ込む性質とか見ると
国の発展レベルによって余裕さに差があるだけでやっぱ根本的な民度は韓国と同レベルなんやなって思うわ
だから在日も他国の移民と違ってここまで安定して定住したんやろなぁ
25.名無しさん:2018年05月14日 21:41 ID:dEdNHbxg0▼このコメントに返信
※16
確かにそういえば、即座にインドシナ戦争とかあった気がする。

※17
なるほど。確かに、gdgdになる可能性が高かったかもしらん。
(アフリカとかに関しては、統治者云々以外が大きそうではあるけども)

東条閣下なんかは、まあ、割と真面目に大東亜共栄圏考えてたなんて話もあるね。
26.真実史観:2018年05月14日 21:41 ID:XrfesEbf0▼このコメントに返信
有色人世界の常識!大東亜戦争は有色人団結独立戦争! 
 ・・・日本の存在しない世界を想像してみたらよい。もし日本なかりせば(もし日本戦わざれば)、ヨーロッパとアメリカが世界の工業国を支配していただろう。欧米が基準と価格を決め、欧米だけにしか作れない製品を買うために、世界中の国はその価格を押しつけられていただろう。 
  ・・・ 南側のいくつかの国の経済開発も、東アジアの強力な工業国家の誕生もありえなかっただろう。多国籍企業が安い労働力を求めて南側の国々に投資したのは、日本と競争せざるをえなかったからにほかならない。日本との競争がなければ、開発途上国への投資はなかった。 
 ・・・ また日本と日本のサクセス・ストーリーがなければ、東アジア諸国は模範にすべきものがなかっただろう。ヨーロ ッパが開発・完成させた産業分野では、自分たちは太刀打ちできないと信じ続けていただろう。 
 ・・・東アジア諸国でも立派にやっていけることを証明したのは日本である。そして他の東アジア諸国はあえて挑戦し、自分たちも他の世界各国も驚くような成功をとげた。東アジア人は、もはや劣等感にさいなまれることはなくなった。いまや日本の、そして自分たちの力を信じているし、実際にそれを証明してみせた。 
 ・・・ もし日本なかりせば(もし日本戦わざれば)、世界は全く違う様相を呈していただろう。富める北側はますます富み、貧しい南側はますます貧しくなっていたと言っても過言ではない。北側のヨー ロッパは、永遠に世界を支配したことだろう。マレーシアのような国は、ゴムを育て、スズを掘り、それを富める工業国の顧客の言い値で売り続けていただろう。 

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『もし日本なかりせば』暗に大東亜戦争の本意を喝破したマハティール首相 

真実史観
27.名無しさん:2018年05月14日 21:44 ID:B1XoN5060▼このコメントに返信
※22
明治の元勲レベルのリーダーシップが当時の首脳部にあれば日比谷焼き討ちくらいの事はあっても
何とか中国戦線縮小して妥協点探せたかもな
政軍一致が図れてなければ強力なリーダーもいない時点でああならざるを得なかっただろうなぁ
28.名無しさん:2018年05月14日 21:44 ID:7EMXO1i30▼このコメントに返信
余命に匿名だと騙されて100人以上の弁護士に懲戒請求したやつおる?
仮に今和解に応じてくれてる慈悲深い弁護士2名の温情的和解金額(一人5万円)で残りの弁護士達全員と和解出来たとしても全部で和解金500万以上だよ?どうすんの?
29.名無しさん:2018年05月14日 21:45 ID:zK2VRNf80▼このコメントに返信
アメリカの挑発にまんまと乗って戦争を始めた日本
次は中国相手に同じミスだけはしたくないものだな
30.名無しさん:2018年05月14日 21:45 ID:OPhE7Y.T0▼このコメントに返信
むしろわからないのが、アメリカがそこまで中国の権益が欲しいならなぜ国共内戦に突っ込まなかったかだ。

一時でも、「アメリカだけが核を持ってる」状況だったうちにやっておけばよかったのに。

日本人戦死者皆喜べ。アメリカの戦死者は全員犬死だ。
31.名無しさん:2018年05月14日 21:46 ID:4Cqmm04o0▼このコメントに返信
当時もマスコミが偏向報道で国民を煽りまくった
世論らしき物に媚びた中枢が責任を放棄して開戦
だから悪いのは世論で俺達じゃ無いもんねと無責任
32.名無しさん:2018年05月14日 21:46 ID:ga6tLSC10▼このコメントに返信
怖かったから
33.名無しさん:2018年05月14日 21:47 ID:TA9BHPap0▼このコメントに返信
政軍関係の調整が出来てないから駄目

山縣有朋が生きていた頃はきっちり陸軍の手綱を握れていたけど、死後は統制の箍が外れてしまった

田中義一も途中から駄目になったし、宇垣は三月事件でハメられて失脚

結局統制派とかいう無能集団と皇道派とかいうアホな集団に陸軍が振り回されてしまう
34.名無しさん:2018年05月14日 21:48 ID:oLt.S0H60▼このコメントに返信
あの時代の日本は平将門と同じ。
国(世界平和)のために働いたにもかかわらず、朝廷(連合)の理解を得られなかった。
幕末の会津藩も同じ。
まわりの都合で謂れのない罪を着せられて袋叩きにあった。
35.名無しさん:2018年05月14日 21:50 ID:EYBZltIQ0▼このコメントに返信
教科書の疑問を先生にも聞かず、自分で調べもせず
いきなりスレ建てて聞くってどうなのよ
36.名無しさん:2018年05月14日 21:51 ID:oy4ODood0▼このコメントに返信
※23
歴史を分析するにはIfは比較として大切。妄想でなく理論的に。現実は動かせないが、特に外交の正解は有ったはず。ifを対象に考えるべきと思う。もし信長が生きていたらとかと違う。外交のもしは外交官は考えるべき問題だ。二度と間違いを起こさないために。
37.名無しさん:2018年05月14日 21:51 ID:s3CB8QHs0▼このコメントに返信
※32
そう
アヘン戦争やハワイ王国の最期見て震え上がるしかなかった
アジアの盟主ヅラしてた支那はあんなんだし他にマトモな味方も居ないし仕方ない面がある
38.名無しさん:2018年05月14日 21:53 ID:ZEaaTe.20▼このコメントに返信
※23
いつの日か、1度はアメリカとは血みどろの戦いをしなければもIFだわい。
日本は意地を見せたしアメリカにしたって二度とあんな滅茶苦茶な戦いは出来ないだろう。

原爆2発落とされるほどボコボコにやられたが全く同じ理屈で日本は原爆を投下する口実を得た。少なくとも日本はアメリカに対してだけはこれを行える。それでも日米関係は良好でアメリカの度重なる無茶振りも日本はしのぎきりアメリカも頑として裏切らない信用出来るパートナーと考えるようになった。今では日本の核武装を強くは反対しない立場を取っている。それに対して日本は核の材料をしこたま抱えながらも潜在的核保有の立場で甘んじて居る。ある意味生殺与奪を共有する関係であり本質的には日米は対等と俺は考える。
日本が正規の軍隊を保有していないのはアメリカが過去にそうさせてしまったからであり日本軍の再創設はアメリカが今の国連で枠組みを作り敵国条項を設定させてしまったからである。その責任としてアメリカは日本に在って日本以外の国家に軍事的プレゼンスを示している。だが日本が独立国として不完全であるとは俺は考えない。今の国連の在り様が終わればもう少し判り易く独立国らしさを見せる事が出来るだろう。
39.名無しさん:2018年05月14日 21:54 ID:0U5ac3t10▼このコメントに返信
これについては当時の日本の主張を知るべきだと思う。そのために読むべき本がある。

「東条英機の宣誓供述書」

これ一冊で全部分かるからまず読んで欲しい。マジで義務教育に入れて欲しいと思ってる。
40.名無しさん:2018年05月14日 21:56 ID:g8g0Bh0I0▼このコメントに返信
極論すれば「白人に支配されない為」に尽きる
41.名無しさん:2018年05月14日 21:57 ID:ZEaaTe.20▼このコメントに返信
※36
俺なら次勝つ事を考える。どう在ったって日本がどんなに平和を訴えたって次の大戦は来るよ。日本に何の軍事的プレゼンスもないのだからな。物理的に出てこられたら少なくとも日本の力量と今のたちいちではこれを止める術が無い。
だが戦勝国ともなれば話は別だ。世界の枠組み作りに参加が出来る。平和はその時にその立場で考えればそれでいい。
42.名無しさん:2018年05月14日 21:57 ID:BsHRiWiV0▼このコメントに返信
※24
そういや戦前は在日朝鮮人に参政権があったね
昔は馬が合ってたのかな
43.名無しさん:2018年05月14日 21:57 ID:dvrt.mmC0▼このコメントに返信
陸軍「勝てます!(海軍が無理って言うやろ)」
海軍「勝てます!(対米戦のために予算もらっといて勝てないとは言えんしどうせ陸軍が無理っていうやろ)」

はい戦争
44.名無しさん:2018年05月14日 21:58 ID:wx8WMm7m0▼このコメントに返信
※39
当時の日本の言い分を全面的に肯定できるわけじゃないけど、あまりにも扱いが悪すぎるよな。
一方的に軍部や政府が悪いと日本の立場を否定してるんじゃ原因に気付かず、同じ過ちを繰り返していつかまた日本が戦場になる。
45.名無しさん:2018年05月14日 21:59 ID:dKiNUEMX0▼このコメントに返信
なんでって、今みたいにならないようにだろ
46.名無しさん:2018年05月14日 22:01 ID:1sIKVNPJ0▼このコメントに返信
当時一番反対したのは政府だっただろうね
軍部は勝手に戦線を拡大し、マスコミが煽り、民衆は先導される
そうやって空気が形成されて戦争おっぱじめる
デモクラシーってやつ?
47.名無しさん:2018年05月14日 22:01 ID:Ja96rznw0▼このコメントに返信
※42
そりゃ当時は「朝鮮系日本人」だからな
48.名無しさん:2018年05月14日 22:02 ID:hb5w1PqQ0▼このコメントに返信
世論だよ
此の時代開戦を如何に回避するか努力していた人沢山いるけど
戦後その人達の回顧録で、政治家軍部だけなら何とか成ったけど
開戦やむなしの世論には勝てなかったと語ってる
其の国内世論を作ったのはマスゴミ、此奴らこの事は語らないけどね
49.名無しさん:2018年05月14日 22:03 ID:ZEaaTe.20▼このコメントに返信
※42
当選した朝鮮系議員は終戦後、親日派民族反逆者、親日派として厳しい指弾を浴びたとさ。
あいつらに民主主義は早かったんだろうね。と言うか向いてない。アジアの平和のためにもあいつらに参政権は与えちゃ駄目だね。
50.名無しさん:2018年05月14日 22:03 ID:0U5ac3t10▼このコメントに返信
>>39
俺は東条英機の宣誓供述内容はほぼ肯定できると思ってるよ。自分達の非もちゃんと供述してるから。少なくとも侵略の意図はないと思ってる。

まあ、とにかく読んで欲しいのよ色んな人に。ネットで保守になった人でも読んでない人がほとんどだと思うから。あの本ベースに更に背景を勉強するのが良いと個人的に思ってる。
51.名無しさん:2018年05月14日 22:03 ID:mbQLpGAR0▼このコメントに返信
※26
日本はマハティール氏の提唱した東アジア共同体の構築に尽力しなければいけない。鳩山由紀夫元首相もこの構想に大きな期待を込めている、
52.名無しさん:2018年05月14日 22:04 ID:ZqkcYIHW0▼このコメントに返信
歴史から抹消されているが、人種差別的な物もあったのよ
日本がいくら頑張っても白人社会に入ることは許されない目に見えないルールがね
そもそも、アメリカが戦争したくて挑発してるのだからハルノート受け入れたらって言うのは意味がない。
さらなる要求が来るだけ。

53.名無しさん:2018年05月14日 22:06 ID:B1XoN5060▼このコメントに返信
※44
少なくとも今の野党見てるとあいつらはすでに同じ過ちを繰り返していると言える
そもそも軍部が台頭したのは政党政治が腐敗したからで当時の政党腐敗は昭和天皇すら認識しているレベル
モリカケみたいなお祭り騒ぎに官僚不祥事で倒閣しようとしているのが当時の政党政治まんま
54.名無しさん:2018年05月14日 22:08 ID:D15W7kk.0▼このコメントに返信
誰も当時日本人が差別されていたことを挙げないんだな。
当時の白人国家が黄色人種でキリスト教徒でもない日本人が国際社会で発言力を持つことなど許されないことだっただろう。
GHQ(と日本のマスコミ)による日本だけが悪で連合国が正義という戦後レジュームの成果だね。
55.名無しさん:2018年05月14日 22:10 ID:HKupZ2fE0▼このコメントに返信
※42
>昔は馬が合ってたのかな
冗談キツイぜw 当時の差別用語がかなり後世まで定着し残ってるくらいには見下してたよ

このへんの事情は、創作ではあるが漫画「あれよ星屑」とか読むと面白いと思う。戦後すぐのころの日本人は普通に朝鮮人を差別していたし、それ以上に警戒していた。朝鮮系マフィアが自分たちの縄張りを食い荒らすんじゃないかとヤクザまでピリピリしてた。一方で、日本人として扱われることに誇りを持って、朝鮮系のコミュニティから裏切り者と罵られながらも日本人として生きようとした元特攻隊員なんかもいて、けっきょく日本人とはかなり異なるメンタリティが浮き彫りになってくんだけどそういう悲哀を抱えた連中まで憎んだり差別したりする狭量さは当時の日本人にもない。近くにいたからこそ、相手の怖さや愚かさを知っていたし、しかして義理や人情もあった。そういう時代だったかと
56.名無しさん:2018年05月14日 22:12 ID:kWVmuU2k0▼このコメントに返信
よく考えもしなかったから
始めたはいいけど勝った場合しか考えてなかったとか今にして見ればブッ飛んでる
始めるからには最適の負け方も想定しておかなきゃならなかった
57.名無しさん:2018年05月14日 22:13 ID:ZEaaTe.20▼このコメントに返信
※54
差別?戦後の話か?敗戦国扱いとしての区別だろ。日本がまた負けたらそういう扱いになるぞ。
キミの祖国が負けたら当然そういう扱いになる。だがこれは差別ではない。戦勝国の正当な権利の行使な。
明確に身分と立場が違うのだから同じに扱われるわけがないだろ。
58.名無しさん:2018年05月14日 22:16 ID:0U5ac3t10▼このコメントに返信
>>54
日本人差別についてはルーズベルトの発言調べたらボロボロ出てくるな。イギリスはまだ日本に理解があったけど、とにかくアメリカが酷かったと言われてる。
59.名無しさん:2018年05月14日 22:16 ID:wx8WMm7m0▼このコメントに返信
なにも起こさなければ戦争に巻き込まれることなかったなんて「植民地は損の方が大きくなるから勝手になくなって独立国になった」
と思い込んでる人だけだよね。
60.名無しさん:2018年05月14日 22:16 ID:odqER4VC0▼このコメントに返信
※57
滑稽だな
61.名無しさん:2018年05月14日 22:19 ID:dEdNHbxg0▼このコメントに返信
差別どうこうとか、どうでもよくね。
ほぼ実害の無かった移民禁止とかぐらいだしょ。
国際連盟の常任理事だったし、なんも発言権ないわけでもねーだろ
62.名無しさん:2018年05月14日 22:20 ID:TvgNEaqw0▼このコメントに返信
なぜ戦争をしたかって?
それは運命だな。
63.名無しさん:2018年05月14日 22:22 ID:Dq3UzL7C0▼このコメントに返信
植民地回避やろ
上はとりあえず一族皆殺しにされるしな
64.名無しさん:2018年05月14日 22:22 ID:ZEaaTe.20▼このコメントに返信
※55
面子を重んじる文化のあるところは立ててみたりマウンティングしてみたり忙しくも面倒くさくもあるのだが、不思議と義理人情は篤かったりする。ただネットでやいのやいの言う限りに於いては義理も人情もありはしないわな。
とは言うものの景気の動向からくるものかは知らないが、現実社会に於いて中国に大人(ターレン)は居ても韓国系で鷹揚な人というのを俺はあんまり見た事がない。中国人は横の繋がりをものすごく大事にするが韓国人で義理堅いとか人情味溢れるってのはあんま見ないな。義侠心とまで言えるは滅多にお目にかかれない。半島の人等はただやいのやいの言うだけという印象しかない。
65.名無しさん:2018年05月14日 22:23 ID:n80Z5nix0▼このコメントに返信
アメが首を絞めてきたからや
ギリギリまで耐えたんだが
殴らなきゃ殺されるだけやったんや
ひいじいさん、ひいばあさんらが、刺し違えてくれたから
オレらはヘラヘラ生きてられるんだよ
66.名無しさん:2018年05月14日 22:23 ID:dEdNHbxg0▼このコメントに返信
とりあえず軍部大臣現役武官制とかいうファナティックな制度がだいぶ悪いのは間違いない。
考えた人、馬鹿なのか。
67.名無しさん:2018年05月14日 22:25 ID:ZqkcYIHW0▼このコメントに返信
※61
国際連盟で、人種差別撤廃を日本が提言したら、却下されたけどな
68.名無しさん:2018年05月14日 22:28 ID:B1XoN5060▼このコメントに返信
※66
山縣「アカン、政党に任せたら人気取りで戦争するわ。軍は軍人がしきらなあかん」

昭和の軍部「満州事変や!北進論や!南進論や!昭和維新や!鬼畜米英や!」

山縣「えぇ…」

って感じだからしゃーない。制御できる人間がいれば別にあれでも問題なかった
軍人は軍事しか知らんし政治家は政治しか知らなくなったからああなった。政治家は今もそうだがなぁ
69.名無しさん:2018年05月14日 22:32 ID:fJdMF25Y0▼このコメントに返信
※30
大統領が違うから
Fルーズベルトは独裁気味で一部の部下を除いて全く相談しなかった
だから後任のトルーマン大統領はアメリカの実情を殆ど知らない
70.名無しさん:2018年05月14日 22:32 ID:aYiGu4fK0▼このコメントに返信
※67

却下じゃない、当時の慣例として過半数をとれば採択されるはずだった
だが、米英アングロ国家が猛反対した結果
骨抜きにされた
71.名無しさん:2018年05月14日 22:33 ID:odqER4VC0▼このコメントに返信
勝ち負け以前に、やらなきゃいけないことはやるんだよ。

今の日本人は人モドキが多すぎる。
かつての日本人は人間だったから戦った。
72.名無しさん:2018年05月14日 22:34 ID:GESGNnzy0▼このコメントに返信


〈日本を取り戻す〉

棄民政策(日本人減らし)

大震災の復興のため、
【外資系】から借金

移民受け入れ

首相(大蔵大臣)の暗殺

自民党も、満州事変「から」にこだわる理由(・∀・)🎵
73.名無しさん:2018年05月14日 22:36 ID:g8g0Bh0I0▼このコメントに返信
※65
まさにそうだな、そしてその先人たちの名誉を
民族を挙げて嘘で貶め続ける朝鮮人だけは絶対に許せん

因果応報として、奴らが吐き続けた嘘の多さに相応の苦しみを与えるべき
74.名無しさん:2018年05月14日 22:36 ID:aYiGu4fK0▼このコメントに返信

米国が「共産主義」の危険性をもっと早く認識していれば防げた戦争

日本だけがロシアの南下を抑えてた

露VS日米でやれば、冷戦もなかった
75.名無しさん:2018年05月14日 22:36 ID:BsHRiWiV0▼このコメントに返信
※55
朴春琴は日本人が投票して当選したようだけどな
時代背景を考えれば軋轢があるのは当然だけど
76.名無しさん:2018年05月14日 22:39 ID:f2JozXJh0▼このコメントに返信
すげぇアタマのいいヴァカが数人いて、みんなそいつらに引きずられたってとこじゃん?

昭和天皇はアタマが良くてさらに現実を能く知っていたが
ヴァカが天皇を無視するわスルーするわであれよあれよと鬼畜米英ヨユーで撃滅の空気にw

アメリカが日本の首を締めたのは当然なんだよ。
大陸の利権を日本が分捕り始めたんだから。
オレにもよこせ!っつってんのに無視するから石油をとめる。当然だろ。
77.名無しさん:2018年05月14日 22:39 ID:FAvu3qnr0▼このコメントに返信
石油がなくなったから大東亜戦争になった
そうなったのは、中華民国を支援する米英と対立したから
日華事変をやりつづけたのは、
中華民国は列強ぜんぶを敵にせず、孤立していてかつ最弱の日本に絞って攻撃してきたから
(そうなるよう中華民国をそそのかしたのはドイツ)
日本が列強なかよしグループから離脱したのは、満州事変の後始末に失敗のせい
つうわけで、
満州事変の後始末に失敗した時点から、亡国がはじまっている
アヘン利権に目がくらんだ熱河作戦を中止させるあたりから、歴史改変しないと
対米英開戦あんど亡国一直線
78.名無しさん:2018年05月14日 22:41 ID:20inFRMj0▼このコメントに返信
当時日本が行った戦争はあまりにも無謀でした。現在のロシアのように国際金融と『完全反目』しても、国際金融の『犬』であった世界最強のアメリカに勝てる訳がありません。
 
戦後の日本はそれに懲りて、日本は国際金融と『是々非々』で対応してきました。しかし国際金融の『犬』であったアメリカやイギリスが、トランプ大統領やメイ首相の登場により、国際金融と『是々非々』で対応する方針に転換したのです。同様に、かつて『犬』の仲間だったEU加盟国なども、アメリカやイギリスの圧力によりロシア制裁に加わり、チャイナや南北朝鮮を見捨てつつあります。
 
しかし、アメリカ、イギリス、EU加盟国などは中央銀行を国際金融に乗っ取られていて、国際金融と『完全反目』しているロシアに対して、アメリカやイギリスは依然として不本意ながら渋々ロシアへ圧力を掛けています。その結果、国際金融の『犬』であるチャイナと南北朝鮮は、真逆の『完全反目』しているロシアと連携を深めることができた訳です。一方、日本の日銀は国際金融に乗っ取られていませんが、国際金融に乗っ取られた国からの外圧で黙らされてきました。
 
でも、日本は経済支援を行って、ロシアと関係を深めてきました。ロシアが国際金融と『是々非々』で対応するよう方針を転換した時に、ロシアは日本、アメリカ、イギリスなどと手を結び、さまざまな制裁からも開放され、安倍総理は北方領土返還を実現することになるでしょう。世界の多くの国が待ち望むチャイナ包囲網を構築し、国際金融を弱体化することも可能になるのです。
 
国際金融が弱体化すれば『消費税増税』『外国人技能実習制度』『働き方改革』などの過度な『改革』を拒絶し、外国人や女性への『蔑視』を拒絶し、明治維新以前の平等で民主的な日本精神に『復古』や『回帰』することも可能になります。
79.名無しさん:2018年05月14日 22:43 ID:dEdNHbxg0▼このコメントに返信
軍部大臣現役武官制と天皇の権能が曖昧だったのが良くない。
80.名無しさん:2018年05月14日 22:45 ID:iiG1dgRX0▼このコメントに返信
アメリカのせいにするのは間違い。アメリカも戦争回避の努力をしている。日本の戦略ミス
アメリカは日独伊三国同盟で日本との戦争回避は不可能と判断している
まぁドイツとイギリスがすでに戦争していてアメリカはイギリスの味方だから当然そうなるよな
81.名無しさん:2018年05月14日 22:45 ID:B1XoN5060▼このコメントに返信
※77
対中政策はそもそも幣原外交からして失敗
日本の合法権益に対する中国の不法行為は明らかなんだから英米を巻き込みつつ実力行使していけばよかった
自己の正当性を明らかにするのは明治時代にはこれ以上ない位細心の注意払ってたのにそれを怠った
あと国内にいた無用なアジア主義者達の理想主義が害悪
82.名無しさん:2018年05月14日 22:45 ID:9iPKAohE0▼このコメントに返信
「そういう空気だったので」としか・・・
83.名無しさん:2018年05月14日 22:49 ID:9iPKAohE0▼このコメントに返信
※81
それは感じるな
明治の国家指導者の周到で細やかな国家運営に比べると次の世代の指導者はどうしようもなく鈍く雑でボンクラ
権力が分散して指導力が皆無、外敵を前に内部抗争に明け暮れる。
84.名無しさん:2018年05月14日 22:52 ID:TA9BHPap0▼このコメントに返信
満州事変以来の日本に二つの不幸があった。
第一は軍人を抑える政治家がなかったことだ。
第二に軍部を押え得る軍人がなかったことだ。
その事が動物的衝動に押されて戦争に持ってきてしまったのだ。 
昭和18年8月27日 清沢洌
85.名無しさん:2018年05月14日 22:52 ID:RqzdWOc30▼このコメントに返信
憲法改正して自衛以上の独自で戦える国を理想として9条を叩きたがる戦後生まれの輩が割といるけど戦争なんてのは馬鹿な国だけにやらせておけば良いんだよ。単純に戦争に巻き込まれた場合と自ら介入する戦争ではその被害は雲泥の差だ。宇宙人とかが攻めてくるならあの足枷憲法は考える必要があるけど
86.名無しさん:2018年05月14日 22:55 ID:TCZW9FGI0▼このコメントに返信
民意に流されすぎなのと外交が下手くそだからだろ
旗色が違うだけで根本的な部分は戦後もあまり変わってないけど
87.名無しさん:2018年05月14日 22:55 ID:a3Btg1gZ0▼このコメントに返信
アメリカは菌豚がどう出ようとやると決めたらやる
支那が日本にしおれてきてるのはいつもの手で有って何も友好ムードなわけがない
88.名無しさん:2018年05月14日 22:56 ID:GESGNnzy0▼このコメントに返信
「桂ハリマン協定」の破棄は良いにしても、
代替案として、満州国で一口噛ませるべきだった。

ハリマンと組んでたのが、
日露戦争で金を貸したシフ。

ジョン・ロックフェラーのメインバンク。
89.名無しさん:2018年05月14日 22:56 ID:a3Btg1gZ0▼このコメントに返信
※86
そうでもない
大本営消費税増税戦争でもうじき完全な敗戦を迎える
天皇陛下が止めれたのは戦争までw
90.名無しさん:2018年05月14日 22:58 ID:0U5ac3t10▼このコメントに返信
※81
「アメリカの鏡」って本で指摘されてるけど、当時日本が中国に対してやっていたことは帝国主義国家が普通にやっていたことだった。英米他には許される行動が日本には許されなかったと書かれてる。これは公平なのかと。

日本政府は対等になったと理解してたけど、向こうは色んな観点でそう思ってなかったってのが実態だと思う。さらに言えば、その頃から裏で色々と暗躍してた奴らもたくさんいたわけで、日本が不慎重だったって説は半分くらいは同意するけど、半分は同意できない。
91.名無しさん:2018年05月14日 23:08 ID:yi44IcMn0▼このコメントに返信
【日米戦争はアメリカが開始!】したのであって日本が始めたのでは無い。

アメリカ先に開戦の布告の代わりとなる「ハルトート」を突きつけ、日本は応戦のための宣戦布告を出しただけ。

そして、当時のホワイトハウス首脳の一員であるホプキンス大統領特別?顧問が自身の回顧録で、

ハルトートを最後通告であることを明かした。

また、この回顧録では、ハワイが攻撃を受ける前夜に開かれて自身も参加した数名の政権首脳による緊急会合の概要も明かしてる。

そこでは、外交担当者の国務長官の「あとは軍の出番だ。」発言とか、日本による戦闘開始が間近との確認すらあったと明かしてる。
92.名無しさん:2018年05月14日 23:14 ID:nc4YX6un0▼このコメントに返信
春の音?自分で決めた事は自分で破ってもOK思想の者が?
どんな約束も破りまくりだろ、今だって日本袋田の滝
93.名無しさん:2018年05月14日 23:15 ID:B1XoN5060▼このコメントに返信
※90
重光葵も同じ事言ってるね。「白人の亜細亜征服なら許されるのか」って
ただ元勲達と違うのは元勲達はそもそも「公平でない事を認識してそれを前提に動いてた」
だから状況が自分達に利するように動いたし(日英同盟等)、相手に口実を与えないようにしてた
昭和の指導者層の致命的な面は先輩達が何故日清日露を経て列強として常任理事国にまでなれたのか本質を理解してなかった
イギリスはまだ日本に理解があったし協調しようとはしたがいかんせんアメリカが駄目過ぎた
今もそうだけどアメリカはアメリカ大陸で圧倒的過ぎるから多国間外交が大雑把
国力がずば抜けてるからどうとにもなってるだけで日本馬鹿に出来るほど外交上手くない
94.名無しさん:2018年05月14日 23:18 ID:fJdMF25Y0▼このコメントに返信
※76※78
反論する気が無くなるほど間抜けな内容書いて恥ずかしくないか?

日本語もまともに出来ないならイスラエルとアメリカに帰れば?
95.名無しさん:2018年05月14日 23:19 ID:kWVmuU2k0▼このコメントに返信
陸軍「海軍が止めると思った」
海軍「陸軍が止めると思った」
もうアホとしか
96.名無しさん:2018年05月14日 23:20 ID:QbMQQDKL0▼このコメントに返信
そら戦争の一つも出来ないヘタレ国は支配されて当然の時代だったからやん
今だって戦争放棄してるおかげで周辺国に年中ナメられくさってる日本の現実見てないの
97.名無しさん:2018年05月14日 23:23 ID:MxZr3KSf0▼このコメントに返信
当時はみんなが戦争してただけだぜ
98.名無しさん:2018年05月14日 23:25 ID:a3Btg1gZ0▼このコメントに返信
※94
支那超汚染に帰るべきでは?
99.名無しさん:2018年05月14日 23:25 ID:2QbUSytI0▼このコメントに返信
※90
今も昔も雑魚にはなんの権利もありはしない
力で中国を支配した日本がより強い力にブン殴られただけ
100.名無しさん:2018年05月14日 23:27 ID:a3Btg1gZ0▼このコメントに返信
※99
まあ、今度はアメリカが単独で支那を芝木隊のだから田中角栄のように裏切り者にならないで見捨てろという事だw
101.名無しさん:2018年05月14日 23:30 ID:nOuC5FTz0▼このコメントに返信
1が全く当時の状況を理解してなくてダメだ(´・ω・`)
 
まず、当時の世界は、植民地政策ってのは当然の権利だった
満州や朝鮮半島が植民地だったかどうかは別にして、仮に帝国主義の植民地だったとしても、それは合法で、誰にも鑑賞される筋合いは無い
 
その上で、アメリカはじめ、白人諸国が、「日本だけは植民地を捨てろ」っていう無茶ぶりしてきた
日本としては、そんな要求を唯々諾々と承認することなど、出来るはずがない
ここまで大前提
 
で、なぜ白人社会が、(白人である自分たちは良いのに)日本だけは植民地を手番さえというような話をしてきたのか?
ここが一番の問題で、それこそが大東亜戦争のきっかけというか、根本的な原因なんだ
 
それは、簡単に言えば、「人種差別」
102.名無しさん:2018年05月14日 23:31 ID:nOuC5FTz0▼このコメントに返信
白人にとって、白人以外の有色人種は、それこそ人間じゃない、ただの奴隷、家畜同然だった
そんな世界観、それが当然の世界で、第一次世界大戦以降、有色人種である日本人が、白人社会にずかずか入り込んできたのが面白くなかったんだよ
その上で、1919年、2度にわたって日本は「人種差別撤廃」を求める提案を、現在の国連に相当する国際連盟で提案した
ここが決定的な契機になったんだ
 
白人諸国は、(それほど「厳しい」提案ではなかったにも関わらず)自国と白人社会の利益のために、この日本の提案を蹴った
日本は、この提案が受け入れられないならば国際連盟の脱退も視野に入れ、強い姿勢で臨んだ
こうして、当時の世界を支配していた白人社会と、日本との間に決定的な亀裂が出来たんだ
 
そしてその後、日本だけに「植民地を手放せ」という無茶ぶり、日本を包囲する経済制裁、ハルノート、最期には日本が乾坤一擲の大勝負に出る・・・と、今回の話題になっているような歴史の流れに陥っていく
ただ、今の価値観、今の間隔で物事を見ている限り、この話の正解は見えないよ
 
白人が、有色人種を全て「奴隷」として見ていて、有色人種には何の権利も無いっていうような、そんな世界観、価値観を理解しなければ、日本画世界(=白人社会)から孤立し、包囲され経済制裁を受け、そして「有色人種の植民地を開放する」という大義の下に立ち上がった大東亜戦争そのものは理解できない
103.名無しさん:2018年05月14日 23:45 ID:Djlv.ZID0▼このコメントに返信

朝鮮併合1910年(明治43 年)、満州事変1931年。
 
20年もたてば、日本語がうまくなる。
朝鮮系日本人が多数入りこんでいたはず。

韓国の法則では?
104.名無しさん:2018年05月14日 23:48 ID:5HvgIQN70▼このコメントに返信
歴史は流れで見て自分で考えろ
105.名無しさん:2018年05月14日 23:52 ID:5HvgIQN70▼このコメントに返信
※78
レ〇プ魔ロスケおつかれさん
106.名無しさん:2018年05月14日 23:55 ID:tphx8XQJ0▼このコメントに返信
負けると分かっていても勝つ精神、日本はプライドが高く自爆覚悟の精神だったからな
米国は生きて帰ってくる精神、こっちの方が何回も戦えるよね

中国は日本の失敗を見習って米国との戦力差を研究している、米国に勝つ軍事力を高めるのは経済成長が先と長期で考えてる
北朝鮮も最近の心変わりは中国からの助言があったんじゃないかな?軍事力を高めるには経済成長が先と・・・
107.名無しさん:2018年05月15日 00:00 ID:.sA7yqbX0▼このコメントに返信
ヴァカウヨはジンシュサベツガーで逃げるが、実際は単なる財政の行き詰まり
都合の悪い事から誤魔化す辺り、愛国心は卑怯者の最後の逃げ場と言われるゆえんだな
そもそも当時の日本は差別する側なのに、人種差別を言い訳にするなど恥を知れ

WW1で儲けた銭を震災だけならまだしも軍拡ですっ飛ばし、国内産業を育成しきれない所で恐慌のあおりを食らって
稼げる産業も市場も無いままに、好きに出来る市場を得るために打って出た、その結果他国から制裁喰らった

たったこれだけの話なのに、ヴァカウヨが絡むお陰で未だに決算が出来ないんだよね
108.名無しさん:2018年05月15日 00:01 ID:iFkWp86d0▼このコメントに返信
※2
当時の米国大統領のルーズベルトは社会主義者で親ソ連派だよ
109.名無しさん:2018年05月15日 00:05 ID:u.VTKz0w0▼このコメントに返信
日本「欧米とタメ張るには資源確保だな、八紘一宇だ」
欧米「日本最近調子乗り過ぎじゃね?苛めたろw」
日本「正義は我にあり、戦争だ」
110.名無しさん:2018年05月15日 00:10 ID:5gQ1RY2C0▼このコメントに返信
朝日新聞
111.名無しさん:2018年05月15日 00:11 ID:SxQ2.Y8d0▼このコメントに返信
アジア人を解放した結果日本が在日に乗っ取られたんだけど
どうしてくれんの
112.名無しさん:2018年05月15日 00:17 ID:DnSgjPXJ0▼このコメントに返信
※102
これって日本より爆撃されてるドイツがある時点でありえねー
日本は京都も国会ものこったけどあっちは国の中枢機関も大聖堂も廃墟だわな
113.名無しさん:2018年05月15日 00:23 ID:Mlb0QAJZ0▼このコメントに返信
戦争を回避する方法があるか?と問われると満州事変までさかのぼる事になるな。
ハルノートの時点では時すでに遅しで回避不可。
で、関東軍がなんで暴走したかと言うと「義を見て為さざるは勇なきなり」で、張作霖が満州人を苦しめていた上に
中国とソ連が満州をゲットしたくて、しょっちゅうちょっかい出していたのにブチ切れたのが原因。
スーダンPKOと同じで紛争地域に軍隊を派遣すれば、そりゃ戦争になるわという当たり前の事なのに陸軍も政府も現場の軍人に
責任丸投げでそっちでなんとかしろっていう無理ゲーが招いた事だ。

これは現代でも似たような事をやっていて全然反省していない政府に危機感を感じる人も多いだろう。
でもって、満州事変後に満州を占領して超近代国家にしたもんだから、中国もソ連もアメリカも満州が欲しくてヨダレが止まらない。
狼の群れに丸々と太った豚を育てているような状態なんだから、ちょっかい出してくるのは当たり前だ。

当時の日本は国民を幸せにすれば結果オーライで文句無いだろ的な、自分たちの価値観で世界も動くと考えていたところが戦争の原因になったんだろうな。
結果さえ良ければ正しいと考える日本人と、まずルールを決めてそれが白人に都合の良いルールでも守るという国際社会との考え方の相違がまねいた不幸だと思う。
114.名無しさん:2018年05月15日 00:29 ID:.qhJGXdE0▼このコメントに返信
戦争を煽りに煽った新聞がありましたねぇ
115.名無しさん:2018年05月15日 00:29 ID:HYVNqNnE0▼このコメントに返信
太平洋戦争に関していえば、今もそうだが、日本を含むアジア人が欧米になめられてたんだと思う。
通してみればアメリカは日本にすんなり勝ったとはお世辞にも言えないし、アメリカも結果がああなることが
事前にわかってたら早期に和解できてただろうし、きっと真珠湾もなかった。
しかしアメリカ人はバカだから、アジア相手に「すんなり勝てないこと」を理解するにはあとさらに2回戦う必要があったのだ。

116.名無しさん:2018年05月15日 00:49 ID:.qhJGXdE0▼このコメントに返信
※112
そもそも一般人狙い撃ちの空襲自体が戦争犯罪だからな
流石に国会とかもやらかすのはいくらなんでもまず過ぎただけだろ
京都はお偉いさんが京都好きやったし、軍事的な意味もなかったから対象から逃れただけ

ドイツだって一応民族の違いがあるからな
ドイツのほうが被害にあってるからってそれはないはないわ
英米が中心となって空襲しているんだからアングロサクソンがゲルマンに対して空襲やったってのが正しいしな
ロシア人とか考えるとコーカサスは白人だと思うけど、アングロサクソン的にはコーカサスは白人じゃないとかいうやつもいるらしいし
人種的には白人と全然いえると思うんだがスラヴ民族とかは迫害の歴史もあるし、白人も一枚岩ではない
地続きな分、人種だけじゃなくて民族とかも絡んで複雑な事情があるやで
117.名無しさん:2018年05月15日 00:53 ID:.qhJGXdE0▼このコメントに返信
※115
真珠湾で大統領は心配してましたからねぇ
40人くらい殺されれば、国民煽って戦争に持ち込めるからいいけど1人も死ななかったらどうしようって
ホンマに舐め腐っとったんやと思うわ
118.名無しさん:2018年05月15日 01:11 ID:5PQpF9yB0▼このコメントに返信
約100年くらい前は日本が「人種差別やめろ」って会議やってたよね
多数決で勝ったのに米と英がつぶした
119.名無しさん:2018年05月15日 01:20 ID:8q2.z1iZ0▼このコメントに返信
リメンバーパールハーバーというが、実際にはマレー半島で一時間前に対英戦は開始されていた
開戦前夜で、実際米空母は前進に拠点に戦闘機を届けている最中だったのだから、
攻撃を予見しないほうがアホなだけだった
さらに、真珠湾攻撃の連絡を受けて、フィリピンから台湾攻撃を命じるも悪天候で攻撃できず
帰ってきたところを空襲されて航空戦力を失うという不手際
(すぐに発進してるという事は臨戦態勢だったわけだ)
被害の大きさで不手際を隠すために日本が卑怯だといいふらしていただけの話
120.名無しさん:2018年05月15日 01:22 ID:8q2.z1iZ0▼このコメントに返信
国際連盟で、人種差別撤廃を日本が提言した時の日本代表は近衛氏
まあ、根に持ってただろうな
121.名無しさん:2018年05月15日 01:37 ID:8q2.z1iZ0▼このコメントに返信
1937年に重慶爆撃時にシナの船と間違えてアメリカ籍のパナイ号他を誤爆、撃沈した事故が発生した
FDRは烈火のごとく怒り、すぐにでも日本と開戦しようと演説した
しかし、世論は逆に動き、むしろシナからなんて撤退しろとの話になった
日本の速やかな賠償金支払いもあって、物事は落ち着いた
しかし、FDRは日本を戦争に引き込むための陰謀をはりめぐらした なにせ共産主義かぶれだったからな
その結果が太平洋戦争の開始だよ
122.名無しさん:2018年05月15日 01:37 ID:JnX7uG7m0▼このコメントに返信
※112
>日本は京都も国会ものこったけど

運よくたまたま残っただけ。
ちなみに国会は焼夷弾で火災が起きてるし、京都は5回ほど空襲されてますがな。

京都は、戦争が終わるのが遅れてたら、原爆が落とされてたよ。
123.名無しさん:2018年05月15日 01:39 ID:JnX7uG7m0▼このコメントに返信
※114
しかも、その煽った理由はコミンテルのスパイどもの暗躍だったというね・・・。

何故か日本の学者はコミンテルンなどのスパイ工作を過小評価するな。
コミンテルンのスパイたちが戦後の学会を牛耳ったせいかね?
124.名無しさん:2018年05月15日 01:44 ID:JnX7uG7m0▼このコメントに返信
レフチェンコのアメリカ下院情報特別委員会における証言

日本の政界、学会、ジャーナリスト、財界の人士は、ソビエトのエージェントとして、「ソビエトに協力しているという意識無く協力してくれた」と証言し、「日本はスパイ天国だ」とのコメントを残してる。
125.名無しさん:2018年05月15日 01:45 ID:QdG17.By0▼このコメントに返信
※124
「役に立つ馬鹿」は今でも腐るほどいるからなぁ
126.名無しさん:2018年05月15日 01:48 ID:zgnR1eci0▼このコメントに返信
今は戦前と似ている統帥権侵すべからざる
憲法九条は不変だ共にマスコミの論調
思考停止して御題目を必死で唱える右も左も一緒
127.名無しさん:2018年05月15日 02:09 ID:RqG0qii.0▼このコメントに返信
ドイツが勝つと思ったから、考えなしに参戦したんだよ
128.名無しさん:2018年05月15日 02:15 ID:S44hT7v60▼このコメントに返信
元凶は分からんけどマスコミに煽られた国民がその気になって、開戦しなきゃ暴動が起きそうなとこまで行ってたからやろ。
実際、226事件なんてクーデター騒ぎ起きてたし、関東軍も大陸で暴走してて止めようが無くなってたし。
129.名無しさん:2018年05月15日 02:20 ID:gNFdtBjM0▼このコメントに返信
※114
ああ、満州事変までは政府の不拡大方針を支持していたのに今村均が緒方竹虎を「説得」した結果でしたね
130.名無しさん:2018年05月15日 02:20 ID:IjjSs8GA0▼このコメントに返信
※77
石油が無くなったのは、原因は満州事変と云う軍部独走で無意味な戦争を始めたから。制裁で禁輸された。この時点で支那を攻撃せずソ連を攻撃するべきだった。戦争は外交の一手段と云うならば現在にも通じる。米国、英国は支那にも南方にも利権があった。それと蒋介石の妻宋美齢の外交に負けて英米は支那についてしまった。この時点で外交負け。それで短絡に真珠湾、マレー攻撃で米国の怒りを買ってしまい世界大戦になった。あの時、こうすればよかった、ああすればよかったと云うことは一見無駄だが、外交を勉強するものはその解答をしなければならない。当時でも日本は石油の重要さを知っていた。しかし陸軍があまりにも無知で満州を攻めればどうなるか、を理解できなかった。蒋介石とそもそも戦うこと自体ナンセンスだった。蒋介石こそソ連の影響を受けた中国共産党を駆逐するはずだったが、日本はむしろ共産軍と裏取引していた。そこで一気にソ連を攻めていたら、赤と白の色分けはハッキリしていただろう。米国は日本がソ連を攻撃することを望んだ。英国は日本がソ連の南下を防ぐ防波堤になることを望んだ。
そう云う外交の世界を知らないで関東軍が突進してしまった。天皇も事後承認せざるを得なかった。ここから歴史的 敗着、つまりどうやっても結果は負けになる囲碁の用語だが、それをしてしまった。石油が欲しかったらソ連だけ攻撃していればたとえ勝利しなくても米国から石油は来たはず。
ハルノートにはソ連攻撃の際は米国は援助するとはっきり書いてある。
131.名無しさん:2018年05月15日 02:52 ID:BE2NLFqG0▼このコメントに返信
北朝鮮見てたら分かるだろ。
あの地域に本格進出したら、あーやって喚き散らすキャラになるんだよ。
喚き散らすのが上手な朝鮮半島人と、煽られ上手でやるとなったらガチでやっちゃう日本人とが、融合してしまった結果だよ。
共産主義だ欧米のアジア支配だなんてのはどれも二の次の話。
日本人は朝鮮半島になんか出て行かない方が良い。
132.名無しさん:2018年05月15日 05:55 ID:GU5ogNHd0▼このコメントに返信
※118
人種差別撤廃法案は結局日本から取り下げたろ
ゴリ押ししたいならナンボでも可能だった
それこそ日本が国際連盟を脱退する!とでも言えば米のウィルソン大統領は折れた可能性がある

結局日本的にもその程度の立ち位置だったんじゃよ

133.名無しさん:2018年05月15日 06:44 ID:Y64zcH6.0▼このコメントに返信
※132
可能性を言うなら日米戦争が数十年早まった可能性だって有るぞ。
 
大体、締めの
>結局日本的にもその程度の立ち位置だったんじゃよ
コレは何だ?何が「じゃよ」だ!賢人が愚者に教えを垂れてるつもりか?
朝鮮人並みの長幼の序列感の持ち主だな、オイ。
しかも内容が判らん「日本的にもその程度の立ち位置」とはどういう意味?
「人種差別に関しチョッと吠えてみました」という事?
「国際連盟で本気で米英に本気で逆らえば、日本は国際連盟脱退の可能性まで考慮せざるを得ない」という事?
 
鹿鳴館の時代から苦労して撤廃させた不平等条約、その証の国際連盟加盟、それを簡単に手放せるかね?
具体的な国益の為ではなく、崇高であろうと理念のために?
134.名無しさん:2018年05月15日 06:55 ID:8.Uh2SNo0▼このコメントに返信
※130

時系列がグチャグチャで、それにつられたのか史実の理解もおかしくなってるよ。「あの時ああすれば~」って話をしようにも、前提が間違ってたら結論もおかしくなるでしょ。

満州事変(1931年)の事後外交の特徴は、欧米列強が日本側に手も足も出せなかったから、制裁もまともに出来ず、ただ満州国の不承認でごまかすしか出来なかった事だよ。ちなみにシナ事変(1937年-)でも、どの国も日本に制裁をかけられていない。日本が石油の禁輸に直面したのは、南部仏印進駐(1941年)。

当然、満州事変の時にソ連を攻めてたら、それこそキチ○イ扱いされてただろうね。なぜなら1929年にソ連に喧嘩売った張学良っていうキチがいてな、これの事後処理にも米からスチムソンが調停に首を突っ込んで(引っ張りだされて、というべきか)、国際法と外交慣習と満州&シナ大陸問題への無知ゆえに振り回されてる。

そもそも、不戦条約締結の真っ只中(満州事変ならわずか2年後)に、防共をダシにしても、まさか主要締結国が侵略戦争を始められないだろ。

宋美麗のロビー活動にしても過大評価されてるけど、実際には、シナ事変(普通に言われる日中戦争)についても、上海事変(二次)と、それに伴うブリュッセル会議で蒋介石の味方になった国はなくて、日本側が欠席したのにも関わらずに蒋介石は進退窮まった。理由は簡単で、戦争を始めたのは蒋介石であって、日本側や関東軍じゃなかったからだよ。

ところがこれがひっくり返る原因は、(宋美麗じゃなく)日本側、近衛が、敗北して和平を請うてきた蒋を、「(敗者のくせに無礼だから)相手にせず」と言い出したからだよ。これで侵略者と自衛戦争の関係がひっくり返ったからね。

蒋とソ連&毛沢東の関係だけど、1936年の西安事件で、蒋はソ連に救命されて、それ以降は反共には何の役にも立たなくなってるよ。
135.名無しさん:2018年05月15日 06:55 ID:cZTFPpS60▼このコメントに返信
人種差別、石油資源、労働人口のはけ口
136.名無しさん:2018年05月15日 07:14 ID:YS9Wz3bi0▼このコメントに返信
しかしほんの100年前の事も正確に把握できないもんだね
137.名無しさん:2018年05月15日 07:21 ID:8.Uh2SNo0▼このコメントに返信
※132、133

ま、米国も国際連盟は不参加だから軽く考えてるんでしょうが、国際連盟設立と人種差別撤廃の提案は、日本が戦勝五大国として参加しているパリ講和会議の中での話だからね。この時点での退場は絶対ムリ。

ま、日本が自分から退場するのもムリだけど、同時に英仏伊米の四ヶ国にとっても日本を追い出すことは不可能だから、もっとゴネる、という手もあったんだけどね。

むしろ問題は、日本の提案内容がグダグダ過ぎて、人種差別の問題が、各国国内法を縛るべき提案としてなのか、個々の国の平等権利、個々の民族の平等権利をうたうのかすらはっきりしてないから、どの点をもって妥協点を作るのかすら提示出来なかった事が問題だったんだよね。だから提案として取下げたわけ。理念以前に、例えば国内法なら、日本の朝鮮やイギリスの自治領やら植民地の選挙権の問題とかが出てくるから、実現不可能な提案扱いされたんだよ。

もちろん、理念法としての、中身の無い提案扱いにして生き残らせるという手もあったんだけどね。でも米国と山東問題等々への譲歩へのバーターとして取下げちゃったわけ。
138.名無しさん:2018年05月15日 07:25 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
日本とタイ以外の全ての有色人種が、白人の奴隷だったのが、つい70年前。
アメリカが、最後の植民地候補「日本」を狙って、地球の裏から出張して来た。

その前、第一次大戦前後、白人同士の奴隷奪い合いが勃発した。
日本も、奴隷にされる側の「人種」として扱われそうになったが、軍事力と経済力があった為、
白人のいくつかの国家は、「日本は征服するより味方にした方がお得だ」と考えた。それが国際連盟。

日本は、白人グループに入り込み、内側から「有色人種奴隷制度」をなくそうと提案したが、白人は一斉に拒否。
第二次大戦になる。
日本は対米戦争の片手間で、アジア各国にインフラを敷き、戦中戦後に独立できるようノウハウを与えた。

結果、白人は原爆使用と民間空襲までして「勝ったのに」全ての植民地を失った。
「この戦争が終わったら地球全土の奴隷化が完了して生活が楽になる!」って士気で戦争してたのに。馬鹿だ。

日本の功績は、世界で初めて、人類史で初めて、地球史上初めて、有色人種が白人に戦争を挑み、
しかも奴隷制度完全撲滅!を果たした、「有色人種の救世主」なんだよ。

これは「勝利」だ。後の戦勝国とか敗戦国とかは、敗者の負け惜しみに過ぎない。
戦争は、「勝てばいい」って物ではない。「目的を達成する為」の物だ。
日本とアメリカは、ひとつの宝物を目指して奪い合ってた訳ではない。
アメリカの目的は日本を奪う事、日本の目的は有色人種国家を強くし独立させる事。結果は「達成された」
139.名無しさん:2018年05月15日 07:26 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
※124
>レフチェンコのアメリカ下院情報特別委員会における証言

下院議員って、日本で言う野党議員なのはご存知?
140.名無しさん:2018年05月15日 07:31 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信

つい70年前、「有色人種は白人に金で売り買いされる生き物」だった。
さんぴんラノベも真っ青の厨二設定が、地球にはあった。数千年続いた奴隷制度の歴史だ。

経済力を持ち、軍事力を持ち、戦艦と航空機を多く持ち
発展途上国にインフラを施す能力を持ち、結局は単独で孤軍奮闘できるほどの日本が、

もし、闘おうとせず、白人とズブズブに付き合い、自分可愛さで保身に走り、
中立国なんてジョーダンを自称しちゃったりとか、万が一にも支配側になったりしたら、
今の人類史は存在しない。

21世紀の今でも有色人種は奴隷のままだった。
141.名無しさん:2018年05月15日 07:45 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
※1
>アメリカとの戦争を回避したイランを見ていると、戦争を回避するルートも確かに存在したんだろうな。

日本とタイ以外の有色人種は全て白人の奴隷である世界において、
「有色人種で唯一、経済力と軍事力がある日本」は、
奴隷側と支配側の「どちらかに付け」と選択を迫られた状況だった。

日本はそのどちらも選ばず、「有色人種が独立させてもらえば解決する!」を取った為、
白人は、「戦争する事なく白人の奴隷になれ」と迫った。それがハルノート云々だ。

ハルノートはな?
「お前の恥ずかしい写真を取ったぞ!俺の命令に従えよ?」じゃなく、
「お前の恥ずかしい写真をこれらか撮るぞ!撮られたくなかったら俺の命令に従えよ?」
だったんだからな?
日本に戦争させさせず、「戦争する前に降伏しろ」と言って来たんだ。「有色人種をどこまでも舐めてる」んだ。
一時は、「日本は手強いから、軍事力で奴隷にするより、手を組んだ方がお得だ」と考え、引き込んだくせに、
根っこは「有色人種と共存する気ゼロ」が白人の【本心】だった。

日本は、「第3の選択肢」を選び、地球上から奴隷制度をなくした。
142.名無しさん:2018年05月15日 07:54 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
「マスコミや国民が盛り上げた」

てのもまったくのジョーダンだからな。
アメリカとロシアは、絶対に日本を世界大戦に引き込みたかった。
もし真珠湾攻撃がなかったら、日本国内の米露スパイが、
日本の、野党・マスコミ・市民団体に金を出して、「会戦派」を扇動させていた。

日本とタイ以外の有色人種が白人の奴隷だった世界で、
日本だけが、中立国を自称したり、せっかくの能力をアジアに活かさない、なんて手段を取れば、
「今の中国」のように孤立する。それはアジアの裏切り者だ。

国内の会戦派工作員は、デモからテロに変わり、国内で爆弾テロによって世論誘導し、
結局は会戦に漕ぎ着けた。

米露の目的が「日本を引き込む」ありきなのだから、絶対にそうなる。
この時代、戦争は必ず、遅かれ早かれ起きるようになっていた。そうじゃなきゃ政府も踏み切らない。

もし踏み切らなかったら、米露スパイが国内で会戦派テロを煽るだけ。
最悪、その動乱に付け込まれて、国民が知らないうちに米露に分割支配される。それが今の朝鮮半島だ。
143.名無しさん:2018年05月15日 07:59 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
※132
>人種差別撤廃法案は結局日本から取り下げたろ
>ゴリ押ししたいならナンボでも可能だった
>それこそ日本が国際連盟を脱退する!とでも言えば米のウィルソン大統領は折れた可能性がある
>結局日本的にもその程度の立ち位置だったんじゃよ

 ゴリ押し? なんぼでも? 可能性がある?

 社会人とは到底思えないキッチガイっぷり。
 よく、成人レベルの日本語文章を書けるな?高校生くん。
144.名無しさん:2018年05月15日 08:13 ID:.VdO7BhW0▼このコメントに返信
※9
欧州は日本が負けた途端に再進出したぞ、それで独立戦争になった。
もっとお勉強しようね。
145.名無しさん:2018年05月15日 08:20 ID:cvUWlI1Z0▼このコメントに返信
※ID:bbOJkSD10

時系列や論理があまりにデタラメで突っ込みどころの宝庫なんだがw
そんなのを他で書き込んだら馬鹿にされるぞ。
146.名無しさん:2018年05月15日 08:22 ID:8.Uh2SNo0▼このコメントに返信
マルクス主義や唯物史観に一度やられると、歴史を真っすぐ見られなくなるんだよね。

日米戦争について言えば、原因を作った人物ははっきりしている。松岡洋右外務大臣だよ。

昭和16年の4月、松岡はソ連との間に日ソ中立条約を締結して、勝ち誇って日本に帰ってきたんだが、同時進行で、昭和天皇と陸軍(防共協定の秘密条項に直接関わっていただけに、独ソ不可侵条約でのヒトラーの裏切りに最も不信感を抱いたのも陸軍だった)が主導して成立した日米諒介(了解)案も出来上がっていた。

野村大使とハル長官の間にまとまった内容は、日本の八紘一宇政策(独立国の平等並び人種の平等)への米国の賛同、シナ事変へのアメリカの仲介(撤兵含む)、太平洋とフィリピンの独立とその共同安全保障、ヨーロッパ戦争への不介入、5月にハワイでの日米首脳会談などだったんだけど、日本に帰ったばかりの松岡は、他の内閣のメンバー全員の賛同にも拘わらず、これを蹴ったのみならず、アメリカに嫌がらせのような回答を送って潰してしまう。これ以降、ハルは松岡も近衛も信頼しなくなったんだよね。(大日本国憲法では、外交権限は外相のもので、首相すら介入出来ない、なんて想像もできんわな)

そして二ヶ月後、独ソ戦が勃発すると、ヒトラーの為に北進をキチ○イのように主張して、ドイツ不信の陸軍と、石油&ゴム等々に興味のあった海軍が一緒に、北進の可能性を潰す為に仏印進駐を決めてしまい、結果経済制裁を喰らうことになった。

そして日米交渉は、近衛が慌てて松岡切ったけど、東條内閣も含めて、とうとう最後までまともに機能出来なかった。全て松岡が蒔いた種が原因
147.名無しさん:2018年05月15日 08:33 ID:Y64zcH6.0▼このコメントに返信
※137
>もっとゴネる、という手もあったんだけどね。

>むしろ問題は、日本の提案内容がグダグダ過ぎ
 
何でこの2つの文が繋がるのか理解できない。
「日本の提案内容がグダグダ過ぎ」を導き出すのに「もっとゴネる、という手もあった」と言う前ぶりが何故付く?
「日本の提案内容がグダグダ過ぎ」で有るならば「もっとゴネる」なんて日本人には出来ないよ、朝鮮人じゃあないんだから。
148.名無しさん:2018年05月15日 08:44 ID:8.Uh2SNo0▼このコメントに返信
理解出来ないのは、あなたが外交をわかって無いから、では?

外交文章や協定というのは、様々な当事者の思惑が混ざったツギハギ文章になるのが多いんですよ。特にベルサイユ条約はその典型です。

人種差別撤廃についても、日本がもっと押せば、五大国の一角として、他国との協調と修正のもとで、成立した可能性はあるんです。

でも提案者である日本自身が、その差別撤廃の内容をちゃんと明示出来なければ、修正すらできないでしょ?

ゴネる、という表現が曖昧過ぎて誤解を招いたのなら申し訳なかったですけどね。
149.名無しさん:2018年05月15日 09:06 ID:p8bi8e0E0▼このコメントに返信
結局のところ、どこかで痛い目見ないと止まれなかったと思うよ大日本帝国は
第二次で満州確保して対米戦回避していても、その後の冷戦には間違いなく巻き込まれる訳で
その時ロシアに隣接している満州を防衛しなきゃならんのよな。NATOがしょんべんちびるほど恐れたロシア機甲部隊相手にだよ、核兵器もなしで
150.名無しさん:2018年05月15日 09:40 ID:Y64zcH6.0▼このコメントに返信
※148
>理解出来ないのは、あなたが外交をわかって無いから、では?
 
先ず、あなたは理解できてるって証拠を出してください、それがマナーでしょ外交上でも。
朝鮮・Chinaのゴネゴネ外交だけをを外交と認識してない?
 
>外交文章や協定というのは、様々な当事者の思惑が混ざったツギハギ文章になるのが多いんです
 いや、あなたが※137で書いたのはこれでしょ?
>むしろ問題は、日本の提案内容がグダグダ過ぎ
 
いつの間に対象が「提案」から「協定」に代わったの?
それが外交を判っている人のやることなのかい?
どの国の外交の遣り口かなあ?
151.名無しさん:2018年05月15日 10:00 ID:uoABr.yk0▼このコメントに返信
日清・日露・第一次大戦で勝利する側に立ち植民地や権益を確保した日本が
武力(戦争)によって国益を追求可能な一大列強になった、という錯覚があったから

その錯覚が第一大戦後の国際協調主義をよそに時代錯誤的な感覚として残り、
軍部(陸軍統制派研究グループ)の独断専横(515、226のクーデタ未遂など)に
つながり、民主主義の前提である議会的な意思決定プロセスとその維持の努力より
マスコミ・国民による軍部への大衆迎合・無条件合意へと傾いたことが原因。

また戦争に至る外部環境(大恐慌・満州国建国に見られる反国際協調主義的外交)と
内部要因(憲政の欠陥=統帥権・特別軍事費臨時会計予算制度・現役武官軍部大臣制度)が
あったから。国民自らによる国家運営より官僚機構と財閥にが強力だった。
152.名無しさん:2018年05月15日 10:21 ID:YZyeH8OM0▼このコメントに返信
※141
ハルトートについての理解と例えもオカシイな。
※91, を読めば判るが、ハルトートは「最後通告」。コレを出した当のアメリカ自身が「最後通告」だと認めてるし、コレを受けた日本側も馬鹿じゃないからマチガエルことなく「最後通告」だと理解してる。

当事者(とくに出し手のアメリカ)たちが「最後通告」だと認め合ってるのに、何をトンチンカンなことを言ってんだろね。
アッ、もしかして自分こそがルーズベルトだとでも言うのかな?
153.名無しさん:2018年05月15日 10:43 ID:95Ik5Lw.0▼このコメントに返信
※152
またそれか・・ハルノートはどう解釈しても「最後通牒」「最後通告」ではありません
期限を切って無く強制力もない「試案」だと書いて渡したもの

その点では日本の乙案も「最後通告」では形式上ないんですが
ハルノートの提示前に艦隊を出撃させてる日本の方がよっぽど「最後通告」のつもりで乙案をだしてる
なにしろ日本側は11月の頭には「今月中に交渉がまとまらなければ開戦」決めていて
最後の提案として「乙案」を提示したんだから



154.名無しさん:2018年05月15日 11:12 ID:k.7OpA0b0▼このコメントに返信
引き際、潮時ってあるよね。
155.名無しさん:2018年05月15日 11:18 ID:YZyeH8OM0▼このコメントに返信
※151
まるでキ印の反日醜ブ左翼みたいだな。  ロシアとの戦争に勝利して有色人種のみならず白人にも歴史的な強いショックを与えただけでなく、さらにはWW1では地中海やインド洋でも海軍が活躍した上で戦後社会では列強国として現実に扱われてるぞ。
例えば、戦後直後にはギリシャからはるばるバルカン問題について「列強として」介入を訴えられたり、その後では海軍5大列強国として軍縮会議に呼ばれてる。 
国際協調なら当時のヨーロッパの厭戦感情に合わせた「幤シデ原外交」の行きすぎた「融和路線」があるぞ。 
だいたい、国際協調を世界レベルで吹っ飛ばしたのは第1にアメリカで、第2にイギリス・フランスだ。世界大恐慌で一番豊かなアメリカこそが国際協調にかなう自由貿易を守る最大の道義的責任をもつはずなのに、逆に真っ先に保護貿易を行なうためのホーリー=スムート法を作り、コレを見て二番目に道義的責任をもつイギリスフランスまでがブロック経済に走ったんだろが! これらの「自国さえ生き残れば良いんだ!」というエゴが列強同士の露骨で解決不能のイガミ合いを生みWW2を引き起こした最大原因になったぞ。 この歴史的教訓に立って、70年代の石油危機発生にともなう世界的混乱を解消すべく先進国「サミット」が始まったぞ。
156.名無しさん:2018年05月15日 11:38 ID:YZyeH8OM0▼このコメントに返信
※153
また、キ.チガ.イの妄想垂れ流し(笑)(笑)(笑)
繰り返していう。当事者たち、とくに、アメリカ自身が「最後通告」だと明かしてる。なにのなんで赤の他人のおまエラが「勝手で不当な」解釈を振り回し、おまけに、恥じることすら感じ無いんだ?
「ウリが言うことは何があってもイツモ正しいにだぁ!」ってかwww

キ印のレスは電波なみに理解不能だからイラン、て言うか、先の問いかけとそのレスで、普通の人間には「おまエラの方が理が無い」と解るので、それで十分。  こう言ってもおまエラは粘着するんだろうが、そうすれば益マス々オレに有利だな。
157.名無しさん:2018年05月15日 11:53 ID:95Ik5Lw.0▼このコメントに返信
※156
馬鹿はお前だ
自分に都合のいい所を抜き出して拡大解釈してるだけ
渡された文書からはどう解釈しても「最後通告」なんてものじゃない

「愛国者」気取りの「害国者」はどうして「エラ」だの「ウリ」だの関係ない事を持ち出して罵しり喚きだすのか
158.名無しさん:2018年05月15日 12:11 ID:vNxBDGde0▼このコメントに返信
原因だと?朝日新聞大阪本社に決まってんじゃねぇか!
現在も中国共産党の為に、戦争起こしやすくする為日本の防衛能力を削ろうと、必死じゃないか?
159.名無しさん:2018年05月15日 12:17 ID:aIqQVMQN0▼このコメントに返信
溥儀はとにかく北京を欲しがってたからなあ。
何がなんでも紫禁城を手に入れたがってた。
仮に戦争が起こらなくて満州国が存続してても絶対中国と戦争になってたな、ありゃ。
満州国の最終目標は北京を併合することだからな。
160.名無しさん:2018年05月15日 12:27 ID:aIqQVMQN0▼このコメントに返信
人種平等案ってそれだけあげるとさも素晴らしいように聴こえるけど、早い話日本を差別するな、お前らの利権を捨てろと言ってるに等しい、かなり一方的な要求だからな。
あんなの通と思う方がおかしい。
米英が反対したのは当然で、人種平等の原則を掲げたら海外領土の存続すら危うくなるし、アメリカだとカリフォルニアで暴動が起こるかもしれない。
まあ、修正案では前文に入れるだけに妥協したけど、イギリスが言ってたように効力がないなら意味はないし、効力があるなら重大な反対をしなければならない。
あれはほぼ一方的に日本と一部の有色人種だけが得をする不平等原則であって当時の情勢を考えればただのアホでしかない。
161.名無しさん:2018年05月15日 13:14 ID:Y64zcH6.0▼このコメントに返信
※160
白人の既得権益は全て認めろという方がオカシイだろ?そっちの方が一方的だと思わない?
 
>あんなの通と思う方がおかしい。
「通」って何だよ?野暮天に対する「通(ツウ)」か?
本当に日本語が不自由な奴が多いな。決着の付け方には「玉虫色」というよく使われる言葉があるのに「ツギハギ」とか言い出す変な奴も居るしねえ。
 
>一方的に日本と一部の有色人種だけが得をする不平等原則
ならば、他の白人国家も全て反対しなければオカシイよな?賛成した白人国家って無かったと思ってるんだ、あなたは。
当時の情勢を考えれば、一部であっても有色人種に利益が回る国際条約は素晴らしき第一歩ではないかね?まあ、China・朝鮮・満州に直ちに利益は転がり込むか判らんが、努力したのが日本なら利益も「日本ファースト」もしょうがないんじゃない?イヤなら自力で白人国家に独立戦争ふっかけて勝つしか無いだろ?
それと、一部の国家しか利益に預かれない、そんな国際条約は無価値だ!と言うのはトロツキストだろうな。早い話が中核派・革マル派のお仲間だとしか思えないね。
162.名無しさん:2018年05月15日 13:55 ID:YZyeH8OM0▼このコメントに返信
※157
出たよキ.チガ.イ! 自分が狂ってるとワカランのがキ印たる由縁w
全然反論になってネーぜ。
当事者たちが「最後通告」だと言ってる以上、ハルトートについてどんな「解釈」をリキんで垂れ流しても、
ただの勝手な妄想でしかないわな。
反論はおまエラが当時のホワイトハウス首脳だと証明するしかネーんだよ。

逃げずに証明しろよ、オレオレ詐欺のキ印たんよぉ(笑)(笑)(笑)
163.名無しさん:2018年05月15日 14:01 ID:iddt3vMF0▼このコメントに返信
アメリカが外交的に挑発してきたのは事実なんよ
日本軍人はケンカを売られたって解釈した
しかしケンカを売られたってのが近代国家が開戦する理由になるかと言えば答えはノーなんだな
石油の禁輸だとか理由は色々と付けられるけど、ケンカを売られてそれに乗ってしまったってのが真相だろ
164.名無しさん:2018年05月15日 14:05 ID:AjNeg5l80▼このコメントに返信
もともとは人種差別だろ
満州を押さえていたのがヨーロッパの国なら満州から手を引けなんて言わなかったろ
日本の領土をアメリカに渡せ!なんて勝手すぎるだろう
しかも日中戦争に割り込んできて、日本と戦いを始めたのはアメリカ側から
真珠湾以前からすでに戦ってたんだよ
ここで引いたら一生舐められる → 日本が植民地にされる  というふうになったのかも知れんな
負けると分かってても戦わなければならない時がある
途中で和解しようとしたができなかったってとこだろ

 
165.名無しさん:2018年05月15日 14:14 ID:IKaBqMB70▼このコメントに返信
現代だって弱気外交だのうるさいやんけ。
当時要求なんて呑んだら国民が納得する訳もなく売国奴と呼ばれて刺されるで。

とにかく外交の慣習に当時の日本は疎すぎた。
白人様からすれば極東のお猿さん相手に随分配慮した要求だったんだろうね。
そもそも最終通告のつもり出してなかったろうし。
まぁこれは後で最終通告だったことにしてくれたみたいだけど。
166.名無しさん:2018年05月15日 14:22 ID:Y5Usv8.U0▼このコメントに返信
満洲撤兵については、かなり投資して得た自分の財産を近所の山賊にただでプレゼントできる聖人君子の発言なら理解を示すが、国民全員が聖人君子ではない以上現実的に無理じゃないかな。
167.名無しさん:2018年05月15日 14:23 ID:YZyeH8OM0▼このコメントに返信
※160
コイツも嘘つき反日ド腐れ醜ブ左翼・キ印千ョンコー!
人種平等決議案は単なる理念を歌ったオ題目で、植民地などを手放せとか実効を持たせようとしたモンじゃネーぞ。
だからこそフランスを筆頭に多数の白人諸国は賛成したのも知らんのか?

本当は賛成多数で可決・成立というこの会議のルールを破って、いきなり議長国の「レイシスト」アメリカが「この案件は重大なので『全員一致』が必要だ。従って否決だ!」と勝手に宣言して強引に押しきっただけだ。

まぁ賛成した多数派の白人諸国も呆れた気持ちと、悪役の汚名を被カブっても強硬に反対するアメリカとイギリスの超大国を敵にしてまで守ろうというほどのやる気は無いのが半々だったんだろうかね。
168.名無しさん:2018年05月15日 14:32 ID:YZyeH8OM0▼このコメントに返信
※163
日米戦争は「日本ではなくアメリカ」が開戦した。  ※91. を読まれたし。

これで出かけっからアバヨ!
169.名無しさん:2018年05月15日 16:20 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
※153
>またそれか・・ハルノートはどう解釈しても「最後通牒」「最後通告」ではありません
>期限を切って無く強制力もない「試案」だと書いて渡したもの

 国際社会は、お前が読んでるような漫画みたいに、額面通り、ルール通りにはいかないの。
 漫画を読む感覚で、戦史、政治史を語るのをやめな。子供みたい。
170.名無しさん:2018年05月15日 16:21 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
※145
>時系列や論理があまりにデタラメで突っ込みどころの宝庫なんだがwそんなのを他で書き込んだら馬鹿にされるぞ。

 「突っ込みどころありすぎwwwwwwwwwww」
 と言っておきながら、どこも指摘できず、ハッタリしか出来ないから、
 お前は同胞の面汚しなのだ。
171.名無しさん:2018年05月15日 16:22 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
※153
その点では日本の乙案も「最後通告」では形式上ないんですが
ハルノートの提示前に艦隊を出撃させてる日本の方がよっぽど「最後通告」のつもりで乙案をだしてる
なにしろ日本側は11月の頭には「今月中に交渉がまとまらなければ開戦」決めていて
最後の提案として「乙案」を提示したんだから


 一言一句、漫画の読みすぎ脳
172.名無しさん:2018年05月15日 16:30 ID:3uk3M4Tr0▼このコメントに返信
※163
相手の挑発に乗らなければ常任理事国の座は死守出来たかもな。
日本が戦わなければアジア人は奴隷のままと言ってる人がいるが、植民地政策は金がかかるし人種問題とかめんどくさいものを抱えるので俺としてはいずれ統治しきれなくなってソ連みたいに解体されてたと思う。
逆にあのまま満州を日本が統治していたら、どれだけ国家予算が膨らんでいたやら。
戦争に負けず満州を手放すのが一番理にかなっていたような気がする。
173.名無しさん:2018年05月15日 16:35 ID:7CWDTnJW0▼このコメントに返信
※53
統帥権干犯で浜口を引きずり下ろした鳩山一郎と犬養毅ですかね
犬養は天罰覿面だけど、鳩山は負の遺産残しやがってるからなぁ
174.名無しさん:2018年05月15日 17:21 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
※172
>日本が戦わなければアジア人は奴隷のままと言ってる人がいるが、植民地政策は金がかかるし人種問題とかめんどくさいものを抱えるので俺としてはいずれ統治しきれなくなってソ連みたいに解体されてたと思う。

アホ。
奴隷制度をなくさないまま植民地を放棄したら、そこに別の国が雪崩れ込むだけだ。
石油しかないソ連と同列にしてらっしゃる。
175.名無しさん:2018年05月15日 17:33 ID:Vn8QXdPF0▼このコメントに返信
※154
現代で言うとどのへんだモリカケw
176.名無しさん:2018年05月15日 17:35 ID:Vn8QXdPF0▼このコメントに返信
尖閣に武装船が来たら  いつかやるしかしょうがない
アメリカスなのかポンカス化の問題ではないw
177.名無しさん:2018年05月15日 17:39 ID:Vn8QXdPF0▼このコメントに返信
日本の労咳とかいう奴らよ
労咳は世界のどこにでもいるw
178.名無しさん:2018年05月15日 17:44 ID:8.Uh2SNo0▼このコメントに返信
※173

犬養の「話せば解る」は同情するんだけど、立憲政友会がテロで瀕死の重傷を負う濱口首相にした行為(無理矢理国会に答弁の為に出させた)を考えると、やっぱり自業自得ですかね。

統帥権騒動は、他に関わってるのがヤメ検の平沼騏一郎とかで、元々法理として無茶苦茶でタチが悪いけど、何よりマスコミの無責任報道が事態を悪化させた典型例だし、天罰落ちるなら、この時に某新聞に落ちてれば良かったかもね。
179.名無しさん:2018年05月15日 18:02 ID:8.Uh2SNo0▼このコメントに返信
某民○党の人間とかキチ○イみたいなデモやってるサヨク見ればわかるけど、マルクス主義や唯物史観に脳みそやられると、歴史やら政治を利権の対立やら人種対立としてしか理解出来なくなるんだよね。

そして壮大な進化論見たいな流れで、個々の事象は自説に都合の良い話以外無視して歴史を説明したがる様になる。目先におきた小さな外交問題を懸命に処理してきた各々の政治家と外交官、軍人達の努力の数々の事象はこういう人達には見えないんだよね。

人間、某小西化する前に、脳みその掃除はしておいた方が良いですね~。人生損しますから。
180.名無しさん:2018年05月15日 18:47 ID:8.Uh2SNo0▼このコメントに返信
※153

ハルノートの内容は、4月の日米交渉(諒介案)の時の内容の反復(焼き直し)なんだよね。八紘一宇政策への賛同とか、日本を喜ばせる内容はカットされてるけど、シナ事変への米国仲介とそれに伴う大陸からの撤兵は、そもそも日本側(出兵に伴う予算オーバーに苦んで出口を模索する陸軍が主体)がアメリカに言い出した事なんだよね。

日米諒介案の詳細をちゃんと読めば、ハルノートとの類似性~日米外交交渉への誘いに過ぎない事はわかるんだが。(ただし、アメリカが真面目に日米の了解まで外交交渉をまとめる意図があったのかは疑問で、日本側が一番嫌がってた時間稼ぎになってた可能性が大きいけどね。でも、独ソ戦争の大勢が解るまで日本が動かなければ、日本が別の判断出来たかもね。)
181.名無しさん:2018年05月15日 19:05 ID:l.6l6Fv00▼このコメントに返信
※162
原文には
Strictly confidential, tentative and without commitment
とありますが外務省訳では省かれてるハルノートですね。

ハルノートが最後通告って言ってるって
どこで、誰が、どのような内容で言ってるんですか?
182.名無しさん:2018年05月15日 19:26 ID:8.Uh2SNo0▼このコメントに返信
181さん

日本側がカットして閣議にかけた文章は、次の一言ですね

Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan
日本と米国の間の合意(協定)への基礎提案の概略

これが真っ先に書いてあるけど、これを昭和天皇が見てしまうと終わりでしたから。
183.名無しさん:2018年05月15日 19:40 ID:l.6l6Fv00▼このコメントに返信
※182
ありがとうごさいます。

極秘、試案につき拘束なし
のどこが最後通諜なんでしょうなぁ?
184.名無しさん:2018年05月15日 20:10 ID:8.Uh2SNo0▼このコメントに返信
183さん

普通、開戦までは、最後通牒から外交関係断絶がプロセスなので、「外交交渉しましょう(日米合意を作りましょう)」っていう提案を最後通牒に偽造した外務省は、ある意味天才的ですね。

日本側にとっては、外交交渉で時間稼ぎをされる事は、即ち米国の海軍増強で必敗の可能性を上げるわけで、ある意味最後通牒ですけどね。三国同盟派だった吉田善吾海相が、その結果米国が本気で海軍増強を始めたのに狼狽発狂(神経衰弱での自殺未遂と言われる)したのと同じ状況に、海軍と外務省(4月の諒介案の失態の再来)が陥ったのでは?
185.名無しさん:2018年05月15日 20:42 ID:u7hV4i7S0▼このコメントに返信
アメリカはなぜ、あれほどまでに日本を潰さなければならなかったんだろう?

途中で講和していたら、どんな風にアメリカは滅んだんだろう?
186.エンアカーシャ:2018年05月15日 21:01 ID:wAlvlzDc0▼このコメントに返信
アメリカは、ハワイ王国を侵略した、
アメリカ人をハワイ王国に移民させて、クーデターを実施、アメリカ軍が介入して、
アメリカに併合させた、

太平洋の各地を、同様の手法で侵略、
当時の国連は、アメリカと敵対しており、常任理事国であった日本が、アメリカに対抗する事と成った、
太平洋で、アメリカが侵略していない地域を、日本が国連から委託統治、

アメリカは、滅亡して国から地域に変わった、中国の獲得に乗り出した、
すでに、上海、香港などを、他国に奪われており、アメリカは焦っていた、
中国国民党政府の領土は、確定していなかった、
国民党政府は、領土拡大と共産党の殲滅に、全力を投入していた、確保した地域だけが、国民党の領土に成るからだ、
当時の領土は、とても小さかった、

国民党軍が、共産党軍の殲滅戦の最中に、日本人の居留地がホロコーストされた、
地域だったので、移民していた所を、襲われたらしい、
犯人は、国民党軍か、共産党軍とされる、

中国地域の奪い合いと認識すれば、大体合ってる、か?。
187.名無しさん:2018年05月15日 21:46 ID:GU5ogNHd0▼このコメントに返信
※153
最後通牒(最後通告)を成立させるには、外交交渉の打ち切り、国交断絶を示唆させる文言をそこに入れなければならない
乙案だかいうのは単に(この案が否認されたら9月の御前会議の予定通り、戦争スタート)って日本政府が内輪で決めただけであって
通牒もクソもない
米国政府は何も知らない

「本提案は、我が国の尊厳を守れるぎりぎりの譲歩案であり、本案を否認するなら我が国は貴国との外交関係を停止し、自由行動をとる。それには戦争行為も含まれる」
とでも日本政府が米政府に伝えていたなら一理なくもないが、実際はハワイ現地時間の日曜日を狙って、無線封鎖した空母艦隊でパールハーバーを奇襲

この下劣さよ

188.名無しさん:2018年05月15日 21:59 ID:2gpdMlvs0▼このコメントに返信
※185
当時の与党が民主党だったから、トルーマンという基地外が大統領だったからかと。
トルーマンは白人至上主義者でKKKのメンバーでもあったのでアジア人が国連常任理事国である事が許せなかった。
だからアメリカが立ち上げた国際連盟に日本が居ることが気に入らず国連に加盟しなかった。

日本への原爆投下は共和党のアイゼンハワーが猛反対しておりマッカーサーを含む米陸海軍の将軍たち全員が反対意見を具申していたのに
原爆投下を指示したアジア人をゴミ虫程度にしか考えていなかったんだな。

これが共和党が与党でアイゼンハワーが大統領になっていれば日本を壊滅させるより講和を結んで満州から撤退させる代わりに
米国のブロック経済を日本にだけは解放する、もしくは香港のような部分統治ぐらいは認めたのではないかと。
189.名無しさん:2018年05月15日 22:17 ID:3SFzGrN.0▼このコメントに返信
※188
>アジア人が国連常任理事国である事が許せなかった。
>だからアメリカが立ち上げた国際連盟に日本が居ることが気に入らず国連に加盟しなかった。


一国の大統領がこんなしょーもない事で国の動きを左右するかね?
アホウ○ならともかく。

もっと経済的合理性のある理由があるんじゃない?と思ってしまうんだけど
ソースみたいなもん、あります?
190.名無しさん:2018年05月15日 22:26 ID:2gpdMlvs0▼このコメントに返信
※189
アメリカは満州を手に入れなくてもやっていけたから経済的な合理性ってのが無いんだよな。
日本のような小国は1日あれば潰せるちょろい相手だからアメリカの力を示す機会だとでも思っていて、
こんな大惨事になるとは予想していなかったようだ。

被害が予想外に拡大して、よほどの大義名分が無いと示しがつかなくて後に引けなくなったというところかな。
191.名無しさん:2018年05月15日 23:35 ID:9jxPqtu10▼このコメントに返信
原敬暗殺や政党政治の劣化が全ての悲劇の始まりだと思うね 日米戦争回避出来た出来ない言ってる頃にはもう亡国ルートに完全に乗ってしまってる
192.名無しさん:2018年05月15日 23:42 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
※181
>ハルノートが最後通告って言ってるって
>どこで、誰が、どのような内容で言ってるんですか?

 どこの、誰が、「最後通告を表す文書」に、「これは最後通告ですよ~!」
 と署名する人間がいるのかを、
 「お前が」証明しない限り、その問いには回答できましぇーん。

(わざと「額面通り」解釈しておきながら、「どこに〇〇って書いてあるんだぁぁぁ!!」なんて論法が通用すると思ってんのか…)
(最後通告文書に、「最後通告」と署名したら、自分が悪者になっちゃうだろ…。)
193.名無しさん:2018年05月15日 23:55 ID:bbOJkSD10▼このコメントに返信
※183
>ID:l.6l6Fv00※182ありがとうごさいます。極秘、試案につき拘束なしのどこが最後通諜なんでしょうなぁ?

 例え話。

 俺がお前に、あるいはお前の家族に、ここで「●人予告」をするとした場合、
 額面通り書くと思うか?●の部分をちゃんと書くと思うか?
194.名無しさん:2018年05月16日 00:06 ID:D3fcESys0▼このコメントに返信
※192
なーんだ、なんもソースないのねw
195.名無しさん:2018年05月16日 00:20 ID:D3fcESys0▼このコメントに返信
※193
IDが違うから別人だったらすまんが

※162で
>当事者たちが「最後通告」だと言ってる以上
って言ってるけどソースないんでしょ?
ただの妄想じゃん
196.名無しさん:2018年05月16日 00:26 ID:wNytzz720▼このコメントに返信
※181, ※183, ※184
「ハルトートは最後通告」の件は ※91 に簡単に書いてあるので読まれたし。
とにかく当事者同士が最後通告だと認め合ってる以上、部外者が「そんな事はない」「オレにはこう読める」と力説しても無意味。

そう言えば9条も同じだな。担当者のケージス氏も第2項を追加する修正提案した芦田氏も、禁止したのは「国権の発動たる【侵略】戦争」と「武力【を前面に押しだした】外交&そこからコジレタ時の武力行使」のみと確認しあってるのに、誰もが勝手に解釈して「こう読める!」と言い張ってるな。
それに加えていうなら、対日政策の最高決定機関である連合国の極東委員会で9条をめぐって激論になったが、最終的には「ソ連が追加した修正」つきで承認された。そのソ連による追加とは66条の第2項の「現役軍人は大臣禁止」というシビリアンコントロール条項だ。 そう言えば「ハルトート」を正しく読み込んで「これは最後通告だ!」と認定したのは、「東京裁判」のパル判事だったな。
197.名無しさん:2018年05月16日 00:38 ID:wNytzz720▼このコメントに返信
※194, ※195
色々と勉強不足なんだな。
簡単に ※91, を示しておく。 関連して追記した ※196 も読まれたし。
遅いのでもう失礼する。
198.名無しさん:2018年05月16日 00:39 ID:EQbm6Mwe0▼このコメントに返信
最後通牒が何かもわかってない人間がいくら大声を出しても意味が無いですよ。

最後通牒とは、文字通りに「外交レベルでの最後の通告(ultimatum)」という意味です。次があります、という書式の最後通牒じゃ最後通牒にならないんですよ。

書式としては、「○○国は△△国に□□を要求する。回答期限(24時間とかが普通)までに回答が無い場合は外交関係を断絶する(戦争を覚悟せよ)」という感じかな。

ハルノートに回答期限ありましたっけ~?そもそも、本当に最後通牒だと思って提示した文章に、「外交交渉のベースとして」と書いて来たのであれば、アメリカ政府は外交プロトコルに無知な土人国レベルです。
199.名無しさん:2018年05月16日 00:56 ID:D3fcESys0▼このコメントに返信
※197
へー
その特別顧問さんの回顧録から具体的な内容を抜粋してみて。
isbnコード、頁数もあればなお良し。
読んでみたいな。
200.名無しさん:2018年05月16日 04:02 ID:xOU.i0JC0▼このコメントに返信
日露戦争の仲裁をアメリカに任したからだろ。

ロシアが話し合いの条件破ってマスコミに話漏らしまくる、日本はきっちり守って何も言わない。
アメリカのマスコミがロシア寄りの記事量産、アメリカ世論がロシアに同情的になり日本はヤベー奴と認識。
元々自分の実績作りに首突っ込んだ大統領は支持率欲しさに日本に譲歩要求。
次期大統領も日本はヤベー奴で日本叩きは支持率になると認識。

そして、第二次世界対戦へ。
201.名無しさん:2018年05月16日 11:59 ID:bjxKmw1y0▼このコメントに返信
※194
>なーんだ、なんもソースないのねw

ソースの使い方が違う。
所詮、ネット知識の受け売り&又聞きで「知ったつもり」になってるだけの、
教科書なんて一つも読んじゃいない、不登校児
202.名無しさん:2018年05月16日 12:01 ID:bjxKmw1y0▼このコメントに返信
※195
>>当事者たちが「最後通告」だと言ってる以上
>って言ってるけどソースないんでしょ?
>ただの妄想じゃん

 妄想で何が悪いんだ?
 お前が勝手に、「妄想=作り話」という、間違った誤用をしてるだけだろ。

現実は、
「日本に戦争を売る側が、”宣戦布告と取れなくもない”抽象的な表現で挑発し、もし日本が先制攻撃しかけてきたときは、”日本があのハルノートを勝手に宣戦布告だと妄想した”のだから、我々アメリカは被害者だった」
と主張する為の、「お膳立て」だろ。
203.名無しさん:2018年05月16日 12:41 ID:a5Yxs9UK0▼このコメントに返信
※202
>日本に戦争を売る側が、”宣戦布告と取れなくもない”抽象的な表現で挑発し

自分で抽象的な表現と書いてるようにハルノートには期限も切られず、試案であることは理解しているようですね。

そしてそれはあなたの感想に過ぎません
204.名無しさん:2018年05月16日 13:44 ID:FZKneHmC0▼このコメントに返信
※9
宗主国がいくら疲弊しようと、植民地経営には関係ない。(仏領インドシナのフランス)
教育された人間がいない限り独立する発想すら起きない。(せいぜい待遇改善程度)
205.名無しさん:2018年05月16日 21:24 ID:Xj3ZiR1R0▼このコメントに返信
命をかけてとった場所を簡単に手放すなんてあの時代ありえんのだよ。今でも基本そうだし。しかもアジアは全て白人の植民地でエネルギーも全て不平等条約で取引せなあかん状態。常に白人国家に命綱を握られている状態。だから自ら資源を求めたり、ロシアの侵攻を恐れたのも当時では当たり前の事。
206.名無しさん:2018年05月16日 21:30 ID:Lxv4Is1f0▼このコメントに返信
「ハワイを火の海にしてやるニダ!脅しではないニダ!!!」

って、金正恩ばりにがなっていた方が、寧ろ米国と妥協できたかもしれない
なぜなら16年11月に、実際に米陸海軍よりルーズベルト大統領に対し、対日戦の準備など何もできていないので相手と妥協してくれと申し入れているからである
申し出たのは米海軍トップのスターク作戦部長と米陸軍トップのマーシャル参謀総長だ

その一方で日本がやったのは、能無しの野村駐米大使に只管哀訴させる一方で、裏では外務省にも秘密にして奇襲戦争準備に血道を上げる
アメちゃんに対して一番やってはいけないパターンっすわ



207.名無しさん:2018年05月16日 21:57 ID:jhCxc6oX0▼このコメントに返信
当時のアメリカには時間は有り余るほどあり、日本には時間がなかった。
経済政策の失敗を覆い隠すような何かがFDRには必要だった
日本にとっては最後通告同様の条件だったってだけの話で、アメリカの都合は関係ない。
が、だからといってFDR政権が出したのが試案だからといって何もかも許されるわけではない。
日本政府や政権内や軍から出てくる戦争回避案をことごとく黙殺し対日戦争を目指したことは、1980年代に公開された公文書により判明している。
試案は議会を通してもいないし、何一つアメリカ側は妥協をしていないので、異例中の異例。
外交ですらない。ただの要求。(あくまでもアメリカ人の立場として)
9ヶ月間の交渉内容と妥協案をふっ飛ばしてハル・ノートを出したことは、FDR周辺とその後ろにある勢力の思惑が見え隠れしていることを、現在のトランプ支持者層の草の根保守主義者らが言及している。
208.名無しさん:2018年05月17日 07:39 ID:jKNYbObP0▼このコメントに返信
※207

アメリカの好意的提案を最初に蹴っ飛ばして、しかも嫌がらせのようにアメリカ政府が飲めないようなクソ回答(提案)をしたのは日本側だからね。(16年4月の諒介案と、それの返事としての5月の松岡回答)

この時のクソ対応のせいで、近衛とルーズベルトがハワイで会談する、という最初の合意が実現不可能になった。

さらに、米国が英国支援の為に日本の対英参戦を嫌ってるのをわかっていながら南部仏印進駐なんていう愚行をしたから、米国は日本に制裁をした。

それでも日米関係はなんとか続いていたけど、乙案の提案が日本側にとって致命的な失敗になった。それは内容の酷さもあったけど、とりわけ、日本側の暗号がばれていたため、日本外務省が(米国にとって意味不明の)性急な期限設定をしていることが解ったから、アメリカは逆に日米交渉を引き伸ばす事に決めて、その初手がハルノートだったんだよ。

だから日米の合意の為のベース作り(時間かかる予告でもある)とわざわざ一行目に書かれてるわけ。そして日本側は、すでに開戦準備を始めていた。

だから慌てた日本外務省と海軍は、ハルノート原文を改齟して、外交交渉要請の文章であるハルノートを真逆の意味、つまり最後通牒(のようなもの)として昭和天皇に上奏し、昭和帝は開戦やむなし、と判断した。昭和天皇の回想録に日米諒介案の話も、ハルノート~最後通牒の話も出てくるから。
209.名無しさん:2018年05月17日 11:29 ID:8COU4oxC0▼このコメントに返信
※203
>自分で抽象的な表現と書いてるようにハルノートには期限も切られず、試案であることは理解しているようですね。そしてそれはあなたの感想に過ぎません

 現実に起きた事だろ。馬鹿?
210.名無しさん:2018年05月17日 12:39 ID:o5f8sCJj0▼このコメントに返信
※209
馬鹿はキミですよ

アメリカが出した文書には最後通諜を意味する文言はなく
むしろ逆の意味の事が書いてあり
外務省訳にはそれらの文言がなぜか削除されている

最後通諜としているのはあなたの脳内での出来事、主観に過ぎません
211.名無しさん:2018年05月17日 13:40 ID:75oGinHM0▼このコメントに返信
どちらかが最後通告とみなせばそれは最後通告になる。
それが、日本側、アメリカ側問わず、日米開戦誘導したい勢力の思惑により誘導されたかも関係なく、
結果的に日本政府はそう受け取ってしまったってのが事実であって否定しても意味はない。
212.名無しさん:2018年05月17日 14:20 ID:o5f8sCJj0▼このコメントに返信
※211
正確には最後通諜と受けとりたかったのは日本側だからね
ハルノートを突きつけられたから止むを得ず立ち上がったという話はホルホルが過ぎるってだけの事

英文にはあった文言を外務省訳でら削除しているのが何よりの証拠。
213.名無しさん:2018年05月17日 21:29 ID:F1y7ESHQ0▼このコメントに返信
※212
ハルノートを見て落胆していたのは乙案の生みの親だった東郷外相ぐらい
陸海軍はむしろ待ってましたって感じ
12月4日に閣議でハルノート否認を議決した翌日には、軍令部、参謀本部、外務省の3者で開戦手続きに関する打ち合わせが始まった
急がなきゃならない
なにせ12月8日に戦争開始することがずっと前から決まってたんだからw

214.名無しさん:2018年05月17日 22:04 ID:8COU4oxC0▼このコメントに返信
※210
>アメリカが出した文書には最後通諜を意味する文言はなくむしろ逆の意味の事が書いてあり外務省訳にはそれらの文言がなぜか削除されている最後通諜としているのはあなたの脳内での出来事、主観に過ぎません

 バカチョーンコ。

 お前は恐ろしいウソを付いている。そんな小細工が通用すると思うな。

 お前の言った「逆の意味の事」は、真っ赤なウソだ。
 お前はこれを指摘されると、言葉遊びではぐらかすつもりでいるのがミエミエだ。
 お前はそうやって、日本人様に敗北して来たんだろう。
215.名無しさん:2018年05月18日 06:09 ID:QMDyJ.hY0▼このコメントに返信
私は210さんとは別人ですが、カットされた文章とは、これでしょう

冒頭の二文章です。

Strictly confidential, tentative and without commitment
極秘、試案にして拘束せられず
November 26, 1941.
昭和16年11月26日

Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan
合衆国及び日本国間協定の基礎概略

ちなみに、その後にも、到底最後通牒には思えない文章が続きますが、まぁ、自分で読んでみれば良い。
216.名無しさん:2018年05月19日 05:00 ID:pgsX7Pof0▼このコメントに返信
※214
210だけど理屈で反論できなくなったから俺を「認定」するしかないわな

事実は※215の方が貼ってくれている通りです。

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