2020年12月23日 07:05

中学2年の甥に「武田氏って何で滅亡したの?」って聞かれたんだがどう答えればいいの?

中学2年の甥に「武田氏って何で滅亡したの?」って聞かれたんだがどう答えればいいの?

takeda

引用元:中学2年の甥に「武田氏って何で滅亡したの?」って聞かれたんだがどう答えればいいの?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1525963791/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:49:51.840 ID:6hA2r8Kl0
長篠合戦ではまだ武田は死んで無いって言うし・・・何が滅亡の原因なの?

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:51:40.293 ID:55pyuUyUM
他国に負けた

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:52:36.338 ID:RElxruos0
武田信玄以外無能だった

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:53:23.080 ID:nuQjvLiXr
近世的大名へ転身できなかったからというのが規範的な回答だと思うが最新の研究は知らないからわからん

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:53:31.536 ID:ABCPIQaXd
御館の乱で裏切って北条を敵に回した

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:55:04.619 ID:6hA2r8Kl0
>>9
えーと 武田は影勝の味方したから北条が敵になったのがまずかったの?

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:57:02.931 ID:H//k1DnN0
>>11
そう
北条+武田で徳川織田に対抗してたのが
武田vs徳川北条織田になっちゃった

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:53:31.785 ID:6hA2r8Kl0
真面目に頼む
滅亡の直線原因ってなに?

長篠合戦以降で武田は領土拡大してるし・・・何で急に弱ったの?

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:57:23.485 ID:pZrfh3eRM
>>10
信玄のカリスマ性でなんとか騙し騙しやってきたけど諏訪殿に代替わりしたときもう無理やってなった
負の遺産の誤魔化しがきかんくなったから急に弱くなったってわけでもないんじゃないかな

12: 2018/05/10(木) 23:55:05.702 ID:cm6gheCV0
長篠の戦いからじゃね

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:55:56.350 ID:nuQjvLiXr
織田氏(だけじゃないが)が兵農分離を成功させて専業軍事組織ができたからじゃないの

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:57:51.064 ID:LYE76uPu0
ワンマンだったから信玄の死後急激に弱体化した

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:59:20.178 ID:tVC3kB3Ar
長篠で有能な人材が討ち死しすぎた
あと元々豪族の寄り合いみたいな武田陣営で勝頼が人望なくて豪族の謀反により甲斐の国が複数の小国になり防衛ラインが崩壊した

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:59:43.929 ID:nrDmu6Z8a
大体信玄のせい

ちなみに諏訪氏は武田氏なんかより余程歴史ある家系

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:00:53.637 ID:LEEFiNoZ0
英雄崇拝史観は歴史学的にも組織論的にもよくない
もちろん信玄と勝頼の個人的問題もあるだろうけどそれは1要素に過ぎない

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:01:59.930 ID:YhAoR6GG0
勝頼ってお前等の評価だとダメ男?それとも意外のできる男?

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:07:02.846 ID:E60a2gz0a
>>21
馬鹿親父から無理ゲー押し付けられてあれだけ保たせたんだから有能の部類だろう

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:03:21.669 ID:wYixdZX10
長篠後でも北条氏政と上杉(景虎)と同盟維持できていれば
すぐに滅亡はなかった

最終的には高天神を見殺しにしたからだけど
あれだって北条のと戦いに戦力取られたのもあるし
織田と和睦を探ってたからといわれてるけど

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:05:39.270 ID:S7XXdwP4r
好奇心が強い子っぽいしなにか本読ませるといいと思うよ
織田信長とか長篠の戦いとかなら新書か何かあるだろ

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:07:59.836 ID:YhAoR6GG0
勝頼ってなんか可哀想だな
今で言えばお前等がいきなりトヨタの社長になるようなもんでしょ?

ムリだわ

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:15:04.247 ID:9mnRJGVfM
>>28
どちらかと言えば東芝の社長に急にされた感じ
しかも役職は社長じゃなくて社長代理みたいな感じ

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:16:07.816 ID:E60a2gz0a
>>28
本来の嫡男自殺させる事になった義信事件の時点で武田氏はもう終わってた
諏訪勝頼はその負債全部押し付けられただけ
よくやったよあいつは

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:11:28.060 ID:9mnRJGVfM
金と物資の差が織田と開きすぎたとしか言えない
織田以上に多方面に大きな敵を抱えてたし

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:19:45.786 ID:wYixdZX10
>>29
その抱えたこと自体勝頼の責任

もっとも初期は甲相越一和を成立させうまくやってたのにね

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:12:37.686 ID:wYixdZX10
勝頼十分有能だよ
対北条では圧倒してたし

外交はダメだが

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:19:23.049 ID:YhAoR6GG0
今、ググったら面白いのがあって

長篠合戦は武田にマイナスなイメージがあるが実は違う。
信玄時代からいる勝頼の言うこと聞かない年寄り連中が沢山に死んでくれたせいで勝頼は身軽になりプラスだったって言う人がいる


これ面白い見方だよね
どう思う?

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:21:47.947 ID:E60a2gz0a
>>35
面白いな
合法的粛清かw

やれるものなら俺もやりたい…

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:22:40.789 ID:9mnRJGVfM
>>35
その側面はあるけど武田という勢力の信用が下がったことが挽回できないほどマイナス
特に各氏族の代表として担ぎ上げられてる武田としては余計に

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:31:32.161 ID:wYixdZX10
>>38
といっても長篠直後は岩村と二股くらいしか失ってなくて
そんなに押し込まれてないんだよな

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:26:23.692 ID:YhAoR6GG0
勝頼はあくまでリリーフであり、その息子の信勝が正式な後継者って本当に酷いよな

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:31:03.966 ID:E5lJkP700
だから名前に一門扱いの「信」が無いのか

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:34:31.579 ID:YhAoR6GG0
本当に武田氏滅亡の原因って他にあると思うよ


織田の裏工作による、裏切り、寝返りが凄まじかったとか
裏切り、寝返りが通じてる時点で求心力無いんだけどな

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:36:14.488 ID:xwxH2xWla
銃の部隊に馬で突っ込んで惨敗したアホ国が滅びないわけないだろ

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:38:23.771 ID:YhAoR6GG0
>>52
銃の数は同じだったって言う

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:39:22.812 ID:gHZ8h+kH0
三段撃ちもあれが最初って訳でもなかったんだっけ

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:42:23.423 ID:2eSMo5Je0
川中島で弟の信繁が死んでなけりゃこうもバラバラにならなかった

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 01:16:57.447 ID:6iu1axWy0
最近ではそもそも信玄時代から無理が出てたってのが通説だぞ


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コメント

1.🍅敵は💀🇰🇷韓.国.🇰🇷🇰🇵🐒🐒💀🍅:2020年12月23日 07:07 ID:H7YHFoKE0▼このコメントに返信
尖閣諸島「も」🎌日本領土🎌


(⌒0⌒)/~~「竹島・北方領土は必ず奪還する。("⌒∇⌒")」


(⌒0⌒)/~~「横田めぐみ他、日本人拉致被害者も必ず救出する。("⌒∇⌒")」
2.対馬・壱岐・九州北部・関門海峡:2020年12月23日 07:08 ID:H7YHFoKE0▼このコメントに返信
対馬が危険


韓.国が「軍事的(侵略)」な意味で長崎県「対馬」を狙っている。


(⌒0⌒)/~~「「要注意」である。("⌒∇⌒")」
3.武田氏が滅亡した理由:2020年12月23日 07:10 ID:H7YHFoKE0▼このコメントに返信
武田氏が滅亡した理由


対外的には「織田信長」と全面対決を選択したから。


内部要因としては「嫡男「武田義信」」を「自.殺」に追い込んだから。
4.名無しさん:2020年12月23日 07:13 ID:dPcDSSnT0▼このコメントに返信
学校で習わなかったのか?
5.名無しさん:2020年12月23日 07:16 ID:33hQwOjv0▼このコメントに返信
勝頼が織田と和睦するために部下を見殺しにしたから。真の崩壊はそこ。まあ既に負けが込んでいたんだか。
6.武田氏が滅亡した理由:2020年12月23日 07:16 ID:H7YHFoKE0▼このコメントに返信
武田氏


今川氏を滅ぼした時、本拠地を「駿河」に移し、信玄も「駿府」に「城🏯」を築き移り住むべきだった。その際、甲斐・信濃は「嫡男「武田義信」」に譲る。しかし「義信」を自.殺させたからそれが出来なくなった。武田信玄、最大の「失敗」だった。
7.コメント「5」:2020年12月23日 07:18 ID:H7YHFoKE0▼このコメントに返信
コメント「5」


違う。


織田信長が徳川家康に厳命、高天神城🏯の「降伏」を許さず、皆.殺.しにしろ。とし、実際、させた。既に勝頼の努力で何とかなる状態ではなかった。
8.名無しさん:2020年12月23日 07:21 ID:w8hf0sW70▼このコメントに返信
その場その場で同盟切ったり組んだりしてたから、いつの間にか四方八方敵だらけになったからやね
戦国時代、国の強さは石高で表現されてたけど戦争するにはやっぱ金が1番必要やった
各国はある意味予算が許す範囲内で戦争をやってたわけやけど、武田は四方が敵になったことでその予算が続かなくなった
高天神城を救援できずに失ったのはその典型
9.名無しさん:2020年12月23日 07:26 ID:TY7L3Z.90▼このコメントに返信
木曽、小山田、穴山らが裏切ったからだろ。
10.名無しさん:2020年12月23日 07:29 ID:HEenzH6r0▼このコメントに返信
当代の勝頼が腹を切ったからで良いんじゃないか。荒木村重みたいに逃げ回れば秀吉なら許してくれた
11.名無しさん:2020年12月23日 07:29 ID:cjhnTYO.0▼このコメントに返信
織田と徳川と北条に同時に攻められたから。
同盟者の上杉景勝は『御館の乱』という家督争いを勝利したばかりで国力が低下していて余力がなかった。
『長篠の戦』で負けて武田の国力が落ちていた!?武田征伐軍は5万もいるのに、更に信長本体も控えていた(ノブは出陣しなかった)。

数的にも勝てない。
ノブの息子の信忠が総大将やで。
12.名無しさん:2020年12月23日 07:31 ID:XrhnGCq.0▼このコメントに返信
武田は天目山で武田信満滅亡・武田勝頼滅亡と二回滅亡している。運命だったんだよ
13.名無しさん:2020年12月23日 07:32 ID:n2IcXuz.0▼このコメントに返信
西上作戦の失敗もかなりデカいと思う。
あれだけデカく動いたんだから最低でも徳川を潰す位の結果がないと採算が取れない。
しかもこの時に織田との同盟破棄してるからその後の織田との外交にも大きなマイナスになったと思う。

14.名無しさん:2020年12月23日 07:38 ID:pjb.ItzJ0▼このコメントに返信
春秋の筆法で結べは、
甲斐武田を亡ぼしたのは武田なり。織田にあらず。
15.名無しさん:2020年12月23日 07:38 ID:qh.XM.TT0▼このコメントに返信
信玄の無茶な外交
信玄が病死してご破算に
勝頼がけっこうリカバーしてたけど、信玄本人じゃないとできないような部分はどうしようもなかった
16.名無しさん:2020年12月23日 07:39 ID:fVN52L7i0▼このコメントに返信
武田氏の領土は面積だけ見ると広く見えるけど、山がちで石高が高くない。また、商業力もとても弱く、頼みとする金山も枯渇気味。いくら強兵をそろえていても、それを支える経済力が信長や家康、北條家とは段地の差がある。スパルタや冷戦期のソ連、大日本帝国のような軍事国家もそれを維持できる経済力が伴わないと、そのうち無理がたたって崩壊する。
17.名無しさん:2020年12月23日 07:44 ID:nrOHY90P0▼このコメントに返信
内部崩壊
18.名無しさん:2020年12月23日 07:45 ID:6QBpPIJo0▼このコメントに返信
織田信長に攻められて滅びたんだよ。その原因は様々。
19.名無しさん:2020年12月23日 07:49 ID:YwEPoImj0▼このコメントに返信
>信玄時代からいる勝頼の言うこと聞かない年寄り連中が沢山に死んでくれたせいで勝頼は身軽になりプラスだったって言う人がいる

逆だろ
勝頼に従順だった有能な武将は命を落とし、勝頼を信用してなかった無能な武将は命令に逆らって敵前逃亡して生き延びた
現に武田四天王の内3人は長篠で戦死して、後に徳川家康へ裏切った穴山信君は死ななかった

単純に信玄の能力が偉大過ぎて、拡大した領地と同盟国を勝頼では維持できず
さらに信長や家康から領土を狙われたのが原因

20.名無しさん:2020年12月23日 07:50 ID:L5NnDAf10▼このコメントに返信
盗人、武田家死。中国みたいになってはいけない。
21.名無しさん:2020年12月23日 08:00 ID:IERaDyYn0▼このコメントに返信
「滅亡」はしてないだろ。武田宗家はいまも残ってるし。(信玄公の直系ではないってだけで)
22.名無しさん:2020年12月23日 08:03 ID:qbh4Gg950▼このコメントに返信
親父がワンマン経営で恨み買う強引な手法で維持していた会社だから受け継いだ時点で終わってたんだよ、と答えればいい
23.名無しさん:2020年12月23日 08:05 ID:EDWxJMRe0▼このコメントに返信
あの時代生きる事を許されなかった人物
としか言いようが無いね考えても打つ手が
勝つ以外に無い
24.名無しさん:2020年12月23日 08:08 ID:M9nvLDOr0▼このコメントに返信
信長に恨まれた時点で詰み。
25.名無しさん:2020年12月23日 08:10 ID:okaSKx3t0▼このコメントに返信
最近は信玄が過大評価だったという風潮と共に勝頼の株が上がってる感じ
26.名無しさん:2020年12月23日 08:13 ID:BKLDhcgO0▼このコメントに返信
御旗盾無御照覧あれ
27.名無しさん:2020年12月23日 08:25 ID:SCcQzJ..0▼このコメントに返信
※19
信玄が勝頼を後継者として認めず
後継者の信勝が大人になるまでの木阿弥扱いしたお陰で
武田家中での影響力が低かったのが大きな問題だった
特に穴山など本来は頼れるべき親類衆に軽んじられたのが一番厳しい
穴山信君は長篠における戦犯だが信玄の娘を妻にしている事もあり
当時の武田家中では勝頼以上の影響力を持っていて
勝頼も戦犯だからと処分することが出来ず更なら不和を産んでしまう
28.名無しさん:2020年12月23日 08:27 ID:oUnuSvTg0▼このコメントに返信
甥っ子をどう育てたいかに合わせて好きな事言えば良いぜ。歴史の解釈なんてどういう風に話を持っていきたいかでコロッと変わる。リーダーシップを育てたければ勝頼の能力不足にしておけばいいし、協調性を伸ばしたいなら信玄のワンマン経営が大元の原因だな。田舎に縛り付けておきたかったら、余計な野心出さずに甲府にこもってりゃ滅亡しなかった、でどうかね。
29.名無しさん:2020年12月23日 08:29 ID:Mj8qyIZz0▼このコメントに返信
※8
高天神城には金がないと周囲に説明して援軍を送らずその直後関東に出兵してるから金は口実で信長と正面決戦するのが怖かったんだろうと武田の信用の源である武力に不信を持たれた
武田の周辺国の豪族は武田を慕ってるわけでなく困った時に援軍を送ってもらえる信用で服従してるだけなので援軍を送らないとみんな寝返るよ
信長が信玄相手にやったように城が陥落する寸前に援軍を出して助けようとしたのに間に合わなかったという体裁取るべきだったのにそういうセコい小細工を好まない武辺者だった
大将じゃなく一部隊の指揮官くらいなら優秀といわれたんだが戦闘だけでなく領地経営と謀略もこなす才覚はなかった
30.名無しさん:2020年12月23日 08:34 ID:.5fMNzvn0▼このコメントに返信
織田家直轄領に隣接してたんで敵対してなくても移封はさせられてたと思う
最低でも南信濃は取られたろう
31.名無しさん:2020年12月23日 08:34 ID:GCK6YSiw0▼このコメントに返信
徳川家生殺し状態にしたところで滅ぼさず西進したからだよ
32.名無しさん:2020年12月23日 08:35 ID:bXER130G0▼このコメントに返信
武器も戦法も時と共に進化していく。武田軍はそれに順応出来なかったか遅れたからだろうね。
33.名無しさん:2020年12月23日 08:36 ID:.5fMNzvn0▼このコメントに返信
甲相駿の三国同盟は当初強力だったかもしれないが桶狭間の戦いで効果が薄くなる
信長が桶狭間後10年間で200万石以上の大名に急成長するのもあってだいたい信長が悪い
34.名無しさん:2020年12月23日 08:39 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
一族集が無能だから。
特に穴山梅雪、てめ~だよ!
35.名無しさん:2020年12月23日 08:41 ID:NoIsH8hG0▼このコメントに返信
上杉の家督争いで景勝側に着いた為に、北条との同盟が解消されたからだな。
36.名無しさん:2020年12月23日 08:42 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
武田勝頼が、上杉景虎を支持していたら、滅ぼされていない。
目の前の金に目がくらんで、大局を見誤った。

そうなると、北条家の下につくことになるから、家臣団が謀反おこすかもしれんが。
37.名無しさん:2020年12月23日 08:44 ID:2XcI2ePR0▼このコメントに返信
金持ちの織田と貧乏の武田がガチ喧嘩したら武田が勝てるはずないんだが信玄が戦ばかりしてないで勝頼を当主にするんだから川中島にいかないで勝頼を安泰にするための根回しや体制作りに力いれるべきだった。
そうしとけば信勝が元服するまでは武田は弱体化は避けられなかったろうが潰れることはなかったろうなとは思う。
恐らくは徳川の時代でも領地は減らされたかもしれんが甲斐の国を治め続けられたとは思うよ。甲斐の国なんか言い方は悪いが好き好んで行きたがる人はいなかったろうし
38.名無しさん:2020年12月23日 08:45 ID:QaoxlAXy0▼このコメントに返信
謙信にはまだ越中や能登みたいな有象無象がひしめく
切り取れる土地が残っていたが、勝頼にはもう攻め取れる
めぼしい土地は残ってなかった。
領土を増やそうとすれば強敵しかおらず
なにもしなければ織田はどんどこ強大になってまう。
どうすればいいのか?
39.名無しさん:2020年12月23日 08:46 ID:2XcI2ePR0▼このコメントに返信
米36
勝頼のときはそれくらい武田は限界に近かったんだよ。
ただでさえ先代のせいで信頼はされないし
40.名無しさん:2020年12月23日 08:48 ID:HpTCNtPS0▼このコメントに返信
山梨だよ無理だよ住んで見れば良い景色は良いけど自然環境に殺される
41.名無しさん:2020年12月23日 08:54 ID:QaoxlAXy0▼このコメントに返信
上杉と北条ならどっちかを倒せた可能性はあっただろうか?
勝頼が生きるには織田か北条か上杉かのどれかを倒す
かあるいは北条か上杉に降伏するよりなかったかもな。
42.名無しさん:2020年12月23日 08:54 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
殖産興業しようにも、ろくな換金作物が無い土地だしね。
蜜蝋・紙・馬・木材ぐらいしか、売る物が無い。
しかも、大消費地の京が敵対勢力だからな。
43.名無しさん:2020年12月23日 08:56 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
※39>>39
嫁さん北条家だから、最初は景虎支援で出陣してるんだぜ。
44.名無しさん:2020年12月23日 09:01 ID:69HHdYWM0▼このコメントに返信
米42
本気で塩の流通止められたらそれだけで詰むからな。
謙信はそこまで考えてなかったから助かったが勝頼のときはされても仕方がない状況だし

勝頼にはそれで頭下げてすいませんでしたってする方が織田徳川と戦するよりましだったかも
45.名無しさん:2020年12月23日 09:02 ID:CKX0gWz30▼このコメントに返信
一番、大きいのは長年に渡って織田・徳川軍に染み付いていた武田恐怖症とも言える思いが長篠の戦いで解消されたということだろうな。入念に準備して挑めば勝てない相手ではないと思えるようになった
46.名無しさん:2020年12月23日 09:03 ID:.5fMNzvn0▼このコメントに返信
謙信がいなければ越後征服できたかもしれない
そもそもその場合は北条とも共闘できるんでおそらくできたろう
勝頼の代では織田が浅井朝倉とか滅ぼして中央で強力になりすぎて越後を征服しても無理だろうな
関東を征服するにしても奇跡的な速さで征服してすぐに信長の中央での膨張をとめる大きな戦を起こさないといけない
47.名無しさん:2020年12月23日 09:03 ID:SVD.jN4Y0▼このコメントに返信
歴史の解釈なんて時代毎に違うんだから、とりあえず教科書レベルで十分でしょ。
本格的に知りたければ勝手に学ぶよ。
48.名無しさん:2020年12月23日 09:05 ID:.5fMNzvn0▼このコメントに返信
当時は近畿地方と辺縁(美濃とか尾張とかがそう)が一極的に近く豊かだそうだからそうなるだろう
49.名無しさん:2020年12月23日 09:05 ID:al9LbiSY0▼このコメントに返信
※35
ただ上杉景虎(北条家の人間)が勝つと北条と上杉が一個の勢力になるようなものだからそれはそれで武田が詰むんじゃないか?
武田は織田家で生産された米を食っていると聞いて絶対に勝ち目はないとはおもったが
50.名無しさん:2020年12月23日 09:06 ID:CKX0gWz30▼このコメントに返信
武田の軍事力を支え続けていた金山が枯渇し始めたのも衰退に拍車をかけた
51.名無しさん:2020年12月23日 09:07 ID:2XcI2ePR0▼このコメントに返信
米40
日本住血吸虫は信玄がいたときからあったんだよね?
52.名無しさん:2020年12月23日 09:10 ID:2XcI2ePR0▼このコメントに返信
米32
武田の場合は豪族集団の集まりで武田のカリスマとワンマン体制だから信玄がいなくなった地点で詰んだよね
53.名無しさん:2020年12月23日 09:11 ID:QaoxlAXy0▼このコメントに返信
北条か上杉のどっちかに降伏するなら
上杉のほうがややマシか?
上杉は明日はわが身なので武田をそう
ムゲには扱わなかったのではないか。
甲斐の何郡かの領有を認めて一手の
大将として勝頼を活用したかもな。
まぁ、勝頼はそんななるなら死んだほうが
マシかもしれないが。
54.名無しさん:2020年12月23日 09:12 ID:cgqnqrXh0▼このコメントに返信
外交の失敗じゃないの?

※4
学校でそんな各論やらねーよ。
授業中何してたんだ?
55.名無しさん:2020年12月23日 09:17 ID:4Fhr3KZK0▼このコメントに返信
本能寺の変で命拾いした上杉景勝も織田軍の3方面侵攻を受けた時はなす術なしという有様だったからな。我々が今、思う以上に織田と地方大名との国力差はどうしようもないほどに広がっていたんだろうね
56.名無しさん:2020年12月23日 09:18 ID:2XcI2ePR0▼このコメントに返信
甲斐の国の立地や国情を考えたら信玄のやり方で一時的に国は保てたが長期的な見方すれば国を滅ぼすはめになったな。

信玄の時に今川北条の塩止めに謙信が乗ってきたら武田は潰されてたのを運よく逃れただけで勝頼の前から危なかったんだし
57.名無しさん:2020年12月23日 09:18 ID:Mj8qyIZz0▼このコメントに返信
※41
北条は秀吉以外で滅ぼすのはまず無理だよ
北条は善政をしいて領民に慕われて内政が上手な家康が後に入ったときも長らく過去の北条の善政を慕っていた
秀吉と言う天才が日本中の軍勢集めてやっと倒した相手だよ
信玄や謙信でも無理なのに勝頼じゃ絶対無理
武田は末期には領民が織田に早く侵略してくれと頼むくらい重税で民が苦しめられていたから簡単に滅ぼされた
58.名無しさん:2020年12月23日 09:19 ID:8Ne.et.M0▼このコメントに返信
カリスマが引退したので空中分解。
これ以外に何があるの?
59.名無しさん:2020年12月23日 09:22 ID:273mMnfC0▼このコメントに返信
織田軍に恭順しなかったから以外に理由なんて無いっしょ
60.名無しさん:2020年12月23日 09:25 ID:4Fhr3KZK0▼このコメントに返信
それぞれが生き残るために必死だったんだろうが穴山梅雪、小山田信茂、秋山虎繁、木曽義昌、みんな裏切っちゃって野戦すらできずに勝頼自刃だものなぁ。一旦、落ち目になると盛り返すのは本当に難しい
61.名無しさん:2020年12月23日 09:28 ID:1fq418oy0▼このコメントに返信
坊やだったんだろ
62.名無しさん:2020年12月23日 09:31 ID:f1GrUbj90▼このコメントに返信
後北条が想像以上に馬鹿だった、穴山が屈指の屑だった、鳥居強右衛門が必要のない強い側に味方した。
63.名無しさん:2020年12月23日 09:33 ID:4Fhr3KZK0▼このコメントに返信
勝頼が真田昌幸の進言に乗ってたらどうなったのだろう?自刃が先延ばしになっただけだろうか?
64.名無しさん:2020年12月23日 09:38 ID:QaoxlAXy0▼このコメントに返信
コーエーは「勝頼の野望」という難易度の高いゲームを出してみたらどうだろう?
無双ばかりで飽きた諸兄に、たまにはこういう趣向もウケるかもしれない。
ほとんど詰みのヤバイやつでしかプレイできないゲーム。
ノブヤボでは緒戦で勝手に滅ぼされるヤツらにスポットを当てる
段階に入ってるかもしれない。
65.名無しさん:2020年12月23日 09:39 ID:Mj8qyIZz0▼このコメントに返信
※59
勝頼がそれを望んでも無理だよ
部下にそれを強制するほどの独裁権がない
何度も言われるように勝頼は陣代で甲斐の領主でさえないんだぜ
勝頼が織田に恭順すると言い出せば間違いなく部下に陣代を降りされて武田信廉か穴山梅雪にすげ替えられる
かつて強権で武田の中央集権下しようとした武田信虎は部下に担がれた息子信玄に追放されたようにな
前例が一度でもあるなら武田家中では有力豪族の意に反する領主を取り除く抵抗は少ない
66.名無しさん:2020年12月23日 09:40 ID:kjvJQOTC0▼このコメントに返信
米63
勝頼のあとは信勝が後釜に決まっていたし元服して代替わりしたら武田の血が復活するわけで一定以上の人間は戻るかもしれんし全盛期の姿にはほど遠いだろうが弱小大名として存続はできていたとは思うよ。
織田に頭を下げられていたらだろうけど
67.名無しさん:2020年12月23日 09:44 ID:cs1fF52m0▼このコメントに返信
昔の大河ドラマは、戦国時代の主人公を取り巻く周囲の状況を解説していた。細かい部分はさておき、基本的な歴史(放送当時の解釈)は押さえていました。
今はあまりしませんね、映画本編を意識してのドラマ性重視のような作り。個人的には好きではありません。
詳しく知りたかったら、同じ時期に放送される歴史番組を見てくださいというNHKの策ですね。
68.名無しさん:2020年12月23日 09:49 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
勝頼さんは、朝廷の官位が無位無官だからな。
幕府でも信濃守護職だけ。(甲斐・駿河の守護は誰?)
田舎者には、官位もはったりに必要なんだし。
69.名無しさん:2020年12月23日 09:50 ID:vW9.qzts0▼このコメントに返信
典厩信繁が戦死してから急速におかしな方向に逝ったっていうのが学者連中の見解やね
信繁って知勇兼備なだけでなく民政家としても優れてて豪族連中をまとめる人心掌握にも長けてたとの事
その信繁の死後に特に信濃衆の不満を解消するためには海を手に入れるしかないので今川を滅ぼした
しかしそれだけでは収まらず三河・美濃とどんどん手を広めていって信玄の死で全て水泡に帰した
70.名無しさん:2020年12月23日 09:54 ID:kjvJQOTC0▼このコメントに返信
米67

太平記の再放送見てたら麒麟より丁寧に作ってるよね。
歴史作品とはいえNHKも他の局も時代背景と史実よりいかにイケメンのキャストを見せるかに注力してるからなあ。

71.名無しさん:2020年12月23日 09:57 ID:JZuIKGvj0▼このコメントに返信
結局のところ金が尽きたから
72.名無しさん:2020年12月23日 09:57 ID:6kF8EutO0▼このコメントに返信
武田勝頼、長篠の戦い、前半有利だったが設楽原におびき寄せられた、そこで騎馬軍団が鉄砲に壊滅させられたら。後に織田に甲府を攻められ天目山で自決する
73.名無しさん:2020年12月23日 09:58 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
※63>>63
富士山越えして、小田原行く方が生存率高そうだが。
74.名無しさん:2020年12月23日 10:04 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
※57>>57
日本人の特性で、長期の攻城戦・籠城戦に向かない。
北条の滅亡は、籠城組が耐えれなかったせい。
あと半年も籠城してれば、攻城側が根を上げてる。
75.名無しさん:2020年12月23日 10:05 ID:4Fhr3KZK0▼このコメントに返信
義信は今川から嫁いできた正室からの願いだけなら説得して今川侵攻に同意できただろう。だが彼を支えてくれている国衆の多くが今川との利権に固執しており、その意向は無視できずに父信玄との確執がエスカレートしてしまったのだろう。この悲劇、家康と信康との顛末にも相通じるものがあるよね
76.名無しさん:2020年12月23日 10:06 ID:jTbvpCyy0▼このコメントに返信
立地条件がキツすぎるからな
77.名無しさん:2020年12月23日 10:07 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
※53>>53
上杉>妹の嫁ぎ先=義弟の家に居候
北条>嫁の実家に居候

どっち選ぶ?
78.名無しさん:2020年12月23日 10:09 ID:bVQALokt0▼このコメントに返信
金が取れなくなったからじゃないかな?
あと、内陸国で運輸の効率が悪いし。
山が多くて作物とれないし。
治水も大変だったし。
79.名無しさん:2020年12月23日 10:09 ID:4Fhr3KZK0▼このコメントに返信
※70

麒麟はコロナ禍で大幅に話数を削られてしまって丹念に描くどころじゃなくなったのはかわいそうだけどな。しかもここに来て家康役の風間俊介までコロナ感染という地獄絵図
80.名無しさん:2020年12月23日 10:11 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
※11>>11
「松姫」を軍使として信忠本陣に送り込めば、あるいは・・・
81.名無しさん:2020年12月23日 10:13 ID:u5e2P.ae0▼このコメントに返信
札幌の信玄ラーメン美味しいよね。ラーメンで全国制覇して
82.名無しさん:2020年12月23日 10:15 ID:4Fhr3KZK0▼このコメントに返信
※69

信繁は豊臣における秀長みたいな存在だったんだろうな。家中の不満を調整してトップにも意見できるナンバー2を失うと崩壊の芽を摘みきれなくなるんだろうな
83.名無しさん:2020年12月23日 10:17 ID:NYneOVwd0▼このコメントに返信
家中の結束を高めるのはいいがそれが排他的な感情につながれば即座に滅亡する
何ごともほどほどが大事って教えてやればいいと思うよ
84.名無しさん:2020年12月23日 10:41 ID:4Fhr3KZK0▼このコメントに返信
勝頼も長篠の戦い後、大々的な軍制改革に着手したり、新府城の築城を命じて拠点を移動させて武田の近代化に尽力はしたんだが織田の成長発展には及ばなかった。南蛮との交易ができなかったことも不利だったな
85.名無しさん:2020年12月23日 10:41 ID:8gzSiayt0▼このコメントに返信
結果的に北条と言うクズと隣接してたから
景虎支持すれば広大な北条の版図ができるし
そのくせ武田を働かせるだけ働かせて自分は動かなかったから景勝に同盟破らせる隙を見せた

86.名無しさん:2020年12月23日 10:45 ID:gaCxdvwx0▼このコメントに返信
高天神城に援軍を出さずに見捨てた結果、国衆からの信用が完全に消え失せたのがトドメだろうなあ
87.名無しさん:2020年12月23日 11:09 ID:BLJBKT7I0▼このコメントに返信
高天神城陥落(第二次高天神城合戦)が原因やで。
高天神城が、遠州の重要拠点だったため、武田配下の各国から、人が詰めとったのや。
ところが、ここがろくに救援できず(北条と争っていたため)、結局、陥落した上、籠城組はあらかた討ち死にしたので、武田はもうあかんと各地の国人領主とかに思われたのや。
まあ、戦略的には、織田の方が強くなってて、日米戦争みたいな様相だったからというのがあるが、上記の理由が、決定的といわれておる。
88.名無しさん:2020年12月23日 11:10 ID:MfEdhoDU0▼このコメントに返信
外交と内部統制
正直ちょっと調子に乗りすぎだと思います
89.名無しさん:2020年12月23日 11:12 ID:X3QwEsk00▼このコメントに返信
徳川家康は武田勝頼と正室、子供の菩提寺を建立してるんだな。この辺り、ソツがないよな
90.名無しさん:2020年12月23日 11:26 ID:7jrb7d2.0▼このコメントに返信
勝頼がアホやったからや
91.名無しさん:2020年12月23日 11:28 ID:V.yS1Oer0▼このコメントに返信
※43
勝頼側の事情もあるけど一応出兵して景勝、景虎間で和平を成立させて帰還している。徳川軍が侵攻してきたのでその対処のため過ぎに越後を離れる羽目になったのと速攻で景勝陣営が和平を踏みにじって攻撃を再開しただけで勝頼どうこう文句を言われる筋合いは実はない

一方の北条は諸事情があるけど出兵が遅れて援軍が間に合わなかったのだからなおの事。
92.名無しさん:2020年12月23日 11:29 ID:V.yS1Oer0▼このコメントに返信
※90
ノッブや謙信、北条氏政らからして「勝頼は名将なり」と太鼓判押されているけど。
93.名無しさん:2020年12月23日 11:31 ID:jTejwdND0▼このコメントに返信
米90
勝頼にも落ち度はあるが外的な要因のほうが遥かにでかい。
主に信玄が裏切りばかりやり過ぎて勝頼のときは武田の信用がなくなっていたし。
あと外から後継ぎを呼ぶならしかるべき準備はしとくべきなんだがそれをしないで信玄が戦優先で戦地で病死だからな。
94.名無しさん:2020年12月23日 11:40 ID:V.yS1Oer0▼このコメントに返信
※63
そもそもこの段階で真田は北条又は織田と通じているのでノコノコ行ったら捕縛または処刑されていた可能性が大。
95.名無しさん:2020年12月23日 11:59 ID:P3mmmcM.0▼このコメントに返信
※84>>84
新府城築城費用で掛川城落とせば、東遠州制圧できて、
西三河衆の謀反も成功したかもしれんのにな。
96.名無しさん:2020年12月23日 12:21 ID:vYsmeEGK0▼このコメントに返信
甲斐はもともと豪族の力が大きく、信玄は絶対的権力者ではなかった。いわば代表的存在だったが、各武将には金山からの甲州金を与え懐柔していた。また人徳もあった。信玄の後を継いだ勝頼は諏訪氏の娘と信玄の子で、正妻の子ではなかったから家来から軽く思われていた。だからちょっと形勢が悪くなったら穴山梅雪が裏切った。敗走したとき真田昌幸は自分の城を進めたが逆の天目山へ逃げ終焉になった。
97.名無しさん:2020年12月23日 12:28 ID:.YYlxnm10▼このコメントに返信
※91
景虎は本家北條にも援軍を要請してたのに、到着したのは武田が先だったっけ。明らかに勝頼より氏政は酷いな。
確かに春日山へ行くのは小田原の方が遠いけど。ちゃんと甥っ子を助けてれば、上杉との同盟は更に強くなったのに。
氏政は最近行政面の功績が評価されてるそうだけど、外交がやっぱりダメだったのかな?
98.名無しさん:2020年12月23日 12:35 ID:jfJu6zYC0▼このコメントに返信
これはイッチが馬鹿だ。馬鹿正直に武田が滅んだ理由を調べてどうすんだよ。
本来自分が調べればわかることを、あえて若い人間が年長者に質問した時点で、回答方針が違う。
解答例として、素直にこう答えればいいだろ。

滅亡の理由は俺も知らん。調べればわかることだ。しかし、それを知ってなんの意味がある?
いいかい、勉強が好きなことそれ自体は歓迎すべきだ、なぜならば、高学歴やニッチな知識・技能を持つ人間が高所得にありつける可能性が高まるからだ。あるいは、一部の知識は、仕事で必須だ。
さて、学問の科目には、犬の糞の役にも立たないクソ科目と、そうした高所得や仕事などに貢献する有意義な科目がある。で、その滅亡の理由を知ることが、どっちに分類されるか。
あえて考えるなら、多少、日本史の点数が高まるかもしれない。ところが、そもそも日本史を選択するのは一部の文系生徒だし、その文系の就職率は概して理系より悪い。さらに、あくまで私見だが、院や学部を卒後にその滅亡理由の知識が仕事や日常生活で必須となるのは、極めて限定的に思われる。
繰り返しだが、勉強が好きなことは歓迎すべきだ。だが、勉強の内容を間違えると全く何も益をもたらさない。
「んなもん知るか」と言えるようになれることも重要だよ。
99.名無しさん:2020年12月23日 12:43 ID:N9oSf.Mp0▼このコメントに返信
時がたてばどこも滅亡するんだよ。徳川が現役で残ってるのかって話だ
100.名無しさん:2020年12月23日 12:45 ID:yQhPcj5J0▼このコメントに返信
※89
家康は武田家家臣を多く取り込んだからなぁ。
101.名無しさん:2020年12月23日 12:48 ID:YaleYh.t0▼このコメントに返信
武田の全ては騎馬隊
それが鉄砲により全滅した
その時点で全てが終わったんだよ
授業で習わなかったのか?おまえら
102.名無しさん:2020年12月23日 12:51 ID:Nbd5HEBu0▼このコメントに返信
ワンピースのロックス海賊団みたいなもんだ。
元々武田はあくまでリーダーってだけで優秀なリーダーが死んで跡継ぎが無能で自害してバラバラになった。
103.名無しさん:2020年12月23日 13:12 ID:HWbmxyx80▼このコメントに返信
怖さを失ってしまったからってのが簡潔ではないかね
104.名無しさん:2020年12月23日 13:20 ID:XXSyTqGW0▼このコメントに返信
「元々朝倉の傀儡だったくせに、本能寺の後に明智について独り立ちしようとしたから」と答えてあげるのが良い。
105.名無しさん:2020年12月23日 13:25 ID:Xe8dtj.E0▼このコメントに返信
強いけど脆かったから
106.名無しさん:2020年12月23日 13:26 ID:8B2BM86n0▼このコメントに返信
そういう意味では今川も桶狭間で滅亡したわけじゃないんだよな.
そのあとじわじわと徳川,武田に攻められてる.
107.名無しさん:2020年12月23日 13:45 ID:HEenzH6r0▼このコメントに返信
※99
残ってるだろ、フィリピン妻だから大和民族としての後継は絶えたが
108.名無しさん:2020年12月23日 13:55 ID:aRYtJBWN0▼このコメントに返信
普通に徳川に滅ぼされたんだよ
徳川アンチはそれすら認めないけどな
109.名無しさん:2020年12月23日 14:06 ID:WUugAuSY0▼このコメントに返信
ほうとう食いすぎたから
110.名無しさん:2020年12月23日 14:10 ID:M9nvLDOr0▼このコメントに返信
※108
甲斐攻めの司令官は信忠だぞ。織田じゃん。

釣りネタにしてもつまらん。
111.名無しさん:2020年12月23日 14:44 ID:SlYY6PwI0▼このコメントに返信
信玄が至る所で喧嘩売って滅亡!当然の結果や、今川氏真を助けたり北条と連携すればワンチャンあったかも知れん
112.名無しさん:2020年12月23日 14:50 ID:IUPgsNce0▼このコメントに返信
銃砲の時代になってしまったからだね。
タイなどから硝石や鉛、鉄などを大量に輸入する国際港が必要になった。山国では致命的。せめて金沢を占領できていればね。ここは後の日本海航路の拠点になったほどで、戦国時代では朝倉の重要拠点だった。北条の小田原湾は地理的に最も近いけど、既に難攻不落の要塞になってたので無理ゲー
113.名無しさん@ほしゅそく:2020年12月23日 14:53 ID:Gmj.0..j0▼このコメントに返信
昔から武威というものがあってだな。
織田の武威に武田の武威が及ばなかったことが原因。
最後は甲州征伐で臣下は雪崩れをうったように織田方に願えった。
戦は計算ではない。
人間は命が大事。
戦は勝てそうな方、強そうな方へ多くの武士はなびく。
山奥の武田なんて無理に相手する必要はない。
長篠で武田の武威を叩きのめし、畿内の掌握が完成したから、あとはゆっくり武田を討った。
いくら武田が頑張って領地を広げようが、畿内を制圧している織田の国力に比べれば山ばかりで大したことはない。武田征伐後、北条も恭順の意をしめしたように、織田の武威は天下に鳴り響いた。
114.名無しさん:2020年12月23日 14:54 ID:kA6FMyX.0▼このコメントに返信
※51
つーか信玄が治水と利水を進めたせいで稲作が活発になり
住血吸虫天国になった側面もある
115.名無しさん:2020年12月23日 14:57 ID:Wxx20h7p0▼このコメントに返信
※92
森元首相の人柄を立民や共産の党首が褒めてたりするけどそういうのを言葉通りに受け取ってもダメなんじゃないか
116.名無しさん:2020年12月23日 14:58 ID:numjrajs0▼このコメントに返信
信長を包囲して攻撃しようとしたけど失敗して反撃されて滅亡、でいいんじゃない?
117.名無しさん:2020年12月23日 15:02 ID:numjrajs0▼このコメントに返信
※101
上杉も似たようなもんだけど、上杉は勝ってるんだよねぇ・・・
118.名無しさん:2020年12月23日 15:12 ID:k7f0.kzY0▼このコメントに返信
負けが込んで、内通者が出て、寝返りが出て滅亡
119.名無しさん:2020年12月23日 15:17 ID:LPY0yJxp0▼このコメントに返信
※96
全くその通りだが、全ては戦国大名としての確固とした支配基盤を確立出来ずに
中途半端に勝頼に政権を引き継いだ信玄のアホが原因でしょ。
120.名無しさん:2020年12月23日 15:22 ID:LPY0yJxp0▼このコメントに返信
※101
騎馬隊が全てでは無いよ、普通に鉄砲も持ってる。それと長篠の敗因なら鉄砲ではなく
野戦築城能力というのは、常識。諸将が多く戦死したのは事実だが、勝頼の支配基盤
構築のためには、むしろ邪魔な諸将がみんな死んで、直轄地になった方が良かったかも。
121.名無しさん:2020年12月23日 15:26 ID:jOzze1D50▼このコメントに返信
のちのブイブイ言わせるの語源である
ミンメイsyobouより
122.名無しさん:2020年12月23日 15:43 ID:s23y0oUt0▼このコメントに返信
※112
>>112
えらい出鱈目だな。
甲斐からどうやって加賀の国支配するんだ?
金沢は前田利家領有後の命名。
日本海貿易の拠点でもない。
朝倉で、貿易拠点て、敦賀津なんだが。
小田原湾?何それ?
北条家は水運発達してないから、水軍も弱い。
駿河領有して、貿易港なら清水津がすでにある。
123.名無しさん:2020年12月23日 16:05 ID:EMValRYd0▼このコメントに返信
中学生にする説明だろ
中学校の「ラグビー部(武田)」が「サッカー部(北条)」「野球部(織田)」「軟式野球部(徳川)」とグラウンドの占有や練習日やら部室とかで取り合いしてたんや
中学ラグビーはローカルやで、グラウンドはいっぱい使いたいけどマイナーや、サッカー部と結託したりして野球部に占有させないようにした
が体育館の使用権争いの時にサッカー部が味方していたバレーボール部やなくて卓球部推ししてもうたんや→サッカー部はもうラグビー部の敵認定や
で部室の「使い勝手のいい部屋争い」で手放してしまったんや、いうてラグビー部はそれまで運動神経のいい部員を揃えていたんやけど野球部やらが引っこ抜いていったんや「うちの部に入れば全国大会夢やないで!」と
ラグビー部は解散滅亡よ
124.名無しさん:2020年12月23日 16:31 ID:R.KqV4uL0▼このコメントに返信
渡世の義理だな
本願寺光佐と嫁同士が姉妹なんだっけ?

織田陣営からして見りゃ一向宗なんてテロ組織の一味だから、オマケに示し合わせて襲ってきてるし「絶対滅ぼす」ってなるだろ
125.名無しさん:2020年12月23日 16:58 ID:WoQob4Qq0▼このコメントに返信
ノッブ「どんなに強かろうと運に見放されてるしwwwぷぷぷっ(笑)」
126.名無しさん:2020年12月23日 17:44 ID:.DVU5G2A0▼このコメントに返信
甘利板垣ら一世代上の重臣に担がれて信虎追放したはいいがそのせいで家中掌握に時間かかって信虎が完成させかけた中央集権失敗
鉱山技師招聘して本格的に金山開発して軍資金充当するも使いすぎで事実上一代で閉山
後継ぎの義信と拗れて死なせた後の後継者フォロー無しで遠征中にシボン

考えてみると信玄って結構行き当たりばったりのチョロキューみたいな戦略思考
127.名無しさん:2020年12月23日 17:45 ID:KQ7.rYvv0▼このコメントに返信
※100
信忠の所には、佐久間家中がいっぱいいたからね。
そりゃ、内通ばれたら、いかんじゃん。
武田は口封じしないと、ダメ。

徹底した武田狩りをすれば徳川に逃げ込む。
武田は三方ヶ原の時に、佐久間に苦渋を飲まされた、徳川なら、安心して匿ってもらえるだろ。

と、佐久間家中が武田に内通していたと、仮定すると、当然の流れに見えてしまうのだ。
128.名無しさん:2020年12月23日 17:52 ID:8U8foM1Q0▼このコメントに返信
調略で前線抜かれてから立て直せなかったのが滅亡の原因だろうが、究極的には天目山で勝頼が腹を切ったのが悪い

越後に落ち伸びればまだ可能性は残ったのに
129.名無しさん:2020年12月23日 17:56 ID:nNTAfPzp0▼このコメントに返信
最近佐久間推しのやつがいるけど重臣から弾かれた負け組なんだよなぁ。
130.名無しさん:2020年12月23日 17:58 ID:nNTAfPzp0▼このコメントに返信
※124
信長は一向宗を滅ぼしてないぞ。顕如も普通に生きてるし。

信長が勝頼憎しになってるのは信玄のせい。信玄の裏切りを根に持ってる。
131.名無しさん:2020年12月23日 18:00 ID:KQ7.rYvv0▼このコメントに返信
※129
押しているんじゃなくて、視点を集めることで、53扱いしてるだけだよ。
132.名無しさん:2020年12月23日 18:07 ID:nNTAfPzp0▼このコメントに返信
※131
まあ確かに秀吉や家康に比べれば佐久間なんて53同然だわな。柴田や丹羽以下よ。
133.名無しさん:2020年12月23日 18:39 ID:us45ipxn0▼このコメントに返信
信玄の代に金山掘りつくして出涸らしになったのが大きいんじゃないの?
米も塩も取れない土地でほかに売るものないからそりゃじり貧でしょ
134.名無しさん:2020年12月23日 18:42 ID:TuF.GfX00▼このコメントに返信
勝頼が真田の進言通り岩櫃城に向かっていたら武田は滅びずにすんだんじゃないの?
岩櫃城で三ヶ月ぐらい籠城して頑張ってれば本能寺の変が起きるし、
岩櫃城がダメだったとしても方々逃げ回ってればじきに本能寺の変が起きて
小笠原貞慶みたく復活ワンチャンあったと思うけど
135.名無しさん:2020年12月23日 18:47 ID:7XcO3RPO0▼このコメントに返信
武田は信玄の時点で戦略眼が無い。高天神もそうだが、掛川支配こそ駿河遠江支配の要で兵力を動員するための基本要件。此処を抑えるために今川は朝比奈を送り込み、そして最後の戦いの場所に選んだ程の最重要戦略拠点なのにスルー。家康は判ってるから引馬に拠点を移しすぐに抑えに掛かって、氏真をも緩い和睦条件で退去させる程の場所を軽視し、駿河の金しか見てないから、その時点で戦略的に失敗している。
136.名無しさん:2020年12月23日 18:50 ID:JZuIKGvj0▼このコメントに返信
>>134
武田が滅亡しない限り信長は京都には行かない筈なので逆に本能寺の変は起きない。
仮に信長だけ帰還しても勝頼が生存していれば信忠が居残って掃討戦をするので
本能寺の変が起きても信忠が家督を継いでゴタゴタは起きない。
まあ岐阜に帰還はすると思うのでそのドサクサで武田が勢力回復するかも知れないけど
往年のレベルには成れないと思う。

137.名無しさん:2020年12月23日 19:21 ID:Ffqs1LBS0▼このコメントに返信
ワンマンだった信玄が亡くなって3年ほど隠したけど次がもう頼りなかった
138.名無しさん:2020年12月23日 19:26 ID:ucRhC0EF0▼このコメントに返信
そもそも甲斐という国自体が石高低くて元々無理ゲー
おまけに川は氾濫するわ風土病(住血吸虫症)は酷いわで
金山も掘り尽くした後はもうどうにもならん
139.名無しさん:2020年12月23日 19:27 ID:k7f0.kzY0▼このコメントに返信
※134
勝頼生きてるのに武田滅亡のお祝いとかするかな?
140.名無しさん:2020年12月23日 19:37 ID:.RR9w4XQ0▼このコメントに返信
※137
>ワンマンだった信玄

実際は合議制で作戦を練って、最終的な決断を
信玄のカリスマでまとめて行っていた・というのが正解。

勝頼は戦いのセンスがあったこともあり自分の力だけでまぁまぁ勝てるものだから、
オヤジ時代の古参の部下の意見を否定することもしばしば。
長篠の戦いではその悪い面がもろに出て直参の馬場と山縣が死んだ。

そして部下がみんな裏切り始めた。

創業者の手腕とカリスマだけでやっていた企業が二代目になって潰れるのと同じケース。

141.名無しさん:2020年12月23日 19:45 ID:.RR9w4XQ0▼このコメントに返信
※136
この手のIFはなかなか面白そうだね

自分が真田なら伊達と上杉を調略するところからかな

しかしあの時点で新府から岩櫃城までいけたのだろうか?
142.名無しさん:2020年12月23日 20:02 ID:ixeMJIz.0▼このコメントに返信
途中の事情がどうであれ、北条と敵対する路線になったのが敗着
北条と対立して維持するには軍事的緊張が起きるラインが広すぎた
しかも上杉側に上野をうまいこと押しつけられる形だった
143.名無しさん:2020年12月23日 21:40 ID:KQ7.rYvv0▼このコメントに返信
※135
武田の場合は、井伊の親族がその辺に転がってるから、そっちを利用しただけだな。
144.名無しさん:2020年12月23日 23:03 ID:2LtyYcHl0▼このコメントに返信
逆にいつの時点なら武田が生き残れたか?と考えると、信長が美濃を取る前に潰すしかなかったろうな。美濃と尾張を確保されたら武田単独では滅ぼせない。桶狭間の直後に北条に上杉をつつかせて、今川氏真と松平元康とで尾張を攻めとる。後は上杉との対決を避けて美濃攻略し、北条とで今川と松平を山分け。天下を狙って上洛するもよし、西国を支配する天下人が出るまで数世代大大名を謳歌して降伏しても良し。つまり勝頼の時代には既に手遅れ。近年ボロクソに言われる信玄だけど、信虎に信濃征服は無理だったろうし、信玄でなければ上杉と闘ったり駿河を攻める機会もなく甲斐の1大名で終わってただろう。織田か今川か北条に滅ぼされるか降伏してたはず。武田を有力大名にしたのも滅びる原因を作ったのも信玄。
145.名無しさん:2020年12月24日 00:21 ID:9f0flRpa0▼このコメントに返信
メキシコのユカタン半島に巨大な隕石が落ちてきて、武田は、滅んだんだよ、きっと(適当)
146.たまたま甲府さん:2020年12月24日 00:32 ID:ZesDnxi80▼このコメントに返信
信玄公に聴いた、

とりあえず一つ
①「金が出なくなれば、我が武田は終わる」

その前に、越後の黒姫か、駿河の安倍金山を
取らなければならない
そして、念願の海へ出る‥‥(まずは、経済問題)

※仮に、徳川の時代まで、生きていれば、
大御所様は、常々信玄公を師と仰ぎ、もしくは大パイセンと尊敬していたから、
厚遇し、幕末まで続く可能性はある
大御所様は、家柄好きで、武田は名門中の名門
147.名無しさん:2020年12月24日 00:51 ID:ZesDnxi80▼このコメントに返信
②勝頼が部下信玄公の家臣をグリップできていない
跡目もそう、諏訪出身もそう、性格心持ち‥‥
信玄公は、「人は城‥」信玄公でも苦労した
信玄公の弟のような部下がいない
最強騎馬軍団が負けたのも大きい、能力血筋信頼関係を絶えず疑われた、戦争して、勝つしかない

③時代に遅れてしまった
銃器、海貿易、兵農分離、楽市、新しい同盟、時代の流れ、織田の勢力、城造り、‥‥言い切れない

前々から、山梨県民には悪いが、私は山梨が好きだが、武田=中国、織田=アメリカ、徳川=日本、
的な所はある
よって、中国は武田の顛末を知りたがっている
148.名無しさん:2020年12月24日 01:02 ID:ZesDnxi80▼このコメントに返信

逆に、勝頼はできなかったが、

   政宗はできた

149.名無しさん:2020年12月24日 01:03 ID:ZesDnxi80▼このコメントに返信

三方ヶ原にならないよう、気をつけねばならない

150.名無しさん:2020年12月24日 02:44 ID:Pyv6m2zO0▼このコメントに返信
織田の勢力伸長してて滅ぼされただけ
あの時点の織田に対抗できる勢力ないし信玄生きてても滅んだだろう
151.名無しさん:2020年12月24日 03:08 ID:FEqJR0NW0▼このコメントに返信
もう済んだことはいいじゃないか
昔の事だ
152.名無しさん:2020年12月24日 03:46 ID:f0CL4.3Q0▼このコメントに返信
諏訪御料人の呪いだね。 少なくとも家臣はそう思ったと思うよ。
153.名無しさん:2020年12月24日 06:14 ID:wnbnO00J0▼このコメントに返信
信玄死んで中央集権が緩んだから
信玄生きてたら小山田の裏切りとかない
154.名無しさん:2020年12月24日 07:49 ID:9VEUSNJQ0▼このコメントに返信
金が無くなった
これ
155.名無しさん:2020年12月24日 07:55 ID:VqgwR5sC0▼このコメントに返信
※135

確かに信玄は行動が刹那的だよね。目先の利益で行う戦争が多すぎる。
まあこの行動は国人衆の欲求に素直に従っているともいえるが。
5年先、10年先の展望を見据えた戦略的な行動があまりに弱すぎる。

取れるところ、カネになるところから手あたり次第だから、あれだけ領土を広げられたが、気が付いたらその周辺は全て敵という形で、武田家をほぼ詰みのところまでもっていったのも信玄の責任が圧倒的に重い。
義元なき今川の領土に刹那的に欲を出して嫡男を切る羽目に陥ったのも、家の存続という意味では大悪手もいいところ。
「大局観」が致命的に欠けている。この点においては三傑と並び立たせて良い人材ではない。
156.名無しさん:2020年12月24日 08:13 ID:ZesDnxi80▼このコメントに返信

奸風発迷

157.名無しさん:2020年12月24日 10:16 ID:AQNnN1lv0▼このコメントに返信
※155>>155
同じ国人領主連合体の毛利家が、
輝元という無能が当主ななっても瓦解しなかったのと比べると、
武田家の統制は、失敗だよな。
豊臣家が秀吉のカリスマ依存ゆえの滅亡と同じなのかな。
158.名無しさん:2020年12月24日 18:27 ID:ZesDnxi80▼このコメントに返信

※黒姫は実際には出なかったようだが、
信玄公の時代39歳頃亡くなる15年前には、
産出する噂があった
信玄公の脳中では、黒姫か安倍か、と考えていたようだ‥

159.名無しさん:2020年12月24日 22:37 ID:ZesDnxi80▼このコメントに返信

当時、あと4.5年で産出量が半分になる
と思われていた

よって、駿河に撃って出た

160.名無しさん:2020年12月25日 03:18 ID:XuICaynr0▼このコメントに返信
年寄り連中が死んでプラスになったと言う意見凄いアホだなぁ。
合戦の時、宿将が一族を引き連れて力になってくれたのだが、死んだら残った者はこれからは織田の時代だと判断して次々に寝返っていったんだよな。

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