2018年05月11日 09:05

中学2年の甥に「武田氏って何で滅亡したの?」って聞かれたんだがどう答えればいいの?

中学2年の甥に「武田氏って何で滅亡したの?」って聞かれたんだがどう答えればいいの?

takeda

引用元:中学2年の甥に「武田氏って何で滅亡したの?」って聞かれたんだがどう答えればいいの?
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1525963791/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:49:51.840 ID:6hA2r8Kl0
長篠合戦ではまだ武田は死んで無いって言うし・・・何が滅亡の原因なの?

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:51:40.293 ID:55pyuUyUM
他国に負けた

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:52:36.338 ID:RElxruos0
武田信玄以外無能だった

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:53:23.080 ID:nuQjvLiXr
近世的大名へ転身できなかったからというのが規範的な回答だと思うが最新の研究は知らないからわからん

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:53:31.536 ID:ABCPIQaXd
御館の乱で裏切って北条を敵に回した

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:55:04.619 ID:6hA2r8Kl0
>>9
えーと 武田は影勝の味方したから北条が敵になったのがまずかったの?

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:57:02.931 ID:H//k1DnN0
>>11
そう
北条+武田で徳川織田に対抗してたのが
武田vs徳川北条織田になっちゃった

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:53:31.785 ID:6hA2r8Kl0
真面目に頼む
滅亡の直線原因ってなに?

長篠合戦以降で武田は領土拡大してるし・・・何で急に弱ったの?

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:57:23.485 ID:pZrfh3eRM
>>10
信玄のカリスマ性でなんとか騙し騙しやってきたけど諏訪殿に代替わりしたときもう無理やってなった
負の遺産の誤魔化しがきかんくなったから急に弱くなったってわけでもないんじゃないかな

12: 2018/05/10(木) 23:55:05.702 ID:cm6gheCV0
長篠の戦いからじゃね

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:55:56.350 ID:nuQjvLiXr
織田氏(だけじゃないが)が兵農分離を成功させて専業軍事組織ができたからじゃないの

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:57:51.064 ID:LYE76uPu0
ワンマンだったから信玄の死後急激に弱体化した

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:59:20.178 ID:tVC3kB3Ar
長篠で有能な人材が討ち死しすぎた
あと元々豪族の寄り合いみたいな武田陣営で勝頼が人望なくて豪族の謀反により甲斐の国が複数の小国になり防衛ラインが崩壊した

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/10(木) 23:59:43.929 ID:nrDmu6Z8a
大体信玄のせい

ちなみに諏訪氏は武田氏なんかより余程歴史ある家系

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:00:53.637 ID:LEEFiNoZ0
英雄崇拝史観は歴史学的にも組織論的にもよくない
もちろん信玄と勝頼の個人的問題もあるだろうけどそれは1要素に過ぎない

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:01:59.930 ID:YhAoR6GG0
勝頼ってお前等の評価だとダメ男?それとも意外のできる男?

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:07:02.846 ID:E60a2gz0a
>>21
馬鹿親父から無理ゲー押し付けられてあれだけ保たせたんだから有能の部類だろう

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:03:21.669 ID:wYixdZX10
長篠後でも北条氏政と上杉(景虎)と同盟維持できていれば
すぐに滅亡はなかった

最終的には高天神を見殺しにしたからだけど
あれだって北条のと戦いに戦力取られたのもあるし
織田と和睦を探ってたからといわれてるけど

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:05:39.270 ID:S7XXdwP4r
好奇心が強い子っぽいしなにか本読ませるといいと思うよ
織田信長とか長篠の戦いとかなら新書か何かあるだろ

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:07:59.836 ID:YhAoR6GG0
勝頼ってなんか可哀想だな
今で言えばお前等がいきなりトヨタの社長になるようなもんでしょ?

ムリだわ

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:15:04.247 ID:9mnRJGVfM
>>28
どちらかと言えば東芝の社長に急にされた感じ
しかも役職は社長じゃなくて社長代理みたいな感じ

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:16:07.816 ID:E60a2gz0a
>>28
本来の嫡男自殺させる事になった義信事件の時点で武田氏はもう終わってた
諏訪勝頼はその負債全部押し付けられただけ
よくやったよあいつは

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:11:28.060 ID:9mnRJGVfM
金と物資の差が織田と開きすぎたとしか言えない
織田以上に多方面に大きな敵を抱えてたし

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:19:45.786 ID:wYixdZX10
>>29
その抱えたこと自体勝頼の責任

もっとも初期は甲相越一和を成立させうまくやってたのにね

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:12:37.686 ID:wYixdZX10
勝頼十分有能だよ
対北条では圧倒してたし

外交はダメだが

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:19:23.049 ID:YhAoR6GG0
今、ググったら面白いのがあって

長篠合戦は武田にマイナスなイメージがあるが実は違う。
信玄時代からいる勝頼の言うこと聞かない年寄り連中が沢山に死んでくれたせいで勝頼は身軽になりプラスだったって言う人がいる


これ面白い見方だよね
どう思う?

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:21:47.947 ID:E60a2gz0a
>>35
面白いな
合法的粛清かw

やれるものなら俺もやりたい…

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:22:40.789 ID:9mnRJGVfM
>>35
その側面はあるけど武田という勢力の信用が下がったことが挽回できないほどマイナス
特に各氏族の代表として担ぎ上げられてる武田としては余計に

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:31:32.161 ID:wYixdZX10
>>38
といっても長篠直後は岩村と二股くらいしか失ってなくて
そんなに押し込まれてないんだよな

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:26:23.692 ID:YhAoR6GG0
勝頼はあくまでリリーフであり、その息子の信勝が正式な後継者って本当に酷いよな

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:31:03.966 ID:E5lJkP700
だから名前に一門扱いの「信」が無いのか

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:34:31.579 ID:YhAoR6GG0
本当に武田氏滅亡の原因って他にあると思うよ


織田の裏工作による、裏切り、寝返りが凄まじかったとか
裏切り、寝返りが通じてる時点で求心力無いんだけどな

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:36:14.488 ID:xwxH2xWla
銃の部隊に馬で突っ込んで惨敗したアホ国が滅びないわけないだろ

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:38:23.771 ID:YhAoR6GG0
>>52
銃の数は同じだったって言う

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:39:22.812 ID:gHZ8h+kH0
三段撃ちもあれが最初って訳でもなかったんだっけ

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 00:42:23.423 ID:2eSMo5Je0
川中島で弟の信繁が死んでなけりゃこうもバラバラにならなかった

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/05/11(金) 01:16:57.447 ID:6iu1axWy0
最近ではそもそも信玄時代から無理が出てたってのが通説だぞ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年05月11日 09:17 ID:NTHYLIH50▼このコメントに返信
信玄の様なカリスマ無かったし大将の器では無かった
此れが全て
2.名無しさん:2018年05月11日 09:19 ID:S.O5cuR60▼このコメントに返信
数十年後は 何でアベ自民は滅んだの?って質問になるんだろうな
3.名無しさん:2018年05月11日 09:20 ID:EpaCczZo0▼このコメントに返信
歴史好きな家なんかね? 分からんなら
「分からんから一緒に調べてみようぜ」って言えたら良いんだけどなー

社会人は勿論、子供だって暇って訳でもないし
いつ終わるか分からんことに手を出すのは躊躇われるわな
4.名無しさん:2018年05月11日 09:21 ID:EpaCczZo0▼このコメントに返信
※2
その前に韓国とか北朝鮮の滅亡について考察してるだろうよw
その頃には「在日」が過去のものになってると良いんだけどな
5.名無しさん:2018年05月11日 09:22 ID:PHCyElCt0▼このコメントに返信
3国同盟切って織田徳川にケンカ売って、全方位的に回して何がしたかったのか意味不明な武田信玄の晩年。
6.名無しさん:2018年05月11日 09:23 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
立地がそもそも良くなかった
信玄の無茶のツケが来て勝頼の頃には外交関係が破綻していた
自業自得だが降伏も許されなかった
織田が強くなり過ぎていた

信玄が信長と敵対した後に死んだのが痛恨だった
7.名無しさん:2018年05月11日 09:23 ID:e1u2C0.D0▼このコメントに返信
武田信玄 vs 上杉謙信の記録を後に見た秀吉が無駄な戦いをしたものよのうとかなんとか
8.名無しさん:2018年05月11日 09:27 ID:H36ij48m0▼このコメントに返信
諏訪御前と勝頼を溺愛したからだろ。
9.名無しさん:2018年05月11日 09:27 ID:eLbwHlER0▼このコメントに返信
親父の負債と息子が頑張りすぎて滅びました
10.名無しさん:2018年05月11日 09:28 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
※7
実際かなり無駄だったよな
3国同盟もあったけど上杉と正面衝突してたせいで義元がいなくなった後も今川領侵攻に即応できなかったし
11.名無しさん:2018年05月11日 09:29 ID:E7WIiC950▼このコメントに返信
川中島でグダりすぎたせい
長篠は開戦時点ですでに大きく兵力差ついてたから、そこであえて戦わず兵を引いても拡大する織田連合に飲み込まれるのは時間の問題、後北条のように
それが見えていたからこそ、死中に活を求め不利も上等で長篠に突っ込んでったとも言えるが、まあ賭けに負けたもんはどうしようもない
12.名無しさん:2018年05月11日 09:29 ID:TGJHpXHt0▼このコメントに返信
信玄が国取りは得意だったが領土の守りは内政含めて下手だった。
信玄が義信と喧嘩別れ同然に関係が切れて嫡男の義信は死なせたから諏訪の勝頼後継者にするしかなかったがそれなら信玄が自分の死後に家臣に勝頼に従うように裏からフォローすべきだったのに病を抱えながらの戦を強行して自身はその途中で病死、勝頼を後継にする準備が不十分なまま勝頼の体制が始まったが信玄には従うが勝頼は信用できないっていう家臣は裏切るわ、勝頼自身に求心力ないわ、信玄が条約破りまくりで領地は広くはなったが勝頼のときには誰も武田を信用してもらえなくなってて外交成り立たないわやらで勝頼の力でどうにかなる環境ではなかった。
結果的には信玄は武田の最盛期を作りながら滅亡のきっかけも作った人だよ。
信玄の裏切りの積み重ねで味方がなかったから海のない農業効率も悪い甲斐の国は孤立したらあとは緩やかに滅ぶか急速に滅亡に向かうかだけの違いで武田は滅ぶ以外に道は無くなっていたよ。
13.名無しさん:2018年05月11日 09:31 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
外交破綻、敵は数倍、勝頼は陣代で後継者ですらないという無理ゲー
14.名無しさん:2018年05月11日 09:31 ID:z.4mbvco0▼このコメントに返信
いろいろ資料を読み漁って、それで親子でいろいろと考察していけたら楽しいだろうな。
これが正解!っていうのは超頭いい学者ですらわからないんだから

※2
臭いよお前
15.名無しさん:2018年05月11日 09:33 ID:q6VbTFoV0▼このコメントに返信
勝頼時代は信玄時代を超える領土を確保していて、
代替わりに失敗したからという見方は完全に古いんだよな。

だが長篠の戦い以降求心力が大幅に低下したという点は誰も否定しないと思うわ。
16.名無しさん:2018年05月11日 09:34 ID:kI.uXMVB0▼このコメントに返信
武田氏は別に滅亡してないだろ。
今でも武田氏の子孫は生きてるよ。
17.名無しさん:2018年05月11日 09:34 ID:E7WIiC950▼このコメントに返信
>>27
馬鹿親父から窮地押し付けられてそれなりに保てれったってのが有能なら、今川氏真の方がよっぽど有能だな
三河の領土を無くしても家康の元で生き延びて僅かとはいえ知行も得て明治まで存続させたんだから
18.名無しさん:2018年05月11日 09:37 ID:TGJHpXHt0▼このコメントに返信
米9

勝頼のときには信玄の時より領地は増えてるしな。勝頼は無能ではなかったけど外交はもうまともに成り立たないからジオンみたいに武田以外はみんな敵ってスタンスでまわりの敵はみんな潰す以外やりようがなくなったんだろう。それで余計に泥沼にはまっていく負の連鎖だな。
19.名無しさん:2018年05月11日 09:38 ID:H36ij48m0▼このコメントに返信
※15
跡継ぎをめぐり、一族内で分かれてしまい、鉄の結束が揺らいだという意味じゃないの。
20.名無しさん:2018年05月11日 09:40 ID:.kOj8BQl0▼このコメントに返信
単純に織田家の国力に負けただけ、、、
信玄時代から、いわゆる小農にまで軍役対象拡大してたんだけど
信玄のカリスマがない勝頼末期にはその層が「戦退屈」って書状出して出陣辞退してる、、、
つまり武田軍の兵士の元である農民が信玄以来の軍役負担に耐えられなくなってた、、、
同時期の織田領では、領土拡大で相対的に軍役負担軽くなってたのにねぇ、、、

ちなみに長篠以降、北条氏バリの中央集権化が進み
国内軍事資源(木とか竹とか)の中央一括管理体制(虎朱印状での管理)が実施されたり
軍制システム的にはよっぽど織田軍より進んでたんだけどねぇ、、、
21.名無しさん:2018年05月11日 09:41 ID:3b.lCMdD0▼このコメントに返信

 勝頼有能説は、昔から鉄板。 庶民に生まれても一城の主ぐらいにはなっただろうというのが定説。
 
 ただし、それを超えた者ではなかった。 部族連合である武田氏をまとめられなかった。
滅亡の直接の原因は重臣の離反。残ったのは真田だけだったけ?で、真田へ行く途中でころされた。
 
武田信玄にとって、川中島から日本海に出て都へ向かうというのは、定番のコース。
木曽義仲の進路と同じだ。

悪いのは、上杉謙信。

木曽の時は、越後の武士は素通りさせた。
木曽が成功すれば「通したった」だけで褒賞にあずかれる。
失敗すれば、帰り道を閉ざして木曽を打ち取る。
労少なくして益多し。
 
上杉謙信はサイコ野郎だったので、現実を無視して「ムダな戦いをした」。

22.名無しさん:2018年05月11日 09:45 ID:TGJHpXHt0▼このコメントに返信
米15
信玄が病気おしてまで行軍しないで諏訪の嫡男を後継に据えるのを不安に感じてる家臣にたいしてうまく説得に時間割いてれば君主と家臣の信頼関係は安泰して信勝にバトン渡せて武田は安泰だった気がするんだよね。
結局は信玄が今後を考え行動をやらなさすぎたにつきる
23.名無しさん:2018年05月11日 09:45 ID:KColq5Xi0▼このコメントに返信
甲陽軍鑑が信用できるなら陣代でしか無かったので権力が弱くてその分自分の地位を固めるために無理をする必要があった
部下が長篠の戦いで持久戦を主張する中強攻策に打って出たのはこれが原因では?って説もあったな

直接的な原因は高天神城の戦いで後詰を送らなかったから部下の信頼が崩壊して一気に武田崩壊へとなった

※5
比較的弱い所へ攻め込んで領土増やしてるだけだぞ
金山あったけど甲州は米取れる所少ないから飢えてたし
信玄の後期の頃は金山も採算性合う所は掘りつくしてたから拡張するしか生き延びれない
24.名無しさん:2018年05月11日 09:45 ID:b2gr9exo0▼このコメントに返信
自領の周り、ぐるっと囲まれてる時点でハードモードだからねぇ。
それをうまく綱渡りしてるうちは良かったけど、そのために国内の権力集中がおざなりに。
そのうち周りの国も有力国に纏まって行って、綱渡りが難しくなってきた頃に国内での金が厳しくなり、外交で致命的なミスやって周りみんな敵にしちゃって、権力の集中もできてないから、身内まで裏切って各個撃破。
25.名無しさん:2018年05月11日 09:46 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
勝頼に落ち度があるとすれば御館の乱かねえ
けど正直北条との関係どうこうより織田との関係修復できないかぎり滅ぶだろう
信忠と松姫が婚姻できてればなぁ
26.名無しさん:2018年05月11日 09:47 ID:ofR2fggo0▼このコメントに返信
普通に地理的にあかんでしょ
27.名無しさん:2018年05月11日 09:47 ID:iiabl9bJ0▼このコメントに返信
長篠を大陸の中越戦争のような反諏訪勝頼派旧臣の合理的粛清とするなら勝頼はもっとその信玄派旧臣に対抗するレベルの自派閥が長坂と跡部ばっか強いんじゃない建設的な論議のできる派閥であることと経済的な負の遺産が無い前提でやらないとあかんかったと思う
28.名無しさん:2018年05月11日 09:47 ID:BPwfsjYv0▼このコメントに返信
浅間山が噴火したせいって真田丸で言ってた
29.名無しさん:2018年05月11日 09:48 ID:GZzQAUjy0▼このコメントに返信
織田に攻められて勝頼が切腹したから
30.名無しさん:2018年05月11日 09:50 ID:MgYjE8bM0▼このコメントに返信
中二なら自分で考えさせろや。
5歳児なら教えてやれ。
山へ逃げたら登るも下りるも地獄や。
31.名無しさん:2018年05月11日 09:51 ID:KColq5Xi0▼このコメントに返信
※10
桶狭間の戦いで今川義元が死ぬなんて孫子大好きの信玄なら絶対に予想外だろ
普通に考えれば今川完全勝利か今川優勢勝利で終わるのが普通なのに
大将首取られる大敗なんて前情報集めてたら余計に予想付かない
32.名無しさん:2018年05月11日 09:52 ID:qEPS.ExR0▼このコメントに返信
今川のせいで、徳川と北条は
33.名無しさん:2018年05月11日 09:53 ID:e5se5qxy0▼このコメントに返信
勝頼は敗死したけれども武田家は滅亡していない
34.名無しさん:2018年05月11日 09:53 ID:iPMymvBc0▼このコメントに返信
戦国時代で信長に勝てる武将などいなかった
敵対した武将はすべて滅ぼされているのだから武田も例外ではなかっただけ
後に天下を獲った秀吉と家康が信長の生前まったく逆らえなかったくらいだから推して知るべし
要するに信長と自分の器の違いが分からなかった勝頼が無能
35.名無しさん:2018年05月11日 09:53 ID:1q5iNuvX0▼このコメントに返信
織田信長に敗れて滅びた。で終わりだろ?
36.名無しさん:2018年05月11日 09:54 ID:TGJHpXHt0▼このコメントに返信
米25
義信と信玄がうまくやってれば信玄の死後から周りとの関係改善にすぐ動いたろうし武田の弱体化はあっても滅ぶまでは行かなかったとは思うんだよね。
勝頼は有能だったとは思うが所詮は武田の古参の家臣からしたら外様だから常に戦で勝ち続けて貫禄維持しないと求心力が落ちるってハードモードからのスタートだしなあ。
勝頼は可哀想な立場ではあるよね。
37.名無しさん:2018年05月11日 09:54 ID:WPjmUdJm0▼このコメントに返信
実りの少ない土地で鉱山からの金でどうにか凌いでたっぽいけど産出量減ったとかないか
38.名無しさん:2018年05月11日 09:55 ID:eB3vHrp30▼このコメントに返信
やっぱ織田が最大の敵本願寺と和解して、外征する余裕ができたことだろう
織田てほぼ5年、本願寺&毛利連合と死闘していたからねえ・・
それに強敵上杉も謙信が死んで気にするほどの存在ではなくなった
それ以上でもそれ以下でもないでしょう
39.名無しさん:2018年05月11日 09:56 ID:XlVTfDRp0▼このコメントに返信
プライド高く、頭下げる器量が無かっただけ。
40.名無しさん:2018年05月11日 09:56 ID:8rOXxrkt0▼このコメントに返信
2代目がバカで、会社つぶしたようなもの。
41.名無しさん:2018年05月11日 09:57 ID:LlprzXUh0▼このコメントに返信
信玄時代、北条と手組んだのが下策。
本拠地躑躅ヶ崎館から動かないのなら関東に領地求めたほうがマシ。
結果論だが、川越夜戦前滅びる寸前だった氏康に手貸すべきじゃなかったな。
42.名無しさん:2018年05月11日 09:59 ID:eSVfmkZL0▼このコメントに返信
※12
>信玄が国取りは得意だったが領土の守りは内政含めて下手だった。

馬鹿乙w

内政は上手だよ、存命中に謀反はわがまま息子の一度だけ
一揆皆無、金山開発や治水工事を実施。
43.名無しさん:2018年05月11日 09:59 ID:Y5.eZ3BP0▼このコメントに返信
武田信玄が、後継者を諏訪四郎勝頼の子、として、勝頼はワンポイントリリーフ認定。
名前に信の一字も授けなかった。
よって、勝頼に実力があっても、古参の家臣はないがしろにした。
勝頼に、諏訪と武田宗家の継承者の証として信の一字を与えた名前を授ければ、古参も従った。
後継者問題でごたついたのは、上杉謙信、豊臣秀吉、足利義政も同じ。
44.名無しさん:2018年05月11日 10:01 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
最終的に負けた相手は信忠(滝川)率いる方面軍だからな
信長との差は桁違いだよ
45.名無しさん:2018年05月11日 10:01 ID:T3ICRmNN0▼このコメントに返信
勝頼って諱からわかる通り武田家の後継者としては認められてなかったのが大きい
信の通字もない奴にしたがえるかって家臣も多かったしな

そもそも甲斐の国はあまりに環境が悪い
46.名無しさん:2018年05月11日 10:02 ID:TGJHpXHt0▼このコメントに返信
米33
戦国大名の勢力としての武田家が何で滅んだかって話題だろ。
武田で生き残りはわずかにいたとして武田の血が滅んだかってことじゃないよ。
源平合戦だって平家の落武者の生き残りはいたろうが壇之浦で平家負けて潰されてるだろ。
47.名無しさん:2018年05月11日 10:03 ID:Y5.eZ3BP0▼このコメントに返信
※8
勝頼は冷遇されてるよ。
信玄亡き後、後継者指名されるはずだが、その息子が後継者でリリーフとしてしか使命されてない。
最大版図は勝頼時代。
徳川も一目置いてる。
実力はある。
長篠でも、軽んじた家臣が従わなかった。
48.名無しさん:2018年05月11日 10:06 ID:53W1eHq90▼このコメントに返信
微妙なものは「諸説あるから自分で答えを見つけろ」でええんや
それでも聞いてきたら一説には~で言っときゃなんとかなる
49.名無しさん:2018年05月11日 10:07 ID:cAp5Iq1J0▼このコメントに返信
金山が枯渇したところに、
勝頼が新府城を建設する為に
木曽家に自己負担で木材調達を課したら、
負担増の木曽が織田に裏切ったので、織田軍の侵入口が確保されて、侵攻出来たからでしょ。

つまり、信玄が国内経営を省みずに、軍拡してたから、財政的に限界点に達した。
もっと家臣団の権力を抑えようにも、信虎を家臣の協力で追放したから、信玄の代からして、合議制のまま、強力なリーダーシップを取れなかった。
50.名無しさん:2018年05月11日 10:08 ID:TGJHpXHt0▼このコメントに返信
米42
嫡男に謀反起こされるって致命的すぎるミスだと思うが
51.名無しさん:2018年05月11日 10:08 ID:l.nhDGLs0▼このコメントに返信
田舎の中小企業が調子に乗って都会の大企業に刃向かったからや
52.名無しさん:2018年05月11日 10:08 ID:hvIhC20B0▼このコメントに返信

朝鮮は千年間中国の属国で朝鮮人は許可無く中国大陸に入れなかった、日本が清から解放して独立門を建てて狂喜した、知ってる?
53.名無しさん:2018年05月11日 10:09 ID:F5Y.ytOQ0▼このコメントに返信
甲斐武田家は結局最期まで甲斐の有力豪族でしかなかったという事
最期まで甲斐の国守ではなく代表者でしかなかった
54.名無しさん:2018年05月11日 10:09 ID:GZzQAUjy0▼このコメントに返信
※42
その画期的な治水工事と一揆対策、そして上杉の調略に金を使い過ぎ
金山が枯渇したら一気に問題が湧き出すから、金山頼みをなんとかしようと南進
それで長男が一回謀反したせいで跡継ぎが諏訪殿になってしまう
55.名無しさん:2018年05月11日 10:11 ID:0My0xQsr0▼このコメントに返信
豆知識
武田氏は天目山で2度滅亡してる
56.名無しさん:2018年05月11日 10:12 ID:yKQlbGnx0▼このコメントに返信
上洛邪魔されて病死しただけなのに、何故か織田憎しの考えになったから。信玄不在が早くバレて徳川と北条に領地切り取られ散々な目に遭う→裏切りの連続から勝手に弱体化して織田徳川に潰される
57.名無しさん:2018年05月11日 10:12 ID:RvD6tTYA0▼このコメントに返信
会社が大きくなるのと一緒
武田は部下が増えないから領地も増えなかった
織田は部下が増えるから領地が増えた
組織の大きさはトップの器量
織田にはそれだけ器量があったということ
58.名無しさん:2018年05月11日 10:12 ID:cFclAO4w0▼このコメントに返信
信玄の次男の息子から一族は続いているがな
偶然に近いけどな。盲目がゆえに出家してただけなのだがね
59.名無しさん:2018年05月11日 10:13 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
※49
御館の乱の時に景勝支援の見返りに沼田の割譲と黄金貰ったみたいだけど
目の前のエサに食いつくほど台所事情が逼迫してたのかもね
60.名無しさん:2018年05月11日 10:13 ID:nGK4YugG0▼このコメントに返信
滅亡の原因となるとわからんけど、止めは小山田の裏切りだと思う
61.名無しさん:2018年05月11日 10:16 ID:FdU06W1X0▼このコメントに返信
経済的+人的資源にものを言わせてじりじりと領土を広げ、
領土が広がった分資源を拡大させてさらに圧力をかけてくる織田勢に押し込まれたってことだろ。
上杉と北条だけでなく地元の豪族に絡まれて十分に国力を充実させられなかったってのも原因だろうけどね。
62.名無しさん:2018年05月11日 10:16 ID:0My0xQsr0▼このコメントに返信
※10
海がほしい!湊がほしい!って北上してくる武田と
自国領に匕首が突きつけらてこれ以上来られると困る上杉が
必死に戦ってただけで無駄な戦いじゃない
武田は拡大主義でなきゃ無理ゲーなんだから
ただでさえ三国同盟で北に行くしか活路が見いだせないんだから
むしろ三国同盟自体が無駄だった
63.名無しさん:2018年05月11日 10:17 ID:TGJHpXHt0▼このコメントに返信
信玄の行為の蓄積と義信に謀反起こされて消すしかなかった地点で武田は消えていくのは確定路線だった気がする
勝頼は頑張って武田の存命を長引かせた方だと思うよ。
64.名無しさん:2018年05月11日 10:19 ID:LlprzXUh0▼このコメントに返信
※59
北条の影響力が越後にまで及ぶの嫌ったのが一番要因だと思うが>景勝支援
65.名無しさん:2018年05月11日 10:19 ID:pfGqWigP0▼このコメントに返信
諏訪の名跡継ぐはずの男を緊急登板させ、しかも信勝の後見人で武田家運営させるの流石に無茶が有り過ぎ
御館の乱への介入を経て北条との共闘態勢が完全崩壊してオワリ
66.名無しさん:2018年05月11日 10:20 ID:F5Y.ytOQ0▼このコメントに返信
そもそも歴史的に見て信玄は武田家の残り物の家系
嫡流は山国嫌って若狭に移ったが、そこで分家に追い出されて安芸の国へ
最期は毛利元就に滅ぼされた
67.名無しさん:2018年05月11日 10:21 ID:5esP7krE0▼このコメントに返信
信玄が信長裏切って「武田絶対滅ぼす」認定された時点で詰んでる。
勝頼はその後信長に和睦求めたけど全無視されて戦う他無くなった。
68.名無しさん:2018年05月11日 10:23 ID:762NkSLA0▼このコメントに返信
かつては信長包囲網の一角を担っていたのに気がつけば信長に包囲されていたという
69.名無しさん:2018年05月11日 10:24 ID:TGJHpXHt0▼このコメントに返信
長々と川中島で上杉とにらみ合いしてないでさっさと多少無茶でも抑えてから北条潰しに全力出してれば状況は変わったかもね。
70.名無しさん:2018年05月11日 10:25 ID:cAp5Iq1J0▼このコメントに返信
※66
それ言うと、毛利も関東出身だろうよ。
71.名無しさん:2018年05月11日 10:26 ID:tzdd.UFw0▼このコメントに返信
体調悪かったなら三方ヶ原の時点で上洛諦めて勝頼のためにひたすら徳川いじめて滅ぼせば織田も四面楚歌になるから他大名と一緒に対抗するなり同盟を結ぶなりできたかもしれない
72.名無しさん:2018年05月11日 10:27 ID:FohtotBS0▼このコメントに返信
※2
なんで韓国は、滅んだんだろうね?
73.名無しさん:2018年05月11日 10:27 ID:44JojE0n0▼このコメントに返信
山梨だから
74.名無しさん:2018年05月11日 10:28 ID:zzSX.aWb0▼このコメントに返信
武田枯れすすき
 貧しさに負けた     ( 金の質が落ちた。農地が少なく資金難に。)
 いいえ、世間に負けた  ( 上杉、織田みたいな周りの列強のため。) 
75.名無しさん:2018年05月11日 10:30 ID:cAp5Iq1J0▼このコメントに返信
※69
結果論から言えば、南信濃まで拡げたら美濃に行くべきだったね。
今川と北条は利害関係が少ない強い協力関係だし、村上突くと長尾が出てくる。
76.名無しさん:2018年05月11日 10:31 ID:zzSX.aWb0▼このコメントに返信
※1
新田次郎さんは、勝頼は信玄より欠点が少なく優れてたって評価してるよ。
横山光輝先生の「武田勝頼」の原作者なんだけど。
77.名無しさん:2018年05月11日 10:33 ID:Klxb5p2c0▼このコメントに返信
桶狭間の戦いで信長が今川義元が討ちとった時点で武田の命運は閉じたのかもしれないね
それでも南下するか西上するかしたら命運が開いたかもしれないがどちらも義元が死ぬことを想定していないと出来ない戦略だし
なんにせよ、東に北条、南に今川、北にキチ。これでは何も出来ない
せめて今川が天下を取ったときに甲州信州あたりで大大名として勢力を保持するしかなかったんだろうな
78.名無しさん:2018年05月11日 10:34 ID:TGJHpXHt0▼このコメントに返信
米71
あの時代は癌は不治の病だし死ぬのは時間の問題だったから戦はやめて内政に徹して勝頼のための土台作りのが重要だろうと思うよ
79.名無しさん:2018年05月11日 10:35 ID:UdmWCrbU0▼このコメントに返信
※69
謙信の狙いは関東なので、アレが邪魔すぎるという点では結局変わらんじゃないのか。
80.名無しさん:2018年05月11日 10:36 ID:FohtotBS0▼このコメントに返信
基本、金がなかったのだよ。
甲州の金山は、枯渇し駿河の金山入手するが、期待するほどの量とれない。
越後上杉家のような、他国に輸出できる産物がないから、商業的に資産増やせない。
貧乏が悪いんだよ、貧乏が。(WWⅡの敗戦も貧乏のせいだし)
81.名無しさん:2018年05月11日 10:38 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
まあ普通は義元が討たれるとは思わないし北上したら横から襲ってきた奴がバーサーカーだとは思わないだろう
82.名無しさん:2018年05月11日 10:40 ID:pcFWVmTd0▼このコメントに返信
設楽が原敗戦からの建て直しが勝頼の手腕の凄さを物語ってるけどな
木曽の寝返りは仕方ない面もあるが穴山他の古参一門衆が勝頼を侮っていたのと信長との国力の差が全て
83.名無しさん:2018年05月11日 10:40 ID:qv7HKV2b0▼このコメントに返信
勝頼:困難な状況だけど、俺頑張っちゃうよ
信玄:当主はお前の息子でお前はその繋ぎな
勝頼:「」
84.名無しさん:2018年05月11日 10:41 ID:Rmwmf5Th0▼このコメントに返信
全方位に敵がいてる内陸国は生き残り戦略が難しかった
85.名無しさん:2018年05月11日 10:41 ID:gQEv9X8f0▼このコメントに返信
信玄や家臣団は多くの敗戦を経験して強くなったが、勝頼は近くで父親と家臣団を見ていたので勝ち方を知りすぎていた。
家督を継いだ後は長篠まで負け戦を経験したことがなかった。
なので引き際を間違え軍を維持できなくなり滅亡した。
どちらかと言うと勝頼は有能すぎた。
86.名無しさん:2018年05月11日 10:42 ID:FohtotBS0▼このコメントに返信
※50
晴信自身が、謀反おこして、家督ついでるぞ。
87.名無しさん:2018年05月11日 10:43 ID:WfBmTI3z0▼このコメントに返信
田舎の企業が調子に乗って店舗を増やしたはいいが赤字になり、2代目にそのシワ寄せが来たようなもんだろ。
そもそも武田はお家騒動とムダな戦が多すぎる。
山梨は信玄しか誇れるものがないから信玄は名君だと印象操作してるけど、長い目で見ればダメ社長の典型だろ。
88.名無しさん:2018年05月11日 10:44 ID:fJKS6iBL0▼このコメントに返信
信長が滅ぼしたかったからに決まってるじゃん。
全国統一に邪魔だもん。
89.名無しさん:2018年05月11日 10:46 ID:fJyxpnYP0▼このコメントに返信
信長が魏・晋の曹操~司馬昭なら、信玄は蜀の諸葛亮みたいなイメージ
90.名無しさん:2018年05月11日 10:46 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
勝頼は戦は弱くないし同時代の将からも侮るべからずと評される
遅ればせながら中央集権的な組織にしようとした痕跡もある
それでもダメだったという

信長死ぬまで耐えろと言いたいところだけど武田が亡ばないとそもそも本能寺の変が起きそうにないんだよな
91.名無しさん:2018年05月11日 10:46 ID:6KHcqmbA0▼このコメントに返信
信玄のあらゆる選択が失敗
信虎追放
金山経済
三国同盟破棄
信濃侵攻
92.朝鮮とは距離をとります:2018年05月11日 10:47 ID:wbiHffnJ0▼このコメントに返信
※2
いや、安倍氏は任期満了で終えるよ。
それより野党がボロボロな事と、
朝鮮半島が平和的解決すれば、『特別在留許可』が『在留許可』申請し直し又は『半島の帰国』。
日本は過去の反省から朝鮮半島情勢に積極的に係らないようになる→
朝鮮半島は新たな不安と混乱で騒乱の予感しかしない。

ま、がんばれ。
100年後には中国かロシアに吸収合併されて念願の大国入り。
核保有・ロケット・大陸間弾道ミサイル・強大な軍事力・広大な領土を『合法的に』保有できるからWin-Winだね。
93.名無しさん:2018年05月11日 10:50 ID:dWWLRy710▼このコメントに返信
武田=戦前の日本
織田=戦前のアメリカ

と、国力や外交の面を置き換えて考えてみると面白い。
94.名無しさん:2018年05月11日 10:51 ID:wpvxqWxJ0▼このコメントに返信
※7
川中島の戦いは無駄とか言われているけど

あの地域だけで10数万石の生産量があり、北関東や越後、中東信地方への交通の要所である以上は
いろいろな意味で必死で取りに行きますわな。

問題が互いに相手が悪すぎた、というだけで
95.名無しさん:2018年05月11日 10:51 ID:z0ZvPeBq0▼このコメントに返信
※86
そういう信玄自身の経験を踏まえてみると
仮に義信が今川を助ける為の謀反を起こしたら、追放中とはいえ今川で地位を確保してて
しかも京の公家と親交も深めてる信虎まで敵に回るから復讐されるかもって思ったのかもな。

後からなら何とでもいえる類の話だけど、信玄って自分で自分の首絞める様な失敗を結構してるな。
96.名無しさん:2018年05月11日 10:53 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
※91
信虎追放(生きるため、仕方なかった)
金山経済(他になかった、仕方なかった)
三国同盟破棄(義元が死ぬとは思わなかった)
信濃侵攻(北のキ.チガイに絡まれるとは思わなかった)

仕方なかったんや…
97.名無しさん:2018年05月11日 10:54 ID:gQEv9X8f0▼このコメントに返信
信長は勝つまで止めない人だった。
武田家の残党とかにも実質負けてるところを力押し(物資投入)や騙し討ちで無理矢理勝ちにもっていったりしたりしてる。
そんなに戦上手ってわけでもないんだけど、勝つことへの執念は戦国一。
普通なら兵を引き上げる戦でも戦い続けられる国力を長篠を戦う頃には手に入れていたのが大きい。
永遠と追い詰め続けられた。
98.名無しさん:2018年05月11日 10:54 ID:OAUc6m.S0▼このコメントに返信
信玄の晩年の時には既に勝頼は諏訪家を継いでたから、武田に戻るわけにいかないので勝頼の息子が武田家の後継ぎになるしかなかったんだっけか。
99.名無しさん:2018年05月11日 10:55 ID:fk.TmWZQ0▼このコメントに返信
金山から金が出なくなった。
税制の見直しはじめたら家中がガタガタになった。
もともと寄り合い所帯なところもあったので、さらにわやくちゃに。
そうして、織田家との差が激しくなりどうしようもなくなった。
のコンボかな?
100.名無しさん:2018年05月11日 10:57 ID:wpvxqWxJ0▼このコメントに返信
※22
というかその信玄すら勝頼を武田家の一因と認めていない節があり、当然他の家臣や一門もそれに倣う訳で。
そんなのが他にいないとは言え武田家当主になっても誰もついてこないというお話。

ちなみに一門の中でほぼ唯一、勝頼を親族と認め、そういう待遇にしようと奔走してくれたのがよりにもよって武田義信。

いろいろな意味で勝頼クンの人生詰んでますわ・・・。
101.名無しさん:2018年05月11日 10:59 ID:Uoe3su5r0▼このコメントに返信
内部のゴタゴタに必死すぎて上洛意識するの遅すぎだし遠すぎた
102.名無しさん:2018年05月11日 11:00 ID:jC3Xp6it0▼このコメントに返信
武田三代と真田三代は色々と違って面白い
103.名無しさん:2018年05月11日 11:01 ID:UdmWCrbU0▼このコメントに返信
長篠でノッブを打ち取る以外に織田との差を挽回する方法はない、と考え、無理を承知で強行したのだろう。
序盤で山県さんに鉄砲があたったのが痛かった。
104.名無しさん:2018年05月11日 11:02 ID:z0ZvPeBq0▼このコメントに返信
※101
やっぱり赤は内ゲバが激しすぎてアカンな
105.名無しさん:2018年05月11日 11:06 ID:sY.1K15w0▼このコメントに返信
武士と言っても生活の安定と出世が大前提で主君に仕えるんだろう
勝頼をどう見たかダネ、信玄はすぐ側に謙信が居たのが致命傷
謙信って戦を目的にゲームをする様に戦をしてたからな
こんなの相手にしなければ成らなかった信玄哀れ
川中島の合戦で大将自ら敵陣に乗り込み一騎討ちなんて
大将首取り合う合戦で有っては成らない事だ、この逸話が本当なら
其の時点で上杉の負け
106.名無しさん:2018年05月11日 11:12 ID:tzdd.UFw0▼このコメントに返信
信長の野望の信長包囲網という名の武田包囲網シナリオ。織田が南信濃、徳川が駿河、北條が甲斐に鬼のように攻めてくるぞ
107.名無しさん:2018年05月11日 11:15 ID:7IRjYfWO0▼このコメントに返信
勝頼のおかれた立場ってひどいんだよ。

親父が極悪外交と機会主義的外征を繰り返していたせいで、周辺国から信用性が低かった。
とくに、織田家はカンカンだった。
今川氏との手切りの際に、嫡男の義信を切腹させ、すでに他家の当主になっていた勝頼を据え戻した。
この結果、当主勝頼の求心力がイマイチに。
勝頼が国内にとどまると、重臣層が勝頼を侮るので、求心力を維持するためには外征を行わざるを得なかった。

完全に決まったのは、長篠の合戦で、有力な家臣がかなり討ち死にしてしまったことなんだけど、その前に、決定的になったこととして御館の乱がある。
このときに、当初北条氏からの養子であった景虎を支援するはずで、北条氏からの要請で出兵していたのに、途中で、対立相手であった景勝と和睦して(上野の領土割譲が条件だった)、今度は、景勝側として参加してきた。
このため、景虎は敗死し、氏政はぶちきれる。

ほんで、北条対武田の戦局が現れるんだけど、御館の乱は、内戦だったので、武田の同盟者の上杉氏の援助は薄く、結果、武田は、織田と北条を両方、敵に回す羽目になった(織田とは和睦を結ぼうとしていたが破断)。
108.名無しさん:2018年05月11日 11:16 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
※103
結果論で言えばあれ以降は方面軍任せで信長とは直接戦う事すらできなかったわけだからな
可能性はゼロに近いが桶狭間やるならあそこしかなかった
109.名無しさん:2018年05月11日 11:16 ID:z0ZvPeBq0▼このコメントに返信
※103
あの戦、あとから見ると戦略的にすごい負けてるんだよね。
道は狭いわ、鉄砲対策に雨が降ったら道がぬかるんでるわで騎馬隊が活かせない
上杉と和睦前なせいで抑えに10000も割かなきゃならないわで兵力は相手の半分
そもそも桶狭間と違って相手大将は後方で万全に守られてるから奇襲も通用しない。
ないない尽くしだから撤退と思っても長篠取られっぱなしで帰ったら家臣がどんどんあっちに着くのは目に見えてる。
110.名無しさん:2018年05月11日 11:25 ID:V7mfhkUs0▼このコメントに返信
合議制なんて不安定なシステムをとっていたらかあーなった。

山梨はあの頃から現在にいたるまで人がダメダメなのよん
111.名無しさん:2018年05月11日 11:25 ID:EJBDvaIY0▼このコメントに返信
長篠で優秀な部隊指揮官を失い、御館の乱でどちらに味方するかの判断を誤り、高天神に救援を送れず家臣や豪族の離反を招いた。
112.名無しさん:2018年05月11日 11:28 ID:0My0xQsr0▼このコメントに返信
※109
後詰めor撤退戦に投入するべき後陣の一門衆の信廉などが
さっさと撤退して逃げてたというひどい有様で
迎えに来た高坂(春日)が「指示もなく撤退など示しが付かないから
処罰なさいませ」と4箇条も突きつけてるのに
「いや…それはちょっと…」となぁなぁにした結果あんなことに
113.名無しさん:2018年05月11日 11:40 ID:7paetPL60▼このコメントに返信
権力基盤がぜい弱で家臣団の独立志向が強く一度の敗戦でもお家が滅亡する危険性があったから
114.名無しさん:2018年05月11日 11:42 ID:40TuLdpn0▼このコメントに返信
※58
続いてるけど、柳沢家からの養子でしょ。
115.名無しさん:2018年05月11日 12:00 ID:GZzQAUjy0▼このコメントに返信
※112
武田家中での理解者だったのに謀反未遂で死んだ義信
妻と息子捨てて裏切った途端にSGCKに覚醒する奥平信昌
代替わりした途端に言う事聞かない、肝心な時に裏切る二十四名臣
嫁さんの実家なのに親父の因果と自分の選択ミスで頼れない北条

勝頼って本当味方に恵まれないな…
116.名無しさん:2018年05月11日 12:03 ID:zU13T07f0▼このコメントに返信
※109
>ないない尽くしだから撤退と思っても長篠取られっぱなしで帰ったら家臣がどんどんあっちに着くのは目に見えてる。
それはウソ。長篠前の武田家は徳川の要地をどんどこ落としてた時期で、徳川方の国衆が動揺して徳川首脳部が危機感を持っていたことが書状でも明らか。織田家がこの戦いに勝つ準備を怠らなかったのは事実だが、長篠城から五キロ離れた設楽が原に陣を強いていることから、非常に慎重なムーブをしている。だから武田の宿老は長篠城をあきらめて決戦をさける選択肢を提示できた。
117.名無しさん:2018年05月11日 12:04 ID:kV5.BzZj0▼このコメントに返信
親族が裏切ったから
118.名無しさん:2018年05月11日 12:09 ID:bSMlZjV50▼このコメントに返信
徳川の裏面工作。穴山梅雪の裏切り。これは大きかった。もともと武田軍団は土豪の集まりでそれぞれ自意識が強かった。勝頼は有能だったが裏切りが相次いだ。武藤喜兵衛つまり真田昌幸が勝頼に自分の城、岩櫃城に促したが勝頼は山梨の岩殿山を目指し途中家臣の裏切りに遭い果てた。
勝頼が諏訪氏の血流だと云うことも原因があったと思う。武田家は妻は信虎も信玄も京都から招いた格上の妻だった。しかし諏訪氏は支配した下の国だった。その排他的な性格が裏切りを進めたと思う。信玄の母大井夫人も 信玄の妻、三條夫人も京都の公家で、勝頼は第二夫人の子だった。
119.名無しさん:2018年05月11日 12:11 ID:DRi51WPg0▼このコメントに返信
北の超常現象に手を出してしまったこと。
孫子の兵法には時間の概念がなかったこと。
120.名無しさん:2018年05月11日 12:15 ID:tNmdHqaQ0▼このコメントに返信
※15
領土が増えたから有能ってのも安直な見方じゃね?
領土増えても、国力上がってなきゃ無意味だし。
領土も最大の敵である織田・徳川から奪ったわけじゃなく、関東・東北方面にシフトした結果でしょ。
織田の驚異は増え続け、北条・上杉とは敵対関係に拍車をかけただけで、外交としては悪手すぎる。
後方の安全を図った信玄と、四方全て敵に回した勝頼。
というか、代替わり&長篠の惨敗で堕ちた武田の求心力を、無茶な戦争で取り戻さなければならなかったと見るべきでは?
121.名無しさん:2018年05月11日 12:16 ID:ux11UK8q0▼このコメントに返信
行き当たりばったりの外交で散々引っ掻き回した後に任される
しかも正当な後継者として任せるわけでもなく
スタート時点で無理ゲーだけど有能だからいきなり滅亡しないでもたせることが出来た
122.名無しさん:2018年05月11日 12:17 ID:eLbwHlER0▼このコメントに返信
信繁・義信が生きていたら・・・っていうのは、後の豊臣の秀長・秀次が生きていたら・・・に通じるものが有るな
123.名無しさん:2018年05月11日 12:21 ID:z80omi4B0▼このコメントに返信
直接の原因は動員を解除した直後に織田に攻められたこと
平将門と同じ敗因
ちゃんと情報収集していたらこんなことにはならない
124.名無しさん:2018年05月11日 12:25 ID:cAp5Iq1J0▼このコメントに返信
※123
違うでしょ。
木曽が裏切ったので討伐軍を出してるし。
125.名無しさん:2018年05月11日 12:26 ID:ebAhsgGQ0▼このコメントに返信
口がでかくてガハハと笑う鬼畜王が攻めてきたから
126.名無しさん:2018年05月11日 12:27 ID:WGxU8f0V0▼このコメントに返信
※6
立地は良く無かったが、駿河を手に入れたんだから、遣りようによっては京へ旗を立てることも出来た。
勝頼を正式に後継者に定めて、反対する宿将は粛清しておくべきだった。それをやらなかったのは、震源にそもそもヤル気がなかったんじゃね。
127.名無しさん:2018年05月11日 12:28 ID:C8YFbx330▼このコメントに返信
戦場で勝っても戦略で負けるを地で行ったから
最後まで甲斐の国人の域を出なかった
逆に信長の天下布武がそれだけ凄い構想だった
128.名無しさん:2018年05月11日 12:32 ID:z80omi4B0▼このコメントに返信
木曽攻め失敗して動員解除した直後に織田に攻められた
兵の農民は自宅に帰る途中
再動員命令と動員解除の命令が錯綜して、兵を集めることに失敗した
129.名無しさん:2018年05月11日 12:37 ID:K7igoKcC0▼このコメントに返信
武田は地域性の中で最善の施策を行ったけど、
『織田のほうが豊かで強かった』ので負けただけ。

山国で治水に力をいれて政治がんばっても
領国を拡大して家臣団に報償を与えても
地理的要因から経済的に有利な織田には勝てるわけがない。
家柄に関係なく実力主義の織田に人材でも勝てない。

武田『家』は滅亡してない。
本家が負けそうだったから分家がちゃっかり裏切って
徳川についてるでしょ。
130.名無しさん:2018年05月11日 12:40 ID:RPf0V23Q0▼このコメントに返信
※16
血は残っても甲斐武田家という大名家がなくなってる
それを滅亡と言うのよ
131.名無しさん:2018年05月11日 12:41 ID:A4B5GKOl0▼このコメントに返信
衰退しただけで滅んでないヤンケ。
まだ末裔残ってるやろ?
132.名無しさん:2018年05月11日 12:43 ID:A4B5GKOl0▼このコメントに返信
※130
徳川の配下として明治まで残ってなかったか?
133.名無しさん:2018年05月11日 12:47 ID:.kOj8BQl0▼このコメントに返信
※58
武田信道は、徳川家康の趣味だった貴種人間コレクションの一人(一つ?)だから続いただけかと、、、
大久保長安に連座してるけど助かってるしね、、、
134.名無しさん:2018年05月11日 12:48 ID:sXGvNvZ40▼このコメントに返信
勝頼は本来信玄の後継者ではなかった。信玄に後継者は嫡男義信であり、勝頼は母方の実家諏訪家を継ぐ筈だった。だから勝頼には武田家の「信」の字ではなく、諏訪家の「頼」が当てられた。しかし「義信事件」で義信が自害した為に信玄の新しい後継者を決める時に何故か勝頼ではなく、勝頼の息子信勝と決められ勝頼はその後見人にさせられた。自分を通り越して自分の息子が後継者になった事が恐らく勝頼のプライドを傷つけたのだろう、この後勝頼は信玄の戒めを尽く破り無理な外征ばかり繰り返したせいか、次第に信玄の頃からの家臣にも見放されてしまった。これが結局武田家滅亡の大きな原因ではないか?
135.名無しさん:2018年05月11日 12:49 ID:eLbwHlER0▼このコメントに返信
やたら滅亡にこだわってるのがいるけど、ここでいう滅亡は「戦国大名」武田家としての滅亡じゃろ
それこそ全滅って言われても一人残らず死んでることなんて殆どないんだし
136.名無しさん:2018年05月11日 12:51 ID:.kOj8BQl0▼このコメントに返信
※120
少なくとも勝頼時代のほうが動員力は上がってるから
国力は大きくなってることは確か、、、
織田がそれ以上に成長しちゃったんだよ、、、


つか北条だって最後は秀吉に同じ目になってんだし
誰がTOPでも結果は同じだったんじゃないかなぁ、、、
137.名無しさん:2018年05月11日 13:04 ID:5IY1PkEq0▼このコメントに返信
信玄時代の外交のつけとか言ってる奴が一杯いるけど、北條とは同盟状態だし、上杉とも争ってない(1575年に和睦している)
その後の勝頼の立ち回りが悪かっただけだぞ
どっかのネットで見た知識で語ってんだろうけどさぁ
138.名無しさん:2018年05月11日 13:08 ID:mihjiX470▼このコメントに返信
長篠城を落とせなかったのが敗因
あそこが落ちてれば退くも攻めるも自由自在で徳川も詰みだった
落とせなかったせいで、不利な状態で織田徳川連合軍と正面決戦で大惨敗
つまり鳥居強右衛門が武田滅亡の原因
139.名無しさん:2018年05月11日 13:10 ID:WfSzhIqa0▼このコメントに返信
武田信玄が生きていても織田信長の勢いがある以上、いずれ滅亡していた。
生き残るには織田の血を引く武田勝長を甲斐武田家の跡継ぎにし、勝頼は諏訪勝頼として分家すればなんとか。

ちなみに武田氏は中世的な大名でこれは関東以東全部そうなのだが、
配下は契約に基づく相互扶助関係みたいなもので、小山田氏が最後裏切ったように、武田宗家の配下は同盟関係でしかなかった。
一度敗北路線になったら一気に崩れたのもそれが理由。
140.名無しさん:2018年05月11日 13:17 ID:.fb4GnUN0▼このコメントに返信
占領地経営がダメだったってのもあるんじゃないの?
実際駿河や佐久ではやりすぎて反武田のパルチザンが発生しちゃってるし・・・
141.名無しさん:2018年05月11日 13:39 ID:MwMa5kRl0▼このコメントに返信
強すぎて放置できなかったから
142.名無しさん:2018年05月11日 13:54 ID:MB95YHDe0▼このコメントに返信
武田は従属もできなかったろうからどっちにしても滅びてたな
信長以降の時代にはついていけなかったね。何度か撃退しても結局どこかであの手合いに負けてたろう
従属したら内部で破裂するだろうし。元からまとまりがないから
143.名無しさん:2018年05月11日 13:54 ID:BogTQgck0▼このコメントに返信
※2
アベ自民ってなんだよw
144.名無しさん:2018年05月11日 14:02 ID:lZ7aPr2T0▼このコメントに返信
多頭政治で意志決定が極めて遅く戦国でそれは致命的だった
145.名無しさん:2018年05月11日 14:06 ID:nZ4T1rnI0▼このコメントに返信
もともと土地が貧しくて侵略以外では立ち行かない所で、滅亡待ったなしだった
そんなところに信玄という英傑が出てしまったので生き永らえたが、その死後は滅びるしかなかった
146.名無しさん:2018年05月11日 14:15 ID:EYMh2WJu0▼このコメントに返信
戦術家としてはまぁまぁ強い方
だが戦略家としては微妙

なのが諏訪殿
147.名無しさん:2018年05月11日 14:22 ID:ma0kujxc0▼このコメントに返信
四方八方他国と隣接してるくせに信玄の軍才に寄っ掛かってろくな外交しやがらなかったからだろ。
どんな国力あっても四面楚歌じゃ無理よ。
あれだな。Civで言えばプレイ開始時に隣国全てに外交ペナルティ-10とかついてる状態。
148.名無しさん:2018年05月11日 14:30 ID:w8h5KQN20▼このコメントに返信
信長とさえ敵対しなければどうとでもなったろうに
149.名無しさん:2018年05月11日 14:38 ID:12LPUmfm0▼このコメントに返信
単純に言えば、信玄が後継者育成に失敗したのが原因
150.名無しさん:2018年05月11日 14:49 ID:.Ppi5N8o0▼このコメントに返信
※126
港湾と商業都市と金山のある駿河にはカネはあるが、兵力を支える石高が圧倒的に不足している。せめてちゃんと石高の多い遠江を支配しないと、動員力を確保できない。
151.名無しさん:2018年05月11日 14:50 ID:d.MMTOvx0▼このコメントに返信
一番の原因は国力差がつきすぎたってことだと思う。
あと信長が包囲網となっていた大名(浅井・朝倉・本願寺・三好)を
各個撃破する間にせめて徳川だけでも滅ぼせなかったことじゃないかな?
152.名無しさん:2018年05月11日 14:52 ID:.3..pvb80▼このコメントに返信
北条が味方のままでもいずれ滅んでたろうけど、
北条を敵に回したせいで滅ぶ時期は早まったとは思う
北条も徳川も単体なら武田優位だけど、あっちをやってる隙にこっちが反撃してきて
こっちの反撃を潰してるうちにあっちも巻き返してってモグラたたきみたいな状況に陥って援軍が間に合わない事態も起きてる
敵は出来るだけ絞るべきだった

※148、※149
どっちも親父のせいで勝頼のせいじゃないんだよなあ…
153.名無しさん:2018年05月11日 14:55 ID:Rlad9dsI0▼このコメントに返信
信玄のせいだろ織田との同盟を破って三河に侵攻したのがそもそもの間違い
それが無ければ信忠と松姫の婚姻が成立して徳川と並ぶ同盟国となっていた
とはいえ、氏康が死んで北条と同盟が再締結して背後の心配がなくなったのと
信長包囲網が長引いていて本願寺が武田が包囲網に加わるように越中に一向一揆を起こして上杉を牽制したりと
そういう状況を鑑みた上で織田が負ける方に賭けようと心変わりしたのは理解できる
そして信玄が道半ばで死んでしまい賭けに負けた、最後にババを掴まされたのが勝頼
154.名無しさん:2018年05月11日 14:59 ID:78GlVsuI0▼このコメントに返信
残された武士たちの一部は徳川家の軍団に加わってるよね。
宮崎県の北部、日之影、高千穂、延岡など、は甲斐という苗字が多いんだけど、武田の家来たちが移住してきたからだって
なにかで読んだ気がする。そういう家系の家は、今でも武田家由来のひし形の家紋を使っているよね。ウチもそうだけど、
苗字は甲斐じゃない。まあ長野県の地名にはあるけど。
甲斐って名乗っている人は、先祖がが武田家に仕えていた人々の子孫だと考えていいのかな。
155.名無しさん:2018年05月11日 15:03 ID:.3..pvb80▼このコメントに返信
※154
実際に調べてみないとよくわからんけど
南九州で甲斐姓なら、阿蘇の甲斐氏の流れをまず疑うけどな
156.名無しさん:2018年05月11日 15:12 ID:bjvULKjN0▼このコメントに返信
最近の歴史学者は、なんとか新説を出して注目されたい病患者が多くて、誰を信じていいのかわからない
157.名無しさん:2018年05月11日 15:15 ID:mWafFfHd0▼このコメントに返信
面白くもなんともないが、自分より強い奴(織田)に敵対したから。
158.名無しさん:2018年05月11日 15:16 ID:nW.Nx3Mb0▼このコメントに返信
長篠包囲から井伊谷経由で浜松城急襲は、できなかったものだろうか?

話逸れるが、新羅三郎の血統としては、佐竹家のほうが上なのか?
幕末の冠位や明治の爵位で。
159.名無しさん:2018年05月11日 15:23 ID:oaQ4vM6e0▼このコメントに返信
家臣団分裂だろ
勝頼なんていつまで経っても諏訪の小倅
諏訪衆にしてみりゃ、諏訪の裏切り者

義信殺さなきゃ、どうにかなったんじゃね?
武田家的には
160.名無しさん:2018年05月11日 15:24 ID:EBHt1pdC0▼このコメントに返信
信玄は三国同盟を破棄して上杉謙信と和睦すべきだったんだよ
161.名無しさん:2018年05月11日 15:29 ID:oaQ4vM6e0▼このコメントに返信
※158
佐竹は最後まで、大名だったから多分侯爵じゃね?
さすがに佐竹の方が上では?
162.名無しさん:2018年05月11日 15:29 ID:z0ZvPeBq0▼このコメントに返信
※156
言っちゃぁ難だが、そもそもどういう珍説だって一つ二つは根拠になる文献があれば信じられる。
でもだからといって当時にその場でその証文通りに人間が動いた証拠なんて残ってない。
どんな説だって「信じられる所」と「信じられない所」が混ざってて、それを信じる人と信じない人がいるだけ。
163.名無しさん:2018年05月11日 15:32 ID:.3..pvb80▼このコメントに返信
上杉謙信は北条に兵を出さなかったし、北条同様に既存の体制の否定をしてる信玄に兵を出すか疑問
北条とはお互いに後詰をしたり、共同軍を興したり、三方ヶ原で援軍を出してもらうくらいには積極的に支援しあってる
少なくとも信玄時代には北条との同盟は最良の選択だった
164.名無しさん:2018年05月11日 15:53 ID:sXGvNvZ40▼このコメントに返信
結局さ、武田・今川・織田・豊臣に共通しているのは「家臣はカリスマ性のあるリーダー個人に忠誠を誓っていた」という事だよな。だからそのリーダーが居なくなれば空中分解するのは当然なんだよ。その点徳川・毛利・島津は上手いよな。「家」という組織に忠誠を誓わせたから、カリスマ指導者が死んでもその後が続いた。上杉は直江兼続のおかげかな?彼がいなかったら武田と同じ運命を辿っていたかも。
165.名無しさん:2018年05月11日 15:55 ID:vRm.kOSB0▼このコメントに返信
周辺の強国と比較して武田家は経済力が弱すぎた
韓国が日本や中国やロシアに喧嘩売ったうえで
米国に対して敵対したから滅ぼされたと考えればいい

166.名無しさん:2018年05月11日 16:13 ID:AiZp29ol0▼このコメントに返信
長篠の合戦で織田・徳川連合軍に敗れ設楽原で馬場信房、山県昌景、内藤昌豊、真田信綱・昌輝兄弟等の後生武田二十四将と詠われた重臣達が討ち取られ求心力が無くなった所に重臣の穴山梅雪や小山田信茂の裏切りに遭って帰る城も失い天目山に逃れるも領民に受け入れられず(後で織田勢に匿った事を恐れた)自害
167.名無しさん:2018年05月11日 16:34 ID:z0ZvPeBq0▼このコメントに返信
※166
テストで出たらもう少し短く回答する必要はあるかもしれんけど、スレタイの質問に答えるならそれが理想だな。
168.名無しさん:2018年05月11日 16:36 ID:ISriNAGR0▼このコメントに返信
つーか、「滅亡」したんか?
単に歴史の表舞台から消えただけで、未だに武田さん家は続いてるだろ?
169.名無しさん:2018年05月11日 16:44 ID:GE4hIBFV0▼このコメントに返信
※158
一応新田氏の末裔を名乗る徳川家というのがありまして。
170.名無しさん:2018年05月11日 16:47 ID:z0ZvPeBq0▼このコメントに返信
「武田氏って滅亡したの?」って質問なら「まだ傍流が存続してるよ」って言えるけど
「なんで滅亡したの?」ならすでに滅亡した武田家かつ>>1が言う長篠の合戦で負けた「甲斐源氏武田家」の事になるんじゃない?
171.名無しさん:2018年05月11日 16:54 ID:b2gr9exo0▼このコメントに返信
*164
そのあたりは、所領安堵と奉公の関係で、当主が不甲斐なきゃ頼りになる頭に乗り換えるのが普通、、、、て中世的な気風を、どこまで矯正できたかってとこだわな。
172.名無しさん:2018年05月11日 17:00 ID:FWRsSlFC0▼このコメントに返信
勝頼が拠点替えをしようとして家臣から総スカン食らった
173.名無しさん:2018年05月11日 17:17 ID:.3..pvb80▼このコメントに返信
※168
戦国大名の家ってのは我々の想像する核家族の家じゃなくて、企業って言ったほうが近い
会社が潰れることが戦国大名の滅亡で、潰れた会社の社長の子孫が生き残っててもそれはその会社が存続してることにはならない
174.名無しさん:2018年05月11日 17:23 ID:1sFIN9CM0▼このコメントに返信
※2みたいなひとが書き込みの為にわざわざここの記事読むとか
ドMかなんかじゃないかと思うの
175.名無しさん:2018年05月11日 17:24 ID:HEAC0ZjZ0▼このコメントに返信
長篠の戦いよりも天神山城の失陥じゃねーの
織田徳川連合軍に負けるのはまだ分かるけど(いやダメだけどw)、徳川単独にすら勝てなくて部下を見殺しにするまでになったら、見かけ上の領地はまだまだ大きくても、そろそろお終いかなって風潮になってくる。もうこれ以上の伸長が難しい。逆転満塁HRでも打たなきゃズルズルと落ちぶれて行って、最終的には信長の天下においてどういう位置に収まるかという落としどころを探るしかなくなる。そんなら仕える主人は武田の殿様のままじゃなくてもいいよねっていう

武田や北条と、毛利上杉らの違いは、頭下げに行く判断の時期だよな
176.名無しさん:2018年05月11日 17:25 ID:HEAC0ZjZ0▼このコメントに返信
天神山じゃねー、高天神城だw
177.名無しさん:2018年05月11日 17:35 ID:qI8623WZ0▼このコメントに返信
「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり」に集約されている。
信玄の代は機能したが、勝頼の代で人の心が離れて崩壊した。
178.名無しさん:2018年05月11日 17:43 ID:0iiORJ230▼このコメントに返信
信玄末期には無理がたたって麾下諸侯の忠誠度が下がってたというのも面白いな。
信玄最後にして未完の大遠征「信玄上洛」も、求心力を高める副次効果を狙ってイベント仕掛けたと考えると、今までの自分の認識とは異なる意味での賭けだったんだろうな。

上洛に成功して畿内を手中に収め、織田・徳川遺臣の一部も吸収した信玄が以降どう動いたかを考えるだけでも興味が尽きない。
武田幕府は徳川幕府より重農主義的で野暮ったく、鎌倉幕府に似た支配形態を採った挙げ句に諸侯の不満が蓄積し、ロシア東漸前に早すぎる王政復古運動が発生して、維新を迎えなければいけない頃には第二次南北朝時代になって泥沼のカオスだってたりして。
179.名無しさん:2018年05月11日 17:55 ID:MB95YHDe0▼このコメントに返信
※165
というよりも、これからはそういう時代となっていたのが理解できなかったという感じじゃね?
そもそもリアルタイムの時に理解してた人がそんなにはいなかったんだろうが
180.名無しさん:2018年05月11日 18:11 ID:cX5XAZtn0▼このコメントに返信
主敵の上方勢との戦いが石山本願寺退去でほぼ終息したので、片手間に相手してた武田を片付けに行く余裕ができた
別に勝頼のせいじゃない
同じ情勢になったら多少マシな抵抗はできるだろうが信玄でも潰されてたはず
181.名無しさん:2018年05月11日 18:26 ID:cAp5Iq1J0▼このコメントに返信
確か明治になって、大名は華族として集められて爵位貰う時に、
何で上杉家と同等の爵位じゃないんだと不満漏らしてたという話があるね。
その頃は大名として滅んでたのに。
182.名無しさん:2018年05月11日 18:42 ID:0My0xQsr0▼このコメントに返信
※168
武田氏っていう広義の家(子孫)は残ったけど
嫡流としての「甲斐武田家」は滅んでるだろ

なんかいいたとえがないなぁ
まず滅んでない!っていう人は広義の武田家は残ったっていう意味だろうし
滅んだ!って人は嫡流・戦国大名家としての甲斐武田家は滅亡したっていう意味だろうし
双方認識の相違があるから納得いってないんだと思う
まぁ歴史雑誌などでは戦国大名の甲斐武田家は滅んだっていう認識だけどね
傍流の武田家は徳川家の家臣として残った、っていう
細かいところまで書いてるのもあるけどメインじゃない補足みたいな扱いだし
183.名無しさん:2018年05月11日 19:05 ID:f.Rc4Rdt0▼このコメントに返信
敵が強かったから滅んだだけだろ
184.名無しさん:2018年05月11日 19:29 ID:o3HDURyC0▼このコメントに返信
武田信玄様の信奉者としても悲しい事実。そしてあとを継いだ勝頼様だったが、周辺は軒並み強敵だらけ。父上を超える戦果を出さねば皆に罵られ笑われるという超プレッシャーが、長篠の惨敗と外交方針の誤ちだった。また近習者を諏訪衆で固め過ぎた為に、信玄様譜代の家臣衆と軋轢を生じる事になる。とにかく信玄公の力があまりにも偉大すぎた。偉大なる君主の下に集まった個性的な武将達と広大な領土を維持するため、心身ともに日々苦労したと思われる。そして死因は風土病説が一般だったが、心臓病か食道癌・胃癌の説が有力になった。

生前、信玄様は「かつての私と山本勘助の如く真田昌幸を勝頼の腹心=軍師にしたい」と話していた。だが長篠の惨敗で昌幸より上の兄・信綱と昌輝の双方戦死による家督相続と所領経営で手一杯になり、その夢は叶わなかった。
185.名無しさん:2018年05月11日 19:47 ID:0iiORJ230▼このコメントに返信
実父を社内クーデターで追い出したワンマン社長が強引に会社の規模を拡大したが、攻めの経営の成功体験に縛られてリスキーな経営内容を安定化させる気もないまま、晩年はさらにこじらせて頓死。
若社長が必死に支えようと奮戦するも、重役らの対立やライバル企業の台頭に有効な手を打てず事業縮小に次ぐ縮小。本社機能を移して最後の拠点とするつもりだった天目山支店も差し押さえられ倒産。
武田財閥終焉。
186.名無しさん:2018年05月11日 20:06 ID:exFQ64KO0▼このコメントに返信
>三段撃ちもあれが最初って訳でもなかったんだっけ
そもそも弾込めに時間がかかる時点で
交代制で撃つのは誰でも思いつく作戦だから
銃で軍隊を作った時点で三弾撃ちは基本的な戦術だったらしい

ただその銃という文化を待ち伏せに使うほど信頼した最初の人が信長
187.名無しさん:2018年05月11日 20:32 ID:jWNUjuqM0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、何故と聞かれれば織田家より弱かったから。
まず政治体制が戦国大名としては国人領主の棟梁としての側面が強く、
穴山家や小山田家などはどちらかというと織田家にとっての徳川家のような存在。
また先進地域である畿内と米生産力に優れた濃尾伊を押さえた織田家と
貧乏地域である甲斐信濃では大きな国力差がある。
長篠の合戦による敗退で指揮官格の侍大将の戦死が多く、
足軽などは5万以上動員で来たが指揮するものの経験不足。
あとは信玄が明確な後継者を決めなかったこと。
勝頼は諏訪家の人間で武田家の人間じゃないと認識されていた。
よって国人領主の統制に難が出てしまった。
弟の武田信兼を跡目にした方が良かったかもね。
188.名無しさん:2018年05月11日 20:52 ID:YTK1HjFR0▼このコメントに返信
勝頼が信長にトドメ刺されて事実上滅亡した
でいいんじゃない?
ifで言うなら信忠と松姫の婚姻が済んでたら話は違ってたかもしれない
戦犯は間違いなく信玄。
189.名無しさん:2018年05月11日 21:17 ID:fa351Md80▼このコメントに返信
第4次川中島での典厩公の戦死が痛い
信玄亡き後の陣代勝頼公でも典厩公が居れば
また違って居たと思う。
190.名無しさん:2018年05月11日 21:19 ID:LCRs.ht50▼このコメントに返信
信玄時代にむちゃくちゃやって取り返しつかない状態で勝頼にパス回って来た感じ
どっちにしても詰んでた
191.名無しさん:2018年05月11日 21:26 ID:8PQqZ9EV0▼このコメントに返信
※189
典厩がいたら陣代の勝頼はありえないし
武田の家督相続は典厩→勝豊路線でスムーズにいくだろ
192.名無しさん:2018年05月11日 21:29 ID:Y5.eZ3BP0▼このコメントに返信
※158
ただ、長篠城に集中してたら、勝ちで終わってたと思う。
設楽ヶ原に釣り出されたら負け。
193.エンアカーシャ:2018年05月11日 21:54 ID:.Lamxoup0▼このコメントに返信
簡単に、知覚したければ、

マンガ 
<武田勝頼> 横山光輝 
を、読むと良い、

国の金庫には、10両だけ、
上杉から貰った、黄金2万両も、決戦に使わず、妄言に振り回されて、無意味に浪費、
最後には、国そのものが、自然消滅してしまった、

そんな末路を回避したければ、模倣するなよ?。
194.名無しさん:2018年05月11日 21:57 ID:h0grhe9Y0▼このコメントに返信
謙信と馴れ合ってたら、信長が鉄砲で襲いかかって来てマジKY
195.名無しさん:2018年05月11日 22:09 ID:RhI.kV.l0▼このコメントに返信
※190
信玄は無茶苦茶などしていない、勝頼が愚かなだけ
196.名無しさん:2018年05月11日 22:17 ID:8PQqZ9EV0▼このコメントに返信
※195
むちゃくちゃやん
織田と決戦じゃー!→病死して関係最悪になって縁談も破棄
松平とかほっておこう→生かしたせいで盛り返される
海が欲しいんじゃ→南・嫡男を処分、北・謙信と時間を浪費
勝頼は当主じゃないし権限もないから→重臣とギクシャク
信虎「おじいちゃんだけどもう帰ってもいい?」→ちょっと困るんで…
死ぬ間際に後のものに負債ばっかり押し付けて死んでいった

197.名無しさん:2018年05月11日 22:24 ID:RhI.kV.l0▼このコメントに返信
※196
織田と戦う途中に急死したのは仕方ないだろ、そのまま同盟を結んでいても長宗我部みたいに都合が悪くなると廃棄されるだけ
松平は勝頼がきちんと潰していないのが悪い
海を得るのは当然、駿河か直江津を得るだけでもかなり違う。
勝頼は他家に養子にいった人間、当主にならず後見人になるのは当たり前、毛利の両川、織田家の信雄信孝などもそうだったろ

北条との同盟上杉とは停戦、浅井朝倉本願寺と同盟で将軍家の上洛要請まであるという完璧な状態で、
国を滅ぼした勝頼が無能なだけ。
信玄は武田を最強の状態まで育てて理想的な状態で死んでいる。

織田と戦いつつ、北条まで敵に回した勝頼は三国一の大馬鹿ものである、信玄という天才からあそこまでのバカが生まれるとはね。
勝頼を後見人にしたのが信玄の最大の失敗だわ
198.名無しさん:2018年05月11日 22:41 ID:UgLEVm0i0▼このコメントに返信
※186
三段は眉唾としても、設楽原の高低差を利用して同時発射可能な銃列を複数作ってたかも、てな話はあるそうな。
(動員できたとおぼしき銃兵の数の割に武田方の負傷者数が妙に多い、フカシだろとか銃傷以外の方が多かったんだろとか諸説あるうちの一つ)
199.古古米:2018年05月11日 23:43 ID:80yk7Dbj0▼このコメントに返信
信玄は政治家だったけど、勝頼は武人(軍人)だったから、とかどこかで読んだな。
200.名無しさん:2018年05月12日 00:46 ID:3WiaUEYu0▼このコメントに返信
勝頼時に武田氏の領土が最大になったしそこそこ有能だったけど
家臣団が元々言う事聞かない連中で信玄が居なくなってから続々と裏切ったというイメージがある。
201.名無しさん:2018年05月12日 01:38 ID:m6nyyD950▼このコメントに返信
※1
そういうときは

黙ってセンゴク全巻わたせばいいんだよ
202.名無しさん:2018年05月12日 01:48 ID:csYK2sRL0▼このコメントに返信
そんなことより、信長公記の長篠で討ち取った者の中に、なんで内藤さんの名前がないのか。
203.名無しさん:2018年05月12日 02:21 ID:hDQzCwf40▼このコメントに返信
本当は信玄も勝頼も伊庭三尉にころされたのね
204.名無しさん:2018年05月12日 07:48 ID:9DTKZ.fn0▼このコメントに返信
三段は以前TVで実際に再現実験やったけど結論は
最初は迫る敵に対して一斉射撃 後は三人一組で二人は弾込め専門
其の鉄砲を1番射撃が上手い人が使う乱射か効率的だと言う結論だったな
205.名無しさん:2018年05月12日 08:51 ID:xh7J9M3e0▼このコメントに返信
※197
信玄信者って怖いってのがよくわかるコメント
信玄はいっさい悪くない
ほかが全部悪いってかアホか
206.名無しさん:2018年05月12日 09:48 ID:e5KvC.2y0▼このコメントに返信
こういう質問って、甥に聞かれたその場で答えれないと意味ない気がするw
207.名無しさん:2018年05月12日 11:36 ID:ZKtB.rWH0▼このコメントに返信
※197
そのさいきょうのじょうたいで残したはずの武田軍が
孫に家督渡すまでに諏訪氏の中継ぎが懸案事項全部片づけないと詰んでるって時点でおかしいでしょ。
208.名無しさん:2018年05月12日 12:38 ID:f9oundmb0▼このコメントに返信
一つ挙げるんだったら織田相手に突っ張り過ぎたからで終わりそ
包囲網崩れたしまった時点で時勢を見誤ったか、動きたくても動けなかったか。
209.名無しさん:2018年05月12日 12:41 ID:hzOcEpTM0▼このコメントに返信
火力が増し更に縄張りが高度化する城の防御力に対応出来なくなったから。

結果、領土拡大は難しくなり降伏者がいなくなった。譜代外様は禄が増えずに長いものに巻かれた。
210.名無しさん:2018年05月12日 15:46 ID:4dYzyebI0▼このコメントに返信
長期的には衰退傾向だったけど滅んだのは事故に近い。
1.裏切った木曽氏を攻撃するために動員かけて攻撃
2.木曽氏が谷を封鎖して抵抗
3.攻撃中に叔父の武田信廉の部隊が無断で戦線離脱
4.叔父を謀反人にして武田家同士で戦うのを防ぐために、叔父が離脱した日の前日に遡って攻撃中止、動員解除命令を出したことにして各地に通達
5.動員解除して甲斐に帰る途中で突然木曽路から織田信忠が攻め込んできたのを知る
6・慌てて再動員をかけるも動員解除と再動員の命令が錯綜して国人が混乱して兵が集まらず
7・信濃各地の城が兵がいないまま落とされる
8.高遠城陥落で国人が勝てないと判断して一斉に離反

原因:武田信廉の無断撤退
211.名無しさん:2018年05月12日 17:44 ID:WuAnliqE0▼このコメントに返信
直接の原因は、木曽路を治める家臣が織田に寝返ったから
212.名無しさん:2018年05月13日 07:57 ID:Zg2d591s0▼このコメントに返信
木曽路とか無理やり押さえつけてただけで寝返るとかそういうレベルの話じゃないだろ
もともと仇敵やん
213.名無しさん:2018年05月13日 18:37 ID:vha81ekt0▼このコメントに返信
金山の枯渇もおおきいな。軍資金にいきずまって領内の収奪つよめたので、民心が離反した。
もともと信濃は強引に領国化すすめたけど心服していたわけじゃないしな。そういう面では東上野のほうが領国かに成功している。真田や内藤の内政がよかったんだろうけど、信濃は元々の豪族そのままたいていとりこんじゃってるので流れが悪くなるとあっさり寝返っちゃう。ま、駿河太守の人選も悪かったしな。
214.名無しさん:2018年05月14日 10:41 ID:cjIJw10n0▼このコメントに返信
※213
金の使い方も仕方がないとはいえ残念な部分も多かったしな。
長期的に銭勘定できる人間が居れば勝頼に代替わりする前にもっと安定して大きい勢力になれた。
215.名無しさん:2018年05月15日 20:51 ID:e0uaBmsD0▼このコメントに返信
カリスマトップの病死と後継者不在。
戦国大名(に限らないが)の一番大切なポイントは後継者が育っていないのに死ぬ事だな。
長生きして自分が死ぬかなり前に後継者に家督を譲って定着させる。これが最重要。
のぶのぶはちゃんとやっておいたんだが、信忠が逃げそこなうという大失態。
216.名無しさん:2018年05月21日 01:55 ID:vrB6yZ8y0▼このコメントに返信
戦国時代にありがちな「親父に心服して仕えてる武将衆は、代替わりしたらその息子に心底から忠義を誓うわけではない」問題が発生し、その隙を織田が見逃さなかった。そもそも武田が土地の有力者の集まりな関係で地元民に裏切られると詰むってのもあったしな。
武田では人が石垣人が城といったらしいが信玄という大黒柱が無いと総崩れする安普請なんだよなあ。本来であれば代替わりした当主が大黒柱として入れ替わらにゃいかんのにその時間もなかった

信長もこの問題は自分がさんざ困ったから信忠に継がすときに色々やった。
佐久間を「石山本願寺落とすのに時間かかりすぎじゃボケ」と因縁をつけ追放、林も「信勝との家督争い(20云年前)のとき向こうについたの絶許」と過去に自分が許したことを蒸し返して追放、とか

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