2018年05月07日 09:05

家康が秀吉に従わず最後まで反抗的な態度取ってたら

家康が秀吉に従わず最後まで反抗的な態度取ってたら

ieyasu

引用元:家康が秀吉に従わず最後まで反抗的な態度取ってたら
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1521166583/

1: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:16:23.58 0
どうなったと思う?

2: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:18:22.05 0
さすがに潰されてた

3: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:20:02.37 0
西日本に対抗する為に強い味方が必要だったから壊せなかった

4: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:24:36.08 0
どれだけ損害出しても徳川は潰しておくべきだった

5: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:26:06.30 0
よく江戸転封を受け入れたよな

6: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:39:08.09 0
実際小牧長久手の戦いの後に潰されそうになってたんじゃなかったっけ
でも大地震が起きて秀吉の城が大打撃を受けて軟化せざるを得なくなって
人質交換という形でやっと従う事になった

9: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:48:33.12 0
>>6
戦力集中してた最前線の城が壊れて大損害出たけど
国力差は全然埋まってないし弱気にならなけりゃ徳川潰せたはず

7: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:43:33.97 0
従った後は一度も隙を見せなかったからな

8: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:43:34.50 0
もうこの頃ってほぼ平定されてたのね
第三の勢力とかいないもんな

10: ルウ 2018/03/16(金) 11:49:22.66 O
織田信長も家康の長男を謀叛容疑の難癖つけて成敗させたり徳川(松平)の血脈を少しでも絶とうとしているのがよく分かるよな

12: ルウ 2018/03/16(金) 11:51:33.47 O
三河の兵とか尾張兵と比べものにならんくらい精強だったんだろ
そしてそれを家康が指揮するんだからな

17: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:22:25.37 0
>>12
尾張はやたらと金はあるが兵は弱い
近江の浅井の兵と喧嘩になってボコられたりしてる

13: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:53:12.84 0
元々の三河勢に加えて武田の遺臣な
これが強かった

14: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 11:54:43.81 0
三河の兵がそんなに強かっただなんて話は初耳だ
武田信玄にあっさりと蹴散らされてただろ

19: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:27:01.28 0
>>14
あのときの武田は練度最強
満を持して上洛中です
そのときの徳川とか足元にも及ばないよ

15: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:11:42.95 0
順序が逆や
信玄に蹴散らされたから元の武田家臣もどんどん徴用して強くなったんやで

16: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:21:25.66 0
でも物量作戦でこられたら秀吉にはかなわなかったでしょう
局地戦で勝っててもだんだん押されてくる
ただあのころは九州にもまだ敵がいたんで秀吉も総力ではこれなかったけども

18: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:26:16.28 0
北条が動けば面白いけど家康の領土まで兵を出してもらうのは難しいか

20: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:30:08.54 0
北条と同じ末路を辿っていただろう

22: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:31:53.67 0
秀吉もまだ盤石じゃなかったからなあ

23: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:33:29.95 0
信長と違って大大名をそのまま残してるし
何で北条があそこまで反抗したのかのほうが謎だな

25: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:37:13.70 0
>>23
いろいろと理由はあるが
検地が受け入れられなかったんだろ

36: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:55:38.17 0
>>23
北条は征伐前にはすでに秀吉に従う姿勢を見せてなかったっけ
でも秀吉の方は北条潰したかったから昌幸からの惣無事令違反の訴えでこれ幸いと軍を進めてきて仕方なく北条も反抗した

24: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:33:32.19 0
北条を豊臣が攻められたのは
徳川が東海道を開放したから

26: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:38:03.53 0
小田原攻めが成功したからそう思うのであって
下克上に成功したばかりの新興勢力が調子こいて大軍を動員して失敗して崩壊する例もたくさんある

27: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:38:28.67 0
そもそも家康がそんな感情的に反抗する馬鹿だったら信長時代に潰されてるだろ

28: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:40:42.27 0
家康は徹底した子分体質だよ
名護屋で豊臣家中の内部対立を目の当たりにして
ピコーンってなるまでは

31: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:44:44.57 0
寿命が全て
秀吉の方が長生きしてたら徳川の天下なんて無かった

37: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 12:59:19.83 0
本能寺の変がみんな記憶にあるのだから
秀吉も難癖つけて無理やり徳川家を滅ぼそうとすると
身辺に何が起こるかわからない疑心暗鬼になってたんじゃない

38: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 13:26:39.90 0
北条もさっさと下ってたら所領安堵出来たのにな

41: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 13:35:41.18 0
北条が残ってたら秀吉死後どんなパワーバランスになってたか

49: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 14:03:36.99 0
北条こそさっさと秀吉に従属して家康挟み撃ちにすべきポジションやろ

66: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 16:40:54.89 0
京から遠からず近からずだから干渉を受けにくいかつ上洛しやすい
あと広大で肥沃な平野が広がってるから力を蓄えやすい

76: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 23:04:33.79 0
武田と織田がいた時代に徳川は天下を目指そうとも思っていなかった
転機が来たのは本能寺の変の後の旧武田領が反乱空白地になった時
もちろん上杉と北条が狙っていたのだがなぜか徳川が旧武田領の大半を手に入れてしまったw

77: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 23:35:08.55 0
甲斐での戦いで4万を超える北条軍が1万の徳川軍に負けたからな
そもそも武田征伐が始まった理由も北条が武田勝頼に上野奪われて下野にも手を出されてさらに伊豆にも攻め込まれて信長に泣きついたからだし
北条弱すぎ

81: 名無し募集中。。。 2018/03/16(金) 23:58:32.56 0
秀吉は明をめざし朝鮮出兵するくらいカネと軍事力を持っていたから
家康は逆らえなかった
家康の優れているのは秀吉より長生きしたこと

83: 名無し募集中。。。 2018/03/17(土) 00:53:04.78 0
家康を朝鮮の最前線へ送り込んどけよ

84: 名無し募集中。。。 2018/03/17(土) 01:01:15.03 0
>>83
家康が朝鮮へいった大名たちをまとめて味方にしたら大変だ と秀吉は思った

86: ルウ 2018/03/17(土) 01:07:17.71 O
信長が西に西にと領土拡張したのは京や堺を治めるっての大きかっただろうけど
やはり武田・上杉・北条をはじめ関東武者の強さはまずいってのもあったのかもね
徳川が東の抑えになってくれてたし

88: 名無し募集中。。。 2018/03/17(土) 01:12:14.88 0
江戸を選んだ家康の器のでかさ
猿では勝てなかった

90: 名無し募集中。。。 2018/03/17(土) 01:25:39.95 0
家康の江戸行きは結局秀吉からの厄介払いだったんでしょ

93: 名無し募集中。。。 2018/03/17(土) 01:40:17.85 0
>>90
居城を江戸にする必要はなかったんやで小田原城でも良かった

95: 名無し募集中。。。 2018/03/17(土) 02:00:04.60 0
>>93
ああそうか当初は討った北条の領地を割譲されたっけか

96: 名無し募集中。。。 2018/03/17(土) 02:01:26.35 0
当時の関東が有利かどうかは現在と認識が異なると思う

98: 名無し募集中。。。 2018/03/17(土) 02:02:33.52 0
関東は化外の地扱いだったよな

118: 名無し募集中。。。 2018/03/17(土) 07:56:52.73 0
豊臣は豊臣でいわゆる秀次事件とか揉めてたしな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年05月07日 09:25 ID:6X.KwZIM0▼このコメントに返信
江戸へ行かなかったら家康は滅ばされただろうから選択の余地はなかった
左遷の江戸転封で江戸を世界一の大都市にしたのは凄い
やっぱり家康は天才だ
2.名無しさん:2018年05月07日 09:28 ID:eHfqjyiv0▼このコメントに返信
秀吉VS家康、島津、北条だとなんか秀吉負けそうw
3.名無しさん:2018年05月07日 09:33 ID:PlsUda0I0▼このコメントに返信
江戸は、湿地帯のド田舎でだれも手を出そうと思わなかったからな
明智みたいに謀反を起こしてもおかしくない
4.名無しさん:2018年05月07日 09:35 ID:oSpSpD860▼このコメントに返信
北条は上洛しようと準備してたら
秀吉が記憶違いかボケてて「約束の日にちに来ない!征伐じゃ!」と
なって北条方も「えっ!?」ってなった説もある

※1
織田信雄がおとなしく関東に入ってたら
家康を封じ込めるために会津に蒲生、そのあとに越後から上杉わざわざ持ってこなくても
良かったのに「ヤダヤダあんな田舎イヤだー!」と拒否ったからあんなことになった
もし大人しくしたがってたら歴史はだいぶ変わってただろうな
バタフライ効果がモスラみたいにデカくなって想像できないけど
5.名無しさん:2018年05月07日 09:42 ID:SvQ5peEv0▼このコメントに返信
> 江戸を選んだ家康の器のでかさ  猿では勝てなかった

 江戸を勧めたのは、秀吉やで。

 それも子供みたいに「俺の目利きすごいやろ!!」と自慢したかったために。
6.名無しさん:2018年05月07日 09:42 ID:B0HZ046C0▼このコメントに返信
出世城(浜松城)
本来は浜松東照宮がある所が始まり
浜松東照宮のある所はホンダ発祥の地 秀吉さんも足軽を つだじ より始める
宇宙統一を夢見るかたは一度お越し下さい
 
7.名無しさん:2018年05月07日 09:44 ID:7Mjc53FS0▼このコメントに返信
外交ゲームで秀吉に勝てるなら、ああはなってないw連合で挑んでも簡単に切り崩される
8.名無しさん:2018年05月07日 09:46 ID:SvQ5peEv0▼このコメントに返信

 ちなみの、大阪城の攻略法も秀吉がレクチャーした。

 「一旦講和して、外堀を埋めるんや!!」

 「どや! 俺の城取りアイディア、すごいやろ!!」 と。
9.名無しさん:2018年05月07日 09:50 ID:TXpI1xE20▼このコメントに返信
家康は勝つべくして勝った派
運が良かっただけ派

永久に平行線だな…
10.名無しさん:2018年05月07日 09:55 ID:N3WJKPms0▼このコメントに返信
危機察知能力、表面上の律儀者、自分を潰すと大変なことになると思わせる処世術は日本一だろうな。
おそらく長年の人質生活や臣従で身についたものだろうが。
信長や秀吉のような閃きの天才ではないが学習能力が高すぎる。
11.名無しさん:2018年05月07日 09:58 ID:Z3VFO5aP0▼このコメントに返信
北条は、家康を滅ぼしたら甲斐・駿河を上げるって言えば、味方になりそう
12.名無しさん:2018年05月07日 10:02 ID:WV0hm4iO0▼このコメントに返信
今川・織田に従っていた家康にとって、豊臣政権No,2になれんなら敵対する意味なくね?
13.名無しさん:2018年05月07日 10:03 ID:7Mjc53FS0▼このコメントに返信
徳川末期を見てるからな、なんだかんだ言って職業軍人の武士は、負け戦なら戦わない。雄藩2つ程度でひっくり返される江戸幕府&譜代藩連合。多くは忠義より勝ち負けを重視し中立or降伏。江戸も穏健派が台頭。この弱さを見てるのと見てないんじゃ大違い
14.名無しさん:2018年05月07日 10:04 ID:KSBpUYl80▼このコメントに返信
>どれだけ損害出しても徳川は潰しておくべきだった

豊臣秀吉は長久手の戦いで家康に負けた訳だし...(;´・ω・)
15.名無しさん:2018年05月07日 10:05 ID:UpOItdC00▼このコメントに返信
小牧・長久手の戦いのときに三河遠征部隊をもっと大回りさせて、意表ついたルートで行けばよかったと思うんだよなあ
まあそこまで余裕がなかったのかもしれないが
16.名無しさん:2018年05月07日 10:06 ID:sQPu4kxT0▼このコメントに返信
>>6
> 実際小牧長久手の戦いの後に潰されそうになってたんじゃなかったっけ

この時点では秀吉でも家康は簡単には潰しきれんやろな
家康が東海と甲斐南部を抑えている状況で、秀吉は家康と北条に蓋をされる格好で関東・東北に手が回らず
仮に北条が明確に家康を軍事(派兵)支援し、東北が動かない状況になってしまえばせっかく抑えた西国の一部もまた離反しかねない
小牧長久手以降に家康が恭順したことで天下統一がとんとん拍子に事が進んだ訳で‥
17.名無しさん:2018年05月07日 10:07 ID:hY.VAkbM0▼このコメントに返信
北条は決断が鈍いためあの顛末に至ったから一番ifがあり得ない勢力
小田原評定が有名だがそれ以外もちゃんとグダってる
18.名無しさん:2018年05月07日 10:08 ID:w4.hK.zO0▼このコメントに返信
流石に潰されてたわw
19.名無しさん:2018年05月07日 10:08 ID:jSzsumEn0▼このコメントに返信
古墳時代から関東平野は東北(えみし征伐)への出撃門だったのにな
まぁ江戸は海岸線だか河口部だかの魅力的ではない町だったんだろうけど
20.名無しさん:2018年05月07日 10:08 ID:lOAoEZ8L0▼このコメントに返信
家康がウラでウマい事北条を取り込んでいたら面白くなる
当然伊達も乗っかってくるだろうしそうなると上杉もどう転ぶか分からん
まあそれでも秀吉の方が国力が上だろうが天下統一は当分ムリ
21.名無しさん:2018年05月07日 10:10 ID:7Mjc53FS0▼このコメントに返信
家康が下ったのは秀吉が九州を制圧したので、ワンちゃんが消滅した。徳川、北条で組んでも周り全部が敵になれば大差ない。特に士官を望む浪人、貧乏藩が餓鬼亡者の如く襲ってくる。前田なんかが参加しなかったのもそういう事態をおそれてたため
22.名無しさん:2018年05月07日 10:10 ID:DroEClWa0▼このコメントに返信
家康が行動を起こすときは必ず根回しや緻密な計画があるし秀吉に反抗するからには秀吉からしたら晒されたらヤバイ弱味をつかんでるとだろうしそこは家康も無傷とはいかないまでもうまく立ち回るんじゃない?
23.名無しさん:2018年05月07日 10:13 ID:prkTIkQp0▼このコメントに返信
小牧長久手はまだ織田家中の勢力争い(後継者決定戦)だったからソコソコいい勝負になった。秀吉が旧織田領をほぼほぼ継承し終え毛利と四国を屈服させた後に、もっかい再戦しようという意思がどっちかにあれば、今度は大きな差をつけて家康が負けてたよ
24.名無しさん:2018年05月07日 10:15 ID:2oeTC.bt0▼このコメントに返信
戦の天才は織田信長のほか源義経とか過去にもいるが
家康以上の治世の天才はいない。それ以上となると天皇制をつくった神武天皇くらいか
25.名無しさん:2018年05月07日 10:18 ID:DroEClWa0▼このコメントに返信
米20
その時は天下統一は無理でも秀吉陣営と家康陣営が互いにうまくまとまれば戦争やればどちらが勝っても今後の動きに確実に支障が出るレベルの損害が出るくらいに驚異なら膠着状態になるだろうし年齢的に秀吉が先に亡くなるのは先なのは確実だから家康が秀吉が亡くなるのを待って秀吉陣営の武将をうまく自陣営に取り込んで最後には勝ちそう。
江戸幕府開くのが遅れそうだが
26.名無しさん:2018年05月07日 10:23 ID:l7uh77Rd0▼このコメントに返信
※8
その手の説話って、結果論からの後付な気がして仕方がないんだが・・・
どっかの文献か何かに記されているの?
27.名無しさん:2018年05月07日 10:28 ID:a.Rc7wKT0▼このコメントに返信
家康は秀吉に実の子が居無いので秀吉亡き後に秀頼や淀もろとも滅ぼそうと画策してたから自分が長生きして
江戸と言う沼地の荒れた場所で東国の大名や悪政治で嫌われ豊臣の大名をも取り入れて着々と準備してた感
秀吉も家康の力量を知ってたから全面戦争は避けてた感と自分亡き後の秀頼をどー守るかを第一と考える
誰の子か分からん秀頼に誰が従うか心配の秀吉だから家康を恐れ東国に移させたり石田三成と策略しても
豊臣家滅亡は止められなかった。
28.名無しさん:2018年05月07日 10:28 ID:7Mjc53FS0▼このコメントに返信
蝦夷とか言ってるのは平安までだろう、鎌倉以降は将軍が国王であり最高権力者。皇族も歯向かえば島流しになるのは歴史の通り。
武家にとって関東は聖地のはず・・知らんけどw
29.名無しさん:2018年05月07日 10:33 ID:oJmn7PF90▼このコメントに返信
潰される以外の結果がある訳ない
実際家康がこのままじゃ潰されると判断したから臣従したわけで
北条と組んで~とか秀吉の権力基盤が~って言ってる奴等って自分が家康以上の能力発揮出来るとでも思ってるのか?
30.名無しさん:2018年05月07日 10:39 ID:WV0hm4iO0▼このコメントに返信
※20
まるめ込むも何も、小牧・長久手前の段階で、北条当主・氏直の正室は家康二女の督姫。北条と徳川は婚姻関係を結んでいる。
31.名無しさん:2018年05月07日 10:40 ID:7Mjc53FS0▼このコメントに返信
どうかなあ秀吉は賢いし、武家政権ってのは連合国家の盟主程度の存在だからな。中央集権的な発想で西南戦争をやるのとは違う。家康潰したとて、芽はまた出てくる。折り合いつけて行くのが賢い気はする
32.名無しさん:2018年05月07日 10:42 ID:ZYWuamHw0▼このコメントに返信
家康+北条で12.3万動員できるのに、家康簡単に潰せたとかねーわ
33.名無しさん:2018年05月07日 10:45 ID:E3r7JGn90▼このコメントに返信
結局のところ、アタマがボケる前の秀吉にとって、一番の脅威は毛利だったという事でしょ。
しれっと宇喜多の嫡男を一門衆に加えてるし、本家と分家(両川)の分離に腐心してるし。
動くのに旗印を必要とした家康は、秀吉にとって放っておいても良い相手に映ったのでは。
34.名無しさん:2018年05月07日 10:48 ID:URhGRKd30▼このコメントに返信
それはそれで何とかなりましたよね〜

ですよね〜?
35.名無しさん:2018年05月07日 10:59 ID:Nr8krfoC0▼このコメントに返信
親方(織田家)の同盟国を勝手につぶせないわな。
36.名無しさん:2018年05月07日 11:02 ID:ZYWuamHw0▼このコメントに返信
※33 そこはただ単に攻略し易いところから進めただけだと思うよ
毛利は徳川家と違って実態は集合体みたいになってたし、実際史実も調略で少しずつ削っていってるし
37.名無しさん:2018年05月07日 11:03 ID:sKgbeaak0▼このコメントに返信
水野勝成とかいう旧武田領を徳川にもたらした猪
なおその後
38.名無しさん:2018年05月07日 11:05 ID:mF8KAKK40▼このコメントに返信
どこまでにも寄るけど秀長と対立していたら頃なら
そこから崩されていたのもあるかもな
豊臣はあそこから本格的に狂ってったし
39.名無しさん:2018年05月07日 11:06 ID:UVS.9DkT0▼このコメントに返信
個々の三河兵と甲斐兵の強さって、同じくらいじゃないかなぁ、、、

つか信玄と家康の戦って、圧倒的に信玄軍が多数(そこが信玄の偉いとこ)なわけで
戦の結果でみたら三河兵負けてるけど、逸話見ると三河のほうがキレて暴れる話のほうが残ってるし
甲斐兵あつめた井伊の赤備えも、関ヶ原とか大坂の役とか、あんま目立った活躍はしてないしね、、、

つか織田信秀の時代の戦では、圧倒的に尾張兵が三河兵駆逐してる場合が多いし
尾張が弱兵、つ~話も、話半分でいいと思うんだけどなぁ、、、
40.名無しさん:2018年05月07日 11:10 ID:lGHS.UQ90▼このコメントに返信
それが出来ないから臣下の礼を取って秀吉の家臣に成ったんだろう
無理ゲーです
41.名無しさん:2018年05月07日 11:15 ID:ZYWuamHw0▼このコメントに返信
尾張の弱兵を印象付けたのはやっぱ姉川だろうね。あれはホントひどい・・・
42.名無しさん:2018年05月07日 11:15 ID:upDuzOPb0▼このコメントに返信
秀吉が滅ぼすと決めたら政宗はどうしただろうな
43.名無しさん:2018年05月07日 11:22 ID:7Mjc53FS0▼このコメントに返信
武田も末期はわずか5千ほどの兵で右往左往してた、身内からも裏切りは出まくり。そんなもん負け戦を戦ってくれる兵はいない
44.名無しさん:2018年05月07日 11:26 ID:HoQqy5TM0▼このコメントに返信
※42
政宗・成実がいくらイキってても小十郎が止めて臣従だろ
そもそもあんな奥羽程度で暴れて佐竹に止められてたような人間だぞ
45.名無しさん:2018年05月07日 11:49 ID:l3zFW2oi0▼このコメントに返信
家康が勝ったのは豊臣の旗印を掲げて石田三成嫌いの秀吉の親類とかを引き入れて戦ったからなんだけど・・・。
戦略よりも政略が上手い武将ってイメージだわ
46.名無しさん:2018年05月07日 12:05 ID:vFraCFkl0▼このコメントに返信
徳川は潰されてた
しかし秀吉も甚大な被害を蒙り弱体化してたろう

そうすると北条、伊達、島津、長宗我部、更には毛利が再び羽柴に牙を剥き、
天下統一は遅れに遅れただろうな
47.名無しさん:2018年05月07日 12:09 ID:vFraCFkl0▼このコメントに返信
>家康を朝鮮の最前線へ送り込んどけよ

送ったところで朝鮮兵はクソ弱かったから
討ち死にを期待なんかできないぞ
48.名無しさん:2018年05月07日 12:17 ID:7Mjc53FS0▼このコメントに返信
秀吉は持久戦でもさらに国力を増大させることができた。東西冷戦は東に勝ち目がなかったろう
49.名無しさん:2018年05月07日 12:20 ID:vZQf9pLe0▼このコメントに返信
※41
姉川の十一段突破はまず創作だけどね(信長公記には激しく戦ったとしか書いてない)
ぶっちゃけ尾張(織田)弱兵説って感情論とかプロパガンダ的な根拠しかない
尾張兵を貶める宣伝以外にも戦後に増長した信長革命児史観から「信長は配下が弱兵だけど制度や装備を工夫して勝った!」っていう信長ageのために尾張兵を貶めるってパターンもあった(もちろんこれも大した根拠はない)
実際には信長直属部隊とか普通に戦国屈指の強兵だからな
50.名無しさん:2018年05月07日 12:22 ID:oJmn7PF90▼このコメントに返信
※32
そもそも北条が岡崎くんだりまで全力出兵するわけがないし
兵站面考えただけでも野戦兵力としてそんな兵力動員出来ない
51.名無しさん:2018年05月07日 12:41 ID:d4C81kB80▼このコメントに返信
※6
日系ブラジル人で、治安悪い街だろ。
52.名無しさん:2018年05月07日 12:44 ID:d4C81kB80▼このコメントに返信
※14
長久手は、織田重臣の池田・森潰せたから、秀吉の利益はでかい。
53.名無しさん:2018年05月07日 12:45 ID:TL7W2wPw0▼このコメントに返信
得意の人たらしで北条味方につけて挟み撃ちにしたんでねえの。

九州攻め込む前に背後の憂いを除く必要があったわけだが、
その時味方にするのは徳川である必要はない、
北条だって全然構わなかったんだよ。

ただ徳川の方がリスクが少ない、と思っちゃったんだろうな。
今から見ると大間違いだったんだが。
54.名無しさん:2018年05月07日 12:48 ID:d4C81kB80▼このコメントに返信
※15
織田信忠の甲斐攻めルート行けば、安全に浜松・駿河つけるね。
木曽路>高遠城>天竜川南下ルート
       >甲斐侵入>駿府ルート
55.名無しさん:2018年05月07日 12:50 ID:JV.k5YlX0▼このコメントに返信
織田信雄が連合を組んでいた時はまだ信長公の嫡男が織田家を継ぐという事で正当性があった
だが信雄が秀吉に降参した以上は徳川は反乱軍でしかない
どれほど大きな勢力を持とうが反乱軍なんかには誰も味方しないよ
あっという間に滅ぼされて終わり
投了がもう少し遅れていればボロボロにやられて地位を失っていただろう
56.名無しさん:2018年05月07日 12:52 ID:d4C81kB80▼このコメントに返信
※24
大宝律令の天武天皇じゃ?
57.名無しさん:2018年05月07日 12:59 ID:d4C81kB80▼このコメントに返信
※33
毛利本家に秀秋が養子に入り、乗っ取りできてたら、関ヶ原の裏切りはなかったね。
58.名無しさん:2018年05月07日 12:59 ID:JV.k5YlX0▼このコメントに返信
徳川家康が戦に強いとか言われる事があるけど実際に強いのは元今川家家臣と元武田家家臣だよな
家康や松平家家臣は無能しかいない
59.名無しさん:2018年05月07日 13:03 ID:JV.k5YlX0▼このコメントに返信
※5
秀吉が三つくらい出した案の中から江戸を選んだんだぞ
60.名無しさん:2018年05月07日 13:24 ID:RZbW69pg0▼このコメントに返信
信雄が阿呆すぎる・・・そもコイツのためって大義名分があったから反抗してたのに
協力者の三河勢に相談も無しに単独講和とか許しがたい裏切りだよな。
61.名無しさん:2018年05月07日 13:31 ID:KrOGqJRQ0▼このコメントに返信
秀吉側の損害が多少大きくなり全国統一の遅れにも影響するだろうが
どの道、動員兵力からして天と地ほども圧倒的な差があった以上、遅かれ早かれ徳川が潰されてしまうのは自明の理だった
このままではそれが避けられない(=徳川滅亡は必至)と理解したから
家康は大義名分だった信雄の意向を差し置いて自分だけとっとと秀吉と単独和議を結んで寝返った
62.名無しさん:2018年05月07日 13:33 ID:RZbW69pg0▼このコメントに返信
逆だろ、信雄のほうが断りもなく秀吉と和議したほうが先だぞ。
63.名無しさん:2018年05月07日 13:38 ID:NLV4A4XK0▼このコメントに返信
※50
出兵計画自体はあったぞ、沼尻の合戦でそれどころじゃなかったけど
沼尻が終わって派遣しようと思ったら、こっちももう講和に向けて動いてるからいーわって家康に断れてる
まあ同時期に上杉景勝が北条牽制のために動いてたり、佐竹陣営は秀吉方に依存してたり沼尻自体が北条牽制の一面もあるから、
北条の手際が悪いと言うよりは秀吉の手際がよすぎって話だけど
64.名無しさん:2018年05月07日 14:29 ID:6UPkmSfv0▼このコメントに返信
秀長が生きてたらなぁ…
唐入りの居留守役において秀吉が家康連れてが陣頭指揮。逆でも良いけど。
65.名無しさん:2018年05月07日 14:30 ID:W8urJ3OF0▼このコメントに返信
北条配下の関東武士はそもそも自分の領地を守れれば上は誰でもいいという感じやからねぇ
あっちついたりこっちついたりしてるし
政治力で関東を制覇したのはあるよね。当然武力もあるけど
66.名無しさん:2018年05月07日 14:56 ID:4evZGHXW0▼このコメントに返信
いや普通に族滅させられてたでしょ。
小牧の辺りでは現存していた佐々・長曾我部・雑賀は、どの道各個撃破されるだろうし
豊臣派の上杉氏が内乱から立ち直って北信に侵入してくるだろう。

徳川がなびかなければ九州征伐は実施は出来ないだろうけど
島津に機内までくる力は無いしな。
長引けば経済力の差で結局押し切られて終了だと推測する

※面積や面高だけ見ると徳川・北条連合も行けそうに見えるが
当時のGDPは機内+近江で6割に達しているという説もあるので結局まけだ
67.名無しさん:2018年05月07日 15:04 ID:W8urJ3OF0▼このコメントに返信
旧武田勢もそうだけど、家康は難がある部下使うのがうまいな
68.名無しさん:2018年05月07日 15:28 ID:N1loZSf60▼このコメントに返信
※32
小牧長久手の戦いの時、家康は何回も北条に援軍頼んだが結局北条は来なかった
北条はその時下野攻めに夢中で、下野の大名+佐竹連合軍に対し豊臣軍ばりの大量動員と野戦築城で戦いらしい戦いを全くしないパーフェクトゲームで完全勝利を勝ち取っている
北条は基本関東制覇傾向が極端に強く関東に攻め込まれない限り反抗しようって気が薄いよ。家康が滅ぼされても手を出さないんじゃないかな?今川滅亡時だって動員遅れてほぼ手を出せなかったしね
69.名無しさん:2018年05月07日 15:30 ID:oJmn7PF90▼このコメントに返信
※63
だから出兵計画だけはあっても12~3万もの動員は不可能
北条攻めの時は防衛戦だから普通は員数外の老人まで搔き集めてようやくあの人数だし
防衛線とはいえ岡崎まで進出するには兵站が持たない
当時それだけの動員が可能なのは秀吉だけ

70.名無しさん:2018年05月07日 15:51 ID:4vSYK.de0▼このコメントに返信
※12が確信ついてるっぽいと思った
71.名無しさん:2018年05月07日 16:19 ID:hAE8L0Gb0▼このコメントに返信
小牧・長久手は、大地震で中断。
織田一族を豊臣が降服させたから、家康に大義名分無し。
ここから、北条攻めと同じ展開になる。
時を置いて。
水軍で熱田方面を経済封鎖。領地を切り取りつつ、包囲を狭める。
狭い城に大軍勢が籠城。
後は、北条氏と同じ流れで。
72.名無しさん:2018年05月07日 16:39 ID:VoVVVB.T0▼このコメントに返信
井伊徳川の精鋭は、今川貞世仲秋の兵部選抜組だから。
73.名無しさん:2018年05月07日 16:55 ID:dzeas.aZ0▼このコメントに返信
後世の人間からすれば家康は絶対に潰しておくべきだったって思うけど
秀吉存命中の家康は凄い良い奴扱いでまだ腹黒さは露わになってないからな
秀吉や利家辺りは薄々察してただろうが明確な証拠がある訳でもないからそんな過激な事は出来ないよ
74.名無しさん:2018年05月07日 16:55 ID:ZYWuamHw0▼このコメントに返信
※69 家康が4万として北条が8万程度と仮定すると
確か北条は甲斐・信濃攻略時に8万動員してた気がするが
75.名無しさん:2018年05月07日 17:07 ID:ZYWuamHw0▼このコメントに返信
※49 創作の根拠ってなんだろ? 苦戦を知り機転きかして稲葉が横腹を突いたのが記述があったと記憶しているが
76.名無しさん:2018年05月07日 17:08 ID:KrOGqJRQ0▼このコメントに返信
※59
家康は本当は江戸ではなく小田原を本拠にしたかったらしいね
秀吉に勧められた(=命令された)ので渋々従っただけで内心は「なぜこんなど田舎へ」と不満タラタラだったらしい

徳川は江戸の地の水利や経済的発展の可能性など目もくれない農本主義の田舎体質だったし
ぶっちゃけ経済?なにそれ美味しいの?みたいな経済音痴ぶりが特徴

元から古臭い石高にこだわって旧体質を幕末までズルズルと引きずって
日本国内で算出れた金をどん海外やらへ流出させてしまい、幕末の頃には行き詰まった財政が窮乏しすっかり貧乏国家状態へ
秀吉の頃はいわゆる[黄金の時代]でポルトガルやスペインも追い払ってしまえる程の国力があったというのに、とほほ
77.名無し:2018年05月07日 17:45 ID:7Mjc53FS0▼このコメントに返信
ムダだって徳川、北条が背伸びして12万集めても秀吉は余裕で倍を用意できるし関白故に朝敵認定も出来る。結局敵方と最低でも同等の条件を揃えないと勝ち目なんて出てこない。
78.名無しさん:2018年05月07日 18:02 ID:vZQf9pLe0▼このコメントに返信
※75
磯野員昌の十一段崩しみたいな織田軍苦戦、徳川のおかげで助かった的な書き方してるのは浅井三代記とか甲陽軍鑑とかの明らかに物語的脚色や織田sage・徳川ageの意図があるとされる書物ばっかりだからな
もちろん織徳の大勝利だったってのも言い過ぎだろうけど
79.通りすがりの名無しさん:2018年05月07日 18:16 ID:6PjnhwbU0▼このコメントに返信
秀吉時代の徳川を脅威になるからと潰す力はあったと思う。
しかし無傷では済まないし、薩摩は九州平定再開するし、毛利も国力再建、北条は無傷。
・年齢の事も在り後継者問題を抱えた秀吉は長期戦する余裕が無い
・故に力を持った大名を取り込んで権力を盤石にする方向に持って行った。
80.名無しさん:2018年05月07日 18:33 ID:prkTIkQp0▼このコメントに返信
※74
じつは敵地へ遠征するほうが大量動員は楽。補給のこと考えずに済むからな
徳川への援軍ということを考えると食い物は東海地方で集めなきゃならんが、徳川軍が総動員状態になって食い物持ってった後に、徳川軍の倍の兵力が満足に食っていける食料が果たして手に入るかどうか。無主の地を早い者勝ちで攻めに行くような遠征と同等の兵力動かすのはまず無理かと

だからできれば北条が徳川を応援するなら、直接の救援軍はほどほどにしておいて、主力は別ルートから秀吉領内に入り込めるようにすれば、その持てる全力を出せる可能性がまだ高い。しかし秀吉・家康の決戦地を考えるとルート的にちょっと難しいし、むしろ自分の後方を秀吉の同盟者に狙われるわけで
81.名無しさん:2018年05月07日 18:44 ID:7Mjc53FS0▼このコメントに返信
理不尽なんだよなw秀吉に徳川を恐れよという見方をしつつも、徳川に毛利や島津を恐れよとは言わない。同じやで、国力差で考えていけば誤差
82.名無しさん:2018年05月07日 19:24 ID:2z7G0gpZ0▼このコメントに返信
そんなお馬鹿なことしないから天下人になったんやで?
83. 天安門広場の戦国武将たち:2018年05月07日 19:41 ID:WTrmJtx20▼このコメントに返信

朝鮮に飛ばされた徳川家康は連戦連勝でたちまち北京入城。

加藤清正 「 この方をどなたと心得る? のちの征夷大将軍

       徳川家康公であらせらるるぞッ! 」

宦官たち 「 ・・・ はァ? 」  
 

84.名無しさん:2018年05月07日 19:45 ID:eJUajBNe0▼このコメントに返信
もし、家康が徹底抗戦してたら、
まず三河に討ち入らないと行けずに長期戦になる。
当然北条が家康を支援しはじめるので数年覚悟の大戦。
紀伊半島の根来や雑賀が動き始める。
九州は大友への救援が間に合わずに、足場を討ちなう事になる。
下手すると島津が九州全土を支配してしまう可能性がある。
そうなると群雄割拠になって秀吉政権が樹立しない可能性が高い。
秀吉は畿内と中部を押さえただけという可能性もある。
85.名無しさん:2018年05月07日 20:20 ID:oJmn7PF90▼このコメントに返信
※74
※80の人も言ってるようにそれは短期決戦のうえ現地確保出来るから可能なこと
徳川北条連合軍で十万単位の軍勢集めて上方勢と対峙、決戦なんて無理
そもそも家康が自軍の倍近い北条の大軍を自領に引き込むほど信用出来るかも問題
86.名無しさん:2018年05月07日 20:21 ID:8DYhuhVy0▼このコメントに返信
信長は本能寺がなくても謀反を起こされてたし、次になんだかんだで秀吉が天下を取るし、徳川じゃなくてもそのうち豊臣家は天下を奪われてると思う、中国の歴史を見れば天下を維持するのは天下を取るより難易度が高いことがわかると思う、そしてやっぱり天下を維持できずに徳川が天下を取ると思う
87.名無しさん:2018年05月07日 20:35 ID:XPIrExKA0▼このコメントに返信
まあそもそも北条徳川連合軍程度で勝てるなら、信雄徳川連合軍で勝ってる、紀州根来衆長宗我部佐々も味方だしな。
この圧倒的有利な状況でほとんど何もできずに押しまくられて負けてしまったのが信雄徳川連合軍
88.名無しさん:2018年05月07日 21:40 ID:YBJFLHgI0▼このコメントに返信
ナナオちゃんみたいなキレイな嫁さんと 出来る長男を見殺しにしてまで 家を守った家康が 

三木城兵糧攻め 高松水攻め 小田原包囲戦 外 力攻めを良しとしない 秀吉と 無駄に戦う分けがなく

それは 世界三大美女のうちの二人 ギユリちゃんと キム八ヌルちゃんが 戦うぐらいありえないことだ

仮に 全力で戦ったとすれば それはまさに ギユリちゃんと キム八ヌルちゃん のみぞ知る というところか
89.名無しさん:2018年05月07日 22:03 ID:.NmfB.El0▼このコメントに返信
武田はたいしたことないし、徳川もそれに順ずる弱さだよ
所詮徳川は今川の弱体
北条、長尾のがつよいけど、織田はその上をいった。
90.名無しさん:2018年05月07日 22:10 ID:8XZhV2AN0▼このコメントに返信
※28
鎌倉幕府って歴代将軍って皇族ばっかだぞ
なおかつ皇族を配流して勝利した武士って北条義時だけ
後醍醐天皇は普通にカムバックして鎌倉幕府を打倒

以後皇族をどうこうした武士は存在しない
朝廷(天皇)からの太鼓判がないとそもそも配下の武士の支持が得られないので、自分の出自を偽ってでも朝廷に大金を献金してでも
自分の正当性を認めて貰っていたぞ
天皇が認めた俺様に逆らうなんて言語道断であるから逆らうなよってのが武家の基本
91.名無しさん:2018年05月07日 22:32 ID:NKwYvCf20▼このコメントに返信
秀吉は猛烈に女クセ悪いようですね、遊ぶ用女性が数十どころか100人以上!って語る漫画もあったハズ。
子宝問題でずっと晩年まで苦労されてたけど、逆に秀吉が女房一筋! 遊びはしない!と言う人間だったらこれも面白いんじゃない?
92.名無しさん:2018年05月07日 22:39 ID:hAE8L0Gb0▼このコメントに返信
※88
全力で闘っていただきたい。
93.名無しさん:2018年05月07日 22:42 ID:Ry1HFyRG0▼このコメントに返信
関が原の合戦は徳川 VS 豊臣の直接対決と誤認していたのだが
あの時点では形の上では豊臣配下での勢力争いだったのだな

そのため豊臣方は関が原の後も豊臣の天下は続くと思い込んでいた
しかし家康としては既に豊臣自体を潰す気満々で江戸幕府を開き
早々に息子を2代将軍にして足場を固めた

家康としては秀吉の死後、早々に豊臣潰しを開始する計画を永年練っていたのだろう
関が原で無かったとしても別の形で動いていた可能性大
94.名無しさん:2018年05月08日 08:37 ID:8BJCoV400▼このコメントに返信
※89
援軍を呼ぶために城を出たら
「大将が逃げた!」と兵の士気がダダ下がりして
即攻で落ちた北条の要の城があるらしい
それで対豊臣の戦略は崩壊した
95.名無しさん:2018年05月08日 13:08 ID:xcDIkmBD0▼このコメントに返信
家康が小牧後、臣従を考えてても潰される可能性はあった
その頃では秀吉が勢力、実力とも圧倒的なんだから
家康がより強くなった頃、秀吉が耄碌したのも仕方ないといえば仕方ない

問題は秀吉亡き後、家康を甘く見て勢力争いに利用できると考えた
アホな次世代たちだろう
もしかしたら生涯、秀吉以上ではなかったかもだが
石田だ加藤だ如きに手におえる相手ではなかったのに
96.名無しさん:2018年05月08日 16:28 ID:ORthN9Xo0▼このコメントに返信
※10

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