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2018年04月17日 09:05

豊臣秀吉ってなんで家康粛清しなかったんや?

豊臣秀吉ってなんで家康粛清しなかったんや?

hideyoshi

引用元:豊臣秀吉ってなんで家康粛清しなかったんや?
http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1521546712/

1: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:51:52.97 ID:kJSgOwSU0
悪評なっても後顧の憂い絶つべきやったんやろ

4: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:52:59.68 ID:EneCnvnF0
仲良しやったから

5: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:53:08.41 ID:kJSgOwSU0
下手に出てまで天下統一しても意味なかったやん

6: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:53:10.47 ID:xwz9QSrtd
悪評だけならまだええけどそれで反豊臣派が各地で蜂起し始めたらアカンでしょ

8: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:53:54.88 ID:kJSgOwSU0
>>6
いうほど蜂起するんか
北条ぐらいやない?

7: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:53:36.92 ID:netgILgza
いや、一番頼りにしとったやんけ

9: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:54:07.16 ID:honH1iQt0
重臣やぞ

10: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:54:16.63 ID:lEKAaCFba
本気で潰そうとしたら秀吉側もかなりの損害が出るから

22: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:56:24.66 ID:wp0Pm1dB0
>>10
まあこれやろ
小牧長久手で勝てんかったし下手に潰すよりド田舎に左遷の方がええと思ったんちゃう

33: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:59:20.46 ID:lEKAaCFba
>>22
小牧長久手で勝てると高くくってたがかなり無理しな潰せない事悟って征伐から講和、取込みに方向転換って感じやな

12: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:54:41.15 ID:gH5g5v6Ga
野望抱いてるのは知ってたけど頼れるのが家康しかおらんかったから無理やっただけや

15: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:55:04.87 ID:Td1EtrIQa
理由もなくやったら信長みたいになるで

17: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:55:40.88 ID:Z9eCYjg90
潰せるなら潰してるやろ
なんで妹や母親を家康のとこに送ったのか考えろや

18: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:55:50.18 ID:HhYLPHqx0
晩年の秀吉が1番恐ろしかったのは身内の連中やで
頼りになる外様を斬るなんて発想は存在しない

20: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:56:15.33 ID:UELA/xyO0
地震で大ダメージ受けてやめたんやろ

26: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:57:29.28 ID:kJSgOwSU0
>>20
あれめっちゃ被害デカかったらしいな

23: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:56:36.68 ID:TEqz5fee0
耄碌してからは本当に味方だと思ってた

27: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:57:37.90 ID:fDfZPBsM0
小牧長久手の戦いで家康の戦上手は実感したから
下手に戦に持っていけへんのや

後、戦する大義名分がない

関東移転に家康がブチキレて反乱起こしたら
大義名分あったけど従いやがったからね

32: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:59:14.01 ID:kJSgOwSU0
>>27
ほんまやな

28: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:57:51.25 ID:ONJKDBWA0
家臣じゃないんだから粛清なんてできないぞ
暗殺ならできただろうがな

36: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:59:58.32 ID:kJSgOwSU0
>>28
血みどろ覚悟ならできるやろ

42: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:00:56.46 ID:vm1vXgYB0
>>28
徳川は家臣
秀吉から領土を賜った時点で

29: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:58:16.65 ID:2cSAav7r0
1590年代に、朝鮮出兵せずになんでも良いから適当に理由付けて徳川討伐してればね
ガチで中国まで行こうとしてたから、徳川を潰すなんて夢にも思わなかっただろね

31: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:59:13.12 ID:iQWEezMt0
徳川が力持ったあとも豊臣家に恩を感じとる大名多かったみたいやから
在命中になんとか力を削ぐことはできたんやないかとは思う

34: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 20:59:23.65 ID:MeXvwfERd
秀吉の目からすれば家康よりもスペインポルトガルに侵略されることのが脅威やったんやない?

37: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:00:21.84 ID:Kegx/Aa80
江戸に送るんじゃなくて朝鮮に突っ込ませたらいかんかったんか?
万一成功したらまずいからダメ?

43: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:01:33.58 ID:kJSgOwSU0
>>37
其の頃はもうぶっ潰せんやろな

38: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:00:41.58 ID:ntZmuCUKM
全力出せば滅ぼせたやろうけどそしたら毛利なり上杉なり抑えとく力が無くなるしなあ

41: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:00:53.70 ID:dalbEkqx0
出来んかったんや
秀吉だけじゃなくて信長もな

44: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:01:34.17 ID:XxZ6KRoI0
天下統一優先でどうしても従わんやつ以外は殺してる暇なかったからな

49: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:02:44.91 ID:kJSgOwSU0
>>44
やっぱ極端な融和政策もアカンのよな

48: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:02:07.74 ID:AIH9aZc2x
信長秀吉家康
天下統一と言いながらどいつもこいつも潜在的な敵は残しとるで
家康も島津にヘタれて結果二百年後に幕府滅ぼされとるし

50: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:02:45.65 ID:vm1vXgYB0
>>48
200年後ならしゃーないんちゃうと思うけど
家康の責任なんかそれ

51: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:02:55.93 ID:e2V/1H0l0
朝鮮出兵するほどの兵力あったのに家康潰せなかったのか…

52: 風吹けば名無し 2018/03/20(火) 21:03:34.04 ID:u0xGWjCX0
家康は秀吉から見て妹の旦那やし

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年04月17日 09:16 ID:ZOYqlnFs0▼このコメントに返信
「家康ほどの大名がおとなしく従っている」からこそ秀吉に従順だった勢力が多いから
2.名無しさん:2018年04月17日 09:17 ID:FcR6TUuC0▼このコメントに返信
長久手の戦いでググれ
3.名無しさん:2018年04月17日 09:19 ID:lYWmJsmD0▼このコメントに返信
実際潰したかっただろうが、秀吉が朝鮮征伐を行ったことから見てもわかるように、
信長の夢である世界制覇を継ぎたかったのではないか?そのためには国内で争うのは
無意味である。彼は真面目に中国を制圧して覇者になる気だった。
4.名無しさん:2018年04月17日 09:22 ID:XLh7.9vd0▼このコメントに返信
秀吉存命中は忠臣だったんだろ
潰す口実がない
5.名無しさん:2018年04月17日 09:23 ID:XKzT9sup0▼このコメントに返信
小牧長久手で勝てなかったからね
その後妹を嫁がせ母を人質に出して家康を取り込む策に変えた
6.名無しさん:2018年04月17日 09:24 ID:WwXNOUof0▼このコメントに返信
まあ、牙向いてくるのは
わかってただろうな
どうにもできなかったのが、案外正解かも
7.名無しさん:2018年04月17日 09:25 ID:Iw9JnTV80▼このコメントに返信
敵は取り込むのが一番なんやで
8.名無しさん:2018年04月17日 09:25 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
甘かったよね
9.名無しさん:2018年04月17日 09:25 ID:AJF9gz9r0▼このコメントに返信
大変ゆうわりに信長は簡単に死んだな
10.名無しさん:2018年04月17日 09:25 ID:JuxqPflN0▼このコメントに返信
本スレ通りだけど、あと三河武士は強くて、面倒くさい田舎者だったから、家康もいうこときかすのが大変だった。
かなり調略かけてたみたいだけど、石川数正しか寝返ってないしね。(しかも仲取り持つ為だし)
11.名無しさん:2018年04月17日 09:27 ID:rKb0aeMM0▼このコメントに返信
唐入りを考えて家康粛清もできなかったのもそうだけど
秀吉の失政を家康が咎めるケースもしばしば起きてるし秀吉存命中は家康は豊臣政権を支えてたしな
12.名無しさん:2018年04月17日 09:27 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
ただでさえ身内血縁が少ないのに
味方の兄を殺したのが悪手過ぎた
味方ゼロ

秀吉は子供も少ないし、どうせ詰んでたと思う
13.名無しさん:2018年04月17日 09:29 ID:Kxg5GSuO0▼このコメントに返信
皇居の勤労奉仕は三河の田舎武士の末裔にやらせとけ。
 
本来なら一族郎党打ち首で四條河原に晒し首のところを、家名存続させてやってるんだ。
元自分ちで、命まで取らなかった慈悲深い現国家元首の居住地くらいは掃除しろよ。
14.名無しさん:2018年04月17日 09:29 ID:Q.mDYnZA0▼このコメントに返信
超弩級地獄地震があって腰が抜けたんだよ
15.名無しさん:2018年04月17日 09:29 ID:rSAEimWj0▼このコメントに返信
自分は大陸の主となり、日本は家康に任せようと思ったから
16.名無しさん:2018年04月17日 09:29 ID:Tz00qasT0▼このコメントに返信
家康は秀吉の義理の兄弟だし秀頼も家康の孫を嫁に貰ってるんだから身内みたいなもんやろ
黙ってても曾孫の代には天下人になるのにそれに満足せず滅ぼしてくるほどの野心家とは思ってなかったんやろ
17.名無しさん:2018年04月17日 09:30 ID:Iw9JnTV80▼このコメントに返信
信長はできんかったというか、信長は基本は従属する相手は消さないやろ
18.名無しさん:2018年04月17日 09:30 ID:59LsGh7s0▼このコメントに返信
家康と敵対して泥沼の内戦やって、勝っても国力下げるリスクと自負してる人たらしのスキルで家康を懐柔して豊臣家の柱石にするのとの二択で懐柔を取っただけだね。
実際秀吉存命中の家康は義理堅く軽々しく謀反を起こしたりしない誠実な人という印象だったし、前田と二枚看板なら安心だと思ったんだろ?
19.名無しさん:2018年04月17日 09:31 ID:tcEdq3jt0▼このコメントに返信
単に家康の方が強かったんだろ
歴史ドラマを見てみろ、少数が奇策で大軍を打ち破る話がいっぱいある
まあ全力でぶつかって勝つには勝ったものの自分もボロボロになり伊達政宗やらに寝首をかかれたら見てる方は面白かっただろうな
20.名無しさん:2018年04月17日 09:31 ID:9pDoFHNd0▼このコメントに返信
天正壬午の乱で甲斐信濃が徳川領になってなければあるいは
21.名無しさん:2018年04月17日 09:32 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
家康も島津毛利(薩摩長州)にヘタれて
結果三百年後に幕府滅ぼされとる維新

みんな甘い
22.通りすがり:2018年04月17日 09:32 ID:AGkmI.GD0▼このコメントに返信
僕らは結論を知ってるから言えることで…
家康は律儀者だからね(表面的には)

仮に徳川が潰れても永くは無かったかもよ?
嫌戦の空気を読まず朝鮮出兵、晩年の気違いじみた粛清、淀君の資質
豊臣の自滅と言う印象もあるし 
23.名無しさん:2018年04月17日 09:33 ID:Vnoj6Tlj0▼このコメントに返信
本スレにもあるけど、関東移封で素直に従ったから、
完全に臣下になったと思ったんだろうな。
24.名無しさん:2018年04月17日 09:33 ID:TJlEqbxO0▼このコメントに返信
小早川隆景、前田利家と家康に対抗できそうな大老が秀頼元服まで生きてたらまた変わってきただろうに
25.名無しさん:2018年04月17日 09:33 ID:hovKPIfV0▼このコメントに返信
※11
家康も、豊臣秀吉のヤバさを痛感したから
徹底的に仕えて野望をおくびにも出さない方針にしたもんな。

小牧長久手はしょっばなの家康勝利が有名だけど、
中盤以降は秀吉の物量にゴリゴリ行かれて家康は詰みかけてる。
26.名無しさん:2018年04月17日 09:35 ID:u58v8T9a0▼このコメントに返信
小牧長久手が誤算だったのと、九州征伐の優先順位が高かったから融和策を取らざるを得なかったんだろう。九州を島津が固めてしまうと毛利や長宗我部の動向も怪しくなるしな。
27.名無しさん:2018年04月17日 09:36 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
秀吉が生きてた時は、家康は従ってたから
死後に、反抗すると思ってないんじゃないか?
28.名無しさん:2018年04月17日 09:37 ID:IATlio1B0▼このコメントに返信
尾張美濃伊勢が壊滅する地震があった。
さあこれから家康討伐というときに起きた。

前線に集中してた、兵糧などの資材もおしゃか。
29.名無しさん:2018年04月17日 09:37 ID:jq7ovvmx0▼このコメントに返信
一代限りの栄光だったわけで
例え家康がいなくとも豊臣の天下は秀吉限りだったろ
30.名無しさん:2018年04月17日 09:38 ID:eNxutoCG0▼このコメントに返信
小牧長久手で家康と配下の実力見たし、家康はあの後秀吉の条件全て飲んで服従の意を示したから攻める口実も無い
31.名無しさん:2018年04月17日 09:38 ID:Tz00qasT0▼このコメントに返信
粛清しなかったどころかかなり甘々だよ
移封とは言え石高増やしてるし関東東北への取次も任せている
大陸への出兵も免除してるし
32.名無しさん:2018年04月17日 09:40 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
家康は子供がむちゃくちゃ多い、政略結婚ばかり
秀吉は子供が、大人まで育ったのが男子一人のみ

どの道、詰んでたと思う
子供の数が違う
33.名無しさん:2018年04月17日 09:41 ID:KjedXn1o0▼このコメントに返信
江戸に左遷したつもりが250万石の大名になっちゃったンゴ・・・
34.名無しさん:2018年04月17日 09:41 ID:.6fhRYns0▼このコメントに返信
ほならね
島津抜きで薩摩治めて見ろって話ですよ
35.名無しさん:2018年04月17日 09:42 ID:Nw2262nv0▼このコメントに返信
どう考えたって家康を粛正するより。「家康ほどの重鎮がしたがっている」って事実の方が便利だった。それだけの話だろ?というか下手に粛正なんかしたら毛利や上杉、もしかしたら恭順してた連中すら怪しくなる。
36.名無しさん:2018年04月17日 09:42 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
家康、男の子供11人もいるじゃん、十一男
そりゃ勝てないわw
37.名無しさん:2018年04月17日 09:44 ID:.qg3Bpr80▼このコメントに返信
頂点に上り詰めた後の生き残り戦略は自分で考えるしか無い。器通りの結末になったな
翻って、家康は豊臣を潰せば長期政権の条件が整うという事だな。待つのも戦略か
38.名無しさん:2018年04月17日 09:44 ID:tcEdq3jt0▼このコメントに返信
家康討伐の予算が下りなかったんだろうw
39.名無しさん:2018年04月17日 09:44 ID:NxUb.ri80▼このコメントに返信
散々出てるけど、潰そうと思えば潰せたけどダメージ大きいから取り込む方向に変えた、だろうな

元は小牧長久手で潰すつもりだったけど天正地震の被害が大きくて家康に構ってる余裕が無くなった
小牧長久手は家康が正面の戦で秀吉に被害出して膠着状態に持ち込んだってだけで他の戦場は秀吉の優勢だったからね
秀吉は地震でそれ所じゃなくなったし、家康はこのままだと滅ぼされるから両者の思惑が噛み合って手打ちとなった

豊臣政権出来てからは忠臣通してるから成敗する名目もない
40.名無しさん:2018年04月17日 09:44 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
家康も島津&毛利(薩摩長州)にやられちゃたし
なんだかなー

最強は、島津やん、最後まで残ったのは結局
41.名無しさん:2018年04月17日 09:45 ID:B2j1vJ8W0▼このコメントに返信
信長秀吉家康は相手が存命の間は忠実な家臣、同盟者であり続けたんだよな
息子の代になったらさっさと叩き潰してるがw
42.名無しさん:2018年04月17日 09:46 ID:m0HUI5eY0▼このコメントに返信
小牧長久手の戦いは確かに一つの理由ではあるけど本当の理由は地震だろ
43.名無しさん:2018年04月17日 09:46 ID:r6hUVWy60▼このコメントに返信
何で滅ぼさなかったの、なんて歴史を知ってるから言える事で
秀吉は普通に家康信頼してたから
そもそも秀吉にとって家康は恩人だし
44.名無しさん:2018年04月17日 09:47 ID:.kzPntc50▼このコメントに返信
秀吉の力が減少してもすぐに毛利や上杉が天下を狙うとか秀吉を倒すなんてことはなかっただろうけど、力関係は主従ではなくなるしな
そうなると九州や関東以北なんて手をだせなくなる
45.名無しさん:2018年04月17日 09:47 ID:XcxF0DIn0▼このコメントに返信

身分門閥の無い秀吉(とその政権)のパワーの源は、「人たらし」
「人たらし」に必要なのは信用と人気。

それがあるからからこそ、出自の卑しく門閥のない秀吉に、各大名が従った
暗殺やら言いがかりの粛清をしたら、秀吉政権を支えるその「気運」というのは根本から崩れる
自分の死後の(政権の永続の)ことも考えたら尚更

少なくとも暗殺は無理
あの家康でさえ、秀吉の遺子の秀頼の暗殺はせず、戦いで倒すことをせざるを得なかった
(家臣の一人が暗殺を申し出たらしいとの話があるが、それ祭りごとをわかってないと言ったとか)
結果言いがかりの戦をやったわけだが、そのために家康は後世に残る悪評を持ったわけだが
あれは譜代・一門を数えきれないほどもちそれで日本の隅々まで影響を及ばせるほど配置した家康だからこそ、後世の悪評覚悟でできたことだろう
(それでも相当その悪評が広がらないように工夫している)
46.名無しさん:2018年04月17日 09:48 ID:TDPFYokq0▼このコメントに返信
天下統一は自分の寿命をかけたタイムアタックで
従うものまで滅ぼしてたら、間に合わなかったんだろう
47.名無しさん:2018年04月17日 09:49 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
地震は
家康領地は被害が少なく
秀吉領地は被害が大きかった、しかもちょうど物資前線で被害大

秀吉もぶつかったか勝てないかもとヒヨったんでしょ
間違ってないよ
武器鎧米をまた再生産作ったら攻める予定だったんだと思う
48.名無しさん:2018年04月17日 09:51 ID:hovKPIfV0▼このコメントに返信
※36
小牧長久手の最中に地震が起きなかったら、家康は物量作戦で押しつぶされてたぞ。
どれだけ子供がいようと、完敗したら粛清されて終わり。
49.名無しさん:2018年04月17日 09:52 ID:HtwQj9st0▼このコメントに返信
大義が無いからだろ。信長ですら佐久間、林の追放に過去の事を持ち出したりして正当化してるからね。
大義が無いと反発を招くし島津や長曽我部や毛利なんかも離反する恐れがある。
当時は栄転だとしても絆が深い地から離れるのは抵抗があった時代だから加増転封でも戦力が削がれる事になる。
家康と秀吉の直接対決も別動隊の動きって地の利があったから察知できた。
関東に国替えして周囲を囲めば本来なら完全に動きを封じ込めてるんだけどね。
誤算は利家の死と前田の徳川への恭順と豊臣内部の不和だからね。
利家が生きてたら包囲網は上手く機能してたし前田が徳川に降らなければ関ヶ原の勝ちは無かった。
たらればになるけど秀吉のした事には間違いは無かったけど、歴史がただ家康にドラマチックに展開して言った結果だよ。
50.名無しさん:2018年04月17日 09:52 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
地震は、日本神の神の一手だったんだろう、未来が見える神
51.名無しさん:2018年04月17日 09:52 ID:6rqemdOH0▼このコメントに返信
母親まで人質に出して臣下の礼を取ってもらったからな
ぶつかれば勝てないと思ったんやろ。実際短期戦だけど長久手じゃ勝てなかったし
52.名無しさん:2018年04月17日 09:52 ID:9Jd5SmyV0▼このコメントに返信
家康と敵対した場合、自分の在命中には騒動を抑えられなかった為
有能な跡継ぎが居たなら家康粛清も有ったかも知れんが
期待していた秀次が長久手であっさり家康に負けた
53.名無しさん:2018年04月17日 09:54 ID:Tz00qasT0▼このコメントに返信
畿内の西側にいたら普通に潰されてた
東側は海外との貿易路も少ないし秀吉はあんまり興味なかった
54.名無しさん:2018年04月17日 09:55 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
地震後に
被害を回復させてから
攻めた方が勝つ確率は高い、
物量が秀吉の方が、かなり多いから、正面からぶつかれば本来なら勝てる
55.名無しさん:2018年04月17日 09:57 ID:hovKPIfV0▼このコメントに返信
※51
九州征伐の例がわかりやすいけど、局地戦で負けても各方面で勝って
結果的に完勝するのが秀吉の戦略。

家康は長久手で勝っちゃったから、兵を貼り付けにする必要が生じて
逆に戦略面で融通がきかなくなってる。
56.名無しさん:2018年04月17日 09:58 ID:JFdwlkRG0▼このコメントに返信
秀吉が存命中は一番の味方やったんやろ?
全てが終わった後でああすれば良かったこうしなかったから無能っちゅー評価は歴史考察のタブーやで
57.名無しさん:2018年04月17日 09:58 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
歴史のターニングポイント特異点は、「地震」だね、間違いなく
58.名無しさん:2018年04月17日 10:00 ID:.7G.QcjZ0▼このコメントに返信
当時の家康像は、天下第一の律義者で、秀頼のことを任せたら本当にやるだろうと思われていたんやで。
なので、秀吉も、特に問題視していなかった。

それから、秀次の件ですら、なんやねんこれと思われておったのに、家康を討ったら、ついに太閤殿下、乱心したかと思われるレベル。
というか、罪がなさ過ぎるし、家康がでかいため、収拾がつかなくなる。

あと、豊臣政権から見て、ほかの五大老も、正直、宇喜田秀家以外は、信用ならん(まあ、前田利家がなんとかといった感じ。息子は信用できん)。
毛利、上杉あたりは、ほっとくと何するかわからん。
関ケ原のときは、毛利はモロに策動していたし、上杉も別に石田と共同していたわけではない。
あの人たちも現役の戦国大名なので、自分の利得で動くわけ。

家康の件は、当時の情勢からすれば、政治的にあれ以外ない。
ほんで、キャスティングボード握ったという話。
秀吉自体、織田家から簒奪したわけで、とやかくいえる話でもないし、秀吉子飼いの大名も、最後は、まあしゃあないなになったわけだし。
59.名無しさん:2018年04月17日 10:00 ID:fvLzMf8G0▼このコメントに返信
家康臣従後、小田原征伐以前は徳川を敵に回す訳にはいかないし
秀吉は唐入りが失敗に終わるなど毛頭も考えてなかったろうから
唐入り成功の暁には、子飼いの家臣を大幅加増すれば
相対的に徳川の力が突出したもので無くなると安心してたんだろ
60.名無しさん:2018年04月17日 10:04 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
豊臣 秀次を殺したのもマズかった
あれで血縁の見方が豊臣家にいなくなったから

秀次を残してたら歴史は変わってたと思う
61.名無しさん:2018年04月17日 10:05 ID:NxUb.ri80▼このコメントに返信
※51
戦続けてたら普通に秀吉が勝ってたよ。地震の被害あったのに
秀吉は織田信雄、及びそれに味方した家康を相手にしてた訳だけど信雄は秀吉に抗しきれず陥落してる
秀吉は2方面を相手にしてその片方に既に勝ち、今後はそっちに回してた兵が家康に向かって来るのに勝てると思う?
家康は相手にしてた部隊に被害与えて膠着状態に持ち込むのがせいぜいだったのに

秀吉がそれをしなかったのはそうして勝っても自分の力を損なうことになったから。震災からの復興が優先だった
地震で命拾いした家康は本当運が強いと思うわ
62.名無しさん:2018年04月17日 10:07 ID:FN26Okd10▼このコメントに返信
家康は倒せても疲弊したところを伊達とか上杉とかが攻めてきたら負ける
どうしょうもないやん
63.名無しさん:2018年04月17日 10:10 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
あと秀吉は
子供を作る年齢が遅すぎる

秀頼の年齢が若すぎる子供じゃ権力取られる危険性がある
64.名無しさん:2018年04月17日 10:12 ID:6rqemdOH0▼このコメントに返信
続けてたら秀吉が勝ってたって言ったって実際は続けてないし秀吉が和睦してるじゃん
歴史にIFはないよ
65.名無しさん:2018年04月17日 10:12 ID:UccwrHOA0▼このコメントに返信
家康を敵に回したら、秀吉が「天下分け目の戦」を指揮せにゃならなくなる
関が原を秀吉VS家康でやるようなもんよ
でもそうなったら秀吉に従う奴は少ない、というかそのチャンスに秀吉をつぶしたい奴がやたらといる
裏切り者もどんどん出る
武将たちにとっちゃ秀吉って結局「百姓出の田舎武士」でしかないんだから

秀吉自身が「家康と戦ったらヤバイことになる」と思ったから味方に引き込んだわけで、その辺は察しろ
66.名無しさん:2018年04月17日 10:13 ID:UIEG6NGD0▼このコメントに返信
秀吉に臣従した後表面上はひたすら律儀者を貫いてたからな、そりゃ潰す理由がない。
幼い頃から常に権力者の顔色を伺ってきた家康がそういう点では一枚上手だったってことだろうな。
67.名無しさん:2018年04月17日 10:14 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
子の豊臣秀頼が、もう10歳か20歳年齢取ってたら
秀頼家臣も大きく育ってるし信頼関係も、もっとあっただろう
68.名無しさん:2018年04月17日 10:16 ID:zrnf6B2H0▼このコメントに返信
まあ身内に頼れる奴が足りないってか
付き合い長い頼れる奴がほとんど死んでしまったというのがデカいやろなぁ
耄碌したのは実質孤独のせいもあるやろ
69.名無しさん:2018年04月17日 10:16 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
※66

反逆を見せてないのは上手だね世渡り上手、家康
70.名無しさん:2018年04月17日 10:18 ID:6Vjze9EQ0▼このコメントに返信
朝鮮征伐をしないで、国内の引き締めをやってたら、家康の粛清は可能だったかもな。秀吉は本気で大陸制覇をするつもりだったから、朝鮮征伐中は手が出せなかった。

後、最大の原因はKの法則が発動すたからだろ(笑)
71.名無しさん:2018年04月17日 10:22 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
※70

もっと言うと
家康も朝鮮出兵させて兵と米を減らしとくべきだった
戦力温存したので、その後の、関ケ原戦いで家康余裕過ぎる
72.名無しさん:2018年04月17日 10:22 ID:cfky8hmT0▼このコメントに返信
家康は小さい国ながらも生まれ持った由緒あるお殿様で秀吉は百姓の生まれでのし上がっての立場で
各大名は名目は従うが内心は下げすんでるのでいざ家康を倒そうと思っても各大名は家康に従うし秀吉に
従う大名だけでは大敗するのは明白なので微妙に仲良く争いを避けて未開発の江戸に飛ばす事にも成功
自分の実子でも無い子の秀頼を立てて豊臣家を盛り立てようと画策に必死なので全面戦争は避けたい。
老害で晩年の秀吉の政治と朝鮮出兵などヤル事ヤル事がアホで評判はダダ下がりで大名達は皆さん家康に流れる。



73.名無しさん:2018年04月17日 10:26 ID:6rqemdOH0▼このコメントに返信
秀吉「家康は朝鮮免除。他の大名は死ぬ気で戦ってきてね」
秀吉「(これでヘイトは家康に向かうはず)」
大名「秀吉ダメすぎ時代は家康」
秀頼「()」
74.名無しさん:2018年04月17日 10:29 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
普通は強い方に従うけど
弱い家康の方にみな従ったのを見ると、秀吉より人徳があって信頼されてたんだろうね
75.名無しさん:2018年04月17日 10:32 ID:N0n0N73I0▼このコメントに返信
立場上、秀吉は三法師の後見役、でもって生前の信長の家臣
家康は信長の同盟者で、同列の立場
名目や筋からして、周囲がどう受け止めるかを考えれば
秀吉としては家康を軽くは扱えないし、いわんや粛清なんてしようものなら
自分がターゲットになるような再騒乱の幕を自分で開けるようなもの
そりゃ、戦国の世とはいえ、無理筋すぎる
極力穏便に、世代を重ねて徐々に、立場を変えて徳川を弱体化させようとするのが得策
(まぁ、自分が先に死んじゃあ、全部が無駄だし、事実そうなったけどさ)
76.名無しさん:2018年04月17日 10:35 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
>>75

柴田勝家を攻めてる時に大儀なんて無いでしょ
ただ邪魔な家臣だから滅ぼしただけな気がする
77.名無しさん:2018年04月17日 10:36 ID:yQ1FeZHM0▼このコメントに返信
小牧長久手の戦いで家康を潰すつもりで潰せなかった事が全て。
以降、相応の大義名分が立てられ無ければ、いざという時に信頼できる部下は豊臣恩顧の武将ぐらい。
それも家康に取り込まれる危険性も在ったし、下手に刺激するリスクが高すぎ。
78.通りすがり:2018年04月17日 10:40 ID:.1GQghe.0▼このコメントに返信
尾張・長久手もね
物量では秀吉でも徳川強いよ。

ここでは最強と呼ばれることが多い島津に単騎がけに近い状態で突っ込み追い詰める赤鬼w
単騎で一万の兵に突っ込む平八郎w

そんなのが徳川四天王だからね。

戦いは空気を作ることも重要で負け犬モードの秀次では勝てないと思うな。 
79.名無しさん:2018年04月17日 10:41 ID:N0n0N73I0▼このコメントに返信
※73
家康だけでなく、のちの世で「文治派」と区分けされた武将達も出兵せず損失出してない
そのうえに、出兵する武将に兵糧やカネを貸すことで一儲けしたりして
余計な禍根まで残した、先の読めないようなボンクラまでいるんだぜ
目先の損得計算や、局所的作戦には長けても、大局を見られず戦略も持たない三成のことなんだけどさ
なぜか関西では今でも人気があんだよな
80.名無しさん:2018年04月17日 10:48 ID:.D3Y9FO90▼このコメントに返信
小牧長久手の後は九州、小田原征伐とか唐入りがあって家康を戦で討てるタイミングは存在しないし
政治的に取り込んで相手の有力家臣を篭絡して操縦するってのが秀吉の常套手段だから敵対なんかせんよ
それに豊臣政権の崩壊は秀吉の失策、豊臣家の滅亡は秀頼の対応に問題がありすぎて自業自得だからなあ
81.名無しさん:2018年04月17日 10:48 ID:f1gmIjWB0▼このコメントに返信
柴田勝家のときはあっちから攻めてきたから、防衛のためという大義名分があった
実際は、あっちから攻めさせた訳だけど名文は名文
家康を攻めるための名文は家康が作らせなかった
関東に移封すれば、何らかのゴタゴタが起こるやろと思ってたらなんも起こらんかったわけで、その点は家康が優秀やった
肥後の佐々成政みたいなのを狙ってたんやろ
大義名分が無いのに攻めると、下手すると全国の大名が豊臣へ不信感をもつし場合によっては反旗を翻したりするやろうから無理
82.名無しさん:2018年04月17日 10:50 ID:SOwzvpbU0▼このコメントに返信
結果論から言えば粛清はともかく、唐入りの大将に任命して渡海させ国力を疲弊させる。同時に中央の政治から遠ざけるくらいの事はした方が良かったかもね。まあ「徳川殿は律義者」と信じ込ませた家康が上手だったということで。
秀吉は織田と同盟時代の徳川の献身的な働きや、信長亡き後、息子の信雄に助力する姿を見て「家康は義理堅いヤツ」と判断したのかも知れないけど
今川の家臣としての松平元康は決して律義者ではなかったからな。その頃はまだ面識がなかったから印象が薄かったのかも。
83.名無しさん:2018年04月17日 10:52 ID:maLJ7fZ40▼このコメントに返信
しようと思ったら巨大地震が来て
戦どころではなかったっていう説が出てきている
怒濤の人質ラッシュもそのせい
本多の作座が朝日姫と大政所が再会した屋敷に芝垣積んでたけど
そのまま焼き殺していれば家康を討つ名目も立ったのに
なんでやらんかったのか

政「お元気そうだぎゃあ」
朝「おっかさん…」
本「フーンフーン」ガタガタ
政「何か音がしないかい?」
朝「お、おっかさんあれを」
本「この柴、よく燃えそうだなぁニヤニャ
おーい、もっと柴もってこーい」
84.名無しさん:2018年04月17日 10:53 ID:B9raDzIw0▼このコメントに返信
※58
家康の我慢は凄い。

信長相手に自分の息子を処刑。

秀吉相手に、(小牧長久手で釘を刺したが)臣従して、自分に瑕疵が無いように努める。

そんでもって、5大老で自分に互するものが居なくなったタイミングで、幕府開いて天下取り。

まあ、その「征夷大将軍」の看板が260年後に、関ケ原の敗者が掲げた「尊皇攘夷」の大義名分(征夷してないやんけ!)に負けるのは、皮肉が利いてる。

お釈迦様でも気が付くめえ。
85.名無しさん:2018年04月17日 10:53 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
>>82

今川時代だと
信長弱い、今川強い

弱い信長勢力に付いていった家康は名判断だと思うよ
86.名無しさん:2018年04月17日 10:54 ID:maLJ7fZ40▼このコメントに返信
※23
秀吉「関東200万石やぞ、行け」
のぶお「そんな田舎いけるか!」
秀吉「あ?」→伊勢も没収
87.名無しさん:2018年04月17日 10:57 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
>>86

普通は文句言うよね
従うのは天才、世渡り上手
88.名無しさん:2018年04月17日 10:57 ID:6Vjze9EQ0▼このコメントに返信
秀吉存命時に三成や家康に金を借りて返済期限が来たときに、
三成「オラオラはよ返さんかい!なけりゃ領地を差し押さえるぞ。 」

家康「まぁ返せないもんはしゃーない。ある時に少しずつ返してくれりゃええんやで!」
だったから、「秀吉様は耄碌してもうダメだ!やはり家康殿は便りになる」ってなったから、関ヶ原があの結果もしゃーない。
89.名無しさん:2018年04月17日 10:59 ID:maLJ7fZ40▼このコメントに返信
※56
一番の味方は秀長だろ
次点で利家
秀長が死んだんで家康に対抗させるべく慌てて利家の官位を上げてる
秀吉にとって家康は常に仮想敵でありつづけた
90.名無しさん:2018年04月17日 11:02 ID:HequU.q90▼このコメントに返信
※82
失敗する前提ならそれでいいけど、秀吉は当然失敗する気なかったんやぞ
成功する前提で話すと家康を下手にこき使って朝鮮を平定したとしたら、戦功に報いるために恩賞を与えにゃならんのよ
しかも多くの兵力を出したやつに多めに与えるのは当然だから、家康がますます肥大化しちゃう
だったら家康に手柄を立てさせないで自分の子飼いや親しい毛利辺りを恩賞を独占させるようにして、家康に対抗できるくらい巨大化させればいい
ついでに家康は先祖伝来の土地を取り上げて敵地に放り込んで統治に失敗すれば佐々成政コース期待できるし、
失敗までいかなくても北条がなまじ戦国にしては進んだ政治を行っていたから統治は苦労するはずで、
統治に苦労してる間は中央政治に首を突っ込む余裕もなかろうって思惑はまずまず間違ってないと思うよ

問題は、家康が統治に順調に成功しちゃった上、唐入りが失敗したことで目論見が完全崩壊したこと
91.名無しさん:2018年04月17日 11:04 ID:maLJ7fZ40▼このコメントに返信
※65
むしろ家康に付く方が少ない。北条くらい
上杉・毛利・真田はまず秀吉に付くし
92.名無しさん:2018年04月17日 11:05 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
家康が統治に成功したのは
北条家のやり方をそのままやったから
93.名無しさん:2018年04月17日 11:06 ID:6Vjze9EQ0▼このコメントに返信
今川家臣の時は、今川氏真に「義元公の敵をなぜ討たない」って言って三行半を突きつけてるから非難されない。
形だけでも敵討ちの兵を出していればまた違った立ち位置でいたかもね。
94.名無しさん:2018年04月17日 11:07 ID:NxUb.ri80▼このコメントに返信
※86 ※87
後の秀頼はそう考えるとセンスないよね。まだ若く家中統率できなかったんだろうけど
徳川が豊臣に要求した国替は秀吉が家康にやったことそっくりやり返されただけなんだよな
それもぎりぎりまで待ってやって従わなかったから大阪の陣となる
95.名無しさん:2018年04月17日 11:11 ID:XcxF0DIn0▼このコメントに返信
※86

だよな、
そこは家康と秀吉の掛け引き。

あの時点で秀吉は生まれたてほやほやの天下人として「大義名分」のない兵は動かせない。
大義名分があればこそ外様の大名を動かして大がかりな長い戦も覚悟で家康と戦えるが
それがないと「自分も家康のように言いがかり潰されるのでは」と思って外様大名が本気でうごかない
そればかりが政権への求心力も怪しくなる。

あれで家康が移転を断れば、家康は豊臣に「叛意」があると思われ、その時又は後でそれをネタに(準備されて)後で家康は潰されてしまう可能性大
小牧・長久手の戦いの時と違い、完全な天下人となって家康と秀吉では、秀吉に大義名分があるならその動員力・威勢から
最終的には勝負にならない。
だから家康は断ることができないのを知ってる

とはいえ秀吉も徳川の力を知ってるから、断ればそれこそ潰す方向に動くが、受け入れるならとりあえず力を削ぐことができるならそれでよし【次善の策)ってとこだろうね。

家康と秀吉は互いに化かしあいながら、隙あらばと神経戦をやってる。
秀吉にとって計算違いは、自身がその後急速に衰えて、政権末期には徳川を取りつぶすなんてとてもできない状態になってしまったことだろう。


96.名無しさん:2018年04月17日 11:12 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
>>94

ぼっちゃん育ちで、まわりはみな
自分に従うのが当たり前の環境育ちだぞ?

23歳だったらしいし血の気の多い年齢
無理やぞ
97.名無しさん:2018年04月17日 11:12 ID:f1gmIjWB0▼このコメントに返信
豊臣家臣団は基本的に成り上がりと出世への欲で競争させて、個人の結果を全体の戦果に繋げるやり方。秀吉に確固たる代々の家臣がおらんかったからそうせざるを得なかった
徳川は、三河家臣団が俺たちの殿である家康を盛り立てて結束していた
豊臣は、勢いに乗ると強かったし勝っている間は結束も強かったけど守勢に回ると脆いし家臣が個人プレーに走りがちだから各個撃破されやすい
それで苦戦したのが小牧長久手で、家康は正確に豊臣方の弱点を読みきっているのが秀吉にも分かるから手を出せなかった
98.名無しさん:2018年04月17日 11:14 ID:HequU.q90▼このコメントに返信
※92
せやぞ、でもそれを出来るやつはなかなかおらんのよ
自分の今までのやり方、自分の成功体験を行動指針の基礎にするのが自然だからな
99.名無しさん:2018年04月17日 11:17 ID:sYqKFRL00▼このコメントに返信
予定されていた徳川家等の第二次朝鮮出兵が実現していたら、その力をそげただろうに。
秀吉の死で中止になって結果的に親豊臣系大名のみが損害をうけた。
100.名無しさん:2018年04月17日 11:18 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
北条家は統治の天才だったからな


秀吉 年貢2農民1
北条 年貢1農民2

俺も農民だったら
税の軽い北条大好きになるわなw
101.名無しさん:2018年04月17日 11:23 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
それだけじゃないよ
関ケ原で親豊臣系大名が
みんな裏切って徳川側に付いてるから
102.名無しさん:2018年04月17日 11:28 ID:RjHV.FNP0▼このコメントに返信
秀吉は別に大身の外様を信用なんかしてないと思うな徳川に限らず毛利や上杉や前田なんかも丹羽長秀や蒲生氏郷みたいに秀吉より先に亡くなってたらサクッと領地削られて終わってた思う
103.名無しさん:2018年04月17日 11:30 ID:5Yn.iJVo0▼このコメントに返信
源平藤橘の血統のせいだよ
真贋はわかんないけど、たしか家系的には徳川家(松平家)は、新田公の流れを汲む源氏系で
源平の戦いの後は、源氏系と平氏系の頭領が交互に征夷大将軍位について「政権交代」するのが武家の不文律だった
秀吉は出自が流民のアレで武家の血統では無いってバレてたから、藤原氏と養子縁組して、源氏の上に立つ太閤になった
だから、太閤に付き従う武家としての源氏と平氏の血が必要だったから家康を滅ぼせなかった
104.名無しさん:2018年04月17日 11:35 ID:ainxV5qE0▼このコメントに返信
家康が豊臣家を最後裏切ったかのように見えるだけで関ヶ原って淀殿派とねね殿派の内ゲバだからな一応
105.名無しさん:2018年04月17日 11:35 ID:r6hUVWy60▼このコメントに返信
※102
秀吉は不信感抱いた相手に対しては徹底して冷遇してるからそれはない
106.名無しさん:2018年04月17日 11:36 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
農民出のパージ村出身の
下士が上にたっても一瞬やってことだね

出身が悪すぎる
107.名無しさん:2018年04月17日 11:38 ID:gXT.nQ2P0▼このコメントに返信
まぁ徳川滅ぼしても、他が豊臣滅ぼしたろ。
秀吉は後々のこと考えた体制作り出来てなかった。
日本史上でそこをしっかり考えて実現できたのって家康秀忠親子くらいだが
108.名無しさん:2018年04月17日 11:44 ID:vAvYcdBh0▼このコメントに返信
そもそも朝鮮出兵で身内の大名たちの不満がたまってたのが豊臣家が追い落とされるきっかけだし、
家康一人殺しても意味ない。
むしろ、大した理由もなく家康に攻め込んだら戦乱に再突入すると思う。
109.名無しさん:2018年04月17日 11:44 ID:f1gmIjWB0▼このコメントに返信
秀吉も血筋は悪くないんだけどな
信長とやりあった浅井長政の五代ほど前の浅井重政の嫡男忠政が長政のほうの家系になり、次男の国吉の家系が秀吉の家系になったわけだから秀吉は浅井の血筋なんだよね
浅井は藤原氏の血筋で、ついでに言うと国吉の妻は宇多源氏の血筋でもあるから、秀吉は藤原氏と源氏の血筋
かなり良い血筋ではあるんだけど、尾張時代に仕えていた名古耶氏は織田に滅ぼされ、また子供時代に家を捨てたことや、浅井と織田の遺恨などもあって、その家系を表に出せなかったのが後々に響いた感じはあるね
それもあって、近江からかなりの人数を家臣に入れていることや、尾張に移住せずに近江に残った浅井木下家からも家臣としている
110.名無しさん:2018年04月17日 11:47 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
そりゃ秀吉は天下人になると思ってなかっただろうから
信長の家臣で人生終える予定だった

家臣で終わる予定だったので
子供の数も少ない、信頼できる家臣も血縁武将もいない
政略結婚も出来ない、していない

政権不安定度 No.1やっぱどこかで滅んでた気がする
111.名無しさん:2018年04月17日 11:47 ID:rmIWUBZP0▼このコメントに返信
小牧長久手で軍事的に潰せなかった
懐柔したら秀吉の存命中だけ上手く行った
結局後継者問題に行き着く
112.名無しさん:2018年04月17日 11:50 ID:W.Pxa5hP0▼このコメントに返信
確か当時は家康が石田三成ら重鎮たちの諍いを調停したりして活躍してたから
そんな家康を潰したら政権が傾きかねないと思ったんじゃないのか
113.名無しさん:2018年04月17日 11:58 ID:eri1ukTp0▼このコメントに返信
過激派を抑え込めるのが家康位だし、後の武断派と文治派の件見ても家康が倒したらまた戦乱の時代に戻るぞ
114.名無しさん:2018年04月17日 12:01 ID:KvjUKEVM0▼このコメントに返信
しかし女好きなのに子供が少ないってこの時代に避妊具でも使ってたのか。
115.名無しさん:2018年04月17日 12:02 ID:6Vjze9EQ0▼このコメントに返信
小飼中の小飼の仙石ですら、秀吉の死後は徳川にすり寄ってるからな。豊臣政権の中枢はどれだけ嫌われてるって話よ。
仙石より古参の武将って、蜂須賀位だったろ?
116.名無しさん:2018年04月17日 12:03 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
種ナシだったんだろ
117.名無しさん:2018年04月17日 12:05 ID:ErvZ8JBD0▼このコメントに返信
一番力持ってた家臣だから。
118.名無しさん:2018年04月17日 12:07 ID:pykI1.y60▼このコメントに返信
秀吉の政策は大陸を支配する前提だったんだろ
そうじゃないなら関東なんかの有力地方をなめすぎてた
油断
119.名無しさん:2018年04月17日 12:07 ID:CX35NMLt0▼このコメントに返信
家康は家臣からの信頼も厚かったし秀吉も最終的には信頼して子供のこと頼んでたろ。
120.名無しさん:2018年04月17日 12:10 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
結局、他人の子供より、自分の徳川家を優先したけどねw
121.名無しさん:2018年04月17日 12:16 ID:QIUUjrXc0▼このコメントに返信
結局家康がいなくても誰かが出て来て結局豊臣政権は終わってただろうよ
太閤はお飾りで鎌倉幕府の北条みたいになってただろうな。
122.名無しさん:2018年04月17日 12:17 ID:CX35NMLt0▼このコメントに返信
秀吉没後も裏切ったのは他の豊臣大名たちだし、関ヶ原で豊臣系の大名も豊臣を裏切って家康についてるんだから器の差だわ
123.名無しさん:2018年04月17日 12:29 ID:xV1YATQ80▼このコメントに返信
秀吉とかいう無能w
124.名無しさん:2018年04月17日 12:31 ID:6Vjze9EQ0▼このコメントに返信
関ヶ原って実際は、秀頼を筆頭にした、ねね派が徳川&豊臣恩顧の大名VS 茶々派の豊臣家官僚集団だからな。
だから小早川も家康に合流しようとしたけれども、三成に掴まって西軍に組み込まれたのが現状。島津も本国は家康に付こうとしていたのを現場が三成についた。
125.名無しさん:2018年04月17日 12:34 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
家臣で終わっとくべきだったな
織田家の家臣だったら滅族してなかっただろうに

今の時代まで血がつながってた気がする
結果的に家ごと消滅して子孫ゼロよ
126.名無しさん:2018年04月17日 12:35 ID:vcPI0VZ.0▼このコメントに返信
家康は左遷されて、僻地飛ばされて、みんなに笑われて耐えるってすごいと思うよ。
とんでもなく慎重な人だったんだと思う。
戦国時代、今日が命だからね。
殺す隙や口実を与えず、秀吉の死を待った家康の大勝利。
127.名無しさん:2018年04月17日 12:37 ID:fv4qsO6K0▼このコメントに返信
秀吉に比べたら家康なんて大したことないと思えたのかもしれんが
関ヶ原東軍側西軍側にしろ舐めすぎたよな
三成潰しに利用するにも簡単に討伐してやると思い込むにも

他の武将とはいろいろと格が違うのに
128.名無しさん:2018年04月17日 12:38 ID:zdK.AGNg0▼このコメントに返信
いろいろ最もらしい説明も出来るが、ひとつには寿命の問題だな。秀吉には戦国時代の延長線より統一のが優先事項だった。そして第一にこのスレの誰より秀吉は優れていた。その判断に間違いはない、武家政権というのは、結局敵を倒せば、今度は身内が敵となるという歴史が室町幕府のときにある。どこまで行っても終わりがない、どこで線を引くかによる。徳川の結果論で大いに語るのは愚かである、外圧次第で脆弱な鎖国国家は容易に転ぶ
129.名無しさん:2018年04月17日 12:41 ID:nZ9fs5Bf0▼このコメントに返信
平定すると
身内や兄弟で大昔から日本は内乱し出すよね

長男必ず家督継承にした
家康ルールはここでも生きたね300年間
130.名無しさん:2018年04月17日 12:48 ID:U.EvzzE80▼このコメントに返信
逆に考えれば粛清しなくても家康は有能だし謀反なんかするはずないと思ってたのにひっくり返して天下獲ったんだから東照大権現は秀吉を上回る天才ってこっちゃね
131.名無しさん:2018年04月17日 12:59 ID:GVL5OrKJ0▼このコメントに返信
単純に家康の方が運が良かっただけの事。
132.名無しさん:2018年04月17日 13:02 ID:vcPI0VZ.0▼このコメントに返信
※131
運だけで天下はとれんよ。信長も秀吉も家康もとんでもなく頭のいい人たちだからね。
133.名無しさん:2018年04月17日 13:06 ID:zdK.AGNg0▼このコメントに返信
物事ってのは、大抵天才の大活躍よりも愚将の墓穴で決することのが圧倒的に多い。人生でもそう才能ある他者に潰されるより愚かな墓穴行為により失敗する。豊臣は子飼いの武将が徳川についた、秀吉にしてみればあり得ないチョイス。むしろそうすれば滅ぶというイメージで豊臣内をまとめたかった。家康が天才ではなく、秀吉が優遇した凡将が想像以上に馬鹿だったに尽きる
134.名無しさん:2018年04月17日 13:06 ID:zIHmZdYM0▼このコメントに返信
秀吉は家康潰そうとしてたじゃん。
潰せなかっただけで。
潰せなかったから次善の策として懐柔して子飼いにけん制させたんだろ?
135.名無しさん:2018年04月17日 13:12 ID:DMAGXBmO0▼このコメントに返信
※120
孫の婿だから一応身内
徳川は身内にも厳しい
2代になってからの譜代親藩の取り潰しの多い事
136.名無しさん:2018年04月17日 13:12 ID:ZKTTs0wS0▼このコメントに返信
※130
秀吉は後継者として育ててた妹の子を小早川家継続のために放り捨てるわ姉の息子を妙な理由で一族根切りするわ
側室に仕込んでやっと生まれた男児は暗愚だし子飼いの連中は反目してるし頼れた隣人の利家は逝っちゃうしこりゃ
戦国時代戻りかねないからしゃーないから天下とるかーみたいなノリでしょ
137.名無しさん:2018年04月17日 13:17 ID:zdK.AGNg0▼このコメントに返信
※127.
逆だな、家康がちょうどいい弱さだったのが幸いした。
豊臣子飼いが味方して、なお関ヶ原では西軍有利の分析が出る辺り、どんだけ弱いんだということ。
豊臣、徳川を国力、勢力で比較すれば良いところ8:2くらいだろう。だからこそ豊臣は内紛できる余裕が生まれた。
徳川が豊臣の4割のくらいの強さがあれば、そんな余裕はなかったろう
138.名無しさん:2018年04月17日 13:24 ID:HMV9GFRT0▼このコメントに返信
臣下の礼を取らせたので家臣と言えばそうだが家来というわけでは無い。大義名分がなければ他の大名を納得させられない。秀吉が直接動かせる軍はそんなにいない。いくら天下人とは言えそれは同意してくれる大名がいての話。
139.名無しさん:2018年04月17日 13:55 ID:tcEdq3jt0▼このコメントに返信
政争で家族を殺した祟りだな。
身内を殺すものは味方の裏切りによって滅ぶ。織田信長、豊臣秀吉、源頼朝(息子の代で断絶)
家康はイヤイヤ殺さざるを得なかった長男以外は残した。
自分から率先して味方を裏切る大将に部下はついてこない。
140.名無しさん:2018年04月17日 14:25 ID:gzTwzqlQ0▼このコメントに返信
※7
ゲルブウ(石破ブウ)
「その通り、マスコミと、野党の力を借りて、今、安倍を吸収し、我こそ、自民党総裁+総理大臣になるゲル!」
141.名無しさん:2018年04月17日 14:46 ID:1gDClqyG0▼このコメントに返信
まぁ、潰そうとは思っていたんじゃないかな。
関東の旧北条領への国替なんかも、嫌がらせだし。
ただ、既に簡単には処理できない相手だったし、その後のタイミングも得られないまま
秀吉自身の寿命が先に来ちまったんで、後を託すしかなかったという。
あと、家康自身は豊臣家を無理に滅ぼそうとは思っていなかったかもな。臣下の礼を
取れば延命を許し、おいおい無力化、改易に追い込む程度の腹で。
あんな、短期絶滅戦になったのは、双方の思惑が斜め上に外れた末のことだな。
142.名無しさん:2018年04月17日 14:57 ID:pX2kItZG0▼このコメントに返信
小牧長久手も表向きの理由は
織田家の跡目争いだしなあ…
(秀吉家康は使いっ走りの形)
そういう(取りつぶしの)尻尾
掴ませなかった家康が強かだったというべきかな?
143.名無しさん:2018年04月17日 15:36 ID:ZmfBN0Sb0▼このコメントに返信
結果をみれば粛清したほうがいいとなるけど
家康は立ち回りが絶妙だから、見破れない

今川義元、今川氏真に対する態度
織田信長
豊臣秀吉、豊臣秀頼に対する態度

自分より上の人間に、粛清されない狡猾さ
世代が変わったと同時に下と見るや手のひらを返す狡猾さ
タヌキといわれるだけある
144.名無しさん:2018年04月17日 15:58 ID:DhdifY.P0▼このコメントに返信
今川氏真は敵ややむを得ない降伏には寛容で、一方で裏切り者は粛清して、約定違反の武田相手には徳川方で参戦するくらいだから、今川氏真の中では徳川家康は裏切り者の区分に入ってない可能性が高い。

徳川が関東に移った後だと、駿遠三に徳川今川旧臣家系が帰農したり割りと残ってるから、関東+駿遠三が徳川勢力に変わりかねないし、討伐するのも余計きついんじゃないかな。
145.名無しさん:2018年04月17日 16:19 ID:rAgLqqNZ0▼このコメントに返信

家康に強力な軍事力があったからですね。 虎も熊を 大怪我を負ってまで 獲物にしようとは思わない。
146.名無しさん:2018年04月17日 16:49 ID:mvRpPF4Z0▼このコメントに返信
小牧長久手の戦いで家康に敗れた秀吉は、非常に腹を立て、本気で家康を滅ぼそうと大軍勢を揃えた
しかし出陣を待つばかりの時に西日本で大地震が起きた
秀吉の城を始め、集まっていた諸将の地元の城も大被害を受け、いくさどころではなくなり、諸将は地元に帰った
そのため家康討伐の戦いは実行されなかった
147.名無しさん:2018年04月17日 16:58 ID:icxC7ONU0▼このコメントに返信
未だに、小牧長久手は家康の軍事的勝利。って思ってる奴っているんだな
家康は確かに局地的な勝利は得たけど影響は言うほど大きくないぞ

そもそも秀吉は戦役中における家康の講和の打診を何度も突っぱねてる(戦役通じて羽柴方優勢だしね)
結果としてああいう形で戦役は終わったわけだが、ここのコメでも度々上がっているとおり
地震の影響が強いのであって、「家康の局地的勝利により潰せなかった」との見解は当てはまらないだろ

そもそも政権の運営にあって秀吉は家康をめっちゃ信頼してるじゃねぇかw
潰す、潰さんの議論はどうにも後世の歴史を知っているがゆえのバイアスが大きすぎる
148.名無しさん:2018年04月17日 16:59 ID:Xbve5kXB0▼このコメントに返信
佐々が熊本経営で失敗したように、
家康の関東経営も、頃合い見てから、
北条系残党や、武田系を焚き付けて反乱起こさせ、それを元に、さらに家康の国力を削減させるチャンスがあったと思うね。

真田辺りにやらせれば、成功してたんじゃないかな。
149.名無しさん:2018年04月17日 17:29 ID:kDW4wjV00▼このコメントに返信
※147
いや大きいだろ、仮に負けていたらどうなったか考えれば影響の大きさが分かる
150.名無しさん:2018年04月17日 17:39 ID:n2pG3j7I0▼このコメントに返信
秀吉が生きてる頃はぐう聖やぞ家康。
潰せるもんなら潰したかっただろうけど結局できなかった。
もし本当に危険視していたなら耄碌して様が後見人だけにはしない。
人としては信頼できる相手であったんだろう。
151.名無しさん:2018年04月17日 17:44 ID:wbVXtOzZ0▼このコメントに返信
なんかこう人材がなー、いるんだけどいないっていうか。
潰した北条の領地を任せられるのが家康ぐらいしかいねえしな・・・
152.名無しさん:2018年04月17日 17:51 ID:ZdjM0x3r0▼このコメントに返信
まぁ、秀吉は潰す気満々だったけど、やっぱり地震が大きかったみたいだな。
畿内の被害が大きく、東海道はさほど被害がなかったそうだし。
各大名が地震の復旧作業をしてる時に、戦に行け!と命令されたら求心力は一気に低下するしね
153.名無しさん:2018年04月17日 17:58 ID:icxC7ONU0▼このコメントに返信
※149

意味がわからんのだが、仮にもなにも秀吉が負ける要素ほぼゼロだぞ?
実際に長久手の局地的勝利は影響してないじゃん。大局に与えた要素とは?

徳川方も戦時の動員により国力低下という内的要因があり、というかそれを家康も理解してたからこそ
何度も講和(人質だしますよーっていう形で)を打診してたじゃん。
もちろん、秀吉も圧倒的に優位だから当然その打診は無視。

おまけに、ここの諸兄方が指摘している通り圧倒的軍勢で依然進行中ときたもんだ
154.名無しさん:2018年04月17日 18:04 ID:icxC7ONU0▼このコメントに返信
途中で送信しちゃってた

信雄の講和は、それこそ今更にその影響を説く必要ないが
小牧と長久手の役における家康の与えた要因って何よ?
155.名無しさん:2018年04月17日 18:29 ID:r6hUVWy60▼このコメントに返信
※153
じゃあなんでそんな相手に妹と母親を差し出したんですかね・・・?
156.名無しさん:2018年04月17日 18:49 ID:1jpAMMIj0▼このコメントに返信
信長や秀吉は才能あれば出身問わず家来にしたけど、そういう人材って結局信長や秀吉個人に忠誠誓っているだけで、織田家・豊臣家に忠誠心持ってるわけではないんだよね。だから核である信長・秀吉が亡くなるとその軍団はバラバラになった。それに較べて家康は譜代の三河武士団を重用し、最後まで中核を譜代で貫き通した。だから三代将軍家光が若くして亡くなって幼子が4代将軍に就いた時も然したる混乱が起きなかったんじゃないか?
157.名無しさん:2018年04月17日 19:18 ID:icxC7ONU0▼このコメントに返信
※155
何に対しての疑問であるか主旨が見えないんだが、、、

どうして潰さなかったかという観点で言えば
少なくとも長久手の勝利は関係ないだろう、時系列的に考えて。
それこそ地震における方針転換だろ。


どうして家康に人質を差し出したかについては、秀吉の一門を強化するためだろ。
あの時期って家康に限らずだが秀吉には一門を増やす、強化する動きが見られるし
徳川家は強力で魅力的だし、家康個人で言えば「律儀者」っていう信頼できる要素もある
158.名無しさん:2018年04月17日 19:24 ID:maLJ7fZ40▼このコメントに返信
ここの過剰な家康マンセーぶりがひどくて見るに堪えない
159.名無しさん:2018年04月17日 19:42 ID:kDW4wjV00▼このコメントに返信
※153
家康から講和を打診??
妄想し過ぎて頭がおかしくなった精神病患者かw

基地外理論だと家康が講和の条件として妹離婚させて嫁がして
母親を人質に出せと言い出したと?
隔離病棟から出てくんなww
160.名無しさん:2018年04月17日 19:47 ID:icxC7ONU0▼このコメントに返信
※159
???
時系列理解できてる?
もっというと話の流れ理解できてる?

家康の講和の打診は小牧・長久手の役の話で
秀吉の母・妹の話は小牧・長久手より後だぞ?
161.名無しさん:2018年04月17日 19:51 ID:icxC7ONU0▼このコメントに返信
また途中で送信してしまった

ここら辺勘違いしてる人多いが、
小牧〜人質云々は同時期の話じゃないんだぞ?
162.名無しさん:2018年04月17日 20:07 ID:MD..oZ5C0▼このコメントに返信
子飼いの家臣に力を持たせるために海外に打って出たが、失敗で力を落として仲がわるくなったでござる。
163.名無しさん:2018年04月17日 20:12 ID:E5yZnBOg0▼このコメントに返信
結果を知ってるとなんで潰さんかったんかってなるけど、リアルタイムだと基本律儀者やらかなぁ、家康は
まぁ、寺の鐘の件とかは完全に言いがかりだけども、秀吉の死後の話だし

家康、秀忠だって結果論からすると島津と毛利をなんで転封せんかったんかって話になるし
164.名無しさん:2018年04月17日 20:18 ID:EQSu3f6b0▼このコメントに返信
先輩で腹黒いのは察してるけど自分の言う事聞いてくれるし
世間一般では良い人で通ってる人間を粛清するなんて普通できないだろ
家康が野心を剥き出しにしだしたのは秀吉が死んでからだしな
165.名無しさん:2018年04月17日 20:31 ID:opouHiT00▼このコメントに返信
淀さえ生前に消してれば前田は味方、毛利も関ヶ原に主力率いて参戦と余裕だった。
166.名無しさん:2018年04月17日 20:33 ID:f1KGMNxn0▼このコメントに返信
※159
これは恥ずかしいwww
お前が理解しとらんやんけwww
167.名無しさん:2018年04月17日 21:28 ID:g.xeS7dg0▼このコメントに返信
幕府「大政奉還するからいろいろ許してクレメンス・・・・・・」ペコー

薩摩、長州「しゃーねーな、いいで」

幕府「助かった・・・・・・」

薩摩、長州「やっぱ新政府のためにお前の領地も資産も全部明け渡せや!!!」

幕府「ファッ!?」



家康のやったことを考えればここら辺は因果応報すぎて笑えるw
168.名無しさん:2018年04月17日 21:35 ID:g.xeS7dg0▼このコメントに返信
ちなみに家康は幸運と長生きだっただけでそれ以外は月並み
今川義元、信長、武田信玄、秀吉、前田利家が死ぬまで待ってただけ

功績はそれほどでもないけど失態が少ないから天下を取ることができた
169.名無しさん:2018年04月17日 21:46 ID:JPBQQFD.0▼このコメントに返信
家康は忍者使いまくって情報戦が強かったんだろ
170.千尋の金隠し:2018年04月17日 22:01 ID:usPd862a0▼このコメントに返信
徳川家康の本性を、見抜く事が出来なかったからでは?
171.名無しさん:2018年04月17日 23:55 ID:mO4AiRHW0▼このコメントに返信
本性も何も、勝手に豊臣が自滅しただけだからな
秀頼さえ生まれなければ、秀次に磐石の状態で引き継ぎ付け入るスキなんてないし
唐入りなんて下作の極み

徳川はただ機会を待ちつつ力を蓄えてただけ
あらゆる状況に対応し家を残せるように、秀吉より明らかに長いスパンで一族の繁栄を第一に考えていただけ

能力も決して低くないし、根の熱い所も生き残る為に身につけざるを得なかった老獪な所も興味深い
信長・秀吉とはタイプは違うが、やはり英傑だと思う
172.名無しさん:2018年04月18日 08:53 ID:xOBqLVcK0▼このコメントに返信
※157
アホ
臣下や盟友ならともかく現状敵でしかない奴、しかも倒そうと思えばいつでも倒せるような相手に人質を差し出す奴がいるかよ
173.名無しさん:2018年04月18日 10:14 ID:icHCcPYA0▼このコメントに返信
※172
アホはお前だよw
いつでも倒せる情勢に地震が来たから取り込む方向に方針を変えたんだろ

だいたい家康に限らず秀吉は諸大名を温存、あるいは自勢力に取り込んでたじゃん
何がなんでも滅亡させるケースのほうが少ない
後北条氏については、アレは北条側もゴタゴタしすぎだしどっちかっていうと例外枠
174.名無しさん:2018年04月18日 10:53 ID:ilaRREWg0▼このコメントに返信
「有能な武将は家来にしよう」から「有能な武将は(危険だから)排除しよう」まで頭が切り替わる前に死んだ
175.名無しさん:2018年04月18日 15:39 ID:mjQBfKmA0▼このコメントに返信
秀吉は有能だったが秀頼&淀君が無能すぎた
人望ゼロの石田三成なんかに牛耳られてる時点で終了
ねね殿まで敵にして自殺したようなもん
176.名無しさん:2018年04月18日 23:59 ID:Mc6WIxSW0▼このコメントに返信
徳川家は朝敵やからな。
皆殺しにされなかっただけ有り難く思え。
177.名無しさん:2018年04月19日 00:02 ID:3mZv8jXZ0▼このコメントに返信
>小牧長久手で勝てんかったし

アホ発見。
小牧長久手で大惨敗して、国土の大半を失い土下座して許してもらった百戦百敗の貧弱徳川軍がなんやて?
178.名無しさん:2018年04月19日 11:35 ID:pQOjfacm0▼このコメントに返信
島津を滅ぼせなかったのが、秀吉の失敗のスタートだろ。
あそこで島津を滅ぼしてれば、秀吉を怖れて徳川、関東、東北は戦わないでひれ伏しただろうし、家康の関東転封はなかったから朝鮮征伐で家康や北條を疲弊させれた。
179.名無しさん:2018年04月30日 11:05 ID:6TScLavQ0▼このコメントに返信
仲良しの「義弟」を殺すとかねーよwww
結果から思考するから変な事になるんよ、家康が家臣になった過程を見りゃ論外やろw
180.名無しさん:2018年05月06日 00:48 ID:Wob9b61.0▼このコメントに返信
秀吉派がなんとか家康を貶めようとして失敗してますね、コメント欄

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