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2018年04月15日 22:05

日独伊三国同盟で一番足を引っ張ったのがイタリアという風潮www

日独伊三国同盟で一番足を引っ張ったのがイタリアという風潮www

Visita_Mussolini_CSIR_1

引用元:日独伊三国同盟で一番足を引っ張ったのがイタリアという風潮www
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1523764685/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)12:58:05 ID:ofI
日本なんだよなぁ・・・

もしアメリカと戦争せずにソ連に侵攻していれば、こんなことにはならなかった

2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)12:58:38 ID:ofI
ってイタリア人が言ってた

3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:00:18 ID:WyY
英の一隊ひきつけてる点では頑張ってるんやが
作戦がね…

4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:00:59 ID:5ua
>>1
日ソ不可侵条約

9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:04:05 ID:agW
>>4
ソ連は攻め込んできたじゃん

10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:04:21 ID:EzZ
>>9
これ

13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:05:52 ID:5ua
>>9
そも、日本の外交戦略に沿って、日独蘇伊の四カ国同盟なら、
ドイツも西部戦線に集中できたし、アメリカもおいそれと攻められない
それでも戦力的には劣勢だが、まだ拮抗する

ソ連に手を出した馬鹿が悪いといえる

14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:07:24 ID:vJk
>>13
ほんこれ
ドイカスが悪い

5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:01:16 ID:XJa
ドイツ人にも聞いてみてほしい
イタリアの独断専行で散々厄介ごとに引きずり込まれてるから

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:02:48 ID:EzZ
イタリアwwwwwwwwwwwwwwwwwww

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:02:52 ID:ofI
なお当時の日本人
「海軍が同盟に反対してる?殺してやる!」
↓真珠湾攻撃
「やっぱり海軍がナンバーワンや!」

11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:04:29 ID:XJa
まあルーマニアとかブルガリアとかよりは役に立ったか
フィンランドと比べると微妙

12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:04:32 ID:0iH
日カス「アメリカに攻撃したンゴ」

ドイツ「」イタリア「」

ブリカス「やったぜ」

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:08:34 ID:5ua
>>12
ドイツ「ソ連に攻撃したンゴ」
日伊「ファッ!?何やってんねん」

日本「アメリカに攻撃したンゴ」
独伊「ファッ!?何やってんねん」

イタリア「エチオピアを攻撃したンゴ」
日独「( ´_ゝ`)フーン」
イタリア「そして、負けたンゴ」
日独「ファッ!?」

勝てるわけないんだよなぁ

18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:09:33 ID:XJa
>>17
一度ならともかくギリシャ相手にも同じようなことやってるしほんと草

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:10:31 ID:WyY
>>17
第二次エチオピア戦は勝ったから…(震え声)

15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:08:03 ID:XJa
チョビヒゲ迫真のヒールっぷり
洋画でもゲームでも毎回ヒールに引きずり出されるだけのことはありますね

16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:08:16 ID:0iH
アメリカの参戦促した日本が大戦犯だぞ アメリカの本格支援がなければソ連のバグラチオンも不可能

24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:13:32 ID:5ua
あの状況で日独伊三国が勝つ方法があるとすれば、
・主敵を英仏に絞る
・ソ連と結び、米国を牽制してもらうor米国にも一枚かませて静観してもらう
・独は仏北部、英国、伊は仏南部とアフリカ、日は東南アジアの英仏植民地

このプランが全部うまくいって、英仏の占領を既成事実化するor占領を材料に良い条件で講和くらいやろ?

全部、逆目してる時点で勝てるわけがない

26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:16:29 ID:0iH
>>24
日本が中国から手を引けるわけがないんだよなぁ

28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:17:42 ID:5ua
>>26
日本は中国の利権を餌にソ連とアメリカを抱き込む事が出来れば、だな

30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:18:57 ID:0iH
>>28
あとヒトラーのイデオロギー上、東方生存権は不可欠 ポーランドは絶対必要だしスラブ系も東方生存権のために追放しなきゃ

31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:20:34 ID:5ua
>>30
順番やな、イデオロギーやとしても全部一気に敵に回すべきじゃなかった

36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:23:19 ID:0iH
>>31
ソ連がフィンランドにてこずって舐められたのもあると思う 
やフNO1

45: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:31:51 ID:eaK
>>24
アメリカ様にファシズムより共産主義の方がやばいと思わせる

25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:15:21 ID:XJa
アメリカにとって不利な戦争が起こってる時は必ずアメリカが参戦する理由になるような事件が起こるから何しても無駄ゾ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:24:18 ID:eeA
ソ連と不可侵したり攻撃したりしたドイツが一番やばいやろ

40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:27:37 ID:0iH
ソ連は英仏を見限ってナチスと手を結んだという事実
ヒトラーが反対押し切って侵攻したことがないければナチス死んでなかったような 
日本のせいでアメリカ参戦しなければの話だが

54: ■忍法帖【Lv=7,フロッガー,gjI】 2018/04/15(日)13:43:41 ID:EzZ
今北産業

62: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:53:15 ID:fsl
>>54
枢軸で
一番役立たずは
日本じゃね?説

59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)13:51:45 ID:Zio
そもそも日独伊は反共やからありえへん話やけど
日独伊ソvs米英仏中
だったらどちらが戦力的に上なんやろ

72: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:27:05 ID:WyY
エチオピア「伊に侵略されたンゴ」
英仏「なんやこいつら…経済制裁したろ!」
日「…」(伊にオリンピック誘致立候補取り下げてもらったから抗議出来ないンゴ…)
伊「独包囲網に参加するから堪忍してクレメンス…」
独「!」エチオピアに物資ウリコミー

外交は常にブレまくりだってはっきり分かんだね

73: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:29:10 ID:XJa
ファシストのくせにうまいこと中立を維持して勝ち馬に乗ったフランコ君がww2真の勝ち組
なおマドリードはスパイまみれだったもよう

74: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)14:29:19 ID:0iH
ソ連だってドイツに逆襲するときアメリカ製のトラックがないと無理なところがある
ソ連の縦深戦略だってアメリカのトラックがあったからできたのに

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年04月15日 22:07 ID:c30qmWwp0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将(宇宙大帝ゴッドシグマ)
2.名無しさん:2018年04月15日 22:09 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
日本が、ドイツの要請どうり、インド洋であばれて、イギリスのシーレン破壊してれば、枢軸が勝ってた。
3.名無しさん:2018年04月15日 22:09 ID:P5LF2jl90▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将
はともかく本スレ17の言う通りなんだよなぁ
4.名無しさん:2018年04月15日 22:13 ID:l6MTiton0▼このコメントに返信
ムッソリーニが早々と捕まって吊されちゃった
5.名無しさん:2018年04月15日 22:15 ID:i.AfPkLL0▼このコメントに返信
一番くそなのは下賤日本だ。
ドイツ・イタリアという南北を守る軸さして「枢軸国」と言ってんだから
狗小日本めは枢軸国ですらない。
6.名無しさん:2018年04月15日 22:15 ID:m.Hwx.z.0▼このコメントに返信
そりゃいち早く早々と降参しているから、役立たずに思われても仕方ない。
何せ日本はKの法則を抱えつつも最後まで戦い抜いたからな。
7.名無しさん:2018年04月15日 22:16 ID:fb5B1Wzv0▼このコメントに返信
イタリアは日独においしい料理を提供する役割にすれば戦争に勝っていた。
8.名無しさん:2018年04月15日 22:19 ID:yY7dNfYS0▼このコメントに返信
日本はソ連と戦えばいいのにソ連と戦わないどころかアメリカと戦争し始めてしまう
連合国と違って枢軸国は連携とれなかった
9.名無しさん:2018年04月15日 22:21 ID:oaB9WGzT0▼このコメントに返信
現実問題として国力的に出来るのは
大陸利権を餌にした外交戦しかないし

そもそも大陸から引かない限り講和に持ち込んでも
最終的にジリ貧になる。
なりふり構わず皇居を大陸に移してひたすら日本人を大陸に送り込んで
大日本帝国という名の中華帝国になれば、いけるかもしれんが

それはもは日本では……
10.名無しさん:2018年04月15日 22:21 ID:QLs9TGGz0▼このコメントに返信
戦略では独ソ不可侵条約を破ったドイツが元凶
アメリカに自国へか~んたんに攻め込まれてしかも寝返ってドイツに宣戦布告したイタリアはやはりクズ
日本にはイタリアの潜水艦、ドイツの潜水艦がおのおの敗戦時に接収されたがイタリア人は捕虜 ドイツ人はいちおう捕虜?みたいな
11.名無しさん:2018年04月15日 22:23 ID:3pKoRj.70▼このコメントに返信
いきなり不可侵条約結んだり対ソ戦始めたりして同盟国を混乱させるドイツ、アメリカという厄災を呼び込んだ日本、そして全く役に立たないイタリア
枢軸国は、どいつもこいつも足引っ張り合ってたってのが正しい
12.名無しさん:2018年04月15日 22:25 ID:fb5B1Wzv0▼このコメントに返信
※9
プランとしては悪くない。英国がアメリカ大陸に米国を作ったように
日本精神を根底に持った超日本を中国大陸に建設すれば良かった。
13.名無しさん:2018年04月15日 22:25 ID:yY7dNfYS0▼このコメントに返信
ドイツは日本に南進してほしかったみたいだな
※2さんの言う通りで
14.名無しさん:2018年04月15日 22:26 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※2
米艦隊がオーストラリアから迂回してきたらどうするの?
15.名無しさん:2018年04月15日 22:28 ID:11kT4MIK0▼このコメントに返信
そもそも、イタリアも日本もドイツではなく、連合国側について、ドイツをフルボッコにするべきだった。
16.名無しさん:2018年04月15日 22:30 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
インド洋作戦は、昭和21年の半年間まず日本はやってるからな。それでガなる当たりの戦況が悪化してから引いただけでそれなりにインド洋作戦
実施してるからな。それにインド洋ルートの比重が格別にあるのはわかるけど北海、もあるしオホーツク海コースもあるんだぞ。
この作戦実施してソ連は降伏するか?
17.名無しさん:2018年04月15日 22:32 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
ドイツがソ連を、日本がアメリカを負かすことは不可能だった。
ドイツについては、最近の研究で開戦当初から輸送能力や生産能力が致命的に劣っていたという。
18.名無しさん:2018年04月15日 22:32 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
日本がソ連に宣戦布告しなかったように、ドイツがアメリカに参戦する義務はないのよ?でしたのはどこ?
19.名無しさん:2018年04月15日 22:33 ID:iFJIXfIS0▼このコメントに返信
まあイタリアの方が役には立ってたわな
ヨーロッパで戦ってないし
20.名無しさん:2018年04月15日 22:35 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
ヒトラーとマンネルハイムの会談を聞くと、ヒトラーがソ連を過小評価していたことが分かる。
21.名無しさん:2018年04月15日 22:36 ID:11kT4MIK0▼このコメントに返信
※17
???「チェコ君の技術力が、もっと高ければ勝てた」
22.名無しさん:2018年04月15日 22:38 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
ドイツ軍は戦術的に優れていたとしても、戦略を軽視して失敗
23.名無しさん:2018年04月15日 22:38 ID:M02BhZYw0▼このコメントに返信
※15
それな!
第一次大戦それで大勝利したってのに、何も学んでないよな。
24.名無しさん:2018年04月15日 22:39 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
今も昔もロシアが侮れない
25.名無しさん:2018年04月15日 22:40 ID:pjKbKz2k0▼このコメントに返信
アメリカの過剰反応の原因が三国同盟である
おかげで原爆を貰った
ドイツと同類と見なされた訳

26.名無しさん:2018年04月15日 22:40 ID:TvgWaH.l0▼このコメントに返信
チャーチル(超絶アンチナチ)
ルーズベルト(コミンテルン)
近衛文麿(側近がコミンテルン)
アメカスがソビエトの傀儡になってるのに二正面作戦でソビエトに殲滅戦仕掛けたドイツまじナチス
ドイツの対イギリス政策は第一次大戦でマクドナルド 第二次大戦でチェンバレンと途中まで割と懐柔してたけど途中からガチ戦争のお約束 アメカスはフーバーが失脚してダッチ野郎が大統領にならなければ
27.名無しさん:2018年04月15日 22:40 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
イタリア北アフリカ前線で13万人捕虜とかそういう次元やで、アメリカどうこうの話じゃないだろ
28.名無しさん:2018年04月15日 22:41 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
資源国が有利
29.名無しさん:2018年04月15日 22:41 ID:pcEPQv7O0▼このコメントに返信
イギリス、フランスはもはや戦えない状況になったが、アメリカがイギリスにレーザーを配備したためにドイツはロンドン空爆をできなくなる。やることなくなったドイツはそりゃソ連攻めるわな。ナチスがやりたかったことは社会主義者とユダヤ殲滅だから。一番悪いのはソ連侵攻を日本に伝えなかったこと。これのせいでちぐはぐになった
30.名無しさん:2018年04月15日 22:43 ID:ixuh.7RB0▼このコメントに返信
戦意を煽った朝日新聞が一番癌
31.2:2018年04月15日 22:44 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※16
UKの富のほとんどが、インド洋沿岸。
>イギリスが破綻する。
>北アフリカで、ロンメルの勝利確定する。
>スエズ運河経由で日独連絡。
>イラン・イラクのイギリスの油田がドイツの手に。
>イタリア海軍復活。
>地中海からイギリス軍撤退。
>レンドリース・ペルシャルート喪失でソ連南方軍によるスターリングラード包囲が不可能に。
>ロンメル軍団、イラン経由でバクー占領。
>ソ連が継戦能力喪失。バクー油田がソ連の石油9割生産。
ドイツから輸入したDB605装備した飛燕が、MG-151/20で、米軍を駆逐する。
32.名無しさん:2018年04月15日 22:45 ID:I1C6JXB30▼このコメントに返信
枢軸寄りの中立でいろいろ融通してくれた方が正直ドイツには都合よかった
甘い汁が吸えそうだと勘違いしたドウチェが悪い

※29
レーザー??
33.名無しさん:2018年04月15日 22:45 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※5
つまり、南北朝鮮が悪の枢軸とゆうことですね。わかります。
34.名無しさん:2018年04月15日 22:45 ID:bFqIVrqb0▼このコメントに返信
世界大戦はドイツにつくと負けるって聞いた
35.名無しさん:2018年04月15日 22:45 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※25
アメリカの欧州系で一番多いのはドイツ系よ。そこまで関係が悪化するなんて読めるか?先陣であるピューリタンは島で浮いていたから大陸に渡った訳だろ。そこまでブリカスに帰属意識あるのか?まぁ第一次大戦で立場が悪くなった事など知っているが。。。。
36.名無しさん:2018年04月15日 22:46 ID:yY7dNfYS0▼このコメントに返信
ドイツってなんだかんだ英ソを一時追い詰める寸前までいったから戦争をしたのもわからないでもないよね
37.名無しさん:2018年04月15日 22:47 ID:1HLFGLiE0▼このコメントに返信
自国戦力の限界を超えた敵を作ったドイツが悪いがね(あちこち喧嘩売り過ぎ)
38.名無しさん:2018年04月15日 22:47 ID:WvoxxkcS0▼このコメントに返信
イタリア海軍に日本の半分でも戦力があればなぁ
39.名無しさん:2018年04月15日 22:48 ID:I1C6JXB30▼このコメントに返信
※2
一応インド洋の通商破壊作戦は行ったのよ
南雲艦隊が正規軍を蹴散らした後に仮装巡洋艦、潜水艦等投入している
ただ、インド洋が広くて戦果がほとんど出なかったのよ
40.名無しさん:2018年04月15日 22:48 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※7
日本で、イタリアンひろまったの1980年代からだし、
スパゲッチー・ピザてアメリカンのイメージ。
戦前は、飯が美味い国とはおもわれとらんのでは?
フレンチこそ至高の時代だし。
41.名無しさん:2018年04月15日 22:48 ID:tt2vfbbX0▼このコメントに返信
足引っ張ったどころかという次元じゃないから
敵に対する「戦果ゼロ」で全戦闘、全戦場で惨敗というありえない弱さだし
イタリア人はもはや人間として劣っているとしか思えない
42.名無しさん:2018年04月15日 22:49 ID:pcEPQv7O0▼このコメントに返信
ああ、ちなみに第一次世界大戦でドイツが負けたのは、やる気ないロシアが適当に攻めてきたせいで、シュリーマンプランを変更して軍を二つに分けたせい。ドイツはシュリーマンプランをそのまま実行すれば英仏なんか敵ではないし、降伏させてからロシアに攻めてでも遅くなかった。なぜならドイツは半分の軍で西側では英仏と均衡して、東側では半分の軍で圧勝しモスクワあたりまで攻め込んでいたから。だから第一次世界大戦ではドイツ領内には敵兵が一歩も入ってないわけで、確かにドイツ側からやめようといったがドイツ人は負けたとは思っていない。だからヴェルサイユ条約に納得いかず、第二次が起こるのは時間の問題だったわけだ。
43.名無しさん:2018年04月15日 22:50 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※31
北アフリカ前線で13万のイタリア人は捕虜よ。それに北アフリカは既に米軍は上陸していて、ブリカスの戦力もそれなりにあるだろうしイギリスは降伏しないのでは?それにその考えで米艦隊ががオーストラリアを迂回してきたらどうするの?
44.名無しさん:2018年04月15日 22:50 ID:YnoSyWjg0▼このコメントに返信
結局三国全部自分の実力以上に喧嘩吹っ掛けて袋叩きにされただけ
全員悪い
45.名無しさん:2018年04月15日 22:51 ID:I1C6JXB30▼このコメントに返信
※35
全てはFDRが共産ソ連に洗脳されてたから ソ連の敵はアメリカの敵
リンドバークが大統領だったらドイツと協力していただろう
まあ、ナチ上げしてたせいでリンドバーグは一介の航空兵として太平洋戦線に行くわけだが
46.名無しさん:2018年04月15日 22:51 ID:pcEPQv7O0▼このコメントに返信
※32
レーダーやなw スマン
47.2:2018年04月15日 22:54 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※14
第二次ソロモン海戦・南太平洋海戦がインド洋で行われるだけ。
とゆうより、米軍のウォッチタワー作戦で、迎撃してれば、逆ミッドウェーで
アメリカの主要空母にダメージ与えれて、当分太平洋での活動制限できてた。
艦隊の出撃自体は、東機関でわかってたのに、無策な軍令部。
48.名無しさん:2018年04月15日 22:55 ID:I1C6JXB30▼このコメントに返信
※41
東方戦線ではそれなりに頑張った部隊もいたけどね
まあ、海軍の動きが最低 せめて地中海の東側くらいちゃんと抑えろよと

※42
WW1の西方戦線は崩壊寸前ではあった そして国内では食糧不足で飢饉状態
でも、休戦しただけなのに武装を全面解除させられて、多大な賠償金を課せられたのは恨むよな
そして、WW2でも下手に途中で停戦など出来ないと考えるわな
49.名無しさん:2018年04月15日 22:56 ID:I1C6JXB30▼このコメントに返信
※46
そうだろうとは思ったけど、当時はイギリスの方がレーダー先進国だからね
1940年頃はアメリカはイギリスからレーダーを教えてもらう立場だった
50.名無しさん:2018年04月15日 22:56 ID:oCczVobg0▼このコメントに返信
ニッポンも追加!劣っ同盟
51.名無しさん:2018年04月15日 22:57 ID:B1LPsqJZ0▼このコメントに返信
イタリアがアフリカとギリシャに手出さなかったら他に注力出来たのは事実だな。
ドイツはソ連、日本はアメリカ、と打合せしないで開戦したのは大概だがね。
52.名無しさん:2018年04月15日 22:57 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※23
蔣介石のスポンサーからヒットラーを退場させたかった。
ドイツ製武器装備の国民党軍で、被害でてたから。Zb26とかね。
53.名無しさん:2018年04月15日 22:58 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※47
これは良くわからん。日本勝てるの?
54.名無しさん:2018年04月15日 23:01 ID:fb5B1Wzv0▼このコメントに返信
ちなみにシュリーマンはトロイの遺跡を発掘した人。
55.名無しさん:2018年04月15日 23:03 ID:YnoSyWjg0▼このコメントに返信
※48
ドイツに同情的な人が多いけど多大な賠償金がなければ直接大量の死亡者と国土が戦場になったフランスやベルギーとかが怒るだろ
ドイツは飢饉状態と言っても内部の産業施設とか国内自体はたいして戦場にならなかったんだし
56.古古米:2018年04月15日 23:03 ID:Ccwc.ERB0▼このコメントに返信
ドイツとソ連の平和条約締結を「欧州情勢は複雑怪奇なり」と辞任した内閣が日本には有るけどね。
白人の「約束は破るために結ぶ」とか「敵の敵は味方だけど、敵の敵の敵は何処にでもいる」とか「条約は紙屑である」とか、流石農耕民族の日本には思いつかない戦闘民族だと思う。

57.名無しさん:2018年04月15日 23:05 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
日本は本土に引きこもってればよかったね
斉藤演説のとおり、弱肉強食の世界、弱いのに大言壮語しないことだ
58.名無しさん:2018年04月15日 23:05 ID:IfVi95g.0▼このコメントに返信
※2 ※39 
尚、ドイツどころか東條首相もグアム島陥落まで、日本機動艦隊がインド洋で暴れていると聞かされて西進してた模様。
59.名無しさん:2018年04月15日 23:09 ID:P6PDUmBZ0▼このコメントに返信
ソ連進行押しがパヨクの主流なの?唐突過ぎて意味がわからないwww
時代考証とか前後関係を考えないテヨンの斬新新戦略w
ソ連進行押しがパヨクの主流なの?唐突過ぎて意味がわからないwww
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時代考証とか前後関係を考えないテヨンの斬新新戦略w

60.名無しさん:2018年04月15日 23:09 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
是非善悪の争いではない。徹頭徹尾力の争いであります。強弱の争いである。強者が弱者を征服する、これが戦争である。正義が不正義を贋懲する、これが戦争という意味でない。先ほど申しました第一次ヨーロッパ戦争に当りましても、ずいぶん正義争いが起こったのであります。ドイツを中心とするところの同盟側、イギリスを中心とするところの連合側、いずれも正義は我に在りと叫んだのでありますが、戦争の結果はどうなったか。正義が勝って不正義が敗けたのでありますか。そうではないのでありましょう。正義や不正義はどこかへ飛んで行って、つまり同盟側の力が尽き果てたからして投げ出したに過ぎないのであります。今回の戦争に当りましても相変らず正義論を闘わしておりますが、この正義論の価値は知るべきのみであります。つまり力の伴わざるところの正義は弾丸なき大砲と同じことである。(拍手)羊の正義論は狼の前には三文の値打もない。ヨーロッパの現状は幾多の実例を我々の前に示しているのであります。
61.名無しさん:2018年04月15日 23:10 ID:I1C6JXB30▼このコメントに返信
※55
それを煽ったのが債権者のアメリカだったんだけどな
WW2の直接の引き金もブラックマンデーだし
アメリカはWW2の黒幕 (さらに黒幕がソ連)
そして戦後は黒幕が世界を支配した
62.2:2018年04月15日 23:10 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※39
小沢の馬来艦隊が、ベンガル湾で戦果あげて栗田ともども叙勲。
馬来艦隊だけでもインド洋常駐させ、マダガスカル沖合で網はってればよかった。
当時、マダガスカル島は、ビシー政権派。
利根・筑摩も1944年にインド洋で通商破壊作戦してるが、1942ねんに投入しろよ。
63.名無しさん:2018年04月15日 23:10 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
 かくのごとき事態でありますから、国家競争は道理の競争ではない。正邪曲直の競争でもない。徹頭徹尾力の競争である。(拍手)世にそうでないと言う者があるならばそれは偽りであります、偽善であります。我々は偽善を排斥する。あくまで偽善を排斥してもって国家競争の真髄を掴まねばならぬ。国家競争の真髄は何であるか。曰く生存競争である。優勝劣敗である。適者生存である。適者即ち強者の生存であります。強者が興って弱者が亡びる。過去数千年の歴史はそれである。未来永遠の歴史もまたそれでなくてはならないのであります。(拍手)
 この歴史上の事実を基礎として、我々が国家競争に向うに当りまして、徹頭徹尾自国本位であらねばならぬ。自国の力を養成し、自国の力を強化する、これより他に国家の向うべき途はないのであります。(拍手)
 かの欧米のキリスト教国、これをご覧なさい。彼らは……
64.名無しさん:2018年04月15日 23:13 ID:YP88icDw0▼このコメントに返信
※57
引きこもっていたかったけど油がね・・・
終戦後に旧満州で石油が見つかった時はみんな泣きたかっただろうな
65.名無しさん:2018年04月15日 23:13 ID:yRUs2j4r0▼このコメントに返信
そもそも日本にとって最大の敵国は同じ海軍国である英と米。
両方を敵にまわすのだけは絶対に避けねばならなかった。
…つまり独伊と同盟した時点で詰んでたんだよ。
まぁ独伊との同盟も、英米との修好の見込み無しだったからだが。
66.名無しさん:2018年04月15日 23:13 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
大陸から引いて、国民党の蒋介石を承認すればよかった。
このさい、利権は全部放棄して、蒋介石を支援して、共産党と戦争させればよかった
67.名無しさん:2018年04月15日 23:15 ID:u0sTFaQR0▼このコメントに返信
※64
やっぱり、日米関係を正常化しなければ、経済的に国民が困るでしょう。
現在の日米関係も大事です。
68.31:2018年04月15日 23:17 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※43
1942年に北アフリカに米軍がそんなにいたか?
補給路たたれた、イギリス北アフリカ軍に勝ち目あるか?
救援のためにアメリカがインド洋に派遣できる戦力て、潜水艦以外ないぞ。
大西洋艦隊のワスプぐらいか?それとも珊瑚海海戦投入戦力のレキシントン・ヨークタウン?
69.名無しさん:2018年04月15日 23:19 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※45
そのリンドバーグの指導のおかげで、山本五十六が撃墜された。
70.名無しさん:2018年04月15日 23:20 ID:HJcPivby0▼このコメントに返信
日本がアメリカに喧嘩売らずにいればなあ
71.名無しさん:2018年04月15日 23:22 ID:YP88icDw0▼このコメントに返信
※70
フライングタイガースの時点で無理じゃない?
72.名無しさん:2018年04月15日 23:23 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※68
潜水艦で攻撃されたらどうするの?どう考えてもまともな艦船の護衛なんかつかないよね?それにイギリスの空母もあるよな?
73.名無しさん:2018年04月15日 23:23 ID:I1C6JXB30▼このコメントに返信
※66
マスゴミがそれを許さないし、それにのる将校もいた
そもそも蒋介石はたびたび協定を破ってる相手なので信用できなかった
74.名無しさん:2018年04月15日 23:23 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※68
75.名無しさん:2018年04月15日 23:25 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※68
地中海の侵入許しちゃ、兵站駄目でしょ
76.名無しさん:2018年04月15日 23:31 ID:PzI.VGTF0▼このコメントに返信
※64
>引きこもっていたかったけど油がね・・・
逆ゥー!
ひきこもるどころか全力で大陸に出て行った結果、禁輸喰らって油がね・・・になったんだぞ?
引きこもっていたかったけど市場がね・・・が正解
77.名無しさん:2018年04月15日 23:31 ID:vt.h47Pl0▼このコメントに返信
イタリアはすぐ寝返ったとかいってる奴はもう一度歴史学び直して、どうぞ
78.47:2018年04月15日 23:31 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※53
日本海軍が餓島で飛行場建設して、それを強奪するのがウォッチタワー作戦。
日本海軍が、インド洋重視なら珊瑚海海戦・ミッドウェー海戦おきないし、
米豪分断作戦もないから、かなり戦力は変わるが、日本艦隊撃滅が目的になる
アメリカ機動部隊のが不利ではないかな?
アメリカ空母は、単艦行動の次期だし。オーストラリアからカタリナやB-17飛ばしても哨戒の限界ある。
79.名無しさん:2018年04月15日 23:33 ID:eQsNu2.G0▼このコメントに返信
※64
満州のシェールオイル利用は戦争前から計画されてたんだって、、、
ただシェールオイル精製技術を(中国での無差別空爆理由に)米国が禁輸したから利用できなかったわけで、、、
つまるところ、日華事変やってても重慶爆撃なんてしなかったら開戦前には満州は重要な産油地になってたんだよ、、、

つかソ連の北樺太油田も中立条約結んでるのにノモンハン仕掛けて禁輸処置取られてるし
開戦前までの日本陸軍は石油を米国産だけになるようにしか軍事行動してなかったりする、、、
当時の日本にはリスクヘッジって概念持ってるやつは一人もいなかったんだよ、、、

まぁ満州と極東ソ連の石油あったら、米国の全面禁輸も国を揺るがす(開戦)レベルにならなかったかも、、、
80.名無しさん:2018年04月15日 23:35 ID:YP88icDw0▼このコメントに返信
※76
その大陸に出た理由が油、まあ逆に禁輸食らっちゃったのもあってるし何とも言えんね
81.名無しさん:2018年04月15日 23:35 ID:11kT4MIK0▼このコメントに返信
※71
フライングタイガースを異常に重要視する保守言論人がいるが、そんな事を言ったら、冬戦争、継承戦争でスウェーデンとソ連が戦争していた事になるやん。
82.名無しさん:2018年04月15日 23:35 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※78
ミッドウェーは東京が爆撃を食らったから立案された作戦だからインド洋どうこう関係ないのでは?
83.名無しさん:2018年04月15日 23:36 ID:PzI.VGTF0▼このコメントに返信
※71
日本がフライングタイガースにケチ付ける論拠ってどこにもないんじゃが?
そもそも当時日本は中国のどことも戦争になっていない=戦時中立の適応外だから、
アメリカが国民党政府の同意の元、中国国内で何やってようが日本がとやかく言える権限は何一つない。
ましてや何の同意も無く、戦争でもないのに中国国内で大軍を展開してる日本がどの面下げて文句を言えってんだ
84.名無しさん:2018年04月15日 23:38 ID:GnVfS1pw0▼このコメントに返信
ヒトラーが国家社会主義ドイツ労働者党を作って一番最初にしたのは、ドイツ共産党への攻撃な
そんな共産党嫌いが、独ソ不可侵条約結んでも破綻するの目に見えてるだろ
日本は南進しないでじっと関東軍特種演習を待ってれば良かっんよ
そすれば、アメリカは石油完全禁輸にしないし、日本は満州持ったままでソ連の北方集団を
ドイツ援軍に行かせることもなく、モスクワ占領できたわけよ
ちなみに史実は10月25日だかに、ソ連モスクワ防衛ラインが突破されて危機的状況だった
それであわてて、ソ連極東軍から引き抜きを行った。それが11月15日
太平洋戦争の始まりも単冠湾に海軍が集結するところから始まるけど
対ドイツ軍のソ連貨物船がアメリカからのレンドリースを運んでゾロゾロしているのは容易に想像がつく
(あれ?これってソ連の貨物船が日本の第一機動部隊を見つけのに苦労しないという話になるけど話が矛盾するなあ)
この時ソ連は生きた心地がしなかったろうね
その際、日本へ派遣していたスパイのゾルゲの情報が役に立った
大日本帝国海軍軍令部が南進を焦ってなければ
日本はソ連に睨みを利かすだけで勝てたかも知れんのに
85.名無しさん:2018年04月15日 23:41 ID:eQsNu2.G0▼このコメントに返信
※81
フライングタイガース重視する人って
それまでソ連が(パイロット含めて)支援してたけど独ソ戦開始で継続できる余裕なくなったから
代わりに米国が始めたって流れを気にしないことが多いよね、、、

日ソ中立条約ってなんだったんだ?って聞いてみたい、、、
86.名無しさん:2018年04月15日 23:41 ID:PzI.VGTF0▼このコメントに返信
※80
>その大陸に出た理由が油
おもいっきりまちがい
当時大陸に石油は出ていない。満州だって日本なりに調べて見つからなかった。
あるのかないのか分からない油田の為に大陸に打って出るなんて、幾ら当時の日本でもそこまで馬鹿じゃない。

大陸に出た理由は基本的に食料生産地と、そして何より市場だよ。もっとわかりやすく言えばカネだ
日本は繊維製品売って生計立ててたって聞いた事くらいあるだろ?
極端、日本国内に自活できる程度の油田があったって、大陸には打って出る必要があったんだよ
87.名無しさん:2018年04月15日 23:41 ID:GnVfS1pw0▼このコメントに返信
※82
戦略方針では決まってたよ
太平洋戦争の海軍の戦略は大本営に戦争前に示されてて
大日本帝国海軍軍令部が決めていた
山本はそれに従っただけで
セイロン島ーオーストリアーハワイまでの間を戦略作戦地域としていた
だからこの地域でどんな戦争が起ころう不思議ではなかったということ
88.68:2018年04月15日 23:42 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※72
1942年なら例え英米の軍艦でも潜水艦に狙われたら防ぐ手立てないね。
ただし、潜水艦も必中距離に近づくのは、至難だよ。
インドミタブルが史実では、インド洋展開してるが、ソードフィッシュじゃね。
マーレットで護衛もできない(巡航速度違いすぎる)。
89.名無しさん:2018年04月15日 23:44 ID:ZXCEPUK60▼このコメントに返信
イタリア「国際連盟脱退!(でもボッチはやだよぅ)」
ドイツ「独ソ不可侵条約!(東方生存圏をあきらめたとは言っていない)」
日本「日ソ中立条約!(チャーチルに警告されたけど(゚ε゚)キニシナイ!!)」

>枢軸国全体で統合された戦争指導は最後まで行われなかった。

これ、組んじゃいけないチームじゃないかね?
90.名無しさん:2018年04月15日 23:45 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※87
訂正ありがとう。指摘間違いだった。ごめん
91.名無しさん:2018年04月15日 23:46 ID:J4Npo8al0▼このコメントに返信
※85
日独伊三国防共協定結びながら蔣介石に軍事顧問団送り込み、
第二次上海事変引き起こしたドイツもたいがいだが。
92.名無しさん:2018年04月15日 23:47 ID:YP88icDw0▼このコメントに返信
※85
あれ?フライングタイガースって中立条約破ってなかったっけ?
あの時点でアメリカがやる気満々なら戦争回避は無理じゃないかって言いたかったんだが
93.名無しさん:2018年04月15日 23:47 ID:PzI.VGTF0▼このコメントに返信
※89
はっきり言って枢軸って鼻つまみ者、喰い詰め者の集まりだから・・・
組んじゃいけないチームのは確かだが、当時の日本も他国から見れば組んじゃいけない国だぞ
94.名無しさん:2018年04月15日 23:48 ID:GnVfS1pw0▼このコメントに返信
※91
防共協定ならいいじゃんそれで、国共合作しないで済むじゃん
合理的だろ
防共の意味わかってんの???????
95.名無しさん:2018年04月15日 23:48 ID:q9ka2jQQ0▼このコメントに返信
※83
アメリカ側がケチ付けれる資料を1970年にNARAが一般公開してるぞ
フライングタイガースは政府の命令と政府の資金提供を受けて「作戦行動」してたことを裏付ける資料と
41年10月までに日本本土への爆撃をすることを示した大統領のサイン入り7月23日付けの命令書が(真珠湾奇襲は同年12月)

ちなみにどうこういう筋合いはないってのは逆だゾ!
日本が満州の土地に口出しする権利は日露や満州建国で確保されてるが、アメリカには何ら正当性がないから「義勇兵」という形で「民間が勝手にやってるからアメリカの内政干渉じゃないよ」って名目を立ててたわけで
96.名無しさん:2018年04月15日 23:48 ID:PzI.VGTF0▼このコメントに返信
※92
だーかーらー
中立条項が発動辞退していない(日中が戦争にしていないため)のに、
発動していない中立条項をどうやって破るんだ?
97.名無しさん:2018年04月15日 23:49 ID:11kT4MIK0▼このコメントに返信
※91
ドイツ外務省って、スパイまみれすぎて意味不明な対外工作を繰り返しているだけだから。
98.名無しさん:2018年04月15日 23:49 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※88
ソードフィッシュは複葉だけど、日本の特攻で赤トンボが米国の駆逐艦を沈めてる例があるから侮れないと俺は判断する。
99.名無しさん:2018年04月15日 23:50 ID:eQsNu2.G0▼このコメントに返信
※86
撫順炭田は石炭層の上にシェールサンド層があって、昭和5年に満鉄が試験的に精油成功してる、、、
ただ単に量産技術がなくて(統制経済になったため陸軍官僚が資金出さずに買えなくて)事業化できなかったんだよ、、、

当時の満州に石油がなかったわけじゃない、利用する気が日本になかっただけなんだよ、、、
100.名無しさん:2018年04月15日 23:51 ID:YP88icDw0▼このコメントに返信
※96
国際法の方の中立条約ね
101.名無しさん:2018年04月15日 23:52 ID:GnVfS1pw0▼このコメントに返信
※94
日ソ不可侵条約は松岡洋右外務大臣がソ連在日大使に対して三国同盟が優先すると伝えて関東軍特種演習を行って9つの要塞に90万の兵力を派遣してるよ。だから日本はいつでもソ連と戦う用意ができていた。極東一大きい要塞は日本軍の虎頭要塞な 調べてみ 硫黄島などの技術もここで生まれた
102.名無しさん:2018年04月15日 23:53 ID:11kT4MIK0▼このコメントに返信
※96
アメリカ「そうだ。日本と中国が戦争していた事にしよう」
103.名無しさん:2018年04月15日 23:53 ID:6coRIH.a0▼このコメントに返信
※92
フライングタイガースの機体配備は日米開戦後。準備は以前からしてたけどね。
104.名無しさん:2018年04月15日 23:54 ID:bb12.qjn0▼このコメントに返信
※88
もう寝ます付き合ってくれて感謝です。
105.名無しさん:2018年04月15日 23:54 ID:GnVfS1pw0▼このコメントに返信
※97
ドイツ外相リッペントロップは少なくともそんなことしてないだろ
106.名無しさん:2018年04月15日 23:56 ID:PzI.VGTF0▼このコメントに返信
※95
はいはいネト,ウヨ必殺JB335ね、まだそんな胡散臭い奴引っ張りだす奴居るんだな
説得力持たせたかったら、中国沿岸部がほぼ日本に抑えられてる当時、
ハドソン爆撃機でどうやって日本を爆撃できるのかまともに答えられるん?

>41年10月までに日本本土への爆撃をすることを示した大統領のサイン入り7月23日付けの命令書が
つまりぽしゃった訳だ、おわり

>フライングタイガースは政府の命令と政府の資金提供を受けて
で?ってぃう
当時の日本軍だって政府の命令と政府の金で、更に言えば中国勢力の意に反して大陸で大軍動かしてたけど?

>日本が満州の土地に口出しする権利は日露や満州建国で確保されてるが
満州国は少なくともアメリカは承認しておらんから何一つ確保されていないし、フライングタイガースは
満州ですらない長城以南の話なんだけど、その位すら理解してないの?
107.名無しさん:2018年04月15日 23:56 ID:6coRIH.a0▼このコメントに返信
フランクリンルーズベルトが中国贔屓の日本絶対殺すマンだった時点で詰みだった。
108.名無しさん:2018年04月15日 23:58 ID:PzI.VGTF0▼このコメントに返信
※100
だからさぁ、”戦時”国際法なんだけど?
109.名無しさん:2018年04月15日 23:59 ID:GnVfS1pw0▼このコメントに返信
※107
問題はそこじゃないだろ 日本が南進計画、北進計画出した時点で、南進計画ありきだったのが問題なんだよ
南進していなければ石油禁輸にもならんし、アメリカは参戦もしなかった日本は北進に力を注ぎ込めたわけだよ
ソ連を敵に回す北進論の方が現実性高いだろ
110.名無しさん:2018年04月15日 23:59 ID:PzI.VGTF0▼このコメントに返信
※107
フーバー大統領の時点から満州事変の時に思いっきり抗議喰らってるけどね
ルーズベルトガーなんて言うが、アメリカに依存しまくった経済状況の日本が
アメリカの要請をガン無視し続けるとどうなるか、その位は想像すべきだったね
111.名無しさん:2018年04月16日 00:00 ID:1zFP7Hmh0▼このコメントに返信
※105
無能過ぎて、何も出来なかったの間違いじゃ……。
112.名無しさん:2018年04月16日 00:01 ID:3YLQQOqK0▼このコメントに返信
※110
あんな負ける戦争を策定した大日本帝国海軍軍令部第一委員会が絶対悪だろ
113.名無しさん:2018年04月16日 00:01 ID:bCnlkt8K0▼このコメントに返信
※108
日中が戦争にしていない場合でも”戦時”国際法になるの?
114.名無しさん:2018年04月16日 00:05 ID:1zFP7Hmh0▼このコメントに返信
※113
アメリカの中では日本と中華が戦争していると言うことにしている。
115.名無しさん:2018年04月16日 00:05 ID:5AFg8nQp0▼このコメントに返信
※113
ならないよ?だからフライングタイガースがどうこう言ってる奴は根本から中立条項の意味を理解してないってわけ。
116.名無しさん:2018年04月16日 00:06 ID:mu15zB6g0▼このコメントに返信
日本「オレだけ遠すぎ」
117.名無しさん:2018年04月16日 00:06 ID:dDr0PNZv0▼このコメントに返信
※106
意志決定が出されてる時点で成功の可否は問題じゃないぞ
軍事作戦は絶対の成功が保障されてるわけではないから

失敗したから命令出してもセーフとはならない
計画を用意するだけならセーフだが命令出したらアウト
118.名無しさん:2018年04月16日 00:07 ID:1zFP7Hmh0▼このコメントに返信
※116
チョビヒゲ「う~ん。名誉アーリア人」
119.名無しさん:2018年04月16日 00:07 ID:si1RFJAF0▼このコメントに返信
まあドイツ視点から見るとお荷物でしかないわな。アメリカ巻き込むしソ連とは戦わないしで
てか日独伊三国同盟ってなんか意味あったのか?国民に国際社会での孤独感紛らわすくらいにしか役に立ってない気がする
120.名無しさん:2018年04月16日 00:08 ID:dzL8ph0x0▼このコメントに返信
※109
ソ連がシベリア鉄道破壊しながら撤退したらシベリアで補給切れして氷漬けになるのがオチ。
※110
日本人排斥法とかそもそもアメリカが反日だったな。南部仏印進出は一応ヴィシー政府の了承の上でやったんだけどなぁ。
121.名無しさん:2018年04月16日 00:09 ID:3YLQQOqK0▼このコメントに返信
お前ら前提がおかしいだろ

日独伊三国同盟締結の際に、ドイツ、イタリアがソ連に攻め込んだ際は日本も速やかにソ連に宣戦布告するって約束してんだぜ
122.※120:2018年04月16日 00:09 ID:dzL8ph0x0▼このコメントに返信
北部仏印進出だったな。
123.名無しさん:2018年04月16日 00:10 ID:5AFg8nQp0▼このコメントに返信
※117
成功の可否は問題じゃないが、実行の可否は絶対問題なんだけどな
やってもない事の責任が問えるんだったら、当時の日本なんてそれこそ爆撃喰らっても文句言えん

>計画を用意するだけならセーフだが命令出したらアウト
まちがい。命令出そうがなんだろうが、実行しなけりゃセーフ。
まして当時の日本なんて政府が命令出さなくても現地の軍が戦闘行為おっぱじめてるのに命令とか言ってもな
124.名無しさん:2018年04月16日 00:10 ID:dzL8ph0x0▼このコメントに返信
※121
欧州事情は複雑怪奇だからね仕方ないね。
125.名無しさん:2018年04月16日 00:12 ID:3YLQQOqK0▼このコメントに返信
※120
ビィシー政権はドイツ軍傀儡政権だろ、それにその約束だってフランス領インドシナ総督が途中で逃げ出してフランス亡命政府の自由フランスのド=ゴールの指揮下に入ったから無効だぞ
126.名無しさん:2018年04月16日 00:14 ID:1zFP7Hmh0▼このコメントに返信
※120
フランス第五共和国「ヴィシーって何の事や」
127.名無しさん:2018年04月16日 00:14 ID:S3TPPezO0▼このコメントに返信
日本は陸軍弱いからソ連とやったら瞬殺やろ
128.名無しさん:2018年04月16日 00:15 ID:5AFg8nQp0▼このコメントに返信
※120
まず排日移民法って名前自体が日本が勝手に言い出した手前勝手なレッテル張りなんだがなぁ・・・
正しくはジョンソンリード法とか1924年移民法な
アジア系移民があんまり多く乗り込んで来て問題起こすから受け入れ数を減らそう、というすっごい普通の内容

>南部仏印進出は一応ヴィシー政府の了承の上でやったんだけどなぁ。
枢軸支配下のヴィシー政権を支持するって時点で、米英に敵対しまーす!って宣言してるようなものなんだよなぁ。
その場で攻撃受けたならまだしも、「お前とは貿易出来んわ・・・」でブチキレる当時の日本のお粗末さ
129.名無しさん:2018年04月16日 00:16 ID:3YLQQOqK0▼このコメントに返信
※127
いくら弱くてもソ連軍の補給物資が目の前流れてるの断絶するのくらい余裕だろ
130.名無しさん:2018年04月16日 00:16 ID:3YLQQOqK0▼このコメントに返信
※128
これ
131.名無しさん:2018年04月16日 00:20 ID:3YLQQOqK0▼このコメントに返信
※129
ソ連軍の食料などの必需品はほとんど8割はアメリカに頼ったのがソ連だからな
そのうちシベリア鉄道方面からの物資が8割だ 虎頭要塞があったんだぞ余裕だろ
虎頭要塞は日本陸軍の最大の要塞 シベリア鉄道攻撃可能
終戦直後日本軍守備隊1500がソ連軍1個師団を約1ヶ月足止めしたのは有名
132.名無しさん:2018年04月16日 00:20 ID:dDr0PNZv0▼このコメントに返信
※123
公文書の効果を無視するのなら議論しても無駄だろ
国家意志すら否定してお前ルールを優先されても言葉に困るわ
何で公文書を保存する必要があるのか考えたことある?

命令書に署名したことが「やったこと」
やったことについての責任は問える
133.名無しさん:2018年04月16日 00:21 ID:dzL8ph0x0▼このコメントに返信
※128
移民規制はアジア人全体だったか失敬。
只当時ブロック経済化して小日本主義は廃れた。北部仏印進出は援蒋ルート潰すためだったし。
134.名無しさん:2018年04月16日 00:24 ID:5BtaqI6j0▼このコメントに返信
日本の出版社 「我が闘争の黄色人種に関する記述は消しておこう」
名誉アーリア人? 何ですかそれ

鬼畜ブリカス
中立は許さん 敵味方はっきりとしないのなら潰す → 北アフリカの仏艦隊攻撃、殲滅
そりゃ本国以外はイギリスにひれ伏しますわ
135.名無しさん:2018年04月16日 00:25 ID:5AFg8nQp0▼このコメントに返信
※132
やったこととやる予定だったことの区別も出来ない人間の俺ルールを優先されても言葉に困るわ

大体、そんなに決定が絶対だ、と言うなら日米交渉真っ最中、
ネト.ウヨ大好きハルノートを貰うはるか前の1941年11月初頭に日本政府は対米開戦を閣議決定してるね
お前のルールに従えばとんでもない大罪だな
136.名無しさん:2018年04月16日 00:29 ID:5BtaqI6j0▼このコメントに返信
※129
それこそ後始末をどうやってつけるのか
ソ連を刺激して日本と開戦となったとして、日本への英米の圧力が消えるわけじゃ無い
燃料はどのみち入ってこない ドイツは助かっただろうけど
日本に特が無さすぎる
137.名無しさん:2018年04月16日 00:32 ID:5AFg8nQp0▼このコメントに返信
※133
>北部仏印進出は援蒋ルート潰すためだったし。
米英からすれば理由は関係ないし、あの当時陸軍では既に南方進出の橋頭保にしようぜ!って話も既に出ている
というか7月の御前会議で「情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱」が決定され、そこにも
「「南方施策促進に関する件」に拠り仏印及泰に対する諸方策を完遂し以て南方進出の態勢を強化す帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せす」
なんて文言がある
138.名無しさん:2018年04月16日 00:33 ID:1zFP7Hmh0▼このコメントに返信
※129
関東軍の能力は時期によって変動しているけど、中国に人も金も注ぎ込んでいるせいで、局地的には勝てるかもしれないけど、ソ連に絶対勝てないから
139.名無しさん:2018年04月16日 00:40 ID:zF5.PUr00▼このコメントに返信
※128
歴史は正しく学びましょう
ジョンソンリード法は1924年です
fルーズベルトが決めた日系迫害法案
140.名無しさん:2018年04月16日 00:41 ID:zF5.PUr00▼このコメントに返信
※139続き
ルーズベルトの日系迫害法案とは別物です
141.名無しさん:2018年04月16日 00:43 ID:5AFg8nQp0▼このコメントに返信
なんか北進論が出てるけど、大事なとこは抑えておこうね?

1.ソ連に踏み込んだ時点で全力で経済制裁される(石油も当然止まる)
2.日本が侵攻するシベリア方面には当時油田は無い
3.北進論がポシャった理由の一つが「極東ソ連軍が言う程減ってない」(当時極東ソ連戦力100万規模)
以上の理由から、やったら最後日本がシベリアで地獄を見る事だけは確定。

シベリアの精鋭部隊がモスクワ救援に現れずドイツがモスクワを攻略できれば戦略的にやる意義もあるが
史実のドイツは惜しいと言っても「もう少しでモスクワに"届いた"」であって、「モスクワを落とせた」では無いんだよね
そも当時のドイツがモスクワに到達できなかった最大要因は補給だし、
仮にモスクワに踏み込んだとしても、そこからスターリングラードばりの市街戦を制しないとモスクワを落とせないんだから
日本が北進した程度でそれが成る事はまずない。
142.名無しさん:2018年04月16日 00:44 ID:SUPItMie0▼このコメントに返信
日ソ不可侵条約なんてものは存在してない定期
143.名無しさん:2018年04月16日 00:46 ID:5AFg8nQp0▼このコメントに返信
※139
歴史を学ぶ以前に人の話はちゃんと聞きましょう。
元の※120はその1924年の移民規制法の事を指して話し、それを認めています。

誰も「ルーズベルトの日系迫害法案」とやらの話はしていません。
というか正式な法案名を言っていただけない限りは、取り合う気も起きませんけどね
144.名無しさん:2018年04月16日 00:48 ID:TwzrfJkh0▼このコメントに返信
本来なら独伊中の三国同盟になる予定だった
第二次上海事変を調べて見ればよく解るはずだ
ナチスドイツはあの当時、凄く中国国民党に入れあげてたからね
145.名無しさん:2018年04月16日 00:49 ID:dzL8ph0x0▼このコメントに返信
※137
同日にルーズベルトの軍需資材輸出許可制が著名されたから危機感持ったんだろう。
146.名無しさん:2018年04月16日 00:51 ID:1LMqbjxe0▼このコメントに返信
よくイタリアっていうが、やはり一番のアホはアメリカを引き込んじまった日本だろうなぁ。
ドイツは頭、抱えたと思うぜ。その上、大島駐独大使の通信は、ほとんど筒抜け状態で、その大島に
便宜を図って機密や内部情報を教えていたんだから、ドイツも涙目ってやつだな。
まぁ、対ソ政策のすり合わせもなく同盟を当てした日独がともにアホだったんだろうが。
イタリアといえば、砂漠でパスタを茹でるというヨタがあったりするんだが、戦地で貴重な水を大量に浪費
する米炊飯をやり続けた軍隊がいるらしいな。
相手側からすれば、炊飯の水煙のおかげでどこまで近づいてきているか丸わかり、水を大量に消費するから
野営地点も川や水源の近くと、あたりがつけやすかったとか。
ヘタリア並みアホというのも、実際にいるもんだな。
147.名無しさん:2018年04月16日 00:57 ID:WCOgOj3X0▼このコメントに返信
結局どう転んでも満州以外の中国を諦める必要があったわけだな
148.名無しさん:2018年04月16日 01:14 ID:1zFP7Hmh0▼このコメントに返信
※147
むしろ、満洲以外に必要か?
149.余命ブログ:2018年04月16日 01:24 ID:M.VlVoQr0▼このコメントに返信
日本第一党と自民党に投票しない売国奴は公安と官邸に通報メール

現在、余命1号~90号まであり!

思想や宗派を調べ上げ、安倍総理を批判する輩は全て官邸と自民党HPへ通報メールを!
150.名無しさん:2018年04月16日 01:31 ID:DAE253E20▼このコメントに返信
ゾルゲ事件起こしているような状態じゃ無理だわな
あれ、朝日新聞と近衛文麿が首謀者で、ゾルゲと尾崎が実行犯なんだろ
戦争突入前に売国奴の考えたどうしようもないレール上に乗ってるんだから勝てるはずがない
151.名無しさん:2018年04月16日 01:49 ID:KoV9agE80▼このコメントに返信
本当にソ連もドイツに攻める気が合ったんだろうか
152.名無しさん:2018年04月16日 01:53 ID:1zFP7Hmh0▼このコメントに返信
※150
いい加減にしろ。朝日新聞有能説と近衛有能説を唱えるんじゃない。
153.名無しさん:2018年04月16日 01:56 ID:1zFP7Hmh0▼このコメントに返信
※151
ドイツやスイスに軍事情報を調べるルーシー機関や赤いオーケストラ機関がある所を見るとやる気満々やで。
154.名無しさん:2018年04月16日 02:03 ID:S7WIWBMG0▼このコメントに返信
※146
アメリカは対英援助の為に中立義務違反を繰り返してたからどうころんでもドイツとは戦争になるよ。
1938年辺りから対独戦準備もしてるからな。
155.名無しさん:2018年04月16日 02:11 ID:wsG6qdHK0▼このコメントに返信
※150
ゾルゲと尾崎は偶然バレただけだよ。
つまり他にもスパイ連中がウヨウヨいたことは間違いない。
156.名無しさん:2018年04月16日 02:27 ID:B09ru2cx0▼このコメントに返信
※5
遺伝子劣化のヒトモドキは正式には人ではないんだから人類史に口挟んじゃダメでしょ
157.名無しさん:2018年04月16日 03:32 ID:Y2SaIo.o0▼このコメントに返信
東南アジアの産油地確保とアメリカとの衝突はセットですんで
158.名無しさん:2018年04月16日 04:09 ID:gacyi0z80▼このコメントに返信
アメリカを表に出さないような立ち回りができてれば英仏にたいしてかなり優勢にたつことはできたと思う。
ソ連は当時は米国ほど工業力がないから日独の両面作戦ならかなりいいとこまで行けそう。
まあ、日本が米国に目をつけられてた時点で詰みゲーだったんだけどね。
国際連盟の時にもっと英国と連携できてればなぁ。
159.名無しさん:2018年04月16日 04:29 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
全てにおいてドイツが悪い。
160.保守速報:2018年04月16日 05:05 ID:M.VlVoQr0▼このコメントに返信
チャンネル桜🌸YouTube

『【討論】シリーズ「自民党の第五種補給品」:稲田朋美議員とは何か?』
  出演、杉田水脈、筆坂秀世、篠原常一郎、他

『【討論】漢字が読めない麻生太郎副総理の正体』
  出演、篠原常一郎、吉田康一郎、渡邉哲也、他
161.名無しさん:2018年04月16日 05:31 ID:6Y7YA1H10▼このコメントに返信
アメリカ参戦促すもなにも宣戦布告前からフライングタイガースとか傭兵部隊の面した米空軍全面援助部隊がすでに日本攻撃しまくってるんだよなぁ。アメリカの参戦は元々のルーズベルトの予定だろうし。
162.名無しさん:2018年04月16日 05:42 ID:6Y7YA1H10▼このコメントに返信
ああ戦闘は開戦後か。まぁでも直ぐに対応できるくらい準備万端だった事を見るとやる気満々だったんだろうなとは思う。
163.91:2018年04月16日 06:00 ID:2cuuio.N0▼このコメントに返信
※94
西安事件いつ起きたんだ?
ドイツが西安事件知らなかったんだ。
164.名無しさん:2018年04月16日 06:04 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※141

そもそも、もっと根本的な事を忘れてないか。北進するための百万の軍隊をどうやって編成するのか、だよ。しかもすでに事変で相当数の国民が出兵してる。もちろん、いくらスターリンが松岡の四ヵ国同盟論やら中立条約で気を抜いていても、ドイツと同盟を組んでる日本を無視して兵員を西送なんかできないし、しなかった。

むしろ軍を西送をさせないために関特演をしてドイツに義理を果たしたんだよ。

当時、日本はまだ平時扱いだから、日本国内でこれ以上の動員も出来ないし、そもそも外にばれないで陸軍は増やせないからね。だから、いくら松岡が北進しろ、イルクーツク落とせ、血を流す必要がある、と政府で訴えても、誰一人相手にしなかった。(杉山メモにこのあたりの顛末が詳しくでているよ。6月末頃だね)
165.名無しさん:2018年04月16日 06:16 ID:2cuuio.N0▼このコメントに返信
※119
ドイツは、蒋介石を傀儡政権としてソ連を東西から攻撃したかったが、
国民党がよわすぎたので、相手を日本に切り替えた。
なので、1938年から兵器の輸出許可だしてる。
ただし、ボッタクリ価格で。
まさか、黄色い猿が、白人様の命令(ソ連攻撃・インド洋通商破壊)に逆らうとは、
思いもよらなかった。
166.名無しさん:2018年04月16日 06:19 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※146、154

イタリアの身になって考えてみろ? 英仏とだけ戦争するつもりで参戦したら、ドイツはいきなり大陸軍国ソ連に殴りかかるわ、日本はいきなり大海軍国アメリカにブチ噛ますわ。それでも泣きながらロシア戦線に兵送ったりしてるんだよ。

アメリカが対独戦争の準備を始めてたのも事実。でも、年号間違ってるけどね。38年はルーズベルトがまだバリバリの孤立主義左翼だった頃だし、そもそも戦争始まってない。ルーズベルト三選で流れが変わって、41年の日米交渉では、アメリカはすでに、対独参戦したとしても日本を中立に留める為の工作をしている。
167.名無しさん:2018年04月16日 06:20 ID:2cuuio.N0▼このコメントに返信
※127
ソ連赤軍空軍が、瞬殺されるから、パルチザンじゃないかぎりソ連の不利。
168.名無しさん:2018年04月16日 06:22 ID:2cuuio.N0▼このコメントに返信
※128
自由フランスなんて、なおさら正当性ないな。李承晩同様のアメリカの傀儡じゃん。
169.名無しさん:2018年04月16日 06:28 ID:2cuuio.N0▼このコメントに返信
※141
北樺太オハ油田が有る。
ウラジオストック陥落で、シベリアのロシア人が冬越せなくなる。
機関車輸入できないから、対独反攻戦ができない。
170.名無しさん:2018年04月16日 06:30 ID:kCSNC5uM0▼このコメントに返信
はっきり言ってイタリアって参戦したかどうかも知らないくらいの空気だった。
すべてはソ連の広さとアメリカが中国を舐めていた事が原因の悲劇だったと思う。
171.名無しさん:2018年04月16日 06:39 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
※136
まずソ連を片付ける、ソ連の命脈はレンドリース、簡単だ片っ端から物資だけを経てば
勝手にドイツ軍がモスクワまで占領してくれる
モスクワを失ったソ連共産党は支持基盤を無くしてさようなら
レンドリースがあってこそのソ連、レンドリースがなければただのガラクタの寄せ集め
食料や靴のない軍隊など怖くとも何ともないね
モスクワを占領してくれる同盟国がいるんだぜ。乗らない手はないだろう
レンドリースがなければ予定より早くモスクワに入れたな
そして極東軍がドイツ軍に当てることもできなければ確実にソ連は死滅していた。
172.名無しさん:2018年04月16日 06:40 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
※166
ソ連に戦争するのは日独伊三国同盟で決まってたこと
173.名無しさん:2018年04月16日 06:43 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
日独伊で三国同盟で予想外の動きに出たのはドイツの不可侵条約と日本のアメリカへの戦争
ドイツの不可侵条約の理由がおおっぴらにできればよかった、でもそれは出来なかった
大日本帝国陸軍の参謀本部はこの情報を握ってたから関東軍特種演習を起こした
でも海軍は知らなかったし、大本営も知らなかった首相も知らなかっただろう
174.名無しさん:2018年04月16日 06:44 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
昔のドイツ第三帝国の大使館の位置は、国会の隣、陸軍省と陸軍参謀本部の隣
今の国会図書館の位置だ
175.名無しさん:2018年04月16日 06:45 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
※164
北進なんてしなくていい、ドイツ軍がモスクワを占領できるよう後方をかき乱すだけでいいいんだよ
176.名無しさん:2018年04月16日 06:46 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※169

でも、なぜか海軍が北進論に大反対だったんだよね。理由不明だけども。(及川海軍大臣は「自信がない。アメリカがソ連に海軍基地作るかも。潜水艦輸出するかも。そもそも英米以外にもう一国増えたらるだろ~」という言い訳してるけど)


177.名無しさん:2018年04月16日 06:46 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
※168
アメリカがついたらそれが正当政府だろ何言ってんだお前
力ある者が支援についたらそれが正当政府だろ
178.名無しさん:2018年04月16日 06:51 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※172 松岡は本気でユーラシア四ヵ国同盟を考えて1941年の訪欧をしてる。嘘はいけない。

そもそも、独ソ戦争の前日、野村駐米大使とハル国務大臣は会談して、独ソ戦の可能性の話をしていて、野村とワシントンの大使館は「それは絶対ないわ~」という議論をしてたら、朝になって特電入ってた、っていうオチまである。
179.名無しさん:2018年04月16日 06:51 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
※176
そりゃ、大日本帝国海軍は、陸軍と喧嘩してて南進論と北進論でやりあってたし
あらゆる面で喧嘩してたからな情報も陸軍は隠していたし、陸軍は海軍の無線傍受してたみたいだし
日本の二大組織が殴り合いしながら大東亜戦争に入ったって表現が正しいくらいだからな
軍令部の方針も馬鹿げてるセイロン島 オーストラリア ハワイを範囲に米英とやりあうとかあたまおかc
180.名無しさん:2018年04月16日 06:53 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
※178
イヤイヤ、ちゃんとこれは実在してるぞ。ソ連のスパイゾルゲが確認してソ連に情報伝達してた
ソ連が崩壊した時に情報公開でこれがわかった
181.名無しさん:2018年04月16日 07:02 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※175

実際には、松岡が血を流せと北進に固執→陸海(東條及川)組んでが松岡封じの為に南進で決定→近衛が「よきに計らえ(決定したのは軍で、総理案件じゃないと言う扱いだからね)」

ともあれ、陸軍内部は、散々裏切られたドイツに対する不信感一杯で、海軍は対英米戦以外を考える気もないから、実際に対ソ牽制のアイデアが何一つでてこなかったですね。特に外務省も、中身はアカまみれの革新官僚ばかりで、松岡以外、ソ連制誅の考えも出してないし。
182.名無しさん:2018年04月16日 07:02 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
ソ連が崩壊した時に情報公開でHNKが確認している これのスペシャルもあった 、まさに驚愕の事実だった
183.名無しさん:2018年04月16日 07:08 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※180

だから、時系列の問題の話。防共協定の日独間には、対ソの秘密条約条文があり、対ソ戦争は入っている。三国同盟も、基本的にソ連牽制が存在意義だったけど、リッベントロップの四ヵ国同盟案を松岡が惚れ込んで推進、そしてドイツが独ソ戦争を決めてる時期に、一周遅れでヨーロッパ走り回ってこれを推進してたんだよね。
184.名無しさん:2018年04月16日 07:12 ID:KPkdAFRb0▼このコメントに返信
※181
でも、そう言う割には昭和9年から9つも要塞建設してるし、爆撃機も戦闘機も大砲や銃でさえ全て対ソ連を考えて作ってるし
ドイツがバルバロッサ作戦の時はいち早く関東軍に準備命令してるし、100万近い軍隊を満州に展開する準備と補給物資を蓄積している
決め手はうちのじいちゃんの話、まず北に連れていかれて相当訓練した、北に攻めると聞いていた、でもいきなり南に転進
でも、大砲も銃も極寒仕様だったから銃や大砲が錆びまくって大変だったとか
185.名無しさん:2018年04月16日 07:22 ID:5BtaqI6j0▼このコメントに返信
※172
三国同盟はベースが防共協定なので、三国がどこかの国に「侵略された時」に発動する
ソ連に対しては「ドイツが侵攻した」ので戦争を開始する必然が無いわけだ
一方で日ソ中立条約があり(これは独ソ不可侵条約の影響で結んだ)日本としては
意味も無く国際条約を破るわけにもいかない状況だった
北進にはドイツの好き勝手な動きが足かせになっている
186.名無しさん:2018年04月16日 07:31 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
※183
ドイツの動きは読めないくらい色々展開してるからなあ
どれが本心か理解できないかは当然かもしれんな
松岡洋右が、ドイツ訪問ソ連訪問した際にヒトラーから中立条約を結ばないように
とかなんとか、一言があれば変わったのになあ
ドイツ駐在の大島大使もなんらかの情報を掴んでいれば松岡に一言口添えもできたはず

「惚れ込んで」この一言は、あまり知らないけど事実だし重いよな
松岡に持たされる情報で優先順位は四カ国同盟だったのかなあ
この辺はもうちょい勉強が必要か
187.名無しさん:2018年04月16日 07:34 ID:AMjeN.lI0▼このコメントに返信
※185
ソ連の在日大使に対して、松岡は三国同盟が優先すると言ったそうだよ
ジューコフが極東軍の司令官だったのは、欧州方面は問題ないと考えてた証左になるかなあ
188.名無しさん:2018年04月16日 07:38 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※184様

お爺様にまず敬意を表します。

というか、そもそも帝国陸軍の仮想敵は徹頭徹尾ソ連ですから、その通りです。満州での軍事は、全て極東ソ連軍と対等に戦えなくては存在意義がないですから。

でもこの計画には、当然本土からの動員も必然なんだけど(満州の日本人青年男子を百万以上集めるのは無理)、ところがシナ事変で日本陸軍の大半が大陸中部に引き止められてる状況で、それが不可能になったのと、その人件費諸々で陸軍は正面装備品にも穴が開く状況。

そんな中、関東軍が関特演という模擬総動員(元来総動員令は開戦決定してからすること)で、本土から含めて七十万前後までは集めた。ただし、6月末の大本営懇談会と七月始めの御前会議で、すでに南進が決まっていて(ただし、松岡外相の顔を立てて、うまく時局があえば北進する事も決定)、実際にお爺様も南方に行かれました。

そもそも、動員した兵士を、いくら牽制のためとはいえ、無為に家に返せないから、全ては計画通りの流れだと考えてよいと思います。
189.名無しさん:2018年04月16日 08:07 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※186

それが、リッベントロップもヒトラー本人すらも、何度も何度も松岡に、「ソ連とは深入りしないで欲しい、モスクワでは何の約束もしないで欲しい、独ソ関係は決して良くない、日本がソ連に攻められたら、ドイツはすぐにソ連を攻撃するし、そのために国境にはすでに百五十個師団の軍が国境に張り付いている、日本に戻ってからも、決して天皇陛下等に、独ソ戦争はありえない、なんて言わないで欲しい」云々云々、と言い続けたんですよ。

これだけ聞いてたのに、全く意味を理解出来なかった。ポッポ並のルーピーですかね。

そして、モスクワで中立条約~スターリンは喜んで松岡を駅まで送迎した。スターリンは松岡を信用しちゃったのか、ドイツに石油やゴムの輸出まで決めた。そりゃ本人は全く嘘ついてる自覚がないんだからね~

これを笑っていいのか、泣くべきかわからん
190.名無しさん:2018年04月16日 10:21 ID:MbO6eI780▼このコメントに返信
というかハブられ同士が仕方なく三人組組んだだけのチームなんだから
連携する気があるのかすら怪しい。少なくとも三国共通の青写真は持つべきだった
191.名無しさん:2018年04月16日 10:48 ID:ie5y6TdJ0▼このコメントに返信
※146
あのね日本がソ連に参戦しなかったように、同盟=参戦義務じゃないの?わかる?それにドイツからアメリカに対しての攻撃要請があったんだぜ。
お前みたいの黙れや
192.名無しさん:2018年04月16日 11:00 ID:ie5y6TdJ0▼このコメントに返信
※189
潜水艦で相手船の乗員をやってくれとヒトラーから言われて日本は実行した訳だろ。それで蓋を開けてみたらドイツ本国はやってないの
個人の意見より条約が優先される当たらい前の事がわからんか?英国と戦ってる最中に真反対のソ連を攻撃するなんて普通はねぇーよ
シナみたく弱くないんだぞ。ソ連は それにシベリア出兵で失敗の経験があって北進論なんか取れないし、日本が満州に兵を置いてあげたから
(関東軍特種演習)独ソ戦の初期の攻勢の成功の要因の一つだぞ。インド洋だとか北進論を持ち出す奴は頭が悪い。
193.名無しさん:2018年04月16日 11:50 ID:QCtXjTqL0▼このコメントに返信
※144
反共の名目でドイツから支援もらいまくってたのにあっさりソ連に鞍替えした
中華民国最低やな!
なおその後
194.名無しさん:2018年04月16日 12:20 ID:1e8YDWa70▼このコメントに返信
日ソ中立条約あったのに無視して侵攻したドイツが大戦犯やろ。つうか日本がアメリカ攻撃したとき無視しときゃいいのに勝手にちょび髭が宣戦布告したんじゃねえか。日本はむしろ被害者やぞ
195.名無しさん:2018年04月16日 12:24 ID:1e8YDWa70▼このコメントに返信
イギリスが攻撃を受けてる時点でアメリカ参戦確定だから。それが日本が先だっただけでいずれどっかで理由をつけて参戦してくるはず。それよりも同盟結んでる日本と戦争している中国に支援したり勝手に不可侵条約破ってソ連侵攻したりしたドイツこそが戦犯やろ。やっぱドイツ人て頭悪いわ
196.名無しさん:2018年04月16日 12:25 ID:eVCI3y680▼このコメントに返信
戦略目的を共有してない同盟に未来なんてねえよ
嫌われ者同士がなし崩しで手を組んだだけだってはっきりわかんだね
197.名無しさん:2018年04月16日 12:31 ID:NNyXpyqq0▼このコメントに返信
196の言う通りすぎるわ
日独がお互いを利用しようとしただけで助け合いの精神なんて乏しそうだ
198.名無しさん:2018年04月16日 12:47 ID:rcHLFt8g0▼このコメントに返信
イタリアがギリシャに攻め込んで負けたので援軍を派遣する羽目に
対独戦の開始が二ヶ月遅れた
これがなければ易々モスクワを占領していた
199.名無しさん:2018年04月16日 14:43 ID:nVvhIzq.0▼このコメントに返信
※195
さすがに同盟締結後にはシナへの支援はしてないんだが
200.名無しさん:2018年04月16日 15:20 ID:QCtXjTqL0▼このコメントに返信
※195
さすがにイギリスが攻撃を受けただけではアメリカ参戦が確定することなどないんだが
201.名無しさん:2018年04月16日 17:00 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※200

アメリカ政府の方針は、参戦しない範囲でできる限り全ての援助をする事、ですからね。そもそも英米一体論が日本の迷走の一大要因になった。
202.名無しさん:2018年04月16日 17:24 ID:xMq1841o0▼このコメントに返信
>・主敵を英仏に絞る

これで貫徹できれば良かったなあ。
ドイツもイギリスも海を隔てて、お互いに相手を降伏に追い込むまでは出来なかったんだから、
そのまま膠着状態を続けて我慢比べに持ち込んでいけば、その間に外交戦で何か転機を掴めたかも。

北朝鮮を擁護するわけじゃないが、孤立しながらも数十年間と瀬戸際外交でのらりくらりとやってきたのを見るにつけ、
日独の外交の下手さというか、我慢が足りないといいうか、まあ短気は損ねという・・・。
203.名無しさん:2018年04月16日 17:29 ID:ie5y6TdJ0▼このコメントに返信
※201
まぁでも欧州系以外で、不平等条約を推し進めてきて、その結果、英米一体論で敵判断をする事が迷走なのか?
204.名無しさん:2018年04月16日 18:17 ID:UutQw4wv0▼このコメントに返信
ドイツ(のとこにあった国)って、生存の為に旧東欧諸国やソ連(に属してた地域)を組み込まないと生存できないから独ソ共存って無理じゃないかな。中世からずっとそうだし、今だってEU使って…

イタリアの歴史調べて見ると、枢軸で参戦するのに反対する勢力大きかったみたいだし、そもそもムッソリーニって反独親英仏でやってきた。
エチオピア侵略した時、形式上エチオピア帝国独立させたまま、実質上勢力圏に置き(満州国みたいなもんか?)、英仏のソマリランドの一部を割譲するって案がイタリアに出された。これで満足しとけばドイツと組まなくても欧州に居場所はあるし、そもそもスペインみたいに中立、あるいは連合国側で参戦すらあり得た。
イタリアが連合国側で参戦あるいは中立維持なら、ドイツはイタリア方面に大軍貼り付けとく必要があり、ソ連どころじゃなくなる。結果第二次大戦はドイツの単独蜂起で終わる。日本もアメリカと戦争までしただろうか?

日本の満州事変しかり、イタリアのエチオピア侵略しかり、名を捨てて実を取ることができたら悲劇はなかったと思う。
205.名無しさん:2018年04月16日 18:19 ID:9oDXZcAM0▼このコメントに返信
「ドイツ~、靴紐が結べないんだよぉ~」のイメージがイタリアちゃんw
206.名無しさん:2018年04月16日 18:22 ID:UutQw4wv0▼このコメントに返信
※40
イタリア人配管工(大工とも言われる)のイメージ勝手に決めつけて、世界中に売りさばきまくった企業が京都の方にありましてねぇ。
日本人のイタリアイメージ、アレで結構ついたんじゃなかろうか。

戦前はイタリアの政治経済の研究もあまりされてなかったんじゃなかろうかと。アジアに植民地ないし、日本と関係薄かった。
防大の校長やって、田母神氏を予備役に追い込んだ人のお爺さんが、戦前ではイタリア研究の第一人者。
207.名無しさん:2018年04月16日 19:09 ID:hFHzGdtn0▼このコメントに返信
※203

だから、外交において、203さんみたいにミソクソで十把ひとからげにした時点で終わりなんだよね。個々の国ごとに国益も方針も違うんだしね。
208.名無しさん:2018年04月16日 21:27 ID:S7WIWBMG0▼このコメントに返信
※201
アメリカはむっちゃ参戦するつもりだったよ。最初から。
そのための世論工作も動員準備も早くから始めてる。
209.名無しさん:2018年04月16日 21:30 ID:7LE.iS3x0▼このコメントに返信
同盟国と一言も協議せず いきなりソビエトに攻め込んだドイツが一番ひどい
微かに可能性のあった「ソビエトの仲介による講和」という目を完全に潰された
三国同盟を結ばせた松岡洋右は 国を滅ぼした最悪の無能
昭和天皇が本気で憎悪していたのも無理はない
210.名無しさん:2018年04月16日 22:14 ID:5BtaqI6j0▼このコメントに返信
※204
イタリアの国境はドイツ側もフランス側も山がちで大軍が通りにくい場所
ドイツからすればイタリアが敵なら、多少のお抑えを国境に置くだけで済む
ジョークでよくあるように、イタリア「を」守るために出す軍の方が多くなるのが実態
211.名無しさん:2018年04月17日 04:47 ID:SXfv.6yK0▼このコメントに返信
※208

自分の知る限り、ルーズベルトは全く逆の、世論に流されるタイプの政治家なんだがな。ルーズベルト三選の顛末は知らないのかな。

ただし、アメリカがドイツと開戦しても問題にならないように、三国同盟を骨抜きしようと日本とも交渉していたのは事実だけどね。
212.名無しさん:2018年04月17日 05:37 ID:SXfv.6yK0▼このコメントに返信
※203、210

イタリアと英仏(特にフランスのラヴァル)の間では、アビシニア進攻の前にすでにある程度の諒介があったんだけどね。だからムッソリーニは英仏に裏切られたっていう気持ちが大きくなって、親ドイツの方に政策を急展開させた。でも、これのせいで、結局は親イタリアの政権を維持させていたオーストリアを喪失したから、判断としては大間違いだったんだけど。

オーストリアを保持したうえでストレーザ体制を維持できていたら、ヒトラーは無茶苦茶出来ないね。オーストリア無しだったとしても、戦線が二つになるし、英伊が組んでトルコに圧力かけるだろうから、第三の裏口も出来るかも知れない。これだけでロシアは助かるよ。
213.名無しさん:2018年04月17日 07:05 ID:spYrC26v0▼このコメントに返信
※210
イタリアは結構な海軍持ってるからなあ。
史実ではイギリス海軍恐れて、あまり活躍してないが、米英の後ろ盾得たら、どうなるか。
あとイタリアが連合国側についたら、中立守ってたスペインが連合国側で参戦してくる(勝ち馬に乗る)可能性あり。となると、いかにやる気があっても一国ではね。
214.名無しさん:2018年04月17日 07:11 ID:spYrC26v0▼このコメントに返信
※207
多分当時の日本だと欧州諸国の微妙な関係は分析できないんじゃなかろうかな。
情報があっても分析できなかった、また情報チャンネルも外交筋と陸海軍で一本化されてないから判断が食い違う。

帝大が理系理系また理系で、政府と離れた冷静な分析機関として機能してないからなあ。

215.名無しさん:2018年04月17日 09:51 ID:SXfv.6yK0▼このコメントに返信
※214

日本外交の問題点は、外務官僚が、エリートほど(精神的に小物だからだろう)自国を小国だと思い込もうとするから、無茶な事を何も熟慮せずに決めて、しかも後になって結果の大きさに狼狽するんだよね。防共協定と三国同盟、日ソ中立条約に仏印進駐、この四つは全部同じパターン。世界中の安全保障を根本から揺り動かす事なのに、当事者の日本が全くそれを自覚出来ないんだからね。

しかも運悪く、ヒトラーが第二次大戦を始めた時、日本はポジションが、大国から超大国に自動昇格したのに、政府には全くその自覚が無かった。最悪な事に外務大臣は日本史上最悪の外務大臣、松岡だった。当時、世界戦争の流れを外交で左右できた唯一の国二つが日本とアメリカだけになったのだけどね。被害者意識と持たざる国理論の卑屈さで、全ての幸運を捨ててしまったね。
216.名無しさん:2018年04月17日 11:31 ID:PNLoqA9i0▼このコメントに返信
日本なんやで。
日本が開戦しなければ、ドイツもアメ公とはやらん買った。
アメ公は孤立主義やから、自国から宣戦布告するという選択肢は無かった。
217.名無しさん:2018年04月17日 21:47 ID:LiooY4ze0▼このコメントに返信
※216
ないない、アメ公はやる気あったからw
一番足を引っ張たのはドイツ自身なんだよなぁw
218.名無しさん:2018年04月17日 22:56 ID:SXfv.6yK0▼このコメントに返信
※216、217

アメリカは自分から開戦する気は無いけど、レンドリースの船がドイツから攻撃されたときの参戦の覚悟はしてた。その時に大事だったのは、三国同盟を理由に日本が太平洋側から米国を挟み撃ちする可能性を排除する事で、そのために野村とハルの日米交渉をしてた。

フランス陥落という、アメリカ市民にとって大きなショックがアメリカの世論を大きく英国救援に変えたから、ルーズベルトは180度態度を反転したんだよね。

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