2020年11月21日 21:05

太平洋戦争の敗因って何なんや?

太平洋戦争の敗因って何なんや?

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引用元:太平洋戦争の敗因って何なんや?
http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1523471876/

1: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:37:56.47 ID:EP34A6xN0
ザ・パシフィックを見たので

6: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:39:35.75 ID:HQQ9+zEG0
開戦した

116: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:03:17.51 ID:CQuDGcrC0
>>6

705: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 06:11:30.94 ID:T9StJwr5a
>>6
いやもうこれに尽きる

7: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:39:51.39 ID:8sTCZ5g80
あらゆる面での見通しが甘いなんてものじゃなかった

8: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:40:02.50 ID:tNPwz8mS0
敗因もクソも最初から負け戦やろ

11: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:40:38.80 ID:EP34A6xN0
>>8
それじゃうちの帝国ただの馬鹿じゃん

9: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:40:05.48 ID:EP34A6xN0
それにしちゃボロ負け過ぎませんかね

30: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:45:49.07 ID:uGJW9JJH0
実は結構ちゃんとした戦力分析ができてたのに、それを受け入れられず開戦して、開戦後もズルズル負けを重ねたことがやばい

32: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:46:43.38 ID:EP34A6xN0
>>30
でもそれ受け入れたとしてどうなんや?ってのは思うわ
もっ~と前から分かってたとかなら別やけど
正直遅いやろ

35: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:46:59.80 ID:nIkwq5yQa
総力戦研究所とかそんなんやっけ?
結構的確に分析してたんに何故か握り潰されてしまったとかなんとか

38: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:47:22.01 ID:ICW9pjpVp
短期決戦で早期講和しようとしたらしいな

39: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:48:09.38 ID:XNUyAhJd0
始まってからなら補給線のび切ったからやな

41: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:48:26.02 ID:6nFQAtSB0
真珠湾で敵の戦意がおれると思ったから

42: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:49:06.05 ID:EP34A6xN0
>>41
実際あそこで太平洋艦隊撃滅出来てたらどうなってんやろな

46: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:50:17.11 ID:79zt/3Rr0
>>42
撃滅できとるやろ

50: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:51:01.89 ID:EP34A6xN0
>>46
よく言われるやつで空母叩けんかったんやろ?

54: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:51:52.73 ID:nIkwq5yQa
>>50
時間の問題やろ

62: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:53:32.96 ID:EP34A6xN0
>>54
言うほどか?太平洋方面の制海権をほぼ手中に収めることが出来てたならより迅速にいろいろ出来たと思うんやけどな

67: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:54:24.36 ID:79zt/3Rr0
>>62
実際に西太平洋の制海権掌握して南北作戦はやりたい放題やったやん

68: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:54:45.76 ID:Mq4DNnD70
>>62
あんな広い海の制海権を維持し続けられる船も燃料も元々ないからなあ

69: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:54:49.76 ID:lnB58d5B0
>>62
制海権を抑えれるっていってもアメリカの国力考えると一時的なものやからな

72: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:55:54.96 ID:chcLeW3b0
>>62
太平洋の制海権なんぞ開戦三ヶ月くらいやぞ

74: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:56:17.94 ID:8sTCZ5g80
>>62
太平洋全体の制海権維持なんて日本の国力じゃ無理や

75: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:56:34.64 ID:p+NApklsM
>>62
戦略レベルで制海権確保して何をするかってところが抜けてたし
そもそも本土上陸やハワイ占領が到底不可能な以上どうしようもないんやが

88: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:58:31.69 ID:EP34A6xN0
>>75
う~んそこは南方諸島やフィリピンの占領政策でいいんじゃないかな?

97: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:00:17.50 ID:cNLQMcfvp
>>88
占領政策しとる間に連合艦隊何個も作られるやん

112: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:02:58.10 ID:EP34A6xN0
>>97
いやそこは引き込んで陸の飛行隊と共同で撃滅よ

118: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:04:01.19 ID:Mq4DNnD70
>>112
態勢整えた米軍引き込んだらそのまま蹂躙されるで

44: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:49:23.44 ID:yrZnyg2up
あのまま北進してたらどうなったんや

48: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:50:41.33 ID:EP34A6xN0
>>44
もっと悲惨なことになってそうやな
個人的には中国への介入やめて欲しかっけど

47: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:50:24.97 ID:lnB58d5B0
偉い人1(こんなのおかしいよ絶対負けるって誰か無理って言えよ)
偉い人2(こんなのおかしいよ絶対負けるって誰か無理って言えよ)
偉い人3(こんなのおかしいよ絶対負けるって誰か無理って言えよ)
総力戦研究所「無理やぞ」
偉い人たち「机上の空論乙日本が勝つから」

なぜなのか

52: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:51:29.16 ID:RhSlMldp0
開戦するしかない状況に追い込まれたからそこに至るまでの外交的敗北が根幹や

83: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 03:58:10.76 ID:+FYa4sWU0
戦線広げすぎたなニューギニアいらんかったやろ

152: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:10:12.04 ID:7d8ImRIvM
>>83
オーストラリア分断して脱落させれば
米英も話し合いに乗りやすくなるやろというガバガバな見通しやぞ

171: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:12:28.95 ID:TnUQQrZwd
>>152
米豪遮断作戦はワイの知る限りあらゆる太平洋戦争ゲームで悪手とされとるな

114: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:03:00.65 ID:blcLdgAdd
そもそもなんでだっだ広い太平洋に進出したんや?
ドイツと挟み撃ちしてりゃ良かったやん

120: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:04:14.69 ID:EP34A6xN0
>>114
結局アメリカくるしなぁ

128: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:05:16.34 ID:chcLeW3b0
>>114
日中戦争勝ちたいわ
経済封鎖されたわ
南方侵攻石油始めとする資源確保したろ、の精神

125: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:04:52.10 ID:TLENVhTU0
アメリカ相手に開戦したのが敗因
もっというならおとなしく中国から手を引けなかったのが敗因

198: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:16:13.74 ID:rbRAmtMta
どんなに作戦練って犠牲者出してもアメリカのゴリ押しで負けとったで

220: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:18:41.98 ID:Z+Tk9MNP0
>>198
っていうかいかに犠牲者を押さえて被害少なくするかを考えるしかなかったのに
犠牲者を増やしてでも勝とうとしてた時点でな

199: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:16:16.48 ID:uGJW9JJH0
当時の流れで唯一行けそうだったのは開戦せず我慢し続けて、核武装してから国際的地位を手に入れるルートだけ

もうこれが限りなく無理に近い

233: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:20:52.68 ID:TnUQQrZwd
>>199
国際的地位なら最初からもっとったやん

253: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:23:39.17 ID:uGJW9JJH0
>>233
国際連合での地位は一応あったが、あれだけ暴れまわってるのを許してもらえるほどではなかった

クリミア併合しても許されるロシアとの違いや

261: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:25:02.79 ID:TnUQQrZwd
>>253
リットン調査団って実質的に日本を許しとるやろ

292: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:30:09.61 ID:gdHTXw6K0
>>261
絶対日本の言ってること嘘やけど作ってもたもんはしゃーないからしゃーない、って言ってくれたのに「連盟抜けるで」やからな
帰ってくるついでにスターリンの手握って戻ってくるし
アホや

203: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:16:59.85 ID:QkCsyKYR0
ドイツがロシアに進行せずアフリカ戦線維持してたら勝てたかな

284: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:28:13.76 ID:7d8ImRIvM
>>203
ロンメル曰くロシアに兵略回すよか
アフリカに力点置いてエジプトから
イギリスを叩き出せば中東は自ずと枢軸よりになり
そこからロシアの柔らかい下っ腹を叩けるという算段やった

ちょっとエジプト遠征したナポレオン並みの妄想入ってるけど

206: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:17:18.83 ID:chcLeW3b0
石油も鉄もアルミも食料もないっちゅう

232: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:20:49.57 ID:utAe22sk0
開戦前に工作員でアジア各国の共産党を煽ってマッチポンプで赤化するでヤバイよヤバイよと喧伝すれば何とか

255: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:24:14.38 ID:TnUQQrZwd
>>232
毛沢東を影から支援して中国を赤化させちゃえば
アメリカは日本の味方になったやろね

282: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:28:04.50 ID:pR9umhdI
ジリ貧で白人の言いなり植民地まがいにされるよりは
開戦してなんとか講和まで引き出せれば
だろ?
勝とうなんて初めから思ってない

305: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:32:42.40 ID:BW6Xr73Zd
国力10倍以上の時点で無理ゲー、仮にミッドウェーで完勝してハワイ進撃しても太平洋最強のオワフ島要塞に阻まれて無理ゲー、たとえハワイ落としても補給伸びきって無理ゲー、もしアメリカ西海岸に上陸してもロッキー山脈で足止めされて無理ゲー

315: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:34:03.80 ID:chcLeW3b0
>>305
提督の決断やってると思う事

336: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:39:15.73 ID:gdHTXw6K0
>>305
どっかで講和やろ
つうかミッドウェー海戦で勝利して海軍戦力圧倒した段階でアメリカの国内世論に訴えて講和。
これしかない。
無理なら敗戦が2年伸びるか、ミッドウェー海戦で勝利したってことは大本営や参謀部が希望的観測なしのまともな組織なおかげで史実以上の泥沼になるかの2択ちゃうかなあ

363: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:42:58.28 ID:BW6Xr73Zd
>>336
アメリカさんサイドがミッドウェーでたとえ空母全滅しても講和に応じるとは思えんわ、せめてハワイ落としてそこから西海岸に通商破壊かけてパナマの流通ボロボロにするくらいはせんと

377: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:45:54.74 ID:ay/3T1k2a
>>363
アメさんの戦争終結のプランは
日本本土をフルボッコにして 日本がごめんなさい何でもしますからって土下座するまでやるっていうプランだった
真珠湾のすぐ後の話や
日本軍は 向こうビビリやし戦いに勝てばビビって降伏してくるやろって甘く考えてたけど
アメさんはそれどころか 要はお前が泣くまで殴るのをやめない!状態だったわけでな
そらアメリカからすれば急に後ろから金属バットでぶん殴られたようなものなんだから(真珠湾は)
そりゃそうなるわって話なんやけど

405: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:49:51.57 ID:gdHTXw6K0
>>377
とはいえアメリカは世論の国やから、ワンチャンはないとは言えん
戦争する側にその希望的観測はふざけるなとしか思わんけど

388: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:47:29.84 ID:j6Ti/qw8M
ハワイ占領してそのまま前線基地にしちまえばよかったのにな
ここぞというところで勢いが足りない

418: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 04:51:50.71 ID:lnB58d5B0
>>388
ハワイ攻略をするとして

ハワイにいる米軍は2個師団4万
3倍の兵力を用意するとして6個師団輸送する
1個師団の輸送に20~30万トンの輸送船が必要なので120~180万トン必要
開戦当時の日本の総船舶保有量が600万トン程度なので2割から3割が輸送だけに割り当てられる
兵を運ぶだけでこれなので実際はもっと多くの船舶が必要
国力維持の為にも船舶が必要だから実際はさらに使える船舶数のうち作戦に従事する割合が高まる
それらを沖縄より広いハワイを制圧できる数か月間、あるいは数年従事させるための補給にもさらに船や燃料が必要

無理やね(絶望)

546: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 05:31:50.95 ID:6Ma+OFi/0
結局アメリカの圧倒的物量作戦やろ
曲がりにも欧州がナチスに対抗できてたのはアメリカの支援があったからやし
アメリカが存在しない世界なら枢軸国の圧勝やろ

549: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 05:33:15.29 ID:dgAlWFPz0
太平洋戦争の開戦は避けられんよ
日清日露の連戦連勝でナショナリズムに沸く国民を鎮めるなんてまず無理

567: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 05:35:33.50 ID:Z/hscRDv0
まあそもそも国連脱退しなければ良かったんですがね・・・
あそこでなぜ脱退したのかが意味不明なんやが 国連譲歩しまくってるやん
日清日露まで外交良かったのに

576: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 05:36:34.99 ID:dgAlWFPz0
>>567
世論が納得しないから

578: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 05:37:57.34 ID:Z/hscRDv0
>>576
そもそも新聞しか情報ないんやからそこらへんうまく統制できへんかったのか

612: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 05:42:54.68 ID:dgAlWFPz0
>>578
統制もなにもまともな記事書いてたら新聞が売れなくなってしまった
国民が強気強気だから
だからどこの新聞社も好戦的な内容に変わっていった
新聞社が自分の新聞を売りたいがだけに
政府だけが強気でメディア使って国民洗脳したみたいに勘違いしてる人多いけど

新聞が全部好戦的な内容になって国民もまた更に好戦的になる
悪循環よ

641: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 05:47:53.35 ID:bHA9w9s+M
せや日本人の精神性が戦争に進ませたってのはあるやろな
新聞社の問題もある

675: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 06:03:42.56 ID:Ee0zOBzwa
>>641
そもそも日露戦争は「運良く」勝った(...まあ国力足らんでアメリカに仲裁入ってもらってホッとしたが実情やけど)だけやからなあ。

それで調子づいて「強国」やあ!
勘違いしたんが間違いのもと
最初から負ける戦争起こさんと
おとなしく軍縮条約に従えば良かった。

679: 風吹けば名無し 2018/04/12(木) 06:04:34.77 ID:bHA9w9s+M
>>675
そうそう、そこで引けばよかったのに勘違いしたんや
ドイツほどの先端技術もないのにな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月21日 21:07 ID:4JWeC.Mw0▼このコメントに返信
始めた事やろ?
2.名無しさん:2020年11月21日 21:07 ID:HdZhXRID0▼このコメントに返信
開戦に追い込まれた、要は外交に負けたから
3.名無しさん:2020年11月21日 21:07 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
最大の敗因は大東亜共栄圏とは名ばかりだったことだ
東南アジアの国々は日本が敗戦するのを待ってから戦い始めて独立を勝ち取った
共に戦っていれば日本も勝利できたのだ
日本は東南アジアを植民地にするのではなく真に独立させるべきだった
4.名無しさん:2020年11月21日 21:08 ID:rcQgKnJP0▼このコメントに返信
アメリカがチートすぎる
これに尽きる
仮に日本海軍が史実の2倍の戦力があったとしても最終的にはボコされる
5.名無しさん:2020年11月21日 21:11 ID:qartAOQt0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ満州事変が下手くそすぎた
6.名無しさん:2020年11月21日 21:14 ID:xHWG6YaX0▼このコメントに返信
そもそもなんの為に戦争したんだよ
未だに目標か分からん
7.名無しさん:2020年11月21日 21:14 ID:Zw3vJ.VB0▼このコメントに返信
頼まれたのにハワイ併合しなかった事。
8.名無しさん:2020年11月21日 21:15 ID:D.T5GalS0▼このコメントに返信
ドイツと日本の連携が悪かった
9.名無しさん:2020年11月21日 21:18 ID:FhWGbYZR0▼このコメントに返信
※6
理由はいくつがあるが
一つの理由は食料
日本は田畑にできる領土が狭いわりに人口が多い
そのくせに食料を買うための金も無い
従って田畑にできる領土が必要だった
日本国民はずっと飢え続けていた
10.名無しさん:2020年11月21日 21:18 ID:qR0nSh4H0▼このコメントに返信
私は経験の差だと思う
11.名無しさん:2020年11月21日 21:19 ID:IVheY9zZ0▼このコメントに返信
永井修身 海軍司令長官

アメリカの主張に屈服すれば亡国必至であるとのことであったが、戦うもまた亡国であるかも知れない。

すなわち戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、われらの子孫はかならず再起三起するであろう。
12.名無しさん:2020年11月21日 21:19 ID:V8DzxV.P0▼このコメントに返信
戦わずにアメリカの植民地になった場合
親米派と日本派で、日本人同士の内乱が激化
ソ連と中国が横槍侵略しまくりでグダグダ
核を含む新兵器の実験場と化して汚染もMAX
太平洋戦争の方がはるかにマシな場所に
13.名無しさん:2020年11月21日 21:20 ID:IVheY9zZ0▼このコメントに返信
米英の言いなりになって衰退するならば、乾坤一擲戦いに活路を見いだす。
14.名無しさん:2020年11月21日 21:21 ID:VyAQydO20▼このコメントに返信
緒戦でハワイを占領しなかったのが敗因
ハワイを占領すればアメリカに勝てた

よくハワイ占領は不可能と言うがそれは間違い
ゲームでハワイ占領ができるんだから、現実でも可能

そうでないと、シュミレーションゲームとは言わない



ソースはコロンブス
15.名無しさん:2020年11月21日 21:21 ID:gWth4WLu0▼このコメントに返信
※6
欧米を東南アジア、中国、香港から排除、アジアの安全保障を確立できれば勝ちなのかな
16.名無しさん:2020年11月21日 21:22 ID:jPu9h0nH0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃という無駄な挑発行為をやったこと
米国民にとって海の向こう遙か彼方の小競り合いというイメージの戦争を
演出すべきだった
17.名無しさん:2020年11月21日 21:23 ID:IVheY9zZ0▼このコメントに返信
シナリは英国と死力を尽くして戦うべきだったな。
18.名無しさん:2020年11月21日 21:24 ID:7UG8LJy.0▼このコメントに返信
アメリカ本土の、民間人がたくさんいるところに、
爆撃しまくったらよかった。
19.名無しさん:2020年11月21日 21:26 ID:f.eEQdRF0▼このコメントに返信
アメリカの軍事プラン、日露戦争後より対日戦を考えて日本の補給線を遮断して戦争を勝利する。
日本の軍事プラン、 潜水艦などの予備兵力を使い、アメリカ艦隊を損耗させ本土近くで艦隊決戦に勝利して戦争を勝利する。

もうこの時点で勝ち目ない。
20.名無しさん:2020年11月21日 21:27 ID:b1n338Hk0▼このコメントに返信
>>6
日本は、資源と食料の生産地を求めて、朝鮮半島~満州を統治範囲においた。

さらに範囲を広げようとしているとみなされ、
アメリカ主導で、世界から石油・資源の禁輸措置をとられて、(日本の解釈では)満州から撤退しろと言われた。

日本は、撤兵してアジア進出をあきらめるか、
(それでも、禁輸が解かれるかどうか分からず、干上がってロシアあたりの植民地になる可能性もある)、
資源のあるアジア地域を占領するか、
(東南アジアを支配する、アメリカやイギリスやオランダと戦争することになる)
二者択一を迫られたんや。

石油の備蓄があと1年を切って、アメリカは日本との交渉窓口も閉ざしていたため、
日本は対米開戦に踏み切ったんや。
21.名無しさん:2020年11月21日 21:27 ID:9qQXG.rC0▼このコメントに返信
ようはアメリカの思惑
22.名無しさん:2020年11月21日 21:28 ID:IVheY9zZ0▼このコメントに返信
サムライのヒャハー加減を知らないだろう。
23.名無しさん:2020年11月21日 21:30 ID:4ThZ1OPs0▼このコメントに返信
とりあえず
しょっぱなから全機特攻仕掛ける事で米国と日本をビビらせるほどの覚悟が足りない
24.名無しさん:2020年11月21日 21:34 ID:88IU64WK0▼このコメントに返信
消費税増税作戦とかインパール作戦は効果なしと分かった時点で廃止する
どんどん新しい作戦を投入することやでw
25.名無しさん:2020年11月21日 21:36 ID:4ThZ1OPs0▼このコメントに返信
ルーズベルトの当選を覆せる数々の決定的不正証拠が上がってるのに裁判で争わなかった事
26.名無しさん:2020年11月21日 21:36 ID:Rv8ufiEN0▼このコメントに返信
今度は中国が日本に攻撃を仕掛けてくるかもしれない。戦争は、こちらが欲してなくても、向こうからやってくる。
27.名無しさん:2020年11月21日 21:38 ID:zfj.ugQd0▼このコメントに返信
経済力と創造性の差だな。やつらは豊かすぎたし創造性も高かった。
精神力は武器が同程度なら大きな力になるがそれを粉々に
破壊するだけの物量があった。
28.名無し伍長:2020年11月21日 21:39 ID:cv2IFCU30▼このコメントに返信
ソ連や中国の国民党・共産党の謀略にやられた事が全て。
米国世論が工作によって反日に傾いた時点で、何やっても無駄だった。
そもそもコミーの工作が無ければ、米国がWW2に参戦する事自体無かった。
(当初、米国は満州国を国際的認知する方向で外交をしていたこともある)

独逸もナチス政権以外は反日で、ナチス政権自体にも問題は多々あった。
人種差別撤廃を訴える日本に強硬に反対したのは独仏で、反ユダヤ主義も激しかった。
外交官杉原千畝氏や陸軍樋口季一郎中将によるユダヤ人救助は、独逸への日本の主張。

良くやったよ当時の日本外交。
少なくとも今の日本外交よりは良くやっていた。
エネルギー問題で追い詰められて開戦するしか無くなったのは、もうどうしようもない。
大日本帝国は、死なば諸共とばかりに欧米から植民地を剥ぎ取る「無理心中」を強いた。
29.名無しさん:2020年11月21日 21:40 ID:68m0h3fB0▼このコメントに返信
星形エンジンの耐熱部分はニッケル基合金で排気タービンはコバルト基合金でそのどっちも日本では産しない希少金属や、アメリカには近国ブラジルにあったんやで。しかも世界最大のカラジャス鉄鋼鉱山がアメリカにはあるんや、一方液冷エンジンは独DB601があるんやがクランクシャフトの後処理である含浸窒化処理が日本の技術を越えたものやったんや、同じモノ作ってもすぐ壊れてしまう・・・日本は詰んでたんやで
30.名無しさん:2020年11月21日 21:41 ID:4ThZ1OPs0▼このコメントに返信
原子爆弾と風船の研究開発に特化できなかった事
31.名無しさん:2020年11月21日 21:44 ID:3Ea5qwEb0▼このコメントに返信
単にびっくりさせるだけだったから。本気ならハワイを占領するはず。アッツ島を占領したが意味はなかった。ハワイなら日系以外白人も兵士もいたから捕虜にできる。占領すれば展開はまた違ったはず。
32.名無しさん:2020年11月21日 21:45 ID:ErNN1y.50▼このコメントに返信
日本軍負けw
中国軍の勝ち
33.名無しさん:2020年11月21日 21:46 ID:koKMmF2f0▼このコメントに返信
軍事学が日本にない。未だに中国に負けていないだとか、アメリカの謀略と言ってるテイノーがいる限り次の戦争も負ける
34.名無しさん:2020年11月21日 21:47 ID:4ThZ1OPs0▼このコメントに返信
おれの敗因はたった一つだぜ てめーはおれを怒らせた
35.名無しさん:2020年11月21日 21:47 ID:bTvnNJEc0▼このコメントに返信
あの戦争は開戦する前から敗けてた
36.名無しさんΘ:2020年11月21日 21:48 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
※14 >>14
提督の決断では初手で出来なかったな
重要拠点という事でワープ航法で兵員が補充される
戦艦全部で艦砲射撃したりしたんだけど
パラメーターにどれ位影響あったのだろうか
37.名無しさん:2020年11月21日 21:50 ID:4ThZ1OPs0▼このコメントに返信
竹が足りなかった
38.名無しさん:2020年11月21日 21:51 ID:qR0nSh4H0▼このコメントに返信
1910年に日韓併合し、朝鮮半島に無駄な金を使い国力が疲弊したから
39.名無しさん:2020年11月21日 21:52 ID:vNVYYasU0▼このコメントに返信
日本を俯瞰するリーダーが居なかった。そして、情報収集が下手だった。
エアーチェックも現場任せ。
人力とコンピュータの戦いなのにね。
40.名無しさん:2020年11月21日 21:53 ID:gGQcJ.Da0▼このコメントに返信
日本人はちょっと上手くいくと幸せ回路発動して調子に乗るからな
常に艱難辛苦を与えて奴隷労働させておくのが一番性に合ってる
41.名無しさん:2020年11月21日 21:53 ID:FsYVmBF10▼このコメントに返信
常識的に考えてシナ共産党とシナ国民党と米軍と口スケを同時に相手しているのがおかしい
人、カネ、資源がいくらでも湧いてる設定ならいいけど
いくら人がいても足りなくなるくらい戦地を広げたのが間違い
42.名無しさん:2020年11月21日 21:53 ID:4ThZ1OPs0▼このコメントに返信
戦争中に米国で革命が起きなかった
43.名無しさん:2020年11月21日 21:55 ID:4ThZ1OPs0▼このコメントに返信
大陸というか朝鮮を土下座してでも差し出す事をしなかった
44.名無しさん:2020年11月21日 21:59 ID:4ThZ1OPs0▼このコメントに返信
米国までワープできる土管を作れなかった
45.名無しさん:2020年11月21日 22:00 ID:5bQN3Ig90▼このコメントに返信
※3
共に戦おうにも日本以外は近代軍無い。日本軍が白人を追い出してから現地で正規軍を編成した。
武器を供与して訓練までさせないといけなかった。独立戦争も日本兵が残って指導しているし。

46.名無し伍長:2020年11月21日 22:00 ID:cv2IFCU30▼このコメントに返信
※38
日露戦争、バルチック艦隊壊滅させた後陸戦で勝てずに終戦したif考えたら面白いかも。
(さすがにバルチック艦隊が健在だったら日本の独立は怪しくなるので)
大陸利権全放棄して、半島から日本本土攻められないよう対策に苦慮するという筋書きで。
白村江の戦い以後、大陸勢力が衰退するまでの日本はそれに手一杯だった感がある。
1900年代の世界情勢ではどうだろう。ソ連の侵攻を防ぎ得ただろうか。
単独では不可能だから、日英同盟を深化させて何とかするしかないか?
47.名無しさん:2020年11月21日 22:01 ID:6RCD52qH0▼このコメントに返信
世界の都合という物を考えられず欧州のサルマネだけで動いた事
要は空気が読めてなかった
48.名無しさん:2020年11月21日 22:03 ID:4ThZ1OPs0▼このコメントに返信
専守防衛でなく倭寇狩られの形になってしまい神風を吹かしあぐねた
49.名無しさん:2020年11月21日 22:03 ID:D3hUy5lP0▼このコメントに返信
年代的にも絶対無理だけどバトルオブブリテンと同時に南方作戦を成功させてアジアから英国勢力を蹴散らしたらチャーチル内閣は退陣していただろうか。
50.名無しさん:2020年11月21日 22:04 ID:.i71SXVV0▼このコメントに返信
> 太平洋戦争の敗因
端的に言うと経済力。単純にカネがないから負けた
51.名無しさん:2020年11月21日 22:05 ID:Tv6ZJrgS0▼このコメントに返信
アメリカが敵と味方を間違える天才だったこと。
52.名無しさん:2020年11月21日 22:06 ID:eTfDXSyY0▼このコメントに返信
吉田松陰がアメリカに行ってればよかったのにとは思う
53.名無しさん:2020年11月21日 22:07 ID:.i71SXVV0▼このコメントに返信
太平洋戦争なんてむしろ勝てる要素が全く無い戦争を
よく日本もやったよな……
54.名無しさん:2020年11月21日 22:16 ID:q1lkIB6y0▼このコメントに返信
米太平洋艦隊の空母を殲滅出来なかった事
これによって日本側の極大勝利である「早期講話」の目が無くなった
あとは完敗しか元々残されていない
55.名無しさん:2020年11月21日 22:22 ID:0Fq4n8nA0▼このコメントに返信
※54
空母なんぞ壊滅させたって勝てんは、問題は圧倒的な国力とそれによる兵站
パイロットと機体の生産力だろ、空母なんかほんの一部。
56.名無しさん:2020年11月21日 22:23 ID:2HrAvFQN0▼このコメントに返信
ドイツがあとちょっとだけ頑張ってイギリス落としてら結構違ったかも

あとは開戦のずっと前の、ハワイの大王が米国から救ってくれ
との要請にこたえてうまくハワイを抑えられてたら何とかなったかも
57.名無しさん:2020年11月21日 22:30 ID:.2XWnhco0▼このコメントに返信
元スレ 546
アメリカは物量・ソ連は人海だけだと思ってる時点で、必ずまた負けます

※11 >>11
制海権ないのに兵員を送るの止めず、戦わずして餓死・病死させまくったハゲ

日露戦争はイギリスの後援で、相手がロシアのみ。アメリカが仲裁してくれた
太平洋戦争は二正面作戦で、周りは敵だらけ
日本にそんな国力ないのに、勝ち筋があるなら教えて欲しいわ
58.名無しさん:2020年11月21日 22:31 ID:aB.wO78o0▼このコメントに返信
アベ「負けろ」
日本「はい・・・」

敗因はアベ
59.名無しさん:2020年11月21日 22:32 ID:EJcL7WPk0▼このコメントに返信
アメリカだけが圧倒的に体力があったからでしょ
日本は戦線拡大しすぎ
とはいえ、インドネシアまでは出ないとダメだったから避けられない疲弊だったろうし
そもそも無理ゲーだったんだよな
でも、軍国主義の世の中で石油止められたら、いつ侵略されてもおかしくないと考えるのが普通だし、戦争は避けて通れなかったんじゃないかと思うわ
60.名無しさん:2020年11月21日 22:33 ID:.2XWnhco0▼このコメントに返信
※20 >>20
> アメリカは日本との交渉窓口も閉ざしていた

南部仏印進駐 → 全面禁輸なので、時系列が違います
61.名無しさん:2020年11月21日 22:34 ID:.2XWnhco0▼このコメントに返信
※20 >>20
あっ 60 は、日米交渉中の話です
62.名無しさん:2020年11月21日 22:37 ID:.2XWnhco0▼このコメントに返信
※27 >>27
あと合理性ね。日本人は責任逃れで、撤退を口にしないし
63.名無しさんΘ:2020年11月21日 22:41 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
例えば中国、イギリスでもEUでも良いが
海上封鎖して米国ドル凍結とかされたら無条件降伏するだろうか?
64.名無しさん:2020年11月21日 22:42 ID:TJxMwXnG0▼このコメントに返信
負けフラグ朝鮮
65.名無しさん:2020年11月21日 22:52 ID:b1n338Hk0▼このコメントに返信
>>60
何が言いたいんや?
1940年の北部仏印進駐で、もう禁輸が始まっているが。どのみちそれでは石油や鉄をまかなえない。
1941年の南部仏印進駐で、全面禁輸された。

1941年11月のハルノートを、日本側は最後通牒と受け取っていたし、そこで満州からの撤退を要求されていると受け取った。
アメリカは、東条英機の就任後は交渉窓口を閉ざし、交渉を受け付けなかった。

もっとも、日本は和戦両様で軍事訓練を継続していたし、
アメリカ側はそれを察知しているうえ、日本への偏見も大きく、日本は野心を持っていて交渉は時間稼ぎだとみなしていた。

日本が開戦を決断し、真珠湾攻撃に出航をしてから、
ルーズベルトが天皇に親電を送ったが、日本の参謀本部が握りつぶした。
それが開戦の経緯や。
66.名無しさん:2020年11月21日 22:55 ID:p0pGPlBc0▼このコメントに返信
昔から朝日にだまくらかされてた
67.名無しさん:2020年11月21日 23:04 ID:LcIA42zd0▼このコメントに返信
日本の為の朝鮮の為の満州の為の華北の為の華南の為の印仏の為の南方の為の米英戦をしたから
68.名無しさん:2020年11月21日 23:13 ID:K7TPQOrO0▼このコメントに返信
遠因は日清、日露戦争の勝利

あれで軍部が増長した
69.名無しさん:2020年11月21日 23:14 ID:IsjL0dYy0▼このコメントに返信
「道歩いてたらヤクザに肩をぶつけてこられて難癖つけられボコられた」この敗因はなんだ? 
道を歩いたことか? なら鎖国しかなかったってことだ。
日本は鎖国してても、自宅にダンプが突っ込んできたパターンだったんだがな。
70.名無しさん:2020年11月21日 23:15 ID:3C7atj.g0▼このコメントに返信
玉音放送
71.名無しさん:2020年11月21日 23:29 ID:q6AWzqqy0▼このコメントに返信
当時の世界は欧米資本家が支配していたので、
米国にわざと負けるよう誘導させられたと言われている。
72.名無しさんΘ:2020年11月21日 23:36 ID:hpsVLMzO0▼このコメントに返信
米豪遮断作戦、第1~3のマリアナ沖海戦とか積極的攻撃は一切しないラバウル止まり
あとは島とかフィリピンとか要塞化して防衛
インドネシアも独立を約束して住民と防衛準備をする
サイパンが攻撃されたのが開戦2年半後それまでは小競り合い
つまり2年半アメリカは太平洋艦隊がハワイで攻撃されてフリーズした訳だ
そしてその状態でも大陸打通作戦は成功したわけだ
最低限しか海上輸送せず陸路で物資の輸送は出来るし
時間があれば援蒋ルートも無く成り国民党に完勝
無駄な攻勢の分のエネルギーは全て要塞化に使っているので
日本の損害は少なくアメリカの損害が多い状態に成る
73.名無しさん:2020年11月21日 23:36 ID:67mn8Gbf0▼このコメントに返信
①ソビエトとの条約を真面目に信じた
②開戦しないと内戦が起きるところだった
③ミッドウェイでボロ負けした

1番の敗戦理由は陸軍と海軍の仲が悪すぎた
74.名無しさん:2020年11月21日 23:38 ID:KMdX5kzE0▼このコメントに返信
※28
自国の外交がゴミなのに目をつぶらなければならないから
こういう陰謀論にすがらざるを得ないんだろうなw
75.名無しさん:2020年11月21日 23:38 ID:KMdX5kzE0▼このコメントに返信
※28
>人種差別撤廃を訴える日本に強硬に反対したのは独仏で

人種差別撤廃提案にフランスは賛成しているしドイツはそもそも投票してねーよw
バカだろこいつ
76.名無しさん:2020年11月22日 00:08 ID:VEu4TABj0▼このコメントに返信
そりゃアメリカに手を出したからだろ(笑)

判るか?「大東亜戦争」だぞ?
本来はアメリカに手を出す戦争じゃなかったんだよ
南西に進み、ドイツと手を組みイギリスをまず倒す事が目的の戦争だったんだ
それを近衛の馬鹿が真珠湾、アメリカに手を出した
昭和16年12月8日、あの時点で日本は敗戦が確定したんだよ(笑)

少しは歴史を学べよクソジヤツプがwww






77.名無しさん:2020年11月22日 00:18 ID:d9MTcOxK0▼このコメントに返信
>>2
外交に負けたって言うのが、そもそも大嘘

アメリカは植民地が欲しかった
だが、植民地はもう残っていなかった
国を取ろうとすると戦争になるから手を出せなかった
日本がアメリカの子分として治め
日本を利用して市場を独占したかった
そうなるための満州鉄道売却だった
結果的にアメリカの顔にクソを叩きつけた

外交で生き残るのではなく、戦う道を国民が選んだ
78.名無しさん:2020年11月22日 00:31 ID:d9MTcOxK0▼このコメントに返信
>>76
日露戦争の後始末の失敗がWW2敗戦を確定させたんだぞ?

日露戦争でロシア人を敵にして
同盟国イギリスへの分け前を一人占めして裏切り
ギブアンドテイクでの仲介役であるアメリカを騙した

日本への報復は決定していた
WW2を何度やり直しても無意味
79.名無しさん:2020年11月22日 00:44 ID:MIat.DmH0▼このコメントに返信
清や露との闘いでは数や装備の不利をひっくり返し、
ますます力をつけてきた日本を今のうちに潰してしまおうと、アメが仕掛けた罠にはまった日本
その日本の敗北の大きな要因はなにか

そりゃ千ョンを味方につけたからだよ
その当時はまだ知られてなかった鋼の負けフラグ、「法則発動」だよ
関われば大企業でも傾き、関わらずはねのけた企業は逆/法則でますます繁栄する
あの「法則発動」だよ、影響力すごいよ、疫病神顔負けのすごいパワーだよ
原爆落とされたのもきっと千ョンを味方につけた法則の結果だよ

過去の歴史を修正するタイムマシンがあれば試してみたい、
千ョンを味方につけなければ日本は勝っていたかもしれない
80.名無しさん:2020年11月22日 00:45 ID:Yfub1Dm10▼このコメントに返信
戦線を思い切り広げたら勝つものも負けます
81.名無しさん:2020年11月22日 01:01 ID:pUSk2Pd30▼このコメントに返信
※65 >>65
日独伊三国同盟を受けて'40年に禁輸したのは、屑鉄と航空用燃料だけ
(その他は許可制)。燃料については西半球が対象で、日本だけではない

> 満州からの撤退を要求されていると受け取った

日米諒解案に、満州国を承認するって書いてある

> 東条英機の就任後は、交渉を受け付けなかった

認識も違うし、時系列も目茶苦茶。輸入はアメリカ頼みなのに
自分からケンカ売るとか、日本人は餃子屋入ってマスクを拒否る
ホリエモン並みにバカな事をしてます

'41年07月 南部仏印進駐
'41年07月 日本の資産凍結
'41年08月 石油の全面禁輸
'41年11月 東条英機首相就任 ●
'41年11月 ハル・ノート
'41年12月 日米交渉決裂
82.名無しさん:2020年11月22日 01:34 ID:M3do.hHj0▼このコメントに返信
チョーセン人の入隊を軍が許可したのが敗因。足引っ張るだけ。ミッドウェーの敗戦がいい例。弾変えるのにモタモタしやがって。
83.名無しさん:2020年11月22日 01:38 ID:zdoZj7gj0▼このコメントに返信
>>81
当時の日本はホリエより酷かった
ホリエは相手の言い分を理解した上で拒否しただけ

日本は相手の要求を理解できていなかった
言葉の裏の意味の理解や交渉ということにおいて
知的障害レベルだった

ドラム缶で輸入できていたから
アメリカ領を直接攻めなければ
通商条約が優先されると考えていた
84.名無しさん:2020年11月22日 02:25 ID:VEu4TABj0▼このコメントに返信
※78
バーカwwwww

だからジヤツプは歴史を知らねぇってンだよ
真珠湾を攻撃した瞬間に日本の大東亜での敗北は決まったんだ

勝てる筈だった戦を負け戦と確定させたのが近衛文麿、永野修身、米内光政、山本五十六なんだよ
この売国奴共が大日本帝国を「ワザと」敗戦に導いたのさ

何なら独ソ戦やってっ時に、ソ連を背後から襲ってやればもっと大勝利になったものを(笑)
もっと真の歴史を学んでこいマヌケ野郎
85.名無しさん:2020年11月22日 02:48 ID:e6s8PZUB0▼このコメントに返信
外交で負けた、って言う以前に、アメリカがイギリス側について資源確保で破綻する可能性を無視して三国同盟やらかして、さらに日米諒解案をも自分から潰し、さらにアメリカが一番嫌がる対英戦争の布石と取られる南部仏印進駐をなんの根回しもなくやらかし、さらに日米首脳会談を懇願するくせに中身は全く説明できず、しかも文民の近衛が軍人の東條に代わったら出してきたのがいきなり最後通告モドキの文言で始まる甲乙案。しかも暗号訓電解読したから、中身は全くやる気なしだとバレバレ。

これじゃ韓国政府よりもクソレベルだよ
86.名無しさん:2020年11月22日 03:41 ID:ra0jSyhH0▼このコメントに返信
※84

1937年(昭和12年)10月5日 ルーズベルトによる「隔離演説」
1939年(昭和14年)7月 日米通商航海条約破棄を通告
1939年(昭和14年)12月 航空機ガソリン製造設備、製造技術の関する権利の輸出を停止するよう通知。
1940年(昭和15年)1月 日米通商航海条約失効
1940年(昭和15年)6月 特殊工作機械等の対日輸出の許可制
1940年(昭和15年)7月 国防強化促進法成立(大統領の輸出品目選定権限)
1940年(昭和15年)7月26日 鉄と日本鉄鋼輸出切削油輸出管理法成立
1940年(昭和15年)8月 石油製品(主にオクタン価87以上の航空用燃料)、航空ガソリン添加用四エチル鉛、鉄・屑鉄の輸出許可制
1940年(昭和15年)同8月 航空機用燃料の西半球以外への全面禁輸
1940年(昭和15年)9月 屑鉄の全面禁輸
1940年(昭和15年)12月 航空機潤滑油製造装置ほか15品目の輸出許可制
1941年(昭和16年)6月 石油の輸出許可制
1941年(昭和16年)7月 日本の在米資産凍結令
1941年(昭和16年)8月 石油の対日全面禁輸
87.名無しさん:2020年11月22日 03:45 ID:5XndunVB0▼このコメントに返信
しかし世界デビュー後100年足らずで列強国になってすぐ嘘みたいにボロ負けした国は
日本くらいなもんだろうな
88.名無しさん:2020年11月22日 03:48 ID:s2XpxTMY0▼このコメントに返信
>>84
ゲームと現実の区別はついてるか?

大東亜って時点でアメリカは確定で参戦してくる
真珠湾前の状況では参戦する切っ掛けがなかっただけ
日本が切っ掛けを与えなくても、アメリカが作って参戦してくる
だから敗北が決まったのは大東亜って時点だよw

というか真珠湾で確定って視野が狭すぎるw

89.名無しさん:2020年11月22日 04:02 ID:ra0jSyhH0▼このコメントに返信
※84

1941年・6月22日にバルバロッサ作戦にて独ソ戦が開始・同年の12月7日に日本軍が真珠湾攻撃を行う
1942年・第二次ハリコフ攻防戦・ブラウ作戦など独ソ戦に重大な影響を与えた作戦が行われる
スターリングラード攻防戦にてドイツ軍が包囲され孤立、同年日本はミッドウェーで敗北

日本は南方の資源地帯から油やゴム・レアアースなどの各種資源を調達しないと戦争すらできない状態
アメリカに対日輸出をストップされていた状態で対ソ開戦をした場合、史実よりもさらに少ない石油などの
資源状態で戦争を行いハワイや真珠湾・フィリピンなど至るところに健在な連合国軍に背後を叩かれる恐れがある

そしてドイツと共にソ連を打倒できたとしてもヒトラーが日本にソ連領の資源を売るか不明でまた輸送方法も
ゲリラやパルチザンが多数出るソ連領内を長距離鉄道にて安全に運搬できる保証はなくソ連領の治安維持に相当数
の陸上兵力を持っていかれる事になる、そして対ソ戦の最中にアメリカが対日宣戦布告をしてこない保証はない
90.名無しさん:2020年11月22日 04:15 ID:e6s8PZUB0▼このコメントに返信
※87

ドイツやらイタリアが出来たの何年かも知らないだろ。みんな明治維新と同じくらいにできた国だぞ。
91.名無しさん:2020年11月22日 04:18 ID:aBlX1t3k0▼このコメントに返信
日本が絶対に勝てないアメリカに喧嘩を売ったバカだからでしょ
92.名無しさん:2020年11月22日 04:39 ID:qwqzW7zA0▼このコメントに返信
日本が強かったか弱かったかで言い争いがあったけど、最近ネットでいい表現が出てきたな。

日本は「脳筋」だったというのが実情に近いと思うw
93.名無しさん:2020年11月22日 07:54 ID:aDXv8k0s0▼このコメントに返信
>>81
何のプロパガンダが目的か知らんが、お前が、ミスリードしようと必死にかみついてるだけ。

・日米諒解案では、満州への、日本の駐兵を明記することができなかった。
 満州は承認するが、日本は撤兵しろということだと日本は受け取ったんや。
 そんなことも知らんやつが、しょうもないレスで印象操作をしようとするなや。
 つーか、分かっててプロパガンダのために書いてるんか?

・何の時系列やねん。文章書いてるのが時系列と、勝手に解釈しているお前の国語力がおかしいねん。
 ちゃんと日本語が母国語なんやろうな? ちな俺はセンター試験の国語は満点やったで。
 東条英機は、陸軍大臣時代は、対米関係が悪化するのも顧みず、南部仏印進駐を進めたが。
 総理大臣に就任後は、一転して、対米交渉を継続する方針に変わった。
 日本国民からは、対米開戦を避けて交渉しようとする東条に対し、3000通以上の脅迫状が届いたとされている。
 一方で、アメリカ側は、南部仏印進駐ののちは態度を硬化させ、
 41年8月に、近衛文麿首相が渡米して、ルーズベルトと会談しようとするが、ハル長官やスティムソン国防相が反対し実現しない。
 この時はまだ、グルー駐日大使が、日本側の外相や近衛首相と会談し、日本側の親書を仲介するなどしていたが、
 東条英機の首相就任後は、そういう窓口さえアメリカ側は閉ざしてしまうんや。
 アメリカ側の資料でも、関係者により解釈は違うが、戦争準備のためにアメリカ側が交渉を引き延ばしていると解釈する者もいた。

後から読むやつのために書いておくが、以上の通りや。
94.名無しさん:2020年11月22日 08:07 ID:wVWdem9.0▼このコメントに返信
※84
勝てる筈だった?どこかに勝てる要素あったか?バカはお前じゃね。
95.名無しさん:2020年11月22日 08:11 ID:aDXv8k0s0▼このコメントに返信
>>83
当時の人間も、得られる情報の範囲で、必死に最善策をさがしていたんやで。

根本的に、
アメリカ側は、日本をナメていて、戦争になっても一瞬で勝てると歯牙にもかけていなかったし。
日本側は、国益というものを判断するときに、軍の発言力が大きくなりすぎていたんや。
96.通りすがりのキチ:2020年11月22日 13:45 ID:wnG4b.OX0▼このコメントに返信
当時の日本人の「見識の無さ」かなぁ。
97.名無しさん:2020年11月22日 14:59 ID:pUSk2Pd30▼このコメントに返信
※93 >>93
> 日米諒解案では、満州への、日本の駐兵を明記することができなかった

これは中華民国からの撤兵というお話。満州国は承認してます

> アメリカ側は、南部仏印進駐ののちは態度を硬化

交渉中に侵攻したので当たり前
98.名無しさん:2020年11月22日 15:01 ID:pUSk2Pd30▼このコメントに返信
※93 >>93
> 東条英機の首相就任後、アメリカは交渉窓口を閉ざした

日米交渉が決裂したのは、首相就任から2カ月後です
81 で時系列がおかしいと書きました。きちんと読みましょう

'41年10月18日 東条英機が首相に就任
'41年11月27日 ハル・ノート手交
'41年12月08日 日米交渉決裂

> ちな俺はセンター試験の国語は満点やったで

その割には読解力に欠けてるし、句点の位置もおかしいですよ?
ネト.ウヨって馬鹿な上に、面白くないから嫌いだけど
君のイキりはちょっと面白かったw
99.名無しさん:2020年11月22日 15:43 ID:aDXv8k0s0▼このコメントに返信
>>98
決裂の前に、東条の就任後は、もう外交ルートが繋がらなかったんや。
それも知らないの?
年表しか見てないアホ学生かな。もうちょっと、ちゃんと史料を読んでから言え。

俺がなぜ右翼扱いなのか分からんが、これで、お前が自称リベラルの、
歪んだ歴史観の持ち主だと言うことが良く分かるわ。

「良く分からないけど日本がアホだったんです」てな解釈で、
これから先の戦争の危機を、どうやって回避するの?
100.名無しさん:2020年11月22日 15:54 ID:aDXv8k0s0▼このコメントに返信
>>97
満州国への駐兵を、諒解案に記載することができなかったんやで。

101.名無しさん:2020年11月22日 16:32 ID:wJxIPkuJ0▼このコメントに返信
始めた事やな。
始めなければ戦争自体無かったから、負ける事は無かった。
102.名無しさん:2020年11月22日 16:53 ID:pUSk2Pd30▼このコメントに返信
※99 >>99
> 東条の就任後は、外交ルートが繋がらなかった

日米交渉中なんですが。日米交渉は外交じゃないんですか?
ちょっと、なに言ってんのか分かんないっすね

> 満州国への駐兵を、諒解案に記載することができなかった

'32年の国際連盟日支紛争調査委員会報告書(リットン報告書)には
軍隊の撤退と書いてあるけど、それと勘違いしてない?
103.名無しさん:2020年11月22日 17:43 ID:2DG7mjOL0▼このコメントに返信
総力戦研究所の結果を無視したこと。
104.名無しさん:2020年11月22日 17:58 ID:aDXv8k0s0▼このコメントに返信
>>102
分らんなら、謙虚に黙って聞いておくもんやで。
もちろん、疑問が有ったらレスつけて議論はすればいいけどな。

まず米側は、会談(conversation)は行うが交渉(negotiation)は行わないと言っており、
11月10日に東郷はグルー駐日大使の来訪を求めて、「会談ではなく交渉をしていると解釈すべき」と主張するなどしている。

同じ11月10日に、日本の野村大使がルーズベルトと会見するが、
ルーズベルトは「(日本のような)侵略勢力によって、全世界が危機に瀕している」と
痛烈な不快感を浴びせる。

17日に、ハルが来栖大使と会っているが、
ハルは回想録に「初めから、この男をうそつきだと感じた」と記しており、
この頃には、アメリカ側はもう、日本側と交渉する気など無く、日本からの接触は拒絶し続けていたんや。

日本が南部仏印に進駐したこと、チャーチルや蒋介石による外交が米国に「中国を放ってはおけない」と思わせたこと、
さらには、米国側が捉えていた日本の状況に対する曲解や偏見、日本側の解釈の誤り、などなど、
背景はいろいろあって、日本が取れる選択肢は他にもあったはずではあるが、
事実関係として、東条が首相に就任したあとでは、米国側の態度はこんなんで、交渉の余地も何もなかったんやで。
105.名無しさん:2020年11月22日 18:15 ID:UGUlwnl40▼このコメントに返信
八木アンテナの呪い
カス空母モテキチは当時から密入国していたw
106.名無しさん:2020年11月22日 18:26 ID:pUSk2Pd30▼このコメントに返信
※104 >>104
92 に書きました

> アメリカ側は、南部仏印進駐ののちは態度を硬化

交渉中に侵攻したので当たり前。モーゲンソーが11月11日に提出した
基礎協定案私案では、満州駐兵を認める・太平洋の米海軍力の削減

「排日移民法」の廃止を議会に請願・日本への20億ドルの借款が含まれてた
アメリカが下手に出てるうちに、手を打てば良いのにバカだねぇ~
日本シリーズ見てこよ ノシ
107.名無しさん:2020年11月22日 18:27 ID:9BH1c2F20▼このコメントに返信
※85
そういうのは、日英同盟を維持出来なかった時点まで溯って議論すべきだが
近衞の逆張りぶりが酷すぎる
108.名無しさん:2020年11月23日 00:39 ID:cPaKoQAj0▼このコメントに返信
満州駐兵が〜なんて、まさにバカ丸出しなお隣さんレベルの話する人間がいて笑うけど、外交の基本は「現状の確認」から始まるんだから。満州駐兵なんて、確認なんかしなくても、現状変更をアメリカが要求しているならばちゃんと言葉に出さない限り、合意成立後の後出しジャンケンは外交交渉では最も忌み嫌われる愚行なんだよね。つまりお隣さんがやるみたいなゴールポスト動かすような恥をアメリカがやることはない。

日米交渉については、外務省の日米交渉の特設サイト見ればわかるように、近衛内閣崩壊までのギリギリの段階までちゃんと国務省やらハルとワシントン大使館(若杉)が意見疎通をしていて、ちゃんと若杉がアメリカは日本にムリな事(シナ撤兵問題推定)を強制するつもりがないと報告もしているが、10月末に日本大使館の誰かがアメリカメディアに変な強行論を漏らしたらしく(29日付ニューヨーク・タイムスの記事に、駐アメリカ大使館の「代弁者」が、交渉が進展しなければ、政府に「断固タル立場」に直面させることになるかもしれないと語ったと掲載)、これと、しかも11月始めに「日本側最終提案」なんて愚かな文句で始まる甲乙案が提案されて破綻状態になってしまった。
109.名無しさん:2020年11月23日 01:52 ID:N3W3gmT90▼このコメントに返信
あと、日本外務省の根本的失敗は、アメリカ側から信用を取り付けられてる人間(野村大使やら井川岩畔の諒解案ネゴシエーター)を全くバカにして、ほとんど妨害ばかりした上、しかもアメリカが不信感を持って当たり前の来栖(三国同盟の時の責任者なんだよな)を土壇場で送り込むキチ振りだよな。

ルーズベルトとハルは最後まで野村大使だけはちゃんと接遇してた事実を考えても、もう少し上手く振る舞えていれば、と思うね
110.106:2020年11月23日 02:18 ID:KsOqT.JO0▼このコメントに返信
108 109 番さんありがとう。おかげで手間が省けました 🙇‍♂️
111.名無しさん:2020年11月23日 06:18 ID:onsYQDq70▼このコメントに返信
※110番さん、こちらこそです
112.名無しさん:2020年11月23日 16:46 ID:Z234bONq0▼このコメントに返信
「日本側は、そう捉えた」と書いてるのを、ほんまアホがウザいな。

でも事実関係は書いてある通りで、そこに俺が文句付けてる訳ではないんで、まあええわ。

113.名無しさん:2020年11月23日 16:53 ID:Z234bONq0▼このコメントに返信
ちょっと補足しておくが、現場で交渉にあたった野村は、交渉を成立させようとしてか・
・アメリカの主張をただしく日本側に伝えず、
・日本側の主張をアメリカに正しく伝えず、
という動きをしたのも問題やった。

しかし、それ以上に、アメリカ側には、日本側に対する誤解や偏見もあったし、
独ソ戦が開始される前と、(三国同盟と、日ソ中立条約のために、日本を脅威と見て宥和的な政策をとる)
独ソ戦が開始された後で、(日本は脅威ではないと見る、また蒋介石らの外交交渉で、中国を見捨てないと言う中国寄りの立場をとる)
で、態度を変えてる。

日本としては、有利なうちに決着をつけるべきだったが、松岡外相が、より有利な状況を引き出そうと
時間稼ぎをして、好機をのがしたんやで。

まあええけどな。


114.名無しさん:2020年11月23日 18:01 ID:XgGxEST80▼このコメントに返信
※113番さんの話は大筋の解釈では間違ってるとまでは言えないけど、野村大使もベルリンの大島大使も、中身を歪めて相手に気を使ったり誤魔化したりするのはあったんだが、ユルユルだった大島と比べて野村はちゃんと日本に報告あげてるし、アメリカに対する日本からの訓電はそもそも暗号解読されてアメリカに筒抜けだったんだけど、それでも野村に対する人物評価でハルやらルーズベルトは野村に対するネガティブな評価がないから、大事な事を希望的観測で歪めたり、ウソをつく人間ではないのはわかるよ。(大島と比べて)

アメリカはおっしゃる通りに独ソ開戦で外交スタンスを変えし、そのせいで日米交渉が極めて難しく変わったのは事実その通りだけど、松岡については、そもそも日米交渉自体を潰しにかかっていて、条件闘争する気配すら無かったのではないかと見るよ。大体、条件闘争するのなら、オーラルステートメントでアメリカに喧嘩売るような手段を取るのは最悪だからね(松岡はドイツにアピールがしたかったのだろう)
115.名無しさん:2020年11月23日 19:56 ID:Z234bONq0▼このコメントに返信
うん。俺とは解釈は違えど、あと、ディティールの元にしてる情報は違うかもしれんが、
>>106とか>>108-111の人らと、事実関係の認識に違いはないと思うねん。

俺は「日本は悪くないのに、アメリカが開戦に追い込んだ」みたいな主張は一言も言ってないんで、
先方も「日本がただ野心に満ちて、力関係も考えずにアメリカに喧嘩売っただけのアホだった」と主張したい訳でもないわけで。

事実関係を興味持って調べたら、
色んな思惑や、ボタンの掛け違いがあって、何回も戦争回避のチャンスがあると思えるのに開戦に進んでいくのが分かるはずで、
おそらく、俺と同じで「何でこんなことに陥ったのか」と歯ぎしりするような気持ちを抱いたであろうことが推測はできた。

後から、このやりとりを読む人がいれば、
自分で調べてみようまでは思わないかも知れんが、現代の交渉ごともそうだと思うがステークホルダーが入り混じってて複雑で。
情報通信が今ほど発達してない時代に、互いに最善な選択をするということが想像以上に難しいことは分かると思うねん。

せやから、細かい話につきあってもらったことには感謝するし、
片方のかいつまんだ解釈を書いて終わるよりは、後から読む人らにも良かったと思うてるねん。
116.名無しさん:2020年11月24日 22:37 ID:cFOL.SU.0▼このコメントに返信
※115様

少し返事が遅くなりましたが、ご覧いただいていれば幸いです。

私も、貴方がちゃんと沢山の資料に目を通されていて、日米外交破綻までの経過の本質をちゃんと理解されていると言うのはすぐにわかりましたし、今回の私の意見(114)も、あくまでも私の個人的資料解釈に過ぎません。お互いの視点の違いは、まあ、知っている資料の違いから来る視点の違いくらいでしょうし、むしろこういう議論こそが、他の方々にとっても有用な事だと思います。

お付き合いくださりありがとうございます。m(_ _)m

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