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2018年04月11日 22:05

ソ連「南の土地が欲しい」←わかる ナチス「北の土地が欲しい」←!?

ソ連「南の土地が欲しい」←わかる ナチス「北の土地が欲しい」←!?

TigerITankTunis

引用元:ソ連「南の土地が欲しい」←わかる ナチス「北の土地が欲しい」←!?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1523365395/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:03:15 ID:JeZ
いらんでしょ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:04:32 ID:ny4
いるぞ
ナチスは最終戦争に打ち勝ち世界の全てを手に入れるって思想を持ってたから

5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:05:47 ID:U1r
ちょびひげくんがずっとロシア倒したがってたんちゃうかったっけ

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:06:32 ID:1sn
>>5
ヒトラーはナポレオンが出来なかったロシア討伐をしたかったらしい

8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:06:58 ID:o6E
でもロシアには天然資源があるから…

10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:07:12 ID:zc2
当時は不毛な大地やぞ

12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:08:28 ID:PBV
しかしあのチョビ髭はなんであんなにロシアにこだわったんだろうね?
どう見てもソ連よりイギリスを落とすのが戦略的に大事だったのに

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:10:13 ID:jEE
>>12
イギリスは海挟んでるし攻めづらかったんやない?
まぁロシアもデカすぎて無理そうだけど

19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:10:54 ID:U1r
>>17
ドイツって海軍ゴミなんやったっけ

21: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:12:21 ID:1sn
>>19
当時の7大国の中で一番海軍力ない
潜水艦は当時二番目に凄かったけど

22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:12:26 ID:jEE
>>19
Uボートとかあるしどうなんやろ?
まぁロンドン落とすだけなら空爆でもええんやろうけど

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:12:16 ID:PBV
>>17
でも戦略上大西洋の制海権とることは優先事項だと思うの

23: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:13:08 ID:jEE
>>20
確かになぁ…
イギリス落とせてたら歴史変わったと思うわ

13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:09:00 ID:1sn
当時ロシアで不毛な場所って言われてたのはウラル以東だからな
ウラル以西はアゼルバイジャンの石油や天然ガスがあったし

15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:09:41 ID:U1r
今でもロシアの大部分ってなんもないんか?

16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:10:05 ID:Agd
>>15
アル中がたくさんいるぞ

24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:13:31 ID:mcz
ドイツったら空は強かったんやろ?

29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:14:39 ID:1sn
>>24
強いけどイギリス空軍も最強クラスやしそれに加えレーダーがあるからお察し

28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:14:18 ID:XyN
ww2以前での米英仏独ソ日中伊の陸海空軍の序列ってどんなもんなの?

36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:17:42 ID:1sn
>>28

ソ=独>米>英=日>仏>中

米>日>英>仏>独>ソ>中
空はわからん

41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:18:51 ID:jEE
>>36
空は零戦あった日本は1位なんやない?
なお後半

43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:19:48 ID:mcz
>>41
そら戦争末期だけを見れば敗戦国は資源人材とも枯渇してるわけやしなあ

49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:21:43 ID:XyN
>>43
まあ日中戦争時点でヒーヒー言ってんのにアメリカ様にたてついたらそらすぐに資源なくなるわな

55: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:23:21 ID:PBV
>>49
アメリカから資源供給を制限されたから
死中に喝でしかけたんだよなあ

66: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:25:27 ID:PBV
>>59
ホントこれ
まあ今も昔もアメリカは日本にとって怒らせちゃいけない国だよなあ

61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:24:55 ID:U1r
戦争やると国土でかい国有利すぎへん?

70: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:26:54 ID:pMw
アメちゃんは太平洋と大西洋、おまけにソ連にまでレンドリースを送れてるからほんまバケモンやで

73: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:27:17 ID:zZ8
ソ連は序盤はウンコだけど後半強すぎや
スターリンいなければ独ソ戦負けた扱いされてるけど大粛清なければトハチェフスキーいるからゲルカスなんて余裕で轢殺できたやろマジで

75: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:27:40 ID:pMw
>>73
トロツキー「よろしくニキ―wwwwww」

78: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:28:20 ID:zZ8
>>75
レーニンからも有能扱いされてるんだよなぁ
なおスターリンは別人の任命を提案する呼ばわりされた模様

80: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:28:24 ID:czf
>>73
ちょっとソ連軍名将多すぎんよー

82: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:29:19 ID:zlD
>>73
トゥハチェフスキーはどっちにしろソ連軍にもう持ちうるすべての戦略を与えてるからそこまで大勢に影響はないぞ
問題は元帥クラスやなくて現場指揮官クラスの圧倒的不足よ

86: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:29:38 ID:1sn
>>73
序盤は完全にスターリンが悪い
ソ連情報部「ナチス攻めて来るぞ」
スターリン「そんなわけないやろ」
陸軍「攻めて来るから防衛命令クレメンス」
スターリン「平気平気四国同盟や!」
ヒトラー「攻めるわ」
スターリン「ファ!?」

100: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:32:53 ID:zlD
>>86
駐独大使「ソ連攻めるらしいぞ」
陸軍「そんなわけないやろ」
駐独日本武官「ソ連攻めるらしいから対ソ戦略練ってクレメンス」
政府「そんなわけないやろ日ソ中立条約もあるんやぞ」
ヒトラー「攻めるわ」
政府「欧州情勢は複雑怪奇なり」

74: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:27:38 ID:U1r
アメちゃんさらっとあの時代に高層ビル作ってんの怖スギィ!

76: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:28:01 ID:osC
ウィンストン・チャーチルの映画見てきたヤツおるか?
最高におもろかったで

79: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:28:20 ID:XyN
ww1で台頭したアメリカと日本、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

81: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:28:57 ID:jEE
>>79
資源がないからやぞ…

83: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:29:20 ID:czf
>>79
ww1までに拡張を終わらせてたかどうかの違い

84: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:29:27 ID:Due
>>79
単純にパワーバランスの読み間違えやろ
資源ないのに、強国と長期戦したらアカン

89: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:30:21 ID:PBV
>>79
元々差がついていたぞ

93: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:31:19 ID:ku1
ロシアの冬将軍にはアメリカも勝てないって予測してたよな

101: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:32:55 ID:Due
逆に、1939年時点の日本で、どう立ちまわれば国内世論的にも、国際世論的にも最良やったんや?

110: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:33:54 ID:1sn
>>101
外交宣伝をやるしかない
日本がやってる戦争を正当化するとかやな
それが日本は苦手だった

119: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:35:22 ID:czf
>>101
欧州参戦に不参加する代わりに米英に日中戦争の調停

103: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:33:03 ID:BAE
ソ連「将軍ガチャしたろ!」
日本「将軍ガチャしたろ!」

なぜ差がついたのか

122: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:35:52 ID:U1r
戦争は始めるのは簡単やけど終わらせるのは難しいとは良く言ったもんやな

124: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:36:25 ID:ku1
日本から石油が湧いたら問題なかった

190: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:50:29 ID:zlD
日露戦争後は帝政ロシアと仲良かったしロシア革命が起こらなければ日本が変な暴走をすることはなかった…?

198: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:52:05 ID:1sn
>>190
日本とアメリカの仲が悪くなったのってロシア革命の際秘密条約暴露で日本がロシアとの満州経営がアメリカにバレたのが原因やし

386: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)23:30:52 ID:Wii
ソ連を潰しておくメリットがあったから
実際国土の3割しか使えないのは現代でも同じだからな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年04月11日 22:06 ID:Iyeg6BfZ0▼このコメントに返信
支那も南が欲しいんでしょ!。
2.名無しさん:2018年04月11日 22:07 ID:b5EVmEl.0▼このコメントに返信
エガーン軍曹
3.名無しさん:2018年04月11日 22:09 ID:D3tPlITP0▼このコメントに返信
欲しがったのは穀倉地帯とか産油地帯だろ
4.名無しさん:2018年04月11日 22:10 ID:RaU54BLc0▼このコメントに返信
ヒトラーは北の土地が欲しかったんじゃなくて
ロシア人を皆殺しにしたかったんだよ
5.古古米:2018年04月11日 22:12 ID:EYAUpOwl0▼このコメントに返信
ロシアが南方の領土を求めるのは既に本能になっている。
最後は「南極は俺のものだ」と言い出しかねない。
6.名無しさん:2018年04月11日 22:13 ID:Vu8fGNwM0▼このコメントに返信
第三次世界大戦がシリアを通じて始まります。
米国のミサイルが「やって来る」、トランプ氏がロシアに警告
7.名無しさん:2018年04月11日 22:16 ID:UzV63LLn0▼このコメントに返信
油田、鉱物資源がほしかったんだろ
8.名無しさん:2018年04月11日 22:18 ID:Dq9zchWx0▼このコメントに返信
ロシアの硬さがわけわからん。あんな広かったら守りにくいやろ
9.名無しさん:2018年04月11日 22:19 ID:ErrvSNOv0▼このコメントに返信
ドイツは海軍がゴミ・・・・
  日本が財政破産して、借金返済の為に大型艦艇はドイツがお買い上げ・・・
 陸軍・空軍。そして海軍も世界最強へ・・・て、こちらも軍事費で破産しそう。
10.名無しさん:2018年04月11日 22:23 ID:3voUKWMy0▼このコメントに返信
ロシアが朝鮮半島占領しても誰もクレーム付けないと思うがな
11.名無しさん:2018年04月11日 22:23 ID:YA7LD.5G0▼このコメントに返信
ナチスが欲しがってた土地って北か?

ヒトラーが主張してたのは東方生存圏であって、北じゃなくて東でしょ。
東と言うのはポーランドとか、ベラルーシとか、ロシアの範疇でも西寄りの地域でしょ。
あの辺は昔っから穀倉地帯だから、その辺を欲しがってたんでしょ。
12.名無しさん:2018年04月11日 22:29 ID:Iyeg6BfZ0▼このコメントに返信
※10
アメリカも支那もクレームつけるでしょ〜。
日本も北海道近海だけでなく日本海側もカバーできるとは思えないんだけど。
まぁ韓国は相手が強けりゃかしずくんだろけどね。
13.名無しさん:2018年04月11日 22:30 ID:V2Kasiy70▼このコメントに返信
ロシアが貧しいってイメージがあるようだけど、社会主義で疲弊しただけで、穀倉地は結構多いよね。
14.名無しさん:2018年04月11日 22:30 ID:SQ2.nSPH0▼このコメントに返信
違うだろ
土地じゃなくて、共産主義者を滅ぼしたかったんだよ
米英が空気読めずにナチスと日本を倒しちゃったから、冷戦で50年苦しんだ
15.名無しさん:2018年04月11日 22:32 ID:W.KoDzX.0▼このコメントに返信
ソ連がほしい土地△ ソ連がほしい資源or不凍港○
16.名無しさん:2018年04月11日 22:33 ID:7HqbiO.w0▼このコメントに返信
※8
広いからだよ
国土が広いと国内に敵を引きずり込んで敵の兵站を圧迫できる
そして何よりロシアは寒いからな 冬が来たらなおさら戦線維持が厳しくなる
17.名無しさん:2018年04月11日 22:33 ID:8F6aaL0J0▼このコメントに返信
※11
そう、ヒトラーが欲しかったのはロシアの東方の穀倉地帯。
いわゆる東方生存圏という考え。それ以外の地域は興味ないし知識もなかった。
我が闘争くらいは読んでからこの手の話をしないと、このまとめのようにちんぷんかんぷんな議論になる。
18.名無しさん:2018年04月11日 22:35 ID:wMi6MxCx0▼このコメントに返信
関西弁がくそきもい。
19.名無しさん:2018年04月11日 22:39 ID:WITd.yIY0▼このコメントに返信
魔法の言葉acceptall
20.名無しさん:2018年04月11日 22:41 ID:icOYwvhp0▼このコメントに返信
大粛清の影響が残ってるうちに攻撃して
あわよくば共産主義者を相手に米英が加担してくれるかもしれないという
希望的観測
21.名無しさん:2018年04月11日 22:42 ID:qnaMWlnb0▼このコメントに返信
ファシズムのアイデンティティーとして反共を掲げてるわけで、それでソ連を攻めたんだろ
それに、ちょび髭は我が闘争で勇ましく東方植民とか言っちゃてるし

まあ、あの状況でソ連を攻めたのは、結果として戦後鉄のカーテンという厄災を呼び込んだだけだったけど
22.名無しさん:2018年04月11日 22:42 ID:EB38qqn.0▼このコメントに返信
北西ウラル山脈以降が古代ゲルマン民族の失地として認識されていたからだろ
23.名無しさん:2018年04月11日 22:42 ID:T41fRngg0▼このコメントに返信
>>124
もっと酷い火種になったよ
日本の自治権なんぞ吹き飛んでた
24.名無しさん:2018年04月11日 22:45 ID:3zI7.eA50▼このコメントに返信
ロシアが防衛線でほぼ無敵なのは冬という最強の敵がいるからやぞ
これをまって撤退戦やられたらどこも負ける

25.名無しさん:2018年04月11日 22:46 ID:XrZennll0▼このコメントに返信
白ロシアは豊かだったから
26.名無しさん:2018年04月11日 22:47 ID:MeFWCeQa0▼このコメントに返信
チャウチャウ
ロシア人を奴隷にする気で攻めていったんよ
27.名無しさん:2018年04月11日 22:47 ID:wEx4EfX.0▼このコメントに返信
※12
ロシアは北朝鮮の羅津港という不凍港をゲットしたんで、
あとはあんまり騒がないと思うけどね。
もともと資源輸出にしか使わないし、冬以外はウラジオストクがある。
28.名無しさん:2018年04月11日 22:47 ID:XrZennll0▼このコメントに返信
※24
冬は必ず来るのに、開始が遅かった伍長さんにも問題ある
29.名無しさん:2018年04月11日 22:49 ID:PJNDAhan0▼このコメントに返信
一番の問題は人種差別主義これが無ければ日本は戦争してない
30.名無しさん:2018年04月11日 22:50 ID:0AKJTH2U0▼このコメントに返信
※18
朝鮮語混じりの日本語クソキモイ
31.名無しさん:2018年04月11日 22:53 ID:LwHJMVmW0▼このコメントに返信
※29
ルーズベルトの人種差別もだよね。白人の脅威と感じたんだろう。ペットの中国と違ってさ
32.名無しさん:2018年04月11日 22:56 ID:LwHJMVmW0▼このコメントに返信
レニングラードとか放って置いて、とっととモスクワ目指さなかったアホ軍曹
33.名無しさん:2018年04月11日 23:01 ID:aDSbe9A60▼このコメントに返信
ぶっちゃけ勝てるし絶滅させられると思ったから攻めたんやろ

ソ連を舐めきっていた以外に合理的な理由がないわ
34.名無しさん:2018年04月11日 23:02 ID:3AdgT4S90▼このコメントに返信
と…東方生存圏だから…
モスクワ寸前までマラソン出来たんだからまだ良くやった方。ヒトラーいなかったらモスクワ奪れてたかもしんないけど
35.名無しさん:2018年04月11日 23:02 ID:bQP35ee50▼このコメントに返信
バクー油田
36.名無しさん:2018年04月11日 23:03 ID:3zI7.eA50▼このコメントに返信
※31
ルーズベルトの場合は家が支那で商売してたからそれが日本の台頭でこけたんで
完全に私怨だったと言われてるな
37.名無しさん:2018年04月11日 23:06 ID:1nBr7Puu0▼このコメントに返信
※35
独ソ戦前だとフランスの備蓄燃料がなかったらドイツやばかったらしいからね。
38.名無しさん:2018年04月11日 23:11 ID:OMHhVHrb0▼このコメントに返信
ロシアは英語か中国語に標準語変えてそれから数十年後に中国かヨーロッパと手を組むべき
39.名無しさん:2018年04月11日 23:16 ID:E1DgtaM90▼このコメントに返信
北方戦線は石炭、東方戦線は石油及びウクライナの穀倉地帯奪取で食料補給とソ連の食糧事情の逼迫を目指したって所でしょ。
40.名無しさん:2018年04月11日 23:20 ID:.Q3pitZx0▼このコメントに返信
ま、ナチは弱すぎたな
そりゃソ連兵にドイツ女犯られまくるわけだ
41.名無しさん:2018年04月11日 23:21 ID:wkKABEWB0▼このコメントに返信
ドイツ
 1.ウクライナの穀倉地帯が欲しい
 2.バクー油田が欲しい
 3.共産主義は絶対潰すマン
これがソ連との戦争理由
フランス侵攻は2正面作戦を避けるため
イギリスが講和してくれればと思ってた

結局イギリスは勝ったけど国力はガタ落ち
そしてソ連が力をつけた
(なお何故か共産主義を信奉する多数のスパイがイギリスにいた)
そしてチャーチルは国民から恨まれた
42.名無しさん:2018年04月11日 23:22 ID:aDSbe9A60▼このコメントに返信
※41

チャーチルが国民から恨まれたなら戦後再び首相に登板できなかっただろ
43.名無しさん:2018年04月11日 23:22 ID:wkKABEWB0▼このコメントに返信
WW1ではドイツは農民まで戦場に動員したせいで、戦争末期に食糧難になったから
穀倉地帯の確保はどうしても必要な課題だった
44.名無しさん:2018年04月11日 23:28 ID:Fx4Su8l80▼このコメントに返信
出てないみたいだけど「ユダヤ人入植説」あったよな

国を持たないヨーロッパの邪魔者をまとめてロシアに送り広大な土地で農業に従事させるという

ユダヤ人は各国で嫌われ者だったから現在じゃ考えられないような扱いされてたし

だからイスラエル建国が悲願だったわけで

閑話休題だから見つけ次第つかまえ処刑ではなくわざわざ収容所送りにしたとかなんとか

収容所の犠牲の多くはチフスだしな

ロシアが嫌いとか名誉とか資源とか総合的に考えてそうしたんだろう当たり前な話だがね
45.名無しさん:2018年04月11日 23:37 ID:Fx4Su8l80▼このコメントに返信
※32
>レニングラードとか放って置いて、とっととモスクワ目指さなかったアホ軍曹

最良は『レニングラード占領』な
尖兵がヴォルガ河目前まで行ったんだから力押しすべきだった
ダンケルクと同じ失敗だ
最悪が『放置』兵站基地になんだろ
46.名無しさん:2018年04月11日 23:37 ID:IkI8i.eq0▼このコメントに返信
髭のおっさんは大自然に囲まれた避暑地が欲しかったんだろ
47.名無しさん:2018年04月11日 23:39 ID:hWnE7eHq0▼このコメントに返信
戦前の日本って実際問題どう立ち回れば良かったんやろな
今の日本のブランド力も無く人種的平等の建前すら無く普通に差別されてた時代に
白人相手に上手なロビー活動とか現実的に可能だったんやろか
48.名無しさん:2018年04月11日 23:52 ID:wkKABEWB0▼このコメントに返信
※47
少なくとも蒋介石はロビー活動うまくやったよ
49.古古米:2018年04月11日 23:52 ID:EYAUpOwl0▼このコメントに返信
※44
あったよ。
今でも当時ソ連が建設したラーゲリーは残っているそうだ。
でも昔からユダヤ人は農地も山林も所有する事を禁じられていたんだよね。
つまり都市でしか生活できない商店主や銀行家が多かった。
当時のユダヤ人はひ弱だったんだよ。
それをシベリアに送って重労働させたとしても、瞬くうちに使い物にならなくなる。
実際、シベリア開発をやらせて使い物にならなかったユダヤ人を、追放して満州に向かわせたのが樋口少将のオトポール事件になった要因だし。
50.名無しさん:2018年04月11日 23:53 ID:whWt1HnO0▼このコメントに返信
満州事変以降の強硬策を止めて居れば破滅的な敗北は免れただろうね
差別感情がなかったとは言わないが、ビジネス、交渉相手になれれば表向きは人種でガタガタ言ったりしないのが欧米だから
51.名無しさん:2018年04月11日 23:53 ID:kw3SwaXe0▼このコメントに返信
北の土地だから欲しいんじゃなくて
第一次大戦敗戦した時にロシアとポーランドに奪われた土地だから取り返したいんだろ
しかもよりによって元プロイセンの土地だし

ナチスドイツがやろうとしてたのは第一次大戦のリベンジ戦と失地回復、ついでに共産主義撲滅
52.名無しさん:2018年04月12日 00:07 ID:RXlLOjcm0▼このコメントに返信
ソ連が穀物輸出国だということを知らない人は多い
53.名無しさん:2018年04月12日 00:07 ID:0fUQO8T40▼このコメントに返信
>122: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)22:35:52 ID:U1r
>戦争は始めるのは簡単やけど終わらせるのは難しいとは良く言ったもんやな

いやホント、全くだ……
軍事力で断トツのアメリカ様でも未だ中東でグダグダに関わってるのを見ると本心からそう感じる
第二次世界大戦時のドイツも勝利確信したはずがダンケルクで生き延びられて逆転されるわで

中世までの戦争みたいに、王を獲ったら終わり、じゃないもんなぁ
54.名無しさん:2018年04月12日 00:10 ID:EWS6qPa80▼このコメントに返信
バクー油田だけじゃない。
ソ連はボーキサイトやレアメタルの宝庫でもあり、
ドイツはそれも狙ってた。マンガンとかは産地を占領してからさっそく掘り始めてたし。
55.名無しさん:2018年04月12日 00:45 ID:sVfOhhpR0▼このコメントに返信
言うてゼーレヴェは戦後の検証で完敗だったわけでイギリス行かなかったのは正解やと思うで
56.名無しさん:2018年04月12日 00:53 ID:u3Y8FvH00▼このコメントに返信
東方生活圏だぞ。北じゃない
57.名無しさん:2018年04月12日 00:59 ID:N.lNJq4H0▼このコメントに返信
すでに言及してるレスもあるけど、東欧の穀倉地帯ってのは
欧州の食糧事情にとっては重要な位置付けなんだよね

イギリスを敵に回す=輸入が途絶える という状況だったのでソ連側に進出せざるをえない事情もあったんだよね
まぁ食糧事情以外でもソ連が全面的に信用できない以上、邪魔になるのは必然なので独ソ戦は不可避だっただろうね
58.名無しさん:2018年04月12日 01:06 ID:hPr21iCv0▼このコメントに返信
※47
1.満州を除くシナから撤兵して国民党と講和。
2.満州経営にアメリカイギリス資本を誘致。優遇法制などを整えてでも来てもらう。
3.ドイツやイタリアとは距離を置く。同盟なんてもってのほか。

以上で世界大戦での敗北は避けられるよ。要は史実と正反対の政策をとればいい。
シナと講和をすれば軍事費を縮小できて経済発展に予算をまわせるし、アメリカイギリスに資本を投下させれば満州開発も進む。日本の取り分は減るけどね。
さらにソ連が満州を狙いにくくなるから、関東軍の縮小も可能。
疫病神のドイツと同盟したりしなければ大戦に引きずり込まれることも無い。

当時の日本に反対派を押さえ込んでこれだけの政策を実行できる強権力があればよかったんだがな。天皇親政でもやれば可能だったかも知れんが立憲主義者の昭和天皇にそれを期待はできないし・・・。
59.名無しさん:2018年04月12日 01:12 ID:Ke7ObAw60▼このコメントに返信
東方生存権確保のためソ連に侵攻するのは「わが闘争」執筆の頃からの確定事項とみるべき。
ナチス・ドイツのホロコーストはユダヤ人ばかり話題に上るけど同様に劣等人種扱いだったスラブ民族も多い
(ドイツ占領地内におけるソ連軍捕虜の死者数-330万から570万(57%)
米英群捕虜の死者8300名(3.6%))
ヒトラーにしてみれば同じゲルマン民族のイギリスとの戦争のほうがむしろ想定外だった。
60.名無しさん:2018年04月12日 01:14 ID:KS1L9y2N0▼このコメントに返信
そりゃ穀倉地帯のウクライナは欲しいよね
ベラルーシも
あとドネツ炭田とかさ、鉱山山ほどあるし
バクーのカスピ海沿岸の油田地帯も欲しかった
で、スラヴ人は小学校までの教育で全て奴隷化して、ドイツ人は底辺に至るまで優雅な暮らし
実際、ドイツ国民の厭戦感情起きないように、ユダヤ人、スラヴ人、チェコ人とか強制労働させてたしね
あー、今もキツイ汚い危険な仕事は移民難民にやらせてるよねw
日本は女学生も動員して砲弾作ってたんだけどね、おっさんは沿岸のかかし兵士、体の良い囮で捨て駒
61.名無しさん:2018年04月12日 01:24 ID:EjJkn1RJ0▼このコメントに返信
※58
関東軍の縮小なんてしたらそれこそ攻め込まれますがな
実際、精鋭は南方・内地・中国戦線に送られていたから
ソ連が侵攻してきたときは戦力比は100:1くらい
足止め・遅延以外の対策はなかったわけで
なんで日本人はソ連をそれほど信用したのか不思議すぎる
62.名無しさん:2018年04月12日 01:29 ID:YQilVjpy0▼このコメントに返信
満州への執着は国民の総意も同然だったからこれを妥協しなきゃ対米戦争が避けられないなら絶対無理だな。
満州は日本人の税金で発展させ、日本兵の血で獲得し、世界恐慌での貴重な失業者対策で、人口が増えすぎた日本の重要な移民送り込み先で、おまけに豆と石炭と鉄が採れた。
これをみすみすアメリカに分け与えるのは国民感情として絶対に無理だ。
「なんで一人の兵隊も死んでない、1ドルも支払ってない米人に満州を分けなきゃならんのだ!そんなことする政府は解散しろ!」って騒ぎ立てるに決まってる。
63.名無しさん:2018年04月12日 01:30 ID:EjJkn1RJ0▼このコメントに返信
※59
イギリス人はゲルマン民族扱いされたら怒るぞ
ローマ時代、ローマ文化を享受したのがアングロサクソンのイギリス
未開人のバーバリアンがゲルマン民族 全然扱いが違う
64.名無しさん:2018年04月12日 01:30 ID:HRi2K3sF0▼このコメントに返信
小麦が欲しかったんやで。
ナポレオンと同じ。
65.名無しさん:2018年04月12日 01:37 ID:OckScFFz0▼このコメントに返信
※47
時代遅れの軍事力による領土拡大、下手な外交で中国人以下の信頼度の当時の日本じゃ無理だろ。さっさと撤退して満州国解体して満州事変前に戻す以外ない
66.名無しさん:2018年04月12日 01:41 ID:3Ff1wvMT0▼このコメントに返信
※47
まず幣原外交が失敗の元
あれで英米から不信感を買い、蒋介石を付け上がらせた最悪の悪手
北伐後から列強の合法権益侵害していた国民党を徹底的に悪玉として宣伝し英米の強硬方針と歩調を合わせるべきだった
中国政策に英米を上手く噛まさなかったのが失敗
67.名無しさん:2018年04月12日 01:44 ID:JmJvm8Fk0▼このコメントに返信
何故日本はアメリカに敵視されたのかを無視するひとのまあ多いこと多いこと
彼らの手にかかわれば北朝鮮への経済制裁も陰謀による不当な圧力に早変わりだ
68.名無しさん:2018年04月12日 01:52 ID:jqLep2Xz0▼このコメントに返信
中国、ロシアはシェールオイルの埋蔵量はアメリカの比じゃないらしいぞ。
石油って枯渇するんかいな。
69.名無しさん:2018年04月12日 02:01 ID:KS1L9y2N0▼このコメントに返信
※68
沿岸部にもってくるのがな・・・
それに大量の水がいるのだが、中国は砂漠のほうだよw
70.名無しさん:2018年04月12日 02:09 ID:hPr21iCv0▼このコメントに返信
※61
いや、※58の状況でソ連が攻め込んでくれば当然アメリカイギリス資本も損害を受けるわけだから、それぞれの本国が黙ってはいないよ。ましてソ連は資本家の天敵である共産主義なわけだし。
要は満州問題にアメリカイギリスを引っ張り込めということだ。
利害関係者にしてしまって「満州を共産主義から守らなければならない」と両国政府が考えるようになれば、英米との対立を恐れたソ連は満州に攻め込めなくなるよ。
そうなれば「満州をソ連から守る」という陸軍の大義名分も無くなり、関東軍の縮小も可能。
71.名無しさん:2018年04月12日 02:30 ID:hPr21iCv0▼このコメントに返信
※62
『昭和天皇独白録』によれば、リットン調査団の報告書を読んだ天皇は「これなら受け入れてもいいんじゃないのか」と言ったそうだから、天皇自ら国民を説得したりすれば可能だったろうけどね。
リットン報告書は日本の満州権益をほぼ認めたうえで中国から切り離して満州自治政府を樹立し、日本人も含めた外国人顧問が指導して運営するべきとしてるから、日本の移民や資源獲得などもそれまでと同じように行えたと思う。
満州事変に関しても「日本の自衛とはいえないが単純に侵略ともいえない」としてるから、国民感情的にも受け入れやすいしね。

まあ、当時の天皇をとりまく状況を考えると、天皇自ら国民を説得するなんて無理に近いんだろうけど。
72.名無しさん:2018年04月12日 05:08 ID:PlM3f1nF0▼このコメントに返信
ドイツ好きは多いのに、ドイツ史をちゃんと勉強した人はいないんだな。

東方生存圏、っていうのは正しいんだけど、穀倉地帯だから欲しい、っていうのは実はちょっと違う。ウクライナや南部ロシア、ドン河ヴォルガ河までの穀倉地帯は、当時のドイツ人にとっては、「自分達が穀倉地帯にした土地」だと思ってた。スラブ人は三圃制農業を知らなかったので、東方の農地は生産性がとても低かったんだけど、中世以降、ドイツ人が大量にロシア南部やらバルト海沿岸なんかに植民をしていき、スラブ人を支配下で働かせながら技術指導して、最後は豊かな穀倉地帯になった、と、少なくとも当時のドイツ人は思ってた。自分達の土地だ、と。

だからドイツ人はスラブ人にたいするものすごい差別感情があって、スラブ人を無能扱いしてたし、ヒトラーもロシアとスターリンをナメてたんだよね。そして磁石に引き付けられるようにドン河からヴォルガ河のスターリングラード方向へ~。ドイツ人にとっては、あんな所でも、日の当たる楽園だったんだろうね。

気になる人は、ドイツ東方殖民Ostsiedrungを調べてくださいませ。

73.名無しさん:2018年04月12日 05:35 ID:PlM3f1nF0▼このコメントに返信
※62、71 

共同統治とか、共同出兵は、普通に考えれば一番まともな手段なんだけど、当時の日本がこれを忌み嫌った理由もちゃんとあるんだよ。(マスコミ扇動に弱かった国民性もあるけど、ここでは民意の話は抜く)

まずアメリカとは、満州事変10年ちょっと前までシベリアで共同出兵をしたんだけど、アメリカ人は日本軍に対して足手まといだったうえに、明らかに嫌がらせのような態度だったから、日本軍には強い共同出兵アレルギーが出来てた。その後、ワシントン会議でもアメリカは日本を敵国であるかのような扱いをしていたうえ、そこで中国問題が処理されたものだから、アメリカを中国問題に口出しさせたくない空気が醸成されてた。

そしてイギリスといえば、実は二十年代までは、大陸での憎悪は、第一が排英運動で、2位が日本に対する排日行動だった。イギリスと一緒にされなければ日本は中国人に愛される、と勘違いしたのが幣原外交の本質だよ。だから中国の内乱に対する処置でも、漢口事件、南京事件(第三次)でも、英米と共同歩調を取ることを頑なに拒否した。

ま、結果日本はますますナメられて排日運動は酷くなったんだけどね。

北清事変の時はちゃんと多国籍連合で成功したんだけどね。ただ、戦間期とは、第一次大戦の勝利国の絆がバラバラになっていくプロセスだから仕方ないか。
74.名無しさん:2018年04月12日 05:48 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
イタリア海軍は、日本海軍よりは、活躍したと思うが。
日本海軍は、艦隊より航空隊の活躍が光る。
75.名無しさん:2018年04月12日 05:49 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※5
オーストラリア・アルゼンチンとロシアの争いになるのか。
76.名無しさん:2018年04月12日 05:50 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※9
植民地ないのに大日本帝国の3~4倍の国力だろ。
77.名無しさん:2018年04月12日 05:56 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※36
シナ人奴隷貿易だから、大陸鉄道の完成とパナマ運河完成で需要なくなっただけでは?
アジア人=奴隷の認識しかなかったレイシストだわな。
78.名無しさん:2018年04月12日 05:58 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※37
独ソ戦が遅れてれば、イギリスがバクー油田爆撃の計画もあった。
バクー油田の精油能力喪失してれば、ソ連は瞬殺されてた。
79.名無しさん:2018年04月12日 06:05 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※48
奥さんの宋美麗のおかげだな。
蔣介石本人に外交能力ないぞ。
80.名無しさん:2018年04月12日 06:09 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※47
南京攻略戦で、蒋介石夫婦生け捕りで、日華合併。
これで、国内問題になるから、アメリカ排除できる。
81.名無しさん:2018年04月12日 06:14 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※73
1920年代からの排日は、スターリンとドイツ国防軍・財界の影響も大きいのでは?
当時の蒋介石のスポンサーは、独ソだし。
張作霖・張学良がアメリカの手下とゆう関東軍のまぬけぶりも混乱の一因。
82.名無しさん:2018年04月12日 06:16 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※68
日本も1万年すれば、メタンハイドレードが石油にばけるさ。
83.名無しさん:2018年04月12日 06:24 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※58
日本の満州支配で、アメリカ財界は利益拡大してる。
大阪のGM工場で造ったシボレートラックは、造るだけ売れた。
当然、スタンダードオイルのガソリンやオイルも売れる。
満鉄のオイルもアメリカ産だし。
84.名無しさん:2018年04月12日 06:27 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※52
自国民を餓死させて、アメリカから小麦輸入させてるよ。
85.名無しさん:2018年04月12日 06:30 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※55
ダンケルク撤退時にドイツ軍は、付け入りできなかったものだろうか?
織田信長の越前付け入りみたいに。
イギリス自体には、親ナチス多かったんだし。(前国王ウィンザー公とか)
86.名無しさん:2018年04月12日 06:32 ID:.oDga5Os0▼このコメントに返信
※47
先の大戦の原因は、持つ国と持たざる国とっていう対立項もあるが、米ソ両国の猛烈な征服欲を忘れてはいけない。米ソは欧州、あるいは中国を猛烈に欲しかった。
英仏は既得権益防衛のため、挑んできた日独に対抗する意味で米ソ側についたが戦後、膨大な権益が失われた(戦後、米ソは植民地の独立をけしかけた。結局米ソ対英仏となった第二次中東戦争が典型)。
既得権益持つ英仏に、米ソが挑む構図は1920年代の中国に遡る。米は日英仏の既得権益グループのうち与し易い日本にかかって、日本の主張を潰し、日英仏の共同歩調を妨害。ソは中国の各勢力を支援し、争いを煽る。
この流れに乗ったのが蒋介石で、ソ連を頼り、また対象を米に絞ってロビー活動を行った。

日本としては、英仏の手綱を絶対に離さず、米の妨害をはねのけ続ける必要があったが、最終的に暴走列車となった米を制御することは出来なかったろうな。
87.名無しさん:2018年04月12日 06:47 ID:EWS6qPa80▼このコメントに返信
※63
アングロサクソンの「アングロ」は現在の北ドイツ、アンゲルン地方のこと。
「サクソン」は同じく現在の北ドイツ、ザクセンのこと。
ブリテン島へ移住して行った5世紀頃、彼らもまたキリスト教化されていない
(ラテン=カトリック世界の基準から見ると)他のゲルマン人と全く同じ、
未開な野蛮人だったんですけど……。
(参考までに5世紀のゲルマン諸属の分布図:ttps://goo.gl/rUX2uL )
88.名無しさん:2018年04月12日 06:51 ID:q3JGqKE40▼このコメントに返信
第二次世界大戦前の国際情勢は以下の通り。
ア 既得権益グループ…英仏蘭など
イ 既得権益に挑むグループ…日独伊
ウ アイに対抗して世界征服したいグループ…米ソ
エ 係争地…中国、東欧
これが読めていれば、欧州情勢は複雑怪奇などと言うことはなかった。

政治的情勢分析するのに、枠組みが存在する経緯を文化面や歴史面からも遡って分析する学問…国際関係論と言われてる…が当時の日本では未発達だった。というか帝大が理系理系また理系(理系のみの帝大すらあった)で研究しなかった。
貿易や経済の研究で海外事情の分析してた東京神戸の商大とか、外大(当時は大学ですらなかったが)をもっと大切にしておけば!

未だに文科省は一橋神戸より筑波広島だもんな。
89.名無しさん:2018年04月12日 07:02 ID:SRTGmQKC0▼このコメントに返信
さんざ言われてるけど北じゃなく東でしょ
ドイツ騎士団の東方殖民のように中世からある傾向でしょ
90.名無しさん:2018年04月12日 07:44 ID:EjJkn1RJ0▼このコメントに返信
※74
イタリア海軍なんて特殊潜航艇で港に停泊中の旧式戦艦を沈めた位じゃないか
戦艦は引きこもり(燃料もなかったけど)、それでもタラントで容易に沈められる
まあ戦艦の設計に重大な欠陥があったよな
本来なら地中海東側位は自分の庭に出来そうなものなのに英駆逐艦が突入してきたら逃げ出す始末
空軍と海軍が仲悪くて、そもそも空軍の足が短いからエアカバーも出来ず
駆逐艦より大きい艦は全く活躍していない
一方で日米は空母無しでもソロモンで死闘を繰り返してたぞ
91.名無しさん:2018年04月12日 08:01 ID:GxbFtvMi0▼このコメントに返信
ナポレオンを超えたかったんじゃないかな
こういうのが戦争の動機になることしばしばあるからね
ブッシュjrだってパパブッシュを超えたくてイラク侵攻したって説あるし
92.名無しさん:2018年04月12日 08:29 ID:YQilVjpy0▼このコメントに返信
※80
華北分離工作が失敗し、アメリカにも「支那は併合しません、中華民国の領土と主権は尊重します」と再三主張して日本に侵略意図はないとアピールしてきたのに併合したらまさに侵略国やん。
その時こそアメリカ黙ってねえ。
93.名無しさん:2018年04月12日 09:11 ID:Rl0LAhi90▼このコメントに返信
ロシアから出稼ぎに来ないでほしかった。
のではないかな。
94.名無しさん:2018年04月12日 09:50 ID:iseub8qF0▼このコメントに返信
当初のプランだと電撃戦でフランス下してその後イギリスへ圧力かけて講和に持ち込むつもりが
イギリスが講和拒否したもんで食料が足りなくなりそうだからウクライナの穀倉地帯が欲しかったとか言われてる
95.80:2018年04月12日 10:17 ID:iByaJLvv0▼このコメントに返信
※92
1937年にFDRが戦争したくても、議会が許さない。
財界は、逆に安定した巨大市場ができて、法治国家の日本との貿易で喜ぶだろ。
反対要員は、唯一アメリカのキリスト教会。
蔣介石支援にアメリカのキリスト教会勢力は、とても協力したし。
日中戦争は、アメリカからみたら、キリスト教国家vs非キリスト教国家だからな。
96.名無しさん:2018年04月12日 10:38 ID:w40mSzUo0▼このコメントに返信
ドイツは回り全部囲まれてるからな。
北だけじゃなくて回り全部を何とかしないと安心できないんだよ
97.名無しさん:2018年04月12日 12:12 ID:abjKXtEM0▼このコメントに返信
ウクライナとバクーがほしかった
98.名無しさん:2018年04月12日 12:26 ID:Vgre6kKM0▼このコメントに返信
ヒトラーの大っ嫌いな共産主義の本場でユダヤ人生産所(ロシア占領のポーランドとか)だし、東欧のあんな広い場所に穀物(現ウクライナ)と資源と将来の奴隷が揃ってるからそりゃ欲しいだろうに。だからこそ生存圏なんて名付けてたんだし。ぶっちゃけ今までの他の欧州国がやった植民地化と似たようなもんやん。
99.名無しさん:2018年04月12日 12:45 ID:Y7haytfA0▼このコメントに返信
総統肝いりの東方生存権構想やぞ
あとバクー油田と穀倉地帯もついでに欲しいんやぞ
100.名無しさん:2018年04月12日 13:26 ID:qeWA6dzR0▼このコメントに返信
ドイツから見たロシアは東の地な、だから東部戦線って言うの
ベルリンとモスクワって緯度はそんなに変わらない、デンマークの方が緯度は高い
101.名無しさん:2018年04月12日 13:37 ID:qeWA6dzR0▼このコメントに返信
ロシアが寒いのは大陸内部って気候のせいで緯度が主因じゃない
緯度で言えばスターリングラードなんてベルリンより南にある、パリの辺り
ちな日本はアフリカ北部と地中海くらいの緯度にある
日本人感覚だと対ソ戦は北との戦いってイメージになるけど西欧自体の緯度がかなり高い
ドイツ視点ではあくまで東方への侵攻になる
102.名無しさん:2018年04月12日 15:47 ID:wxcP0ihE0▼このコメントに返信
土地が欲しいってより国盗りゲームとしての判断だろ。
それに、人が居れば労働力になるからな。
別に占領したら畑作らなきゃいけない訳じゃないからさ。
103.名無しさん:2018年04月12日 17:18 ID:jqxLpw9G0▼このコメントに返信
ドラッカー「ファシズム全体主義は否定こそが綱領だから、対立するものはすべて敵だぞ」
104.名無しさん:2018年04月12日 17:43 ID:PlM3f1nF0▼このコメントに返信
※86氏の、米ソ両国の猛烈な征服欲っていうのが全く理解出来ん。

アメリカは、孤立主義っていう引きこもりだったのは周知の事実だけど、領土面ではフィリピンすら独立させる方針だったし、経済的にも機会均等をお題目を唱える様に言う割には、全く中国始めその他諸国へ進出しようとして無い。内需第一の内向き国家だよ。

実際に中国への進出に貪欲だったのはハプロ条約見ればわかるけどドイツだった。英米はむしろ撤退方向へ進んでた。理由は簡単で、中国国内での自国民の安全を保障するには日本の協力が必須だけど、幣原が南京事件や漢口事件で協力を拒否して以降、コストにも合わなくなったからね。一方ドイツは、軍事顧問をセットで輸出するという裏技を考えて、そいつらが日本をシナ事変に引き込んだ。

さらにいえば、日本も30年代には在華事業への投資は縮小傾向に転じた。上海の在華紡工場投資のピークは1930年頃だったはず。

そしてソ連はコソ泥国家だけど、本当に貪欲な征服欲を見せていたドイツのおこぼれを拾ってたに過ぎない。日本も、松岡がドイツの戦勝(まだしてなかったけど)を利用しておこぼれを掠め取ろうと、まずは南進でシンガポール取れ、独ソ開戦後は北進論でイルクーツク落とせ、血を流す必要があると言い触らして、結局日本の進路を誤らせた。
105.名無しさん:2018年04月12日 17:45 ID:XqskvWUS0▼このコメントに返信
※104
>領土面ではフィリピンすら独立させる方針だったし、

初めて聞いたな。
数十万人を虐殺してまで支配下に置いたフィリピンを
どの面で独立させる気だったのかな。
106.名無しさん:2018年04月12日 17:48 ID:PlM3f1nF0▼このコメントに返信
※88さんは松岡洋右と話が合いそう。陸奥宗光や石井菊次郎、吉田茂にはアホ扱いされるだろうけど。
107.名無しさん:2018年04月12日 17:50 ID:PlM3f1nF0▼このコメントに返信
※105 日米がフィリピンの独立と、それを保障するための太平洋の安全保障について話し合ってた事、知らないですか?
108.名無しさん:2018年04月12日 18:07 ID:PlM3f1nF0▼このコメントに返信
107詳細 

ルーズベルトは二期目までは典型的な左翼民主党的ヒキコモリ左翼だったから、1935年(だったかな)に、10年後を目処に独立させる法案を作っているはず。

ところがフィリピンを独立させると、その独立保障が必要になったし、日本と了解することが必須になった。戦前の日米交渉の主要議題になったのは当然。

そもそも、ワシントン会議で、アメリカは太平洋のハワイ以西に軍事基地を置けなくなったから、フィリピンの独立は不可避になってた。西太平洋は、英国もシンガポールから先の軍事基地を作れないし、日本も南洋諸島の軍事化出来ない、という状態だったけどね。
109.名無しさん:2018年04月12日 20:55 ID:IgdxUsw20▼このコメントに返信
欧州のユダヤ人を追い出してロシアに移住させるつもりだったらしい
110.エンアカーシャ:2018年04月12日 21:22 ID:UFcZD8FK0▼このコメントに返信
ヒトラーは、共産主義の危険性を、正しく認識していた、
<ソ連の土地が欲しい>では無く、
<平和を望まないソ連の滅亡>が、目的だった、

書いてて、気付かないスレ主は、アタマのネジを巻き直せ。
111.名無しさん:2018年04月12日 21:38 ID:wzsGh9iO0▼このコメントに返信
> ww1で台頭したアメリカと日本、どうして差がついたのか

開国迫ってきたのどの国か忘れんなよ。
112.名無しさん:2018年04月12日 22:19 ID:SEO7BHV20▼このコメントに返信
ドイツは立地上、どうしても二正面作戦になるのが最悪。
イギリスを諦めてソ連を全力で……というのもアメリカがいる以上厳しそう。
113.名無しさん:2018年04月12日 23:05 ID:EjJkn1RJ0▼このコメントに返信
※105
名目独立させて、傀儡政府を操る方が利益が大きいからだよ
中米とかはずっとそんな感じ
利益は得るけど負担はしない

まあ、だいたいそういう政府は腐敗して倒れるんだけどね
114.名無しさん:2018年04月12日 23:07 ID:EjJkn1RJ0▼このコメントに返信
アメリカのモンロー主義というのも、別に内需だけでやっていくという政策では無い
南北アメリカはうちの庭だから、欧州は手を出すなという政策
115.名無しさん:2018年04月13日 01:01 ID:2JRb2R2v0▼このコメントに返信
※104
もしアメリカが本当にそのような国なら、実際の歴史と矛盾するような?引っかかるのは、両洋艦隊法にまで至る海軍力の拡張。そんなに作ってどうするのかってレベル。
中国にアレほど肩入れしたのも解せない。宋美齢が女の涙で落とした?からだけでは説明できない。アメリカの意図を読む必要がある。
今でもアメリカ国民はあまり外に関心がないと言われるが、昔から財界は違ったわな。アメリカが暴走列車と化したのは中国市場が欲しかったから。そして日本を敵視したのは日本の動きが中国市場の排他的独占に見えたから。
逆に言えば商売だけでもさせてやれば、少なくともアメリカは政治的なところにはあまりタッチせずやれたのでは。

ソ連はポーランドの半分、バルト三国を取り、フィンランドまで取ろうとしたよな。そもそもソビエト化っていう名目で結局ロシア帝国の旧領奪回した上で、戦後は東欧を実質自国領のように牛耳った。
これが有り余る征服欲でなくて、なんとする?
116.名無しさん:2018年04月13日 02:56 ID:hrsLh7ss0▼このコメントに返信
※115さんは歴史(当時は政治、だったけど)を時間軸や細かい推移で見ずに、マルクス主義左翼の歴史教授がやるような必然性と推移論で見ておられる様ですね。

アメリカの艦隊法やビンソン案等も必然性から来ているもので、原因はやはりアメリカの孤立主義です。大元はやはりワシントン会議です。この時のアメリカ大統領は最低大統領と評されるハーディングで、軍縮会議の真相は、日米両国を仮装敵国扱いすることで、まず日英同盟を破棄させてアメリカが挟み撃ちされる可能性を潰し、なおかつ日英の海軍の頭を押さえる事で自国も軍事費を削減させる、という一挙両得を狙ったものだった。

理由は? 実際に日英挟み撃ちの被害妄想もあったけど、まずは国民の支持率を上げるためだっただろうね。この軍事費削減指向はルーズベルト二期まで続く。

一方、30年代後半になると、民主党にも良識派(米国の国益を考える、という点でだが)がいて、防共協定成立後からは日本に対する警戒論が出てくる。この時は、アメリカの不安は日独に太平洋大西洋両側から圧迫されることになった。

それでもルーズベルトは孤立主義を押し通していて、ミュンヘン会議も無視、シナ事変も無視(最初は両成敗のようなコメントをしてたが、流れが変わったのは近衛が蒋介石の停戦要請を蹴ってから。ただし、それでもルーズベルトは日中両方を野蛮人扱いして放置~両方にニコニコしてたがね)

そしてドイツがポーランド進攻しても無視。

ところが、1940年、大統領選挙で立場をコロッと変えた。

続きます
117.名無しさん:2018年04月13日 02:56 ID:hrsLh7ss0▼このコメントに返信
続き(長くなって申し訳ないが)

理由はこの時の共和党の大統領候補が、最初はタフトやバンデンバーグといった大御所の孤立主義者になると思われていたところ、ウィルキーという大穴がイギリス救援(ただし参戦せずに、物資支援)と軍需産業での反ニューディール政策を言って当選したからだ。民意がイギリスは助けろ、となっていたからね。(ただし参戦には反対)

だから前代未聞の三選出馬と、ウィルキーの政策丸パクリという方法で大統領選挙して、最後はルーズベルトが勝った。ウィルキーがアメリカの国益を考える人間で、ルーズベルトに協力するというスタンスを取ったのも大きいけど、これ以降のルーズベルトは真逆の方向を取ることになるし、レンドリースとかもこれ以降の事象。

しかも日本は間が悪い事に、ドイツ大勝を想定して三国同盟を結んだ。この瞬間に日本はまた仮想敵になった。そしてアメリカは海軍大増強(対日)と、常備陸軍師団の編成(対独)までした。それを知って三国同盟推進派吉田善吾海軍大臣は神経衰弱になってしまったんだけど、それぐらい米国の方針転換は衝撃的だったんだよ。松岡は米国はドイツ系が多いから大丈夫とか吹聴してたし。

それでも、ルーズベルトは日本に対して融和的態度だった。大西洋側に集中してたからね。だから昭和16年4月には、日ソ中立条約と同時期に、野村大使とハルの間で、日本に大きく譲歩した日米諒解案すら成立させた。全ては日本にシンガポール進攻をさせないために、ね。嫌米の松岡が蹴らなければ成立してたのは、昭和天皇の回想にもある通り。

この日米接近も、独ソ戦の開始~南部仏印進駐で吹っ飛んで、とうとう制裁から日米開戦に至るんだけど。

ソ連に関しては、征服欲自体は否定しないが、所詮は小者の征服欲だよ。基本は世界中の共産主義活動グループに小金送って政府転覆を図るレベルだよ。ただ、火事場泥棒根性は人一倍だけど。

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