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2018年04月07日 09:05

日本軍の輸送船団がアメリカ潜水艦になすすべなく撃沈された理由をご覧ください…

日本軍の輸送船団がアメリカ潜水艦になすすべなく撃沈された理由をご覧ください…

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引用元:日本軍の輸送船団がアメリカ潜水艦になすすべなく撃沈された理由をご覧ください…
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1522915695/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:08:15 ID:LGm
・護衛用艦艇が不足していたため、大規模な護送船団を編成することができなかった。
・特設空母はカタパルトを持たなかったため、艦載機の運用が制限された。そのため特設空母は主に航空機輸送任務に使用された。
・ヘッジホッグのような前投型の対潜迫撃砲を持たず、爆雷に頼る戦術を採らざるを得なかった。
・水中聴音機の性能も不十分で、「潜望鏡を長時間上げているだけでも命取りになる」とまで言われた連合軍の護衛水上艦艇の探知水準には遠く及ばなかった。
・日本の輸送船団は毎日8時と20時の定時連絡及び、正午の位置報告をしていたため、敵にバレバレだった。
・海上護衛を指導する日本の幕僚が「広大な太平洋で幸運や好判断だけで撃沈されている」と楽観視していた。

2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:10:21 ID:yfQ
最後の二つが致命的

11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:31:42 ID:LGm
>>2
まさに「真に恐れるべきは有能な敵より無能な味方」だな

3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:11:54 ID:Xny
こうしてみると陸路での輸送ってバレにくいんやな

5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:15:12 ID:LGm
>>3
密輸も陸路が基本らしいからな

4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:12:30 ID:POE
しかもこの上で
陸軍「石油地帯占領したンゴ!この石油はワイらのもんや!海カスには絶対に渡さないンゴ!」

海軍「陸軍の輸送船護衛してやらンゴ!陸カスの輸送船沈みまくってて草」

とかやってるからガチで笑えないんだよなぁ…

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:17:31 ID:yfQ
>>4
ええ…(困惑)

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:17:20 ID:6Ys
しかもアメリカの潜水艦めちゃくちゃな数おったんやろ?

8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:20:29 ID:LGm
>>6
ガトー級が77隻でバラオ級が105隻だな

9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:24:43 ID:6Ys
>>8
やっぱ太平洋と大西洋の両方で戦うだけのことはあるわ

12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:32:45 ID:PVY
遂には自前の空母を作る陸軍

13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:36:08 ID:yfQ
>>12
なお

14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:36:31 ID:6Ys
>>12
ファッ!?

15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:38:09 ID:PVY
>>14
あきつ丸で検索してみるんやで
空母ってよりかは揚陸艦やけどな

16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:38:55 ID:oMs
>>14
なんなら潜水艦と駆逐艦も作ってるで

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:42:28 ID:POE
陸軍と海軍が仲悪すぎて飛行機とかでも共通化せずに独自に開発したりしてるしね
戦前の話だけど
海軍「すごい高性能な戦闘機作ったンゴ!陸カス冷えてるか~wwwwww」

陸軍「海カスええ戦闘機持ってるなぁ…せや!あの機体の陸軍版作らせたろ!」

陸軍「ええ性能やけど海カスの機体を採用するのは嫌やなぁ…適当にいちゃもんつけて不採用にしたろ!」

とかやってんだよなぁ…

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)17:56:43 ID:yfQ
>>17
非効率的すぎる

23: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:03:53 ID:ROr
>>17
陸軍潜水艦とかもあるんだよなぁ…

22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:03:08 ID:8o5
高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応しとったらこんなことならんかった

25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:04:40 ID:LGm
>>22
柔軟性がないから対応が遅れてる気がする

24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:04:09 ID:Tf6
海上トラックという陸軍揚陸船

26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:04:51 ID:GH6
一番の原因真っ先に海軍の暗号解読されたことやろ
陸軍にバレとるでって言われても変に見栄はって変えようともせんし
変えてもついでに前の暗号で同じ内容送るっていうクソっぷり

27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:05:30 ID:ixK
陸海軍が仲良しだったら戦争ってどのくらいまでいけるんや?

28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:07:00 ID:ROr
>>27
どうあがいても無理やろ
下手に終戦延びてもソ連が南下して来て北海道占領されそう

30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:08:21 ID:LGm
>>28
最終的に全世界が敵になったからな

31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:09:25 ID:yfQ
>>30
やっぱ一番重要なのは外交だわ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:07:49 ID:GH6
大戦通じて潜水艦の数自体はアメリカよりドイツのが多かったけどチャーチルが徹底的に対潜充実させたらシーレーンは守りきれた
海洋国家はやっぱりシーレーンが命やね

32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)21:30:35 ID:yfQ
>>29
日本も見習うべきだった

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年04月07日 09:09 ID:49LMVwHv0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将!
2.古古米:2018年04月07日 09:13 ID:yrwAr3k30▼このコメントに返信
ガガーン少々だと衝撃が少ない気がする。
3.名無しさん:2018年04月07日 09:15 ID:tFg7o2Lm0▼このコメントに返信
※1
偽物って言われてるぞ
本物になりたきゃ24h寝ずに書き込め‼︎
4.名無しさん:2018年04月07日 09:19 ID:BwJllRVc0▼このコメントに返信
空軍機と海軍機の仕様の違いは何なの?
空軍機はカタパルト発進できんそれだけのこと?
5.名無しさん:2018年04月07日 09:19 ID:DFzM1EHL0▼このコメントに返信

 日本の 護衛水上艦艇は 先駆的で在った 敵潜水艦からの 攻撃が在るまで 反撃はしなかった 専守防衛の 武士道 精神で在る

 (〃・`▽。・〃)ノ 大和魂ヲ 舐メルナ♪

6.名無しさん:2018年04月07日 09:20 ID:yMTrrc6Q0▼このコメントに返信
頑張ってたらもっと悲惨だったよな
イタリアドイツが抜けて日本ボッチでアメリカソ連中国とかwwwww
7.名無しさん:2018年04月07日 09:22 ID:nKUij51c0▼このコメントに返信
エルダーって英語にするとElderで年上とか目上とか年寄りとか長老だし、年寄り帝国?
8.名無しさん:2018年04月07日 09:24 ID:i1gmsEhI0▼このコメントに返信
あほ過ぎる成果主義の所為だな。
輸送船は成果にしない=成果にならないなら相手にしない。
輸送船は到着するのが当然なので成果にしない。

結局、補給線の大切さを説いても誤った評価をしている限り変わらない。

出来て当然は、出来ない筈が無いになり、更には出来ない場合の対策も無いになる。
それでも出来ないから、気力と根性と言う精神論になる。
9.名無しさん:2018年04月07日 09:24 ID:oqWPmZED0▼このコメントに返信
つか、いろいろgdgdと理由あげてるが、
「日本側に護衛に回すだけの余力がなかった」「米国側の投入戦力がとんでもなかった」
この2点だけで十分だ。

後、スレ内で陸軍海軍の対立で非効率な例を挙げてるが、そもそも陸軍・海軍とまるで1人格の様に述べるから話を見誤る。
同じ所属でも、一枚岩なんて事は決してない。
互いに足を引っ張り合う将校AとBがいれば、Aが目論んだことを、Bが潰す・・・なんて事は起こりうる。

それをあげて「日本軍はwww」とか言うのだろうが、そういう権力闘争なんて、いつの時代も普通にあることだ。
むしろないほうが気持ち悪いわ。
10.名無しさん:2018年04月07日 09:26 ID:hPVcsCk80▼このコメントに返信
>>17
海軍は戦争後半にそれをやってるぞ
陸軍「四式戦出来たやで」海軍「ええやん。うちでも海軍版作るからサンプルに貸して?」陸軍「ええよ、持ってって」
→量産にクッソ向かない紫電改に注力して終戦まで放置
11.名無しさん:2018年04月07日 09:26 ID:QezZdC2Y0▼このコメントに返信
エルダー手抜きじゃね?
12.名無しさん:2018年04月07日 09:26 ID:rlispq4h0▼このコメントに返信
沢村栄治 伝説の名投手
現役引退後、1944年10月2日に2度目の応召(現役兵時代を含め3度目の軍隊生活)。同年12月2日、フィリピン防衛戦に向かうため乗船していた軍隊輸送船が、屋久島沖西方の東シナ海でアメリカ海軍潜水艦「シーデビル」により撃沈され、屋久島沖西方[5] にて戦死[6]。特進で任陸軍伍長(墓標などでは特進前の兵長表記)。27歳没。
13.名無しさん:2018年04月07日 09:28 ID:Xkglkv800▼このコメントに返信
※9
そうは言っても「もう少しマシな事が出来たはずだ」っていうのは多々あるぞ。

同じく、日本の潜水艦がアメリカ駆逐艦に撃沈されまくった理由だって、
「緯度経度上に並べて配置したから一隻見つかると芋づる式に撃沈された」
とか信じられない理由だったりする。

組織工学の観点から旧日本軍という組織を眺めると、いつの時代も普通だった、なんてとても言えない。「失敗の本質」とか読んでみ?
14.古古米:2018年04月07日 09:32 ID:yrwAr3k30▼このコメントに返信
※9
アメリカも陸海空軍+海兵隊で全部仲悪いもんな。
海兵隊なんか「陸軍の進む道は海兵隊が拓いた道だ」なんて平気で公言しているし。
予算の分捕り合いのライバル同士で、相手の分を減らせば自分の分が増えるという関係だから仲良くするのは無理だろう。
まぁ戦争目的達成の為に協力するのが限界なんだろうな。
15.名無しさん:2018年04月07日 09:32 ID:oqWPmZED0▼このコメントに返信
※8
繰り返しになるが、問題は「日本側には護衛に回すだけの戦力がなかった」のに対し、
「米国は有り余る戦力で日本を徹底的に潰しにきた」事であって、別に日本軍が補給戦を軽視してたわけではない。
軽視したのではなく、「やりたくても出来なかった」。これな。

やらなかった=軽視したとか、そんな単純な話じゃねえぞ。
16.名無しさん:2018年04月07日 09:34 ID:oUbXJ83X0▼このコメントに返信
井上成美は航空機と潜水艦でこちらの補給船を脅かしてくる敵と日本は戦ったことないから
決戦装備だけ整備しててもダメやでって開戦前に言ってたけど黙殺されたんだよね
17.名無しさん:2018年04月07日 09:34 ID:.Mww2JNy0▼このコメントに返信
※4
具体的には浸水・塩害対策や無線など。あと魚雷などの独自装備。といえば簡単なように聞こえるが、遣りこむと結構差が出てくる。
帝国時代だと組織・戦略(導入や開発)からして違うのでねぇ。
18.名無しさん:2018年04月07日 09:34 ID:0SdT6aql0▼このコメントに返信
>>遂には自前の空母を作る陸軍
陸軍が空母作るとか資源が潤沢な大国の証や(白目)
19.名無しさん:2018年04月07日 09:38 ID:Xx4WP3kE0▼このコメントに返信
帝国陸軍は「まるゆ艇」と称する輸送用の潜水艦を昭和19年秋以降に大量配備する計画を立てていた
そのころには帝国海軍は粉微塵に消し飛んで海上輸送など不可能になっているだろう、と予測したから
20.名無しさん:2018年04月07日 09:40 ID:TaOde5v50▼このコメントに返信
本当の原因は輸送船団の護衛なんていう裏方仕事は栄光ある海軍のやるべき仕事ではない、と思っていたから
海軍の役割は敵の軍艦を沈めることだけにある、と本気で思ってた
21.名無しさん:2018年04月07日 09:43 ID:YZAgmp9h0▼このコメントに返信
※4
空母に着艦するためのフックが付いてるのが海軍用
空母から発艦するだけなら結構な大型の爆撃機でも可能、てかB-25を空母から発進させて東京空襲やらかしてる
22.名無しさん:2018年04月07日 09:44 ID:rlispq4h0▼このコメントに返信
アメリカは効率よく戦うからな。キ○ガイみたいな日本兵と戦うよりも
輸送船で沈めたほうが損害が少なくて効率がよい。
23.名無しさん:2018年04月07日 09:44 ID:tZroU.oo0▼このコメントに返信
なお、現在進行形でシーレーンど真ん中な南シナ海に敵基地建設を許してしまった事実
しかもその先のインド洋にも続々と敵基地が設置されている模様
24.名無しさん:2018年04月07日 09:47 ID:7gpATVYu0▼このコメントに返信
南方輸送路護衛に必要な船舶量は一応試算してるけどね。
出てきた数字みて青くなって「こんな数とても用意できるものじゃない」となって
後は場当たり的な対応へ・・・
それでもミスはありながら出来るがぎりは頑張ったんだけどね

本当に解決するなら「対米開戦しない」限りむり
資源地帯確保・維持のための戦力とそこからの輸送護衛は両輪で「どっちも」必要
そして日本にはそれだけの国力がなかった
これは小手先の対応でどうこう出来るものじゃない
25.名無しさん:2018年04月07日 09:47 ID:oqWPmZED0▼このコメントに返信
※13
当時の日本軍の選択の全部が「その時点で出来る最善であった」なんていわねぇけどな。
それでも仮に最善を選んでたとしても、結果はほとんど変わらないんだよ。

「もう少し工夫は出来たはずだ」それはそのとおり。

だが、それでも前提としての「日本に余力がない」「米国は有り余りまくり」この差は如何ともし難いんだよ。
26.名無しさん:2018年04月07日 09:48 ID:Su6wuP6y0▼このコメントに返信
かろうじて勝利したイギリスも戦時中に負った莫大な借金で戦後に餓死者が出るほど困窮した
まじで戦争は非経済で最後にとるべき最終手段
27.コロンブス:2018年04月07日 09:51 ID:OyGbPxQh0▼このコメントに返信
スポーツでも何でも相手が怖くなければやりたい放題、冷静に実行できる。
スレ1はまあ参考になった。

仕方がない点もあるが、簡単に改善できる部分もあったと思うのに対策していないとなれば、死んでいった将兵に何と申し開きできるのだろう。
こういう点で真剣にがなり立てる人材の必要性が明らかになる。
そういうのを嫌がり排除しようとするのが確かに今でもあるとは思う。
28.名無しさん:2018年04月07日 09:51 ID:14uzDTPw0▼このコメントに返信
日本はヘリ空母を4隻持ってるけどシ-レーンまで防御するとなると
あと6隻は必要だな
29.名無しさん:2018年04月07日 09:51 ID:J7e0gQI30▼このコメントに返信
実際は日本は海上護衛に関しては開戦前から結構悲観的な予想立ててるんだけど。
ところが実際に蓋を開けてみたら開戦からしばらくの間の被害が無茶苦茶少なかった。
開戦直後の被害が少なかった理由は
①米軍の魚雷に致命的な欠陥があって、使えなかった
②開戦冒頭でフィリピンの魚雷保管庫を偶然空襲で潰せた為、その欠陥魚雷すら数が不足していた
って事だけど、そんな米軍の内情なんて日本軍に分かる訳ないから、それじゃあ他にもやる事あるしとリソースを他に割り振っちゃったから対策が遅れたって話なんだけどな~。
30.名無しさん:2018年04月07日 09:54 ID:Su6wuP6y0▼このコメントに返信
余裕で勝利したと思われているアメリカでも金属供出のために列車が解体されたりしている
アメリカも莫大な戦費を消耗した太平洋戦争だが、それに見合う利益を上げられたかというとかなり怪しい
それどころか日本に代わって共産主義の拡大を防ぐために更なる泥沼の朝鮮・ベトナム戦争に突入していった。
31.名無しさん:2018年04月07日 09:55 ID:oDgI.dFM0▼このコメントに返信
※10
新司偵や靖国はちゃんと使ってるから・・・ (震え声)
32.名無しさん:2018年04月07日 09:59 ID:jYMUcsbn0▼このコメントに返信
防衛型海軍を、アメリカの様に使用したのが間違いだったな。
33.名無しさん:2018年04月07日 10:00 ID:cZqor2D80▼このコメントに返信
もうずっと言われてることだと思うけど、
日本は準備不足のまま対米戦に突入したんだよ。
確かに、あの時点を逃せば、彼我の戦力差が逆転してしまうってのは判るんだけど、それにしても準備が足りなさ過ぎだった。
準備不足って事は、国の首脳や幹部連中はみんな知ってたし、その結果がどんな結果になるかも解ってたのに、
新聞やラジオなどのメディアに、国民が煽りまくられてて、もうやらざるを得なかった戦争って事なんだよね。
そしてこの、「やらざるを得なかった」っていう失敗こそが、日本が一番反省しなけりゃいけない事なんだと思うけど・・・
34.名無しさん:2018年04月07日 10:02 ID:QOjURWju0▼このコメントに返信
※20
そういう言われ方が一般的なんだけど、実際の所日本海軍は米艦隊との想定される決戦のためのみに精密に組み立てられた構造だからねえ。
元の国力が無いためもあって巡洋艦や駆逐艦は作戦遂行に必要な最低限の数しか持ってない。うかつに使い潰すと取り返しがつかないからできるだけ使いたくないという発想に陥ってしまう気持ちは仕方ない面がある。
35.名無しさん:2018年04月07日 10:02 ID:K799LDnO0▼このコメントに返信
南方の資源地帯と日本の位置関係と見ると、船団に護衛空母をつけようとするより、陸上基地を整備してそこから哨戒機を飛ばした方が有効
36.名無しさん:2018年04月07日 10:03 ID:9W.mnrXs0▼このコメントに返信
戦争前半で日本の輸送船の損害がほとんどなかったのは 実はアメリカ海軍の欠陥魚雷のため。
当たってもほとんど起爆しなかった。
アメリカ海軍の無能な責任者は 現場から何度も魚雷の欠陥に対して指摘があったにも関わらず何の対処をしなかった。
アメリカ海軍は戦争の後半になってからようやく新型魚雷を投入し、それから急激に日本軍の霜害が増加した。
もし開戦当初から輸送船団の損害が出ていれば 日本海軍はもっと効果的な対策ができたかもしれない。

教訓1:馬鹿なやつはどこの国にもいる
教訓2:福転じて災いとなる
37.名無しさん:2018年04月07日 10:04 ID:dL9HHJZd0▼このコメントに返信
日本海軍「船が足りないから徴用するよ。でも護衛なんてする余裕ねえよ。だから自分で頑張ってねww」
日本郵船「ああああ!!!ブチチチチ」

戦後
日本政府「補償しまーす。でも税率100%ねww」
日本郵船「もう許さねぇからなぁ(マジ切れ)。金輪際海軍に協力しないから(断言)」

ふざけるのは戦略と外交だけにしとけよ。
38.名無しさん:2018年04月07日 10:05 ID:wGaIqtL.0▼このコメントに返信
まーた大井篤&海上護衛戦に中途半端に洗脳された半可通か……。確かにまるっきり嘘を書いてるわけではないがなぁ……。
あの本は「オレは悪くない」を理論武装した言い訳本だぜ。
そも海軍の意義は商船護衛じゃねーぞ。海上通商路の維持だぞ。そこをミスリードされている輩多すぎ。
(銀行の番頭と海軍大将を比較して、番頭の方が凄いとかイミフな結論だす作者だしな。責務も仕事も全く違うモン比べてどーすんだつーの)
護衛なぞまずは制海権を奪ってからの話だぞ。マハンが述べて、実際のドイツが示した通り潜水艦なんざ何隻用意しても制海権は取れんのだぞ。
極論すれば基地さえなくなればそもそも潜水艦は出撃できない(実際フィリピンで大量の魚雷を失った米潜水艦は行動を大きく阻害されている)。
まずはそこから話を始めなくてどうする。護衛艦による直接護衛って最後の段階だぞ。
それともなんなの? 護衛艦と商船を敵の機動艦隊とか水上打撃艦隊がうごめく中に突っ込ませる気なの? 初っ端から史実の悲劇を大量生産する気?
それともなに? 正規空母やら戦艦で護衛艦隊編成するの? ならそれで敵艦隊排除した方がより安全じゃね?
すぐにイギリスを引き合いに出す輩もいるけど、アメリカ海軍がドイツ海軍なみに脆弱だったとでも言うんだろうか? ロクに水上艦を持たない上に、その僅かな水上艦艇ですら中々出撃させないドイツ相手だからこそ出来た話だ。
実際「テルピッツが出撃した」なんて誤報だけでイギリス護衛艦隊は商船放置して逃げ出す体たらくだぞ。
重要なのは対潜じゃない。敵戦力を近づかせないことだ。

海軍は海上護衛を軽視なんぞしとらんぞ。ただ優先度を付けただけで。出来ないモンは出来んのだ。
当時の日本には艦隊と護衛を両立させるだけの国力がなく、アメリカにはそれを両立させる国力があった――それだけの話だ。
39.名無しさん:2018年04月07日 10:07 ID:Xx4WP3kE0▼このコメントに返信
※33
米海軍の大軍拡計画(第三次ビンソン案)の情報を得て完全にテンパってしまった帝国海軍がそれまでの態度を一変させて枢軸支持、対米戦争に方針転換したのが最大の開戦要因
今のうちならまだ勝ち目があるって感じのガラガラポン開戦
40.名無しさん:2018年04月07日 10:11 ID:Z178uzCu0▼このコメントに返信
米軍は効率的とか合理的とか良く言われるけど、実際の所、戦力や国力でごり押し出来てる部分が大きいぞ。
勿論、それが出来ない国こそ工夫が必要になってくる。
ただ正攻法が出来るならそれが一番いい。
41.名無しさん:2018年04月07日 10:11 ID:K799LDnO0▼このコメントに返信
※20
全部は否定しないが、元々第一線の艦隊も後方の護衛部隊も両方は充実出来ないから、前方で防げば後方は安全になる
だから第一線の艦隊にリソースを集中させましょう、って発想だぞ

では、半々にリソースを割り振れば良かったのかと言えばそうでもない
史実より弱体な艦隊が簡単に突破されて後方を敵に好き放題される事にしかならんよ
42.名無しさん:2018年04月07日 10:14 ID:mu.6qw8V0▼このコメントに返信
日本軍も後期には、対潜迫撃砲を装備しとるがな。
43.名無しさん:2018年04月07日 10:16 ID:OkLo9Xtl0▼このコメントに返信
今も昔も情弱の害悪っぷりにはあきれるしかないな

日米の圧倒的な国力差に気づいていた人は開戦に反対していたに大勢の情弱が押し切ってしまったし

情弱ってのはいつの時代も国を亡ぼす大罪人なんだよな
44.名無しさん:2018年04月07日 10:16 ID:5FLAYNZC0▼このコメントに返信
※20
艦隊決戦主義が正にそれだな
そう言えば富野監督は「日本海軍は軍艦でドンパチしたいだけの軍艦オタクで戦争のやり方を何も知らなかった」って言ってたな

だからガンダムに補給部隊の話を入れたとか
子供向けロボットプロレスアニメですら兵站を考えてるって言いたかったらしい
45.名無しさん:2018年04月07日 10:18 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
>>出来て当然は、出来ない筈が無いになり、更には出来ない場合の対策も無いになる。
それでも出来ないから、気力と根性と言う精神論になる。

現代の某武装組織と同じじゃん…補給のカネ減らしといて
「見積もりが甘い!」「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ!」
全て現場のせいにされるんだよな…
それを毎年繰り返してる…
(´・ω・`)
46.名無しさん:2018年04月07日 10:19 ID:TaOde5v50▼このコメントに返信
※38
制海と制海妨害をゴッチャにしてる、制海とは平たく言えば自国の船舶が安全に航行でき且敵国の船舶は航行できない海域を確保すること
水上戦闘艦の優勢をもってその海域を確保するのが理想ではあるがこれは手段選択の話
潜水艦は制海権の確保はできないが相手の制海権を脅かすことが可能、制海妨害って考え方
出来もしない制海権の確保は最初から諦め相手の制海妨害一本に絞ったヒトラーの洗濯は正しい
日本にはこの方針は無理、そして相手方のアメリカが同様に制海妨害に出てそれが効果を上げているにも関わらず
対応をしようとしなかった日本海軍の欠陥はどう言いつくろっても欠陥であったとしか言いようがない
”艦隊と護衛を両立させるだけの国力がない”この時点で旧海軍マンセー思想に染まったまんま
制海権の確保は余裕があればやる二義的な仕事、くらいに考えていた旧海軍の思想的欠陥をまだ引きづってる
47.名無しさん:2018年04月07日 10:20 ID:ZZ1MdX940▼このコメントに返信
馬鹿な大将敵より怖い
48.名無しさん:2018年04月07日 10:22 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
※44
マジンガーでもそうだよな。
マジンガーと戦わせてる隙に基地を攻撃するとかね…
49.名無しさん:2018年04月07日 10:23 ID:zSVQp0hY0▼このコメントに返信
> 護衛用艦艇が不足していたため、大規模な護送船団を編成することができなかった。

護衛が足りないから護送船団を形成して、守りやすくするのだが。大護送船団で護衛が1~2隻しかいなくても、「船団である以上必ず護衛駆逐艦がいる」となれば攻撃側の潜水艦は簡単に攻撃できない。最初の魚雷斉射で数隻の商船を沈められる状況でも、近くには駆逐艦がいるわけで、魚雷を撃てば自身の存在を知らせることになる。こうなればのんびり攻撃を続けている場合ではないが、逃げるにしても駆逐艦の方が圧倒的に速力が優勢なのだから逃げ切れるとも限らない。
50.名無しさん:2018年04月07日 10:23 ID:YiNmer.Q0▼このコメントに返信
日本産の対潜迫撃砲は開発されてないわけでもなかったりする
51.名無しさん:2018年04月07日 10:25 ID:Xx4WP3kE0▼このコメントに返信
帝国海軍ご自慢の大型駆逐艦には対空、対潜のスキルが殆どなかった
主砲は”空に向けて撃てる”だけ
ある本に、WWⅡの軍事技術レベルで、”水上艦と潜水艦がタイマンした場合、潜水艦に勝ち目は殆どない”ということが書いてあったが、帝国海軍の駆逐艦は米の潜水艦に挑んで返り討ちにされていた

帝国海軍は船団護衛を優先しなかっただけ→優先すれば立派に護衛をこなせた、という訳ではどうもなさそう

52.名無しさん:2018年04月07日 10:32 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
※20
あと、間違った武士道精神。
「武士の情けで見逃す」という考えてだから「敵も輸送船など見逃すだろう」と本気で思ってたらしい。だから魚雷の「使っていい本数」まで定めてて、対輸送船本数は一本。
因みに明治の日本海軍は輸送船でも容赦しなかった。

53.名無しさん:2018年04月07日 10:34 ID:.Q5NTGb00▼このコメントに返信
>あきつ丸
あれは目的通りに使えてるからまだいい。
陸軍航空母艦「山汐丸」という、もっと笑えん船を作ってるぞ。
みなとみらいにイカリだけ飾ってあるが、護衛空母兼用仕様のタンカーというコメントに困る代物だ。
54.名無しさん:2018年04月07日 10:39 ID:K799LDnO0▼このコメントに返信
※52
意外と「使ってもいい本数」が決められているのは何処の海軍も同じだったりするぞ

魚雷って高価だからな
55.名無しさん:2018年04月07日 10:42 ID:oDgI.dFM0▼このコメントに返信
※52
WWⅠ独潜水艦「魚雷もったいないから、商船には浮上砲戦でいいよねw」
英海軍「よろしい。ならば仮装砲艦『Q-Ship』だ!」
56.名無しさん:2018年04月07日 10:42 ID:K799LDnO0▼このコメントに返信
※53
イギリスのMAC船よりマシだと思うが
57.名無しさん:2018年04月07日 10:42 ID:MG93LKQC0▼このコメントに返信
>こうしてみると陸路での輸送ってバレにくいんやな

まあ密輸の為に潜水艦自作した組織が南米にいたがwコスト上がるからねえ
58.名無しさん:2018年04月07日 10:44 ID:MG93LKQC0▼このコメントに返信
※54
当時のコストだと一本で家一軒分が飛んでいくからな…
59.名無しさん:2018年04月07日 10:44 ID:OkfNiajF0▼このコメントに返信
日本海軍が通商破壊や船団護衛に消極的な(正確に言えば、それらの戦果が査定で高い評価を得られない)のは、
出自が海賊だったりそれからの護衛といった歴史を持たない、最初から敵国艦隊と戦うための海軍として
建造されたというのも大きいと思う。
60.名無しさん:2018年04月07日 10:44 ID:TaOde5v50▼このコメントに返信
海軍の思想が判るエピソードがある、輸送力の強化を目的に就役させた一等輸送艦の損害が多いのが問題になった会議で
これは一等輸送艦が駆逐艦の形をしているため敵側が巡洋艦クラスの戦闘艦と勘違いして攻撃を集中させるためではないか?
艦形を輸送艦ぽく改造できないか、なんて案が本気で論議された
バカバカしいにも程がある、アメリカ海軍はどっかの海軍と違って戦争のやり方を知っていただけなのだが
61.名無しさん:2018年04月07日 10:44 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
※51
ハンターキラーの考え方がない。爆雷を闇雲に落とすだけだった。
主砲も一旦、水平に戻して装填するタイプ。対空対応の主砲もあったけど、お上に理解力がなかった。
「駆逐艦に対空砲などいらない」「潜水艦など駆逐艦を見ただけで逃げ出す」と本気で思ってた。
軍令部が「潜水艦などよく知らない」と抜かしてたからね…
62.名無しさん:2018年04月07日 10:44 ID:xOX5pygm0▼このコメントに返信
daturyokuss.seesaa.net/article/458341710.html  部活や仕事でつかれなくなる?!
63.名無しさん:2018年04月07日 10:45 ID:xpGyiuea0▼このコメントに返信
海を守る試練に失敗した国は負けたと、レッドオクトーバを追えでもかいていたな
64.名無しさん:2018年04月07日 10:46 ID:MG93LKQC0▼このコメントに返信
※53
まあ空母って燃料輸送タンク積んでるからなー

当然真っ先に狙われますがねー空母は撃たれ弱いし。
65.名無しさん:2018年04月07日 10:46 ID:MG93LKQC0▼このコメントに返信
※4
大戦中なら海軍機だってカタパルト使えない機体は山ほど・・・
66.名無しさん:2018年04月07日 10:48 ID:MG93LKQC0▼このコメントに返信
※10
四式戦って稼働率すさまじく悪いやろ…
67.名無しさん:2018年04月07日 10:50 ID:TaOde5v50▼このコメントに返信
※59
まさにその通り、海軍は大別すると沿岸防衛型と通商路確保型に別れるが
後者は海軍に先行してまず通商路が無ければ成立する訳がない
日本の海軍はペリー来航に刺激され作られた勝海舟の海軍伝習所がその起点
その目的はペリーみたいな奴がきたら沿岸で迎え撃つのが任務
日本海軍は世界最大の沿岸防衛隊であったとも言える
68.名無しさん:2018年04月07日 10:50 ID:4Sda78fG0▼このコメントに返信
日本はソナーの性能低くて潜水艦を見つけられなかっただけ。
見つけられる条件が探知艦は単独行動で5ノット以下で海が穏やかな時のみ潜水艦を探知できる性能だった。
集団行動する護衛任務では味方艦のスクリュー音が邪魔で敵潜水艦を探知するのが不可能だった。
また敵地で5ノット以下に速度を落とすのは自殺行為なので駆逐艦の艦長達がソナーを使うのを嫌がっていて使うことは稀だった。
なおイギリス製のぶどう酒を材料にして作ったソナーは15ノットで集団行動していても潜水艦を探知できた。
69.名無しさん:2018年04月07日 10:55 ID:B0dKDsSw0▼このコメントに返信
そもそもその陸軍輸送艦は海軍の協力で(ry

結局は国力のなさだろ
護衛艦整備してたら正面戦力足らんし
70.平うどん:2018年04月07日 10:55 ID:aL9SdKp50▼このコメントに返信
帝国海軍は元々太平洋を渡ってくるアメリカ艦隊と「だけ」戦う前提だったからね
その頃はシーレーンは朝鮮半島と支那大陸及び当時の南洋諸島ぐらいで
それを護衛するなら当時でも十分な装備だった

これが外交のまずさからイギリスをはじめとして世界のほとんどを敵に回してしまい
南シナ海沿岸全域の資源地帯の確保及び本土とのシーレーン確保という当初の想定とは全然違う戦場に放り出される事になった
したり顔で「日本軍の無能を指摘するボクちゃん優秀!」な残念な人が良くいるけど
装備や組織作りを短期間に大幅転換するなんて現実問題無理

海防艦らの護衛艦艇をもっと早くといっても、情勢が変わってからほぼ最速で整備しているし
71.名無しさん:2018年04月07日 10:55 ID:9sg.Bs970▼このコメントに返信
そして中堅幕僚の無能さは今の日本も全く変わっておらんやで
72.名無しさん:2018年04月07日 10:58 ID:ecwAqbPb0▼このコメントに返信
古来より根付く日本人の気質だよなぁ
失敗や危機の可能性を提言しても「全力でやればうまくいく!」「縁起の悪いことを言うな」で一蹴されてしまう
73.名無しさん:2018年04月07日 10:59 ID:KKrkmK3.0▼このコメントに返信
「護衛空母がない場合は基地航空隊で交替しながら護衛する」は、十分な余力があるという前提があるなら(理論的には)可能です。
74.名無しさん:2018年04月07日 10:59 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
※60
「軍艦が商船など攻撃しない」と本気で考えてて、WW1の戦訓を何も学んでなかったんだな…
75.名無しさん:2018年04月07日 11:02 ID:ecwAqbPb0▼このコメントに返信
※9
組織じゃなくて個人の判断で艦艇や航空機を独自開発できるって逆に凄いな、旧日本軍
76.名無しさん:2018年04月07日 11:02 ID:a9Wvs.Lf0▼このコメントに返信
というかWW1とWW2で対潜水艦戦の経験値が溜まりまくってるイギリスがアメリカに援助してもらう見返りにノウハウ共有したのもあるからな
守りのノウハウはつまり攻めのノウハウでもあるし
レーダー技術だってイギリスが共有しなかったらアメリカでも実装が数年単位は遅れてる

ここだけ見ると、日本はWW1で要請通りに海軍送って対潜水艦戦の経験値貰った方が良かったような気がしないでもない
77.名無しさん:2018年04月07日 11:03 ID:WwpWh7dK0▼このコメントに返信
※71
無能だけなら対処のしようもあるけど
それに無責任や大言壮語、ごまかしが付け加わるから致命的
そして日本軍はそういう人物が普通に出世できてしまう組織だからどうにもならない
民間企業なら大企業であろうと倒産の憂き目にあっただろうけど
国の重要組織だったから国を道連れにして滅んだ
78.名無しさん:2018年04月07日 11:04 ID:4Sda78fG0▼このコメントに返信
輸送部隊が潜水艦に襲撃された時の駆逐艦の行動は適当に爆雷をばらまいてその爆音と衝撃波で相手潜水艦の動きを麻痺させて全速力で危険海域から離脱することだった。
潜水艦を見つけることは不可能なのでさっさと危険な海域から移動することが最高の対策だった。
そのため、沈められた輸送艦の乗組員救助をしないことが多く徴発された海運会社の恨みを買うことになった。
さらに沈まなかった輸送艦が沈んだ輸送艦の乗組員の救助を海軍に代わって行おうとした際、健在な輸送艦がさらに沈められて積み荷が失われるのを恐れた海軍に邪魔されたり、駆逐艦の戦力保全を理由に駆逐艦だけ最大船速で危険海域を離脱して輸送艦が取り残されることが頻発しますます恨みを買うことになり海運会社と港湾労働者組合は現在でも海上自衛隊への協力を一切拒否している。
79.名無しさん:2018年04月07日 11:05 ID:AkBYtjqj0▼このコメントに返信
※74
さすがにガダルカナル戦くらいからは輸送船団もたたく方針よー
たとえば第一次ソロモン海戦では第一目標は敵輸送船団だし
80.名無しさん:2018年04月07日 11:07 ID:jafqn3c00▼このコメントに返信
調べれば調べるほど負けるべくして負けた戦だったと思える
81.平うどん:2018年04月07日 11:09 ID:aL9SdKp50▼このコメントに返信
※68
>見つけられる条件が探知艦は単独行動で5ノット以下で海が穏やかな時のみ潜水艦を探知できる性能だった。

あのさぁ、帝国海軍のソナーが米英より性能で劣っていたのは事実だけど
現代のソナーでも潜水艦を探知するには5ノット程度に速度を落とさないとダメだよ
自分自身の出す雑音で探知能力が下がるからね

WWⅡの対潜戦術は
第1に遠方から航空機やレーダーで浮上中の潜水艦を見つけて制圧=潜行させて身動きを取れなくさせるだよ
艦船のソナーは船団や艦隊の近くに入り込まれたときに探知・攻撃する用

対潜水艦戦=駆逐艦がソナーと爆雷でという表層的な知識と先入観に凝り固まった人がしたり顔で語っているのはなかなか滑稽


ちなみに日本が対潜作戦で苦戦した一番の原因は航空機の機上レーダーと小型目標を捉える精度の良い水上レーダーの能力不足
護衛空母なんかも艦上機で目視でも捜索できる昼間は良かったが夜間に近づかれてやられているし
82.名無しさん:2018年04月07日 11:11 ID:M6kujTRO0▼このコメントに返信
なんでこんなことに・・(´・ω・`)
83.名無しさん:2018年04月07日 11:12 ID:O7shs5k90▼このコメントに返信
ドイツから譲渡されたU-511改めさつき1号(後の呂500)が、呉に向けて回航中に遭遇した船団の護衛が海防艦1隻(択捉型択捉)だけだったというからなぁ…
まあ、運送業のブラック職場化等、日本の物流軽視姿勢は今も変わらないが
84.名無しさん:2018年04月07日 11:13 ID:7gpATVYu0▼このコメントに返信
※76
実はそのイギリスでさえ第二次大戦の初めは
「対潜戦術? なんだっけそれ?」状態であり慌てて考え直した
第一次大戦時に構築した対潜戦術の基本が受け継がれてなかったりする

潜水艦禁止してたし20年近くなにもなけりゃそうなるんだな
あれだけ被害喰らった英国でさえこの有様
開戦当初から対潜戦術をきちんと考えてた国はなかったりする
その後の展開は別だけどね
85.平うどん:2018年04月07日 11:13 ID:aL9SdKp50▼このコメントに返信
※76
>日本はWW1で要請通りに海軍送って対潜水艦戦の経験値貰った方が良かったような気がしないでもない

金剛型などの戦艦部隊の派遣は断ったけど
駆逐艦部隊が地中海に派遣されて船団護衛をしていたよ
マルタ島に戦没者の慰霊碑がある
86.名無しさん:2018年04月07日 11:14 ID:YOclzS3j0▼このコメントに返信

 ノーガード戦法

 (〃・`▽。・〃)ノ 非戦闘民ヲ 無差別 爆撃デ 殺戮シタ 米帝ハ 戦争犯罪者 広島・長崎ニ 賠償シロ♪

87.名無しさん:2018年04月07日 11:15 ID:QfVR3znI0▼このコメントに返信
で、船団護衛すればアメリカに勝てたん?
88.名無しさん:2018年04月07日 11:16 ID:rlispq4h0▼このコメントに返信
「輜重輸卒が兵隊ならば 蝶々トンボも鳥のうち 焼いた魚が泳ぎだし 絵に描くダルマにゃ手足出て 電信柱に花が咲く」
とかいうロジスティック軽視の有名な言葉がある。
「輜重輸卒は立派な兵隊なんだよ蝶々トンボも鳥も仲間だし焼いた魚はおいしいし絵に描くダルマは進化して手足出て 電信柱に花が咲いてきれいだな」
とかのように認識を改めなければならないね。

89.名無しさん:2018年04月07日 11:17 ID:IgGvS0900▼このコメントに返信
米軍が無法だったのと日本軍が律儀に国際条約を遵守しようとしていた、に一票。

日本軍はワシントン条約も律儀に守っていたため戦力が不足していたのに、アホな海軍が陸軍に
引きづられて戦線拡大。そのために護衛艦隊が不足していたところに商船や病院船などが
狙い撃ちにされた。東京大空襲の例を見るまでもなく米軍はジュネーブ協約なんぞ守らない。
まあ当時の大本営参謀本部がアホだったということだね。
90.名無しさん:2018年04月07日 11:18 ID:KKrkmK3.0▼このコメントに返信
誰の説だったか忘れましたけど、あの当時は電離層が不安定で通信波が反射せず、結果として受信できない場合もあったらしいです。
現実的に考えるなら、各所にいた抗日ゲリラからの短距離無線による情報収集のほうが効果なわけで。現在それに似た存在は、米軍基地や自衛隊基地周辺にいる自称市民の方々とか日本のパスポート偽造して入国している某国の方々
91.名無しさん:2018年04月07日 11:19 ID:AT4qpR.m0▼このコメントに返信
レーダーもソナーも遅れてたからなぁ
光学機器は日本光学(ニコン)の製品で世界水準だったけども
戦場で敵を先に発見するのは最優先だからなぁ
92.名無しさん:2018年04月07日 11:19 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
※78
しかも「海軍様」って上から目線だったからね…
だから、戦後は民間だけでなく「海自」対「海保」(商船あがりが多い)って対立も生んでる。
93.名無しさん:2018年04月07日 11:21 ID:W2hArftr0▼このコメントに返信
>>29
先の大戦で干上がりかけたからな
それで同盟国だった日本に救援求めて
日本も大国といえど島国がシーレーン破壊されると
致命的って学んだはずなのにご覧の有様
94.名無しさん:2018年04月07日 11:21 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※10
四式戦を貰ったは良いが、20ミリ機銃が4丁搭載できないので海軍は落胆している。
突撃猪の高速戦闘機なら雷電(1号銃と2号銃を混載してまで20ミリを4丁乗せてる)でいいや。
って結論になってる。
95.名無しさん:2018年04月07日 11:23 ID:QfVR3znI0▼このコメントに返信
当時の潜水艦を考えると必要なのはソナーじゃなくて護衛空母とレーダーだな。
可潜船だったから航空機の索敵で見つかってしまうし
攻撃時は潜望鏡を使うからレーダーに引っかかる。
96.名無しさん:2018年04月07日 11:24 ID:T022y4RL0▼このコメントに返信
無制限潜水艦作戦は戦争犯罪であるとの認識が多く
しかもそれを指摘するのが元々連合国側(第一次大戦、無制限潜水艦作戦を行ったドイツを裁いた)

まさか犯罪と断じた無制限潜水艦作戦を連合国が自ら行ってくるとは・・・って甘い想定外ってのもある
97.名無しさん:2018年04月07日 11:24 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※10
一応、キ-83と秋水、橘花は陸海軍共同開発なんで、航空機の開発現場で陸海軍の仲はそんなに悪くない。
98.名無しさん:2018年04月07日 11:25 ID:n4m7r3.c0▼このコメントに返信
海軍のお偉いさん

「我々は非武装の民間船を攻撃するような非道なことはせん! 我々がやらないのだから敵もやらないのであーる!」
99.名無しさん:2018年04月07日 11:25 ID:QfVR3znI0▼このコメントに返信
※96
の割に初戦は奇襲攻撃ですね。
遅れただのいいわけが多いけど、
余裕を持って宣戦布告すればいいだけ。
100.名無しさん:2018年04月07日 11:26 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
「輜重輸卒」って元々が軍人でなく「傭人」だったからね…時代が下って「プロ」が必要になって「輜重科」ができても軽視する名残は残った。それは現代の国営武装組織まで続いてるよ…
特に陸上部で…(´・ω・`)
101.名無しさん:2018年04月07日 11:29 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※95
信濃なんて、磯風がアーチャーフィッシュの通信電波を傍受し、
信濃自身の逆探でアーチャーフィッシュのレーダー波を受信して
雪風を向かわせながら、雪風はアーチャーフィッシュを漁船と誤認して
あのザマですよ。
102.名無しさん:2018年04月07日 11:31 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
>>日本も大国といえど島国がシーレーン破壊されると
致命的って学んだはずなのにご覧の有様

学んでない、または間違って学んだから「艦隊さえ揃えれば敵潜水艦など逃げ出す」って考えが生まれたんでは?
103.名無しさん:2018年04月07日 11:32 ID:SCToMHlL0▼このコメントに返信
大井篤の海上護衛戦読めよ
※1は全然頓珍漢なこと言ってるから
104.名無しさん:2018年04月07日 11:32 ID:n4m7r3.c0▼このコメントに返信
>>98の補足

この考え方は「憲法九条信者」に通ずるものがある
日本人のうち ある一定数の人たちは時代、状況、立場に関らずこういう考え方をするものらしい
105.名無しさん:2018年04月07日 11:32 ID:Jbx3empE0▼このコメントに返信
日本は開戦時、民用・軍用合わせて600万トンの輸送船舶

ところ変わって大西洋ではナチのUボートは1年間だけで最高600万トン以上沈めた
おっかねぇーょ

ちなみに英・米は年間で600万トン近く輸送船舶を製造し続けた(続けることが可能だったとも言える)
沈めても沈めても一向に減らない輸送船舶を見てUボートの乗組員達はどう思ったんだろうなぁ
106.名無しさん:2018年04月07日 11:35 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※103
大井篤の「海上護衛戦」は自己弁護してるから、そこも注意な。
大井は護衛船が少ないのにバシー海峡に安全航路帯を作ろうと考えて失敗している。
これ、大井がウソついてて、戦後、米海軍が指摘してるから大井篤の言うことを100%信用するのも危険。
107.名無しさん:2018年04月07日 11:38 ID:bqIWAof90▼このコメントに返信
護衛に戦力を割く余裕なんてなかったんだ
言わせんな
108.名無しさん:2018年04月07日 11:38 ID:NOQuCGZS0▼このコメントに返信
※89
日本が律儀に国際条約を守った?
日本もやれる時は通商破壊戦を行い 時として船員や捕虜を多数艦上で処刑してますよ
シンガポールから脱出しようとした民間船舶を多数撃沈し ヴァイヤーブルック号の生存者 看護婦22人と12人の患者は漂着したところを日本軍パトロールに捕まり全員銃殺されてます
109.名無しさん:2018年04月07日 11:39 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※103
まぁ、燃料に制限あったとは言え、大井篤はシーレーン防御にこだわって、
輸送船に全部同じ航路を辿らせ、欺瞞航路を取らせなかったの。
アメはこの件について、「潜水艦を同じ位置に配置しときゃ良いんで楽だった」とコメントしている。
110.名無しさん:2018年04月07日 11:39 ID:rlTLnAYD0▼このコメントに返信
反省するべきところは反省し
同じ轍を踏んではならない
・・・んなこと言わなくても自衛隊はちゃんとしてるか
111.名無しさん:2018年04月07日 11:41 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
※101
これよくわからん…
何で潜水艦を漁船と誤認するんだ?形すら違うのに…
まさか「敵潜水艦などいるはずがない!」と思ってたの?戦時中なのに?
112.名無しさん:2018年04月07日 11:42 ID:ef7PgBBP0▼このコメントに返信
※81
>現代のソナーでも潜水艦を探知するには5ノット程度に速度を落とさないとダメだよ

ダウト。第二次世界大戦の時点で実用速度20ノットは達成できてる。
(ttp://jproc.ca/sari/asd_et2.html)

ただ18ノット以上だと探知が困難だったそうだけどね。
(ttps://uboat.net/allies/technical/asdic.htm)
113.名無しさん:2018年04月07日 11:43 ID:INvFcP8B0▼このコメントに返信
>遂には自前の空母を作る陸軍

世界初の強襲揚陸艦
小型の揚陸艇も搭載できてくっそ便利だった模様
114.名無しさん:2018年04月07日 11:44 ID:3f6.DNM.0▼このコメントに返信
その海軍の中でも派閥が強すぎて、同型艦でも規格違うし武装もバラバラっていうね。
金剛なんて4隻とも艦長の派閥で乗員同士クッソ中悪いっていう。

※110
出来とらんぞ。
むしろ同じ轍しか踏んでない。
115.名無しさん:2018年04月07日 11:44 ID:CJQJPxtd0▼このコメントに返信
※98
やってます
116.名無しさん:2018年04月07日 11:45 ID:3f6.DNM.0▼このコメントに返信
※89
日本がいつ、国際条約遵守してたんだよ・・・
117.名無しさん:2018年04月07日 11:45 ID:Kh25Nau70▼このコメントに返信
貧すれば鈍すなんだよ
だから色々下手を打った
118.名無しさん:2018年04月07日 11:47 ID:FGlFraPR0▼このコメントに返信
今も変わらぬ日本社会

守るべきモノを守らず、
無能を大事に抱えている
119.名無しさん:2018年04月07日 11:47 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※101
雪風がドンドン接近して行ったのに、アーチャーフィッシュは潜航するそぶりを見せなかったので
雪風は「あれは敵ではない」と誤認。
実際はアメはアーチャーフィッシュにしか追跡に裂く能力がなく、他艦の協力を仰ぐアーチャーフィッシュに
「他にフネがねーんだよ。おめー1隻で絶対に空母を撃沈しろよ。解ったな?」と決死命令を下し、
アーチャーフィッシュは潜航すると信濃を見失うから撃沈覚悟で浮上を続けたらしい。
120.名無しさん:2018年04月07日 11:48 ID:.Q5NTGb00▼このコメントに返信
※105
ひたすら増殖する「護衛空母」の方が脅威だった気はしますがね。
カサブランカ級も含めて100隻以上就役って物量作戦にもほどがある。
それに乗せる対潜機も作ってたわけですからねぇ。
121.名無しさん:2018年04月07日 11:48 ID:WeIPsWYk0▼このコメントに返信
相変わらず古くて間違った知識を土台に語ってるから滑稽でしかない
122.名無しさん:2018年04月07日 11:49 ID:ZKOSxN9v0▼このコメントに返信
※9
実際この通りなんだけどこの一言で終わるとスレも雑談も終わってしまうのだw
123.名無しさん:2018年04月07日 11:51 ID:nyz8rxlD0▼このコメントに返信
※97
昭和14年に開発始まった14試局戦(雷電)で既に陸海軍供用で始めてる
陸軍は試乗までしてたが、開発が遅れたことで陸軍は独自に開発することなった
ちなみに、陸軍は同じ雷電採用でも主翼の大型化や多機化での採用予定だった
124.名無しさん:2018年04月07日 11:53 ID:J8u0VKYe0▼このコメントに返信
※7
メタ的にはそう
未来世界で地球人の侵略に抵抗できないから
若い頃の地球ならと時間を遡って地球を襲ったのが連中がエルダー軍
それでも地球に勝てず※欄の1ゲットが限界だった

とにかく国家間の総力戦のWW1を研究したとしても、自分に不利な状況は起こらないと思う病気だから仕方がない
どう考えてもアメリカさんに勝てないし
125.名無しさん:2018年04月07日 11:54 ID:.Q5NTGb00▼このコメントに返信
※110
兵站も含めたレベルだと自衛隊だけで考える問題じゃないな。
民間の輸送能力と安全をどう守るかという、国家安全保障の問題だから。
126.名無しさん:2018年04月07日 11:55 ID:nyz8rxlD0▼このコメントに返信
※119
潜水艦の誤認は日本だけでなくアメリカもイギリスも終戦直前まであるぞ
板倉光馬だったと思うが、潜水しても間に合わないから、司令塔から外にでで手を振ってやったら、相手も手を振って離れていった話があったはず
127.名無しさん:2018年04月07日 11:55 ID:B0dKDsSw0▼このコメントに返信
個別の失敗事例を挙げて、ミクロ視点から
海軍は海上護衛戦、通商破壊戦をすべきだったっていう人は、
アメリカ相手に消耗戦をすべきだったと言ってると同義なんだよな
それやって勝てるの?勝てるわけないだろ
128.名無しさん:2018年04月07日 11:57 ID:KnPEB0p90▼このコメントに返信
※113
ミッドウェーで多数の空母を失った海軍は なりふり構わず陸軍に「その空母譲ってくれないか」と打診したけど断られたんだっけ ドイツにも「グラーフ・ツェッペリン使わないなら譲渡してもらえないか」とお願いしたがやはり断られたんだと
129.名無しさん:2018年04月07日 12:00 ID:nyz8rxlD0▼このコメントに返信
※111
海って見たことないか?
波によって潜水艦なら司令塔しか見えないなんてことはよくあるんだが
130.名無しさん:2018年04月07日 12:04 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※129
ところが、アーチャーフィッシュは20ノットでジグザグ航路を航行する信濃を追いかけるため、
フルパワー全速で乾舷丸見えだったので、寺内艦長は「あんな潜水艦なんかいねーよ」と勘違いしたという。
131.名無しさん:2018年04月07日 12:06 ID:LMWvHAgW0▼このコメントに返信
アメリカの戦力割はドイツに7割日本に3割くらいだっけ?それで両方撃破するとか頭おかしい。
まあ日本はイギリスにも案外やられてるけどインパールとかインパールとかインパールとか
132.名無しさん:2018年04月07日 12:08 ID:fXiffMyj0▼このコメントに返信
※129
そもそも形すら違うのに?
当時の漁船ってレーダーなんてなかったろ?そこからレーダー波が出てて漁船と誤認なんて間抜けとしか…
133.名無しさん:2018年04月07日 12:09 ID:oDgI.dFM0▼このコメントに返信
※111
確か潜水艦を半浮上させて司令塔に帆をかけて、漁船に仮装して待ち伏せとかやってた気がするが・・・
(アーチャーフィッシュがやってた訳ではないが)

※126
対潜哨戒機に奇襲された時の話かな? 流石に急速潜行で素性がバレて反転攻撃されて潜伏中に
「いきなり敵に帽触れなんて、気でも触れたのかと思いましたよw」なんて部下に言われてたなw

134.名無しさん:2018年04月07日 12:13 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
>>129
夜間航行だから艦形がはっきりしなかった。
寺内艦長は、相手が敵味方識別信号に応じなかったので、
一応、もっと深追いしようとしたが、
信濃の阿部艦長は「そこまで分かればもう充分だろ。他にも潜水艦がいる危険がある。戻れ」
と指示を出したんだよね。
だから寺内艦長は信濃沈没後、責任を問われていない。
135.名無しさん:2018年04月07日 12:14 ID:Wm8qHQ2q0▼このコメントに返信
陸・海上司が無能じゃなきゃ日本はもっとまともに戦えたんじゃ無かろうか・・・・
勝てるかどうかは置いといて
136.名無しさん:2018年04月07日 12:21 ID:e2i.6tHe0▼このコメントに返信
潜水艦まで漸減作戦にぶち込む日本の戦略w
潜水艦は通商破壊が一番効果的だろ。
アメリカの輸送船団を破壊しまくれば敵の侵攻を遅らせて、
もっとましな条件で講和できてたんじゃないか
137.名無しさん:2018年04月07日 12:24 ID:LSr7O4ad0▼このコメントに返信
大井篤著「海上護衛戦」を読もう。日本海軍のものすごい「有能さ」がわかるよ!
138.名無しさん:2018年04月07日 12:27 ID:HE8cjXLu0▼このコメントに返信
日本のシーレーンが、対米航路だから、海軍が、シーレーン防衛考えてないのも解る。
139.名無しさん:2018年04月07日 12:28 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※136
一応、インド洋で通商破壊作戦やって、潜水艦隊は無論、重巡・利根まで駆り出して、
ビハール号事件と伊8潜捕虜虐殺事件まで起こした末、フネの数が圧倒的に足りないので
途中で止め。
大井篤がシーレーン作ってその中で輸送船を航行させようと目論んだのに対し、
英米は各々の船が勝手な航路でやって来るから、索敵が全然足りなかった。
(だから水偵6機搭載の利根を出した訳だが)
140.名無しさん:2018年04月07日 12:31 ID:B0dKDsSw0▼このコメントに返信
決戦しても戦力比で勝てなさそうだから潜水艦で代替しようとしたんだろ

てか通商破壊戦って何するの?
基本となる生産力で負けてるし技術力でも負けてるし
アメリカは最悪ほぼ自給自足できるけど日本は生命線晒しまくってるから
通商破壊対決やって干上がるのは日本だぞ
141.名無しさん:2018年04月07日 12:31 ID:XEGbByu60▼このコメントに返信
常に変化する戦争という事象に対する日本と海外の対応の違い

ここらへんを知ると今の日本経済がまるわかりするらしい
いまだに海外の柔軟性やフットワークの軽さに驚いているようでは土人以下

日本経済はやっぱり この先「負け」が確定しているのだろうな
142.名無しさん:2018年04月07日 12:32 ID:bYRSRzgd0▼このコメントに返信
米潜水艦に対して駆逐どころ駆逐され艦状態だったのに船団護衛にいくらか割いたところでどうにもらない
143.名無しさん:2018年04月07日 12:36 ID:htPbXQ620▼このコメントに返信
※109
安全航路帯もシーレーンも民間からの希望で上からの指示に従ったものですが、、、

艦隊司令部付参謀なんて大方針定めるほどの権力無いよ、、、
ただの実務屋だぜ、、、だから海上護衛戦なんてほとんど愚痴しか書いてないじゃん、、、
144.名無しさん:2018年04月07日 12:39 ID:X4hHb9MD0▼このコメントに返信
ドイツは戦艦もUボート同様に敵の商船攻撃にまわしていた。2つの大戦で独海軍は潜水艦で英国を窮地においこんだ
145.名無しさん:2018年04月07日 12:40 ID:rWdgUKZ00▼このコメントに返信
ヘッジホッグを迫撃砲として爆雷と分けるのか、、、

艦上機と陸上機別なのは要求性能が違うからしゃーない。
それよりクソなのは陸軍海軍が別々にライセンス料支払って生産してたこと。あげくに両方とも「難しくて全然うまく行かんわ」という技術力の低さ。
なお別の国はちゃんとライセンス品動かしてる模様。
146.名無しさん:2018年04月07日 12:42 ID:B0dKDsSw0▼このコメントに返信
※144
イギリスとアメリカをよく比べてみよう
147.名無しさん:2018年04月07日 12:48 ID:mOnk3uiw0▼このコメントに返信
「日本の」でなくても輸送船団は為す術もないだろ。
148.名無しさん:2018年04月07日 12:48 ID:mOnk3uiw0▼このコメントに返信
※4
所属が違う。
そもそも帝国陸軍に「空軍」なんて無い。
149.名無しさん:2018年04月07日 12:50 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※145
あれは仕方ない。最初、愛知にDB600のライセンス取らせて液冷を全部賄おうとしたが、
三式戦計画が立ち上がって愛知の生産能力が足りず、しかもドイツはDB601を開発したんで、改めて、川崎にDB601を生産させようとしたが、
ドイツは「DB600のライセンス料にDB601のライセンス料を追加するのと、1からDB601のライセンスを取得するのは別物」とごねた。
んで、安く済ませるために、愛知と川崎で別の条件でライセンス契約したのが真相。
150.名無しさん:2018年04月07日 12:51 ID:D5hb8AKQ0▼このコメントに返信
※9
それは敵国にも言える。
勝っていたら大事にならないだけで、
負けが込むと、あっという間に立場が逆転する。
日本も最初の連戦連勝だった時に、
小さなほころびに手をうててれば。
151.名無しさん:2018年04月07日 12:52 ID:mOnk3uiw0▼このコメントに返信
※125
まったくだけど、今の日本人は大昔と違い「戦」音痴に成り下がったからね・・・
昔の日本人は凄くてちゃんと「兵力」「食料自給率」「エネルギー」を考えて軍事を整えて居た。
藩の時代はそれぞれの地区が自給率を備える軍事要塞だったからなぁ。
今は日本はデフレで外資推奨に消費税増税でGDP減少による「防衛力低下」、TPPなど国産業の衰退狙いで「食料自給率低下」
反日活動や外資大手メジャーによる反原発などによる「エネルギー自給率低下」など毎度ながら苦笑してしまう。
152.名無しさん:2018年04月07日 12:56 ID:4UXD6nxm0▼このコメントに返信
※143
大井の数多い愚痴の中に「安全航路帯構想のナンセンスさ」が書いてないじゃん。
大井は安全航路帯構想そのものには賛成してたと思うよ。
実務屋としての範囲で苦労したのは分かるが。
153.名無しさん:2018年04月07日 12:57 ID:oYSncOZ50▼このコメントに返信
空母運用して無双したから制海権の主力が潜水艦に変わったのに対応出来なかった。
成功体験が悪い方にでた典型例だわ。
154.名無しさん:2018年04月07日 12:57 ID:1geJoDaC0▼このコメントに返信
日本から戦争しかけたように思われてるけどアメリカが先に民間船を沈めまくってるんだよな
155.名無しさん:2018年04月07日 12:58 ID:dFvCZgJY0▼このコメントに返信
>下手に終戦延びてもソ連が南下して来て北海道占領されそう
これだけはあり得ないと断言しておく
日本が降伏する要件は天皇の存続の保証とソ連侵攻
アメリカもそれ分かってたから天皇の存続に言及せず日本が降伏しないようにしつつソ連侵攻前というタイミングで原爆撃った
ソ連も日本が降伏する前に侵攻しないと戦利品が得られないという考えがあったからあのタイミングで進行した
その後は日本側が降伏しやすいように天皇の存続を暗に示すような返答をして日本はその条件に基づき降伏した
これらの流れは必然的な要因から起きてるから終戦が伸びるということはそれらの出来事も伸びるということ
156.名無しさん:2018年04月07日 13:05 ID:vgJVcwu80▼このコメントに返信
※153
変わってない。
当時の潜水艦の能力じゃまだまだ太平洋の制海権取れないから。
輸送船運用のまずさ以上に護衛にまで回せる戦力が無い
157.名無しさん:2018年04月07日 13:06 ID:NAMZkLT80▼このコメントに返信
海軍の護衛がつくとかえって危険だったとか
護衛艦の暗号通信が解読されて、位置情報がもれて
独航船のほうが安全だったとか
日本の潜水艦の発達は、水上艦の対米劣性をを補なうため
艦隊決戦用、甲標的も水蒸気母艦千代田型も
ロンドン海軍軍縮条約に大反対した末次信正大将が潜水艦の開発に熱心だった
アメリカはキンメルもニーミッグもキングも潜水艦経験者だった
それに対し日本は
158.名無しさん:2018年04月07日 13:07 ID:QfVR3znI0▼このコメントに返信
何が悪かったかばかり追求しても勝てないんだよなぁ。
どうやったら勝てるか(or早期講和)考えないと。

批判だけじゃ無駄なのは今の野党見ればわかるだろ。
159.平うどん:2018年04月07日 13:09 ID:Mhjc73vb0▼このコメントに返信
※112
>ダウト。第二次世界大戦の時点で実用速度20ノットは達成できてる。

リンク先の↓の一節を言っているのかな?
>The maximum working speed of this dome was 20 knots however, SONAR echoes are very difficult to detect beyond 15 knots because the water rushing by the dome would mask the incoming echos.

よく読めばわかる様に収納式のソナーを船体から出して航行できるのは20ノットまでで、15ノット以上ではエコーを拾うことは不可能とある
また 音を受信できる ≠ 探知に必要な情報を収集できる という現実はオツムの残念なボクちゃんには難しすぎるかな?

繰り返すけど、現代の技術でも20ノットで航行する自艦の雑音(騒音)の中で潜水艦を探知出来るソナーは実用化されていない。
まぁこの辺は潜水艦の戦闘の込み入った話をわかりやすくまとめた書籍等は少ないという問題もあるけど
つまみ食いした断片的な知識でドヤ顔しない方がいいよ
160.名無しさん:2018年04月07日 13:10 ID:QfVR3znI0▼このコメントに返信
※155
日本が本土爆撃を阻止できるレベルで善戦できれば原爆は落とせないぜ。
161.名無しさん:2018年04月07日 13:16 ID:EnmcWV3g0▼このコメントに返信
そら、陸軍海軍で使う船のみならず、港まで分けていたんやで。仲が悪いってレベルじゃねーぞ!
162.名無しさん:2018年04月07日 13:17 ID:ZFtZwYcL0▼このコメントに返信
上スレ
>日本の輸送船団は毎日8時と20時の定時連絡及び、正午の位置報告をしていたため、敵にバレバレだった。

これ実は潜水艦にも強制していたんだよね。で、次々と位置を特定されて沈められる。
これを知ったドイツ海軍の軍人が「日本海軍はバカか」と言ったとか。

なお、今の海自の潜水艦もこれやらされてる模様。
163.名無しさん:2018年04月07日 13:23 ID:K799LDnO0▼このコメントに返信
※145
どーしてそうなったかは別の※に出てるので割愛するとして、コンプライアンスの面から見たら、当たり前の事だったり

日本がライセンスを取ったんじゃなくて、愛知と川崎という二つの会社が取った訳で
同じ日本の会社なんだから一方の会社が取ったからもう一方の会社も自由にしていい、なんて事にはならんよ
164.名無しさん:2018年04月07日 13:25 ID:SoObQjK90▼このコメントに返信
>日本の輸送船団は毎日8時と20時の定時連絡及び、
>正午の位置報告をしていたため、敵にバレバレだった。

もう昭和17年の段階で
これによる輸送船団の損害が相次いでたが
何故か軍令部のアホどもは
現場からの改善要求を握りつぶしていたという・・・
165.名無しさん:2018年04月07日 13:28 ID:evzA2.TZ0▼このコメントに返信
つい最近にも「たかが石油」とのたまわった方がいるくらいですので、考えない人は考えないものですよ
166.名無しさん:2018年04月07日 13:32 ID:SoObQjK90▼このコメントに返信
※135
軍部より政治家の劣化が酷すぎて
どっちにしても悲劇しか待ってないのが切ない。
167.名無しさん:2018年04月07日 13:37 ID:p7o9hMD.0▼このコメントに返信
こういうとこがじゃっぷだねw
168.名無しさん:2018年04月07日 13:38 ID:eF26hEae0▼このコメントに返信
凄いピッチャーとバッターを擁するドリームチームのアメリカチームに対し、日本は限られた人材と練習時間しかいない。で、どうするのか?

一案:点を取らねば勝てない。勝つ為に、練習を全て打撃練習に費やせば打線だけは通用する。全打者全打席フルスイングで序盤大量得点でコールドすれば勝てるかも。
二案:打って点を取るのは諦め、簡単には負けないように守備練習に特化すれば守備だけは通用する。だが、打線は絶望的で得点できる見込みが無い。延長にもつれ込んでも点が取れないからいずれ負ける可能性大。
三案:長所より弱点をなくすべき。投打とも平均的に練習する。だが、格下チームならいざ知らず、全ての要素でアメリカチームに勝る要素が何一つ無い。打ち負け投げ負けて終わる可能性大。

日本帝国軍は、それでも『勝つ』見込みがある一案を選んで準備していただけ。二案を選べばスレタイのような輸送船はある程度守れたが、その代償として『勝つ』見込みも最初からなかった。当時の日本は兎に角リソースが無い。両立は無理だろう。
169.名無しさん:2018年04月07日 13:38 ID:htPbXQ620▼このコメントに返信
※152
ソレ、根本的に勘違いしてるんじゃない??
M文庫版181ページに軍令部から「航路帯戦法」について諮問された話のってるけど
大井本人は全く逆の答えした、って書いてあるよ、、、

つか当時の記録見ても、南方航路でコンボイ船団作るようになるまでエラい時間がかかってるから、、、
ここらの決定の責任を、護衛司令部付参謀って実務官僚のせいにするのはヒドイ話と思う、、、
170.名無しさん:2018年04月07日 13:38 ID:ZFtZwYcL0▼このコメントに返信
対潜ロケットはまだ需要があると思うんだけどなあ。
アスロックの様に場所取らない簡易な対潜兵器なんだけど。
171.名無しさん:2018年04月07日 13:42 ID:BwJllRVc0▼このコメントに返信
当時、馬謖みたいなものがトップに蔓延っていて派閥争い、責任回避してたんだろうな。
172.名無しさん:2018年04月07日 13:44 ID:ef7PgBBP0▼このコメントに返信
※159
そっちこそ、挙げてやったソースを摘み読みしかしていない。

>Maximum design speed for the dome was 25 knots but on Haida, the maximum working speed was 20 knots.

というのは1942年の144Qに関する記述だ。

>The maximum working speed of this dome was 20 knots however, SONAR echoes are very difficult to detect beyond 15 knots because the water rushing by the dome would mask the incoming echos.

とあるのは1952年の170 Typeを構成する部品の一部、HULL OUTFIT 7Aについての記述。さらに言えば「very difficult」は不可能という意味ではない。

情報を摘み読みして恣意的かつ大袈裟に解釈してるくせに「オツムの残念なボクちゃんには難しすぎるかな?」とか
「つまみ食いした断片的な知識でドヤ顔しない方がいいよ」だなんて笑止千万。唇が寒くなるとはこのことだ。

「音を受信できる」と「 探知に必要な情報を収集できる」をノットイコールで結ぶのも間違い。なぜなら推進音を受信する=探知だからだよ。
浮上している部分をレーダーの電波で探すとか、複数艦による聴音で潜航深度を割り出すとか、潜水艦の位置と深度を特定する上で必要な
索敵行動の重要な構成要素だ。
173.名無しさん:2018年04月07日 13:47 ID:ZR1E7onA0▼このコメントに返信
定時連絡も原因の一つではあるが
暗号通信が破られていたのに馬鹿の一つ覚えでそれを使っていたから、というのもあると聞いたぞ
その辺どうなの
174.名無しさん:2018年04月07日 13:57 ID:LSr7O4ad0▼このコメントに返信
※169
というか彼が関われるようになったのってもう末期も末期でしょ。
「どうしてこうなるまで何もしなかったんだ!」って状態任されていろいろ手を尽くしても、まあ看取るくらいしかできないよねっていう。
175.名無しさん:2018年04月07日 14:14 ID:.Q5NTGb00▼このコメントに返信
※151
戦争計画力という意味では退化してるかもしれないが、かつては持てなかった「強い通貨」があるのは大きいかな。
かつては戦争の前段階で金融と貿易で追い込まれたわけだからね。
今は世界大戦によるリセットは中国にも米国にもメリットが無いので、その中で何を使って勝ち残るかという戦略が必要だと思うよ。
176.平うどん:2018年04月07日 14:23 ID:Mhjc73vb0▼このコメントに返信
※172
はいはい
そうですねボクちゃんの世界線では
WWⅡ時のイギリス軍の水上艦は、21世紀でも実現できていない20ノットで航行する雑音に紛れた潜水艦の音を識別して捜索するオーパーツをもっていだんですねw

177.名無しさん:2018年04月07日 14:25 ID:2kN0jiy90▼このコメントに返信
陸海軍の連携が期待できなかったのは、キツイよな。日本の資源を二分していた
シビリアンコントロールの徹底は、その解決策でもあるのかな
してみると、日本は政治的な戦時体制ができていなかった
178.エンアカーシャ:2018年04月07日 14:41 ID:WHG9e4.b0▼このコメントに返信
中国や、自称韓国軍には、輸送船すら無かったからなぁ · · · 。
179.名無しさん:2018年04月07日 15:11 ID:ZGGmdXf90▼このコメントに返信
後期には日本のソナーも進化したが、聴音士の教育が間に合わなかった
というか教育方針が決まってなかった
絶対音感を持つ人間を集めるとかの工夫がなかった
まあ、ごくささいなレベルの話ではあるが
180.名無しさん:2018年04月07日 15:23 ID:j71kCCzN0▼このコメントに返信
今のタイミングで、この話題を蒸し返す意図ってなあに?
181.名無しさん:2018年04月07日 15:26 ID:WeIPsWYk0▼このコメントに返信
※179
そもそもアメリカ潜水艦が本格的に活動開始するのって1943年の後半からなんだわ
そして1944年半ばのフィリピン陥落で輸送船の出航そのものが困難になるから(潜水艦より飛行機のほうが圧倒的に効率的だよね)
対潜作戦なんて戦争への影響なんて殆ど無い
182.名無しさん:2018年04月07日 15:32 ID:MGuB4itT0▼このコメントに返信
とりあえず1をパヨクにして、日本が負けたのは朝鮮が原因ということにすれば精神的に解決だ
183.名無しさん:2018年04月07日 15:32 ID:XIB2p8Oh0▼このコメントに返信
日本の潜水艦はエンジン音が酷くて
相手ソナーにバレバレだったらしいな。
上空からの哨戒だけで対応なんかかなり難しいはずだから、技術力に差がありすぎる。

零戦への米軍対応も技術的克服だし、日本はレーダー技術も駄目だし、そもそもの科学技術力がアメリカとは違い過ぎる。

作戦や戦術云々の問題じゃないんだよな。刀で銃に立ち向かおうとして何とか戦術を工夫したところで、頭のいい相手には通用しない。その連続だろ、日本は。
184.名無しさん:2018年04月07日 15:43 ID:nm3BWsQU0▼このコメントに返信
※15
輸送船どころか戦艦や空母など立派な軍艦がぼこぼこ魚雷食らってるんだが。
しかも駆逐艦の護衛のついた作戦行動中に。
一方、対艦用に整備されたはずの日本の潜水艦の戦果の乏しさときたら。

戦力の余裕の問題じゃないだろ。
そもそもシーレーンの守れない海軍の存在意義は?

結局、旧日本帝国は近代の戦争や軍隊について根本的な勘違いをしてたんだと思う。
185.名無しさん:2018年04月07日 15:44 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※165
某スーパーマーケットグループの次男だろ?
「石油なんて北海道で暖房程度にしか使わないだろ?寒いくらい我慢させろ!」
これで東大卒の政治家…
186.名無しさん:2018年04月07日 15:53 ID:Rc4Lo1Tg0▼このコメントに返信
※184
正面戦力がシーレーン維持に寄与しないと思ってない?
なんか根本的に勘違いしてそう
187.名無しさん:2018年04月07日 15:55 ID:m.l0ah4N0▼このコメントに返信
※14
後々だがアメリカも各軍の仲の悪さ+気を使った背広組のせいでとんでもない失態晒して
各軍の上に「うるせー!俺の言うこと聞け!」ってポジション作ったもんな
188.名無しさん:2018年04月07日 15:55 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※184
海軍内の水上艦>>>潜水艦的な縄張り争いもあったとか。
あと潜水艦側も位置がバレるから無闇に撃つなとか…
ま、防音対策もされてない潜水艦で攻撃するなどバレる以前に自殺行為だけどね…
それと乗員にも「静粛化教育」もされてなかった。
音立てまくりだった。遣独航海でドイツ側が指摘してたらしい…
189.名無しさん:2018年04月07日 15:59 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※188
WW1で戦利品で貰ったときから「潜水艦の本質」を理解してなかったって、海自OBの本であったような…
190.名無しさん:2018年04月07日 16:07 ID:AHOuN5nD0▼このコメントに返信
実は日本海軍の戦備は、1920年代から30年代の方がバランスが取れてて
その頃の駆逐艦整備は、突撃任務を担当する一等駆逐艦と
艦隊の護衛や雑務を担当する二等駆逐艦の二本立てだった。
第一次世界大戦で地中海に船団護衛任務で派遣された部隊も
緊急建造された二等駆逐艦部隊だったし
その系譜が継承されてたらもう少しは何とかなったかも。
191.名無しさん:2018年04月07日 16:12 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※190
そのバランスを崩されたのが、ロンドン軍縮条約じゃなかったか?
そのせいで二等駆逐艦どころか水雷挺にも重武装せざるを得なかった…
192.名無しさん:2018年04月07日 16:15 ID:XubwLgU20▼このコメントに返信
富永恭次を調べろ
193.名無しさん:2018年04月07日 16:17 ID:WeIPsWYk0▼このコメントに返信
※189
兵器に本質なんて無い
その国や軍の抱えた事情によって千差万別に変化するものである
194.名無しさん:2018年04月07日 16:18 ID:WeIPsWYk0▼このコメントに返信
※190
近海でしか使えない2等駆逐艦なんて作っても足引っ張るだけ。
駆逐艦は1等で揃えて近海は水雷艇や海防艦に任せるほうが合理的
195.名無しさん:2018年04月07日 16:19 ID:cKn7Zcbr0▼このコメントに返信
山本五十六が死んだのだってアホが乱数表を間違えたからだしな
196.名無しさん:2018年04月07日 16:24 ID:XIB2p8Oh0▼このコメントに返信
時代を見る目がいるんだよ。
現代文明に対する理解が必要なんだ。
今はヨーロッパ科学技術文明の時代なんだよ。

そういうソフトな教養がないために
表面だけ真似してるから
目に見える結果が出て初めて
機器の有効性を理解する。

欧米は目に見えない、ない段階でこんなものができたら変化が起きるなと構想してるから、日本より一歩前が見えてる。科学技術に対する理解がない限り、次の時代を予想するのは無理だろうな。

そういう意識が共有されないと
日本はこれからも駄目だろ。
197.名無しさん:2018年04月07日 16:28 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※195
間違えたと言うより、平時の考えで新旧両方で打電したからって、何かで読んだよ…
それで後々新暗号もバレたんだとか…
198.名無しさん:2018年04月07日 16:33 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※192
確かに、部下についた人達は気の毒だけどさ、上は上で「やっとあいつを放り出せた!」なんてやってる。
人事システムの欠陥なんだよね…
これは、役立たずを辞めさせられない、今の陸上自衛隊にもいえる事だけどね…
199.名無しさん:2018年04月07日 16:47 ID:8U1Y2IJr0▼このコメントに返信
米軍潜水艦に対する対応策まで頭が回らないから海上の狙い易い船は楽勝に撃沈出来る。
多くの犠牲を出しても本営は無能だからな 大和や武蔵に運ばせれば無用の長物が破棄
出来たのに
200.名無しさん:2018年04月07日 16:48 ID:HE8cjXLu0▼このコメントに返信
※76
WWⅠの地中海派遣艦隊の仕事は、U-ボート狩りだったはず。
日本海軍自身で経験つんでるが、戦訓にしてない。
シェットランド沖海戦にしか注目してない、
無能集団が、帝国海軍の本質。
日露戦争でウラジオストク艦隊の出撃情報だけで、近海海運が止まる惨状だったのに、反省が無い。
201.名無しさん:2018年04月07日 17:05 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※200
「本来の任務じゃない」で切り捨てるから。
重視してないから記録も残らない。
202.名無しさん:2018年04月07日 17:25 ID:LPNGbATY0▼このコメントに返信
 結局、コレって、どうにかしたら。どうにかなったのかな?
203.名無しさん:2018年04月07日 17:25 ID:ef7PgBBP0▼このコメントに返信
※176
お前さんはせいぜい英海軍や米海軍の大戦中の報告書くらい読んでから口を開け。
20ノットはないまでも、例えば英駆フォックスハウンドとフォークナーは
15ノットで航行中にU-39をソナーで探知し、撃沈してる。
1944年6月12日、護衛空母クロアタンがU-490を撃沈した際、護衛駆逐艦フロストは
同じく速力15ノットで航行中に潜水艦を探知した。
こういう報告書はネットにもゴロゴロ転がってるんだから、人を口汚く罵る前にちょっとは調べろよ。

ディーゼル潜水艦の安全潜航深度が増大し、静粛性も向上し、探知が難しくなった今でも曳航式ソナーを
使用しつつ10ノットは出せるんだぞ。5ノットとか、それこそどこの世界線の話だよ。
204.名無しさん:2018年04月07日 17:48 ID:meEB0RzA0▼このコメントに返信
このクソ無能官僚組織は現代までそのまんま続いているからな。
財務省・国税庁がその最たる物。
 
核攻撃を2度も受けているのに全く存在しない核シェルター。
日本中空爆されているのに、穴だらけの防空・対ミサイル体制。
地方は疲弊しているのにインフラ整備すら怠る補給・兵站の軽視。
 
楽観的な思い込みと変な空気に支配された組織こそ、今の日本そのものだわ。
205.名無しさん:2018年04月07日 17:51 ID:XDTFjM8e0▼このコメントに返信
※201
なんもかんも極振りでしか対抗できない国力が悪い
ところでシーパワーのくせに陸軍も一級品な国家があるらしいけど
206.名無しさん:2018年04月07日 18:04 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
日本海側に原発が多数あるのは、防空のため。これは冷戦時代に防空システムのための電力を賄うために建設されたもの。送電線が一番のロスだからね。
あと原発そのものの防空、というより防御システムは昔のロボットアニメであったような電磁?防壁。原発のような膨大な電力を賄える設備でないと成り立たない。当時は、あからさまにミサイルなんて配置できなかったし…前世紀末には運用可能レベルだった。
なぜ今ないか?バブル崩壊と冷戦終結で縮小されたから。

ロボットアニメでの「バリアーを張れ!」って、間違っていないんだよな…防壁壁がアレそのものなのかは知らんけど…
207.名無しさん:2018年04月07日 18:06 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
×防壁壁
○防御壁

失礼…
208.名無しさん:2018年04月07日 18:09 ID:M1xyUcOz0▼このコメントに返信
※94
雷電自体、陸海共同戦闘機になる予定だったんだけど。
海軍>邀撃機
陸軍>襲撃機として。
もろP-47ですな。
209.名無しさん:2018年04月07日 18:10 ID:M1xyUcOz0▼このコメントに返信
※101
雪風=味方殺しですね。
210.名無しさん:2018年04月07日 18:24 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※209
強運艦ってついたの戦後。
戦時中は「疫病神」「タヒ神」だったからなぁ…
211.名無しさん:2018年04月07日 18:28 ID:xPjZZp590▼このコメントに返信
結構あやふやなんだけど、日本海軍も最初は海上輸送キチンと考えたけどマル3計画の煽りでぽしゃったはず
で、再度研究を始めたのが40年だっけな?そのころはもう遅いよね
212.名無しさん:2018年04月07日 18:31 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※206
同じ頃に、航空基地の完全地下化も検討されてた。空、陸自航空基地の共用化とあわせて。
これも冷戦終結とバブル崩壊とでなくなった。あと、役所の壁…空自は基地(ベース)、陸自は駐屯地(キャンプ)だから、そもそもがムリって理由。

とんでもな内容の小冊子だったけど、捨てずにおいとけば良かったわ…絵は劇画の大御所が書いてたはず。
213.名無しさん:2018年04月07日 18:33 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※208
名前も「雷電」=「サンダーボルト」だしな…
214.名無しさん:2018年04月07日 18:38 ID:m.8dV5p50▼このコメントに返信
潜水艦にひどい目にあった教訓を自衛隊で生かしてるってことだろ
同じ間違いを繰り返さないなら良いことだろ
215.名無しさん:2018年04月07日 18:43 ID:ZGGmdXf90▼このコメントに返信
まあ、ソロモンあたりが主戦場の間はアメリカも潜水艦基地が無いから、日本の南方航路にはそんなに被害を
与えようが無かったんだけどね
結局正面戦力が弱ったから潜水艦の跋扈が始まったということ
さすがにいくら潜水艦があってもハワイからだけではそんなに戦果を出せない
216.名無しさん:2018年04月07日 18:44 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※214
しかも、かつての敵軍からノウハウ教わった。駆逐艦でさえ、その防空システムも、居住性も帝国海軍より上だったんだよな…
217.名無しさん:2018年04月07日 18:49 ID:M1xyUcOz0▼このコメントに返信
帝国海軍が補給を軽視し艦隊決戦しか眼中にないのは、
餓島攻防戦にも表れている。
アメリカにしてもガ島は、前線に突出した基地。
安定した補給がなければ攻略されてしまう。
本来ならアメリカ軍をして我島にしなければならなかった。
鳥取城や高天神城みたいに。
1942年末には、南太平洋には、アメリカは大型水上艦(空母・戦艦)がゼロ。
だいたい補給ルートもサンディエゴ・サンフランシスコ・パナマからSF(サモア・フィジー)
へのルートだけなんだから、補給路破壊作戦に金剛級戦艦や隼鷹級空母投入してれば、
我島攻略も可能だったのに。
補給路確保に興味無い=敵の補給路破壊の価値がわからない、だから。
218.名無しさん:2018年04月07日 18:52 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※216
末期でさえ、駆逐艦の砲を機銃に換装するのを渋ってたんだよなぁ…帝国海軍。
理由が「来るべき決戦のため!」
何回、決戦やったんだよ…
219.名無しさん:2018年04月07日 18:53 ID:M1xyUcOz0▼このコメントに返信
五・一五事件で、海軍解体して陸軍の下部組織にできてれば、
少しは、マシだったかもしれない。
弾薬・食糧・燃料乏しくなれば、母港に帰る海軍と
拠点放棄して撤退できない陸軍では、補給にたいする考え方に相違がありすぎる。
220.名無しさん:2018年04月07日 19:00 ID:prlQE7LN0▼このコメントに返信
※218
夕雲型以外は連装砲一基撤去して機銃増設してるじゃん

夕雲型の砲を撤去しなかったのは理由が有るからな
221.名無しさん:2018年04月07日 19:01 ID:eIQEZlKa0▼このコメントに返信
本スレ22にアンドリュー・フォーク准将がいる件について
222.名無しさん:2018年04月07日 19:04 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※219
補給軽視は現代でも変わらないよ…
知り合いから聞いたけど、週末、車で他所の基地に移動して、行った先で燃料補給断られて「24時間営業じゃねえのかよ!」とキレてたらしい。
当たり前だよ、誰も相手と調整してなかったんだもん…
結局、自分の財布から出したんだとか…


223.名無しさん:2018年04月07日 19:25 ID:Mm3PbZjE0▼このコメントに返信
んーとね、ここに持論書き込んでドヤ顔するなんて、底の浅い私みたいなのでもできることなんで。
大学で論文出すなら、もっとまともな考察しようね―
224.名無しさん:2018年04月07日 19:31 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
百年近く前の事をいつまでも…
アメリカに負けた…それだけだろ?
225.名無しさん:2018年04月07日 19:56 ID:XIB2p8Oh0▼このコメントに返信
昔を見ることで今が見えるんだよ。
逆にいえば、過ぎたことさえよく分析できないなら、未来のことはなおさらわかるはずがない。
226.名無しさん:2018年04月07日 20:10 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※225
さっき日本版海兵隊創設のニュース見たけど、陸自って、自前で輸送船持ってないんだってさ。それなのに海兵隊…
それ考えたら、揚陸艦持ってた日本陸軍って先進的だったんだよな…
近所の元自のじいさんが「自衛隊は旧軍みたいな愚かな組織ではない!」って話してたけど…
227.名無しさん:2018年04月07日 20:12 ID:r4cZf1Tq0▼このコメントに返信
帝国海軍の装備を見れば理由がわかる。
すべての艦艇が、敵の大戦艦を葬るために編成されている。
駆逐艦は水雷戦隊の為で護衛に向かない。
そもそも敵の商船を攻撃する編成もないので、
通商破壊の概念を知ってはいても念頭になかった可能性が高い。

228.名無しさん:2018年04月07日 20:28 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※227
通商破壊のためかは知らないけど、駆逐艦には機雷敷設の任務もあった。その機雷の信管に固めた砂糖が使われていて一定時間or大波で解除される仕組みになっていた。
帝国海軍の艦艇の艦首があんなに平べったいのは、機雷原突破の「大波」をつくるため。
229.名無しさん:2018年04月07日 21:42 ID:11TF0wWm0▼このコメントに返信
開戦を決定する会議の数日前に、
「海上輸送の損失予測は?」と急ごしらえで資料作成、
根拠も曖昧で検証も日数的に出来るわきゃ無い。
230.平うどん:2018年04月07日 21:51 ID:Mhjc73vb0▼このコメントに返信
※191
水雷艇は一時期絶滅種になっていてロンドン条約のさいに制限外になる600t以下の補助的駆逐艦のとして復活した
千鳥型、鴻型と作ったけど無条約時代になって大型の艦隊駆逐艦一本槍になってしまった。
この水雷艇の系譜を続けていれば護衛駆逐艦などがもっと早く登場できたという指摘もある。

イタリアなんかは600tクラスの水雷艇を護衛艦として大戦前から量産を始めているけど、この辺は資源がある/搾取する植民地があったためという皮肉

※203
別に自分の意見が妥当だって自身があるなら余裕をもって構えていればいいのに、何をカリカリしているのかねぇ
>曳航式ソナーを使用しつつ10ノットは出せるんだぞ。
あぁ やっぱりわかっていない

※217
>補給路破壊作戦に金剛級戦艦や隼鷹級空母投入してれば、我島攻略も可能だったのに。
帝国海軍の補給軽視を罵りながら、史実の兵站能力を無視した作戦をすべきとドヤ顔するというw

※218
むしろ主砲を一部下ろして対空機銃を乗せられるだけ乗せていたけど
231.名無しさん:2018年04月07日 22:05 ID:p45CWMGE0▼このコメントに返信
※229
海上輸送の損失…
元々考えてないから、数字の根拠なんてないだろうね…
「敵艦隊さえ倒せば安泰!」程度の認識だろう…
無能な自営みたいだよな…
232.平うどん:2018年04月07日 22:07 ID:Mhjc73vb0▼このコメントに返信
※136
潜水艦による漸減作戦は開戦前に図上演習などで労力の割りに効果が少ない一方で、試しに商船や輸送船をターゲットにしてみたら効果が高いのが判明していて、当の帝国海軍自身が潜水艦を漸減作戦の戦力として使うのを諦めている。
その後程なく開戦してしまい通商破壊戦の研究や装備が追いつかず、巡用潜水艦の展開能力や索敵力を活かした目としての機能を期待したそうだけど、規則的に展開させるんで※13が指摘しているような悲劇が生じている。

気づくのがもう少し早ければねぇ


※228
それは一号機雷でこれも艦隊決戦用
まぁテストや訓練を経て「役に立たない」という結論になり装備から外した
233.名無しさん:2018年04月07日 22:20 ID:ef7PgBBP0▼このコメントに返信
※230
>あぁ やっぱりわかっていない
俺はお前さんに言われる筋合いもない罵倒を浴びせられながら、お前さんの間違いを指摘したぞ。
そんなこと言うなら、お前さんも俺が何を分かってないのか指摘してくれよ。
234.名無しさん:2018年04月07日 22:33 ID:Tk6snoS90▼このコメントに返信
※88
輜重輸卒と輜重兵の違いをご存知ですか?
違いが判ると、戯れ歌の意味も判るかと
235.名無しさん:2018年04月07日 23:04 ID:ZGGmdXf90▼このコメントに返信
※226
統合運用しようというのに、なぜ輸送艦を陸自配備にしないといけないのか?
どのみち護衛は海自・空自がしなきゃいけない
236.平うどん:2018年04月07日 23:58 ID:Mhjc73vb0▼このコメントに返信
※233
オレも少々煽ったところがあるけどキミはナーバスすぎるよ

キミが聞く耳を持っているかは知らないが、もう一度だけ指摘しておくと
曳航ソナーを使いながら10ノットで航行できることと、その速度で有効な捜索ができる事とは別の話
捜索時の速度=曳航ソナーの速度限界じゃ捜索中に不意に増速する必要が生じたとき安全マージンが全く無い事になる
また、何度も繰り返している様に今も昔もソナーの探知能力は自艦の速度=発する騒音とトレードオフの関係
条件が良ければ15ノットでも探知出来る可能性があっても、わざわざ自分の探知レンジを極端に狭める速度での捜索をするなんてアホの所業


※226 ※235
それよりも※37の
>日本政府「補償しまーす。でも税率100%ねww」
>日本郵船「もう許さねぇからなぁ(マジ切れ)。金輪際海軍に協力しないから(断言)」
 ↑コレが深刻だよなぁ
戦死した海軍の軍人には補償がしっかり出たのに対して撃沈された船舶の船員にはロクに出なかったというし

どこの国だって有事のさいは民間船舶を徴用して補給や輸送、資源輸送当をやらなきゃならないのに
これじゃあいざというとき悲惨な事になりかねない
この点に関しては旧軍より危険な状態かも
237.名無しさん:2018年04月08日 00:30 ID:sh5oymnb0▼このコメントに返信
糞運営の犠牲のなった国民悲惨すぎるだろ
238.名無しさん:2018年04月08日 01:22 ID:grxqN1wL0▼このコメントに返信
※227
当時の太平洋に破壊すべき通商路なんてものは日米間にしかない
それぐらい理解してくれ
239.名無しさん:2018年04月08日 01:23 ID:xtY0L49R0▼このコメントに返信
英国みたいに対潜局振りかましてればよかったんだろうか。
240.名無しさん:2018年04月08日 02:03 ID:grxqN1wL0▼このコメントに返信
※239
英海軍は最初から制海権を確保できてるし脅かされる可能性も0だから対潜に注力できたわけで
そもそも制海権を伯仲させることすら至難であった日本海軍に余裕はないです
船団護衛戦とは制海権を取ったその後の戦いなのですから。
241.名無しさん:2018年04月08日 02:32 ID:skvaw3g00▼このコメントに返信
そもそも南方作戦の後に海から攻めようとしたのがまずかったかもな。千島からアラスカに向かって上陸、アメリカ本土攻撃に向かう方がよかったやもしらん。
これならわりと陸軍と海軍で役割分担できるし。南から攻めたから、海軍が駄目になったら、陸軍はもう何もできなくなるし。

早期にアラスカに上陸して航空基地を築ければアメリカの作戦も変化した可能性がある。
242.名無しさん:2018年04月08日 04:58 ID:xN2S8.wc0▼このコメントに返信
※239
無理だろう。
アメリカの魚雷は欠陥品で戦争中盤まで潜水艦は仕事しなかったから、
その状況下で極振りなんて神様でもない限り思いつかない。
日本軍がアメリカ潜水艦による通商破壊に対応できなかったのは、
優位な序盤では全く脅威ではなく、中盤以降の不利な状況下に大量の数が揃った潜水艦が
魚雷が改善され普通に爆発するようになったので突然脅威になったから。
243.217:2018年04月08日 07:18 ID:ttsm.vC.0▼このコメントに返信
※230
帝国海軍が、補給の重要性認識しないから、アメリカの補給線破壊に考えがいってなかった
とゆう趣旨で書いたのだが。
戦艦・空母の補給線破壊活動は、当時可能なレベルで書いてるよ。
1942年には、アメリカ側には、護衛空母つける余裕ないし、東機関が機能してるんだし。
244.名無しさん:2018年04月08日 07:28 ID:jTvHRVFr0▼このコメントに返信
対潜極振りしても制空権とれなかったら完全に意味が無い件
245.名無しさん:2018年04月08日 09:33 ID:FM6mC3ZD0▼このコメントに返信
アメリカは初めから潜水艦による無差別攻撃作戦を実施していたからな
日本は民間船は攻撃してなかったけど
246.名無しさん:2018年04月08日 10:55 ID:IDbgD2MN0▼このコメントに返信
※236
>オレも少々煽ったところがあるけどキミはナーバスすぎるよ
そもそも※159で煽らなければ俺も反撃せずに済んだよ。
伝えるべきことを煽らずに言えるなら、終始そうしてもらえるとありがたい。

あと※236の内容だけど、貴方の情報源となったような曳航ソナーの運用方法を
具体的に記した本とかある?俺も貴方の知見を共有したいと思うので。

思うに10ノットで運用できるものを5ノットで運用する方が危ないんだよね。
不意に増速する必要が生じる時は、もう曳航ソナーなんて使ってられないはず。
5ノットや10ノットじゃ魚雷やミサイルなどの攻撃をかわすのは無理じゃないかな。
247.名無しさん:2018年04月08日 17:47 ID:fhFyLVjP0▼このコメントに返信
自衛隊もヘリ空母を空母に改造しているからな
潜水艦にボコボコ沈められるだろうなあ
イージス艦とかでも対潜ヘリ飛ばすだろうけど十機以上が2,3機に激減するわけだからね
248.名無しさん:2018年04月08日 21:25 ID:934EyMOY0▼このコメントに返信
上に、軍人が相手を降伏させたり、または講和させようとした、そういう考えのやばさをまず気付いてほしい。それは政府のりょぶんだし政府が一元に管理できてない証拠よ。それが陸軍と海軍の意思統一や装備に互換性があまりなかったのもこういう所から来てると思う。後ね、海上護衛線の大井の話がでてるけど、航路帯の安全についてだけど通商破壊を本格的にやった奴は潜水艦な訳だけど、それ以外にもそこそこ空襲の被害もある。ある程度航路を指定し、塊にならないと空襲されたらどうするの?それで撃退できんのか?それに撃沈された後の漂流者は誰が救助するの?大井の話はそんなに間違った事は書いてないと思う。どうかなという部分は確かにあるけど、後、海軍擁護は少し厳しいと自覚して欲しい。
249.名無しさん:2018年04月08日 22:20 ID:Dg3D8gAc0▼このコメントに返信
思いあがった軍だから負けた。しかしその後は謙虚に元の日本人に戻って現在になった。独りよがりでなく米軍など同盟国と協力していけば、将来は危うくない。韓国とは同盟しなくても別に困らない。太平洋国家だけでいい。韓国は太平洋国家ではない。裏海国家である。
250.ree:2018年04月09日 11:54 ID:ea9ejwEi0▼このコメントに返信
日本海軍は、対潜水艦作戦は重要視していなかったので、空母や戦艦以外はアメリカ潜水艦に対して、ほぼ無防備でした。日本の潜水艦も戦闘対象を敵空母など軍艦を目標と、しておりアメリカの輸送船や商船を発見しても、武士の情けと、多くを、見逃していました。日本が優勢の時はそれでも影響は少なかったのですが、日本が劣勢となり制海権、制空権を失い、アメリカが潜水艦を大増産したあたりで状況は一変、日本は一方的にやられっぱなしと、なりました。
251.名無しさん:2018年04月09日 18:15 ID:0enUEEdl0▼このコメントに返信
軍人は頑固になる傾向が強い。イギリス陸軍も戦車のアイデアを頑固に採用せず、イギリス海軍が開発して形にしてるんだけどね。
252.平うどん:2018年04月10日 01:52 ID:uSfZGGrZ0▼このコメントに返信
※243
>戦艦・空母の補給線破壊活動は、当時可能なレベルで書いてるよ。
当時の日本海軍はトラック泊地の燃料備蓄が限られソロモン諸島に出撃させる艦船のやりくりに苦労していたのだが、その状況で戦艦や空母を米海軍の策源地であるヌーメア方面に補給戦破壊に行かせるって・・・
帝国海軍もびっくりな補給軽視の無茶な作戦だな。ソロモン方面はガ島どころかショートランドやラバウルすら危うくなり、出撃した艦船は燃料切れで漂流することになるぞw


※246
>貴方の情報源となったような曳航ソナーの運用方法を具体的に記した本とかある?俺も貴方の知見を共有したいと思うので。

この辺は世艦などの海軍系のミリタリー誌を長いこと読んでいて身についたモノで
手持ちのバックナンバー漁ってみたけど「これだ!」ってのは見つけられなかった
見つけたらまた書き込む

ただ対潜戦闘ってのは、対艦戦闘や対空戦闘みたいに20~30ノットで一糸乱れぬ機動をするのではなく
今も昔も護衛対象のまわりで、息を殺し耳を澄ませ静かな戦いだというのは理解してほしい
253.名無しさん:2018年04月10日 05:47 ID:G7QgjgNm0▼このコメントに返信
海洋立国のシーレーンなんてどんだけ軍備があって、輸送船警護しても護りきれるもんじゃないよ。
なんで輸送路にある国々を味方につけておかないとハナシにならない、政治的に解決しろってこった。
254.名無しさん:2018年04月10日 22:10 ID:.WtE19si0▼このコメントに返信
>>1 海上哨戒用の航空機が足りなかった
エレクトロニクス分野が遅れていた
海軍の独立が中途半端でどの組織が何をするのか不明だった
爆薬が足りなかった
日本は世界大戦を戦う国力がない
結論=物量が違う
255.名無しさん:2018年04月13日 10:10 ID:E4PixXeB0▼このコメントに返信
※252
>ただ対潜戦闘ってのは、対艦戦闘や対空戦闘みたいに20~30ノットで一糸乱れぬ機動をするのではなく
>今も昔も護衛対象のまわりで、息を殺し耳を澄ませ静かな戦いだというのは理解してほしい

さすがにそれは潜水艦と対潜艦双方の事情と戦術を両大戦期から調べればすぐ分かるよ。

>手持ちのバックナンバー漁ってみたけど「これだ!」ってのは見つけられなかった
>見つけたらまた書き込む

お願いします。申し訳ないけど、さすがに5ノットは鵜呑みにできないんだ。
256.名無しさん:2018年04月14日 00:14 ID:SSvPusNr0▼このコメントに返信
※9
あ~これは無能ですわ
コイツみたいなのが色々理由付けて然るべき対策も取らずただでさえ劣勢な戦局をより悲惨なものにしていったんやろなあ~
257.名無しさん:2018年04月14日 01:16 ID:RRHoTyGv0▼このコメントに返信
戦前に陸海統合を考えたが長州閥の山縣が強硬に反対してとん挫した問題
258.名無しさん:2018年04月15日 13:07 ID:OvOKECwp0▼このコメントに返信
水筒ひとつとっても陸、海でそれぞれ独自なもの使ってるんだよな
意味無いだろ
259.名無しさん:2018年04月28日 22:47 ID:sHR62hHv0▼このコメントに返信
・特設空母はカタパルトを持たなかったため、艦載機の運用が制限された。そのため特設空母は主に航空機輸送任務に使用された。
特設空母でカタパルト?
大戦時にカタパルト持ちの空母なんてあったか?
CAMシップじゃあるまいに。

・ヘッジホッグのような前投型の対潜迫撃砲を持たず、爆雷に頼る戦術を採らざるを得なかった。
対潜水艦用として迫撃砲積んだのはイギリスより日本の方が早かかったよな。

260.名無しさん:2018年05月08日 14:43 ID:7vaNsK.T0▼このコメントに返信
※202
アメ公の潜水艦恐るるに足らず、輸送船なんか多少やられたって艦隊決戦で勝てばなんとかなるやろ
とか言って見切り発車で戦争をおっ始めない

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