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2018年03月24日 21:05

外人さん「これが火縄銃って言うんだぞ(笑)」日本人「ほえ~凄いなぁ~」←

外人さん「これが火縄銃って言うんだぞ(笑)」日本人「ほえ~凄いなぁ~」←

02

引用元:http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1521689448/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:30:48.246 ID:4wFJ+LFca
日本人「俺らも作ってみよ」←50年で世界最大の火縄銃所有国

外人さん「ほらぁ猿ぅ、これが黒船、蒸気船って言うんだぞ(笑)」

日本人「スゲー!!作るわ!!」←60年で世界最大規模の海軍設立

真似っ子もここまで行けば才能だよな

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:32:24.427 ID:9VnxSsoG0
航空機もかなり傑作揃い
なお現在

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:52:09.245 ID:fE3Pobar0
>>4
零戦とかゴミだけどな当時でも

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:52:49.184 ID:8H6ZndB60
>>91
出た当時は活躍してたし悪いわけでも無い
あの当時じゃ最善と言って良いレベル

123: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/03/22(木) 13:08:24.308 ID:Rt231W6ua
>>104
狭い空母に発着艦させるためにスペック削りまくったのが艦載機、そもそも性能は悪い
その上資源節約のため一撃必殺とかいう精神論を最優先した20ミリ機銃搭載でなんのための機械かすらわかんないことに

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:55:00.737 ID:9VnxSsoG0
>>91
零戦は当初は悪くなかったが性能に関しては完全な出オチ
強かったのはパイロットが狂ってるだけだわあんなん

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:57:46.696 ID:yksdY0WE0
>>96
零戦は大戦中期まで1級レベルの性能だけどな
最高速度だけで判断してそう

123: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/03/22(木) 13:08:24.308 ID:Rt231W6ua
>>104
狭い空母に発着艦させるためにスペック削りまくったのが艦載機、そもそも性能は悪い
その上資源節約のため一撃必殺とかいう精神論を最優先した20ミリ機銃搭載でなんのための機械かすらわかんないことに

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:32:50.430 ID:4wFJ+LFca
手先が器用なんだろうなぁ

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:33:47.102 ID:ApZj6ccad
なんでもまずは模倣からだな

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:33:59.432 ID:2tZMdkab0
天才じゃないから発明はできないけど努力家みたいな

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:35:01.090 ID:4wFJ+LFca
たった数丁の火縄銃をやったら50年後には数十万丁の火縄銃を製造してしまう日本人

外人さんもそらビビるわ

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:35:14.469 ID:QLIxuCm+0
そのせいでいつも時代に置いてかれていつまでも古いことしてる

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:36:27.801 ID:7Yb1GRQ/p
発明はドイツ人、改良は日本人が天才だと聞いたことがある

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:42:42.188 ID:HPojC/XM0
>>17
ドイツと日本が手組んだら最強じゃん

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:43:53.618 ID:Wq/QWi5k0
>>55
マジかよ戦争絶対勝てるな

340: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 15:19:45.892 ID:J3Vyp1Br0
>>57
お前ドイツの負け癖知らないのかよww

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:36:30.101 ID:YiHHdG9w0
日本人は創造力が皆無だけど創造されたものを改良することに特化している

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:52:36.350 ID:OjcOvCK8M
>>18
創造ができるから改良ができるのだが。

164: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:27:54.469 ID:40XjHr8b0
>>18
創造力があっても評価をする能力が無いから育たないんだよ

168: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:30:14.814 ID:F8bSaS0T0
>>164
日本はとりあえず自国の者より外国から来たものをいいものと判断するからな
その間も自国の者を残してる変わり者がいて後々そいつらが残したものの方がいいとなって見直すパターン
自国の物が一番と常に言う中国や自国の物は恥ずかしいといってすぐ失伝しちゃう朝鮮の丁度間だな

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:37:12.937 ID:YiHHdG9w0
カメラも時計も今や日本がシェア独占してるからな
ライカとかスイス時計とかもはやブランド目当ての需要しかない

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:37:40.599 ID:4wFJ+LFca
中国さん「真似しよ、別に質はどうでも良いから大量に作れる様にしよ」

日本「真似しよ、どうせ真似するんならオリジナルを越えてやろう」

この発想の違いが日本唯一にして最大の強みだった
今は見る影も無いけどね

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:38:43.237 ID:QLIxuCm+0
>>28
結局それで売れたのは中国だったけどな

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:39:28.834 ID:onkV6ao3d
>>28
今の量産品に日本製が無い理由分かる?

166: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:28:56.129 ID:40XjHr8b0
>>38
オリジナルを超えた後、それを広めるための市場形成力、
標準化に向けた行動力の欠如

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:38:08.074 ID:ho/2vM+Nr
でもその五十年で向こうは更に進歩してんじゃねーの?

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:40:44.929 ID:4wFJ+LFca
>>30
改良も大好きだから
火縄銃とか頑丈で撃ちやすく壊れにくく軽い、日本人に使いやすい様に改造しまくった

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:39:19.041 ID:gDEt8cWt0
なお、今

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:39:31.321 ID:RXK7BlKU0
中国「これ羅針盤アル」
ヨーロッパ「ほぇ~」
中国「これ活版印刷アル」
ヨーロッパ「ほぇ~」

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:40:04.048 ID:YiHHdG9w0
ローマもギリシャのパクリやな

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:44:20.050 ID:dCtbnaU3a
今の中国なら海賊版じゃなくて廉価版の大量生産の方が正しいんじゃないの

89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:51:37.071 ID:OF2AvmLH0
中国人さん「ほらぁ日本ぅ、これが中華麺って言うんだぞ(笑)」
日本人「ほえ~凄いなぁ~」

ラ ー メ ン

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:51:38.171 ID:OjcOvCK8M
>>1
500年かかっても水車一つ真似出来なかった隣の国

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 12:52:45.454 ID:iJjcBX5Mp
しかしほとんど資源なんて無い国でよくそこまで作れるよな

116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:05:17.051 ID:70iZCiP+d
>>93
昔は資源大国だったろ
金銀輸出しまくってた

109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:00:22.182 ID:x6M8M+/0M
実際火縄大量に買い付けして日本に持ってきたら欧米凌駕してた上に性能よかったって話と
本願寺一国でフランスと同等の戦力持ってたって話
すき

114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:02:44.991 ID:GxY7c+Ejp
火縄銃の話も欧州は早々にフリントロックに移行したが日本は湿気るからいつまでも火縄使ってたと言うオチね……
初期のフリントロックなら火縄銃の方が良い部分もあったが結局進化は出来んと言う

121: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:07:38.197 ID:cI2XO663r
>>114
フリントロックに移行しなかったのは単に戦争が終わって改良の必要が無かったことと日本では火打石が殆ど産出されないから
大体欧州だって16世紀半ばにフリントロックが開発されてから本格的に使用される17世紀末期まで150年の間があるわけで…

128: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:10:11.194 ID:GxY7c+Ejp
>>121
戦間期の差でそう見えるだけで割合の推移は早いぞ欧州

134: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:14:30.255 ID:cI2XO663r
>>128
17世紀前期~半ばの三十年戦争でもまだまだ軍の主力はマッチロックだぞ
フリントロック(火打石式)は当時漸く一部で使用され始めその有用性が実証され始めたとこ

115: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:04:07.482 ID:4wFJ+LFca
でも戦車作るの下手すぎるよな
イギリスやらドイツやら仲良いときに1台くらい貰っとけよ

118: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:05:41.457 ID:F8bSaS0T0
>>115
ドイツは戦争しながら戦車を進歩させてたくらい戦車後進国だったけどな
戦時中にお互いの戦車交換したって話はあるけど

120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:06:59.853 ID:9VnxSsoG0
>>115
まあ、島国だしな‥‥‥けど歩兵相手にはちゃんと活躍してるから‥‥‥‥

131: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/03/22(木) 13:12:19.461 ID:Rt231W6ua
>>115
フランスからルノー乙(FT)買ってるし、八九式はヴィッカース戦車まるっとコピーしてるんだけど

ドイツが農機具みたいなので電撃戦するッヒwwwwwwwwwとかやってた頃に大規模な空冷ディーゼル積んだ大型戦車で戦車戦の経験値貯めまくってた日本は本気で先進国だったんだよ

205: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:59:14.375 ID:P6rlb1dk0
>>115
ドイツの戦車は性能がいいという風潮、一理もない
Ⅳ号戦車を最新鋭とソ連に見せて信じられなかった話があるくらい

日本は八九式までは割と戦車に力入れてたんだけどな

122: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:07:52.365 ID:bmYxEPZYp
戦車作っても地続きじゃないから船圧迫しちゃうとかで優先されなかったんじゃね

146: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:17:38.998 ID:TfrbNQrCa
1980年代
日本「日本の製品は世界一!」

1990年代
日本「価格はともかく品質は日本が世界一!」

2000年代
日本「ハイエンドなら日本が世界一!」

2010年代前半
日本「製品に使われている部品は日本のものが多い!」

2010年代後半
日本「あの製品やあの技術は日本が発祥!」

153: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:20:07.111 ID:F8bSaS0T0
当時銃の先進国だったトルコでさえ
銃弾は鉛の棒を斧で叩いてちぎって弾丸にしたくらい
命中精度は気にしてなかったんだし日本の銃は
鳥撃ち銃が先にたまたま伝わったおかげで銃の有用性を見いだせて
生産にこぎつけたと思うわ

155: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:20:20.193 ID:1MYToxfBp
日本の電機メーカーは国内しか見てなくて死んだんだよな

156: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:22:06.355 ID:F8bSaS0T0
>>155
技術者の声がでかすぎたり
技術者をないがしろにしすぎたり
連携がうまく取れてなかった感じするわ

165: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:28:52.617 ID:9VnxSsoG0
>>156
特に技術者蔑ろにし過ぎたのが一番最悪だよな
新技術開発するような天才とかは殆ど引き抜かれてるし
最近だと先進国である筈の国が量子コンピューター開発出来るような天才を最大500万で募集してたのは酷かったわ

170: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 13:31:29.468 ID:F8bSaS0T0
>>165
バブルのせいだろ
バブルの頃は技術者に好きにさせても売れたんだし
バブルがはじけたらそうもいかないから誤魔化しながら物を売ってたら
「技術者じゃなくて営業の俺らの方がすごいんじゃね?」とうぬぼれ手技術の進歩が遅れた感じ

207: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:00:19.132 ID:cpuWu1CGd
なんで太平洋戦争ボルトアクションライフル使ってたの?アメリカはなんか連射できるやつ使ってただろ

飛行機だって日本がB29みたいなの作れたとは思えんわ

211: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:01:59.568 ID:F8bSaS0T0
>>207
当時は世界中で「ボルトアクションライフル古いな、自動小銃の時代くるだろ」
みたいな感じのノリだったとき戦争が始まっただけ、アメリカが異様な生産力で
自動小銃を一般装備にしただけで日本が遅れてたわけじゃない
第二次世界大戦の時のアメリカをみて日本が遅れてると思わない方がいい
アメリカが異常すぎた

214: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:04:57.100 ID:cpuWu1CGd
>>211
じゃあなんでアメリカに喧嘩売ったんだよそれにソ連に戦車とかでも負けてたんだろ?

217: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:07:10.127 ID:F8bSaS0T0
>>214
アメリカがヤバい国だとわかってる軍上層部が少なかったからだろ
軍のエリート連中はヨーロッパに日陰者がアメリカ視察にいってたから
声のデカい連中程アメリカを軽視しててアメリカ知ってる連中は声が小さかった
因みに山本五十六はアメリカ組

220: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:08:27.123 ID:cpuWu1CGd
>>217
軍上層部、無能!w

223: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:09:49.092 ID:F8bSaS0T0
>>220
いやアメリカがヤバい国だって現代人だからわかるんであって
当時はわかりにくいから仕方ないだろ

222: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:09:22.570 ID:/x4au9Ijd
器用貧乏を極めた結果

226: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:10:20.755 ID:hRm+kHU2r
日本は30年前の「アメリカに次ぐ技術大国」から「ごく普通の先進国」になっただけでこれからも国民の生活はそんなに変わらんやろ

どうしても中国や韓国より上じゃないとヤダ!ってやつは知らんが

236: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:13:39.597 ID:D/8yhE0Y0
>>226
ライバル意識や特定国家に追いつかれる危機感を持つことは悪い事じゃない
悪い事じゃないが叩きや贔屓に走ると危ない

234: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:12:53.861 ID:CrlAFGZb0
世界一火縄銃持ってた時代、世界では既に火打ち石式が主流だったってマジ?
戦艦大和に似たものを感じる

242: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:15:38.488 ID:P6rlb1dk0
>>234
日本だと火打石がほとんど取れなかったんじゃなかった?
それと大和は実用性を期待して作られてたわけではなく海軍が予算を得る名目として作られてたものだから
海軍自体戦艦が時代遅れだってことは日露戦争の時点で気付いてた
こんなことやってるのに海軍善玉論とか出るのが謎

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年03月24日 21:09 ID:P1k.pnkt0▼このコメントに返信
大艦巨砲主義でまじレスしていいのかどうかわからんけど、

日本も衰退してしまったので、付け焼き刃の製造技術とかにこだわらない方がいいと思うんだが。

イギリスは衰退しても科学技術先進国維持しているので、日本もその立ち位置になれるかと思ってたけど、
だいぶ雲行きが怪しくなっている。

純粋「科学」の維持を大事にして、付け焼き刃の「技術」にこだわりすぎない方がいい気がする。
2.名無しさん:2018年03月24日 21:11 ID:lsN98IBb0▼このコメントに返信
日本の、食べ物に対する魔改造精神は称賛してもいいと思う
3.名無しさん:2018年03月24日 21:14 ID:Dn36.uQq0▼このコメントに返信
外人さん「火縄銃のネジ一つのために嫁くれる日本人ちょろいわー」
4.名無しさん:2018年03月24日 21:15 ID:.JrFCC2e0▼このコメントに返信
※1
国内の工場機械製造メーカーが海外に技術要らずの工作機械売り払ってるからな
製造に技術が必要な製品が少ない以上、技術だけ有っても意味ないのが現状だし
発展途上国も、売り上げは上げられても技術は発展しないジレンマを抱えてるし、この辺りはどうしようも無い
5.名無しさん:2018年03月24日 21:16 ID:a1cVWceo0▼このコメントに返信
>>91と言う朝鮮人を殺処分しろよ
低能過ぎて生きる価値無し
6.名無しさん:2018年03月24日 21:17 ID:WIXPRnVY0▼このコメントに返信
※1
イギリスも産業革命後にそれを怠って、ドイツに頭脳流出起こしてる。
日本は歴史に学ばなくちゃいけないのに不況時に頭脳流出起こして中国の台頭を許した。
理研が非正規研究員だらけで三年毎に再就職先を探さなくちゃいけないのを聞いた時は、怒りと呆れで目眩がした。
7.名無しさん:2018年03月24日 21:18 ID:7Jq6pzWa0▼このコメントに返信
未だ満足なAESAも戦闘機に積めないイギリスの科学力がなんだって?
一方日本は使い捨ての空対空ミサイルのシーカーやビル屋上に設置する民生用の気象レーダーまでAESAでやってるんだけど……。
レーダーを機械的に首振りさせるよりもAESAでやった方が信頼性が高いから、というアメリカ以外の他国が聞いたら噴飯物の理由でな。
8.名無しさん:2018年03月24日 21:18 ID:VG2dRuT60▼このコメントに返信
火縄銃に関する、あまり知られていないこと

種子島で火縄銃が伝来してから、わずか一年で日本国中にその製法が伝わり、三年でポルトガルの生産量を上回ったこと。

当時の鍛治職人たちは、読み書きができ、優れた技術を持っていたことが、この事実からもわかりますね。
9.名無しさん:2018年03月24日 21:18 ID:yrfxQIui0▼このコメントに返信
じゃあFー3も造ってみろよ(笑
10.名無しさん:2018年03月24日 21:19 ID:a1cVWceo0▼このコメントに返信
君は浅学すぎ
実社会に出て見聞を広げれば技術がそんな狭い範囲のもので無いと知れるよ
11.名無しさん:2018年03月24日 21:19 ID:qS6.AIPV0▼このコメントに返信
零戦の最大の注目点は燃費と飛距離の長さ
零戦馬鹿にしてる奴って悪いところしか見てないよな
艦載機なんてどの国の物だって欠点抱えてるのに
12.名無しさん:2018年03月24日 21:22 ID:P21mPnmK0▼このコメントに返信
三番、江戸時代に書かれた書物で半世紀以上たって書かれた奴だから、何とも言えないぞ。

13.名無しさん:2018年03月24日 21:22 ID:5QYoYVec0▼このコメントに返信
反日パヨク共産主義者と朝鮮人を排除しないと日本の復活はない。
14.名無しさん:2018年03月24日 21:24 ID:Uhp6F40g0▼このコメントに返信
>28
中国さん「真似しよ、別に質はどうでも良いから大量に作れる様にしよ」

日本「真似しよ、どうせ真似するんならオリジナルを越えてやろう」


バ韓国「真似しよ、日本人技術者引き抜いて価格競争に持ち込んだらウリが圧勝ニダ」
15.名無しさん:2018年03月24日 21:24 ID:q71iKUq90▼このコメントに返信
ゼロ戦がゴミとか言うアホがまだいるのか・・・
ゲハで例えればゼロ戦はファミコンみたいなもんだ。
どんな名機だろうがプレステやサターンと戦えば負けるに決まってんだろたわけ。
16.名無しさん:2018年03月24日 21:27 ID:sw1zoEMs0▼このコメントに返信
戦国時代の日本が有数の鉄砲大国だったのは確からしいがその具体的な数とか世界一ってのは根拠が「鉄砲を捨てた日本人」と言う本で作者が歴史家ではなくただのエッセイストだからあまり信用できないと聞く
17.名無しさん:2018年03月24日 21:28 ID:yrfxQIui0▼このコメントに返信
零戦の次世代機を開発できなかった時点で,日本人の改良能力なんて結局その程度だったんだなと。
18.名無しさん:2018年03月24日 21:29 ID:0zAIhZ7i0▼このコメントに返信
日本人は、変態どMだから仕方ない
まだまだ、改良できるはず、ここを改良すればもっといいのができるはずと極限までやる
死ぬまで働き続けるのは、変態どMの日本時にしかできない
19.名無しさん:2018年03月24日 21:31 ID:P1k.pnkt0▼このコメントに返信
文科系の先生には衰退した国家で何がおきたか、どうすれば比較的マシだったかを本気で研究してほしいな。
世の中衰退した文明はたくさんある。

中国とかインドとかがすごいのは事実だが、日本と国家のライフステージが異なる以上、参考としてはあまり役に立たない気がする。
20.名無しさん:2018年03月24日 21:32 ID:36PZA5Xv0▼このコメントに返信
※11
悪い所しか見て無いってか、時系列と当時の情勢を把握できていないってだけだと思う
出た当初は最高水準で二次戦中期まではパイロットの質(があれば)でなんとかカバーは可能だったってだけだからね
機体もトレンド(防弾性など)に合わせて進化していたし(なお、配備できたとは言ってない)
21.名無しさん:2018年03月24日 21:32 ID:QCoInmcu0▼このコメントに返信
昭和一桁のオヤジがガキの頃、チャップリンの映画が指揮高揚に使われてたそうだ。
「アメリカ人はマヌケ」だと。
22.名無しさん:2018年03月24日 21:34 ID:Bejz8QBr0▼このコメントに返信
アジアの他の国にも鉄砲は持ち込まれているんだけどね、
1国で大量生産したのは日本だけ。
23.名無しさん:2018年03月24日 21:36 ID:Guw71k900▼このコメントに返信
量産品がないって、家電は量産品ではないのか
24.名無しさん:2018年03月24日 21:37 ID:Ig9DiIqe0▼このコメントに返信
当時はまだレーダーがなかったから機動力が全てだったんだよ
どうせ当たったら負けだったからな
アメリカがレーダー作ってバレるようになったら神風特攻も当たらなくなっただろそんなもんだ
25.名無しさん:2018年03月24日 21:41 ID:5bSY5OLC0▼このコメントに返信
※21
でもチャップリンってイギリス人なんだよな
戦後アカ狩りでアメリカを追放されるし
26.名無しさん:2018年03月24日 21:42 ID:wpbk5LBS0▼このコメントに返信
程度によるけど技術って伝播されてもそれを模倣するだけの理解と技術力がないと難しいのは今も昔も変らん
27.名無しさん:2018年03月24日 21:44 ID:qS6.AIPV0▼このコメントに返信
韓国の国産戦車は何時になったら完成するんだろうねぇ(笑)
28.名無しさん:2018年03月24日 21:48 ID:onD45Jph0▼このコメントに返信
日本は観光立国だし、もう製造業は要らないだろ。中国製買えば良い。
29.名無しさん:2018年03月24日 21:48 ID:uEQUt2c30▼このコメントに返信
鉄砲世界一も大規模攻城戦で大砲を使うことがめったになくて生産リソースを鉄砲全振り出来たからって聞いてなるほどって思ってしまったわ
オスマンとか15世紀の時点でクソデカいウルバン砲とか作ってるもんな
元末の農民反乱ですら大砲を使ってたって言うし
30.名無しさん:2018年03月24日 21:50 ID:Dn36.uQq0▼このコメントに返信
世の中理系と技術者だけでいいんだよ
文系とかいうゴミは育てても無駄だということは歴史が証明している
31.名無しさん:2018年03月24日 21:50 ID:TQMmjvFO0▼このコメントに返信
>でも戦車作るの下手すぎるよな
>イギリスやらドイツやら仲良いときに1台くらい貰っとけよ

フランスからルノーFTをいち早く輸入して研究し、その後国産化してるんだけどな
ただ、英国などと同じに歩兵支援しか考えなかったから、対戦車戦闘を考慮した設計を始めた時には既に手遅れ
ドイツと違って、対戦車戦闘用に転用可能な手頃な野砲も無かった
32.名無しさん:2018年03月24日 21:50 ID:cXt.cIMa0▼このコメントに返信
零戦は性能いいぞ

問題は職人の手作りってところ
33.名無しさん:2018年03月24日 21:51 ID:qS6.AIPV0▼このコメントに返信
※28
普段から身につけたりする物や、家電や命預ける乗り物なんかは流石に中国製は嫌だわ
34.名無しさん:2018年03月24日 21:51 ID:UvzqzR4g0▼このコメントに返信
それウソやぞ
元から火縄銃は中華経由で入ってきてたぞ
ただ、トリガーの付いた火縄銃が入ってきたというだけで、筒に焼けた鉄棒突っ込んで発射したりする銃は既にあったんだぞ
35.名無しさん:2018年03月24日 21:54 ID:zLT.yI2q0▼このコメントに返信
最高速度で打ち合いなんか普通はしない(いくら〆切りが迫っていても誰も電車に向けて走りながらブラインドタッチを試みたりしない)ので、零戦なら先に見つけた方が勝つ海洋でなるべく先に有効な戦力を投射し、落ちたら大抵探せないので身軽にする、隼なら、早くする代わりに加速を良くして先手を取られても躱して攻撃できるよう、裏を返せば警戒さえ怠らなければ落ちない飛行機にする、というように作戦やモノには設計思想というものがあって、零戦の後期が宜しくないのは設計当時の前提が崩れたまま、新人でも生き残れる飛行機が陸軍にはあったが海軍にはなかったという事情もある。アメリカが日本の状況だったら4年と言わず2年で音を上げている状態で、しかしそのアメリカも「13州に戻れ、その13州はインディアンの植民地な」と言われていたらどう行動しただろうか。結局、それだけの条件を突き付けたのがやりすぎだと認めて「我らの条件は」と言いだすまでに数十万人の戦傷死を支払い、日本側はもっとだったのだから、相互の誤解がかくも大きな犠牲となった歴史を知っているそのうちは日米間が緊密であるのは不思議なことではないが、ひとつだけ間違いと思うところを言うならば、アメリカのやばさ自体は戦前にすでに軍の上層部と知識人には知れ渡っていた。
36.名無しさん:2018年03月24日 21:55 ID:qS6.AIPV0▼このコメントに返信
起源は中国~定期
37.名無しさん:2018年03月24日 21:56 ID:P1k.pnkt0▼このコメントに返信
※33
普段から身に着けてたりするものだと、むしろ中国製じゃないモノのほうが少ない

家電もだいたい日本製よりも中国製のほうが対価格比の性能が高い
38.名無しさん:2018年03月24日 21:57 ID:eSYwmUA40▼このコメントに返信
実の所、戦闘機に関しては陸軍の方が先見性があった
一式戦隼は飛行特性と防弾装備で大戦全期間を通じて有効な戦力であり続けたし
重戦の二式戦鐘馗は先見性の表れだしね
39.すずめ:2018年03月24日 21:57 ID:x8FEhHDy0▼このコメントに返信
20ミリはな、インターセプターと制空戦闘機を一つですまそうとした結果
金があれば別に作った
40.名無しさん:2018年03月24日 21:57 ID:P21mPnmK0▼このコメントに返信
猿真似どうこう言うのやめない?日本についてもシナについてもそもそも火器関連の発明自体はシナでしょ?西洋の機械文明はシナの水車時計が起源
じゃないのか?それに船どうこうで言えば所謂、水密隔壁なんかは宋時代からシナがやってるんでしょ。日本だって連射式の火縄銃もかなり早い段階で発明されたし棒火矢なんかも立派な発明でしょ。ゼロ戦も間違いかもしれないけど、プロペラだったり照準器はアメリカのコピーだけどそれでも
あの時代で艦上戦闘機が持てるのは大したもんだし、まともに複葉機じゃない艦上戦闘機を運用できたのは、あの時代で日本とアメリカでしょ。
英国はよくわからない、そんなにあーだー言う事なのか?ゼロ戦は、大した性能じゃないし最強でもないけどP-40 とはほぼ互角で中盤以降は押された
機体だけど、中盤まではそれなりの戦闘機だったよね。20ミリが付いていたおかげで4発の爆撃機を抑えられた印象もある。終盤あたりでは、20ミリ機銃はエリコン社製だったけどベルト給弾に改造したのも特質すべき事では?ゼロ戦の機体どうこうより、防弾、13ミリ機銃、複座化、鋳物式推進弾の量産なんかを当時の軍政家が加えるべきだったと思う。清水先生の本読んで防弾設備されなかった理由なども読んだれど、やはり機体どうこうより運用者の問題だと思う。
41.名無しさん:2018年03月24日 21:57 ID:yZj7cvFX0▼このコメントに返信
ドイツとはいったん手を組んだように見えて戦略的にはお互い好き勝手やってただけと聞く
42.名無しさん:2018年03月24日 22:01 ID:QxvpSDh30▼このコメントに返信
エ、ロ動画貼って行く、ガンガン、少々
43.名無しさん:2018年03月24日 22:01 ID:ovY0AvAJ0▼このコメントに返信
※14
実際それで日本の半導体事業は韓国に物提供するだけで製品作れなくなったんだから笑えない
44.名無しさん:2018年03月24日 22:02 ID:GPRACZSp0▼このコメントに返信

「工業化されない特許やアイディアは無意味だ」 安藤百福 (日清創業者)
45.名無しさん:2018年03月24日 22:04 ID:ZqxzZv6J0▼このコメントに返信
栄枯盛衰やな。力が無くなって来ているから過去の偉業やこれまでに先人が築いた遺産を誇るしか出来なくなっている。
強い国は現在や未来を語るが日本を持ち上げようとする話題は過去の話ばっかりだ。
46.名無しさん:2018年03月24日 22:06 ID:qS6.AIPV0▼このコメントに返信
※37
イニシャルコストだけでみれば消耗品は中国製でも良い物はあるのは認める
しかしランニングコストではどうやっても勝てないのが日本製の良い所

少なくとも中国製の新幹線が早くて安いからと言って、事故起こして埋めるような事を日本はしない
47.名無しさん:2018年03月24日 22:06 ID:ZNTHjJRM0▼このコメントに返信
実際ティーガーも買う契約までして後は運ぶだけだったのに頓挫してるからな
でも日本にティーガー来たところで結局Uボートと同じで「こんなん無理ですやん・・・」ってなってたと思う
48.名無しさん:2018年03月24日 22:06 ID:P21mPnmK0▼このコメントに返信
上にもあるけど1543(いごよさんが増えた)戦の時、みたいな教え方があるけど書き方については、室町中期1467前後に伝わったという風に変えるべきだわ
49.名無しさん:2018年03月24日 22:07 ID:P1k.pnkt0▼このコメントに返信
※44
たとえ偉人の言葉でも、時代や環境に大きく左右されており、そのまま現代に適応できないことの好例だな
50.名無しさん:2018年03月24日 22:07 ID:zLT.yI2q0▼このコメントに返信
>45
統計的根拠を示し給え。
「昔について学校で教わったよりはまともだった件」の方が多いように見えるのでそう言い切れる根拠があるならぜひご教授願いたい。
51.名無しさん:2018年03月24日 22:10 ID:eSYwmUA40▼このコメントに返信
※35
隼は最後まで侮れない戦力で在り続けたんだよね
対爆撃機には使えなかったが
敵戦闘機には負けなかった(敵側が戦う事を避けた)

日本軍最後の空戦は終戦後の占守島へのソ連軍侵攻で
隼は僅か3機(他97艦攻が対艦攻撃等に)で、おおよそ10倍のソ連軍航空部隊を押しかえしたりとか
52.名無しさん:2018年03月24日 22:12 ID:nF3mHol.0▼このコメントに返信

改良して恩返ししてるんだからいいじゃんか。

映像を遠距離受信できるテレビアンテナ、記録ができるCDとか。

中国になら漢字の熟語とかだってそうだし。

日本のオリジナルの発明品で世界に影響を与えたのだと、

「乾電池
「シュレッダー」
「カッター(刃が折れるタイプ)」
「カラオケ」
「レトルト食品」
「インスタントコーヒー」

とかかな。

日本には地味だけど生活を楽にしたり、楽しく豊かにする平和的な発明品が多い気がする。

53.名無しさん:2018年03月24日 22:12 ID:PbRtcULO0▼このコメントに返信
> フランスからルノー乙(FT)買ってるし
事実
> 八九式はヴィッカース戦車まるっとコピーしてるんだけど
大嘘、サイズも機構的にも全然違う

ま、無知なのかウソつきなのかはわからんがね
54.名無しさん:2018年03月24日 22:12 ID:n1waQ0E.0▼このコメントに返信
※9
絶賛研究及び開発中ですがな
まさかとは思うが、開発中止の報を鵜呑みにしてるのか??w
日本を気にしてないで、祖国の粗悪な軍需産業を何とかしてこい
若しくは兵役に行きなされw
55.名無しさん:2018年03月24日 22:13 ID:hqsHSRSb0▼このコメントに返信
真似っこって・・・
最初に作ったヤツ以外みんな真似やがな。
56.名無しさん:2018年03月24日 22:13 ID:GydVRBdR0▼このコメントに返信
車&バイク&家電の性能の高さよ

あと航空産業は戦後新幹線に全振りしてしまった模様

ガラケーも神ってたけどもう絶滅寸前だな

57.名無しさん:2018年03月24日 22:14 ID:PbRtcULO0▼このコメントに返信
あ、違ったFTはルノー甲だ
ルノー乙はRC
58.名無しさん:2018年03月24日 22:17 ID:VJPqCrts0▼このコメントに返信
意見を出すときに社会に出て~とか言い出すやつの意見は聞く価値0
相手が社会を知らないって前提でレッテルを貼りたいだけだからな
59.名無しさん:2018年03月24日 22:22 ID:HuK5EDYP0▼このコメントに返信
外人さん「ほらぁ猿ぅ、これが黒船、蒸気船って言うんだぞ(笑)」

日本人「スゲー!!作るわ!!」←60年で世界最大規模の海軍設立


これは言い過ぎ・・・
黒船に食料などを運び入れていた強力(肉体労働者)に、
外国人「おいサル、この船はなんで動いていると思う?(笑」
強力「蒸気機関、ですよね?」
外国人「フ、ファ?!」

と言うぐらい、一般人の知識レベルや識字率は高く、
黒船がどんな動力で駆動しているのかはかわら版などで報じられていた
それに、幕府は黒船来襲のかなり以前から情報を得ていて準備していたという
60.名無しさん:2018年03月24日 22:22 ID:NqSvtfIL0▼このコメントに返信
火縄銃持ってきた外国人からしたら、
日本人に鉄砲教えるの、異世界転生ものくらいのドヤ顔だったんやろうなあw
61.名無しさん:2018年03月24日 22:24 ID:i4leNZwG0▼このコメントに返信
日本を小バカにしてる奴多いけどそれだけ戦争やら内戦やらが少なく武器の進化が必要無かったって事だぞ。戦争しまくってる欧米が羨ましいとか優れているって事にはならん。
62.名無しさん:2018年03月24日 22:24 ID:9gO.hh1w0▼このコメントに返信
ドイツが発明し フランスが より優れたデザインにして
イギリスが資本を出し それがアメリカで流行り
日本がさらに小型化し 中国がコピーする。
そして韓国が、その起源を主張する。www
63.名無しさん:2018年03月24日 22:24 ID:yrfxQIui0▼このコメントに返信
※59
江戸時代にも蘭学で西洋の知識を吸収してたから明治維新の近代化に成功したって話はよく聞くね。
それにしても西洋の模倣ってポイントは変わらないわけだが…
64.名無しさん:2018年03月24日 22:28 ID:eSYwmUA40▼このコメントに返信
※61
江戸時代は庶民の文化が大発達するぐらいだしなあ
同時代の他国には見られない傾向だし
65.名無しさん:2018年03月24日 22:31 ID:Ux8GtKGV0▼このコメントに返信
毎度々、何故か日本と日本以外全ての国を比較して、日本は劣っているとのたまう『賢い心算のアホ』
が多いことよ(笑)。
創造性だって日本は普通にあるぞ。唯、外部技術を取り入れるのが異様に早いからそんな錯覚を覚えるだけ。
ガラパゴスだのなんだの云われるのも、ある技術が他国より進んだ結果他国が新技術を取り入れた時点では、
手間と費用のかかる新技術をすぐに取り入れる必要が無い為、他国とのズレが生じるからで重大な齟齬は発
生していない。ガラケーとスマホにしても、日本ではどちらも選択出来る状況って事なんだよね。他の国じゃ
旧携帯電話とスマホじゃ機能に差がありすぎて、スマホを使うしか選択肢が無い状況なの。

何でこんなに技術導入が早いのかは明確な答えは無いけど、日本は江戸時代に高等数学の解き方を記述した
書籍を、普通の町人が購入して読んでいた社会だからね。下地はあったてことでしょうね。
66.名無しさん:2018年03月24日 22:31 ID:5z9wG85r0▼このコメントに返信
日本の近所にはアルキメデスもアリストテレスも居なかったからな
67.名無しさん:2018年03月24日 22:34 ID:P1k.pnkt0▼このコメントに返信
発展期に産業を発展させ国力を伸ばしていくのと、衰退期に沈没しないように潜在力を蓄えるのは全く違うことなのかもな
68.名無しさん:2018年03月24日 22:34 ID:zLT.yI2q0▼このコメントに返信
>59
「鎖国」も、キリスト教じゃないから猿って考えの人らにぶぶ漬け出して帰ってもらった事を戦に負けたのを契機に言われだしたので、「宗教なんかより銭でんがな」という新教の国には出島居住と交易権を認めてる:出島に限った背景には切支丹大名大友宗麟の社寺仏閣焼き打ちがあり、というように試験に出ないところで「ああ、殴られたからビンタしたんだ」って分かる話が現在の歴史という科目にはだいぶ多いように見える。>1でも言われているイギリスでは、400年前のシェイクスピア研究が「最近」のカテゴリに入ると聞くが、科学について基礎研究に確固たる地位を占めるにはそのくらいの深さで事実関係と時系列にこだわる姿勢が必要ではないかと思う。
69.名無しさん:2018年03月24日 22:37 ID:uI2K4DbK0▼このコメントに返信
※38
確かに、四式疾風も高性能だった。オクタン価の高い燃料なら700キロ/時近くの速度が出せるし、格闘もイケる重戦。
70.名無しさん:2018年03月24日 22:39 ID:dn9yrPf50▼このコメントに返信
ゼロ戦は猛訓練をした上級者が扱えば強い。
でも素人が簡単に乗れる機体じゃなかった。
アメリカは逆に防弾重視で、素人にも乗りやすい設計。
工業力の優位を前提に、ゼロ戦を複数機で仕留める戦術と
セットになってた。初期の熟練者が戦死すれば
一方的に負けるのは自明。
71.名無しさん:2018年03月24日 22:39 ID:G.aVWdTF0▼このコメントに返信
火縄銃の複製の苦労話では尾栓の固定方法での苦心談で当時の人の手工業の凄さを尊敬する。
ネジのない状況でネジ止めを実現してしまうのが凄い。使える道具がヤスリと玄翁だけで
やり切ってしまうのも凄い。
72.名無しさん:2018年03月24日 22:39 ID:2BePtiSW0▼このコメントに返信
伝わった火縄銃ってどんな鋼で作られていたんだろ?
結局は鋼の生産能力と鍛造や冶金の技術じゃないかと。
戦乱の時代が終わると、野鍛冶などに転職して生産性が上がると。
73.名無しさん:2018年03月24日 22:41 ID:dGINV6cS0▼このコメントに返信
goodld.seesaa.net/article/457939118.html

ーー
74.名無しさん:2018年03月24日 22:43 ID:yZj7cvFX0▼このコメントに返信
※68
俺の聞いた話だと商売とキリスト教布教がセットの旧教国はアウトで、そこを切り離してやれるところなら別にいいだろうという判断と聞いた
布教からの植民地化コンボをするに当たって別に対等の立場の人間である必要はないということであるから猿云々はどうでもよさげだったな
75.名無しさん:2018年03月24日 22:44 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
なんで本スレは零戦でしか語らないんだw
4式戦とか優秀な戦闘機は日本も他にはいっぱいある。

航続距離ウンコなのしか作れなかった英独ソに4式戦なみの航続距離もあるマルチ戦闘機作れって言っても作れないぞ。
ドイツ空軍技術局長がメッサーシュミット博士に航続距離もある戦闘機作ってよって言ったら
「あなた方の望むものは、速い戦闘機なのか、それともただの納屋の戸なのか」 と言い返したことがあった。
後年、メッサーシュミットは件の技術局長と共に防空壕に逃げ込む羽目になり、技術局長は機銃掃射をかけるP-47を指差し、「ほら、そこにきみの言った納屋の戸が飛んでいるぞ」とやり返したと。

もし英独ソに航続距離も兼ね備えた戦闘機作らせたら3割性能落ちてたね。
速度を求めるなら重さを減らすか、機体や翼を小さくしなければならない。そうなると火器は貧弱になるし運動性は悪くなる。

Bf109 上昇力だけ特化してるけど航続距離ウンコ、中速以降旋回性能ウンコ、防弾もウンコ撃たれ弱い、意外にも急降下は苦手
76.名無しさん:2018年03月24日 22:44 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
Fw190 ロールと火力だけ特化してるけど航続距離ウンコ、速度平凡、旋回性能ウンコ、4式戦より500kも重くて上昇力も並。
米撃墜王グッドソン、ゼムケ、ソ連軍撃墜王ニコライからもFw190は鈍重だったと言われてるから相当鈍重だったのは間違いない。
ニコライも指摘してるが最初の頃のFw190が騒がれてたのはレーダーのおかけで戦闘前に余力を持って出撃して十分に高度、速度を稼いでたからだろうとのこと。
これはかなり的を得てると思うね。米軍はB-17、B-24の上に戦闘機が配備されておりFw190はB-17、B-24と戦わなければならない。となると上空からP-51、P-47が降り注いでくる。東部戦線もレーダー管制支援なんてものはなく高度3000m以下の低空戦闘ばかりなので高度わ稼いで速度にするという芸当ができにくかった。同高度、高度優勢がなくなると鈍重な戦闘機にすぎない。まっ、4式戦より500kgも重たいんだから当然だよね。
Fw190の重さだとP-47なみのエンジンが必要。そのP-47も上昇力だけはウンコだった。

スピットファイア 上昇力だけ特化してるけど航続距離ウンコ、旋回性能いいと言われるけど4式戦以下、防弾もウンコ撃たれ弱い
1942年5月ごろまでマイナスG問題のせいで急降下苦手。するとエンジン息継ぎする。背面飛行でもその現象は起きた。
零戦はどんな姿勢になってもエンジン息継ぎすることなんて無かった。

そして艦上機となると海上着水したときにすぐ沈まないようにしなければならなかったり短い距離で離陸できるようにしなければならない制限もある。
そんな制限ない陸上機と一緒にするタコはなんなんだよ。
77.名無しさん:2018年03月24日 22:45 ID:yrfxQIui0▼このコメントに返信
※51

疑問なんだが,ヨーロッパの方でドイツ空軍とやりあってたソビエト空軍がなんで日本陸軍機にそんな一方的にやられてるわけ?
日本陸軍航空部隊>ドイツ空軍・ソビエト空軍 だったってこと?
78.名無しさん:2018年03月24日 22:47 ID:vU.KLLe.0▼このコメントに返信
でもOSはとうとう波に乗れなかった。
これはマジで日本失敗だわ
79.名無しさん:2018年03月24日 22:47 ID:1ThrIF2U0▼このコメントに返信
火縄銃ってヨーロッパじゃ別に高額で揃えられなかったわけじゃなくむしろ安く作れるから広まったっていう殆どの面で弩の下位互換みたいな武器だし、そんなもんを世界で一番沢山持ってますって何の自慢にもならないんだよなぁ
おまけにストックも銃剣も使わず野砲との協力も無いとか15世紀に防御用兵器として使われたのと同レベルのポテンシャルしか持ってない
80.名無しさん:2018年03月24日 22:48 ID:2BePtiSW0▼このコメントに返信
新橋-横浜開通時のレールが残っていて、成分分析したら錬鉄だったらしい。
鋼と鍛造が主だった日本の事情の方が特殊かも知れない。
鍛造は熔かさないから、成分が変わらず、鋼を鋼として再利用が出来る。
それで潰した武具で農具や大工道具を作り、その逆も可能だから急な需要に応えられたのだろう。
81.名無しさん:2018年03月24日 22:49 ID:oorvmyEg0▼このコメントに返信
日本はなんだかんだで産業構造を変化させて生き延びたよ
重電系が踏ん張ったのと車関係の屋台骨で持たせてる間に
首の皮一枚つなげた感じだろう
何処の国でも同じだけど、一度でも天下取った産業を捨てるのは難しい判断だねぇ
82.名無しさん:2018年03月24日 22:53 ID:MACg0.rw0▼このコメントに返信
日本人は猿
猿真似が得意で世界一だ
自動車も鉄道も飛行機も艦船も、発明は出来ない
でも真似すれば世界一だ
どうだ参ったか
83.古古米:2018年03月24日 22:54 ID:Ug.CT2Nc0▼このコメントに返信
まぁ今後の産業化がどんな形態をとるのかで日本の立ち位置も変わってくるよな。
AIやIoTなんて、アメリカが先行しているけどね。
最終的には農林漁業に落ち着きそうな気もする。
人間食わんとやっていけないからね。
84.名無しさん:2018年03月24日 22:55 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
※77
日本軍戦闘機って欧州で戦ってた米英軍が極東方面に来ると最初の1、2戦かなりいい戦いする現象が結構あるんだよね。
ダーウィンのスピットファイアも対ドイツ戦闘機の戦い方で戦ったらボッコボコにやられてしまいビルマでもP-51Aが64戦隊にボッコボコにやられてしまったりしている。
85.名無しさん:2018年03月24日 22:57 ID:eSYwmUA40▼このコメントに返信
※77
ソ連軍の航空機部隊は質も練度もアメリカ軍には遠く及ばないからね
アメリカ軍とやりあってた日本陸軍航空部隊とは経験値で圧倒的な差があった

占守島の防衛戦闘は隼の最も得意とする低中高度の戦いで
アメリカ軍をもってしても隼とは低中高度では戦いを避ける程だったので
操縦士の練度と相まってソ連軍航空部隊では敵わなかった訳だ


低中高度での空中戦は隼は世界最強クラスのだった訳ですね
86.名無しさん:2018年03月24日 22:58 ID:lGNlJ6Pp0▼このコメントに返信
世界最大規模の海軍かどうかは置いといて
戦艦大和なんていうタフな船を作ったことが
戦後復興の一助になったんだから
何がどう繋がるかわからないもんだ
87.名無しさん:2018年03月24日 22:58 ID:yrfxQIui0▼このコメントに返信
※84
対日本軍機戦になれてない向こうのパイロットが遅れをとったってことなんかな?
じゃあ日本軍パイロットはどうだったんだということになるが。
88.名無しさん:2018年03月24日 23:00 ID:yrfxQIui0▼このコメントに返信
※85
戦争末期に占守島にベテラン搭乗員を置いとく余裕があったのかな?
それともちゃんと戦訓がつたわってたということなのか。
89.名無しさん:2018年03月24日 23:02 ID:.5FShDCV0▼このコメントに返信
ヨーロッパは日本でいう戦国時代が延々と続いてる感じだもんな。
一方、日本は江戸時代になるとまともな戦争もなくなった。
日本がずっと戦国時代ならヨーロッパ以上の小銃を作っただろ。
90.名無しさん:2018年03月24日 23:03 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
※84
途中で返信してしまった。
ようするにジャンケンみたいに相性があったんだろう。
ソ連軍も旋回性能いい機体多いいし英米みたいに対ドイツ戦闘機には格闘戦なら優位で戦えるので運動性を駆使した戦いに慣れていた。
そとしたら日本木はもっと旋回性能が良かった。

64戦隊の証言に「スピットファイアはやりやすかった、米軍は一撃掛けてダーっていなくなるから本当にやりずらいっていうかね。
英軍は格闘戦につきあってくれる。隼はこれが得意なんだから向こうも損害が大きいわけよ」というのがある。
64戦隊の戦ってたスピットファイアは1944年ごろからスピットⅧになり速度性能100km/hぐらい差があったのにこういう証言されてる。
上昇力もかなり差があったみたいで降下攻撃したら水平に飛んでたスピットⅧに置き去りにされてしまったりかなり性能差はあったけど格闘戦するからそんな手強い印象は持たれてなかったようだ。
91.名無しさん:2018年03月24日 23:03 ID:1ThrIF2U0▼このコメントに返信
※72
銃身内径と銃身圧の比が小さい小火器で、威力の低い黒色火薬使うならそもそも高価な鋼鉄は必要無い、普通の鉄で十分
大きさや重さ、バランス、他の武具と激しく衝突する事まで考えなきゃいけない刀剣や鎧と違って、銃は鋼鉄を使わずともちょいと銃身を厚くするだけで強度を確保してしまえる

日本じゃ鋼鉄ってそんな高価なイメージ無いけれど、質の良い鋼鉄は製造するのが本当に手間で、品質の良い鋼鉄は金銀に迫る価格だったから、どうしても鋼鉄じゃないといけないっていう用途じゃなければ鋼鉄は使われなかった
92.名無しさん:2018年03月24日 23:03 ID:2BePtiSW0▼このコメントに返信
火縄銃の時代で言うなら、欧州には大量配備できるだけの鋼が無かったんじゃないかな、価格の問題じゃない。
直接製鋼で鋼が作れる、硫黄分の含まれない鉄鉱石は、産地が限られるから、有名どころはスウェーデン鋼。
93.名無しさん:2018年03月24日 23:03 ID:2r9WypRj0▼このコメントに返信
※72
上の方でも出てるけど、火縄銃自体は倭寇が日本に伝えてた可能性は大きいんだよ、、、

少なくとも当時の絵には銃装備の倭寇の姿が書かれてたり、上杉家のお抱え鉄砲師だった岸和田流では
大唐から筑紫豊後の国に鉄炮が伝えられたことになってたりするし
北条五代記では1510年(永正7年)にやはり大唐から伝わっていて和泉の堺で購入して持ち帰った話が残ってる

そういう中国からの倭寇伝来の鉄砲の産地は種子島じゃなく九州各地(平戸とか)にあって
鉄砲を大量生産する素地ってのは元々広まってたりすると考えるのは、まぁそんなにおかしい話じゃないかと、、、

だから「鉄炮記」に書かれていることは、数年で鉄砲生産が広がった、ってわけじゃなく
種子島式という高性能なモデルが日本中に広がった、と考えたほうが良いと自分は思う、、、

つか聖書みたいになってる「鉄炮記」って伝来から半世紀以上たった1606年(慶長11年)に書かれたもの
ソレしか重要資料がないからって1543年以前の日本に鉄砲がなかったと考えるのは拙速な気はするけどねぇ、、、
94.名無しさん:2018年03月24日 23:04 ID:p3ZlXfFK0▼このコメントに返信
昔はよかった。
今言えることはもうそれだけだよな…
我々も落ちぶれたもんだ
95.名無しさん:2018年03月24日 23:05 ID:yrfxQIui0▼このコメントに返信
※90
納得した。ありがとう。
96.名無しさん:2018年03月24日 23:07 ID:zLT.yI2q0▼このコメントに返信
>94
何度でも言うが
誰が「昔はよかった」と言っていて
「今言えることはもうそれだけ」と誰が言っていてその根拠は何なのか。
答えよ。
97.名無しさん:2018年03月24日 23:09 ID:fyxxX7Zb0▼このコメントに返信
日本サゲネタって、日本がショボいんじゃなくてアメリカがチート級なだけ、ってのもけっこうあるよな
98.名無しさん:2018年03月24日 23:10 ID:2BePtiSW0▼このコメントに返信
※91
とはいえ銃身の製法は鍛造だったのでは。
99.名無しさん:2018年03月24日 23:11 ID:4XiseuWC0▼このコメントに返信
こん棒から刀や槍に発展したのは分かるけど、そこから銃になったのはスゴイよな
100.名無しさん:2018年03月24日 23:14 ID:eSYwmUA40▼このコメントに返信
※98
刀鍛冶がの持った技術でなら当然そうなる
日本は鋳造で作るのは鐘とかだし
101.名無しさん:2018年03月24日 23:17 ID:ZZtn8TrV0▼このコメントに返信
中国なんて正規の新商品が世に出る前に、パチモンが先に発売されるが。
102.名無しさん:2018年03月24日 23:17 ID:RqSFXNYp0▼このコメントに返信
デンソーやアイシンや日立などが新技術引っ提げて自動車メーカーに売り込みに行っても
大半がコスト増を理由に使われないと聞いたな
で、ドイツ御三家に売り込むと「面白い、ライバルに差を付けられるから買うわ」となる
そして日本車メーカーはドイツ勢の先進性を顧客が評価しているのを見て後追いで採用する
その時にはドイツ車は償却しエントリーモデルにも装備拡大しているのに
日本車は高級車だけの特別装備扱い
ここ10年これの繰り返し
103.名無しさん:2018年03月24日 23:18 ID:eSYwmUA40▼このコメントに返信
※97
エンジン技術は明らかに英独にも劣ってたけどね
結局、信頼性が確保出来たのは空冷の1500馬力級までだったし(しかも爆撃用の大き目なサイズ)
104.名無しさん:2018年03月24日 23:18 ID:Unxvv1Bc0▼このコメントに返信
遠隔操作で宇宙航行させれるのに、戦闘機ていど造れないと思ってるバカっているんだな
105.名無しさん:2018年03月24日 23:22 ID:1ThrIF2U0▼このコメントに返信
※98
高炉から出てきたばかりの銑鉄とかは流石に鍛造に向かないけど、普通の鉄はちゃんと鍛造出来る
鍛造だからって鍋釜に鋼鉄使ったりしない
古代から近代に掛けて品質の良い鋼鉄を作る時、大体は炭素量の低い鉄を作ってから加炭する方法が採られた

たたら製鉄っていう少し特殊な製鉄方法やってた日本では後期になるといきなり鋼を作るって手法もやってたけれど、そんなに大量生産出来る方法ではないし、世界的にもそういう事やってた所は稀
106.名無しさん:2018年03月24日 23:22 ID:P.830zLG0▼このコメントに返信
歴史を理解して無いくせにイキってる奴、多すぎじゃないですかね...あぁ、無教養低学歴でしたか。
107.名無しさん:2018年03月24日 23:24 ID:P21mPnmK0▼このコメントに返信
航空機の性能も重要だけど、展開する場所の高度な基地化だよね。地上との連携しだいで戦闘機の優位性をだいぶ誤魔化せるんだろうね。
108.名無しさん:2018年03月24日 23:25 ID:QGcYpi9k0▼このコメントに返信
※88
ベテランしかおらんで、しかも海軍の97艦攻と合同訓練してから戦ってる
極ソの空軍は練度も士気も遠く及ばない、ただ集結しただけ
109.名無しさん:2018年03月24日 23:26 ID:9yWe65kD0▼このコメントに返信
日本の兵器類は兵士のスペックに甘えている
110.名無しさん:2018年03月24日 23:32 ID:ZZtn8TrV0▼このコメントに返信
1543年 種子島 鉄砲伝来
1570年 織田信長と 鈴木孫一(雑賀孫市)らの決戦。

これも 技術のリープフロッグ(蛙飛び)なんだろな。韓国のスマホと同じ。
111.名無しさん:2018年03月24日 23:33 ID:BV3ZFK7t0▼このコメントに返信
無能指揮官多すぎ問題
112.名無しさん:2018年03月24日 23:33 ID:p3ZlXfFK0▼このコメントに返信
※96
わかるぞお前の気持ち。
悔しいよな…認めたくないよな…
113.名無しさん:2018年03月24日 23:34 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
※103
ドイツがエンジン優れてただってw
2000馬力エンジンものにしてたんですかドイツってw
エンジンが進化せず重量だけ増えたFw190はどんどん重量が重くなって鈍重化。
なんか零戦と似てない?それとも日本だけ叩きたい人?
MW50も付いてない機体ばかりだったの暴露されたしWikiペでFw190A-5から最高速度670km/hとか大嘘書いてるしとんでもねーなドイツ厨はw

ソ連軍撃墜王が語る零戦にボコボコにやられて1944年には太平洋戦線から消えたP-39以下のFw190の印象
―ドイツの戦闘機Fw190をどのように評価されますか?

「フォッケル」もまた強力かつ高速ではあったが、戦闘機としてはMe109Gに劣っていて、それほど早くスピードを上げることができず(「頭でっかち」だったからね)、垂直面での動きが悪かった。
加速性について言えば、「フォッケル」のそれは非常に劣っていて、我が軍の戦闘機のほとんど全てに勝つことができなかった。もしかしたらP-40だけは例外かもしれない、
P-40とは加速性においてほぼ互角だった。
 
―にも拘わらず、東部戦線でFw190が「上手くいかなかった」のは何故だとお考えですか?ソヴィエトのパイロットからは、いい戦闘機だがそれ以上のものではない
、という程度の評価しか得られていませんが、西部戦線の「フォッケル」は一大センセーションを巻き起こしたわけですから。
114.名無しさん:2018年03月24日 23:34 ID:QGcYpi9k0▼このコメントに返信
※110
錬金等の製造技術の下地があったからでは?鉄砲自体は応仁から使われてるし
115.名無しさん:2018年03月24日 23:35 ID:fnCKaDQL0▼このコメントに返信
日本人の能力はある程度の制約の中でこそ最大限に発揮される。
技術が進歩して制約がどんどん取り払われていくと独創性や想像力の無さが災いして、斜め横に飛び出したような見劣りするものしか作れなくなる。
家電がいい例。根本的な性能や品質の向上を疎かにして、一般の消費者が購入から廃棄まで一回も使わないような余計な機能ばかり増やしてばかり。
昭和後期までの家電製品なんか10年使っても全く壊れなかったのに、最新式のは5年持てばいい方。わけのわからんところが壊れだす。
116.名無しさん:2018年03月24日 23:35 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
全くその通りで、強力な戦闘機だし、一応の「水準」には達しているが、戦闘能力となると際立ったものは何もなかった。
実際のところ、ドイツ人はこの飛行機にとても大きな期待をかけていたが、しかし明らかに過大評価をしており、性能を高く見積もっていたという印象だ。
 例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね?
実際にそんなことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃をかけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。
だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。
私たちはすぐに、全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。
その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう?
 「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。
後になると、彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。
117.名無しさん:2018年03月24日 23:35 ID:yrfxQIui0▼このコメントに返信
※108
そうか。ありがとう。
118.名無しさん:2018年03月24日 23:35 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
―非常に興味深いお話をいただきましたが、それでもやはり、どうして東部戦線の「フォッケル」は西部戦線でのような「救い主」的存在になれなかったのかという、
肝心な部分の説明にはなっていないように思われるのですが?西側では優秀な機体と評価されているのですよ。

多分これは、「フォッケル」の使われ方の違いによるものではないかと思う。ドイツ人は、私たちに対しては「フォッケル」を前線戦闘機もしくは戦闘爆撃機として使用したが、
西方では迎撃機に使っていた。レーダーによる支援態勢の差が出たんじゃないだろうか。西方での「フォッケル」はレーダーで誘導されていたのだが、
これは「フォッケル」が戦闘に入るまでに必要な速度を稼ぎ、かつ高度でも優位に立てたということ意味している。
これなら「フォッケル」の加速の悪さも大した問題にはならず、高度を速度に換えればいいだけの話だ。それに、ドイツ人は時間をかけての格闘戦をあまりやらなかったのだろう。
 しかし私たちと戦った時、ドイツ軍は西方ほど濃密なレーダー支援システムを持っていなかった。
私たちもドイツ人も、基本的には目視で敵を発見していたのだ。飛びながら周囲を見回して、敵を見つけると「スロットル全開」で戦闘開始、となるわけだね。
レーダーによる誘導がない場合、ごくわずかな時間で最高速度を稼ぎ出すには加速性が重要な要素になってくるが、「フォッケル」はこの点で劣っていたから。
119.名無しさん:2018年03月24日 23:40 ID:zLT.yI2q0▼このコメントに返信
>112
何が?
答えはいらんよ。左様なら。
120.名無しさん:2018年03月24日 23:41 ID:hcsDJANQ0▼このコメントに返信
コメ欄を見るとミリヲタがキショイ理由が分かる
121.名無しさん:2018年03月24日 23:42 ID:s2QAUoAz0▼このコメントに返信
※77
ソ連は陸も空もともかく数で押す
満州侵攻時には日本の満州残存機(当然ながら新鋭機は本土に行ってる)の100倍以上の数が来た

ノモンハンでも97戦はi-15、i-16などを単機では圧倒してるが、後半になるとソ連は日本の10倍の機数を
投入しだしてる (日本は援軍なし)

Yakシリーズとかカタログスペック的には高い値もあるが、基本的に航空機としては大したことない
量作れるのは国として凄いけどな
122.名無しさん:2018年03月24日 23:44 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
Fw190A-5 最高速度670km/hなのに最高速度589km/hのP-39Dより遅かったってどういうことやねん。
零戦21型がP-39より速かったというのがあるけどこれは日本の攻撃隊が高度5000mとかでやってきてP-39が高度3000m以上は苦手だったからわかる。

東部戦線は低空の戦いばかりでFw190もP-39も低空が得意な戦闘機。なのにP-39の方が速かったと。
東部戦線はFw190F型ばかりというわけでもなくノヴォトニーはFw190AでP-39に後ろ取られて振り切ることができず穴だらけにされて帰ってきてるから、やはりニコライの言うとおり両者の間にはそれほど速度差は無かったのは間違いない。

ドイツ軍戦闘機はカタログスペックから30~50km/hひいた速度が正しいと大塚が言ってたけどまさにそのとおりだね。
123.名無しさん:2018年03月24日 23:45 ID:RnXwKcpf0▼このコメントに返信
反射炉もそうだけど原理さえ分かれば勝手に創作して同じものを作り出せる知識層がいたからな
西洋に植民地化されなかったのはそのことも大きい
124.名無しさん:2018年03月24日 23:48 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
おいフォッケ厨。Wikiペディアの

Fw190A-5 最高速度670km/h
Fw190D-9 最高速度698 km/h

直して来いよ。
いい加減なこと書いてるんじゃねーぞw
そんなに速かったらスピットファィアⅨを圧倒しP-47、P-51と互角に戦えるわ。
125.名無しさん:2018年03月24日 23:50 ID:s2QAUoAz0▼このコメントに返信
※99
銃は簡単な訓練で使える弓の代替品
そして、銃は大砲のために火薬が普及した結果出来た物
剣や槍から発達したわけじゃ無いし、用法も違う
126.名無しさん:2018年03月24日 23:50 ID:eXzF6iEV0▼このコメントに返信
※29

ただし当時の大砲はあらゆる意味で性能がゴミだけどな。
ウルバン砲は射程が長くて威力も抜群だけど、脆くて再装填に3時間もかかる。
だから大砲の標的である城壁の修理速度の方が速くてあんま役に立たなかった。
おまけに最期は盛大に暴発して指揮をとっていたウルバンさんも巻き込まれて無事死亡
朝鮮征伐でも明・朝鮮が大砲を運用していたけど、射程が日本の火縄銃より短いとかいう見掛け倒し
実用性を重視すると火縄銃やせいぜい大鉄砲くらいを大量生産した日本の判断は正しいと思うよ。
127.名無しさん:2018年03月24日 23:50 ID:YZBAJeeP0▼このコメントに返信
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チョーセンって、執拗に零戦を貶すわな。
敵なしだったのに、ばっかじゃねーか。
あと執拗に「チハたん」とか小馬鹿にして
書いているが、登場時は列強と比べ、
何ら遜色はない。
それを欧米以外の民族が開発して、ものにしていた、
というのは驚異的なこと。
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128.名無しさん:2018年03月24日 23:51 ID:V7.5YVy.0▼このコメントに返信
需要が製品を作るんだよ。当時の日本は世界でもド級の戦乱の最中にあったからものすごい勢いで武器が進歩してる(銃に限らず)。平和になったらそこで進歩が止まるのは当たり前。戦車も同じ。大規模な戦車戦が生起するような戦いをしてないから戦艦と航空機の開発だけが異様に進んでる。家電も結局は作れば売れた、国内に家電を欲する市場があったから、だろう。90年代ぐらいから日本人の需要は食いつくされて作っても売れない時代に突入、当然そこで発展が止まる。進歩には新しいものをどんどん作って送り出し、古いものを捨てる、のサイクルが必要。
ここ10年の日本に足りないのは需要だわ。その点、最近の労働力不足には可能性を感じる。労働力不足を補いたい、短時間で今までと同じサービスを維持したい、という需要が生じるのだからここに革新の可能性がある。
129.名無しさん:2018年03月24日 23:51 ID:.3oioaWb0▼このコメントに返信
工業的にも商業的にも規格ってやつは偉大だな
職人が消えてった理由でもあるんだが
130.名無しさん:2018年03月24日 23:51 ID:YZBAJeeP0▼このコメントに返信
関西生コンの頭の中じゃ「日本は衰退した」ことになっているんだな。

※1
>日本も衰退してしまったので、
131.名無しさん:2018年03月24日 23:51 ID:IgPoNYJ.0▼このコメントに返信
オリジナルを超える物を作らせれば確かに才能と言える
132.名無しさん:2018年03月24日 23:53 ID:3fz5tzSM0▼このコメントに返信
外人さん「ほらぁ猿ぅ、これが原子爆弾やぞ(笑)」
日本人「原子爆弾は魔の兵器、作ってはいけない」

なぜなのか。
133.名無しさん:2018年03月24日 23:53 ID:eSYwmUA40▼このコメントに返信
最高速度は指標の一つでしかないからな
空戦の場合は加速性能や上昇能力や急降下速度も重要だしね


134.名無しさん:2018年03月24日 23:55 ID:EOhjPnQx0▼このコメントに返信
ドイツのカタログスペックは嘘ばかりだから初心者はWikiペディアとか信用しない方がいいよ。

なんでかというとドイツは火器が半分、弾薬半分、燃料少な目とかで計測してるから。
日本は違うのよ。火器も弾薬もフルで燃料も減らしてない実戦時の状態で計測してるから凄い低めに見える。
135.名無しさん:2018年03月24日 23:55 ID:NpLK5wXX0▼このコメントに返信
火縄銃より古い形式なら遅くとも元寇で存在を知ってるし実戦配備も遅くとも応仁の乱の頃にはされてるから火器そのものは当時の日本にとってオーバーテクノロジーって訳じゃなかったからなあ
15世紀までの火器普及の低調ぶりと16世紀の火縄銃の爆発的普及の差を見る限り高価さ・複雑さというリスクを見てもなお量産したい革命的性能だったのは間違いないけど
136.名無しさん:2018年03月24日 23:58 ID:QGcYpi9k0▼このコメントに返信
※132
元総理大臣もアメリカの報道官も一週間で作れるって言ってましたね
一週間で日本壊滅出来る軍事力はどこも有してないので
137.名無しさん:2018年03月24日 23:59 ID:1ThrIF2U0▼このコメントに返信
※123
耐火レンガ無くて困ったから欧米に学びに行ったし、大ざっぱな理解だけでなんでも出来たわけじゃないけどね
(たたら製鉄は3~4日火を焚いた後に窯を崩して鉄を取り出すから、立派な耐火レンガとか必要無かった)

※126
攻城戦で本格的に大砲が活躍しだしたのは百年戦争末期、グレナダ戦争、イタリア戦争のあたり
フランスが兵器供給に絡んだグレナダ戦争あたりから近世型の新式大砲が現れ始めていて、イタリア戦争ではフランス側は青銅・鋳造製で鋳鉄製の砲弾を使う、威力と発射速度、移動能力のバランスが取れた強力な大砲を盛んに実戦投入している
16世紀後半にはそうした大砲はヨーロッパ各地で使われるようになっていたから、日本に大砲が伝来した時期の大砲は十分に強力な兵器になっていた
138.名無しさん:2018年03月25日 00:00 ID:0sDxxSHI0▼このコメントに返信
※133
ニコライも戦闘速度と最高速度は違うといった上で
Fw190はP-39より加速力も降下加速も劣っていた。と言っているんだよ。

ソ連軍撃墜王ニコライの証言
―あなたはソ連の主力戦闘機である「ヤク」や「ラ」が速度面でドイツ機と互角だったと繰り返されていますが、カタログデータを見る限り、
ドイツの戦闘機は常に速度で勝っていたはずです。こうしたカタログデータと実際のデータの差異はどのように説明できるでしょうか?

 そもそも、戦いの最中に計器などはあまり見るもんじゃないよ。自分の飛行機が速度で勝っているか劣っているかは、計器なんかなくてもすぐに分かる。
だから私は、「コブラ」も「ヤク」も「ラ」もドイツの戦闘機にスピードで負けていなかったと断言できるのだ。
 あんたはだね、空軍の世界になじみのない人間が犯しがちな誤りに陥っておるよ。つまり、最高速度と戦闘速度という2つの概念を混同しているのさ。
最高速度は理想的な条件を作って測るものだ。水平飛行で、決められた高度、エンジンの回転数も一定にする、等々。
 一方の戦闘速度とは、戦闘機がありとあらゆる機動を駆使しながら激しい空中戦を行う際、発揮し得る最高の速度の幅のことを言うのだ。
私があんたに速度の話をする時、念頭に置いているのはまさに戦闘速度のことであって、私は実際にこの速度で戦ってきた。
これに対して最高速度ってのは、私にとってはただ単に「そういうものが存在する」程度の代物でしかない。
139.名無しさん:2018年03月25日 00:00 ID:0sDxxSHI0▼このコメントに返信
 もしも敵機に追いつく必要があるとしたら?そりゃあ追いつくことは追いつくよ、だがその後はどうなる?
ものすごく速度を上げていたら、どっちにしても緩める羽目になる、さもないと敵機を追い抜いてしまうからね。
それに、高速で射撃したところで命中させるのは難しい。いや、当てるだけなら不可能ではないが、充分な数の命中弾を得られるかどうかは別の問題だ。
だから、追いつく、速度を落とす、撃つ、スロットル開で再び加速、という流れになるわけだな。エンジンが最短の時間で速度を上げたりブレーキをかけたりする能力、これを急加速力という。
 多くの人々が、最高速度が大きな飛行機であれば戦闘速度も極限まで大きいはずだと考えているが、実はそうじゃない。
2種類の戦闘機を比較した場合、片方は最大速度で相手を凌駕するが、戦闘速度では相手に劣っている、というケースもあった。
戦闘速度に本質的な影響を及ぼすのが、エンジンの急加速力や出力重量比といったファクターだ。これらの要素により、最大限の加速性能が保証される。
140.名無しさん:2018年03月25日 00:05 ID:b.ePUqmp0▼このコメントに返信
日本の工業力が欧米に及んでいなかったのは、その通りで当たり前の周知の事実だけど、ただね。あの時代、液冷エンジンはどの国でも難しかったんじゃないか?運用面や整備性の面で、それに環境に弱い印象がある。その辺が英国製の戦闘機に比較的に優位に立てた一つの要因だと思う。何より米国の空冷率がそれを証明しているのでは?もちろん空気抵抗の面や馬力の優位性もわかる。日本の整備士が整備性の良さを称えていた事も知ってるが
あれは、ドイツの空冷の奴なんじゃなかろうか?本土や余程整備された基地での迎撃機専用のえきれいは欲しかったけど、それ以外は旧軍の選択が
正しいように思える。
141.名無しさん:2018年03月25日 00:07 ID:7GzpDO1F0▼このコメントに返信
137
その頃には戦国乱世が終結してしまってるから。。九州の大友氏が若干作り始めていたぐらいで『戦国時代終了!お前ら武装解除しろ!新規築城禁止!破ったら改易、なんなら破ってなくても改易取り潰し!!』って感じの世の中になり、武器の進歩がそこで止まっとる。大量の浪人が発生して社会不安になったり、軍馬や薪の需要が減って禿山状態だった日本の山林が回復し始めたのもこの辺。鉄砲がギリギリ、大砲は有用性が認められる前に戦争が終わってしまった。ユーラシア大陸横断して最新式の火器が伝来するのはやはり数十年遅れるし、そこの差は仕方がないと思う。
142.名無しさん:2018年03月25日 00:21 ID:N0d.6GNw0▼このコメントに返信
大砲は石田三成は有用性を認めていて、関ケ原でも実際活躍してはいる
大阪の陣の決着をつけたのも大砲だしな
ただ、導入だけで進歩が止まったのは事実
143.名無しさん:2018年03月25日 00:25 ID:K4Yeq8eJ0▼このコメントに返信
※141
都市攻撃用の大砲は14世紀末期には使われ始めているし、新式大砲が活躍しだしたイタリア戦争は1490年代から1560年代くらいの戦争で、特に戦争の前半、1530年代くらいまでの間に猛威を振るった
種子島に鉄砲伝来したのが1540年代、関ヶ原の戦いが1600年
時間はまぁまぁあったんじゃないかと思う

ただ銃と違って大砲はマジモンの貴重品かつ重大な戦力で世界の反対側にホイホイ持ってける品じゃなかったし、実際戦国時代末期に日本に入ってきた洋式大砲も、青銅製より脆くて安かった鉄製大砲だったり、艦載砲をそのまま売り払ったと思しきもんだったし、銃に比べて大砲が伝わるのに時間が掛かったのはその通りと思う
144.名無しさん:2018年03月25日 00:32 ID:b.ePUqmp0▼このコメントに返信
織田信長が使ったと思われる大砲どうこうは、あれは大鉄砲なのかな?日明戦争でシナ側が使っていたと思われる青銅砲はどんなもんだったの?
それと芝辻砲はちゃんと大砲として機能していたと思う?大砲として少しずれた散弾みたいな方法でしか利用されていたと思うんだがどう思う?
詳しい人がいたら返信して、俺は返信できないけどもし良ければ
145.名無しさん:2018年03月25日 00:41 ID:WtzpKK.t0▼このコメントに返信
たくさん導入したかったけど出来なかったのか、別にそこまでイラネって思われてたのか…
仮に戦国日本で大型大砲を十分揃えられたとしてどの程度活躍できたんだろうな
一応朝鮮出兵だと旧式とは言え豊富だった明朝鮮軍の重火器をそれなりに脅威と認識してたとも言われるが
146.名無しさん:2018年03月25日 00:42 ID:uF.uDqz20▼このコメントに返信
※5
ブーメラン刺さってんぞ1bit脳
147.名無しさん:2018年03月25日 00:48 ID:b.ePUqmp0▼このコメントに返信
イタリア戦争は、間違いかも知れないけど、比較的小口径の大砲の速射で城壁を打ち破ってたと記憶している。初期の話だと思う。
それと海軍砲であるカルバリン砲をくらべてどうこう言うの違うのでは?後、鍛造の大砲がわが国に入ってきたという事は初耳だわ。
148.名無しさん:2018年03月25日 00:50 ID:N0d.6GNw0▼このコメントに返信
※145
砂鉄が主流の製鉄法では銃は作れても大砲は難しい
山城が多いので攻城戦に持ち運ぶのは困難
そもそも大砲の威力を身に感じる経験が朝鮮攻めまでなかった
これらが大砲が戦国時代に流行らなかった原因だろうな
149.名無しさん:2018年03月25日 00:55 ID:b.ePUqmp0▼このコメントに返信
※148
いや、薩摩が国崩しを受けているから朝鮮攻めでなかったわ違うと思う。それに毛利も大友と戦った時ポルトガル戦から砲撃を受けているからさらに違うと思う。日本は土壁が主流で大砲の威力を吸収しやすかった事も要因だと思う。
150.名無しさん:2018年03月25日 00:58 ID:NIZv25240▼このコメントに返信
だから、戊辰戦争後、明治政府軍の主要大砲は3斤半野山砲とかいう鋳造青銅のモノ勧められてるしな
151.名無しさん:2018年03月25日 01:00 ID:hcp9cDjc0▼このコメントに返信
日本の場合総兵力が多くても部隊にしろ拠点にしろ結構細かく分散してる印象だから大砲みたいな重兵器だとコスパ悪そうではあるよな
152.名無しさん:2018年03月25日 01:09 ID:K4Yeq8eJ0▼このコメントに返信
※144
日本の大砲はあまりにも資料が乏し過ぎて本腰入れて調べる気になれないっていう
真面目にやってる研究者の間でも推測に推測を重ねた予想を各々がパラパラ発表してるような状態じゃないかな
ヨーロッパじゃ15世紀から砲弾の個数や火薬の購入記録が残ってるのに
芝辻砲は「何この珍品」、としか
ヨーロッパの大砲程の力を発揮出来なかったのは当然だけど、日本で16~17世紀に用いられたのはおそらく16世紀後半ヨーロッパの艦載用砲架ないし14~15世紀前半の原始的な砲架に近いものだったろうし、利便性に目をつぶればあの形状でも1塊の砲弾を撃つ砲として使用する事は一応出来たと思う

中国のも火砲発展の主流じゃないからようわからんわ

※147
イタリア戦争で使われた砲が、15世紀の原始的な射石砲、例えばモンス・メグやウルバン砲のような存在と比べて砲弾直径が小さくなっているのは確か
ただそれは単に威力を小さくしたからじゃない
・砲弾を石から鋳鉄に変えた事
・破片状火薬をふるいに掛けて大砲用に選別する事(後にコーニングに進歩)で、大砲に安全に詰められる火薬量が増えた事
・青銅の一体鋳造製が主流になって大砲の強度が上がった事
このあたりの進歩で砲撃の威力が増したから、以前みたいに馬鹿みたいに大きい砲でなくとも十分な効果が得られるようになった
153.名無しさん:2018年03月25日 01:10 ID:ykIEmN.00▼このコメントに返信
※151
戦国時代と同時代~ちょっと後くらいだと、欧州でも大砲による人的被害は全然大したことない。テルシオ方陣全盛期に十数門の大砲を半日ぶっ放して死傷者二桁とかそんなレベル。まぁビビらせて戦列を崩すというので効果はあったけれどそれは日本でも同じだし

砲撃でまともな被害が出るのは榴弾が開発されてから。歩兵よりさらに前へ出て散弾ぶちまける某国砲兵隊はまぁ例外として
154.名無しさん:2018年03月25日 01:31 ID:K4Yeq8eJ0▼このコメントに返信
※147
あぁあと百年戦争末期から、フランスが砲兵隊を組織し始めた事もあったな
これは大きな進歩だったと文献の中で称えられてて、砲兵隊の生みの親はその功績で都市の市長になったりしている

※153
イタリア戦争前半のスイス槍兵は素早い攻撃を重視して突撃した結果砲撃をまともに浴びて多数の死傷者出してるし、スペイン軍も砲撃に対する備えがあった歩兵部隊は砲撃にびくともしなかったけれど、それが無かった後方の騎兵部隊が滅多打ちにされて敗因になった戦いもある
一方で砲撃に怯まず陣形を保って頑強に抵抗したおかげで勝利したパターンもある

古来から使われ続けてきた剣や槍と違って、この時代の火砲は全く経験が不足していて、指揮官も銃や大砲をどう使うのが効果的か様々な実験をやった
だからこの時代の戦場で大砲が脅威だったかどうかは一概に言えず、一戦ごとに状況を見分する必要がある
場合によっては全く効果的じゃない使われ方をしていたりするから
155.名無しさん:2018年03月25日 01:33 ID:lenOCLMG0▼このコメントに返信
>だからこの時代の戦場で大砲が脅威だったかどうかは一概に言えず、一戦ごとに状況を見分する必要がある
16〜17世紀頃が一番知りたいんだよね、調べるの大変だし。ナポレオンはいくらでもあるのに
156.名無しさん:2018年03月25日 01:35 ID:fPVoDyFi0▼このコメントに返信
近代になるまで大砲が日本で発達しなかったのって山だらけで運ぶのに大変で機動力発揮できないからだと思うわ。

大東亜戦争始まるころってスパイが大量に欧米で暗躍していた(D機関じゃないぞ)まじ住友商事の社員装ってとか、現地の様々な機関の駐在員を使ったりして欧米の社会や軍事の様子はかなり詳しく分かってたんだ。
せっかくのその情報を重要視しないアホが支配層にいたのが悲劇の始まりやったんや。
157.名無しさん:2018年03月25日 01:37 ID:V9XUEw5u0▼このコメントに返信
※135
元寇のいわゆる「てつはう」と種子島などの「鉄砲」は全く違うものだぞ
鉄砲は銃のことだけど、てつはうは爆弾に近い武器、だから元寇のときには銃は知られていない
応仁の乱で中国式の火器が使われてたのは確か、もののけ姫のたたら衆が使ってるアレね
火槍って名前だった気がしたけどはっきりとは覚えてない
命中率が低くて火薬を大量に使う割には効果が低いってんでさっさと廃れた
158.名無しさん:2018年03月25日 01:38 ID:O8RqO5.w0▼このコメントに返信
まぁなまじ有能な分、ブレイクスルーとかがまったくできないんだけどな。
無理に苦労すれば報われるとか思ってるし。

すっげえ身近な例あげると、お前らのゲーム観みてりゃわかるじゃん。やらされるのが大好きだもんね、需要も雇用も無視して攻略本は悪とか、改造ツールMODは悪とかさ。客の理想や望みをダイレクトにつかめるチャンスを自らふいにしてんのに、まーだ正しいと思ってんもん。
159.名無しさん:2018年03月25日 01:52 ID:7GzpDO1F0▼このコメントに返信
143
偶々日本の商人や漁民が手に入れるのと、価値を理解できる有力者が手に入れて、さらにそれを複製発展させられるだけの財・技術があるかは別問題だからな。種子島が歴史に名を残したのは領主に献上されたからだし、それ以前から鉄砲伝来自体はあったはず。小銃は末端の宣教師や船乗りでも持ってるけど、大砲となれば大型の商船に数門とかの時代だろ?輸出産品として大量に売り買いされていたとも思えないし、比較的簡単軽量で数の揃う鉄砲でも伝来、普及に半世紀近くかかっているから大砲はまあ無理でしょ。明や朝鮮で大量に大砲が運用されていたら、それが伝わることもあり得ただろうけど。。根本的な発想として火薬で飛ばす投石機だから、そもそも攻城戦に巨岩を投げつける発想のない日本には馴染まない。城壁?登れよ!一番乗りぞ!!の精神(笑)
160.名無しさん:2018年03月25日 01:59 ID:K4Yeq8eJ0▼このコメントに返信
※155
日本でその時代のヨーロッパの火砲に興味持つ人あんまり居ないしね
ヨーロッパ現地の資料に接する機会が少ないのもあって、日本人が書いた資料は明確な記録や実験結果でなく推測が主体な物もちらほら見る
図書館で翻訳本借りてきたり、英語資料を自力で読むのがお薦め
もっとも日本の戦国時代と同じようにヨーロッパの研究者の間でも議論が続いてる分野だから、どれが確実に正しいなんて言えないんだけれど

バート・S・ホールの「火器の誕生とヨーロッパの戦争」はとても面白い
14世紀から16世紀に掛けての火砲の発展について、技術的な面と軍事的な面の2つの視点を絡み合わせながら仔細に研究した、稀有で意義深い本
161.名無しさん:2018年03月25日 02:17 ID:X61Niusg0▼このコメントに返信
※9
お前んとこの祖国にもステルス戦闘機作れって言っとけw
162.名無しさん:2018年03月25日 02:25 ID:K4Yeq8eJ0▼このコメントに返信
※159
戦国時代末期に日本に入ってきた洋式大砲の一部は、当時のヨーロッパでは主に他国への輸出に回された鋳鉄製(14~15世紀の射石砲のような鍛鉄製ではない)の大砲
青銅製の方が優れていると知れていながらも安価な鋳鉄製の大砲が作られ、それが日本にまで渡来した事を見ると、大砲の需要と供給の逼迫具合は段々緩和されてったんだろうなと思う
163.名無しさん:2018年03月25日 02:40 ID:nv17rzKH0▼このコメントに返信
※145 ※148 ※149 ※159

その朝鮮出兵なんだが、
明・朝鮮が大軍と大砲を以ってしても終ぞ朝鮮倭城を一つも落とせなかった事が全てを物語ってると思う。
(日本軍が帰った後、腹いせに倭城全部ぶっ壊しちゃったけど...何てもったいない
これが欧州の新式砲だったら少しは違ったのかもしれんが、そんなもん欧州人が売ってくれる訳ないし
つーかその場合は日本も新式砲を装備してただろうし、もしからしたら倭城も星形要塞の形してたかも
164.名無しさん:2018年03月25日 02:59 ID:zuiMnwa30▼このコメントに返信
そもそも種子島に持ち込まれた鉄砲ってヨーロッパ人が植民地で作らせた東南アジア製。当時のヨーロッパ製の銃とはトリガーシステムが違う。
165.名無しさん:2018年03月25日 03:42 ID:IUpnaw.a0▼このコメントに返信
欧米人が、火縄銃や蒸気船を見せびらかしに来たのは、

「高く売るため」だ。

日本を戦争によって支配しようとなると、大軍を海から引っ張ってくる必要があるので、
戦争ではなく、貿易で支配しようとした。

自国じゃ100円で買える物を、日本人に10000円で売ろうとしてた。
火縄銃もほんの最初だけは法外な価格で買わされてた。

しかし日本人は、見せびらかしてもすぐに自分で作ってしまう民族だった。他の有色人種とは違った。
ペリーの黒船が停泊してると、日本人は積極的に上がり込み、
メモを片手にスケッチと採寸をして周ったという。

欧米人は「日本人のこの勉強熱心さはヤバい」と察したという。
その予言は的中し、1次大戦では戦勝国に、2次大戦ではすべての有色人種を独立に至らしめ、
つい70年前までは、日本とタイ以外の有色人種は、白人に売り買いされる奴隷だった世界観が一変した。

 裃姿の武士達が、ミニ蒸気機関車の模型を取り囲んでる浮世絵が残ってる。
 最初、「欧米人が売り付ける為に作った広報用ミニュチュア」かと思ったが、
 これは「日本側が再現した」ミニ機関車だった。
166.名無しさん:2018年03月25日 03:46 ID:6Jpi1aHM0▼このコメントに返信
まだまだ足りないって事は確かだ
まだまだブーブー文句を言いながら着手出来ることは多いぞ
よかったな日本人
167.名無しさん:2018年03月25日 03:54 ID:qN9EdUPs0▼このコメントに返信
※145
平城でも城壁ではなく石垣で守るような形だから効果は限定的だったんじゃないかな
より性能の良い大砲を使った戊辰戦争の時代でも熊本城は落ちなかったし
面白い事に西洋で大砲に耐えられるよう設計された星型要塞でも同じように城壁じゃなくて基礎部分を盛り上げて守るようにしていた
168.名無しさん:2018年03月25日 04:33 ID:ImkV3y6m0▼このコメントに返信
※165
似たような話があるよ。

幕末の遣米使節団が工場(何の工場かは忘れた)視察に案内された際のこと。

使節団一行、案内役のアメリカ人が指し示す工場の設備と製品にはさほど興味を示さず、傍らのネジの山を見つけてそこに群がって難しい顔をしていたそうだ。
件のアメリカ人、訝りながらも設備とか製品凄いだろ?と話を向けると使節団の一人が「ここにあるものは書物にあるものばかりで既に知っている。それよりも」と言って傍らのネジの山からネジをひとつつまんで件のアメリカ人に差し出し、「このネジをこんなに大量に正確に作れるのか?」と問うたそうだ。
件のアメリカ人が「そうだ」と答えると使節団一行、再びネジの山を睨んで難しい顔をしたそうだ。
169.名無しさん:2018年03月25日 04:41 ID:keqAt.Eu0▼このコメントに返信
>海軍自体戦艦が時代遅れだってことは日露戦争の時点で気付いてた
って嘘松じゃないの?
1904年時点で戦艦が時代遅れっておもってねーよ。
1905年から弩級戦艦が登場し、各国が戦艦を作り始めてる。
1914年からWW I

170.名無しさん:2018年03月25日 04:48 ID:keqAt.Eu0▼このコメントに返信
※56
航空産業は、エンジンを作らせてもらえなかったから出遅れ2~3世代の差がついて
技術供与もしてもらえないからなんともならん。

中国が車のガソリンエンジンを進化させれなかった事と同じ。
真似されるから技術供与しなくなってるよね。で次世代の電気自動車に全振り。
それは神の一手。
171.名無しさん:2018年03月25日 04:52 ID:keqAt.Eu0▼このコメントに返信
※43
韓国は別にほおっておけばいい。中国さんがつぶしてくれる。
あと5年もすればサムスンの売り上げ半減するっしょ。

だから日本は、韓国に出資も技術供与もするなよ。
最近、他国が韓国から手を引いているのに日本だけ出資を大幅に増やしてる。
アホかと。
172.名無しさん:2018年03月25日 04:54 ID:keqAt.Eu0▼このコメントに返信
※79
自慢にはなるぞ。中華相手ぐらいなら楽勝っしょ。
173.名無しさん:2018年03月25日 06:13 ID:255JN9Dy0▼このコメントに返信
あの頃の日本はどこ行っちゃったんだろう
174.名無しさん:2018年03月25日 07:29 ID:uWnTvqq30▼このコメントに返信
※145
村も町も城も水田で囲まれている日本では
大型の大砲は使いにくい。
だから持ち運び可能な大口径火縄銃(口径30mm以上)が使われた。
西洋の三十年戦争でも一度設置したら簡単には動かせない大型大砲から
野戦でも敵の動きに合わせて素早い移動が可能な小型の3ポンド砲(47mm)が登場する時期だから
偶然とはいえ時代に適した進化をしている。
175.名無しさん:2018年03月25日 08:15 ID:WtzpKK.t0▼このコメントに返信
※157
もちろんそれは知ってる
銃に限らず火薬を使った武器自体は、ってことね
176.名無しさん:2018年03月25日 08:40 ID:fKn.TaEe0▼このコメントに返信
>零戦とかゴミだけどな当時でも

零戦の廉価モンキーモデル、一式戦で戦った陸軍に謝れ!
177.名無しさん:2018年03月25日 09:27 ID:kcsZX76L0▼このコメントに返信
>>176
お前さんは零より隼の方が優れてる部分が多いって知らないんだな
唯一の泣き所は重武装が出来なかった事だけど
それ以外の面では
製造工数の低減に努めた設計とか
設計段階で防弾の為のスペースを確保してたとか
大戦全期間を通じて優れた対空戦闘能力を維持出来たとか

近年は戦闘機に関しては陸軍の方が海軍よりも
計画性や実際の運用も秀でていたという評価なんだよね
178.名無しさん:2018年03月25日 09:38 ID:uBpcmA7F0▼このコメントに返信
①(⊂_  ミドイツ人が発明
 ↓
 ②(´_⊃`) アメリカ人が製品化
 ↓
 ③ ミ ´_>`)イギリス人が投資
 ↓
 ④ξ・_>・)フランス人がデザイン
 ↓
 ⑤(´U_,`)イタリア人が宣伝
 ↓
 ⑥( ´∀`) 日本人が小型化もしくは高性能化に成功
 ↓
 ⑦( `ハ´) 中国人が海賊版を作り
 ↓  _,,_
 ⑧<ヽ`д´>韓国人が起源を主張
179.名無しさん:2018年03月25日 09:47 ID:tspOoBwq0▼このコメントに返信
※170
すまんな。電気自動車も基幹技術はすでに
ハイブリッドで確立されてるんだ。
当然日独米なんかで技術特許独占済み。
180.名無しさん:2018年03月25日 10:13 ID:OJ3wou8e0▼このコメントに返信
>>14
50年後だったら全然ビビらないだろ。
5年だったらビビるけど
181.名無しさん:2018年03月25日 10:26 ID:mRzvKht00▼このコメントに返信
「なお今の日本は~」って自虐的なコメント多いけど世界で最も信頼されている企業ランキングで日本は42社ランクインして2位なんだけどな
182.名無しさん:2018年03月25日 12:23 ID:zDKukbfn0▼このコメントに返信
技術はいいんだけど、機械をつくる金属その他の資源に乏しいのが致命的な国ニッポン
183.名無しさん:2018年03月25日 12:29 ID:3.F0d8kN0▼このコメントに返信
アメなんかに14式竹筒銃(笑)見せたら
どう思うんだろ(テキト~)w
184.名無しさん:2018年03月25日 12:47 ID:noN9t0YI0▼このコメントに返信
火打石式より火縄式の方が命中率高かったらしいね
日本は湿度も高いし、欧州とは違う進歩をして当然だろう
185.名無しさん:2018年03月25日 12:48 ID:cAlA.hT.0▼このコメントに返信
ホルホルしているが戊辰戦争の頃には銃の製作技術は海外に追い抜かれていたよ
186.名無しさん:2018年03月25日 12:50 ID:A.G34FAQ0▼このコメントに返信
下手な指揮官 敵より怖い。
韓国とは敵にして頼もしく、味方にして恐ろしい奴らである。
187.名無しさん:2018年03月25日 13:21 ID:xVxlcA8R0▼このコメントに返信
織田信長が必死こいて三千挺の鉄砲集めて(千梃の説もある)すごいと言われていた国に
数十万挺の鉄砲があったんだろうか?
188.名無しさん:2018年03月25日 13:23 ID:L8SAOEy80▼このコメントに返信
火縄銃について

他の国場合。
外人さん「数年前に数丁のマスケット銃を売りつけてやった、あいつらこれから欲しがるだろうから大量に売りつけてやるぜ」
他の国「銃の威力すごいです、数十丁欲しいです。」
外人さん「ふーん、売ってやらなくもないが何が出せる?」
他の国「特産物であれにコレ。何でも出せますよ。」
外人さん「たりねぇ、半分だけ売ってやろう。」
外人さん「さて、隣の国にも売るか。」

日本の場合。
外人さん「数年前に二丁のマスケット銃を売りつけてやった、あいつらこれから欲しがるだろうから大量にうりつけてやるぜ」
日本「銃なら量産しました。そちらの銃は…精度が悪いんで要らないです。」
外人さん「え・・・・?」
日本「でも、火薬は必要ですね、硝石が足りないんですが、お持ちですか?」
外人さん「ああ硝石か、ならコレだけあるぞ。」
日本「全然足りませんが、まぁ良いでしょう。銀と絹なら出せますが?」
外人さん「いやもっと寄越せよ。」
日本「嫌なら帰お帰りなさい。宛ては他にもあります」
外人さん「ああ、高質な銀と絹なら…、理解した。」
日本「まいどおおきに」
外人「日本やべぇ、何で数年で量産できるんだよ。なんで、本国より良質な銀をもってるんだよ」
189.名無しさん:2018年03月25日 13:51 ID:N0d.6GNw0▼このコメントに返信
※177
製造工数がゼロ戦が多かったのは、もともと艦載機なので、空母搭載分を一通り作ればいい
工数が多少増えても性能向上をという設計思想だからしょうがない
対米戦争が無ければせいぜい千機程度の生産だったものを1万機以上作る事になったのは
代わりに使い物になるものが完成しなかったせい
(設計者は同じだから弁明になるかどうかは知らん)
190.名無しさん:2018年03月25日 14:36 ID:mRzvKht00▼このコメントに返信
日本人を一番侮ってるのは日本人なんだよね
高い技術力を持った先進国に住んでるのに自覚がないのは何故なんだろう
戦後の自虐的教育のせいなのかな?
191.名無しさん:2018年03月25日 14:48 ID:O3LNIV3N0▼このコメントに返信
弟子は師を超えて初めて個になり祖となる。
そうやって技術や伝統は受け継がれてきた。
オリジナルを超えればそれはそいつのものだし劣化コピーしか作れないならそれは単なるモノマネだ。

192.名無しさん:2018年03月25日 15:05 ID:K4Yeq8eJ0▼このコメントに返信
※188
火縄銃は安価に製造出来たが故に市民兵から広まった武器であって、別に威力に注目されて広まったわけじゃないから
機械式武器がろくに発達してなかった日本じゃ威力が注目されたが、ヨーロッパの軍人からすれば火縄銃なんて低性能もいいとこで、こんな低性能な武器とか戦場でどう使ったらいいんだよと四苦八苦してたレベル
193.名無しさん:2018年03月25日 15:10 ID:IUpnaw.a0▼このコメントに返信
※185
>ID:cAlA.hT.0 ホルホルしているが戊辰戦争の頃には銃の製作技術は海外に追い抜かれていたよ

 ウンコ食べ食べチョーン
194.名無しさん:2018年03月25日 16:37 ID:9tflbZKx0▼このコメントに返信
※43,完全同意 愚かな日本の経営者。
195.名無しさん:2018年03月25日 17:24 ID:9OblidvF0▼このコメントに返信
当時のアジアの技術力的に日本を見くびってたらびっくらこいた とか?
196.名無しさん:2018年03月25日 17:51 ID:9j4O9xEs0▼このコメントに返信
※192
その説って本場の戦史学者とかが提唱してるん?
それほど機械武器に比べて攻撃力としてはアテにならんって言うなら16・17世紀の戦場でクロスボウがもっと大規模に火縄銃と併用されてないと不自然じゃ?
この頃出てきた新しい陣形の兵は火器を集団運用するための厳しい訓練を受けてたとされるけど
こいつらは武装や訓練についての環境は充実してた訳だから素人民兵御用達の低性能武器な火縄銃よりずっと威力に優れたクロスボウのほうを陣形の主力にしたほうがよかったんじゃない?
197.名無しさん:2018年03月25日 20:44 ID:3vL8VYM60▼このコメントに返信
※192
マスケットでもどう使ったら良いか四苦八苦してたぞ
その解決策が敵の目の前で兵隊横に並べてぶっ放すってアフォな事する戦列歩兵で
198.名無しさん:2018年03月25日 21:01 ID:L1SqsdXD0▼このコメントに返信
※196
クロスボウに限らず弓は弦を張ったままだと、張力が落ちたり、弦が伸びたりして威力が落ちる。
そして弦を外すと、ソコから矢の発射に至るまで時間と手間がかかる。

ソレに対して鉄砲の場合、玉と火薬を込めておけば、濡れない限り問題無い。
199.名無しさん:2018年03月26日 00:02 ID:wO5OX6Z00▼このコメントに返信
日本の刀鍛冶には
鉄砲の底のネジは作れなかったぞ
そのノウハウを教えて貰うのに娘を渡したくらい苦労したんだよ
そんな気楽に量産できたわけじゃ無い
200.名無しさん:2018年03月26日 07:54 ID:j47P1ZoX0▼このコメントに返信
※196

小火器の火力が注目されたのはフリントロックによって鉄砲隊の密集度を上げれて
弾幕を張れる様になってからだぞ。

ハンドキャノンからの派生だから、小型化が進むまであくまで「大砲」の小さい版だし。
有効射程も20m前後やし。 確信をもって運用できる代物じゃないのは現場の指揮官からすれば
忌避しないイレギュラー要素や。
201.名無しさん:2018年03月26日 07:57 ID:j47P1ZoX0▼このコメントに返信
※184
単に引き金を引いてからの火薬の反応時間の差やぞ。
フリントロックとマッチロックの命中率の差は。

動く標的相手に、引き金引いてから発射されるまでの時差があれば当たらなくなる。
202.名無しさん:2018年03月26日 10:35 ID:1fgMnbaZ0▼このコメントに返信
ゼロが弱い欠陥兵器といってるが全力で割りきった設計だから尖ってるというべき
52型を金星エンジンに載せ変えれば5式戦に負けない屈指の名戦闘機になれたりもする
203.名無しさん:2018年03月26日 11:38 ID:9s.IWlyI0▼このコメントに返信
1514年チャルディラーンの戦い
1526年パーニーパットの戦い
1575年長篠の戦

長篠より半世紀も前にオスマン帝国やムガル帝国創始者バーブルは銃火器を使ってるからな
204.名無しさん:2018年03月26日 13:18 ID:rm74K.ze0▼このコメントに返信
※203
日本国内でも長篠より10年以上前に万単位の軍を率いるレベルの将が後に回り込んでた銃兵に討ち取られるくらいには使われてるしね
205.名無しさん:2018年03月26日 14:38 ID:v9UZjE880▼このコメントに返信
※148
大砲クラスの大型鋳造って国家レベルの投資と長期的な開発計画が必要だからね。
一応日本でも鉄製の大砲を製造した実績はあるけど、砲身が中で曲がってて
使ったら確実に暴発する粗悪品。 普通はここで発展していくんだけど
その前に江戸の世になって廃れた。

余談だけど騎兵も似た感じで廃れたと見てる。

少なくとも朝鮮役までは日本の騎兵運用の記録があった。
(明と挑戦の記録には「日本の騎兵はなぜか馬から下りて戦う習慣がある」って記録があるけど、これは白兵時に落馬による負傷を回避するためだと見てる。)

騎兵による迂回挟撃とかもしてた戦国期の発展が江戸時代を経て
明治なると、
将校と宣教師が明治政府の要請で訪れて「騎兵作るぞー」って言ったら、
「騎兵ってなんですか」ってレベルまで落ちてた。
206.名無しさん:2018年03月26日 15:59 ID:rm74K.ze0▼このコメントに返信
※205
日本流の実戦向きの馬と馬術はほんとにほぼ消滅って言っていいとこまで行っちゃったからね
江戸時代の時点で正式な武士階級でも行事で必要なときにレンタルで大人しい馬に乗るだけって奴が珍しく無いくらい需要激減して
馬を使う技術も蛮用に向いた馬もかなり衰退してたところに明治の徹底した馬・騎兵の西洋化でトドメを刺された
復元しようとしてる団体がまず在来馬の品種改良(というより軍馬への先祖返り)から始めなきゃならないみたいなこと言ってたわ
今だと木曽馬と道産子の雑種が乗馬に向いた性質になるらしい
207.名無しさん:2018年03月26日 16:13 ID:FTymiz..0▼このコメントに返信
※201
それ結局どっちが当たらないという主張?

火打石式は打ち付けた衝撃でズレると聞いたので、あなたの説のソースあれば教えて
208.名無しさん:2018年03月26日 17:03 ID:v9UZjE880▼このコメントに返信
※207
ただ単に
火縄式は炸薬を反応させる熱源が直接接触することで、即座に火薬の燃焼を開始させるための点火作用が起きるけど
火打ち式は熱源の火花が点火薬に燃え移るという一工程が必要だから発生する、一瞬のラグだよ。
引き金を引いてから弾が出るまでの時間にかなり差があるぞ。
209.名無しさん:2018年03月28日 07:24 ID:p9LBXk3o0▼このコメントに返信
火縄銃は種子島の前に伝来していた。
臼杵の黒島から豊後国にね。

210.名無しさん:2018年03月29日 14:23 ID:4P9DHJ0V0▼このコメントに返信
割と真剣に日本人の才能ってそこよ
漢字や仏教を輸入した大昔の頃からずっと続いてる
211.名無しさん:2018年03月29日 21:27 ID:K5UIuOxs0▼このコメントに返信
何で日本の戦闘機=零戦やねん。
どう考えても、鍾馗から疾風までの陸軍機が日本の傑作戦闘機やろ。
212.名無しさん:2018年03月29日 21:32 ID:K5UIuOxs0▼このコメントに返信
※1
だから、日本を中心のTPPに、EUとの貿易強化と、EUから離れる英国を日本経由でEUとアジアに結び付け、最終的にアメリカにケツ持ちさせるという手数料ガッポガッポの経済圏を作るんやで。
アメリカには適当に友達料金払っとけば邪魔はされない。
安倍総理、怖いレベルで天才やわ。
213.名無しさん:2018年04月01日 11:53 ID:7vwtVQm10▼このコメントに返信
242: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/22(木) 14:15:38.488 ID:P6rlb1dk0
>>234
日本だと火打石がほとんど取れなかったんじゃなかった?
それと大和は実用性を期待して作られてたわけではなく海軍が予算を得る名目として作られてたものだから
海軍自体戦艦が時代遅れだってことは日露戦争の時点で気付いてた
こんなことやってるのに海軍善玉論とか出るのが謎


なろう小説世界から来られた人かな?
214.名無しさん:2018年04月03日 05:16 ID:lyUe.UoN0▼このコメントに返信
元々 高い冶金や加工技術があったからすぐに真似ができたんだろ
215.名無しさん:2018年04月03日 14:35 ID:t1D6a1ww0▼このコメントに返信
※214
銃作るのにそこまで高い冶金技術は必要無いんだよなぁ
質の良い刀剣や鎧の方が、材質的にも技術的にも作るためのハードルは高い
216.名無しさん:2018年04月03日 15:08 ID:t1D6a1ww0▼このコメントに返信
※196
>その説って本場の戦史学者とかが提唱してるん?
欧米のガチの研究者が口を揃えて「銃兵はザコ」というレベル

>それほど機械武器に比べて攻撃力としてはアテにならんって言うなら16・17世紀の戦場でクロスボウがもっと大規模に火縄銃と併用されてないと不自然じゃ?
もちろん併用されている
ただ強力なクロスボウはクソ高かった(15世紀初期の記録で銃の2.5倍の値段)
フランス側の金のある傭兵隊は銃を断固拒否してクロスボウを使い続けた
スペインはとにかく大量の兵を確保する必要から銃を選んだ
借金漬けでスペインの首が回らなくなりフランスが台頭すると、フランスもまた大量の兵を確保しなければいけなくなった
クロスボウは徐々に姿を消していったのであって、ある時を境にぱったりと消えたわけではない

>この頃出てきた新しい陣形の兵は火器を集団運用するための厳しい訓練を受けてたとされるけど
兵を熱心に訓練させるようになったのは火器を集団運用するのが第一目的だったわけではない
15~16世紀の外国人傭兵の活躍から、精神的なまとまりがあり十分に訓練された兵の信頼性の高さがわかってきたから、兵は熱心に訓練させられるようになった
槍兵も銃兵も砲兵も騎兵も、みな熱心に訓練させられた
そうした訓練は槍兵や騎兵、砲兵が、脆弱な銃兵を守りながら戦う方法に繋がった
それらが副産物的に銃兵に新しい活動の場を与える事にも繋がっていったというだけ
217.名無しさん:2018年04月03日 15:13 ID:t1D6a1ww0▼このコメントに返信
※216
>ただ強力なクロスボウはクソ高かった(15世紀初期の記録で銃の2.5倍の値段)
間違い、15世紀初期でなく16世紀初期の記録だった
218.名無しさん:2018年04月03日 15:29 ID:1lZMGANW0▼このコメントに返信
>>17
>>発明はドイツ人

BV141偵察機・・・・
ドイツ人の発想は理解しがたい・・・
219.名無しさん:2018年05月01日 14:06 ID:vnLlGeDa0▼このコメントに返信
日露時代に戦艦がいらないって気づいてたってどんなトンデモ論だよ。
弩級戦艦の元のドレッドノートすらできてないのに戦艦がいらないも何も無いじゃん。
220.名無しさん:2018年06月04日 00:56 ID:50qEjB8P0▼このコメントに返信
日本の大学に無能な鮮人や帰化人の教授が多すぎるんだよ。
なんの知識も実績も無いくせにパヨクのコネだけで教授になってるんだから。
卑劣で人格異常者の鮮人に日本人の教育は無理。
鮮人排除こそ日本の未来に必要なこと。
221.名無しさん:2018年06月04日 22:15 ID:JAZ1ZFsZ0▼このコメントに返信
けっこう軍部にもアメリカやべえはあったと思うけど。言い出せないだけでw
でもロシアに完勝したと国民が思っちゃってから暴走がとまらなくなったからなあ。
煽ったのは新聞とかのメディア。
一部の基地外強硬派(とにかく声がでかい)がそれに乗り、大多数の流される人たちがそれに流され、しだいに引けなくなったと。
軍部に強要されては大ウソ。
煽りすぎてあの様になって、自分達も引けなくなって流されて、戦後全部軍部におっかぶせた真性のクズ。
まあ軍部も大概ではあるけど。なんで陸と海で違う敵を想定しとんねん。
222.名無しさん:2018年06月05日 10:05 ID:r9U.fGi90▼このコメントに返信
種子島から伝わった鉄砲は東南アジア製で当時のヨーロッパ製とはトリガーメカが違う。東南アジア製は構造が単純な所謂シングルアクション。ヨーロッパ製はダブルアクションというか銀玉鉄砲メカというかトリガーでメインスプリングを圧縮していくとハンマーが落ちてトリガーから指を離すと自動的にハンマーが元の位置に戻る。ハンマーをコッキングする必要が無いのがメリット。日本のはシングルアクションなので命中精度は良かった。
223.名無しさん:2018年06月06日 01:12 ID:ACKkeBRy0▼このコメントに返信
火縄銃を大量生産できた日本。
 まあ良い時期、戦国時代だった・・てのもあるけど、じゃなんで他の国々が
出来なかったのが不思議。
224.名無しさん:2018年06月07日 01:49 ID:nZFbxYf40▼このコメントに返信
※218
ドイツ人の発想と一くくりにできないだろ?
こんなのフォークトの嗜好性にきまってる。
だいたいブロームウントフォスはヘンテコな機体ばかり設計してた。
たんに、フツーが嫌いなだけだと思うが?
225.名無しさん:2018年06月09日 08:45 ID:OShYC2Ly0▼このコメントに返信
零戦をゴミ扱いする奴いるけど、開発当時の運用思想においては傑作機と言っていい
零戦の是非を語るなら航空機としての性能ではなく運用思想の方
226.名無しさん:2018年06月09日 12:54 ID:ycIBhGa00▼このコメントに返信
零戦がゴミとか言ってる奴は
大戦中に兵器の技術が世代替わりレベルの発展したこともしらなそうだ
227.名無しさん:2018年06月09日 19:48 ID:EDPEFNLN0▼このコメントに返信
※225
あと欧州機が航続距離ゴミクソしかないっていうのもね
あっちは被弾してもそのへんの農地に不時着すれば助かる見込みが大きいんだし野戦飛行場なんてまる1日も地ならしすれば作れるんだから気楽なもんよ
228.名無しさん:2018年06月17日 20:12 ID:k3K8hYkT0▼このコメントに返信
戦国時代がもっと長く続いていれば、火縄銃から火打式に変わっただろうけど、銃が進化している時代には、日本は江戸時代で平和が続き、戦争関連の色々は停滞どころか、失伝していったからな。
 例えば、戦国時代末期に作られた火縄銃には、銃身を3つ着けて回転させることで三連発を可能にしたモノや、据え置き型の爆弾(炮烙玉)を打ち出す、榴弾砲と迫撃砲の原型みたいなモノ(大砲ではなくて、火縄銃の変形らしい)が開発されてる。
 
229.名無しさん:2018年06月22日 19:21 ID:KtwZlNdl0▼このコメントに返信
F15「もう、引退したいンゴ。
空自「駄目です。使い倒します

みる影どころか、ちゃんと魔改造しているところはあるしなあ。
230.名無しさん:2018年06月24日 06:14 ID:IfJF.oKW0▼このコメントに返信
寸法ピッタリなんて不可能だから許容範囲(公差)と言う物がある。

お客:これを50±0.5mmで作って
外国人 :公差に入ったOK!
日本人: 公差は真ん中が基本 !
外国人:公差意味なくね?
231.名無しさん:2018年07月10日 00:02 ID:DRAKkSqs0▼このコメントに返信
元スレの最後バカすぎ
じゃあなんでロンドン軍縮会議で揉めるんだって話
232.名無しさん:2018年07月15日 10:22 ID:h0I22.pC0▼このコメントに返信
零戦は結局は良いエンジンが作れなかったんで苦肉の軽量化として、機体は木製、乗員保護の鉄板さえもない、被弾したら即火ダルマになる狂った仕様になったのが、何が自慢になるんだか。
233.名無しさん:2018年07月20日 14:33 ID:jIZJioHV0▼このコメントに返信
フリントロック式ってマッチロック式より不発率高くて命中率低いぞ。
234.名無しさん:2018年07月21日 12:48 ID:p5hJwcTE0▼このコメントに返信
ゼロ戦は誰がなんと言おうか高性能なのは間違いない
粗悪な燃料であの性能が出せたのだから

グラマンに日本軍の燃料入れたらたぶん飛べないかと
235.名無しさん:2018年07月27日 07:49 ID:gtXiAIGf0▼このコメントに返信
陸軍「無線機整備で集団戦」
海軍「無線機は錘、捨てたろ」

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