引用元：よく上杉謙信って最強の戦上手って言われるけど嘘くさくね？
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1521368620/
1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:23:40.841 ID:h9U+U/UY0
信玄と一進一退の戦いしてただけじゃん
信長や家康と戦ってもいないのに最強っておかしいだろ
あんなのただの雪国の田舎大名じゃね
信長や家康と戦ってもいないのに最強っておかしいだろ
あんなのただの雪国の田舎大名じゃね
3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:27:02.387 ID:ipEilYCm0
信長ビビって逃げたじゃん
8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:31:07.586 ID:h9U+U/UY0
>>3
戦ってねーじゃん
戦ってねーじゃん
4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:27:30.364 ID:o1h8RoOs0
信長の野望でけっこうつよい
7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:30:57.185 ID:h9U+U/UY0
>>4
だからそれがおかしいんだよ
武力85くらいでいい
だからそれがおかしいんだよ
武力85くらいでいい
5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:28:01.394 ID:VswUU7CV0
あの時代は信玄最強と言われてたからそれと5回も戦して相対的に評価上がった
10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:31:22.474 ID:h9U+U/UY0
>>5
でも結局家康が天下取ったよね
でも結局家康が天下取ったよね
11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:31:28.315 ID:mUcZ+YbX0
謙信は強かったと思うけど信玄って相手を上回る兵力で中小勢力叩いて回ってたってイメージしかないな
そいいう状況作れるだけ大したもんだと思うけど
そいいう状況作れるだけ大したもんだと思うけど
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:33:13.770 ID:h9U+U/UY0
>>11
まあ戦の要諦は大兵力よな
その場その場の局地的な戦闘で勝ったから何？というね
まあ戦の要諦は大兵力よな
その場その場の局地的な戦闘で勝ったから何？というね
27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:37:50.798 ID:Gsv1F7CO0
伊達正宗が最強だろ
37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:50:35.895 ID:h9U+U/UY0
>>27
あれはどうなんかね
遅れてきた英雄なんて言われてるけどもし同じときに生まれてきても東北を平定した程度じゃ国力の差でどうにもならなそう
あれはどうなんかね
遅れてきた英雄なんて言われてるけどもし同じときに生まれてきても東北を平定した程度じゃ国力の差でどうにもならなそう
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:38:10.778 ID:5HIzCFEtd
上杉謙信が織田信長と直接戦ったことはないやろ
脳筋柴田と戦っただけだぞ
しかもほぼ勝ち戦のような状態からの開戦
脳筋柴田と戦っただけだぞ
しかもほぼ勝ち戦のような状態からの開戦
31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:42:20.054 ID:Kir4oXX9M
戦国以降からのイメージ作りが成功した結果やぞ
38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:51:36.682 ID:h9U+U/UY0
>>31
だよな
だよな
32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:43:26.020 ID:6CBENfrM0
戦には莫大な戦費がかかる
そういう事だ
そういう事だ
33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:43:52.888 ID:mUcZ+YbX0
大兵力でドカーン！
謙「ドヤ従え」
豪族「はい従います（この兵力差じゃな・・）」
謙「んじゃ帰るわ」
豪族「嘘でした～ 裏切るわ」
こんなんばかりじゃね？
謙「ドヤ従え」
豪族「はい従います（この兵力差じゃな・・）」
謙「んじゃ帰るわ」
豪族「嘘でした～ 裏切るわ」
こんなんばかりじゃね？
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:52:03.863 ID:h9U+U/UY0
>>33
でもそれは信玄も同じじゃね？
でもそれは信玄も同じじゃね？
45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:53:22.965 ID:mUcZ+YbX0
>>40
信玄は従えず滅ぼしちゃうじゃん
信玄は従えず滅ぼしちゃうじゃん
51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:55:23.403 ID:h9U+U/UY0
>>45
そうなん？
そうすると一気に滅ぼすほどの圧倒的兵力を用意できずに何とか従わせてた謙信はやっぱ大したことないな
そうなん？
そうすると一気に滅ぼすほどの圧倒的兵力を用意できずに何とか従わせてた謙信はやっぱ大したことないな
36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:49:52.125 ID:+vCPso1Yp
謙信「塩、送っといたから」
41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:52:20.073 ID:ZbPVq3usd
>>36
当時はともかく、塩分の害が解った今では、単に攻撃にしか過ぎん
当時はともかく、塩分の害が解った今では、単に攻撃にしか過ぎん
47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:53:54.970 ID:h9U+U/UY0
>>41
いやでも当時の人がしたんだから普通に美談だろ
いやでも当時の人がしたんだから普通に美談だろ
49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:54:23.877 ID:xwHgWZ6o0
>>41
いやいや塩分不足したら最悪死ぬから
いやいや塩分不足したら最悪死ぬから
46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:53:28.784 ID:h9U+U/UY0
>>36
そういう所が日本人の美観に合って異常に評価されてる幹事があるよな
そういう所が日本人の美観に合って異常に評価されてる幹事があるよな
86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 22:18:00.995 ID:n0KTwqaB0
>>36
謙信「タダでとは言ってない」
謙信「タダでとは言ってない」
50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:54:42.376 ID:5HIzCFEtd
武田が強かったのほぼ家臣のお陰やろ
チートレベル揃いすぎ
チートレベル揃いすぎ
54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:56:07.065 ID:h9U+U/UY0
>>50
それを見出して抜擢した信玄の器量
それを見出して抜擢した信玄の器量
75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 21:42:08.617 ID:BwqT243b0
>>50
武田は大名も家臣も過大評価されてないか？
武田は大名も家臣も過大評価されてないか？
55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:56:14.392 ID:6NEfUIAV0
手取川で長篠の研究をした上杉軍が信長軍の弱点を突いてコテンパンにしてる
62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:03:19.286 ID:KDFyVnth0
>>55
つーか、織田軍ってよく戦には負けてるよな
それでも勢力伸長してるけども
つーか、織田軍ってよく戦には負けてるよな
それでも勢力伸長してるけども
76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 21:44:50.410 ID:BwqT243b0
>>55
手取川の戦いってあったのか無かったのかすらよう分からん
信長公記には記述が無いという話だし
手取川の戦いってあったのか無かったのかすらよう分からん
信長公記には記述が無いという話だし
82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 22:04:33.240 ID:xwHgWZ6o0
>>76
衝突はほぼあった規模とかは誇張されてる可能性あるけど
信長公記は手取川敗戦の戦犯秀吉の時代に書かれたもんだから記載ないのは推して知るべしってとこかな
衝突はほぼあった規模とかは誇張されてる可能性あるけど
信長公記は手取川敗戦の戦犯秀吉の時代に書かれたもんだから記載ないのは推して知るべしってとこかな
58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:56:54.662 ID:5HIzCFEtd
上杉ってほぼ内乱しかやってねぇよな
他国に攻め込まなかったんじゃなくて攻め込めなかったんじゃ
他国に攻め込まなかったんじゃなくて攻め込めなかったんじゃ
59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:58:43.560 ID:ZbPVq3usd
>>58
そういう考え方だったんだよな
上杉景勝も謙信公の教えに従って他国を侵略しないとかドラマで言ってた
そういう考え方だったんだよな
上杉景勝も謙信公の教えに従って他国を侵略しないとかドラマで言ってた
61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:02:00.444 ID:+0762MOIa
塩は送ったんじゃなくて倍の値段で売りつけて稼いでただけらしいけど
64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:03:34.631 ID:ZbPVq3usd
>>61
それじゃ、敵に塩を売るじゃん
それじゃ、敵に塩を売るじゃん
65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:07:48.815 ID:VswUU7CV0
>>61
謙信としてはただで送っても良いと言ったらしいがそれだと長年戦ってきた敵だし家臣が納得しないからって話だった気がする
謙信としてはただで送っても良いと言ったらしいがそれだと長年戦ってきた敵だし家臣が納得しないからって話だった気がする
63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:03:31.988 ID:5HIzCFEtd
そもそも塩のルート押さえてっからな上杉
経済制裁しながら送ってるようなもんだろ
経済制裁しながら送ってるようなもんだろ
67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:09:20.102 ID:VswUU7CV0
>>63
敵なんだから当然
同盟である北条の方が酷い
敵なんだから当然
同盟である北条の方が酷い
88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 22:34:46.777 ID:RVZukwQM0
上杉謙信は数的劣勢の状況で武田や北条などの強豪に
互角以上に戦ったからなんじゃなかったっけ
互角以上に戦ったからなんじゃなかったっけ
89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 22:46:08.256 ID:FHz4jfkJ0
武田は武功よりも信玄堤の功績のほうがデカイんだよな
1001: 名無しさん＠大艦巨砲主義！
2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio
信玄は何度かあるけれど。
だから戦上手であったのは確かだと思うよ
つまり、総大将の指揮権で部隊編成し、その際に主従が別れ別れになることも
変わった人物である事は確かだったもよう
信玄の場合はその辺の自国の開発も自分でやってるからな。
信玄堤が本スレでもでてくるけれどあれのお陰で甲斐国の石高が三倍増して
安定して収入が得られるようになったから戦に負けなくなった。
尾張・美濃辺りと比べれば甲斐なんて弱小もいいところだろ
緩い同盟軍なんで統制に物凄い問題があったことが当時の記述が残っていて
良く知られていることだよ
上杉謙信は物凄い頭がいいだけでなく、発想もユニークだったことが
いくつかのエピソードで知られているけれどあまりに頭良すぎて一般的な
武将にはその先の先まで見抜いた戦略・戦術をなかなか理解して貰えなかったらしい。
ユルーい同盟軍なので「あんな無謀な作戦ばっかり立てる
（謙信にとっては無謀でもないのだが）やつについていけねー」って
戦線離れちゃう武将が出てきちゃうので自分の利益しか考えない越同盟の
武将をまとめるだけで謙信は自分の能力リソースを凄い使い込んじゃったんだよ。
信長と信玄はそのことを知っていたので金と間者使って越軍の中を
微妙にしておいたので有利に立てた。
川中島で信玄と互角に戦い、手取川で柴田勝家率いる織田軍を撃破したからネ。
戦争するなら人の庭という状態を作るのも戦上手の要件だと思うわ
なもんで半分神がかって、大将たるもの本来は本陣で控えていなきゃいけないのに先陣切って攻めかかってたw
そんな謙信も、落馬が元のケガで馬に乗れなくなってから酒に溺れるようになり、晩年はアル中で幻覚みるレベルだったそうな…
信玄期の武田もそうだね
甲斐には全く攻めてこさせなかった。
川中島がたたかわれた期間、信玄はかなり領土を増やしてるが、越後はビタ一増えてない
北条もわざと負けてた節がある
武田信玄が勝てなかった上杉謙信は、戦国最強じゃなかったらまずいというだけだろ。
謙信の戦いは正義の戦いが看板だからね、領土はとれないのヨ。
でも、塩の話でもあるとおり、しっかり商売が資金源ネ。
信玄を塩分過多にして心筋梗塞にするためじゃないかしら？
自分も脳卒中でポックリ逝っちゃったけど。
最強かどうかはともかく、最強クラスの一角であることに間違いはないな
逆説ブーム以降そういうのが、まず否定ありきで意固地になってるだけなのばっかってのが残念
生活かかってるから。
信長の軍勢は兵農分離した傭兵(チンピラみたいな連中)。
弱い代わりに、一年中稲刈りの時期も田植えの時期も、地上げ屋みたいな嫌がらせを繰り返し行えるのだ。
戦で負けても住人を立ち退かせたら勝ちなんだよ。
夢の無い話だけど。
そもそも信長自身が戦国屈指の猛将なのが勢力拡大の前提条件だったことが忘れられてる
勝てないと思ったら逃げるのは当たり前。
勝てるときに戦うのが本当の戦上手。
＞勝頼没後まで信濃を支配した武田の勝ちじゃん
長引いた戦いで両方疲弊した。
つまりどちらも負け。
あいつらの特徴は信長や秀吉みたいな超主流が嫌いで俺は真実を知ってると思いたがるマニア気性
そして日本人にありがちな戦術絶対信仰の持ち主、戦争強いやつが最強みたいな典型的な日本人脳
結局天下統一果たしたのは京都を取って幕府潰した織田-羽柴-徳川の戦略で勝つ方が勝者なのにな
田舎で農閑期に小競り合いばかりやって戦術家としては強かったけどそれだけで終わった地方大名をなぜありがたがるのか謎
政治と戦争を分けて論じろや。
柴田勝家も粉砕してるし敵にしたくないトップ3の一角だと思うで
北条は攻め込んだら小田原城で引きこもって食料無くなるまで包囲しても落ちなくて撤退やってなった所で出てきて追撃戦かましてくる戦法で
武田信玄も上杉謙信も落とせなかった
※29
尾張の兵は弱兵とか言われてたから信長は三間槍とか鉄砲隊とか装備品で補強して
当時跡継ぎになれない三男坊とかを中心にして新しい家立てれるでって意欲を出させた
そんな三河武士でさえ、甲斐の兵より下とされた。
一人の三河の騎馬武者が、甲斐の足軽3人に偶然鉢合せしてしまい、馬や武器を奪われたらしい。
これ程の兵を持つ甲斐の武田も、上杉とは真っ正面から戦うことはしなかった。唯一の激戦は有名な川中島だけど、兵力は武田2万数千に対して上杉1万ちょい（諸説あり）。
こんな事もあって、一応上杉は強かったとされている。
冷夏だったり水不足だったりして食料が足りない
他から奪ってでも生き残るか奴隷になるか死ぬかなら他から奪うのが一番マシって考えやぞ
戦国時代には「尾張の弱兵」なんて呼ばれた事実は無いんだよね。
織豊政権で軍の中核を担い最も勇猛に戦っていたのは尾張兵なんだし。
同じようなので、明治維新後の大阪鎮台があるけど、実際は天皇から何度も表彰されるほど勇猛だった。
上杉だよ。川中島の経緯を見れば上杉軍が武田領内を闊歩しまくって武田は引きこもり、北条なんかもこのパターン。上杉に正面から当たっていけない雑魚連中って印象は強い
「民を苦しめる塩留めなんてトンデモナイ！」
「通常価格で売ってやるから、今後は東海地方なんて頼らずに越後の塩を買いなされ」
「武将同士で戦争していても、商売は別だから。うちから買いなさい」
と販路拡大を計った（で、成功した）ぐらい商売が上手だったのに。
大軍を引き連れての軍事行動も、あれは金はあっても食料が乏しい冬の越後の出稼ぎとして、関東や信濃に遠征して国許の口減らしな意味が大きかったから。
自領の農業力を戦力に充てる必要がないから他国より人的リスクが少ないため他より多く負けられる
それこそ戦力も成り上がり志望の他国人を足軽として採用することも容易
逆に自領の人材を戦力に変換するパターンだと連戦連勝でも人的損耗は積みあがってく
武田信玄が『三方ヶ原の戦い』で家康公に勝利してなかったら、謙信も今ほど持ち上げれられることもなかったかもしれんね。
信長の強さは領地の大きさに尽きる、、、
それゆえ相対的に軍役が軽くなり、兵農分離のようなシステムが成立できたわけで、、、
信玄の強さも、今まで軍役負担できなかった中小農民を動員した大軍による大規模軍事行動って部分はあるからねぇ
戦場でモノを言うのは、やっぱり数だよな、、、
そういや謙信ってけっこう謀反や内乱、寝返りが多いよね、、、
信長軍を実際に戦ってみたら大したことないと謙信が言い切っている。
私利私欲の為に戦わない武将
それはまとまらない上杉をまとめる大義名分でもあったと
知恵の泉？で言ってた
てめえが弱いのが分かってるから東海道に家康、北陸に柴田を置いたんだよ
それでも攻め込まれれば籠城し朝廷に和睦勧告してもらうために光秀をそばに置いてたんだよ
なんで戦で正々堂々と戦う必要があるんですかね…
佐渡の金山は景勝の代になってから開発
謙信の頃は佐渡が支配下ですらなかった。
結局上下関係が危ういからな、せこく戦うのは勝手だが、それだと国人連中が見限って一気に弱体化する懸念もある。勝つ方に味方する以上に最善の策はなかろ
毘沙門天の化身として戦場を駆け回った謙信だから常に戦場の主導権を握り勝ち戦に持ち込んだ。 戦は言葉だけでは勝たないし知識の量でも
団結できない、将兵のために死んでもよい覚悟がいる。 言論や知識はその上にある情報であるからそれらを使用することはまた重要なことです。
佐渡の金山ってのは知られてるからな。上杉の直轄地ではないとの説も説得力はない。だから小説家なんかは上杉の財源と見做したりする。俺もそっち側
第四次川中島合戦で、上杉輝虎の2倍の兵力をもって引き分けたからね。
臼井城の戦いでは松田康郷にフルボッコでやられれてる
余りにやられたから上杉家の歴史で出てこない
当時の交易のメインルートは日本海側なんだから直江津という良港を持ち青苧の輸出で潤ってた上杉が戦が強いのはある意味当然
関東出兵時の上杉勢力下にある他家軍勢の敗北と白井道三なる素性のわからない武将に敗北したという伝承で2回敗北としているが、
上杉側の資料ではそこを敗北としていない。
上杉側の資料では一向一揆と対陣した状態で撤退したことを敗北とみる向きもあるという程度。
いや・・柴田（信長陣営）が戦いに逝ってるだろ・・
車ががりの陣ってのも最近の研究だと鉄砲、弓矢、騎馬、長槍による波状攻撃ではないかと言われている
武田信玄は、四回目の川中島以降に“鉄砲の音や光”に怯えない騎馬の育成を命じている
河越城の戦いとか稀に見る大敗北だろ・・
・・。強いて上げるのなら島津さんのとこじゃね？
薩摩とか名前変えてるけど・・藩主は島津さんだし・・
実績有りすぎて・・ＮＨＫ（大河ドラマ）に無視されまくる陣営・・
そうだ。吉良の上野介も救えなかったしな。弱いな。
北前船で京に売って、そのお陰で年間平均２回の遠征を可能にする財源を手に入れてる。
一方、信玄は一代で金山を枯渇させてるから、経営としては無理をして浪費ばかり。
納得ゆかないけど、戦国一腹黒い武将・徳川家康が最強。
結果がすべてを物語る。
戦上手は誰かという話と天下統一できた話は別の話ね。
一方越後は38万石、やたらと反乱を起こす地域があったから10万石近くはマイナスした方がいいだろうけど、当時の表日本は日本海側で良港があって、特産品があって、金山もあって、越後の方が良い感じがする。
合法的に間者を送り込めるし上杉も内部の家臣の掌握しきれてないから親戚や家臣が好き勝手やり過ぎて下手に領土拡張の戦やれないしやる余裕がない。
上杉が売ったというよりは塩の販売ルートを越後経由では規制しなかったのが正しいが謙信からしたらしたら信玄に対して塩の販売は目をつむってやるから戦仕掛けんじゃねーぞ外交的なメッセージだよ。当然ながら越後ルートも塩の販売禁止されたら甲斐の国は座して死をまつか上杉、今川、北条両方相手に戦やるかになるし
じつは謙信って急死するまで越後の統治しきれなくて終始余裕なかったからね。
海なし山ばっかり農業効率最悪の甲斐の国で信長と同じことできないよ。
天下統一考えたら甲斐の国の地理的な環境で詰んでるし。
結局信玄は常に戦仕掛けて領土増やして駿河湾押さえるしかなかったんじゃないかな。
塩が自前でとれないのが致命的すぎる。
そもそも超有名な桶狭間合戦だけを見ても少なくとも信長が指揮する織田軍・尾張兵については弱兵には見えないだろうに
信長は配下が弱兵だと分かっていたから装備や戦術や制度で革命を～なんてのも誇張と創作が繰り返された結果あたかも通説みたいに市民権を得てしまった伝説や俗説の類だしな
そもそも超有名な桶狭間合戦だけを見ても少なくとも信長が指揮する織田軍・尾張兵については弱兵には見えないだろうに
信長は配下が弱兵だと分かっていたから装備や戦術や制度で革命を～なんてのも誇張と創作が繰り返された結果あたかも通説みたいに市民権を得てしまった伝説や俗説の類だしな
武功夜話で有名になった一つなのに、墨俣一夜城と違って創作扱いされない闇。信憑性のある書類も残っておらず、わざと誤読してる
謙信は間違いなく名将で、関東では強かったが、秀吉、信長に大きく至らない
単純に武田、北条って大国を敵に回しても互角以上の戦いをした事実と、氏康や信玄なんかも謙信を認めてたから晩年や死後の次代が同盟結んだりしてるだろ。
毛利とか大国ってたくさんあっても織田と正面から戦える大名って上杉くらいだぞ。
信玄ですら結果的に正面衝突はしてないからな。謙信は手取川で信長不在とは言え織田の精鋭部隊を撃破してる。
これだけでも充分に凄いと分かる。
毘沙門天の生まれ変わりと信じてる有能家臣と
毘沙門天の生まれ変わりと信じてる農民
の狂信者の集団やぞ
あれは部下や身内が色々好き勝手や悪さしすぎてブチキレたて半分なげやりになった謙信が仏教と毘沙門天崇拝に走った結果だと思うよ。
まともな部下は基本的に当時は君主には腹のなかはともかく対外的にはイエスといか言えない時代だし
前野家文書が根拠なら、手取川の件は創作といっていいように思います。墨俣の件でそう思います。（一読者として。）
すいません、前川家文書です
総当たり戦が無いので
判断のしようがない
不毛な議論
若い時に自分含めて７人だけで敵に囲まれた味方の城に助けに行って、
敵将に突撃かまして敵の包囲陣崩壊して敵が逃げたらしいからな。
戦国時代の当時の武将が基本あいつとは戦いたくねーなと言われるんだから大概なんだろう。
あいにくと武功夜話を前野家文書と言い換えただけなので、前川と前野の深入りはできないよ。
謙信の目的は春日山城の隣である信濃の善光寺平に影響力を維持することだからな。
謙信の本拠地の春日山は今の新潟市ではなく、もっと長野に近い山間部にあったからな。
つまり、善光寺平を弱小勢力が保持してるのは許容できるけど、
信玄のような上昇志向のある隙見せれば同盟も無視するような奴には渡せなかっただけ。
本拠地の隣に信玄が居たら全く遠征とかできずに越後は自壊してしまうと判断したから
川中島で何度も戦することになった。
信玄は信濃の国境を国境でいいだろうと考え、謙信はそれを許せなかったから何度も川中島が起きたわけだ。
上杉謙信好きの女の子がいたな～ら
こっちは武田信玄になって～ぇえ
夜の合戦を申し込む～
あると思います。
信玄はそれを一度破ってるからな。
謙信にすれば何が何でも善光寺平は渡せないと思ったと思うよ。
という戦力の逐次投入。
名門北畠、六角、朝倉を征伐した織田家は其々の離反等の状況が残っているから過少に見られる
正直、生涯何勝何敗の査定方法が謎
攻城戦で撤退したら負けなのか、時間稼ぎや義理で出した軍が撤退したら負けなのか。
天下統一したのは秀吉じゃん。
家康は秀吉の死後乗っ取っただけ。
二代目以降も徳川幕府が続いたのも家康亡くなってるんだから関係ないよ。
しかも戦の規模すら信ぴょう性薄いシロモノ。ソレしか誇るもんが無い時点で謙信の程度なんてそのレベルってことだよ。
実際に謙信なんて北条には度々撃退されてるしなｗ
謙信の薫陶受けたはずの上杉軍は柴田相手に一方的にボコボコにされて本能寺時点で滅亡寸前、
謙信の後継者・景勝は佐竹にもう上杉はおしまいですって泣き言の手紙送ってるしなｗ
徳川時代に、徳川に勝った武田は強いことにしなきゃ→武田と殴り合ってた上杉も強いことにしなきゃ整合性とれないって棚ぼた的に評価上がっただけ。
内乱謀反ばっかで勢力碌に伸ばせなかったのを隠して美談仕立てにしてるけど、現実には侵略して少しだけ領地伸ばしてるから矛盾だらけ。
現実は内乱謀反だらけで掌握力の低く人心の統率力に欠けた大名だったってだけ。
謙信時代は、銀山しかないし、佐渡は、支配地じゃない。
寡兵の攻めや守りの戦、大軍での戦、野戦、城攻めや籠城戦
自分が指揮官の戦、与力として友軍で参加する戦、大将(信長)の元で指揮に従う戦
短期決戦や長期決戦に遠征などあらゆる立場で多くの戦を経験し成果を上げている
講和や降伏勧告など外交を駆使した戦の終わらせ方も上手い
特に自分がトップになってからは信長と違い各地で方面軍を使って同時進行で攻める事があまり無く
敵を一方に絞って大軍を一所に集中して早期に戦を終わらせる大軍の運用が特に凄いと思う
おそらくは戦国武将で一番多く戦に参加、経験している点も評価したい
戦術面では謙信や島津が上を行くのは認めるが総合力だと秀吉なんじゃないかな
全く同意
有力大名何一つ征伐出来てないしね、畠山ぐらいかな
戦略レベルだとクソ強いけど戦術レベルだと徳川家康に小牧・長久手の戦いで勝てなくて
その後の大阪夏の陣で滅亡につながってるのが評価が落ちる
馬鹿じゃね。
政治の無い戦争なんぞ存在しない。
１対１で勝てないなら、次回は２対１とか３対１とかで戦えるよう国力を蓄える。
１対１で勝つ方が強いなんぞ、馬鹿が言うことなんだよ。
外交でうまく動いて相手を袋にするとかは常套手段。
そんなことも分からん無能なんざお呼びじゃないよ。
小牧長久手はプロパガンダでしょ
織田家臣の池田が暴走しただけで、緒戦の一つが敗れたのみ
戦略的には親徳川派を個別撃破して、再起の目を潰したわけだから、ほぼ秀吉の勝ち
小牧長久手で半年以上の長期戦で敗けなかった家康は凄いけど
あの後で徳川が滅びなかったのは運だと思う
理由は天正地震だけど、もし知らなかったら”小牧長久手 天正地震”あたりでググってみてね
大坂の陣については秀吉死後の戦だし、それを秀吉の戦の評価に加えるのは流石に無理がある
まさに動物的感。例えば、相手がこれから渡河しようとしたところを、瞬時にたたく。
家康を三方ヶ原で散々打ち破った信玄でさえ、謙信をどうすることもできなかった。
まさに天才的な軍略家。
渡河しようとしている相手に攻撃を加えるのは、兵法的に悪手では？
戦上手なのは確かだろうけど長期戦略の分野では頭は回らなかったんだろうね。
関東管領の立場になって下手に領土拡張できなかったのもあるだろうし内乱や謀反ばっかりかかえて仮に関東管領の立場にならなくても余裕なくて拡張政策やれなかったのもあったろうし
同兵数、同編成で戦った場合は謙信公が最強だったんじゃないかと妄想するわ(´･_･`)
越後は、ツツガムシ、甲斐は、住血虫。
風土病が猛威振るい、米も取れない貧しい土地柄。
軍神ちゃんとよばないでですね。
戦争バカの謙信がいかにめんどくさいやつかわかるはず。
大物見全部潰されて、ただの遭遇戦のわけなかろ。
そんな余裕あるなら、全軍突撃したほうが一気に解決すんじゃないか、といつも思う、、、
兵法的には渡河中に攻撃だよな、渡河前は意味わからん
関東では無能だぞ。
対北条戦では関東諸豪を呆れさせ、北条氏の勢力拡大に大いに貢献している。
ああ、川中島で戦ってるうちに、いつのまにか武田領になってる北信濃も同じか。
関東管領の謙信が北条征伐に軍を出せ北条は黙って下がり、鎌倉にお参りして小田原囲んで、冬が来たら越後に帰る。
その繰り返し。で、帰ったらまた北条領に逆戻り。
年中行事のような出征で内政が火の車になった古河公方は滅亡したし。
里見氏は謙信のボンクラぶりによって擁立した小弓公方を失い、何度も本拠地囲まれる羽目に。
それでも里見は強力な安房海賊（水軍）で北条家のおひざ元三浦半島荒らし回ってたから対抗できたが、
それが無かった名門の千葉氏や武蔵武田氏は完全属領化。
謙信は関東管領って言っても関東はもーどーしよーもねーってなって、現状追認する形で北条と和議結ぶという失態犯してるぞ。
里見は謙信見限って信玄と盟約結んでるし。
戦上手ってそういう人を言うのか？
しかもボッタクリ価格
相手に勝つためよりは負けない戦いの戦術だよ。
短期で勝負決めたいならタイミングみてさっさと全軍突撃で勝負つけにいくだろうが長期戦前提で相手がバテて崩れるのまつとか相手の陣形を時間かけて崩すとかだね。
勝つためよりは相手が崩れたとこを一定数以上の部隊を突っ込ませるだろうが信玄も戦上手だし搦め手をしかけるとか普通に戦っても勝てないからね。
越後のなかをまとめられないのに関東管領の立場になったのがそもそも間違いとは思うが内からの領土拡張政策推し声と突き上げで関東管領だから領土拡張やれないよって口実ほしかったのかな？
謙信にしても信玄にしても地理的に天下統一は無理だったろうね。
朝倉ディスるのやめーや
>しかも救援対象の畠山陥落で戦略目標喪失して撤退してる最中
織田軍って相当馬鹿だなぁ。戦略が致命的すぎる。
上杉軍より大軍を擁しておいて救援すべき味方が敗北したら、上杉軍を叩きもせず戦わずに帰っちゃうんだもの。
信長が猛将っていう主張はお初だな。
どちらかというと、執念深くて計算高い方でしょうに。ちなみに、戦はけっこう負けてるぞ。
信玄と戦にならないように貢物を送ってたし、足利も利用し尽くしたし。
しかも、勝ちめがなさそうな戦には援軍を出すふりして参加しないし。
まぁ、だからこそ天下を取る寸前までいったんだろうけど。
でも謙信には派手目の会戦における勝利が手取川以外ないのがなぁ‥‥
川中島は引き分けだし
ひたすらシーソーゲームをやってた印象がある
戦術家としては超一流超えて奇跡的なレベルだろう
情報がきれいに整理された状態でならなんとでも言える
「敵がほぼ無傷らしい」
「味方は一方的にやられた」
「事前の作戦が崩れていきなり背水の陣」
これで戦場の天才と正面からぶつかろうとする武将はほとんどいない
あの信玄ですら５回の川中島で１度しか正面衝突しなかった
ましてや信玄より戦下手の信長が、粉砕されると分かってるのに
戦いを仕掛けるなどありえん
謙信にはランチェスターの法則がまったく通用しないんだぞ
戦争はダメダメのただの戦闘狂にしか見えないけどｗ
戦略がお粗末ってのは、為政者としては致命的だよね。
信長、秀吉、家康の三傑との決定的な差が戦略眼の有無だったと思うよ。
ついでに金あるのに外交を戦で解決、それが軍神と言われる由縁じゃねぇですかね。
話がちょっと逸れるけど、当時の戦は正面衝突の決戦はほとんどなかったけどね。
小競り合いと調略で領土を広げるのが主だったのが、兵農分離が進んでから決戦ができるようになった。
不利な戦い、不利益な戦いからは素早く身を引き損害が尾を引かないよう戦後工作に力を入れ
政戦両面において可能な限り損害を小さく収めていたような感じだな
信玄って勝敗に拘って高転びするイメージあるんだけどこれは何故だろうか？
恐らく国人衆の意向を無視しきれないからだとは思うけど
戦略が駄目というより、根本的な価値観に問題があったんだと思う。
現実を、自分の世界観にあわせて捻じ曲げて考えるようなタイプなんだろうな。
それに、加賀が、本願寺支配地域という特殊事情もある。
手取川渡河の段階で、深入りし過ぎ。
だいたい尾山御坊無視して七尾救援なんて不可能。
柴田軍団は、本気で救援しにきてると考えるほうが、間違いかもね。
主要武将の死亡ないし。桶狭間の今川軍の主要武将の喪失と比べるとね。
本気度が、高いほど失敗時の損害もデカい。
要するに、上杉軍を倒すために大軍を擁して七尾城に立てこもる味方救援に向かったものの、
上杉軍が怖くなって帰っちゃったっていう結論なのかな？
さすがに織田軍の猛将と呼ばれる柴田勝家を貶めすぎというか、
長篠で武田軍を破った織田軍（鉄砲隊の数も同等）を過小評価しすぎな気もするが。
で、それを後に手取川の合戦という物語をわざわざねつ造して作ったと。
怖くて逃げかえったほうが、軍記ものの物語的には面白いと思うけどねえ。
「信長公は勇将なり、良将にあらず
剛の柔に克つこと知り給いて、柔が剛を制することを知られず」
って秀吉の発言（とされている逸話）がある
研究が進んだ時代に生きてる俺達は信長がロジスティクスの化物ってのは知ってるけど、
当時の人達はそういった事はわかって無くて勇猛というか獰猛みたいなイメージが合ったらしいのは確か
動員には相当のコストがかかっている。
当時の欧州でもそれだけの動員は難しい。
本気じゃないとかそれこそ織田軍は馬鹿なのかって話になる。
仮にも天下人と呼ばれた織田信長を貶めすぎでしょう。
ちなみに室町以降の所領を増やす勢力図を書き換える戦においては、以前と比べ基本略奪が少ない。
また当時の生産力を考えると4万人を賄える略奪は広範囲にわたらないと難しい。
一流の武士が一生に一度出きるかどうかレベルの事を毎年のようにやらかしていた。
本人はチート主人公並みで武田、織田は泣いて良い。
家康より強いかどうかとか言うと難しいけど
家康はめちゃくちゃに野戦の勝率が高い
＞同兵数、同編成で戦った場合は
そんなん戯れ言やん。
スポーツと違うんやから規則なんぞ無いんやで。
相手より質量を高め、勝ちやすい状況を作るのがほんとの戦上手。
織田軍は兵農分離がなされてれば強兵で農繫期でも動員可能というならば、
農兵が多い上杉軍に勝てぬわけがないし、兵数が確保できない農繫期に攻めれば勝利可能。
仮に無理矢理招集して兵を出してきたとしても次のシーズンの収益に問題が発生する。
ちなみに川中島合戦で上杉、武田両軍は200日間対峙後に両軍退陣、思いっきり農繫期にかぶっている。
上にもあったが、1年に2回も外征なんてとてもやれるはずがない。
参陣した農兵は基本農村余剰人口。参陣により食い扶持が確保できる。
農繫期に兵を出していない事例は、記録によると島津氏と長宗我部氏のみ。
上杉て直轄軍の動員数が少ないんだよ、、、
だから越中を抑える兵力出しながら関東出陣する、って二面作戦とることがなかったので
どーしても謙信がいないところで反乱が起きてしまって西に東に右往左往することに、、、
ぎゃくに信玄なんかはそれまで軍役負担なかった中小農民にまで拡大し兵士数を増やし
実際諏訪侵攻しつつ駿河国境に1万の兵を待機させ無言の圧力で和睦させ
甲相駿三国同盟成立させたりしてるわけで、、、
謙信は少数の兵（直轄5000名）で大軍と戦うことを自慢してたけど
外交や戦略的には北条や武田並に軍役対象拡大し
中小農民動員による直轄軍増員しといたほうが良かったんだろうねぇ、、、
もちろん武勇ばっかで戦略眼が無かったとまでは言わんよ
｢信長は現代的な計算でしか動かない、前近代的な勇将猛将とは一線を画している｣的なイメージが根拠があやふやな兵農分離とかと一緒で少なからず信長革命児史観の産物って話
極力勝てる状況を作っておくってのは当然あったけどそれが満足に出来ないときも稲生・桶狭間・天王寺砦みたいなバクチ的寡兵勝負に迷わず出られてしかも勝てるのは十分猛将と呼べるでしょ
天王寺砦に至っちゃ5倍の敵に突撃した理由が｢兵の集まりが悪いからと言ってピンチの味方(光秀)を放っておくなど我が軍の名誉が失われる(意訳)｣っていうなかなか熱血な理由だしね
越後がクソみたいな雪国で冬のたびに戦争も内政も止まるくせに小国を挟んで周りには列強諸国
家臣は裏切りまくるし周りの小国に頼られまくって旨みが無いのに全部引き受けるし
あの時代に生存戦略の失敗や謀反で死んだ奴らなんか山ほどいるのに
戦して死なないどころか裏切られても死なない武力があるんだからそれだけで強いってなる
検診フタナリ説
信長は越前とったあたりからナポレオン型（戦略機動で戦場にできるだけ兵力を集中して勝つ）武将になるんだよ、、、
理由は領地が増えて周辺大名より圧倒的に優位な兵力を持つことになったから、、、
だからそれまでの前線に立つ猛将の戦いがなくなってる、、、つまり別の戦い方をする武将になったわけで、、、
そういう戦い方を「名将」とは呼ぶけど、「猛将」って呼ぶかなぁ、、、
戦争はスポーツではない。結果論で言えば、秀吉、家康が最強となる。
最終的に関ヶ原に参戦せず、結城秀康の軍勢と睨み合いだけして帰ってるし、今一つどころか生き残ったことが評価されている気がしなくもない。
モラリストが戦争をやったら負けるに決まっている。ところが謙信は勝ち続けたのだから、いかに戦争が強かったかが伺われる。
「私利私欲で合戦はしない。ただ、道理をもって誰にでも力を貸す」ことを信条としていた敬虔な仏教徒がいかに戦争に強かろうと、
小説や映画にした場合、クソ面白くもない作品となることは必定である。小説や映画に取り上げられないため、世に広く知られていないが、おそらくは戦国時代最強の武将のはずだ。
有名な川中島の戦いにしても、謙信の視点で書かれた作品はない。
いやいや、知ってるだけで2つあるよ、謙信視点
つーか、謙信義将って、嘘だよね
義兄弟を殺し、家臣を裏切り、自分に味方した仲間は結果助からず、民は奴隷にして海外に売り払う
頭おかしい
救援目的の戦で、城陥落して戦う意味が無い
ただでさえ、遠距離
病院行け
当時の甲信越は異常気象で収穫量が少なく戦で分捕ってくるしかなかったそうだ。
佐渡金山なんて当時は取れないし越後の米の収穫量が増えるのはもっと後の時代。
たいして領土も増えず恩賞に与える土地もないのに家臣団から不満が爆発することなく毎年冬になると関東攻め、帰ってきたと思ったらまた出兵で出兵ばかり。
その財源はどこから来たのか。港収入以外にも略奪による収入がでかかったのだろう。
上杉軍の強さの一つに占領して統治する気なんてサラサラないから無理できただけというね。中国の北方異民族みたいに。
これが占領して維持するとなると兵もあちこち分散配置しなければならならず内政にも金がかかり負担になってしまう。
だから上杉軍は織田の上洛軍みたいに一気に畿内制覇みたいな真似はできなかった。
せっかく関東攻めて上野2/3、東武蔵、小田原間近まで制覇したのに上杉軍みんな帰っちゃうから北条が反攻作戦取るとあっという間に元に戻ってしまった。
戦略もあんまりよろしくない。
上杉が北条と和睦した時に「はぁ？何考えてんだおめー」って佐竹、里見から見限られて関東勢力から一気に嫌われて再び北条と敵対した時に反北条関東勢力は協力的ではなかった。
最後の方の関東出陣では味方になってくれる反北条関東勢力も少なく利根川越えることさえできなかった。
まあ、こんだけ悪条件でこんだけやらかしても
大勢力を確立・保持できたってのは
やっぱり戦争が強かったってことの傍証ともいえるんじゃないか？
もし、反逆者の北条を討てば、関東の領主たちが関東管領の命を聞くようになり関東の覇者となる可能生があったと思う。その後、謙信が天下人を目指したかどうかは分からないが天下人になれる可能生のあった人物であった事は間違いないと思う。
戦国始まるんかね。
ある立場の人達から見れば守護者的な存在だっただろうけど、
謙信の義将、軍神といった評価は贔屓目に過ぎるんじゃないかなあ
当時としては先進的であったことは確かだけど戦が上手いのではないかなぁ
米の買い占めを広範囲で展開して城の米を吐き出させたり、巨大な土木工事で城沈めたりとか
秀長の手腕で増やした金を惜しげもなく費やして勝ってきたイメージ
もちろん、兵が犠牲にならないから部下の人気も高いし、どんどん増強されるので経験豊富な将兵が残るしね
商売で戦争する信長のやり方を最大化したのが秀吉かもしれんね
ポール・グレアムの反論ヒエラルキー
DH0. 単なる罵倒（Name-calling）：「この低能が！」といったもの。発言者に対する罵倒。
病院行けとか、なんでいきなり誹謗中傷から入るんだ？
信長公は1つしか命令指示していないだな。
救えなかったら遠征費もろもろ大損失出しちゃうけど帰って来いとでも命令した記録でもあるのかね？
「手取川の戦いがなかったって前提」で話のつじつま（論理性）を保つための結論であって、
織田氏はそんな愚かな采配しているような大名とはとても思えない。
合戦ってそう単純なものじゃないってのはちょっと調べたらわかる。
そういった臨機応変にどう対応しろと指示していない。あるいはできない方面軍だったとの評価をせざるを得なくなってしまう。
羽柴氏は信長の命令違反より上杉勢と闘う方がいやということで命令違反して先に帰っている（信長公記）
でも信長が領土拡大している時に、領土拡大しなかったんだから戦略的に負けだよね。
得るものがないのに、武田と無駄に戦しすぎ。
ただの戦バカだったのかもしれない。
こんな典型的な騎馬民族が弱い訳ないだろ、いいかげんにしろ！（ﾈﾀ）
いや、間違いなく｢義｣将だよ。
自分の正義と一致しない存在全てを悪と断じて斬りかかる正義厨だったけどｗ
戦だけなら信玄よりも勝頼の方が上という真実。
風評がおかしいのは謙信より勝頼だと思う。
謙信は兄貴を追い出して、上杉の妙籍と、足利幕府から関東管領をもらった時点で、越後守護のお墨付きをもらって、その後の行動が運命付けられたから。
つまり、足利幕府の秩序回復が謙信の使命で、自領土に出来なかった。
上杉は戦争経済で国を回してたから、必然的に強く見えるだけ。