引用元：よく上杉謙信って最強の戦上手って言われるけど嘘くさくね？
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1521368620/
1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:23:40.841 ID:h9U+U/UY0
信玄と一進一退の戦いしてただけじゃん
信長や家康と戦ってもいないのに最強っておかしいだろ
あんなのただの雪国の田舎大名じゃね
信長や家康と戦ってもいないのに最強っておかしいだろ
あんなのただの雪国の田舎大名じゃね
3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:27:02.387 ID:ipEilYCm0
信長ビビって逃げたじゃん
8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:31:07.586 ID:h9U+U/UY0
>>3
戦ってねーじゃん
戦ってねーじゃん
4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:27:30.364 ID:o1h8RoOs0
信長の野望でけっこうつよい
7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:30:57.185 ID:h9U+U/UY0
>>4
だからそれがおかしいんだよ
武力85くらいでいい
だからそれがおかしいんだよ
武力85くらいでいい
5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:28:01.394 ID:VswUU7CV0
あの時代は信玄最強と言われてたからそれと5回も戦して相対的に評価上がった
10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:31:22.474 ID:h9U+U/UY0
>>5
でも結局家康が天下取ったよね
でも結局家康が天下取ったよね
11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:31:28.315 ID:mUcZ+YbX0
謙信は強かったと思うけど信玄って相手を上回る兵力で中小勢力叩いて回ってたってイメージしかないな
そいいう状況作れるだけ大したもんだと思うけど
そいいう状況作れるだけ大したもんだと思うけど
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:33:13.770 ID:h9U+U/UY0
>>11
まあ戦の要諦は大兵力よな
その場その場の局地的な戦闘で勝ったから何？というね
まあ戦の要諦は大兵力よな
その場その場の局地的な戦闘で勝ったから何？というね
27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:37:50.798 ID:Gsv1F7CO0
伊達正宗が最強だろ
37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:50:35.895 ID:h9U+U/UY0
>>27
あれはどうなんかね
遅れてきた英雄なんて言われてるけどもし同じときに生まれてきても東北を平定した程度じゃ国力の差でどうにもならなそう
あれはどうなんかね
遅れてきた英雄なんて言われてるけどもし同じときに生まれてきても東北を平定した程度じゃ国力の差でどうにもならなそう
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:38:10.778 ID:5HIzCFEtd
上杉謙信が織田信長と直接戦ったことはないやろ
脳筋柴田と戦っただけだぞ
しかもほぼ勝ち戦のような状態からの開戦
脳筋柴田と戦っただけだぞ
しかもほぼ勝ち戦のような状態からの開戦
31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:42:20.054 ID:Kir4oXX9M
戦国以降からのイメージ作りが成功した結果やぞ
38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:51:36.682 ID:h9U+U/UY0
>>31
だよな
だよな
32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:43:26.020 ID:6CBENfrM0
戦には莫大な戦費がかかる
そういう事だ
そういう事だ
33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:43:52.888 ID:mUcZ+YbX0
大兵力でドカーン！
謙「ドヤ従え」
豪族「はい従います（この兵力差じゃな・・）」
謙「んじゃ帰るわ」
豪族「嘘でした～ 裏切るわ」
こんなんばかりじゃね？
謙「ドヤ従え」
豪族「はい従います（この兵力差じゃな・・）」
謙「んじゃ帰るわ」
豪族「嘘でした～ 裏切るわ」
こんなんばかりじゃね？
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:52:03.863 ID:h9U+U/UY0
>>33
でもそれは信玄も同じじゃね？
でもそれは信玄も同じじゃね？
45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:53:22.965 ID:mUcZ+YbX0
>>40
信玄は従えず滅ぼしちゃうじゃん
信玄は従えず滅ぼしちゃうじゃん
51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:55:23.403 ID:h9U+U/UY0
>>45
そうなん？
そうすると一気に滅ぼすほどの圧倒的兵力を用意できずに何とか従わせてた謙信はやっぱ大したことないな
そうなん？
そうすると一気に滅ぼすほどの圧倒的兵力を用意できずに何とか従わせてた謙信はやっぱ大したことないな
36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:49:52.125 ID:+vCPso1Yp
謙信「塩、送っといたから」
41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:52:20.073 ID:ZbPVq3usd
>>36
当時はともかく、塩分の害が解った今では、単に攻撃にしか過ぎん
当時はともかく、塩分の害が解った今では、単に攻撃にしか過ぎん
47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:53:54.970 ID:h9U+U/UY0
>>41
いやでも当時の人がしたんだから普通に美談だろ
いやでも当時の人がしたんだから普通に美談だろ
49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:54:23.877 ID:xwHgWZ6o0
>>41
いやいや塩分不足したら最悪死ぬから
いやいや塩分不足したら最悪死ぬから
46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:53:28.784 ID:h9U+U/UY0
>>36
そういう所が日本人の美観に合って異常に評価されてる幹事があるよな
そういう所が日本人の美観に合って異常に評価されてる幹事があるよな
86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 22:18:00.995 ID:n0KTwqaB0
>>36
謙信「タダでとは言ってない」
謙信「タダでとは言ってない」
50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:54:42.376 ID:5HIzCFEtd
武田が強かったのほぼ家臣のお陰やろ
チートレベル揃いすぎ
チートレベル揃いすぎ
54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:56:07.065 ID:h9U+U/UY0
>>50
それを見出して抜擢した信玄の器量
それを見出して抜擢した信玄の器量
75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 21:42:08.617 ID:BwqT243b0
>>50
武田は大名も家臣も過大評価されてないか？
武田は大名も家臣も過大評価されてないか？
55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:56:14.392 ID:6NEfUIAV0
手取川で長篠の研究をした上杉軍が信長軍の弱点を突いてコテンパンにしてる
62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:03:19.286 ID:KDFyVnth0
>>55
つーか、織田軍ってよく戦には負けてるよな
それでも勢力伸長してるけども
つーか、織田軍ってよく戦には負けてるよな
それでも勢力伸長してるけども
76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 21:44:50.410 ID:BwqT243b0
>>55
手取川の戦いってあったのか無かったのかすらよう分からん
信長公記には記述が無いという話だし
手取川の戦いってあったのか無かったのかすらよう分からん
信長公記には記述が無いという話だし
82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 22:04:33.240 ID:xwHgWZ6o0
>>76
衝突はほぼあった規模とかは誇張されてる可能性あるけど
信長公記は手取川敗戦の戦犯秀吉の時代に書かれたもんだから記載ないのは推して知るべしってとこかな
衝突はほぼあった規模とかは誇張されてる可能性あるけど
信長公記は手取川敗戦の戦犯秀吉の時代に書かれたもんだから記載ないのは推して知るべしってとこかな
58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:56:54.662 ID:5HIzCFEtd
上杉ってほぼ内乱しかやってねぇよな
他国に攻め込まなかったんじゃなくて攻め込めなかったんじゃ
他国に攻め込まなかったんじゃなくて攻め込めなかったんじゃ
59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 19:58:43.560 ID:ZbPVq3usd
>>58
そういう考え方だったんだよな
上杉景勝も謙信公の教えに従って他国を侵略しないとかドラマで言ってた
そういう考え方だったんだよな
上杉景勝も謙信公の教えに従って他国を侵略しないとかドラマで言ってた
61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:02:00.444 ID:+0762MOIa
塩は送ったんじゃなくて倍の値段で売りつけて稼いでただけらしいけど
64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:03:34.631 ID:ZbPVq3usd
>>61
それじゃ、敵に塩を売るじゃん
それじゃ、敵に塩を売るじゃん
65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:07:48.815 ID:VswUU7CV0
>>61
謙信としてはただで送っても良いと言ったらしいがそれだと長年戦ってきた敵だし家臣が納得しないからって話だった気がする
謙信としてはただで送っても良いと言ったらしいがそれだと長年戦ってきた敵だし家臣が納得しないからって話だった気がする
63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:03:31.988 ID:5HIzCFEtd
そもそも塩のルート押さえてっからな上杉
経済制裁しながら送ってるようなもんだろ
経済制裁しながら送ってるようなもんだろ
67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 20:09:20.102 ID:VswUU7CV0
>>63
敵なんだから当然
同盟である北条の方が酷い
敵なんだから当然
同盟である北条の方が酷い
88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 22:34:46.777 ID:RVZukwQM0
上杉謙信は数的劣勢の状況で武田や北条などの強豪に
互角以上に戦ったからなんじゃなかったっけ
互角以上に戦ったからなんじゃなかったっけ
89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/03/18(日) 22:46:08.256 ID:FHz4jfkJ0
武田は武功よりも信玄堤の功績のほうがデカイんだよな
1001: 名無しさん＠大艦巨砲主義！
2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio
大酒のみろくなやつはいない
二位は真田信繁と島津家久の共に23
日本最大の金山・鳴海金山。
揚北衆と長尾家のどっちが支配してたんだろ。
っていう有名な落首があってな。
信長と謙信が戦ってないとか無知もいいとこだろ。
福島正則＞せやな、飲み比べで太閤殿下下賜の「日本号」取られてもうた。
戦略は確かに下のほうに近い、関東出張って無駄な時間と資源消耗して得たものは尊敬だけ
武田との争いも何も得たものなし
北陸の一向一揆とも信長と戦う頃になってようやく和睦する始末
柴田勝家と、秀吉、前田など３万の信長軍を渡河したところを狙って、騎兵１２０００の突撃で一撃で壊滅させてる
創作っぽいが、これに説得力が持つほどには上杉謙信の戦術指揮はすごかったんだろうと理解してる
もともと頭のいいヤツがガキの頃から戦争漬けで戦争をよく理解していたのと
それに生来のカリスマもあって戦場では無敵だった。
好きだけど九州時代は微妙じゃん
大河とかやったら家康のいとこで三傑全員と絡ませられるし
合戦多いし良さそうなんだけどな（予算を無視すると）
伊達政宗も佐竹がほぼ統一してたのを倒して乗っ取っただけだしな
出奔したりしたのはイマイチだな。
目的が有るとすれば信玄に嫌がらせだなw
そりゃ、小田原を方しても落とせずその後関東管領就任御儀式を行って解散…しただけで特に領国が大幅に増えたわけでもないし、関東諸侯を配下又は支配下に置いたわけでもないので。
極端な話信玄同様「小田原まで来た」だけの話で。
これは、日本軍でも採用してるからね、500年前に火力の長短を理解してたんじゃないかな？
北条領土は度々侵攻を受け人は攫われて奴隷、通り道はぺんぺん草も生えないまで略奪とか書き残されてるわｗ
だから没後に御館の乱。これ単なる景勝と景虎の争いじゃねえだろ。
信長・信玄は、調略ありきだったのに、異色。
金銀山持ちや、商業港抑えて銭に余裕あるところは、調略ありきなのに。
なぜ、そこまで脳筋になったんだ？
出陣すれば、乱捕りOK、出陣手当がでるんだから、
別に領土拡大は要らなくね？
飛び地をもらっても管理たいへんだぞ。
豊織政権みたいな、配下の鉢植えはそうそうできないし。
最近だと義（笑）の戦国大名というのが多い
ゲームで勉強したから間違いない
景虎を後継者にして仁政の誉れ高い北条の傘下に入ってしまおうって連中がたくさん居たろうね
無駄な関東出兵や武田との争いをしないで早い時期の越前まで領国化していればなぁ。
ありゃ関東の反北条勢力の神輿にされただけだからねｗ
昔から義だのなんだのは美化しすぎ持ち上げすぎだとは思ってる
結局のところ自分たちの義でしかない
近年だと逆張り（？）で冷酷だったり変人だったりという描写も目立つな
まあいずれにせよ上杉謙信という名前が持つブランド力は高い
自分は2000くらいがちょうど良いなぁ」とか語った話あるし
当時から”謙信＝用兵の達人”という認識は定着してたと思う
一向宗と敵対してるのに、越前まで侵攻は無理。
武田信玄が、一向宗側だし。
なので、敵に塩を送るのも、とりたてて制限ができない。
それな、野戦の実力はあったため越後からきて関東を席捲平伏させ、10万人を超える兵力で北条氏に迫ったが、最後の小田原城を攻め落とせなかった（というより当時の軍隊は農閑期が過ぎると従ってる他国の兵まで大量動員を強いることができない）
まあそれで北条氏が自身を過信して、「あの謙信に10万で包囲されても落とされなかった小田原城」なんだぞということで、秀吉相手にそれをやって自滅につながる。秀吉の兵站力は既に中世を脱していて、季節に左右されないものだということがわからなかった北条氏
立花道雪もそうだが戦場に行くと自ら最前線で危険なところに攻め掛かって相手を粉々にしてしまう。
怪しいという気分は分かるが、戦場ではほぼ無敵という実績もある。
と言っても地元ではこの戦い自体はあまり有名ではない
子供のとき歴史の先生に昔織田と上杉が手取川で戦ったんだよと言われて初めて知ったくらい
利根川には負けるがかなりデカイ川なのでこんなところで戦った昔の人は大変だなあと感心した
上杉軍の強さの秘密だった。
兵の装備はもとより、兵站、潤沢な恩賞、そして寺社や承認を介した情報収集など、
莫大な費用を支払ってなお、春日山城の金蔵は銭で満ちていた。
けど、さすがに関東で10万以上の兵を抱えて冬を越したってのは、
財政的に結構やばかったとは思う。
で、謙信の場合は米沢に押し込められた子孫たちが散々美化して回った結果であると。
宗茂も2、３千の軍勢で万の軍勢を何度も破ってるから相当なチート
そんなこんなで北条はシャカリキになって総構えに励んだのでした、と。
やっぱ、城塞都市は略奪者に対抗する必要でこそ生まれるんだわな。
それを常習的にやってしまうところ なお城攻め
まあ信長に負けた勢力やその支持者としてはせめて武勇では信長より凄かったんだってことにしたいだろうし信長ageの立場からも武勇より制度で勝った革命児ってキャラ付けが好まれてきたからだろうけど
色々な意味で上杉謙信は『優れた軍人』という訳だね。戦いには強いが、政治的な寝技には弱い。
川中島の戦いも、結局政治的には信玄の圧勝だったし、信長のアプローチにも対抗できなかったしね。
城攻めが弱いやつは戦上手じゃないというなら
世界に有能な戦術家はいなくなる
武田信玄
最強と言われてたから
それと5回も川中島の戦いして相対的に評価上がった
でも結局家康が天下取ったよね
秀吉の全国統一の過程で「上杉家は『義』の家風」と煽てれば、それ以上の反抗はやりづらいでしょ。
それと、上杉家の家史は、江戸時代に徳川から睨まれないために、そうとう書き換えたとの話が有る。
上杉家の家史は信用できない。
前提が違うね。
謙信は室町幕府の臣という立場だから、既存の領土権ぐらいしか領土欲がない。
天下を目指したのは、信長包囲網以降ぐらいからでしょ。
謙信公以来の武門の～とか謳えるほど実績あるか？
信長、秀吉、光秀抜きの北陸方面軍にすり潰される寸前だったし、長谷堂じゃ自分から攻め込んだ癖に何も出来ず撤退してるし何で大物扱いされてるのか不思議。
それで大した事は無いと言い切る者は所詮その程度の認識
当時の酒は薄いものしかなく
酔うには浴びるように飲むしかなかった上に
肴に塩辛いものばかり食っていた
なおかつ越後は寒く、防寒対策もしっかりしていない場所だったので
血管が詰まりやすい状態だった
晩年は手が震えて花押も書けない状態で印判押してた
酒を浴びるように飲んだことで若死にする武将がチラホラいる
越後は自立志向が強くカリスマ性で治めるしかなかったが
そのカリスマ性でもどうにもならんほど領内の中小領主が
好き勝手言うので「もう知らん！俺は高野山で出家する！」と
政務全部ほっぽりだしたせいで中央政庁が全機能停止して
せっかく地方から出てきた豪族が愁訴に来たら
「殿がいないので受理できない」「えっマジで！？」と
しばらく何も出来ない状態で留め置かれる始末
長尾政景に説得されてしぶしぶ戻るという戦国武将として
ありえないことやってる謙信
大局的なビジョンもなくて、しかも自身の感情の波に大きく左右される。
戦は上手いし、個々の政策の中には先見の明を感じさせるものもあるけど、それらを１つにまとめて大きなうねりにしていくといったことが全くできていない。
今風に言えば、ミクロ的な政策には強いけど、マクロが判らないエコノミストみたいなものだな。
謙信が大したことないなら戦国期に戦術家なんて存在しないと言ってるようなもんやろｗ
近衛前久と将軍から治伐の許可得たんで関東に進撃して
１０万超える軍勢になったが北条家お得意の引きこもり戦法で
出てこないので上野辺りまで占領したが輝虎が帰ると
北条が息を吹き返して最終的に関東の足がかりの厩橋まで全部取り戻される始末
越山するたびに関東衆に「上杉ってたいしたことないんじゃね？」と
不審に思われすぎて佐竹などが出てこないので
「佐竹も(太田)三楽斎も早く出てきて欲しい」と不満タラタラの書状送ったり
北条領を攻め取って占領維持するでもなく略奪させては帰るという目的が意味不明すぎて
結局北条以外の大名から見限られる
平定なんてしてない、沼田とかを除いて北条方の城をスルーしたからこそ短期間で小田原に迫れた
長野のじいさまを始めとする山内上杉旧臣が北条から謙信に寝返ったから北武蔵までは勢力下に入ったけど、川越以南は北条領のまま
結果としてただでさえ烏合の衆かつ大軍の上、スルーした各地の北条軍がゲリラ戦を展開し始めたせいで兵站がかつかつになるし、
北条の要請に応じて武田信玄が善光寺平に進出し始めて撤退に追い込まれるし、撤退後に川越以南の北条領を足がかりに逆襲に遭うわけだしな
平定なんてのは語弊がありまくり
信玄はムリに侵攻し過ぎて金山枯渇してるだろ。今川の金山狙いも、裏切った動機の一つだろ。
そのせいで長男も死なせて、北条と時間の無駄な争いに至ってる。これのどこがビジョンがあるのかと。
謙信は若い頃に青芋のトップセールスで京までの販売ルート確立したり等、遠征と内乱鎮圧の軍事費の捻出して財政破綻は起きてない。
武田家は、御館の乱で景勝の金欲しいほどに財政没落してる。ムリな新城出費で木曽も離反。信玄は過大評価され過ぎ。
上杉氏が関東管領として守護になっていたのが、越後、武蔵、駿河、上野
上杉謙信は本来は上杉家の家臣で、越後守護代の長尾家の人
信玄の北信侵攻もあって、その状況で引き返したからオセロのようにまた勢力図が変わってしまった
ただ謙信は越後防衛のための最低限の防衛拠点確保は果たせたと見れる
あのまま関東を北条が制圧してたらしばらくして武田とともに越後攻められて終わるだろうし
戦争文化における戦国時代の第一人者
関東管領なんて役職はまさに貧乏クジ状態だし、戦好きの物好き以外の何物でもないな
あ、野戦はトップクラスに強いとは思います
ええかげんな奴やな。
佐渡では、金山未発見だぞ。
それでも、金山・銀山保有で、東国一の金持ちにはちがいないが。
短期間ではなく2年かけて侵攻してるよ
後北条氏としては冬を迎えれば越後に帰るんだろうと高をくくってた可能性があるが
上杉は兵站線を確保しつつ関東で越冬してそのまま侵攻続けて小田原包囲した
越後長尾家のほうが、武名が轟いている。
下剋上もなしとげてるし。
武田信玄は、今川義元死後に有名になっただけ。
上杉に負けなかったから、有名になったとも言える。
冬眠前に畑荒らしにくる熊さんかな？
まあ、上杉家の家督と関東管領職は、上野しか支配地がなくなって北条氏との戦いにも破れて没落の一途だった上杉家が、越後守護代の家臣長尾景虎に家督と管領職を譲っただけだけどねｗ
棚ぼたというか、押し付けられたw
運も味方に付けることが出来るのも、また軍神の成せる業也
どっかの書籍で「８月の侵略者」とか言われてて噴いた
越山は配下に対しての放牧(気晴らし)みたいなもの
今風なら定期的に新潟から東京に出稼ぎに来る感じ
本当なら、越山して関東に出稼ぎに来たいのは閑農期の冬季だけどな
一番越後領内で人手がいる忙しい春から秋に兵動員して関東攻めしないといけないわけだから
長尾虎千代→長尾景虎→長尾(上杉)政虎（政は上杉憲政から）→上杉輝虎（輝は足利義輝から）→不識庵謙信
北条早雲とかいうけど(不識庵)謙信・(徳栄軒)信玄は下で呼ばれるのに
早雲庵宗瑞だけ何故か宗瑞と呼ばれない謎
上に倣うなら北条宗瑞とか呼ばなきゃいけないのに何故か庵号で呼ばれる
そもそも生前に北条とか名乗ってないから伊勢宗瑞とか呼ばなきゃいけない
戦国乱世を信長は武力で成り上がったが、氏治さんは戦国最狂の成り下がり者だっぺ
そんな氏治さんだが、戦国最強の謙信も信玄も信長も関ヶ原合戦前に没した
だが氏治さんはてめ～の城や領土は全て無くしたが、生存していたっぺ
命あっての戦国、その戦国を生き抜いた氏治さん、彼こそ戦国最狂大名だっぺ
当時の装備で冬の三国連山を越えられたのかな？
同等かそれ以上に信長秀吉が凄いからあまり言われない
雪深い冬季に越山して関東に出るなんて無理よ
だから、春に田植えを終わらせた後からの動員出兵がほとんど
平安時代や南北朝時代ならまだしも、戦国時代後期はカネと物量、銃砲の時代になってる。信玄と謙信の国は経済圏なんか誕生していなくて、出稼ぎ大国だったんだよ。カネや資本、人材が流出する構造になってたので秀吉に笑われてる。
信玄が南進して那古屋を占領して伊勢湾経済圏を確保するか、謙信が西進して若狭湾経済圏を確保するかしないとどうしようもない。北条の小田原経済圏に実質飲み込まれていたからね、しょせんは田舎
長尾家は越後で今の新潟県
この二カ国の間は日本アルプスが横たわっていて、行き来するには越山しないといけなく、冬季は雪と山脈で分断状態
謙信が居城にしていたのは春日山城で、越後は山形側の下越、長岡中心の中越、海上の離島である佐渡、そして春日山城のあるのは富山県側の下越に大きく分かれる
越後内でも、下越地区と佐渡がなかなか思うままにならなくてねえ
隣国越中（富山県）は親武田の神保氏との間で代理戦争、その先の越前加賀には巨大な宗教大名の加賀本願寺
米沢（山形）方面は出羽の最上家との間で勢力争い
北信濃も越中同様に親武田派との間で親上杉派支援のために幾度となく代理戦争のために出兵
経済圏が誕生してないんじゃなくて、織豊政権とは経済基盤が違うだけの話
その後、家康が織豊と武田上杉のハイブリッド経済みたいにしちゃったけども
多かれ少なかれ、織田信長も室町幕政、名家大名、官職に対する劣等感は感じていたはず
長尾景虎に至っては、織田家同様に守護代から室町足利一門守護に代わって下剋上でのし上がった点は同じだが、長尾は更に関東管領職という絶大な役職まで手に入れた
まあ、足軽からのし上がった秀吉にはそれら旧来のものは意にも介さないだろうが
秀吉自体、身分、家柄はあれだが天才だし
そのなかで当時から義将と認められてるんだから、謙信だけ当時に行われた悪業を加味して酷評するのは、フェアな基準ではない。
この武家一門に対する権威と幕府職の大義名分、御旗を得られただけ相当なもの
①報酬を土地では無く金銭払いで行う。これによって領土の確保が最低限で済む。
②①で使う金銭確保の為に青苧の座の運営や販売ルートの確保など重商主義。
③上杉の席次は家柄ではなく感状(軍功)順である。
④軍を分ける時に家や郎党関係なく分割する時がある、
これに慣れた上杉軍は領主が戦死負傷しても家来は他の指揮官の元で闘うので継戦能力が高い。
でもそうすると越後内がまとまらなくなって、離反されて失われる可能性が大きかったというジレンマがあった
弱肉強食が当たり前の時代に弱者側に味方する気質。
援軍要請があればほぼ必ず出陣し尚且つ実際に戦闘をする事。
当時の同盟は攻守同盟では無く、基本的に不戦同盟である。
援軍も来援しても布陣して敵に圧を加えはするが実際に戦闘をすることは稀。
というか色々理由をつけて援軍自体を出さない事も多い。
これらを考えると当時の基準で謙信は「義」の人と言うに充分だと思う。
上杉軍は関東出陣で略奪・人攫いしまくり。いわば越後からの蝗害みたいなもんだった。
信玄「今川落ち目だから、同盟破棄して攻めたろ！」
氏真「だったら塩売ってやらん」
謙信「卑怯な真似はやめたまえ！！」
信玄「！！」
氏真「！！」
謙信「塩を売らないんなんて卑怯すぎる真似はやめたまえ！！」
氏真「えええええええ」
義将、上杉謙信公も武田の裏切りは問題ないと判断しておられる。
そこを拠点としてる奴等は、最初から死兵みたいなもんだから必然的に強い
上杉謙信の強さは意味わからん、アル中の宗教狂いだから
マジもんの神がかりかもな、ただカリスマ性は以上にあるけど
統治を続ける政治能力は人に関心がないアル中宗教狂いだからお察し
思いっきり江戸時代の講談話なんだがネタでいってんだよなチ/ョン？ｗｗ
天下への野心がなかったり、戦ってばかりいた敵国の主が息子に困ったら奴を頼れと遺言したり色々と不思議な人物。
部下には豪華な飯を振る舞うけど自分は贅沢を嫌って普段は粗末な飯を食ってたとか晩酌の肴は味噌を舐めるだけだったとか。金持ちだったし作り話？
そんな事言わずもがな。
その上で当時から義将と敵からも信用されてるんだから、
他の大名も上杉軍と同等の悪事をやってるという事。
謙信が実家から戻って来ない女を手打ちにした逸話もあるが、
その上で他家よりも謙信は規律に優しいと評談もある。
謙信「あの糞坊主（信玄）はノッブやタヌキから塩を購入しているんだからそもそも意味ねーだろ。それにここで経済封鎖に参加したら、せっかく食い込んでいる善光寺平を中心とした北信濃の経済圏もノッブやタヌキにシェア取られてを失うだろJK」
ぶっちゃけ、この人の戦争目的自国の特産品（塩や青苧）の市場や販路の開拓や安定化が第一としか思えんのだが…
＞弱肉強食が当たり前の時代に弱者側に味方する気質。
そりゃ、内ゲバやっているときに弱い方に味方した方が勝った時に得られるものが大きいですからね。なお越中制圧の際にはその相手をコロコロ変えている。
＞援軍要請があればほぼ必ず出陣し尚且つ実際に戦闘をする事。
北条氏政「越甲同盟時代に越前攻めばかりしていて援軍に来てもらった覚え、ないんですけどね…というかノッブの斡旋で同盟とか結んでなかったっけ？」（謙信に対する信頼度/ZEROになり氏康が死後同盟破棄）
佐竹宇都宮など関東諸侯「というか、関東管領様がなんでここで武田と同盟結んで北条倒さないのさ？意味不明なんですけど」（謙信に対する信頼度/ZERO関東諸侯による謙信を抜きにした対北条同盟を結成して独自に対抗していく）
＞というか色々理由をつけて援軍自体を出さない事も多い。
信玄「謙信の野郎に小田原が包囲されたとき、ちゃんと援軍の派兵や牽制しているぞ」
義元「信玄入道はまだ対上杉に利害関係あるから当然だけど、関東にそれがほぼない俺ですら間に合わなかったけど援軍の準備はしたぞ」
ノッブ「あれだけやめとけ言っていた信玄さんにケンカ売ったタヌキ野郎が信玄さんに攻められた時にはちゃんと援軍を出しましたが何か？」
サッル「戦国の世だからこそ、その手の信頼とか重要なんだよな」（上月城救援に失敗のお陰で播磨攻略を苦戦することになった）
全敗した結果、北信濃は信玄の領土となりました…なんだが。
＞上杉謙信の強さは意味わからん
信玄込みで対等以上の相手と戦争をしていないから=要は外交とか内政とか全部捨て弱い所めがけて戦争を吹っ掛けているから。
実際に謙信の関東出兵の相手は北条の主力との交戦よりも関東の国人がほとんどだし、北陸地方に関しては越中や加賀は国人や一向宗に分裂してグデグデ状態、能登は一応、畠山でまとまっているけど内ゲバ状態なので曲がりなりにも越後一国が基盤である謙信に負ける要素がない。
まぁ、謙信の場合は信玄ほど露骨ではないだけね。
＞その上で当時から義将と敵からも信用されてるんだから、
そんな話、一次資料ではないぞ。
むしろ越中攻めの際に「あそこ雑魚しかいないから好き勝手ヒャッハーできるぜ、神様、越中を制圧したら毎日お祈りするね」と言っておきながら能登畠山相手には「神保さんから援軍の依頼がありましたのでやもなく出兵しました(ｷﾘｨ」とかほざいているし。
実際に越中の国人衆は無論としても北条や関東諸侯には愛想つかされているし、信玄とのライバルだか友情話も創作でお互い死ぬほど忌み嫌っている。
＞あの頃に野戦でほぼ負けなしとかチート武将だったのかな。
曲がりなりにも越後一国を掌握している大名が国人相手に野戦吹っ掛ければ普通は勝つよね…というお話。
むしろノッブ(桶狭間)や氏康(川越夜戦)、元就(厳島の戦い)のような「圧倒的優勢な相手を撃破した」って戦歴が信玄同様なかったりする。
＞天下への野心がなかったり
信玄やノッブ込みで戦国時代の地方大名にはそんなものはない。
というか足利幕府が曲がりにも存在しているのにそれやったらただの無法者。
＞普段は粗末な飯を食ってたとか晩酌の肴は味噌を舐めるだけだったとか。
単なる酒飲みの所業では？死因は「酒の飲み過ぎと塩分の取りすぎ」が定説だし。
＞色々と不思議な人物
＞金持ちだったし作り話？
ぶっちゃけ、義将とかは米沢藩が権威付けのために偽証した作り話。