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2018年03月12日 12:05

太平洋戦争が自衛戦争だという風潮

太平洋戦争が自衛戦争だという風潮

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引用元:太平洋戦争が自衛戦争だという風潮
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1520760577/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:29:37 ID:hn8
いうほど自衛か?

2: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:30:41 ID:VJc
隣国がすべてヨーロッパになってるって今から想像すると怖すぎやろ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:30:49 ID:zfK
目的はな

4: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:31:11 ID:vAM
解放戦争なんだよなあ

5: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:31:37 ID:VJc
>>4
それは結果論定期

7: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:32:51 ID:VJc
かといって侵略戦争でもないやろ
既に侵略された土地なんやから

9: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:33:33 ID:h2p
>>7
中国「…」

10: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:34:18 ID:VJc
>>9
世界各国の駐留軍が居たんだよなあ

8: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:33:33 ID:opT
やられる前にやる定期

12: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:36:01 ID:dPG
そら(自国の権益を守る為の戦争は全部自衛戦争なんやから)そうよ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:36:46 ID:h2p
>>12
ドイツもダンツィヒの住民の保護のためやし広く考えれば自衛戦争やしな

17: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:38:06 ID:dPG
>>14
逆に世界史レベルで見て自衛と呼ぶ余地のない戦争なんてどれほどあるんかって話ですよ

18: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:39:19 ID:l2G
>>17
チンギスハンあたりまで遡りそう

20: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:39:38 ID:h2p
>>17
ほんこれ
大事なのは戦争に至るまでの経緯と世界情勢、国内の状況やわ

22: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:40:12 ID:tw2
まあ、日露の時みたいに一回引き下がる事が出来なかった時点で
戦略的に死んでたからなあ

25: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:42:01 ID:dPG
>>22
日露の時ですら引き下がったら焼き討ち騒動起きるのにあの時点で引いたら対外戦争やるより悲惨な内戦起こってた可能性もあるんだよなぁ…

29: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:43:23 ID:tw2
>>25
ワイが言ってるのは講話条約やなくて
遼東半島のことやで
満洲もあれと同じで一度諦めればよかったんや

33: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:45:11 ID:dPG
>>29
話としては同じ、世論まで含めて上の損得だけで決めて国を動かせる時代なんてとっくの昔に終わってる
要するに国内の感情論の暴発抑えられんてことよ

28: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:43:01 ID:h2p
なんでも自衛戦争って言えちゃうわけやし、問題なのは戦争をしないといけないほど追い詰められていたかどうかやな
あの時中国に侵攻しなかったら本当に欧州によって日本が日本で無い形にされたかってところが議論すべき点やと思う

46: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:52:12 ID:tw2
大体、あの戦争だって回避可能だったと思うで

50: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:53:11 ID:dPG
>>46
戦争回避して戦争突入より悲惨なルートは幾らでもあったやろな

53: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:55:12 ID:tw2
>>50
でも、危険分子は治安維持法でいくらでもしょっ引けるからなあ

49: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:52:44 ID:KdJ
アメリカの要求間違って受け取ってたからなぁ
撤退しろとは書いてない事変前に戻れと満鉄の利用の話し合いを求めてたのに

51: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:53:25 ID:tw2
>>49
あのまま共同統治で良かったと思うわ

52: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)18:54:30 ID:dPG
>>49
利権独占の為に金と血を流してんのに国民世論的にも受け入れられるわけないんだよなぁ…

66: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:00:12 ID:Aw1
対米戦争は自衛の大義はあると思う
なおそこに至る過程

68: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:00:58 ID:nXO
追い込まれて戦争やらされた

86: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:06:07 ID:Aw1
何かと陸軍って無能扱いされるが
杉山が天皇に叱責された南方方面は計画通り半年で大半が攻略できてんだよな
なおその後

89: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:06:44 ID:r54
>>86
陸軍が無能扱いされてるけど本当に無能なのは関東軍やから

90: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:07:04 ID:tw2
>>89
もっと言うと石原莞爾な

91: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:07:28 ID:Aw1
>>90
もっと言うとそれを追認した中央

94: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:07:51 ID:r54
>>90
莞爾は支那事変の頃には賢者モード入ってるから…

まあそれまでにやらかしたことがやらかしたことやから

98: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:08:38 ID:Aw1
>>94
中央にいくとまともになるのほんとやめーや
あれ何なん?w

101: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:09:28 ID:r54
>>98
出世すると視野が広がるんやろ(適当
なお東條英機とかいう総理大臣になっても官僚レベルの視野の狭さ

103: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:10:18 ID:NWh
>>101
陛下は東條に何を期待して総理頼んだんやろな

108: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:11:27 ID:Aw1
>>103
対米非戦

114: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:13:11 ID:NWh
>>108
たしかに東條は避戦派やったな

117: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:13:57 ID:r54
>>114
ちゃうねん
本来は一番の対米強硬派やったけど、陛下に命令されたから一時期だけ避戦派やってただけ

120: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:15:40 ID:NWh
>>117
そうか
一つ知識が増えたンゴ

100: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:09:26 ID:vpQ
だいたい満州事変のときに
石原を厳しく処分できなかったのがアカンのや

102: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:10:01 ID:r54
>>100
石原と板垣と本庄繁と林銑十郎が悪い(断言

107: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:11:02 ID:Aw1
>>102
本庄も林も石原より格上のくせに
言いなりになる無能

121: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:16:15 ID:Aw1
東条が首相になって陸軍省はある程度抑えられたけど
参謀本部とかいうガ○ジ達が徹底開戦主張したからやで
政軍関係の弊害軍が強すぎたんや

122: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:16:54 ID:tw2
>>121
海軍も忘れたらあかんで(ニッコリ)

124: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:17:59 ID:Aw1
>>122
陸軍「おまえらが戦争無理って言うんやぞ」

海軍「ダメです」

125: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:18:11 ID:NWh
統帥権の問題は山縣有朋が有能すぎたって聞いたで
それが死んじゃって…

138: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:32:45 ID:NWh
石原だけやなくてヤベー奴ら満州国に左遷しとったからな

147: 名無しさん@おーぷん 2018/03/11(日)19:59:35 ID:Aw1
皇道派が実権握っとればなあ
226さえ無ければ

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年03月12日 12:05 ID:ZRZAOL.90▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将!
2.名無しさん:2018年03月12日 12:08 ID:BgTUPxhj0▼このコメントに返信
マッカーサーですら、後に日本の立場になって考えたら日本が戦争に及んだのは仕方ないとか言ってるしな
3.名無しさん:2018年03月12日 12:10 ID:BAXVjsnt0▼このコメントに返信
解放を建前にした侵略戦争だけど結果として解放されたという皮肉
そもそも当時は自衛と侵略は表裏一体だったから今の価値観で自衛だの侵略だのハッキリと決めつけるのは意味ないやん
当時は侵略される前に侵略するのが国際的におかしな事では無かったしあの戦争を今の価値観で判断するのは意味がない
4.名無しさん:2018年03月12日 12:12 ID:cJAQzANN0▼このコメントに返信
勝てば自衛戦争 負ければ侵略戦争
5.名無しさん:2018年03月12日 12:15 ID:XZdQAdXL0▼このコメントに返信
※4 の通り
勝てば官軍
6.名無しさん:2018年03月12日 12:16 ID:X5QesyF30▼このコメントに返信
十字軍とかアメリカのやったテロとの戦いに比べたらはるかに大義のある戦争ではあるやろ そら戦争はない方がいいけど
7.名無しさん:2018年03月12日 12:16 ID:eZtnuikl0▼このコメントに返信
文字通り外交の破綻で戦争になって負けたで良いのでは?
1番の問題は戦後の付き合い方だし
8.名無しさん:2018年03月12日 12:17 ID:WaCs.s.90▼このコメントに返信
イッチが言いっぱなしで放置とか
パヨクのしつこい言いがかりとしか思えないな
100回ウソを言えば本当になると思ってる輩のたぐいか
9.名無しさん:2018年03月12日 12:17 ID:u9JPXIFh0▼このコメントに返信
現代で例えるなら、北朝鮮が石油止められたのにキレて攻撃しかけたってことだぞ

解放だのなんだの、戦争や歴史をヒロイズムの色眼鏡で見ない方が良い

10.名無しさん:2018年03月12日 12:21 ID:bIzhSvzw0▼このコメントに返信
解放戦争? そもそも下賤日本という欧米の先兵がいなかったらアジアが侵略されてない。
戦力投入できずに八ヵ国連軍で中国が乱れることはないし
清の背後を襲う日仏連盟の動きなければベトナム、コーチシナが植民地されることもない

屑日本根絶こそがアジアと平和と安定に必要だとはっきりわかんだね。
11.名無しさん:2018年03月12日 12:23 ID:eHc6HZu50▼このコメントに返信
※10
キチガイは半島に帰ってね、早くw
12.名無しさん:2018年03月12日 12:24 ID:cemdqqsD0▼このコメントに返信
赤化を防ぐ為で自衛以外無いだろ。
当時アメリカまで赤化。ルーズベルト民主党政権だしな。グローバリズムも世界統一の意味では同じ。GHQも赤の巣窟。戦後体制は戦勝左の連中がまき散らす価値観なんだから日本が悪者になるのは当然だな。マスコミ野党中韓アメリカ民主党等がタッグなのも当然。
今の世界体制破壊できれば当然自衛だったという主張が大きくなる。日本の悪口を声高に言う連中、イギリスだったりドイツだったり中韓露辺りが敵ということだな。まあどの国も両方居るんだろうが。
13.下流老人:2018年03月12日 12:24 ID:KdfgKsG.0▼このコメントに返信
勝てば官軍ということだが、事実を評価すれば東アジアの覇権をかけた戦い?
事実は日本の上層部は、日米戦争を回避したかったが、陸海軍の急進派やルーズベルトが許さなかったんだネ。
ある意味、状況は今の北朝鮮と似てるかもしれない。
14.名無しさん:2018年03月12日 12:24 ID:2Dk7zkmD0▼このコメントに返信
むしろな、後出しで死体蹴りしてるくせにブチブチ煩いよ。

ホントに卑怯者だわ、テメェが当事者でもねぇ癖に。
お前は何様だってんだ?

何十年も前の事をいつまでもいつまでもさ、
15.名無しさん:2018年03月12日 12:26 ID:mGLfR40S0▼このコメントに返信
戦争当事者で勝者側のマッカーサーからしてそう言ってるもん、浅学なヤツらがどう喚いてもな。

※9
寧ろ色眼鏡で見てるのはオマエさんだわ。
そこに到るまでの前提も内容もまったく違うもん、なんで無理やり一緒にするんだ?
16.名無しさん:2018年03月12日 12:29 ID:.ZhsAzU00▼このコメントに返信
昭和40年代生まれの俺ですら、子供の頃は白人優位主義が世界中に蔓延していた。
昭和の初期など、黄色人種など猿と同類と思われていた。
黒人はスレイブ、奴隷。
白人、人。
黒人、奴隷、
アジア人、猿。

こんな思考で世界が動いていて、
白人が世界を支配する一歩手前で予想外の出来事が起きた。
猿が文化を持ち、対等の兵器で攻撃してきた。
おかげで、アジア人が猿から人へ、黒人も奴隷から人へ。
侵略戦争、自衛戦争というより、

人種の戦争なんだよね。
17.名無しさん:2018年03月12日 12:30 ID:RRCPFsVu0▼このコメントに返信
※10  英米の鉄砲玉となって日露戦争をやったんだよなぁ   そしてアジアアフリカ独立の精神に影響を与えたって習わなかったのか?
18.名無しさん:2018年03月12日 12:31 ID:s1R2RcKU0▼このコメントに返信
※9
間違ってないだろ。

なにいっての?大丈夫?

主権守るために戦った、それだけ。
19.名無しさん:2018年03月12日 12:31 ID:oVHSD3og0▼このコメントに返信
植民地を解放するというのは建前上の大義名分てのはみんな分かってると思ってた
20.名無しさん:2018年03月12日 12:32 ID:QWPVjVQd0▼このコメントに返信
ゴッドファーザー(1972年)でも
最後の方で主人公マイケルが、アメリカが悪いみたいなこと言ってたな
それだけ昔から、アメリカでもそういう見方があったわけだ
21.名無しさん:2018年03月12日 12:33 ID:qXn3FZ.K0▼このコメントに返信
シナ事変を仕掛けたのは中国側
満州事変も原因を作ったのは中国側
22.名無しさん:2018年03月12日 12:36 ID:Ui.MpWDU0▼このコメントに返信
マッカーサーでも自衛戦争だと認めてるのに、なぜ日本に否定する奴が居るのか

23.名無しさん:2018年03月12日 12:36 ID:kJypi4db0▼このコメントに返信
中国があれだけグダグダじゃなければ日本ががんばらなくてもよかったんですけどね(皮肉
24.名無しさん:2018年03月12日 12:39 ID:FI8HQCPV0▼このコメントに返信
対米開戦は間違いなく自衛
直接には中国ともめてるだけなのに横からライフライン止めて殺しにかかってきたから
25.名無しさん:2018年03月12日 12:40 ID:uHaU2TOP0▼このコメントに返信
 物事を国内外でそれぞれの立場でそれそれが色々な視点でみてるからこれはこうと白黒はっきりつくものではないんでない?それに状況によって他者や自分たちの視点も変化するし。ただいろいろ言われている戦争犯罪はいかんと思うのよ。もしそれが事実ならそれは受け入れるべきだとも思うが捏造なら尚更いかん、だからそれらの検証が必要なんじゃない?
26.名無しさん:2018年03月12日 12:41 ID:.ZhsAzU00▼このコメントに返信
大義名分はどうあれ、あそこで日本が戦わなければ、
今頃、白人が日本で殺人しても無罪、もしくは軽い罰。
世界中の企業の上部は白人、有色人種は大学へ行く事もなかっただろう。
ほんの80年前まで世界基準はそんなだった。
有色人種の王族クラスでようやく白人と対等。
庶民は動物園の猿。
27.名無しさん:2018年03月12日 12:42 ID:TSIoSpjw0▼このコメントに返信
侵略する気なら、現地人に武器を持たせて、戦い方を教えたりしないんだよなぁ

仮に勢力圏に組み込むにしても、欧米人よりはずっとましな統治になったやろ
まあ、長期統治したら、現地人にも日本人水準求めて色々わやになったかもしれんが、
搾取とかとは全然別の意味合いで、日本は他人にも自分にも高い水準求めすぎなんや
28.名無しさん:2018年03月12日 12:44 ID:avYZhyvH0▼このコメントに返信
日本がある程度システムの出来上がった民主主義だったから起きた
明治前半位の民主主義制度であれば「お上がいうなら仕方がない」でなんとか収められた可能性はある

※22
「鉄が無い、石油が無い、錫が無い
そんな国がその供給を止められたらどんな小国でもアメリカとの戦争を決意する」
だからなぁ
WW2以降の他の戦争と違って供給先がゼロだったもんな
29.名無しさん:2018年03月12日 12:44 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※2
マッカーサーは正確には満州を失うと日本に1000万人の失業者が出来るから安全保障のために戦争した、と言ってる。
別にアカに侵略されるとか、植民地にされるとか、そういう国家存亡な理由で自衛戦争したわけじゃない。
単に経済的な理由。
30.名無しさん:2018年03月12日 12:45 ID:puT9yXm20▼このコメントに返信
ヤフーでもこの手はよく見るけど月に2、3回話題にしなきゃいけないルールでもあるのか?
31.名無しさん:2018年03月12日 12:45 ID:Bb9VPDrD0▼このコメントに返信
少なくとも日露戦争までは遡ってロシアの南下をどうやって止めるのかからアジア情勢を考えみなよ、頭が悪いな。

ゆとり教育は低脳は無理して頑張って利口になる必要はない、馬鹿君の個性だからとか言っているうちに馬鹿ばかりになってしまった。
32.名無しさん:2018年03月12日 12:45 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※28
それ後半マッカーサーじゃないぞ。パル判事の言葉だ。
33.名無しさん:2018年03月12日 12:46 ID:gCz5FSgR0▼このコメントに返信
おっと、マッカーサーに対するヘイトスピーチはそこまでだ!
34.名無しさん:2018年03月12日 12:47 ID:dfuHnWHV0▼このコメントに返信
自衛のための戦争とアジアの開放のでかいテーマ2つ同時に掲げた時点でオペレーションとして失格。
前者は事の発端の満州事変を大幅譲歩してきた欧米の妥協案を蹴って中国戦線を拡大させた時点で死亡。後者は占領したアジア各国で皇民化教育とか始めやがったんで死亡。
35.名無しさん:2018年03月12日 12:48 ID:3YN3OpK20▼このコメントに返信
日米戦争は、朝鮮民族独立戦争におけるひとつのエピソードに過ぎない
36.名無しさん:2018年03月12日 12:49 ID:puT9yXm20▼このコメントに返信
※28
そんなアホ日本結局だけやん。中国との戦争辞めたくないだけでさ
37.名無しさん:2018年03月12日 12:49 ID:1ujNEqrC0▼このコメントに返信
戦争しなかったらいまだに世界中植民地だらけよ
38.名無しさん:2018年03月12日 12:51 ID:ddb1e8xS0▼このコメントに返信
侵略してたら侵略された
39.名無しさん:2018年03月12日 12:51 ID:M8yr5Lqn0▼このコメントに返信
※10
何だ?それは。
朝鮮学校で教えてる内容か?
ヒドイな。
これは教科書の検査が必要だ。
40.名無しさん:2018年03月12日 12:52 ID:V9ot9wWR0▼このコメントに返信
おとなしく植民地化されてたらどうなってたんかなとは思う
41.名無しさん:2018年03月12日 12:52 ID:nd..LfC00▼このコメントに返信
※30
インターネット国士様や偽工作員がコメを勝手に伸ばしてくれるからね 仕方ないね
管理人に稼がせたくないなら何も書き込まない、見ないのが一番

でも長年眺めてると色んな切り替えしがあって暇つぶしにはなるよ
42.名無しさん:2018年03月12日 12:52 ID:vdoqomgs0▼このコメントに返信
自衛戦争だと決めつけるのもどうかと思うが、ただあそこで戦わなかったら、今頃日本はどうなってたんだろう?
43.名無しさん:2018年03月12日 12:53 ID:M8yr5Lqn0▼このコメントに返信
そんな事より弱肉強食の時代に敵と戦わなかった怠け者は処刑するべきだろう。
44.名無しさん:2018年03月12日 12:53 ID:S5p.jZ4H0▼このコメントに返信
失業問題で開戦決定したんかw
んなわけねえだろw
更迭されたマッカーサーの言い訳電波答弁を更に曲解抜粋した説を鵜呑みにしてる奴、まだ居るんかいな

前は公聴会記録全文読めで済んでたんだが、上げてた所が消えたから面倒くさくなったな
45.名無しさん:2018年03月12日 12:54 ID:ZzhTFvsc0▼このコメントに返信
まーたまとめサイトにまとめて欲しいやつが作ったスレか。
まとめさいとで打線組んでたやつだろ?
46.名無しさん:2018年03月12日 12:55 ID:khB7iIRa0▼このコメントに返信
自衛戦争じゃないだろ
もちろん侵略戦争でもない

景気対策としての公共事業としての限定戦争(シナ事変)やってたら米帝様が激オコとなり、石油止められて海軍が予算欲しさの余り、ちょっとの間なら暴れることも可能(勝てるとは言ってない)と言った為に戦略目的も不明のままグタグタの国家体制で大戦争に突入してしまった、が真相ね
アジアをなんたらからの解放は、後付けの理由
47.名無しさん:2018年03月12日 12:55 ID:.ZhsAzU00▼このコメントに返信
日本がロシアに勝った時点で世界が驚いた。
そして有色人種に希望がでた。
これで、当時の情勢が分かるでしょう。
もし、日本が白人の国だったなら。
何の反応もなく、あー、そうかあ、程度。

逆に、アフリカの一国、例えばケニアの黒人が自前で軍艦、戦車を作り、
周辺のヨーロッパ植民地国を黒人版戦艦大和、黒人版赤城、飛龍の大型空母でけちらし。
アフリカケニアの黒人海軍が最後は負けたにしても、善戦してアフリカの半分でも一時的にでも取り戻していたなら、
黒人のイメージはだいぶ違った。
日本人も対白人戦争で、相当黒人に勇気づけられただろうけど。
日本一国で、あとはお荷物国だからなあ。
48.名無しさん:2018年03月12日 12:56 ID:M8yr5Lqn0▼このコメントに返信
※40
1000年くらいは有色人種が白人の奴隷。
白人が人間的に進化して野蛮人から脱出してくれれば少しは早まるかも。
49.名無しさん:2018年03月12日 12:57 ID:YTNG0EDE0▼このコメントに返信
幕末からの近代史の本を100冊読んで来い
50.名無しさん:2018年03月12日 12:57 ID:5PN45gyU0▼このコメントに返信
観る側の立ち位置でどうにでも解釈が可能
侵略でもあるし自衛でもある。結果として開放戦争だったかもしれない。
51.名無しさん:2018年03月12日 12:57 ID:MPm45qFO0▼このコメントに返信
対米戦回避ならWW1で変な欲を出さず、シベリアに固執せず、満州利権山分けできてれば回避出来たとは思う
ただ国内が凄いことになるだろうけど
52.名無しさん:2018年03月12日 12:58 ID:jTLLzXFP0▼このコメントに返信
「大東亜戦争」は自衛戦争だよ。
53.名無しさん:2018年03月12日 12:59 ID:kgXJJXOz0▼このコメントに返信
大体シチュエーション状しょうがなくが許されるんなら、ジョンイルが他国からの圧力に耐えかねて自国を守るために核ミサイル開発に手を染めても文句言えんわな。
正当性云々言うなら、当時の世界はヨーロッパで暴れだしたナチスドイツをどうやって食い止めるか各国が協力しようとしてる中、よりによってそのナチスと手を組んでガラ空きのアジアの植民地拠点攻撃しやがったんで卑怯者のそしりは免れんわ。というかその見方のほうがスタンダード。
54.名無しさん:2018年03月12日 13:00 ID:hXTOVAM.0▼このコメントに返信
自衛だろうが相手が「自衛じゃ仕方ないね」って言うかどうかは別。
55.名無しさん:2018年03月12日 13:00 ID:rsJw.n410▼このコメントに返信
自衛かどうかはあまり意味のない議論。そもそもルーズベルト大統領は日本だけを目の敵にして差別しまくって皆%語%呂しにするつもりで一貫して突き進んでいた。時期のずれはあったにしても間違いなくルーズベルトが大統領職にいる間に日米戦争はおきていたはず。今ではそれに疑いはない。日本を外交的にも軍事的にも経済的にも追いつめて追いつめて追いつめまくったあげくのハルノートという最後通牒をつきつけられては、日本は開戦する以外の選択肢はなかった。真珠湾攻撃以前に、すでにルーズベルトは米国内やハワイにいる日系人のリストを作成し、号令とともに全員逮捕拘禁隔離するための準備を進めていた。核兵器開発も、ユダヤ人たちを騙して作らせ、最初から日本人皆語呂しのためい作らせていた。悪魔と呼ぶ名にふさわしいのはルーズベルトその人である。
56.名無しさん:2018年03月12日 13:00 ID:FI8HQCPV0▼このコメントに返信
※46
日中の問題に干渉したあげく石油止めてきた時点で十分自衛戦争だな
57.名無しさん:2018年03月12日 13:02 ID:l58PTJm10▼このコメントに返信
くずの悪魔の洞窟民に占領された百済と森羅を奪還やろ
58.名無しさん:2018年03月12日 13:03 ID:lZmSZnNC0▼このコメントに返信
要するに「(物凄く下手な)自衛戦争」だな
59.名無しさん:2018年03月12日 13:04 ID:FEmvafge0▼このコメントに返信
どこまでも自衛の拡大解釈を認めると何でもかんでも自衛にあたることになり話し合いをする余地がなくなる。
自衛と自衛がぶつかって結局戦争になる。
あくまでも東シナ海の中国の埋立や北朝鮮の核を自衛のためだと認めてはいけない。
あれは諸外国に対する侵略、挑発行為。
なあなあにするとチベットや樺太のように既成事実となる。
60.下流老人:2018年03月12日 13:04 ID:KdfgKsG.0▼このコメントに返信
ルーズベルトの立場からすれば、上手くヤっただネ。
ヒトラーはよく判っているから、挑発にのらない、そこへいくと日本人はチョロいねが感想だと思うヨ。
61.名無しさん:2018年03月12日 13:05 ID:P3y4cbHb0▼このコメントに返信
※9
今と情勢が全然違う、アジアは殆どが列強の植民地
現在の先進国は植民地を持っているのが当たり前の時代だった
日本は戦わずして負けを認めるかどうかという瀬戸際だった。
62.名無しさん:2018年03月12日 13:07 ID:khB7iIRa0▼このコメントに返信
※56
では、日本にとってシナ事変の目的は何?
日米開戦時点で、百万以上の軍隊を3年以上大陸で右往左往させていた理由は何?
そんなバカな政策やっていたら、アメリカがどうの前にいずれ滅ぶわ
63.名無しさん:2018年03月12日 13:08 ID:kgXJJXOz0▼このコメントに返信
結局自衛できとらんしな。さんざん負けるという事前予測ついとったのに結局突っ込んでいって、事の発端の満州の権益どころか海外植民地軒並み失って、数百万人が死んで、大日本帝国そのものは無くなって、もしかしたらアメリカの属州か4カ国分割統括されてたかもしれないのに。今の日本があるのは寛大な心で接してくれたアメリカ様のおかげやで。
64.名無しさん:2018年03月12日 13:08 ID:ScXtp5kw0▼このコメントに返信
※47
>日本一国で、あとはお荷物国
朝鮮を育てようとしたのが間違いだったな。

育つどころか寄生して来て、足手纏いになった挙句に敵視してくるなんてどんだけクソなんだよ。
65.名無しさん:2018年03月12日 13:09 ID:fl3ViEhw0▼このコメントに返信
>>52
結果すべて失ってるんだから、無能の極み。何のための犠牲なんだったのか

※18
なお現在

※21
未だにこんな輩がいるんだもん。や~んなっちゃうよぉ♪(たい焼きくん感)
66.下流老人:2018年03月12日 13:09 ID:KdfgKsG.0▼このコメントに返信
戦いに敗けるということを考えられなかったんだろうネ。
そこが、明治の政治家と昭和の軍人の違い?
67.名無しさん:2018年03月12日 13:10 ID:kgXJJXOz0▼このコメントに返信
アジア各国の独立なんて日本がおらんでもできとった。ナチスドイツが暴れてくれたから欧米各国が疲弊したからや。だから日本がいないアフリカ各国も先後独立できとる。
68.名無しさん:2018年03月12日 13:10 ID:efqqSuXQ0▼このコメントに返信
こういうのは観点による
正義かどうかってのが観点によるのと全く同一
69.名無しさん:2018年03月12日 13:11 ID:oVHSD3og0▼このコメントに返信
そもそもアメリカに目つけられはじめた始まりは日露戦争の講話手伝ってもらったのに満州利権混ぜてやらないで約束破って怒らせたからだから…まああくまで数多の要因の一つとしてだけど

ちなみに満州利権明け渡すと今までのインフラ投資も無駄になるし失業者も出て国内やばいです
70.名無しさん:2018年03月12日 13:12 ID:efqqSuXQ0▼このコメントに返信
国家を少数の人間に例えて考えるのと、実際の国民一人の目線でも違う
国民一人でも立場によって違う
71.名無しさん:2018年03月12日 13:13 ID:5kUJiBZc0▼このコメントに返信
戦争を一言で語れると思ってるアホがスレ主かな
完全正義と完全悪があると思ってるタイプ
72.名無しさん:2018年03月12日 13:13 ID:hDe.cjUU0▼このコメントに返信
パヨクは韓国の歴史を学んでるからな
73.名無しさん:2018年03月12日 13:17 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
馬鹿には理解出来ない。それだけ。
74.名無しさん:2018年03月12日 13:18 ID:Rz3B7r4s0▼このコメントに返信
そんな風潮は無いよ?
植民地政策が当たり前の時代に
日本も他の強国に習っただけの話
特に中国は他国に植民地にされると
防衛上危険だから
日本も強引に中国へ進出した
それだけだよ
日本が白人国家だったら
問題無しとスルーされたと思う
75.名無しさん:2018年03月12日 13:19 ID:jMt9JbrD0▼このコメントに返信
とりあえず近衛文麿
76.名無しさん:2018年03月12日 13:21 ID:wu.WxRMh0▼このコメントに返信
軍拡が進む日本、日本人は歴史認識だ足りない、未来永劫、内政干渉しなきゃあいけない。
77.名無しさん:2018年03月12日 13:23 ID:uD.GzdNG0▼このコメントに返信
学校では侵略戦争って教えたがるけど、事実を調べてみると違って来るんだよなぁ~
そもそも本気で侵略するなら、満洲事変や支那事変みたいな場当たり的な事はしないだろうよ。
東アジア制覇を目論んで米国と戦争するなら、真珠湾攻撃みたいな中途半端な事はしないだろうしね。

積極的な侵略的意図があると言うより、やってる事が受動的で場当たり的に戦争やってたとしか思えんのよね。


78.名無しさん:2018年03月12日 13:24 ID:m2UCV92I0▼このコメントに返信
連合国に比べれば戦争に大義があったと言うだけ
大義があったからって戦争して良いわけでは無い
79.名無しさん:2018年03月12日 13:25 ID:dvZ.XdN50▼このコメントに返信
マッカーサーが自衛って言うのなら自衛でええわ。
ってか1番日本のことを知っている外国人って当時ではマッカーサーぐらいしか居ないよな?
良き理解者で良かったとも思うけどな。
80.名無しさん:2018年03月12日 13:25 ID:0jrsh15a0▼このコメントに返信
アメ公も認めているやろ
81.名無しさん:2018年03月12日 13:27 ID:r9Aed1as0▼このコメントに返信
脅威を感じたから先に駆逐しようとしたが自衛になるなら、歴史上ほぼ全ての戦争が自衛のための戦争だよ
82.名無しさん:2018年03月12日 13:29 ID:S5p.jZ4H0▼このコメントに返信
※74
植民地主義はともかく帝国主義は否定されてたのが戦間期だぞ
それがベルサイユ体制でありワシントン体制だ。
辺境の利権争いから世界大戦なんてもう懲り懲り、既得権は尊重し合って仲良くしましょうという世界秩序だ。
そんな中で前時代的な帝国主義な真似すりゃ叩かれて当然。
83.名無しさん:2018年03月12日 13:29 ID:QcKDimr50▼このコメントに返信
※79
マッカーサーは日本に切れてたよ・・朝鮮戦争起きるまでは・・
そっから反転して必死に日本を再武装しようとしたけど・・

日本は嫌がったっす。
84.名無しさん:2018年03月12日 13:30 ID:fl3ViEhw0▼このコメントに返信
※26
地位協定なるものが御座いましてね

※27
他国も現地人を、兵士として採用してます

※81
そそ。なんでも自衛で通るのなら、北方領土もロシアの自衛だし
竹島は韓国の、尖閣諸島も中国の自衛だから占拠されても仕方ないね
85.名無しさん:2018年03月12日 13:30 ID:jMt9JbrD0▼このコメントに返信
でも凄いよな、前日まで「鬼畜米兵」だったのが、翌日になって「マッカーサー様」って英雄になるんだから。
三島由紀夫も大江健三郎も、思想こそ対極だけど、この戦後の変貌と欺瞞が許せないのが根本にある。
86.名無しさん:2018年03月12日 13:32 ID:QcKDimr50▼このコメントに返信
※81
日本史はそんな感じやん。
元寇といい黒船といい引き籠ってたのを起こしたの誰だよ・・
87.名無しさん:2018年03月12日 13:33 ID:hDe.cjUU0▼このコメントに返信
アジアで白人が植民地にしまくって
軍縮要求されて
産油国から油止められてるからな
88.名無しさん:2018年03月12日 13:33 ID:hDe.cjUU0▼このコメントに返信
※85
おいおいルメイ忘れるなよ正真正銘の鬼畜に叙勲だぞ
89.名無しさん:2018年03月12日 13:34 ID:QcKDimr50▼このコメントに返信
※84
分かってるやん・・予防戦争は防衛出動範囲だから自衛隊が動けます。
90.名無しさん:2018年03月12日 13:35 ID:m2UCV92I0▼このコメントに返信
まあ、戦前戦中戦後に渡って見ると
一番日本にとっての害悪だったのは
毎度極端に走る一般的な日本人じゃ無いかって疑問が沸くからなぁ
91.名無しさん:2018年03月12日 13:36 ID:GQx6B.rq0▼このコメントに返信
風潮も何もマッカーサーが言ってるんやで
92.名無しさん:2018年03月12日 13:37 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
※85
そういう偽善的なインテリ共の「簡単に扇動される大衆も、それを利用する為政者も許せない」てな潔癖症もそこで見放したり軽蔑するだけで終わる点で同じような欺瞞だわ。ゆっくり地道に全体の教養上げてくしか無いて結論は変わらないのに自分が生きてる内に良くならない事が不満で唾吐いてるだけだもの。たまたま自分が教養ある側に立てて幸運だっただけの癖に。
93.名無しさん:2018年03月12日 13:41 ID:.ZhsAzU00▼このコメントに返信
まあ、あの戦争での日本の役割は自衛か侵略かの小さな意義はどうでもよく、
おそらく地球史上、最後の人種のプライドをかけた大規模戦争で有色人種が戦った意義が大きい。
今は、アメリカも黒白ブレンドされて白人国家としての戦争を仕掛けれることはできない。
ブランド前、農場で黒人が奴隷として働き、白人が主人としてふるまう。
マークトゥエインのトムソーヤの冒険でも、出てくる奴隷であるジム。
主人である白人、オバサンと男の子。
インディアンの混血児で森に住むハック。
黒人がいない学校。
あれが戦前。
戦後は建前上だが差別は消えた。
あの戦争での日本の活躍は有色人種にとっては聖戦に近い。
94.名無しさん:2018年03月12日 13:44 ID:.62Z5I9I0▼このコメントに返信
まぁ自衛戦争や解放戦争 ということにして
自己正当化したい侵略戦争だったわけだけどな。
95.名無しさん:2018年03月12日 13:44 ID:orMxqWyF0▼このコメントに返信
100億歩譲って侵略戦争だとしてなにが悪いだ

今の価値観と当時の価値観を同じに語る超超低能💩くんか?

最近アメリカやイギリスでヴァイキング物のドラマ作られてて面白いのたくさんあるから
見てみ。あんな時代だってあったんだぜ

96.名無しさん:2018年03月12日 13:46 ID:.62Z5I9I0▼このコメントに返信
※90
その前中後 すべてに渡って考えたとして
一番の害悪は 日本人を戦争に送り出して無為に殺しまくった軍部と政府だったわけだが。
戦犯とはよくいったものだ。
97.名無しさん:2018年03月12日 13:47 ID:cemdqqsD0▼このコメントに返信
戦後アカの拡大で日本が防共の役割果たしていたのに、潰してしまったと分析したのは戦後のアメリカ。
最終的に得したのは誰なんだって話だろ。イスラエル建国、中東牛耳り石油体制の上りで儲けてるイギリス。第一次大戦で工作したロシアが赤化して亡ぼしたバックもイギリス。ルーズベルト、チャーチル、スターリンで会談している繋がりが見えてるだろ。
日本はイギリスに帝政ロシアを亡ぼすのに利用され、ロシア革命で乗っ取り、今度は中国利権の邪魔だから戦争に巻き込んで潰したという見方ができるぞ?
アメリカは日本潰しに利用され、寄生され、戦争利権、石油利権、金融にいいように使われて現在貧乏になったとも見える。

98.名無しさん:2018年03月12日 13:48 ID:m2UCV92I0▼このコメントに返信
※96
無能筆頭がなんか騒いでる
99.名無しさん:2018年03月12日 13:49 ID:.62Z5I9I0▼このコメントに返信
※95
おまえがうんこだろw
今の価値観をもってしても、侵略戦争だって認めたくない愚物だろおまえw
100.名無しさん:2018年03月12日 13:50 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
猿から知性が産まれる前に全人類完全に同種になってりゃもうちょっとマシな世界になってたんじゃないかと思うわw
101.名無しさん:2018年03月12日 13:51 ID:cUWVW4tP0▼このコメントに返信
近衛政権とニューディーラー(ウィークジャパン派)とコミンテルンの組み合わせ。
後世にいくら共同運営といった単純な解決策をいっても無理でしょう。

日本の戦争目的は散々言い尽くされているけども、
アメリカの戦争目的を冷静に客観的に見つめ直すとわかりやすい。

アジアの平和のため→むしろ戦後戦争が増えており、3つの国家が消滅。
中国の開放→未だに開放されていない。
中国の市場開放→未だに開放されていない。

戦後得られたもの
・太平洋覇権
・アメリカ国内の経済回復
102.名無しさん:2018年03月12日 13:51 ID:.62Z5I9I0▼このコメントに返信
愚物は、自衛どころか 大東亜戦争()だからなぁ
開いた口も塞がらんわ。
103.名無しさん:2018年03月12日 13:51 ID:A0UNMREc0▼このコメントに返信
まぁ、ロシアと中国を植民地にするなら今しか無いんだがよww
104.名無しさん:2018年03月12日 13:54 ID:cUWVW4tP0▼このコメントに返信
いくら喚いても、法の不遡及すら理解できない未開人は論外。
105.名無しさん:2018年03月12日 14:00 ID:6Lxjby8w0▼このコメントに返信
でもさ血を流して利権手に入れたのはそうだけど
関東大震災の一番の支援国のアメリカに鬼畜米英とか言って
開戦煽って突っ走るって
義に熱いとか幻想だよな
トルコ人を見習いなさい
106.名無しさん:2018年03月12日 14:00 ID:ySsUmAZ30▼このコメントに返信
そら日本的には自衛戦争だし東南アジアの国々にとっては侵略戦争だ
107.名無しさん:2018年03月12日 14:00 ID:.62Z5I9I0▼このコメントに返信
勝てば官軍 アメリカの立ち位置はそれだ。
WW1でもWW2でもな。
WW2の先端が開かれる前、日本に圧力をかけたが
実質、弱い犬ほうが先に物理的な行動に動いてしまった。
108.名無しさん:2018年03月12日 14:04 ID:Bb9VPDrD0▼このコメントに返信
>そら日本的には自衛戦争だし東南アジアの国々にとっては侵略戦争だ

すでに欧米によって侵略済みです。
109.名無しさん:2018年03月12日 14:04 ID:.62Z5I9I0▼このコメントに返信
※105
エルドアンに言って聞かせてやりたいセリフですね。
110.名無しさん:2018年03月12日 14:07 ID:YBu.4MLG0▼このコメントに返信
対シナ戦は対テロ戦 今で言えばアメリカがアフガニスタンでやっている事
満州は清の元の土地だから、中華民国には関係ない
東南アジアは欧米の植民地 単に植民地の取り合い、日本が解放したという言い訳も勝ってたら通る理論
アメリカへの攻撃は微妙なとこだが、やらなきゃやられてただろうな
別にアメリカに侵略しようとしてたわけじゃない
よって、大東亜戦争は侵略戦争では無い
111.名無しさん:2018年03月12日 14:07 ID:m2UCV92I0▼このコメントに返信
最終的に遡ると、日露戦争の日露の対立の理由に遡るからなぁ
満州の利権を得て日本と接したロシアが最初って事にはなるだろうけど
ww2にはもうロシアは存在しないし
112.名無しさん:2018年03月12日 14:08 ID:Bb9VPDrD0▼このコメントに返信

それがベルサイユ体制でありワシントン体制だ。
辺境の利権争いから世界大戦なんてもう懲り懲り、既得権は尊重し合って仲良くしましょうという世界秩序だ。

搾取されたアジア諸国の上に成り立った既得権、世界秩序から解放しょうとしたのが日本なんだが。
113.名無しさん:2018年03月12日 14:10 ID:9srkOJ7c0▼このコメントに返信
良い風潮。日本がやっとまともな国際観を得るようになったのは喜ばしい。
あれが防衛戦争と言う感覚がないなら中国が肥大化しても日本はただ呑み込まれるだけだ。
114.名無しさん:2018年03月12日 14:11 ID:zbVW7O.E0▼このコメントに返信
今の日本の領土から見たら侵略に見えるかも知れんけど、当時の日本の版図を守ろうとしたんだから自衛に違いない。
言い悪いはまた別の議論。
115.名無しさん:2018年03月12日 14:14 ID:YBu.4MLG0▼このコメントに返信
※82
既得権益を守りましょうという連合国側に反発した枢軸国側によりWW2が起こったわけだが
既得権益を握ったものが閉鎖経済圏を作ればそうなるよな
帝国主義と植民地主義を切り離しても意味ないぞ
116.名無しさん:2018年03月12日 14:16 ID:m2UCV92I0▼このコメントに返信
ベトナム戦争はフランスが再植民地化しようとして失敗し、アメリカは敗北した
ww1はオーストリア皇太子が暗殺された事を端に発した懲罰戦争の結果、ドイツが世界に敗北した
ww2はドイツの増長を平和主義で見逃した結果発生し、日本の敗北によって終結した
原因と結果が全く明後日の方向に吹っ飛んでる戦争に理屈をつけるだけ無駄だろ
117.名無しさん:2018年03月12日 14:17 ID:zXZGcjGH0▼このコメントに返信
満州をアメリカの州にさせてしまえば、沖縄ガーがいなくて、良い時代になっていたかもしれない。
当然、うんこ半島も引き取ってもらって。
山東半島と旅順は自領に残して置いても。
118.名無しさん:2018年03月12日 14:20 ID:cUWVW4tP0▼このコメントに返信
※105
アメリカ共和党政権に関東大震災で多大な援助を受けたのも事実だが、戦前、アメリカ民主党政権が日本に多大なる被害を与え続ける政策を行っていたのも事実。
119.名無しさん:2018年03月12日 14:21 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
※117
敵国と国境線近い場所では自動的に発生するだろうから同じだと思うw
120.名無しさん:2018年03月12日 14:24 ID:PRQjEAWu0▼このコメントに返信
要約:大日本帝国が残虐だったということにしたいアルニダ
121.名無しさん:2018年03月12日 14:25 ID:J.dK3ZwC0▼このコメントに返信
白人国家が明確に世界を征服しようとしてた時代の話だからな。これ言うと細かい枝葉の事柄を
並べてそうじゃないって言う奴いるけど、歴史の流れを俯瞰して見ればヨーロッパから近い国か
ら植民地化されていってるのは紛れもない事実だから。日本はそれに抗っただけだ。
つまり自衛戦争だな。
122.名無しさん:2018年03月12日 14:26 ID:YBu.4MLG0▼このコメントに返信
※67
インドネシアでは白人が日本人にやられるところをみて、白人が絶対的に強いわけでは無いと知った
フランスは戦後にベトナムを取り戻そうとして軍事的に乗り込んできましたけど、旧日本兵の
援助を受けたベトナム軍に苦戦、アメリカに投げ出して撤退した
日本がかき回してなければ、アジアの独立はずっとあとだよ
なお、アフリカの独立はソ連が国連で味方を作るための方便で、旧共産圏の援助があったため
アジア圏より10年は遅れている
アジア圏の独立が無ければ、アフリカでも独立の流れは起きなかっただろう

123.名無しさん:2018年03月12日 14:27 ID:kb8pjbEH0▼このコメントに返信
太平洋戦争(大東亜戦争)はアジア版レコンキスタと考えれば分かりやすい
イベリア半島で行われた本来のレコンキスタも
キリスト教側から見れば自衛戦争
イスラム教側から見れば侵略戦争になる
124.名無しさん:2018年03月12日 14:35 ID:m2UCV92I0▼このコメントに返信
まあ、確かに言えることは、日本が侵略者であっても、連合国は解放者では無いって事実だな
いくら日本を侵略者に仕立て上げても、戦場となった一帯の土地の所有権は連合国にも無い
この事実を忘れないことが重要
125.名無しさん:2018年03月12日 14:36 ID:5S5NRsFe0▼このコメントに返信
※84 >>なんでも自衛で通るのなら、北方領土もロシアの自衛だし
     竹島は韓国の、尖閣諸島も中国の自衛だから占拠されても仕方ないね


なら、都内の中国工作員アジトを襲撃しても、自衛戦争だから問題ないよな?
126.名無しさん:2018年03月12日 14:46 ID:1Qqbx2XR0▼このコメントに返信
※88
戦後体制の中では天皇は叙勲者の選定に口を挟めない、昭和天皇はこの選定に激怒したが叙勲を拒否できない。
勲章の授与は通常天皇から直接渡される-まあ、普通に考えてもそうだよな。
しかし、昭和天皇の意志でこの叙勲は天皇の御臨席なく行われた。
これは明治以降唯一のことだそうな。
昭和天皇って何か「男気」みたいなモノがあると改めて感じた。
127.名無しさん:2018年03月12日 14:46 ID:nk5Iha340▼このコメントに返信
石油がなけりゃ戦えないんだから、恥を忍んでハルノートを受け入れるしかなかったんじゃないのか?
その50年前、三国干渉を呑んだ時のように臥薪嘗胆で挙国一致体制をとって数十年後アメリカに対抗する事はできなかったのか?

満州惜しさに100%負ける戦いを仕掛けて
満州のみならず台湾、朝鮮、北方領土、南洋諸島全て失うとか本末転倒だろ
128.名無しさん:2018年03月12日 14:50 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※110
満州利権はそもそも対華21ヶ条の要求で99ヶ年延長したけど、あれ借りてる土地だからな。
99年後には中国に返還する約束をしてたんだからな。
満州国建国はそれを反故にしたもので、立派な条約違反。
あと満州国の5割は漢民族が暮らしてて、肝心の満州人は2割にも満たなかった。公用語も北京語だし。
満州は満州人の土地だからなんてのは欺瞞でしかない。
129.名無しさん:2018年03月12日 14:52 ID:cUWVW4tP0▼このコメントに返信
※127
ハル・ノートだけみると
日本の石油備蓄残存量とハル・ノートの条件を満たして、確認同意後に再輸出するまでどれくらい時間かかるかが争点になりそうですね。

当時のアメリカの政策とFDRの最終目的を俯瞰するに、
ハル・ノートを飲めば和平という単純明快な解決には至らないでしょうね。
130.名無しさん:2018年03月12日 14:54 ID:sYUKYKE70▼このコメントに返信
19世紀じゃあるまいし1931年にもなって満州事変とか、時代錯誤にも程が有るんだぜ。
ウィキペディアでいいからパリ不戦条約について調べてくれよ。
131.名無しさん:2018年03月12日 14:58 ID:YBu.4MLG0▼このコメントに返信
WW1で「休戦」しただけのはずのドイツが、軍備を取り上げられて「敗戦国」になっていた事実
WW2でドイツが壊滅するまで停戦しなかったのもこのせいだろう
同様に油が切れて動けない軍隊では抑止力にならない
アメリカの要求がエスカレートしていった場合、臥薪嘗胆で巻き返しができたかは疑問
今でもGDP含めて対抗できないんだけど
132.名無しさん:2018年03月12日 15:03 ID:5S5NRsFe0▼このコメントに返信
※128 >>満州国の5割は漢民族が暮らしてて、肝心の満州人は2割にも満たなかった

侵略者の漢民族を追放し、満州民族の為の国を日本が建国した、
これのどこが問題だ?
133.名無しさん:2018年03月12日 15:08 ID:s6r2htl.0▼このコメントに返信
統制効かない統制派
天皇の言うこと聞かない皇道派
134.名無しさん:2018年03月12日 15:09 ID:s6r2htl.0▼このコメントに返信
マイケルちゃう。トムや
135.名無しさん:2018年03月12日 15:15 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※132
いや、追放してねーし。
追放したのは張学良一派だけだし。
それにその漢民族の支配する中華民国から満州は借りてる状態だったのを「満州は満州人の土地だ」と突如として主張して返還を反故にしたわけなんだが。
136.名無しさん:2018年03月12日 15:16 ID:oVHSD3og0▼このコメントに返信
※132
イスラエルとパレスチナ問題見てたらややこしい事になるのわかるべ?
137.名無しさん:2018年03月12日 15:31 ID:BVqw5tOq0▼このコメントに返信
まず指摘しておきたいのが、当時は太平洋戦争という言葉は日本には無い、大東亜戦争が日本の呼び名である
当時のアジアは奴隷の対象であり、独立を保っていたのは日本とタイのみである、そのうち唯一反撃能力を持っていたのは日本だけである
戦後、日本の立場を理解したマッカーサー本人が証言したように日本は自衛のための戦争をした

日本が戦わなければ、アジアという括りはそのまま植民地の奴隷という立場に現在も固定されていたことだろう
その意味では自衛という範囲に留まらず、アジア全体の開放に貢献しアジア人の地位を大きく向上させた
歴史上でも稀な分水嶺に日本が関与し、大きな転換点となる功績を残した
138.名無しさん:2018年03月12日 15:37 ID:qXn3FZ.K0▼このコメントに返信
※129
1943年には2000馬力級戦闘機と新型空母、新型戦艦が次々完成してしまいますから(これらは開戦前から準備されてます)
交渉の余地も僅かな勝ち目すらなくなってしまいます。B-29も完成間近ですし。そしてこれらの情報を日本側はある程度掴んでるわけで。
139.名無しさん:2018年03月12日 15:38 ID:NHpCSATS0▼このコメントに返信
満州国のスローガンが五族協和なのにあれは満州国民族の独立運動だったとか笑笑
なら日本は満州国の建国に反対しなければいけなかったね
本当にネットで真実のキッズが増えたねえ。残念。
140.名無しさん:2018年03月12日 15:43 ID:kgXJJXOz0▼このコメントに返信
別に朝鮮や台湾の独立もさせようなんて機運、これっぽっちもなかったやんけ
141.名無しさん:2018年03月12日 15:52 ID:KMBGZ9Im0▼このコメントに返信
マッカーサー の自衛戦争発言も意図的な曲解じゃなかったっけ?
142.名無しさん:2018年03月12日 15:53 ID:WEMJx45p0▼このコメントに返信
日本の軍拡は自衛のため
北朝鮮の核ミサイルは脅迫のため

??????????????
143.名無しさん:2018年03月12日 15:58 ID:FjLDMj3M0▼このコメントに返信
※17
ロシアが日清戦争で日本が既得権を得た満州を
どさくさで占領したのが日露戦争の原因だぞ
144.名無しさん:2018年03月12日 16:00 ID:Z.k.M0ZW0▼このコメントに返信
もしあれが本当の侵略戦争だったら、朝鮮半島に帝国大学を優先して作ったり、戦時中に朝鮮人や台湾人が国会議員になれたのはなぜでしょうかね?
145.名無しさん:2018年03月12日 16:04 ID:NHpCSATS0▼このコメントに返信
※141
曲解というかよもや無から有を生み出したレベルでねつ造されたもの
なんで朝鮮戦争で海上封鎖をしようぜとマッカーサーがいった話が、日本は海上封鎖を受けて自衛のために戦ったという話になるんだと
146.名無しさん:2018年03月12日 16:06 ID:8HMn.4om0▼このコメントに返信
3.11は大震災の日であり半日ずれて東京大空襲の日だね
テレビが震災一色で、一切触れない 怖いと思ったわ
震災の被害者の追悼はもちろん大切、では大空襲の10万人の追悼は不要と??

開国から日清日ロ~太平洋戦争に至るまで、
日本の近代化がどういう必然でどういう状態でそうならざる得なかったか、
その続きを我々は生きているわけで、一番学ぶべき必須のことだと思う 
きちんと教科書レベルから近代史を厚くするべきだ

日本軍の進路を細かく中国の教科書が取り上げてて、こちらは何も教えない
っていうのは異常だと思う
147.名無しさん:2018年03月12日 16:09 ID:78.YFopk0▼このコメントに返信
国際法に自信ニキいないのか

自衛戦争ってのは相手が先に手を出してきたからこそ成り立つんやろ。対米英に対しては殴り掛かって宣戦布告したのは日本だが、その前の段階で相手側から戦闘行為に該当するアクションがあったかどうかっていうのが問題になってくる。たとえば日露戦争だったら、日露それぞれの影響圏と認められていた朝鮮と満州という縄張りがあって、ロシアがその満朝国境線を越えたところに軍事基地を建設し始めたという事実が日本側による自衛戦争を成立させた(だからこそ日英同盟が発動した)

太平洋戦争に関して、どの時点で戦争同然の状態に至り、それはどっち側が先に手を出したものだったのか。自分はよく知らんのでこのへん詳しい人いたら語ってくれ
148.名無しさん:2018年03月12日 16:13 ID:IGxIrRGk0▼このコメントに返信
満州に一枚噛ませろと迫ったアメさんが満州を手に入れてない なぜなの
149.名無しさん:2018年03月12日 16:14 ID:823KDCyQ0▼このコメントに返信
どの時代のどの国も同じ穴の狢だよ
自衛だの解放だの、助勢だのと大義を立てるけど結局は自国のメリットになるから戦争を起こす
やることは同じなのに、そういう取り繕いは見てて気持ち悪いんだよ
150.名無しさん:2018年03月12日 16:18 ID:qXn3FZ.K0▼このコメントに返信
※147
国民党側から戦端開いたシナ事変なのに国民党側に最新兵器と大規模資金援助を行い、援助止めてと言ってもまるで取り合わずやむを得ず物理的に支援ルートを切断しにいったらそれを侵略と非難する。そしてとどめには大軍拡しながらもう日本とは通商しまセーンと来たら、日本側はアメリカやる気まんまんじゃ。と受け取るのは当然ですね。
151.名無しさん:2018年03月12日 16:18 ID:qXn3FZ.K0▼このコメントに返信
※148
戦争でお金使い果たしそうになったからだよ。
152.名無しさん:2018年03月12日 16:20 ID:S5p.jZ4H0▼このコメントに返信
※112
満蒙権益防衛という植民地主義丸出しの論理で事を始めといて笑わせるんじゃないよw
日本の敵は米じゃなくて国権回復で攻撃してくる中国だからな。
だったら権益返還しろってのw
153.名無しさん:2018年03月12日 16:25 ID:8HMn.4om0▼このコメントに返信
だから特亜につけこまれるんだよ
154.名無しさん:2018年03月12日 16:27 ID:ZKsdULSk0▼このコメントに返信
※146
そりゃ、焼かれたのは日本人。汚鮮カスゴミ的には祝日だよ…
155.名無しさん:2018年03月12日 16:28 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
日本とタイ以外の全ての有色人種が、白人の奴隷だったのが、つい70年前。
アメリカが、最後の植民地候補「日本」を狙って、地球の裏から出張して来た。

その前、第一次大戦前後、白人同士の奴隷奪い合いが勃発した。
日本も、奴隷にされる側の「人種」として扱われそうになったが、軍事力と経済力があった為、
白人のいくつかの国家は、「日本は征服するより味方にした方がお得だ」と考えた。それが国際連盟。

日本は、白人グループに入り込み、内側から「有色人種奴隷制度」をなくそうと提案したが、白人は一斉に拒否。
第二次大戦になる。
日本は対米戦争の片手間で、アジア各国にインフラを敷き、戦中戦後に独立できるようノウハウを与えた。

結果、白人は原爆使用と民間空襲までして「勝ったのに」全ての植民地を失った。
「この戦争が終わったら地球全土の奴隷化が完了して生活が楽になる!」って士気で戦争してたのに。馬鹿だ。

日本の功績は、世界で初めて、人類史で初めて、地球史上初めて、有色人種が白人に戦争を挑み、
しかも奴隷制度完全撲滅!を果たした、「有色人種の救世主」なんだよ。

これは「勝利」だ。後の戦勝国とか敗戦国とかは、敗者の負け惜しみに過ぎない。
戦争は、「勝てばいい」って物ではない。「目的を達成する為」の物だ。
日本とアメリカは、ひとつの宝物を目指して奪い合ってた訳ではない。
アメリカの目的は日本を奪う事、日本の目的は有色人種国家を強くし独立させる事。結果は「達成された」
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
156.名無しさん:2018年03月12日 16:30 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信



※149>どの時代のどの国も同じ穴の狢だよ>自衛だの解放だの、助勢だのと大義を立てるけど結局は自国のメリットになるから戦争を起こす>やることは同じなのに、そういう取り繕いは見てて気持ち悪いんだよ

お前が、「時代」のなにを知ってんだよウンコ食い朝鮮人。

日本とタイ以外の全ての有色人種が、白人の奴隷だったのが、つい70年前。

この地球上では、有色人種は、白人に売り買いされるのが常識だった。
それが70年前の地球の常識だ。

 オメーは有色人種の面汚しだ。
157.名無しさん:2018年03月12日 16:33 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
※3>解放を建前にした侵略戦争だけど結果として解放されたという皮肉そもそも当時は自衛と侵略は表裏一体だったから今の価値観で自衛だの侵略だのハッキリと決めつけるのは意味ないやん当時は侵略される前に侵略するのが国際的におかしな事では無かったしあの戦争を今の価値観で判断するのは意味がない

 侵略って、「誰が誰を」。

 日本とタイ以外の有色人種は、全て白人の奴隷だった時代、
 日本はアジア各国に乗り込み、現地の「白人を追い出した」上に、
 アジア人達には、教育・医療・衛生・資源採掘の道具とノウハウを与えて回った。
 もちろんタダ働きの強制労働ではなく、給料で雇い、自分らで工具を扱えるように仕込んだ。
 また日本語を教えたのは、「日本と取り引きできるように」だ。

 で、どこが、
 「>解放を建前にした侵略戦争だけど結果として解放されたという皮肉」
 なのか説明してくれよ。
158.名無しさん:2018年03月12日 16:33 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
取り敢えず当時の国で一番優秀だった(筈)の人達が国の為に必死に考えて選択して実行した事を、結果論で、しかも別のより妥当な選択肢も提示せずに理想論で批判しかしないような花畑な奴にはそれを断じる資格なんて無いわ。神か何かか。
159.名無しさん:2018年03月12日 16:34 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
※4
4.名無しさん:2018年03月12日 12:12 ID:cJAQzANN0▼このコメントに返信
勝てば自衛戦争 負ければ侵略戦争
5.名無しさん:2018年03月12日 12:15 ID:XZdQAdXL0▼このコメントに返信
※4 の通り
勝てば官軍


どっちも馬鹿だな。
そんな理屈が通るのは、後にも先にも太平洋戦争だけで、
そのために国連(戦勝国連合)があるんだろ。
なぜ国連常任理事国に、アメリカの敵であるはずの「ロシア」と「中国」がいるのか、
1度でも考えた事あんのか?
160.名無しさん:2018年03月12日 16:35 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
いつから私達は当時の人類からみた上位存在だと錯覚する程傲慢になったんだ。恥を知れ恥を。
161.名無しさん:2018年03月12日 16:35 ID:cffu4j0W0▼このコメントに返信
アジア解放を結果論どうこう言えるのは違うと思う。昨今のように事され言うのは違うと思うけど現地の人が実際に立ちがあった訳だから、でも
そういう思想的な流れは西郷隆盛ぐらいまで遡るからそれを結果論どうこうでは少なくてもないと思う。もちろん思想的に富国強兵をして他国を併合せよという考えも江戸時代に生まれた訳で、それでも一貫してアジア解放どうこうは江戸から戦前まであった訳でしょ。事実として結果論ではないと思う。そもそも江戸時代を列強からぶっ壊された訳で、そういう経緯がある中で大東亜戦争があった訳でしょ。その流れを無視して戦争美化だとか
自国擁護ではないと思う。二百五十年それなりに平和であった訳、それをぐちゃぐちゃにしたのは連中よ。いろいろな考えが出るのは当たり前だと思う。
162.名無しさん:2018年03月12日 16:37 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
過去から学ぶのは先祖への礼儀として当然だが過去を貶めるのは間違ってるて言ってんの。ましてや結果からそれを補強するなんて間違ってるわ。
163.名無しさん:2018年03月12日 16:38 ID:cffu4j0W0▼このコメントに返信
10の意見は長崎事件を知らないのかな?
164.名無しさん:2018年03月12日 16:38 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
※36
>そんなアホ日本結局だけやん。中国との戦争辞めたくないだけでさ

 地球上、世界で初めて、有色人種で初めて、白人と戦争したのは、日本人だからだ。
 馬鹿じゃないのかお前は。
 他の有色人種はな、指を咥えて眺めてたんだぞ。
 それで日本人様のお陰で、大航海時代から続く奴隷制度から開放された。

 ただし中国だけは、「白人と協力し合ってた」
165.名無しさん:2018年03月12日 16:39 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
※164
そんな日本語が怪しい奴に反論するだけ無駄。
166.名無しさん:2018年03月12日 16:41 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
※84 ID:fl3ViEhw0 ←この朝鮮人、まだ日本にいたのか

>結果すべて失ってるんだから、無能の極み。何のための犠牲なんだったのか

 「全て」って具体的になんだよ。低俗で低学歴な言葉遊びだな。
 全ての植民地と奴隷を失ったのは、勝った白人だからな?

>なお現在

 現在なんだ?

>他国も現地人を、兵士として採用してます

 弾除け、先遣隊に使ってただろ。武器なんか持たせてもらってねーよバーカ

>そそ。なんでも自衛で通るのなら、北方領土もロシアの自衛だし竹島は韓国の、尖閣諸島も中国の自衛だから占拠されても仕方ないね

 じゃあなぜ、韓国大統領は、自国の領土である竹島に、
 泥棒みたいにコソコソと上陸したんだ?バカチョーン
167.名無しさん:2018年03月12日 16:46 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
過去から学ぶ程有意義な事も無いが、同時に過去に固執して今を停滞させる程無能な事も無い。韓国人が叫んでるのは後者。中国は単に自国の為に利用してるだけだからむしろ前者に近いしだからこそ油断出来ない怖い奴等なんだが。ドイツのナチ嫌悪や綺麗事言いたがる悪癖とかも後者に近い。いつまで囚われてんだあのバカ共。
168.名無しさん:2018年03月12日 16:49 ID:XCyjsFqz0▼このコメントに返信
そもそも当時は自衛と侵略の定義がかなり曖昧だろ
現代でも曖昧な部分があるし
169.名無しさん:2018年03月12日 16:50 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
「貴方の先祖は昔罪を犯しました。殺人以上の」て指摘に該当しない子孫が今現代に居るのかと問いたい。そんなものを批判の根拠にする奴は今すぐ自殺しなければならない。
170.名無しさん:2018年03月12日 16:55 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
ちょび髭野郎の〇〇人が経済的に自国を侵略している て指摘自体は別に間違ってない上に現代にも通じてると思うわ。対処はどうしようもなく間違ってたが。
171.名無しさん:2018年03月12日 16:57 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※164
オスマントルコ「は?」
モンゴル帝国「何言ってんのこいつ?」
172.名無しさん:2018年03月12日 16:58 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
ドイツ「それに学んで経済帝国を作り上げました。実は第4帝国はもう完成してますEU的な意味で」
173.名無しさん:2018年03月12日 17:00 ID:cUWVW4tP0▼このコメントに返信
欧米や日本が考える法とチャイナが考える法っていうのは、同じ単語を使っていても現在でも違う概念。
そりゃ条約や講和を結んでもうまくいかないのは当たり前。
昔も反故にされたが、現在も「日本国と中華人民共和国との平和友好条約」の第一条、第二条、第三条をおもいきり破っている。
174.名無しさん:2018年03月12日 17:17 ID:wQSLzxNU0▼このコメントに返信
※164
>ただし中国だけは、「白人と協力し合ってた」

中国人がという風に白人と協力しあってたんだ?
自分の国を切り分ける協力をしていたのか?バカはでめえた!
白人と一緒に仲良く中国を切り分けてたのは日本だよ。

175.名無しさん:2018年03月12日 17:23 ID:EM01Kfcg0▼このコメントに返信
原爆完成段階で、たとえ中立だったとしても、原爆投下は、確実。
グアム島から飛んでくるか?杭州から飛んでくるかの違いしか無い。

ハル・ノートで、軍引くと、東南アジアの要塞化が進んで、侵攻不可能になる。
仏印もアメリカが、代わりに進駐する。
石油禁輸は、解かれず、備蓄も使い果たす。
迎撃機も上げれない状態での無差別爆撃で、
史実以上の焦土になる。
176.名無しさん:2018年03月12日 17:27 ID:EM01Kfcg0▼このコメントに返信
※10
ナチスの手先として、日本人居留民襲撃して、返り討ちどころか、首都陥落したシナ人さん?
177.名無しさん:2018年03月12日 17:34 ID:EM01Kfcg0▼このコメントに返信
※174
シナの軍閥で日本が支援したのは、張作霖と段祺瑞だけだろ。
他の軍閥は、白人が支援している。
台湾いって、大陸の歴史でも勉強したら?
蒋介石なんか、スターリン・ヒットラー・ルーズベルトとパトロン変えてるぞ。
毛沢東すらスターリンの支援無しに、内戦に勝てなかったぞ。
178.名無しさん:2018年03月12日 17:36 ID:.DuhrrOI0▼このコメントに返信
※147、150

国際法(戦前)の定義では、自衛戦争と侵略(agression)、挑発(provocation)の定義ははっきりしていて、基本的には、挑発によらず(つまり敵が動員を先にかけるなどの実力行使に因る威嚇が無いのに)、国境侵犯や条約違反、敵軍への攻撃をかければ侵略行為となり、それに対応しての防衛が自衛戦争になる。

日清日露戦争は、相手が条約違反行為をしていたから日本の侵略では無いし、日英同盟の内容そのものにちゃんと発動要件として、「列強の侵略的行動」という単語が入っている。

その後、第一次大戦ではドイツのベルギーフランスへの侵略が問題とされたし(対ロシアでは、ロシアが先に動員かけてるからドイツの戦争責任を問えなかったし、ニコライのアホさが糾弾されたわけ)、満州事変では、石原莞爾始め国際法に無知な関東軍が下手な細工で始めたから日本の侵略とされてしまった上に、外務省も無能で、言い訳が「満州は中国では無い」だったけど、九ヵ国条約について、日本は満州をシナ領土として認めてるじゃないか、と反論されて終わり、しかも松岡が国際連盟脱退というバカパフォーマンスしてしまったから、どこからも承認もらえなかった。
179.名無しさん:2018年03月12日 17:40 ID:cUWVW4tP0▼このコメントに返信
アメリカ国内でも日本との和平交渉を妨害していた勢力が中枢にいたことが明らかになっているし(アメリカ公文書、日本外務省の論文)、日本国内にもかなり問題が存在していた。
簡単明快に解決できるような代物であればここまでこじれることもなかっただろう。

ハル・ノートさえ飲めば戦争は回避できたと考えてしまうのも、想定する相手が日本人と同じ考え方と行動、習性を持つと仮定しているがゆえ。
これは、ビジネスシーンでもよくある現代日本人が陥りやすい欠点でもある。
180.名無しさん:2018年03月12日 17:41 ID:m2UCV92I0▼このコメントに返信
※174
まあ、今もかもしれんが、当時の描写見る限り、中国人の中華思想では最上位に白人で自分たちはその下、更にその下に他の有色人種みたいな感じだったみたいだけどな
白人に平伏しつつ他の有色人種を差別する状態だったみたいだし
181.名無しさん:2018年03月12日 17:44 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※175
ハルノート受諾するってアメリカと戦争しないってことなんだけど、なんで原爆落ちてくんねん。
一応アメリカは原爆にしろ東京大空襲にしろ言い訳しないとやれなかったぞ。
戦争を終わらすために仕方なく、とか、日本は民間人が自宅で武器製造していたから日本の家屋は全部軍需工場だ、とか。
あとハルノートじゃなく乙案でも暫定協定案でも締結されれば日本は仏印以外には軍隊送らない約束することになるからインドネシアにしろフィリピンにしろシンガポールにしろ解放しないで植民地のままだぞ。
そもそも日米交渉の段階で日本は仏印はフランスの主権を尊重するって言ってるし、オランダやイギリスにも侵攻しないって言ってるし、アメリカにもフィリピンに手は出さないって言ってる。
182.名無しさん:2018年03月12日 17:50 ID:EM01Kfcg0▼このコメントに返信
※148
1905年なら石炭採れる満州は、資産価値あった。
1945年は、石油が、最高価値の資産。
石油もとれず、アメリカ製品の市場にもならない、満州に価値は、無い。
183.名無しさん:2018年03月12日 17:52 ID:cffu4j0W0▼このコメントに返信
※174
長崎事件はどう思ってんだ?チャンころよ
184.名無しさん:2018年03月12日 17:54 ID:LpNqcRWY0▼このコメントに返信
大本営で南進論と北進論議論してて防衛とかどこのどいつが抜かしやがってるリアルなら俺が鉄拳制裁だわWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

185.175:2018年03月12日 17:54 ID:EM01Kfcg0▼このコメントに返信
※181
新兵器は、実戦で使わないと正確な威力わからんだろ?
使うなら日本しかなかろ。
近代化した都市持った独立国は、有色人種では、他に無いんだし。
186.名無しさん:2018年03月12日 17:55 ID:YBu.4MLG0▼このコメントに返信
※148
もっとおいしい日本を手に入れたからだよ
187.名無しさん:2018年03月12日 17:57 ID:8gi3rLPr0▼このコメントに返信
欧米とは権益をめぐるただの争い。
中国朝鮮はいくらか別として東南アジア諸国に対しては解放戦争という意味もあったわな。日本人が独立運動に協力してるからな。中国共産党にも協力してるだろ。冷戦の到来と日本の戦いが独立を促したのは紛れもない事実だろうし。

中国に対しては日本は侵略と解放のどちらもやった。朝鮮は侵略かな。ただ朝鮮は元々独立国じゃなく中国の属国だから
今南北が独立してるのを見れば、中国からの解放という側面もあるわな。

とは言え、中国もチベットやトルキスタンを侵略して併合してるしな。台湾だって中国じゃないのに侵略しようとしてる。尖閣諸島もそうだな。被害者面ばかりできる立場じゃないよな。そもそも満州も漢族の土地ってわけでもないし。
188.名無しさん:2018年03月12日 18:00 ID:dKLTGLM.0▼このコメントに返信
国民(有権者)含めほぼ全員暴走してたからな
戦争に踏み切らなけりゃ朝日が煽って議事堂炎上だろう
189.名無しさん:2018年03月12日 18:02 ID:EM01Kfcg0▼このコメントに返信
※181
だいたいハル・ノートから4年後の話だぞ。
それと仏印は、ビシー政権派なんで、自由フランスを支援する連合軍は、仏印進駐するよ。
マダガスカルみたいに。
だいたいアメリカの要求するシナて、九カ国条約の中華民国の支配地なら、満州から撤退することになるぞ。
190.名無しさん:2018年03月12日 18:03 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※185
白人だから好き勝手攻撃できると思ったか?
んなわけない。
植民地だって問答無用で侵略したわけじゃなく、まず外交交渉したり宣教師送りつけたり白人ルールに則ってやって有色人種が白人のルールを知らんからルール違反ってことで武力制裁して領土を奪った。
これは当時の国際法で決められていたことなんだ。無能力国家は主権を持ってない土地とみなす、という考え方。
有色人種は国際法を知らないから無主の地扱いされてたにすぎない。
当時国際法を守ってた日本やトルコ、タイは白人にいじめられはしても侵略はされなかったろ。
191.名無しさん:2018年03月12日 18:06 ID:an0dYbND0▼このコメントに返信
祖父が通っていた大学の当時の様子を知りたくて、戦前からある某大学の学内新聞を読んでみた。
真珠湾攻撃まえの時期のものを読むと、学長が書いた文で白人社会に対する批判があり
「これ以上白人達の好きにさせてはおけぬ」という文があった。
当時の人達、特に知識層は白人社会に対して相当腹に据えかねていたのだろう。
ネットで読めるから各大学の新聞を調べると面白いかも。
192.名無しさん:2018年03月12日 18:09 ID:.DuhrrOI0▼このコメントに返信
178続き

一方、シナ事変は、言われる通り、蒋介石の侵略戦争で、日本は自衛戦争を強いられただけ。戦場が海外でも同じ。(在韓米軍が、韓国でテロにあって、ムンジェインが調子に乗って包囲殲滅戦争しかけてきたレベルだと思えば良い)

そして太平洋戦争~大東亜戦争だが、「植民地解放戦争」というと、つまり自分で侵略戦争してるという自白になってしまうし、アメリカなどの石油禁輸打破の為に蘭印に攻め込んだのも侵略とされて仕方がない。オランダは別の国だからね。また、イギリスとも同じ。ただし、英国が蒋介石達を援助していた、という点のみの解決をうたう範囲では、自衛権の発動になるだろう。

そして、最大の問題は対米戦争だけど、昭和帝はハルノートを最後通牒として、国際法上の瑕疵無しで開戦したと思ってたし、事実、本当にハルノートが最後通牒だったら、禁輸封じ込めとふくめて、日本の自衛権になるだろう。

ただし、ハルノートが実はただの外交交渉の申入れで、外務省がウソをツイて奏上したんだが。

ともあれ、日米戦争で侵略の定義が難しいのは、両方共に陸軍国じゃないからだよ。つまり、海軍の戦争は総動員下令が無いから、奇襲になるし、どうしてもした方が侵略者に見える。しかも、ワシントンの大使館は、野村大使が外務省出身じゃない上に親米だから極めて悪辣なサボタージュし続けて、とうとう真珠湾でも、最後通告遅配という大愚行したから日本の侵略者の汚名が決定した。

アホ外交官がちゃんと国際法分かってたら、日露戦争の時のように大使達のパスポート要求~外交断絶手続きをしておくだけでよかった事に気付いたはずなんだが。

個人的には、日米戦争の侵略者はグレーだと思う。戦前では日本始め、全ての国に、国際法に則っての紛争による問題の解決の権利はあった(つまり現憲法の裏返し)と見ていいだろうから。パリ不戦条約との整合性はあるけど事実英米も守ってない。
193.名無しさん:2018年03月12日 18:10 ID:wQSLzxNU0▼このコメントに返信
※177
蒋介石が白人の協力を要請したのは日本が侵略して来たからた。因果が逆たぞ。
そもそも日本が蒋介石を攻めなければ中国が共産主義に成る事もなかった。
共産主義を防ぐと言いながら国民党を攻め共産党を助けた。この事に関しては中国人が日本人を1000年恨んでもいい。



194.名無しさん:2018年03月12日 18:11 ID:1Qqbx2XR0▼このコメントに返信
※190
トルコは祖国解放戦争でイギリス、フランス、イタリア、ギリシャを撃退したわけだが、あれは侵略されたとは言わないのか?
195.名無しさん:2018年03月12日 18:14 ID:Uj0C5ieH0▼このコメントに返信
先の戦争の背景は米ソの飽くなき、しかし時代錯誤な帝国主義的野望だろう。
東南アジアやアフリカは英仏等の既得権と衝突するから、両国のターゲットは一応独立国家だった中国になった。
広く資源もある両国がさらに富を奪おうと中国を混乱させたが、一方で地の利があり短期間で中国に大軍送って占拠できる邪魔な国の排除には協力した。
一方で日本は資源の入手先、国内の未熟な資本の投資先として中国を組み込む必要があった。
故に日本から見たら邪魔な米ソを排除するための自衛の意味合いはあったが、中国から見たら侵略以外のものではない。
なお東欧巡る独とソの争いも同。

既得権持ってる英仏蘭等に対し、持ってない日独米ソが残る地域の支配巡って戦ったのが先の大戦。
英仏蘭は既得権の確保のため米ソにつき(そりゃ日独と米ソじゃどっち選ぶか明らかだわな)戦勝国グループになった。

196.エンアカーシャ:2018年03月12日 18:16 ID:FwBw7NmY0▼このコメントに返信
ハルノートが原因で、戦争は勃発した、

日本側は、
 <アメリカに国家賠償を求めない>
 <シナ(中国)から撤退する>
と、アメリカ側に配慮した交渉を行っていたが、

アメリカ側は、ハルノートで、
 <撤退中の日本軍に攻撃を継続する>
 <撤退を確認しても制裁を継続する>
と、日本側へ損害を与える事だけに、固執していた、

<フライングタイガース>ほか、軍事顧問団と、
1日、2万トンの軍需物資を投入して、日本を攻撃していたアメリカ、
アメリカは交渉が成功しない様にしていたので、
日米交渉が締結されると、都合が悪かったのだ、
日本の国益に、損害を与えるのが目的なので、平和が達成されると困る、と。


 
197.名無しさん:2018年03月12日 18:17 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※194
そりゃ昔は戦争は白人同士だってしょっちゅうやって領土の奪い合いしてたし。
でもトルコは立憲国としてちゃんと国際的に主権を認められていて、領土を削られたり、逆に領土を取り返したりしたことはあっても植民地にされたりはしなかったろ。
198.名無しさん:2018年03月12日 18:24 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※196
ハルノートにそんな項目はないぞ。
ハルノートが日本にとって最後通牒同然だったのは、無条件で中国の全面撤兵と蒋介石の国民党だけを正統な中国政府として承認しろっていうのが問題だったんだ。
日本が出来る限界の妥協は和平成立後どうでもいい地域は2年以内、重要地域は25年かけて撤兵することと、南京政府を承認しつつも和平成立後支那国民の自由意思で国民党を選んでも構わない、というものだ。
ハルノートはこれを全く無視してるから戦争になった。
199.名無しさん:2018年03月12日 18:25 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
※174>中国人がという風に白人と協力しあってたんだ?>自分の国を切り分ける協力をしていたのか?バカはでめえた!>白人と一緒に仲良く中国を切り分けてたのは日本だよ。>蒋介石が白人の協力を要請したのは日本が侵略して来たからた。因果が逆たぞ。>そもそも日本が蒋介石を攻めなければ中国が共産主義に成る事もなかった。>共産主義を防ぐと言いながら国民党を攻め共産党を助けた。この事に関しては中国人が日本人を1000年恨んでもいい。

 本物の中国人が沸いたなwwww

 「アヘン戦争」

 中国はイギリスから買った麻薬で支配されてた。それを政府が処分したら、
 イギリスに宣戦布告された。中国は敗戦した。
 それまで中国は、超巨大大陸だから見逃してもらってたが、実は糞ザコだったとバレて、
 白人各国が一斉に植民地を作りに来た。
 党の中国人からすれば、「ここ」が世界の中心だから、侵略されてる自覚がなかった。
 中国の格軍閥は、白人と積極的に組んで、国内に植民地を作ってもらった。
 日本にとっては、白人の国と隣り合ってしまった為、対ロシア政策として満州国を作りに向った。
 日本の統治は白人式の何倍もよかったので、中国人に歓迎された

 蒋介石は、毛沢東に負けて台湾に逃げ込んだ。
200.エンアカーシャは工作員。コイツの過去の書き込みを抜粋:2018年03月12日 18:27 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
※196
34.エンアカーシャ:2018年02月06日 06:40 ID:96SBjnCc0▼このコメントに返信
佐賀県で、自衛隊のアパッチが撃墜された (本日の読売新聞)、
沖縄米軍の<Fー18><ハリアー><オスプレイ×2>に続いての、テロ被害、
<中国軍><韓国軍><しーるず><Cばき隊><·香·山·リ·カ·><辻元議員>などが行う、失明レーザー攻撃だ、
全国で、年間250件以上の被害が発生している(読売新聞の調査より)、
アパッチは、墜落した時に、パイロット1名が死亡、
生存していた1名が、テロリストに拉致誘拐されてしまい、行方不明と成っている、
乗員は2名だった、
焦って、日米の戦力を損耗させている事実から、開戦は予測より早いかも?、
ちなみに、アパッチの生産は終了している。
201.名無しさん:2018年03月12日 18:27 ID:Uj0C5ieH0▼このコメントに返信
※193
蒋介石というか中国国民党は軍閥潰すために積極的に白人と組んだというのが正しい。それも最初は第一次国共合作までしてソ連w当時の中国共産党って取るに足らない組織なのにソ連入れるためわざわざ。
国共合作が決裂したら次はドイツ。ドイツのひそやかな兵器実験場にされた。
中国国民党って単に中華を制覇するのに宿主次々変えただけ。日本もやり方次第では宿主にされた。
202.名無しさん:2018年03月12日 18:29 ID:.DuhrrOI0▼このコメントに返信
※179 ハルノートは最後通牒では無いから、飲む飲まない、じゃなくて、中身の一番最初に書いてある通り、これに乗って外交交渉をするかしないか、になる。

日本側にとって厳しい内容、ということは、米国の意思は、まとめる気があまりなくて、少なくともロングラン交渉が不可避だ、という事だから、日本側にとってはメリットが少ない。でも、戦争をせずに国交回復をするのであれば、乗らざるを得ない。

そして、乗っかってる最中ならば、万が一米国がドイツと戦争状態に入ったとして、日本は米国と戦争を始めにくくなる(ここならアメリカが日本側に譲歩しても世論が受け入れるから、人気取り第一のルーズベルト好みの施策だ)、アメリカは中国で譲歩するだけで良い。独ソ戦争も冬に突入してしまったから、日本を引っぺがしたらドイツ軍の士気も落ちる。

ソ連とイギリス両方を助ける癖玉として投げたボールの一つがハルノートだよ。
203.名無しさん:2018年03月12日 18:43 ID:G9LP.tTi0▼このコメントに返信
満州に5割の漢民族は、中華民国の施策ですよ(流入移民政策を積極的に行ってる)。
今の変わらずやってる手法、チベットでウイグルでやってますね。
既成事実化して此処は元から家ん所アルヨw、いつもの中国。
204.名無しさん:2018年03月12日 19:02 ID:ml0qomz90▼このコメントに返信
日本はアジア解放のために戦争したとか言ってる奴はマジで痛い奴気持ち悪すぎる
205.名無しさん:2018年03月12日 19:06 ID:EdcxKMKw0▼このコメントに返信
普通に侵略です、当時の世界ではそうしなきゃ生きていけなかっただけ
206.名無しさん:2018年03月12日 19:08 ID:8gi3rLPr0▼このコメントに返信
当事者は沢山いるんだし、
功罪それぞれあるんだから
侵略か解放かの二者択一にはならんな。
207.名無しさん:2018年03月12日 19:18 ID:wQSLzxNU0▼このコメントに返信
※199
>白人各国が一斉に植民地を作りに来た。

その白人各国の中に日本も居る事を忘れないていただきたい。

>中国の格軍閥は、白人と積極的に組んで、国内に植民地を作ってもらった。

軍隊を近代化する為に白人と組むのは仕方ない事たよ。日本も西欧を学びアジアを侵略した張本人(大正義ブリカス)と同盟を組んだ。
だからと言って中国の軍閥が白人と積極的に組んで、国内に植民地を作ったと言う事実は無い。

>日本の統治は白人式の何倍もよかったので、中国人に歓迎された

中国人に歓迎されたら通州事件は起きてない。
そもそも中国人からすればなんてに日本人に統治されなきゃいけないんだよ。

統治と言う言葉自体が日本が中国を侵略した事実そのもの解放と言う建前はどうした?
208.名無しさん:2018年03月12日 19:27 ID:3lBWFgtF0▼このコメントに返信
解釈次第ですべての侵略行為は自衛を主張することは可能なんだからこの手の議論は不毛だわ
それより重視するべきは日本にとってより最善の手段だったかどうかだろ
そういう意味ではもうちょっとやりようはあったと思う


209.名無しさん:2018年03月12日 19:29 ID:78.YFopk0▼このコメントに返信
※178
サンキュー自信ニキ

対米英に関してはどうなん? とくに米国は、上でも国民党への支援やハルノートの議論をしてるけど、コレの他に石油等物資の禁輸とか、戦争を想定して事前に民間船の太平洋での活動を自粛させたりしてるのが挑発行為になったりするという指摘は成り立つんか。んでその前の仏印進駐がそもそも悪いというか宣戦同然だというならやはり米英蘭豪らを相手取った太平洋戦線は日本側の侵略って結論になるんか。援蒋については日中は戦争ではなく事変止まりという建前だったので実態はともかく法的には問題なかったんか?
210.名無しさん:2018年03月12日 19:33 ID:8whmE0CD0▼このコメントに返信
巨悪は欧米列強は植民地政策
日本は鎖国してたのに引っ張り出された
211.名無しさん:2018年03月12日 19:51 ID:wQSLzxNU0▼このコメントに返信
※183
それについては兵士が勝手に騒ぎ清は賠償と再上陸しないと約束した。
当時の人たちにとっては中国人に対する悪感情を植え付ける事件になったが、だからと言っで中国を侵略していい理由にならん。
それと私はチャンゴロでは無いしお前の様な極右で国粋主義な人種差別者は大っ嫌いた。
212.名無しさん:2018年03月12日 20:00 ID:FCN4cgL40▼このコメントに返信
自衛戦争以外の何物でもないと思うけどな。
あのまま放っておいたら確実に日本は侵略されて今も白人がでかい面して
白人と白人以外の搾取される世界のままだったと思うぞ。
213.名無しさん:2018年03月12日 20:04 ID:J.dK3ZwC0▼このコメントに返信
条約なんて勝った国が負けた国を裁く為にあるんだよ。
その証拠にアメリカは原爆投下や東京大空襲なんかの
戦争犯罪を一切罪に問われてない。

戦争に勝ってれば日本はアジアを邪悪な白人国家から
救った正義に国になってたから。
214.名無しさん:2018年03月12日 20:09 ID:7oTUpvpZ0▼このコメントに返信
※209
まずアメリカが石油禁輸したときの言い分は南部仏印に兵がいると蘭印を攻撃できる。これは重大な挑発行為だ、ということで制裁した。
援蒋については実を言うと日米開戦までに行った支援はそんなに大したことないんだ。2500万ドルくらい。
本格的に援蒋するのは開戦後。1億ドル以上支援するようになる。
実は援蒋は日本側の過剰反応ではないかという説が近年解明されてきている。
日本の侵略については杉山メモに支那をして帝国の思い通りにならなければならぬ、って書いてあったから侵略的な意図がないわけではなかったし、甲案の25年も大揉めの末できた数字で、最初は99年だったんだ。
だから日本が完全な解放者かと言われると甚だ疑問。
215.名無しさん:2018年03月12日 20:18 ID:32X2GZzH0▼このコメントに返信
有色人種差別当然、白人による植民地だらけの世界で、黒船開国から奇跡の綱渡りで生き残ってきたアジアの小国日本。
自衛以外の何物でもない。
216.名無しさん:2018年03月12日 20:21 ID:iaed9GMY0▼このコメントに返信
・満州は日本
・華北はアメリカ
・華南は英仏
・何かあれば各国協力で対処する
ワシントン条約で決まった原則を守ってれば良かったのに。
・1925年に中国全土で排外暴動が起きた時、米英仏は日本へ派兵を求めたが、日本は出兵しなかった。
・そのせいで、日本はワシントン体制を守る気があるのか? と欧米は疑った。
・満州事変が起きた当初、欧米は「満州は日本のテリトリー」と静観していた。
・関東軍が長城線を越えて華北の欽州を爆撃したことで欧米の見方が変わった。
・続いて上海事変を引き起こしたことで英仏が「人の米びつに砂かけやがって!」と怒った。
要はね、欧米が「日本はワシントン体制を破壊して中国市場を独占しようとしている(※)」と思ったことが真珠湾エンドに繋がってる。
※ 実際、そういう主張が日本には一定の勢力を持っていた。
現実には、日本の歴代政府に確固たる大陸戦略が無かった故の迷走が悪いんだけど、欧米からすれば「日本が一貫した戦略を持ってない」ことは想定外であり、「日本は一貫して中国市場の独占を狙っている」と考えるのが当時の欧米政治観からは常識的だった。
実は、駐日アメリカ大使のグルーは、日本独特の「決められない政治」のシステムを理解していたけど、彼が何度も国務省へ説明しても国務省もホワイトハウスも理解できなかった。
217.名無しさん:2018年03月12日 20:28 ID:32X2GZzH0▼このコメントに返信
※207
通州事件は中国人がいかに信用できない人間であるかということを証明しただけ。日本の統治云々は関係ない。
解放するにしても乱れに乱れた地域を正すにはまず統治することが必要だろ。
統治する=侵略とは論理的にもならない。 
GHQは日本を戦後間接統治し、ドイツは直接統治したが、統治=侵略なら、GHQも日本やドイツを侵略したということになるな。
218.名無しさん:2018年03月12日 20:31 ID:PxZZ8ZVo0▼このコメントに返信
※208
当事者でもなく、今のように情報が入手し易い時代でも無く、全て終わった後の結果から俯瞰してる圧倒的に有利な立場で、曖昧に最善の方法(気軽に言うなあ)やらもっとやりようあったやら言う。iffなんて結果見ようがないからそこからまろび出る胡散臭い代案も上手く行く保証も最善の結果に結びつく結果も見られないのに自分の想像のが上手く行ったはずだと強弁する。なぜここまで傲慢な意見が言えるのか。無責任かつお気楽過ぎてその意見毎鼻噛んでゴミ箱に捨てたいわ。
219.名無しさん:2018年03月12日 20:31 ID:Jd9RUQPK0▼このコメントに返信
自衛戦争以外の何物でもないんだよなあ
白人国家からの自衛でもあったし、赤からの自衛でもあった
実際、ソ連は日本を裏切って南下したわけだし
日本の敗戦後再び白人国家がアジアに戻ってこようとしたし
アメリカは日本の代わりに朝鮮戦争(というか、あの土地で戦争)する羽目になった
結果から見れば「侵略の危険性はあった」事が確定してる以上「自衛ではなかった」は成り立たない
220.名無しさん:2018年03月12日 20:32 ID:iaed9GMY0▼このコメントに返信
※217
進駐軍というのは、占領軍というと聞こえが悪いから作り出した造語だよ。
撤退と転進というのと同じ。
1952年のサンフランシスコ条約発効まで、輸出される日本製品の刻印は「MADE IN OCCUPIED JAPAN(占領下の日本で製造)」なんだから。
221.名無しさん:2018年03月12日 20:33 ID:32X2GZzH0▼このコメントに返信
そもそも侵略の言葉の使い方には気を付けるべきだ。「侵略」とは主観的な言葉として、相手の行為を非難するときによく使われる。つまりそれを言う人間の価値観が現れる言葉。

ヘイトスピーチとかいう言葉が流行ったが、ヘイトスピーチを憎悪表現とするのならば、
「日本は侵略戦争をした!」というのはまさに日本人への憎悪を煽るヘイトスピーチともいえる。
222.名無しさん:2018年03月12日 20:36 ID:32X2GZzH0▼このコメントに返信
※219
まさにその通り。戦後起きたことが、日本の行動の正しさを証明している。
223.名無しさん:2018年03月12日 20:38 ID:iaed9GMY0▼このコメントに返信
※217
放ったらかしにしとけば良かったんだよ。
1億の国民を満足に食わせられないのに当時4億の中国人を善導するなんて身の丈に合わない野望だよ。
イギリスのインド支配のように、間に軍閥をかませて春秋戦国みたいなカオス状態を維持して、欧米と一緒になって武器売って儲けてれば良かったんだ。
224.名無しさん:2018年03月12日 20:41 ID:IPIAlUaC0▼このコメントに返信
自衛だよ
黙ってたら亡国か赤化になるのは必至
だから仕方なく東北北海道の開発予算を棚上げしてまで半島を組み入れざる負えなかったし、
軍事に力入れた
それだけ欧米白人は脅威だったからね
負けるのは解ってた、でも前へ出るしか道が無い

225.名無しさん:2018年03月12日 20:44 ID:iaed9GMY0▼このコメントに返信
※224
サイパン陥落した時に「もう勝てません」と手を上げてればなぁ……
226.名無しさん:2018年03月12日 20:46 ID:32X2GZzH0▼このコメントに返信
まあ、「こうしていれば!?」って話は結局それでどうなったか?は証明不可能だからねえ。
日本が大東亜戦争を史実のように戦った結果、現在の日本、そして現在の世界ができた、というわけだ。
227.名無しさん:2018年03月12日 20:50 ID:32X2GZzH0▼このコメントに返信
もしも、アメリカが日本に敵対せず、中国で親日政権が順調に成長し日中友好が進み、満州国が順調に大きくなっていたら、その後の世界の歴史ははるかに平和で豊かだったのではないか?みたいな事は考えるけどw 
228.名無しさん:2018年03月12日 20:55 ID:qXn3FZ.K0▼このコメントに返信
※225
サイパン陥落時じゃアメリカ軍イケイケモードだから降伏なんて受け入れないで日本全土占領目指してたよ。
フィリピン・硫黄島・沖縄で、日本の保有戦力からは考えられない大損害うけたから手打ちにしようと思考が変わったんだよ。
229.名無しさん:2018年03月12日 21:01 ID:wQSLzxNU0▼このコメントに返信
※217
何てそんな乱れた地域に日本の民間人が居るんだよ。
そもそも何て中国が乱れてるから日本が統治しなきゃいけないの?
今朝鮮が乱れてるから日本が統治しなくちゃいけないと言われたら嫌だろう。
関わりたくもないよな。
内戦中のシリアに行ってISISに殺されるとお前ら自業自得と言うのに
乱れに乱れた中国に民間人を大量に送り込んで殺されたら中国人けしからんとなるのはおかしくない?
中国に行ったそいつらの自業自得じゃないの?
230.桜キッズ:2018年03月12日 21:07 ID:8whmE0CD0▼このコメントに返信
★日本がアジア開放のために戦うことになった経緯は①の討論で

★日本のそういう自己犠牲の精神が皇統を中心とした《国体》の現れであり、尚且つ、GHQによって封印された《国体》こそが日本復活のために必要と分かる討論は②で

参考(神)討論
チャンネル桜🌸YouTube

①『【討論!】あらためて大東亜戦争を考える』
  出演、小堀桂一郎(東京大学名誉教授)
     田中英道(東北大学名誉教授)
     馬渕睦夫(元駐ウクライナ兼モルドバ大使)
     他

②『【討論!】国体論と戦後日本』
  出演、小堀桂一郎、田中英道、馬渕睦夫、他
231.名無しさん:2018年03月12日 21:08 ID:a0Q4T8jJ0▼このコメントに返信
※229
気持ちもわからなくもないが、経緯ぐらい最低限自分で調べてからにしたほうがいいと思うよ。
232.名無しさん:2018年03月12日 21:10 ID:32X2GZzH0▼このコメントに返信
※229
シリアと比べるのは無理があるっしょ。
例えるなら、今現在中国人が日本に大量に住み着き商売し財産も持っているが、それを日本人が脅かし、さらに日本の警察も自衛隊も守ってくれないどころが一緒になって襲ってくる事があるってな状態って感じか。で、お前らが守れないっつーなら中国軍が駐留して守るアル!と条約結んで中国軍が正式に日本に駐留。その合法的に駐留していた中国軍に数倍の戦力でもって自衛隊が包囲攻撃仕掛けたが、逆に撃退され涙目闘争し~ってな流れが日中戦争じゃん?
233.名無しさん:2018年03月12日 21:13 ID:a0Q4T8jJ0▼このコメントに返信
第二次上海事変時のアメリカのギャラップ調査での日本の好感度はわずか1%。
この数字自然にできたものではないことは数々の物証で明らかになっている。
真珠湾攻撃があった年の数値と全く同じである。
234.名無しさん:2018年03月12日 21:21 ID:a0Q4T8jJ0▼このコメントに返信
※202
前にも書いたが、条件を飲んだところで条件を満たすまでの時間を鑑みると、石油の備蓄は足りない。
また、アメリカ、日本国内それぞれの和平妨害工作に関する対策がない限り飲んだところで難しい。
235.名無しさん:2018年03月12日 21:38 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
※211
>それと私はチャンゴロでは無いしお前の様な極右で国粋主義な人種差別者は大っ嫌いた。

 俺は、お前みたいな共産主義者で、

 「国民と外国籍者は差別化するという国際ルール」を平気で侵害するような、

 無法者が嫌いだ。バカチョーン。
236.名無しさん:2018年03月12日 21:38 ID:HG12.9n50▼このコメントに返信
自衛とは言い難い。侵略かと言われればそうではない。
太宰治の言葉を借りるなら、まさに「やけくそ」であろう。
237.名無しさん:2018年03月12日 21:41 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
※229
>何てそんな乱れた地域に日本の民間人が居るんだよ。
>そもそも何て中国が乱れてるから日本が統治しなきゃいけないの?

 その中国大陸は、どこかの「政府が統治してる」以前の状態であり、原始人や先住民と同義だったからだ。
 今でこそ、地球上のあらゆる地上は、どこかしらの国家政府の所有地だが、
 その時代の中国は、国土がいい加減であり、どの地方も、「誰が統治してるのか」が明確じゃない時代だった。

 つまり複数の軍閥がこの中国大陸に点在してた。
 その一つに、日本政府が掛け合って、土地を売ってもらった。
 生産物は、日本で独占した訳ではなく、その地域の中国人民にも分配される契約だったから、向こうも喜んだ。
238.名無しさん:2018年03月12日 21:42 ID:WBLDLpBL0▼このコメントに返信
※236>自衛とは言い難い。侵略かと言われればそうではない。>太宰治の言葉を借りるなら、まさに「やけくそ」であろう。日本とタイ以外の全ての有色人種が、白人の奴隷だったのが、つい70年前。
アメリカが、最後の植民地候補「日本」を狙って、地球の裏から出張して来た。

その前、第一次大戦前後、白人同士の奴隷奪い合いが勃発した。
日本も、奴隷にされる側の「人種」として扱われそうになったが、軍事力と経済力があった為、
白人のいくつかの国家は、「日本は征服するより味方にした方がお得だ」と考えた。それが国際連盟。

日本は、白人グループに入り込み、内側から「有色人種奴隷制度」をなくそうと提案したが、白人は一斉に拒否。
第二次大戦になる。
日本は対米戦争の片手間で、アジア各国にインフラを敷き、戦中戦後に独立できるようノウハウを与えた。

結果、白人は原爆使用と民間空襲までして「勝ったのに」全ての植民地を失った。
「この戦争が終わったら地球全土の奴隷化が完了して生活が楽になる!」って士気で戦争してたのに。馬鹿だ。

日本の功績は、世界で初めて、人類史で初めて、地球史上初めて、有色人種が白人に戦争を挑み、
しかも奴隷制度完全撲滅!を果たした、「有色人種の救世主」なんだよ。

これは「勝利」だ。後の戦勝国とか敗戦国とかは、敗者の負け惜しみに過ぎない。
戦争は、「勝てばいい」って物ではない。「目的を達成する為」の物だ。
日本とアメリカは、ひとつの宝物を目指して奪い合ってた訳ではない。
アメリカの目的は日本を奪う事、日本の目的は有色人種国家を強くし独立させる事。結果は「達成された」
239.名無しさん:2018年03月12日 21:47 ID:wQSLzxNU0▼このコメントに返信
※232
満蒙開拓移民は1931年の満州事変以降だよ。
それまでは満州に日本の民間人はいない。
満州事変も関東軍の自作自演
今の日本で例えると沖縄の近海で中国の船が沈没した(中国の自作自演)
中国が日本が沈めたと言いふらし、自国の権益を守るとか言って沖縄を占領
沖縄は日本ではないと言い出し琉球王国を建国(傀儡国家)
琉球開拓と言い出し中国人が大量に移住
怒った島民が中国人を襲う事件が発生
日本人はけしからんと中国軍が連日連夜九州の沖合で大規模軍事演習
その中で日本の巡視船が中国の艦船に砲撃
中国政府「戦争不拡大!」
中国軍「小日本を懲らしめなきゃいかん!突撃!」
中国政府「やっぱり日本くそ!増兵決定!」
日本、アメリカに助けを求める

中国はくそ
240.名無しさん:2018年03月12日 22:09 ID:78.YFopk0▼このコメントに返信
※214
>実は援蒋は日本側の過剰反応ではないかという説が近年解明されてきている

ほほう。なんかそう聞くと、陸軍が国民党に手を焼いている事実への言い訳みたいにも見えてくるな

>まずアメリカが石油禁輸したときの言い分は南部仏印に兵がいると蘭印を攻撃できる。これは重大な挑発行為だ、ということで制裁した

この点に関して、※178の言ってくれている「挑発」(=相手をして自衛目的での宣戦布告を決断せしむるに足る行動、ってことかな)を仕掛けたのは日本と米国のどちら側なのかってのが知りたいんだよね。つまり仏印進駐した時点でアメリカは日本の挑発行動を糾弾し宣戦布告を行っても仕方のなかったところを「あえて」経済制裁に留めて自制を促したという解釈なのか。それとも日本の仏印進駐ではまだ日米戦争の理由づけとしては不足で、その後の経済制裁やら諸々のアメリカ側の施策が日本に開戦の名分を与えたという解釈になるのか。

むろん戦争なんて仕掛けるより仕掛けられた方が大義名分は立つんで、外交戦略上は開戦するにしても自衛のための戦争であって侵略者は相手側なんですよと喧伝した方が有利にはなるんだろうが、このスレのタイトルに即して考えた場合「どちらが先に手を出したのか」についてはどう解釈されてるものなんかね
241.名無しさん:2018年03月12日 22:10 ID:32X2GZzH0▼このコメントに返信
※239
満州に対して現在の沖縄でたとえるのは無理がありすぎるっしょ。

当時の満州は「無主の地」。そこに盗賊がデカい面してやりたい放題やっているような状態。そこにいる邦人、当時日本人となっていた朝鮮人の生命財産を守るために盗賊を撃つべきだが、日本政府は問題を起こすなと弱腰。で、自衛、安全確保の為の反撃という名目を作って討つ必要があった。

「ヒトラー暗殺」系の映画は謀略を企てて暗殺しようとする側が大抵正義として描かれるよね。ヒトラー=絶対悪という認識が世界で広まっているから。満州事変の自作自演も盗賊団の実態を見ると、このヒトラー暗殺と同じく暗殺者の方が正義と呼ばれてもおかしくないぐらいのもんでしょ。

すまんが、これからやらにゃならんことあるので、たぶんこれでレスするの最後。
242.名無しさん:2018年03月12日 22:14 ID:32X2GZzH0▼このコメントに返信
※240
仕掛けた側がどちらかという話で、アメリカ人で国際法の専門家、ワシントン会議の代表団の一人が1930年代ぐらいにすでに中国とアメリカの挑発のせいで日本とそのうち戦争になるだろうって予想してたんだよね。ではでは。
243.名無しさん:2018年03月12日 22:22 ID:wQSLzxNU0▼このコメントに返信
※241
満州は「無主の地」ではない。
同時の清王朝から全て国民党に引き継いた
対華21カ条で日本が国民党に満州の権益を要求しているのがその証
244.名無しさん:2018年03月12日 22:34 ID:a0Q4T8jJ0▼このコメントに返信
※243
法的には中華民国政府だね。
現実的に実態が伴っているかというとそれは別物だけど。
245.名無しさん:2018年03月12日 22:43 ID:wQSLzxNU0▼このコメントに返信
※244
それを言ったらお終い
北方四島や竹島は日本が実行支配してないから
日本の領土ではないと言ってる様なもん
それは違うでしょう
246.名無しさん:2018年03月12日 23:10 ID:WyE65JZM0▼このコメントに返信
法的帰属地以上に実際の運営上の法規の方が重要。少なくとも当時の現状を鑑みれば
法的帰属地なんか言ったら不平等条約(領土の租借・割譲を含む)自体がNGで当時の帝国主義全てがNG
法的帰属地を語るならまず主権は中国。であれば条約上の合法利権は主権者である中国が保護すべきもの
それが当時の中国では出来ていない、どころか侵害するような行為をしていた
ならば軍を駐留するというのが中国分割の根源で北京議定書の根幹
日本の利権に関しては国権回復運動の矛先がまず日本狙いで(欧米は分が悪すぎるから)これがズルズルと
解決しなかったから結局に日中戦争まで行っている
満州事変が自衛かどうかは置いておいても中国に干渉している行為全てが侵略では無い(帝国主義自体侵略というならそうだけど)

この通商利権保護の理屈が帝国主義の根本で相手方のルールに合わせる事にした日本は大々的に攻め込まれてない
不平等条約は結ばされたにしてもな
247.名無しさん:2018年03月12日 23:29 ID:u0KFdeHD0▼このコメントに返信
※2
マッカーサーは当時の日本は経済封鎖で追い詰められてアジア侵略に活路を見出した、って言っただけゾ
まさかマッカーサーが日本を弁護したとでも言いたいのかな
248.名無しさん:2018年03月12日 23:38 ID:e0s408Et0▼このコメントに返信
国民党、シナ共産、その他の現地人部隊はすべて海外から資金援助と、指示を受けていた。

1920年代から上海事変まで、国民党は莫大な(独)からの兵器、弾薬を購入するのにどうやって金を払ったのか。シナ共産は本当にソ連からの援助、シナ住民(当時はコジキと同義)からの略奪だけで軍事行動ばかりか工作までできたのか、通州事件当時、現地部隊は日本を攻撃したが、本当にかれらの資金と計画で行ったものであるのか。

仮に一戸連隊規模で小規模の戦闘を行うだけでも数十億の費用がかかり(当時のお金で)、まして紛争、戦争となれば継続どころか存続すら難しい。つまり、清政府は解体しており、中華民国はシナ共産との戦争に明け暮れ、当然徴税システムなぞない。つまり自給の要素はなく、在外華僑なり、その他から得なくてはならない。また華僑は当時から植民地における原住民の分断政策のための奴隷として使われてはいたが、現在ほどの資金も、力もなく、結論として当時からわかっていたようにすべては米、その主人である金貸しが大陸をすべてをコントロールしていたことは状況が明白に示している。
249.名無しさん:2018年03月12日 23:38 ID:e0s408Et0▼このコメントに返信
通州事件が有名であるが、これ以外にも細かい挑発、工作が行われており、特に目立つのが、日本人租界での白人の謀略工作。何度もつかまっているが、日本は対立を表ざたにしたくはなく、黙認、釈放している。それに乗じて白人の通信社により繰り替えれたのが嘘宣伝工作。通信社の御主人様は嘗ても今も金貸し(報道の自由こそ偽善的なものはない、全ては嘘)。日本は自衛のために戦争を起こしたのではなく、白人の金貸しの手先が起こした挑発にのっただけ。あとさきもなく、挑発にのれば敵の意に嵌るというところを理解せず、一撃すればおとなくしなるだろうとかいう無根拠にぶちきれたもの。

戦争は仕方がないが、最悪先制、やるなら自ら工作して嵌める場合のみ。敵の挑発により動かされる形での暴発は決してしてはいけない。バカは戦争指導は当然、指揮官クラスにもおいてはいけない。
250.名無しさん:2018年03月12日 23:42 ID:YBu.4MLG0▼このコメントに返信
※225
内地じゃサイパンが落ちたあたりで、ようやく戦争やばくねぇ? というレベルだから
停戦なんて言い出したら暗殺待ったなしなんだよ
251.名無しさん:2018年03月13日 01:51 ID:z2zmKV5G0▼このコメントに返信
※247
例の有名な上院でのマッカーサー証言の事を言っているのか?
ならば、マッカーサーの証言を要約するとこういうことになる
「日本人は尊厳を守る為に戦った」

「尊厳を守る為に戦う」これが自衛でなくて何なんだ?
252.名無しさん:2018年03月13日 01:54 ID:z2zmKV5G0▼このコメントに返信
※251
で、ズバリ直訳なら
「したがって、彼らが戦争を始めた目的は、主として安全保障上の必要に迫られてのことだったのです。」

安全保障上の必要。これでも十分自衛の為といえるね。 
253.名無しさん:2018年03月13日 02:05 ID:z2zmKV5G0▼このコメントに返信
※243
こういう意味だね。
「当時の満州は無主の地だと断言しましたが、それはまともな統治を行う政府が存在しなかったという意味です。中華民国を代表することになっている蒋介石の南京政府は、地方のことは軍閥に任せて口を出しません。外国から抗議が来ても、現地に丸投げします。満州は懸案三百件ともいわれる日本国民への権利侵害事件が存在したのですが、張学良は「歯が痛い」などという理由で日本の外交官に面会しないことすらありました。

そもそも張学良の支配は、およそ統治と呼べるような代物ではありません。百年先の税金まで取り立てたかと思うと、翌年もさらに百年後の税金を取り立てたり、女子高が学良の愛人養成所だったりと、やりたい放題です。」嘘だらけの日中近現代史 倉山満
254.名無しさん:2018年03月13日 03:59 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
満州は九ヵ国条約で、日本政府自身が中華民国の領土認定してしまった以上、どんなに混乱の最中であっても無主の地にはならないよ。今のアフガンもシリアも、誰も国家主権の存在を否定してないでしょ。 

結局、ワシントン会議での幣原の愚かさが全ての元凶なんだけどね。戦前の三大無能外交官の代表みたいなもんだわな。(後二人は松岡と広田で間違いないだろう) 日英同盟は潰すわ、中国には無駄な譲歩繰り返すわ、河野洋平みたいな奴だったが、こいつのせいで中国国内での侮日が進んで、満州を人質にされ、第三次南京事件を筆頭とする日本人テロ、さらに満州事変、シナ事変の全てのタネを撒き散らした。
255.名無しさん:2018年03月13日 04:19 ID:KwzkNg7D0▼このコメントに返信
今ではそういう風に思わないように誘導されているが、自衛、侵略以前に人種間戦争の側面もあった。
日本人の思い上がりも多くてやり方がまずい部分もあったが、基本はアジアの開放であるので、戦略や軍事能力無視して東南アジア全土に進出して
インドまで出張る必要があった。
中国は侵略したというより、無駄に陸軍の戦力の大半を使って治安維持を行っていたに近い。
米軍も人種間戦争だとの認識はあり、当初太平洋戦線に寝返りを恐れて黒人兵士は参加していない。

すべては日露戦争で辛勝であったとしても勝ってしまったのがいけなかった、白人が黄色人種に負けたという結果が白人世界では受け入れられず、
以降日本はどんどん孤立化する方向に追いやられていった最後の結果が太平洋戦争
256.名無しさん:2018年03月13日 04:30 ID:mBP3PLMu0▼このコメントに返信
※253
国民党による満州支配を邪魔してるのが関東軍じゃないか?
満州に住んでる人たちは張作霖が大っ嫌いで、
その張作霖を満州のトップに据えさせたのが関東軍。
民心を失った張作霖が蒋介石の南京政府寄りの動きをみせたから関東軍に殺された。
なぜならあのまま行けば国民党の支配が満州にまで及ぶからた。
自分たちの権益さえ守っていればいいのに満州事変を起こし、
その上に建国や植民と来れば権益を守るとか防衛とかの話じゃない。
父を殺され満州を奪われた張学良の言葉
「日本は元々中国の統一と経済発展に反対しており、其の為対外宣伝では『東三省は中国の一部ではない』と言っていますが、東三省は本来中国の一部です。歴史的に見てもそうです。ニューイングランドがアメリカの一部であるのと同じ事です。現在三千万の人民がおりますが、東三省は彼らの故郷です。彼ら三千万人民は99%中国人です。彼らも故郷のために奮闘する事を望んでおります。一人残らず全ての人々がそれを望んでおります。現在日本はこれらの暴力を用いて、全満州の領土を占領しております。これらの暴力の下で、数千万の財産と数千万の平民が犠牲となっております。現在これらの暴力の下で国際条約を破壊され、とりわけ三千万人民の生命が努力してきた国際連盟が破壊されているのです。そこで私は日本が独断専行を辞めることを心より望みます。世界をして重大な犠牲を止めるべきなのです。」
ウィキペディアから丸まるコビーしてきました。

257.名無しさん:2018年03月13日 04:38 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※209さん、夜、出かけてしまったから、返事遅くなりましたが、すんません。

対米、対英戦争については192に続きで書いたけど、対英はもし植民地解放の為に開戦したという事なら、侵略戦争。安倍政権になってからよく聞くセリフ「(国際法や国家間合意の無い)武力による現状の変更」になる。唯一、留意点があるとすれば、蒋介石支援の行動が利敵行為だから、日本政府がこれを口実に宣戦できなくも無い。ただし、事前に外交交渉しないでいきなり開戦したら正当性を主張しにくくなるけど。
258.名無しさん:2018年03月13日 04:38 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
続き

対米国に関しては、武力に拠る現状変更とは言えないから、もうひとつの、挑発に因らざる侵略(agression、つまり先制攻撃)に該当するか、が問題だけど、海軍国同士だから、挑発の意味が変わって来る。陸軍国なら、挑発する側が先に動員かけて軍事的に恫喝するために、対戦国も自衛権をはっきりと表明できるけど、海軍国の場合、何時でも(バレずに)奇襲攻撃が出来るからね。だから昭和天皇がハルノートを最後通牒だとウソの報告を受けた時、開戦は決定された。もし本当に最後通牒だったり、あるいは日本側が外交交渉断絶を宣言してたら、日米戦争の侵略者論争は存在してないしてないし、実際に米国側の軍人や政治家の大半は、プロパガンダを除けば、日本側の対応にとても理解があったわけよ。あっちじゃ多くの人間がちゃんとした国際法教育受けてるからね。

一方、日本は、東大も京大も陸大も全部が赤く染まっちゃって、明治の政治家や軍人みたいな国際法分かった人間がほとんどいなくなったから、今だにプロパガンダの醜い部分が生き残ってる。松岡本人すら反省してたのに、今だに持たざる国は侵略戦争する権利があったって言い訳する人間がいるからね。

戦前で日米戦争については、「国権の発動として、国際紛争を解決する手段として戦争を始める権利があったのか」が議論の中核で、パリ不戦条約の強制性の範囲がミソだと思う。今、トランプが悩んでるのもまさにこの点だからね。
259.名無しさん:2018年03月13日 04:57 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※256

中国人、というかシナ人だから、領土に関しては、「相手のものは俺のもの、俺のものは俺のもの」だし、張学良の言うことなんかに全く意味は無いよ。こいつは東清鉄道(東支鉄道、中東鉄道とも。満州里から哈爾浜を経て綏芬河、ウラジオストクへの鉄路で、元々ロシアが施設し、ソ連が経営。ちゃんと奉ソ条約も結んで立場もはっきりしていた)についても自分達の物だと言い出して戦争吹っかけた挙げ句にボコボコにされたバカ。

問題は、九ヵ国条約で満州を、なぜ日本の国益無視して民国の版図に入れたのか、だよね。そもそも、中華民国の建国理念が、漢民族の国家建国なんだから、満州族の国家は分離されているべきだった。満州での漢民族人口の多寡は関係ない。それに、満鉄利権に関しては、もっと主張すればよかった。
260.名無しさん:2018年03月13日 05:22 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※259
横からですいません、結構よみとばしていますが。

戦間期の条約・同盟などの体制はすぐに空文化したり、形骸化したり、実効性もなく、機能していないのでは。
清朝~北洋政権~国民党政権(これもいくつかに分派)~共産党政権の統治の正統性の継承の実態というもの、
これが良く分からなくなりませんか。

チベットは共産党政権に再征服されるまで独立していた。一方、外蒙古は今も独立している。
そして現在の共産党は、外満州を要求せずに、いわゆる新南群島を要求する。

そもそも九ヵ国条約には、実効性があったのか。その上で、
中国=支那の領土の一体性が保全される範囲ってどこからどこまでなのか?
中国=支那には統一的な主権国家はあったのか?
中国=支那の統治の正統性は誰から誰に引き継がれているのか?
中国=支那では条約や宣言、取り決めを守っていたのか?
中国=支那のなかにいた民族の自決権はどうするのか?
中国=支那は他国の利権を侵害して虐殺・略奪してないか?

つまり、最初から破綻してるか、もしくは中国=支那の側からワシントン体制を壊していませんか、
ということであれば、ある程度、自衛権は行使できるとは思うんですけどね。
261.名無しさん:2018年03月13日 05:24 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※240 もし仏印進駐が、フィリピンへの脅威(威嚇)だと米国側が主張したら、国際法的にグレーゾーン突入だろうね。ただし、それ以前に日米間に国際紛争の要素が無いから、日本がわざわざ米国への威嚇をする意味が無いので、軍事挑発とまで言えないから、アメリカは自衛権としての経済封鎖(本当の海上封鎖など)が出来ない。むしろ日本側に大義を与えかねない。(そこまでしても、シンガポールを守りたかったというのが真相だろう)
262.名無しさん:2018年03月13日 05:25 ID:lBGXBEnx0▼このコメントに返信
こういう話題の時に ベトナムや現ミャンマーから独立義士が軍事訓練を戦前にうけてたことを無視するんだよな そしてタイのことも 日本はWW1以降人種差別撤廃を公言してる 戦後の後付けじゃない 列強との戦争は真珠湾攻撃の後に列強と宣戦布告宣言をだしてる 列強の植民地に進軍したことを侵略というなら侵略だろう アメリカ以外の諸白人国家は別に対日宣言しなくてもいい立場だったのに<中立宣言とか>交渉したのに布告くらったんだからやるしかないだろう 侵略した土地で政権作って大東亜会議まで開いて 民主的な選挙をさせて政府つくってる国連やアメリカとなにがちがう? 最初のほうのコメにあるけど勝てば官軍 比が反日国家だったっていうけど比侵攻を助けたのは現比大統領選挙地域の反米独立地域の比人が協力して 戦後制圧されて沖縄のような反日 反戦争 教育されたからですよ
263.名無しさん:2018年03月13日 05:31 ID:asuLZywr0▼このコメントに返信
※260
(満洲人が建国した)清の領土は引き継ぎたいけど負債(不平等条約など)は引き継ぎたくない、うやむやにしようとして民衆を暴力による外国人排斥に駆り立てた国民党に一体何の正当性があるんですかね。
264.名無しさん:2018年03月13日 05:46 ID:QH.1TfBM0▼このコメントに返信
緩衝地帯は九州におくべき
それなら100%自衛
265.名無しさん:2018年03月13日 05:48 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※260 中国人の外交は常に無茶苦茶です。

そして、1920から30年代の大問題は、それに増して、英国が中国に武力での懲罰を止めた上に、日本まで幣原が非武力方針になったから、全く外交がティルトしてしまって、中国は無法地帯になった。しかも、武力否定の外務省に反発する関東軍が東京の言うことを聞かなくなり、しかも第三次南京事件の惨状を知った国民が、軟弱外務省を制肘するために軍部の方を応援するわ、外務省の言うことを聞かずに国際連盟脱退した松岡を誉めそやすわ、という事態になった。そりゃあ、公使館に逃げ込んでた子女を強カン凌辱されたのに、「日本は武力で反撃しなかったから英米と違い死者が出なかった」
なんて声明出したらね~。

そして、イギリスはすっかり中国では役立たずになった上に、アメリカは無意味な原理原則論争ばかりして来るので、例えば東支鉄道紛争(1929)でも、アホなスチムソン声明なんか出して、無意味に無法者の中国側~張学良を助けようとするから、調子に乗った張学良のせいで結果本当に戦争になった。

しかも、7年後同じように蒋介石支援というアホを繰り返す。ここで日本外交がしっかりしていたら良かったんだが、大事な所で幣原、広田、松岡というアホが続いてしまったね。

266.名無しさん:2018年03月13日 05:49 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※263
なので、統治の正統性の継承の実態についての疑問を述べている訳です。

例えば、北洋政権の軍閥の政権、特に奉天派にはどこまで正統性があったのか。
例えば、国民党政権にしても、何度も分裂している。北伐の成否で正統性が担保されたのでしょうが。
排斥されていたのは英貨、日貨など我が国に限りませんでした。

その辺について書いているので、もう少し具体例を出していただきたいものです。
参考になるので。
267.名無しさん:2018年03月13日 05:49 ID:GlGVSQOL0▼このコメントに返信
※10
コメントバイト乙!
268.名無しさん:2018年03月13日 05:53 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※264

自衛権と場所は関係ないよ。例えば、在韓米軍が韓国人テロリストに襲撃されても、米軍は自衛戦争だわな。(本当に有りそうで怖い仮定だね~)

同じように、条約で北京にいた日本軍も、仏印の日本軍も侵略者では無い。今の左翼連中の国際法教育が無茶苦茶なだけ
269.名無しさん:2018年03月13日 05:54 ID:QH.1TfBM0▼このコメントに返信
やはり北海道九州を日本と言うのは無理がある
そもそも本州じゃないし
普通に地図見れば子供でも「犯人はここでしょ?」「こいつらが裏切って日本攻めるよね」ってわかる
270.名無しさん:2018年03月13日 05:57 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※265
1926年~1927年の情勢であれば、日英米共同出兵も可能だった、と思います。
幣原外交の最大の失敗は、第1次北伐と第3次南京事件である、という指摘には大いに同意します。
ここで共同出兵の音頭を取っていれば、その後に書かれている混迷もなかったでしょうね。
第1次北伐後に下野した蒋介石を歓待している当時の国内のセンスが分からない。
271.名無しさん:2018年03月13日 05:59 ID:X7.MfIna0▼このコメントに返信
あれは自衛戦争だったと強弁すればするほど、当時の日本の好戦性をある意味証明してしまうんだな
既に16年7月の御前会議で、永野軍令部象徴と杉山参謀総長が早期開戦をゴリ押しして天皇を締め上げてたんだな
あくまで日米協調を謳っていた近衛総理は孤立しつつあった

272.名無しさん:2018年03月13日 06:08 ID:97EkC0GO0▼このコメントに返信
認知バイアスの特亜がどう思おうと、
戦った日米が共に、日本の自衛戦争だと結論づけているよ
273.名無しさん:2018年03月13日 06:12 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※270

共同出兵に対するアレルギーは、多分シベリア出兵の時に、アメリカ軍が役立たずで日本軍の足引っ張ってばっかり、なおかつ、ほとんど日本を敵国のように扱った過去、さらにワシントン会議でも、アホのハーディング大統領が、事もあろうに日英同盟をあたかも米国への脅威だと喧伝して支持率稼ぎをした、という事もあって、日米では難しかったかも知れない。

日英間ではコミュニケーションは結構取れてたはずだが、問題は幣原で、ワシントンでは英国の歴史的大外相のグレイとろくにまともなコミュニケーションが取れなかった。英語が上手というのが幣原の売りだったんだが、言語力と外交官資質は無関係なのだろうね

英語ペラペラの無能、という点では、松岡の方がすごいけど。

ともあれ、20年代30年代、一度でも日本が共同出兵というカードを使えれば、おそらく中国戦線でも太平洋戦争でも、流れは全く逆になっていただろうね。
274.名無しさん:2018年03月13日 06:28 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※273
第1次北伐と第3次南京事件以降でも、国民党政府の分裂、第2次北伐と山東出兵のとき、
田中義一内閣は、英国の支持を得られていたはずだし、共同出兵の可能性もあっただろう。

田中義一退陣後は、広田外交と関東軍の満州から北支の独自工作で収拾が付かなくなった。

ただし、山東出兵が共同出兵ならば、その憎悪は分散されて、蒋介石の上海事変での様相も変わったはず。
それに南京陥落時に寛容な条件で講和していれば、と悔やまれる。
275.名無しさん:2018年03月13日 06:34 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
それにしても、1925年には上海の在華紡始めとした日英の工場等で排日、坑英運動が盛んになっていて(5-30事件)、この時は日英協調がちゃんと機能してたんだよね。首相は確か加藤高明だったかな。第一次大戦から日も浅いし、同盟廃止からも日が浅いせいだと思うけどね。

日本人が無駄に中朝人を優遇する癖、平和ボケそのものの大陸への異様な投資、まさに悪癖だよね。それに米国人の悪癖である、ウソツキ中朝人にコロっと騙される癖が重なると目も当てられない結果になるよね。
276.名無しさん:2018年03月13日 06:45 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※275
英国が人民元のハードカレンシー化を画策して、オフショア金融を潰された米国に復讐せんとするときに、
習近平が蹴っ飛ばして、まさかのブレグジット、地位協定締結を目論む日英準同盟の方向性、英国TPP加入打診。
ということで現状、日英米協調路線で、英国が日米両者の悪癖の調教役になりうるというのは慶賀に堪えない。
277.名無しさん:2018年03月13日 06:47 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※274 近衛が可哀相なのは、何時も一番大事な瞬間に、恐ろしく無能な外務大臣によって間違った選択に追い込まれた事だな。上海包囲戦から南京攻城戦と、日本軍の完全勝利の時の外相は広田だったけど、多分外務省と現地軍の二重外交になってたのだろうね。だから蒋介石の言うことがコロコロ変わってフラフラするので、それを激怒した近衛が相手にせず、なんて言い出した。

ある意味、蒋介石も広田の犠牲者かも知れんよ。
278.名無しさん:2018年03月13日 07:01 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※277
上海事変は明らかに蒋介石の仕掛けた戦争ですからね。
第1次大戦の塹壕戦を目論んだら、浸透戦術で突破されて、敗軍が南京に集結してまさかの陥落。
意気消沈もするし、負けも自覚したに違いない。

参謀本部も望外の勝利だったが、人的被害も大きかった訳で、当然のごとく戦線縮小したいから講和を望む。

広田外相の条件釣り上げが一番の原因だと思います。
だが、戦線縮小の意図するところ=予算の兼ね合いも理解できない近衛公も大概、把握理解するまでが遅すぎる。
近衛上奏文もそうだが、気付くのが本当に遅すぎる。

昭和天皇の政治センスの幾分でも近衛が持っていれば、陛下自らでは立憲も民主も吹っ飛ぶ。
当時最高のリアリストでもっとも政治家向きの人物が、なぜ立憲君主だったのか。
279.名無しさん:2018年03月13日 07:09 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
続きというか詳細

広田の失敗というか無能は、停戦の条件を、まだ戦争が進行中の時に慌てて出した事だろうね。第一条件というやつだけど、まだ南京が陥落してないのに、蒋介石への愛情(笑)から甘すぎる条件を勝手にだし、一ヶ月後に南京が陥落して絶望中の蒋介石が乗っかったけど、近衛は「聞いて無いぞ」ってなるわな。

そもそも停戦の交渉はまず現地軍がやることなんだよね。外務省は、蒋とのコネクションがあったから、切りたくなくて迷走したんだろうけど、やってはいけない越権行為だったんじゃないかな。

ともあれ、相手にせず、は近衛の失策だわな。負けてる人間の降伏を相手にしないと、当然泥沼化だわな。
280.名無しさん:2018年03月13日 07:19 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※278

どこか他の所で書いたと思うけど、シナ事変は日本の自衛戦争だよね。私は、廬溝橋事件での共産党陰謀説すら疑っていて、廬溝橋事件から通州での虐サツ事件、廊坊事件等々、北支での全ての策動は、日本軍を北に陽動する蒋介石の作戦だったと考えれば、全ての辻褄が合う。蒋は日本軍殲滅戦争をずっと前から、ドイツ軍人達と立案準備してたからね。
281.名無しさん:2018年03月13日 07:26 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※279
たしか第1条件は、参謀本部と広田外相の独走で近衛首相の了解も得ていないはずでしたよね。
それを「戦局の変化に伴い、受け入れない」という広田外相は人でなし。

それに最初に事変の矢面に立たされた海軍の事情も汲んでいない。当然、内閣は紛糾する。
近衛首相も軽率なので、強硬路線に乗じる。その後、こじれたら敵手と認めない、とか正気の沙汰ではない。
282.名無しさん:2018年03月13日 07:31 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※280
今のところ、資料が開示されていないので分かりませんが、少なくとも上海事変は蒋介石の戦争。
その前後に上海を中心にテロを仕掛けているのも事実。

廬溝橋事件についても、皆教えられていないから誤解するけれど、北京の駐兵権は、
義和団事件の北京議定書に定められた権利、この辺は強調しすぎても、こちらが責められるいわれはない。
283.名無しさん:2018年03月13日 07:56 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※281、282

上海包囲戦は、ドイツ人達が考え出した、蒋介石が唯一勝てる筈だった作戦なんだよね。上海っていうのは、在華紡工場を始めとして大量の在外資産を持ってたし(日本のGNPが二百億ぐらいの時に、紡績だけで累計投資資産総額が十億近かったはず)、英仏の資産も膨大だし、まともに戦えるのは日本軍だけ、しかも上海は海軍のテリトリーだったから、守るのは陸戦隊という海軍兵のみだった。だから蒋介石は簡単に殲滅して、上海とその膨大な資本を没収するつもりだったんだろうね。

しかも、ドイツ流の海軍力無視で穴だらけのこのアホな作戦だけど、アホの石原莞爾はいきなり撤退を言い出してたし、もし昭和天皇がちゃんと厳然たる反攻を指示してなければ、本当に蒋介石の思い通りになっていた可能性すらある。

この時代の日本の不幸は、外交も国際法も全く分かってない人間が外相になれ、軍事の基礎も分かってないバカが、まさかの参謀本部の作戦部長に出世出来たことだよ。蒋介石が戦争仕掛けてきてるのに、やられてる方が不拡大とか決められるわけ無いわなぁ。
284.名無しさん:2018年03月13日 08:12 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※282 義和団事件、当時は拳匪の乱って言われてて、今でも英語ではボクサーの反乱っていう馬鹿な名前なんだよね。ただ、最近は中共の歴史工作が進んでて、地味に名前変えさせられてる。ともあれ、外交的には無茶苦茶の極致のような事態で、大陸での日本の駐兵は死活問題だったから、当時も今もちゃんと主張すべきだよね。

ところが当時も、アメリカが大陸での駐兵をちゃんと理解出来ずに、つまらない理想論を吹っかけてきて困らされた。(今中東で日本軍と同じ目に合ってるのは自業自得かな。戦前引きこもりだったから日米の立場はちょうど真逆になったね~)

日本も、近衛のアホ声明のせいで、大陸での駐兵費用という大きな負担を背負うはめになったから、アメリカに仲介頼んで、最後は1941年4月の日米諒介案に至るんだけど、今度は近衛は松岡というさらなるキチ外相に引っ掻き回されるはめになった。多分近衛自身にも問題が有るんだろうね。

そろそろ失礼しますが、よく勉強されてて感服しました。
285.名無しさん:2018年03月13日 08:29 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※266の問題について、当時の大陸の状況は今のシリアと同じで、自分にもまともに判断出来ないけど、国際法的には、相手国が承認するかしないか、という点しか妥協点が無いよね。例えばソ連は東支鉄道等々満州利権の扱いについては奉天政府と条約結んでたし。

この点を押さえて汪兆銘政権の問題も考えないといけないだろうね。やっぱりアメリカはつまらない原理原則論でゴネたけど。
286.名無しさん:2018年03月13日 16:21 ID:LPiC2p7m0▼このコメントに返信
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
日本とタイ以外の全ての有色人種が、白人の奴隷だったのが、つい70年前。
アメリカが、最後の植民地候補「日本」を狙って、地球の裏から出張して来た。

その前、第一次大戦前後、白人同士の奴隷奪い合いが勃発した。
日本も、奴隷にされる側の「人種」として扱われそうになったが、軍事力と経済力があった為、
白人のいくつかの国家は、「日本は征服するより味方にした方がお得だ」と考えた。それが国際連盟。

日本は、白人グループに入り込み、内側から「有色人種奴隷制度」をなくそうと提案したが、白人は一斉に拒否。
第二次大戦になる。
日本は対米戦争の片手間で、アジア各国にインフラを敷き、戦中戦後に独立できるようノウハウを与えた。

結果、白人は原爆使用と民間空襲までして「勝ったのに」全ての植民地を失った。
「この戦争が終わったら地球全土の奴隷化が完了して生活が楽になる!」って士気で戦争してたのに。馬鹿だ。

日本の功績は、世界で初めて、人類史で初めて、地球史上初めて、有色人種が白人に戦争を挑み、
しかも奴隷制度完全撲滅!を果たした、「有色人種の救世主」なんだよ。

これは「勝利」だ。後の戦勝国とか敗戦国とかは、敗者の負け惜しみに過ぎない。
戦争は、「勝てばいい」って物ではない。「目的を達成する為」の物だ。
日本とアメリカは、ひとつの宝物を目指して奪い合ってた訳ではない。
アメリカの目的は日本を奪う事、日本の目的は有色人種国家を強くし独立させる事。結果は「達成された」
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
287.名無しさん:2018年03月13日 18:05 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※283
蒋介石とファルケンハウゼンは、上海陸戦隊には予備兵力がないと判断した。それはそうでしょうがね。
そして、華北ではテロほか陽動作戦を行ない、陸軍に作戦意図を混乱させた、と考えられる。

石原莞爾は満州を抑えたら、あとは防衛あるのみと考えて、蒋介石とシナ人の復讐戦争を予想していない。
アルザス・ロレーヌを奪い、ヴェルサイユ宮殿でフランス皇帝の冠を奪った以上、必ず復讐戦争がある、
と考えて、フランス包囲網の構築にすべての精力を傾けたビスマルクの前例を踏まえていない。
あなたはいずれの国に留学しに行ったのか、そこから説教されるべき。

石原莞爾への先帝陛下の評価も、満州事変と二二六事件の対応の相違で良く分からなくなっているが、
リアリストとロマンチストの相違なのではないか、と思います。

上海では塹壕戦による消耗を企図したが、あっさりゼークトラインを突破され、予備兵力をまともに用意しなかった。
浸透戦術をなんだと思っていたのだろう。
そして、イタリアのカポレットの戦い以上の大敗を喫する。なぜなら首都が陥落する訳だし。
上海が陥落したら南京が陥落も決定するが、これは天津が陥落したら北京が陥落するのと同じで、
永年の騎馬民族に対する防衛思想のために、海洋国家側の上陸作戦を考慮していない証拠でしょうね。
シナ人はこの点、おそらく未だに変わっていない。
288.名無しさん:2018年03月13日 18:13 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※284
シナのボクサーたちは神がかりになると、銃弾も弾き飛ばすらしく最近流行の抗日ドラマのようで微笑ましい。
米国が喧しかったのは当時、シナに確固とした権益がなかったからでしょう。

日米諒介案は巷間知られていない訳ですが、冬戦争から独ソ戦開始前までなら可能性があったでしょうね。
主権国家の尊重、領土の一体性保全、内政不干渉、機会均等などは原則なので、交渉次第の側面はありました。
当時の内閣では、独ソ戦前までに妥結できたか甚だ疑問ですが。

松岡外相は枢軸にソ連を入れる案を持ったりしましたが、関特演の実態を見る限り、北進論の実施も難しい。
エキセントリックかつアクロバティックな外交を打つには、独裁権力を構築できない我が国では絶対不可能でしょう。

当時の内閣は、首相の権限が弱すぎるのも問題です。内閣不一致ですぐに倒閣できる。
東條首相ですら、陸相と軍需相兼任外相一時兼任、参謀総長まで兼任しながら、岸ひとりを罷免できずに倒れる。
むしろ首相権限が強化されたのは、平成に入ってから橋本首相以降だったはず。
289.名無しさん:2018年03月13日 18:17 ID:sDvhfGID0▼このコメントに返信
※285
北洋政権ですら、外様の奉天派が獲った時点で、もはや正統性あるのか分からなくなった、と思います。
一方、満州では、奉天派を内戦中の交戦団体として認めるくらいしか手立てがない。
その上で自国の権益を認めさせ、確保するしかないが、彼らは並行した鉄道を敷設しようとする。

シナ人が国際法を遵守するなら、鉄道付属地も租界もいらないが、それは出来なかった。

租界への侵入や鉄道権益への侵害に関しては、外交と連動して、潰すことを画策すべき。
実際にそうしたときもあったし、国際法に背馳している訳ではない。

それに、シリアの実態のない国民会議みたいなものを正統政権として認める愚は、今でも起きる。
実態を把握せずに理想論で突っ走る米国を抑えられるかは、現在でも同様。
290.名無しさん:2018年03月13日 21:21 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※287、288、289様

*283~285書いた者です。ご返信ありがとうございます。

昭和帝は科学者でリアリストであったと同時に、政治外交から国際法、軍事学までプロの知識を持っておられました。前にも誰かが「昭和天皇が立憲君主だったのが敗因」みたいな事を書いていたけど、返す返すも残念なのは、最後の元老の西園寺公が亡くなった後、ちゃんと明治憲法の規定に戻して、天皇自身が組閣指名をする(もっと昭和帝自身に政治関与~政治責任が出てくるので両刃の剣だが)のか、あるいは新たな元老を指名すべきだったのでは、と思ってる。近衛の友人(つまりこれも左翼嗜好の持ち主ということ)の木戸内大臣が首相指名権を持つ、なんていう中途半端な状況は、日米開戦という最大の国難に際して、甚だ失敗だったのでは。

ドイツ軍人顧問団は、第一次大戦のドイツと中国を同じ目で見てたんだろうね。ドイツは国内に数多の鉄道路線を持っているから、イギリスはドイツへの上陸作戦を立てられなかった。ところが上海周辺にはろくな鉄道網が無い。(それでも満州を除いて、上海周辺はまだ交通が整ってる) しかも上海は海軍の権益だから、帝国海軍を本気にさせちゃって、空母までどんどん出す出血大サービスだったよね。しかも石原莞爾のせいで、陸軍のメンツは丸潰れだったから、陸軍も必死になった。そもそも、ゼークトラインにコンクリでトーチカの線が出来てるのに、開戦まで全く気がついてない、という体たらくだった。

ともあれ、蒋介石側の、上海での包囲戦は無理ゲーだっただろうね。全軍の予備兵力を南京から一線しかない鉄道と揚子江の河川交通で送り込むしかないけど、揚子江の上には軍艦は日英の河川艇しかないから、すでに制海(河)権すら無かった。

所詮、ドイツ人の無責任さの帰結なんだろうな。
291.名無しさん:2018年03月13日 21:36 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※288

日米諒介案は、16年4月から独ソ開戦までなら成立しただろうね。松岡さえ居なければ、だけど。

外交については、大日本帝国憲法の中では、外務大臣の専権だから、首相と内閣の他の全ての閣僚が日米交渉成立に賛成でも、外務大臣一人の反対で葬る事が出来たし、松岡のように、5月にとんでもない回答を送っても、誰もブレーキかけられない。罷免が出来ないから、内閣総辞職しか選択肢が無いからね。

外務省は、日米開戦の原因がこれだと自覚してるから、後になって野村大使の無能説を言い触らし回って、これを今だに信じてる人間がいるけど、ハルやルーズベルトが信頼した野村と、全く相手にされなかった近衛や松岡と、どちらが有能だったのか、自明だと思う。

近衛の哀れなところは、何事でも、手遅れになってから反省後悔するんだよね、このひと。
292.名無しさん:2018年03月13日 22:15 ID:UHjpDHIr0▼このコメントに返信
※289

大陸の内乱へは、外務省はもっと毅然とした対応をすべきだったのが、群雄割拠という状況は、外務省や陸軍の小役人には、小粒な軍閥の長と立場が近くなるからコネクションが作りやすくなる、という利点も出来てしまう。その結果、中国大陸のほぼ全ての軍閥に日本の息がかかってるような様相になるけど、内実は日本のカネをたかり取られるだけで、誰かが野心で軍事挑発起こした後の失敗時に、日本が尻拭いに巻き込まれるだけになってたよね。

ある意味、シナ事変はその最悪のケースみたいなものかも知れない。

満州に関しては、すでに二十年代初頭にはもう混迷してたのだから、幣原はワシントン会議で、もっと毅然と日本の利権確保の為の主張をして、九ヵ国条約の中身、とりわけ満州とシナ全土の領土の内容について、留保をするべきだった。それをしないと、後年には遅かれ早かれ、日本の権益確保の為に満州事変のような軍事的解決しか方法が無くなることが予見出来たと思うんだけど、幣原は、中国人には譲歩と優しさで懐柔できると思い込んでた様子が有る。

結果、山東利権の放棄から、日中間の外交での対等的立場の確認、その他譲歩しまくった挙げ句に、日本が英国を抜いて一位の排外テロ標的国になる、というおまけまでついてきた。

今だに中国を分裂させなかったことは後悔しても仕切れないよね。
293.名無しさん:2018年03月14日 01:37 ID:RDBug.aY0▼このコメントに返信
※290
昭和天皇が立憲君主としての節度を守ればこそ、二二六事件と終戦の御聖断で大権を行使できた、
という側面もありますし、悩ましいですね。

一種の令外官だった元老を補充しようにも、憲政の常道をという慣例を確立するつもりだったのに、
それが壊れ、急転直下、政党政治が機能しなくなった。金本位制復帰というデフレ政策の失敗が遠因。

とはいえ、当時の経済政策の失敗は列強すべてに起きたことであるし、左翼思想の浸透も各国同様だった。
元老復活もしくは重臣会議でも、多かれ少なかれ左翼思想か大アジア主義にかぶれ、人選は難しかったでしょう。
オールドリベラルはどこでも追いやられる。

それから政治的老獪さの経験度が英国に比べ少なかった。
その上、第1次大戦からその後の金融と産業の発展度で、米国と一気に差がついたのも大きい。

はてさてドイツ人は、なぜ東部戦線で勝利し得たか知ってたはずなのに。無責任極まりない。
鉄道網がまずあって、ヴェルダン要塞は道路網と自動車があったから落とせなかった。
戦訓を蒋介石に教えていない。河川交通網と制海権の知識はなかったにせよ。
294.名無しさん:2018年03月14日 01:50 ID:RDBug.aY0▼このコメントに返信
※291
帝国憲法では、首相がほぼ内閣の一員に過ぎないという制度的欠陥が露呈していく。
戦間期は、政党政治の勃興と中堅の軍官僚の台頭があったが、間に合わなかった。

なるほど鉄路と電信を使えば大分縮まったにせよ、何のために大使がいたのか。
現在では首脳外交が出来る時代だが、当時の移動及び通信事情では無理な話。
出先で私的外交が繰り返されるのも、この時代の技術的な谷間という要因もある。

転換期、変動期にそれに対応できるスピードが想定されていなかった。
近衛公と孫の細川元首相が被るなあ。ある種の転換期だったときに孫もすぐに逃げた。
295.名無しさん:2018年03月14日 02:03 ID:RDBug.aY0▼このコメントに返信
※292
辛亥革命後の混乱、第1次大戦後の平和主義、英国の後退と米国の伸長、共産主義の浸透。
漢文の素養と国際法の知識の両立が失われ、陸海軍の対立に見られる地政学的な国論の分裂もある。
幣原外交には、平和主義とともにこうした時代背景が見逃せない。

国際法に従って行動したとしても、右翼と左翼がテロを内外で起こす。
生産力での日米差が埋まらないし、デフレに対応してもクーデターを起こされる。

満州と北支分離など一時期、なんとかなりかけていたから内政外交のミスが少ない方が最後に勝ったような。
独ソ戦開始までは、キャスティングボートを握っていた感もあるだけに機会を掴む自力がなかった。
296.名無しさん:2018年03月14日 06:17 ID:J13lnW8n0▼このコメントに返信
※293、294、295

昭和帝が素晴らしい立憲君主だったのは疑い無い。惜しむらくは、ちょうど困難な戦間期に年齢が若くて、増長慢した官僚、とりわけ軍官僚と外務官僚に、低く扱われた事だろう。ハルノートについても、最後通牒のようなものだと嘘の奏上を受けたし、宇垣内閣の流産にしても、米内内閣の倒閣にしても、西園寺や昭和帝が信頼した両者が、陸軍の下僚(石原莞爾や阿南)の横車で簡単に下野させられた。特に米内は、昭和帝が直接組閣を要請したぐらいに信任篤かったんだがね。

ま、昭和天皇を一番バカにしていたかも知れない人間として、右翼血盟団のドンの井上日召の名(迷)言「私は心の中に天皇がいて、現実の天皇と心の中の天皇の言うことが違えば、私は心の中の天皇の言うことを聞く」もあげておきますわ。石原莞爾も含め、日蓮宗の人間は頭のネジがおかしいのかも知れないが。

大正期から続いた政党政治だけど、崩壊の直接原因はやはりロンドン会議に伴う統帥権干犯論争だろうね。鳩山一郎の愚劣さと犬飼の無能さが重なったんだろうけど、これ以降、軍官僚が万能になってしまった。立憲政友会は、今の民主党群のアホ議員のように、目先の民政党潰しのために政治家の本分である国会の権能をぶっ壊してしまった。これ以降、独伊の独裁体制にあこがれて翼賛体制になるのは必然の流れだっただろうね。しかも、ちょうどシナ事変がおこったので、伊ファシスト党や独国家社会主義党のように、偽の戦時体制(国家統制)の真似事が堂々とできるようになってしまった。シナ事変はアカ官僚にとっての天佑になっちゃって、パーマ禁止から東京五輪返上までの愚昧政治に突入しちゃうんだよね。
297.名無しさん:2018年03月14日 06:31 ID:J13lnW8n0▼このコメントに返信
続き

国民党軍は上海から南京までの敗走の間に、一度も防衛線作れなかった事自体、ドイツ顧問団のレベルは情けない。イタリアですら、カポレットのイソンゾ川からベネチア方向に懐走したけど、ベネチアに着く前にちゃんと踏み止まったんだから。

そしてフランス軍は、シュリーフェン計画でドイツに踏み込まれ、パリ寸前、今のディズニーランドの場所まで攻め込まれたものの、パリ市内のタクシーまで総動員して踏み止まった。

ま、南京のタクシーでは役に立たないだろうけど、第一次大戦から三十年経ってるんだし、トラック等、内燃機関車両は増えてたはずなんだけどね。
298.名無しさん:2018年03月14日 06:44 ID:kR4xc4bM0▼このコメントに返信
触れられてないが、一にも二にも大震災。
産業育成…アレの復興費用、他に使ってたらなあ。
少なくともアレのせいで10年くらい足踏みしたと思うわ。
3.11に思ったが、どんだけやってもガラガラポン。100年くらいでガラガラポン。これじゃ原理原則論なんて中々育たない。せめて陸軍が言ってたみたいにリスク少ない印南野(加古川市)に遷都してたら。

教育制度が理系偏重だったのも大きい。
国際法は、一応東大京大東北九州京城台北の六帝大と、今の一橋神戸の二商大で学べたが、純粋な法学部って東大京大だけで、あとは法文学部とか、ビジネスローとかだもん。社会科学の人材本当に薄かった。
文部官僚も東京商大何回か潰そうとした。
平成になっても筑波広大上げて神戸下げようとしてるからなんも変わってないわ。

299.名無しさん:2018年03月14日 09:06 ID:RDBug.aY0▼このコメントに返信
※296
先帝陛下といえども、神武以来の「君民共治」の原則から逃れられない。
宇垣を推し、米内を推し、ずっと主導権を発揮してたら、弟宮に譲位を迫られた可能性もある。
摂政宮に先帝陛下が就いたことで、大正天皇の権威がすでに弱まっていたこともあったと思います。

日蓮宗系は戦前も戦後も分派=セクトを常に生み出す。
法華経を依経とする鎌倉仏教の流れでは、未だに先鋭的な力があるというのが、むしろ怖ろしい。
我が国におけるファンダメンタリスト=原理主義者なだけになんとも厄介な集団ではある。

天皇をツール扱いにするのは、ある種伝統かもしれない。
しかし、少なくとも祭祀を司った中臣氏~藤原氏のような節度がないといけない。
とすると摂家筆頭の近衛公は何だったのかというツッコミが入るが。

統帥権干犯は第9条に重なるところがあると思う。
政友会は、元老になり得た原敬と党内の重鎮になり得た星亨が暗殺されるし。
民政党は、金本位制復帰でデフレをやらかして濱口が事実上暗殺される。これは仕方ないと思うが。
人材を失うに、暗殺が多すぎた側面もある。
300.名無しさん:2018年03月14日 09:07 ID:RDBug.aY0▼このコメントに返信
※297
中国共産党の国内インフラ整備は、この思惑があるだろうな。
暴動~反乱~内戦~対外戦争の鎮圧と集結には、鉄道網と道路網は欠かせない。
301.名無しさん:2018年03月14日 16:43 ID:wmhUwyN60▼このコメントに返信
南部仏印進駐が東南アジアでの欧米の利権に対する挑戦と映ったから
自衛戦争というより権益獲得競争にもつれこみ敗れた、というのが正しい
そもそも満州国建国からの国際連盟脱退で国際協調路線からそれて
ナチスドイツに接近した時点で世界の連合国からは持たざる挑戦者と見られる

イギリスの提案した和協委員会まで蹴って満州独占すりゃ日本の単独行動に
英米は反感を持つ。第一次大戦で列強の衝突から国際協調を是とする潮流を
理解できなかった後発列強の日本には、外交センスと手腕が無かった

英米に挑んで負けた、それが歴史の事実。
302.名無しさん:2018年03月14日 17:08 ID:J13lnW8n0▼このコメントに返信
※298、299

不思議なもので、鳩山一郎のような人間は暗殺のターゲットにならないんだよね。さらに言えば、近衛は暗殺されないように、井上日召ら活動家を家に抱え込んでたけど、自分では自分の事を西園寺のような自由主義者だと思っていたかも知れない。実際は今の民主党右派レベルなんだがね。

原と浜口の暗殺は双方東京駅だったけど、もったいない事例だった。浜口も、経済については、今の消費税論議に近いが、原則回帰訴えると、国民には受けるんだよね。だから民政党が強かった。他方政友会は民主党みたいに、芯がぶれる政党だったから、倒閣に統帥権なんて爆弾引っ張り出す体たらくに陥ったし、瀕死の浜口首相を国会に引っ張り出すような暴挙まで到ってたから、国民が「政党政治」(今なら、二大政党制だな)に倦む原因になった。

昭和帝の立憲君主としての振る舞いは、ついついIFで物を言いたくなるにしても、やはり称賛されるべき。そして、大日本帝国憲法の立憲君主制は、ちゃんとした成文憲法を持っていた国としては筆頭だったし、それを厳格に守っていた昭和帝は正しい行為をしたし、戦後になってやっとアメリカも理解出来たんだよね。戦前、ルーズベルトまでは、アカっ気プラス共和国の矜持が原因なんだろうが、中華民国のようなクソ共和国の方が、日英の立憲君主制よりも先進的だと本気で考えてた様子が有るからね。

今でも共和制バンザイのアホがいて、日本より韓国支持したりするけど。

今の中国の鉄道建設、対外戦争考えたら愚行以外の何物でもない(線路は動かせないからミサイルと無人機空爆ですぐにズタズタにできる)けど、国内暴動考えたら、陸兵を即時送り込む為には不可欠なんだろうな。
303.名無しさん:2018年03月14日 17:17 ID:J13lnW8n0▼このコメントに返信
301さんの言うことは歴史的な流れとしては大筋正しいけど、根本的には間違いでしょうね。

仏印進駐は、利権としての脅威では無く、純粋にシンガポール~インド洋への安全保障上の脅威です。インド洋への脅威は、すぐにスエズ運河まで全ての脅威になる。アメリカ人はちゃんと世界地図を見れていたけど、日本のマルクス主義かぶれの革新官僚や政治家達は、それに気づけなかった。

第一次大戦の時、アンザック兵を日本海軍が地中海まで護送してた歴史すら忘れて、ね。
304.名無しさん:2018年03月14日 18:20 ID:RDBug.aY0▼このコメントに返信
※302
近衛公は西園寺公、その子息など華族が流行りの思想にかぶれやすいのはなぜなのか。

当時の金本位制復帰は、現在のデフレ脱却とそのための金融財政政策と被るところが大きい。

1933年前後に、ドイツは少しデフレになっただけでナチスが政権獲得出来てますから。
デフレ下で堪えきっている現在の日本の強靭性は凄まじい。氷河期世代の犠牲はありますが。
これから少子高齢化とデフレが来るであろう韓国などは揺れるでしょうね。

政友会は高橋是清の金融財政政策は高く評価できるが、そこから景気過熱で財政を絞ろうとすると、
クーデターで暗殺とか、当時の政治家は大変すぎる。

中華民国の三民主義の内容は相当ひどい。それに議会制民主主義をやろうとした人物はさっさと暗殺された。
共産党の鉄道建設は、インフラ整備もあるが、やはり暴動反乱鎮圧の側面が強いでしょうね。
305.名無しさん:2018年03月14日 18:24 ID:RDBug.aY0▼このコメントに返信
※303
仏印進駐が虎の尾を踏んだ。そのとおりで。
衝突回避の最終線を飛び越えたのは、シナ人の南シナ海の人工島建設と同じと捉えれば分かりやすい。
中国共産党は地勢的に帝国陸軍の継承者の側面があるので、そういう致命的な失敗を犯すんですけどね。
306.名無しさん:2018年03月14日 18:56 ID:J13lnW8n0▼このコメントに返信
※303、304

西園寺の息子なんか、無茶苦茶ですからね~。チャップリンが映画で、「共産主義の王様なんかいるか~」って吼てたけど、アジアには居るんですよね。

とにかく、戦前の大日本帝国憲法下の政治家は、肉体的(暗殺)にも、システム的にも(不満があればすぐに倒閣、しかも軍の下僚が実行出来るレベル)、余りにも簡単に抹殺されてしまうから、本当に無理ゲーみたいな感じだったけど、近衛はある意味、頑張った方なんだろうな。カリスマ性と、あと、西園寺公のお目掛かりもある、という本当のプリンスだった。ただ、期待の大きさに実力が全くついてこなかっただけで。

本質的に良い家のお坊ちゃんだから、決断力を磨けなかったのだろう。日米諒介案が決定したときも、松岡の帰国を待って、松岡の顔を立てる、という気遣いがアダになった。夏になってからどうしようもなくなって、アメリカとの首脳会談を模索したけど、今度は日本側がちゃんとした条件を提示できなくて、アメリカは近衛を信頼出来なかった。

せめてムッソリーニぐらい押しが強ければ、良い時期でも悪い時期でも、何かの現状打破が出来た可能性が高いのに。

今の人民解放軍の連中も、大陸国の感覚で世界地図を見てるから、海を陸の後背地ぐらいにしか理解出来てないね。あと、松岡みたいに、世界を持てる国(日米欧)と持たざる国(被害者~中国)だという物質主義的判断しか出来ていないんだろう。あのアホ松岡ですら、破滅的結果に気付いて反省したんだがなぁ。
307.名無しさん:2018年03月14日 18:58 ID:J13lnW8n0▼このコメントに返信
※304、305だった。すんません。
308.名無しさん:2018年03月14日 19:44 ID:RDBug.aY0▼このコメントに返信
※306
あらゆるイデオロギーであっても、権力の世襲はその基盤となる支持層の支持があれば起きるはず。
親族でも大粛清、家族にすら冷淡とかいうスターリンを筆頭としたボリシェビキが本来、おかしい。

近衛公、摂家筆頭だけにすべての利害関係者を調整できるのではと、期待も大きかった。
その分、得体の知れないコミンテルンも入り込む訳で、それは後から気付きましたけどね。遅いよ。

松岡外相も長州人らしく、世界中を敵に回して反省する。
そのときは回天義挙ができるご時世ではないので、やっぱり無理がある。

ムッソリーニはオーストリア併合時とか、エチオピア侵攻時とか、丁寧に英国に打診しているんですけどね。
ヒトラーとは逆に平和主義の時流を利用できなかった。

人民解放軍は、シーレーン重視しているようで、海洋国家すべてを敵に回すミラクルを実現するという。
この前、フランスまでインドと組んだし。
帝国海軍のように一瞬でも世界一の戦術、兵器、技量を備えてもいないのに、阿呆の極みですね。
309.名無しさん:2018年03月14日 19:58 ID:RDBug.aY0▼このコメントに返信
※308のつづき
今のシナ人の行動原理は、アヘン戦争以来の百年の恨みを晴らすとか、中華の復興とかそういうレベル。
でなければスリランカの港を「租借」するとか、モルディブに砲艦外交とかしないでしょう。

人民大衆レベルでも、チャイナドレスは満州由来だから、古来の漢服を着ようとか、
日本がやってる茶道や弓道や華道のパクリを始めて、漢民族の復興だとかやらかす。

合理的な判断に基づいていないので、失敗は約束されている。
310.名無しさん:2018年03月15日 05:20 ID:MLgAGrJ80▼このコメントに返信
※308、309

ムッソリーニはチャーチルとも馬が合ったようだね。(チャーチルの方が一方的に「男として」惚れ込んだみたいだが) ただ、ムッソリーニはドイツと接近を始めた瞬間、転げ落ちるようにイタリアを破滅へと導いてしまった。英仏伊の三ヵ国でドイツを封じ込める、という基本形バランス外交以外、欧州での国力バランスを考えれば、平和維持は不可能だったし、地理的にはドイツは必ず封じ込められてしまう場所にあるから、独ソ開戦はやはり愚の骨頂で、むしろ松岡のアイデアの方がマシだったね。

同じく日本もドイツと組んだ瞬間から転げ落ちるように八方塞がりになった。そもそも、ドイツは国際法も国際条約も守らないから、日伊のような君主国は、馬車馬のように振り回される。(第一次大戦のオーストリアとおなじだね)

中国の愚の骨頂のような外交、実は百年ちょうど前に同じような行動をして壊滅した国が有るんだよね。まさにドイツ帝国の事なんだけど、三国干渉で日本に喧嘩を売り、仮想敵ロシアに満州進出を唆した挙げ句に日露戦争を起こさせたものの、その代償が日英同盟と英仏協商、さらに仏伊の接近のおまけ付きで、気がついたらオーストリアを除くヨーロッパ全ての国が敵になってた。そして第一次大戦ではアメリカすら、チンメルマンノートと潜水艦無差別攻撃で敵になった。

むしろ、たった三十年でドイツへの恨みを忘れて同盟組んじゃった日本は特殊だったのかも知れない。裏切りの全ての歴史を忘れ去らせるくらいに、左翼の、アングロサクソン陰謀論や持たざる国理論やバスに乗り遅れるなプロパガンダが効いたのかもしれない。今でも同じような事書いてる人間が居るからね。
311.名無しさん:2018年03月15日 05:52 ID:MLgAGrJ80▼このコメントに返信
おまけ

戦前の首脳達と大国の関係、実は結構今の情勢に似ているんだよね。

プーチンがムッソリーニで、習キンペーがヒトラー。ヒトラーは金正恩でも良いかも知れないが。

そして安倍さんがチャーチルで、ルーズベルトが、戦前6月ぐらいまでは優柔不断なオバマ、後はトランプ、というかブッシュJr.かな。

プーチンも、満州事変やアビシニア進攻と全く同じ事をクリミアでやらかして、日本とイタリアと全く同じ立場になり、結果慌てて中国~(ドイツ)に近づくハメになったけど、ただの地獄への道のりだよね。

ルーズベルトはドイツへの戦争も覚悟していて、41年4月には、日ソ中立条約に慌てて最大限の日本への譲歩までしたけど、6月の独ソ開戦以降は真逆になった。行動がぶれるのは、アメリカ国民の民意に過剰反応するからだよな。そして、対ドイツも、自分から開戦する勇気はないのに、日本にはそうなった時の為に横槍を入れて来る。

ま、松岡が今の河野外相の十分の一でも国際法と外交の常識を勉強してたら、ルーズベルトもヒトラーもスターリンも苦労しなかっただろうね。特にスターリンは松岡がバカみたいに四ヵ国同盟言い触らしたから、本当にヒトラーに騙されたし。

あ、キンペーや黒電話にヒトラーのような頭脳は無いし、王穀はリッベントロップよりも松岡に近いレベルだけどね
312.名無しさん:2018年03月16日 08:35 ID:3KKqKgjh0▼このコメントに返信
※310
ひええ、レスがめちゃくちゃ遅れた。

ストレーザ戦線など、英国とイタリアの和解の可能性はいくつかあったけれど、
ムッソリーニも機会主義に寄りすぎて、どんどんヒトラーに引き寄せられた感はある。
機会主義に乗ってるようで、国力の違いからドイツの作戦に組み込まれていく。
同じくオーストリア=ハンガリーは、大戦の序盤から鉄道運用でぐちゃぐちゃにされた。

ドイツ帝国の失敗を中国共産党が研究していないとは思えない。でもなあ。

ドイツ帝国は、将校を輩出するユンカーのために、ロシアからの農作物に対して保護関税を掛ける。
それを元手に関税に不満を持つクルップ家などのために英国に対抗しうる建艦競争を繰り広げる。
国内の利害関係者はそれで収まるかもしれないが、機会主義に基づく外交の結果はドイツ包囲網・・・。
日英同盟も、もとはドイツと英国の同盟構想だったのに。

景気の悪いときほど陰謀論やとんでもない政党が政権を握れるから、安倍政権の財政金融政策が正解。
313.名無しさん:2018年03月16日 08:45 ID:3KKqKgjh0▼このコメントに返信
※311
プーチン・・・。グルジア、今はジョージアだった。南オセチアまでなら何とか許せたが。
ウクライナのクーデターをカウンタークーデターではなく、クリミア併合とドンバス地方の紛争にした。
これで選択肢がなくなった、と思う。

ルーズベルトが3選してしまわなければ、違う歴史もあったかな。
3選禁止でなくオバマが今も大統領となると、トランプ政権のように、ここまでダイナミックに動いていない。

松岡外相の四ヵ国同盟は、日本を大陸国家の前衛にする案でもあるから。
陸海軍の対立から無理筋のような気もする。
第2次大戦の序盤までは、外交のキャスティングボートがあちらこちらに渡るから本当に分からない。
314.名無しさん:2018年03月16日 11:30 ID:1OTJmFtt0▼このコメントに返信
自衛戦争だとしたら、日本人は結局自分の国を守れなかった弱虫民族という話になる。
八紘一宇という名の世界征服の野心を抱き、突っ走って派手に自爆したと考えるほうが
まだ誇りに思える。
315.名無しさん:2018年03月16日 14:25 ID:hOhlAGOH0▼このコメントに返信
※314
弱虫:臆病な人、意気地のない人をあざけっていうときに用いる言葉。

「戦わずして負けた」なら「弱虫」で間違いないと思うが、用法の誤りは明らか。
日本語ぐらい正しく使おうね。
316.名無しさん:2018年03月16日 21:10 ID:Vo.QA6rS0▼このコメントに返信
誰も居なくなったスレに延々と糞長過ぎて誰も読む気がしない自論垂れ流してるアホが居て気持ち悪い。
317.名無しさん:2018年03月16日 21:33 ID:3KKqKgjh0▼このコメントに返信
※316
「お前はそのスレに降臨しているだろう?」

自分は※260から淡々とレスしている。たしかにほぼふたりだけで対話しているがね。
読解力のある人間ならば、文体で分かるものなんですけどね。
反論したければ、※260以降のコメントを追いかけて、具体的にレスしたらどうでしょうか。

大抵、歴史的知識の少なさと見解の弱さ、語彙の少なさと文章構成力の無さ。
これを逆説的に「アホ」という一言で証明する愚者は多い。
とりあえず、画面の大きいタブレットでも買うことをオススメします。
318.名無しさん:2018年03月17日 04:28 ID:q2gRoFtD0▼このコメントに返信
※312さん。こちらこそ、お返事いつもありがとうございます。

確かに、ここ数日、私とほぼ二人ぐらいで話が進んでますね。国際法と政治、軍事について純粋に議論してますので、松岡的狂信論理も、宗教的な正義の戦争の議論も抜きでしたから、第三者には、誰がどの書き込みをしてるのかも解りにくかったかも知れませんね~。

319.名無しさん:2018年03月17日 04:55 ID:q2gRoFtD0▼このコメントに返信
※312、313

ムッソリーニも大日本帝国も、同じ失敗をしたと思います。アビシニア進攻と満州事変ですが、アビシニアこと現エチオピアと中国大陸国家の共通の問題点は、国際法を無視して独善的に条約を解釈したがることです。現韓国北朝鮮も同類ですが。

そして苦し紛れの言い訳が、歴史ネタか、反植民地主義ぐらいで、当然国際法や条約を破られた国としては、戦争も考えざるを得なくなります。イタリアの運の尽きはソマリアとエリトリアの領有~隣国としてのエチオピアの発生、日本には朝鮮と満鉄でした。

そして、三十年代は世界中が平和主義の流行に乗っかっていたので、第一次大戦以前のような秘密外交が出来なくなってたのも大きいでしょうね。ムッソリーニは英仏と秘密外交でエチオピア問題を事前処理したつもりでいたんですけどね。そこに国際連盟という曲者が入って、英仏が世論からもイタリアに制裁をかけざるを得なくなったわけだけど、当然ムッソリーニは裏切られたと思ったわけ。

第一次大戦以前なら、植民地や小国の運命は大国同士が勝手に決めてオッケーだったし、事実ミュンヘン会議もそうなったわけです。ただ、孤立していたヒトラーは、ムッソリーニという味方を得ていました。英仏の外交の失敗が原因でしょうが、侵略行為が国際法で厳しく断罪される時期に入っていた事が大きいでしょう。

そして、満州事変については、石原莞爾のアホは大国外交すら否定して、あたかも日本の外務省の顔をわざと潰そうとしているかのような長城線越境攻撃までやったので、これでよく、国際連盟はあれだけの反応で済んだものだ、と思います。国際社会での大国日本の重要性が忖度されたんでしょう。ただ、日本人は自分が大国だという自覚症状が無いですから、石原のような持たざる国のキチ行為の方が国民には理解しやすくなります。
320.名無しさん:2018年03月17日 05:25 ID:q2gRoFtD0▼このコメントに返信
続き

ドイツユンカー達の職業斡旋の一環が、あの蒋介石への軍事顧問団と、そのバックアップのハプロ条約だと思うと、いやはや口惜しいですね。ドイツ人の無節操無責任さは、三国干渉の時と同じで、大抵は日本に有害な結果になります。そしてロシアには裏切りを働くのが、日露戦争、第一次大戦のレーニン送還、そして防共協定から独ソ不可侵条約、三国同盟~日ソ中立条約~独ソ開戦までの、数え切れない事例です。

松岡という頭がおかしい奴以外が外相だったら、ドイツなんかと同盟を組んでないでしょうね。

一方、日本へのもう一つのカウンターパートとして存在するアメリカですが、当時、アメリカを外交の相手としてどこまで信用出来たのか、も考えさせられます。ワシントン会議での日英同盟の破棄はアメリカの策謀で、しかも戦間期ずっと孤立主義の引きこもりです。とりわけルーズベルトは、平和主義の世論に配慮しまくって、ヨーロッパがヒトラーのせいで火の海になっても少しも動こうとせず、最初はイギリスもフランスも見捨てる積もりでした。そうこうしているうちに今度はフランスが敗北し、世論に押されて今度はイギリスを負かさない方針に急転しました。しかも、40年七月に急転3選出馬を決めて、共和党候補をだまし討ちのような手法で負かせました。大統領選挙が11月で、対英レント&リース法案が10月、しかもこれ、対立候補が主張してた事への抱き着き戦法ですからね。

一歩間違えたら、人間のクズです。

選挙~民意というのは恐ろしいもんです。
321.名無しさん:2018年03月17日 11:00 ID:vT9kOSd70▼このコメントに返信
※319
そうか、ムッソリーニは欧州外交の伝統に沿っていた訳ですよね。

ウェストファリア体制以降で考えると、ロシアがナポレオン戦争~ウィーン体制の頃までに加わり、
日米は遅くてもヴェルサイユ体制で加わる。そのときには国際連盟ができて、小国の発言権が高まる。
ウィルソンの宣教師外交で、欧州外交の基本が崩れていった、と。

ミュンヘン会談は、列強が決めたことは小国は従う、という欧州外交の典型。
小国は領土は削られても、緩衝地帯として生存を許される。欧州の勢力均衡の考え方にはそれがあった。
ボヘミアの話なら、たしかに国際連盟は出てこない。

ところが日米露の田舎者、さらに国際連盟の小国ではそれが分からない。
しかも、政治的にこなれていない大衆が登場する戦間期は難しい。
言われるように、日米ともに列強としての自覚がない。孤立主義と大アジア主義ではなあ。

元勲元老は、華夷秩序と国際法秩序両方の知識があったから、乗り切れる。
しかし、大アジア主義に酔いしれて政治家と大衆両方が、国際法を無視すると、あっさり破綻する。
322.名無しさん:2018年03月17日 11:15 ID:vT9kOSd70▼このコメントに返信
※320
大陸国家は国境線を接しているから、演習名目で動員掛けられたら開戦を考えるから、
国際法通り、悠長に待ってられない事情はあるにせよ、ドイツの機会主義はヤバイな。
ロシアも大概だと思ったが、これはひどい。

今のメルケル政権も不法移民の流入が100万人超えたら方針を変更する。
しかし、その間に通り道にされたハンガリー~ポーランドはかなり反感持った。

ウクライナ政変後、ゆるい対応に終始した独仏を見切って、
対ロシアで、北欧~バルト~ポーランド~ウクライナの線で連携して徴兵復活と軍備拡張が進んでいるが、
これそのままドイツ牽制になる。

ルーズベルト政権辺りから赤狩りの頃までの資料公開と研究が進んできて、近衛公周辺と同じように、
共産主義者の浸透が明らかになってきたので、これもまた影響している、と思う。
323.名無しさん:2018年03月17日 17:22 ID:q2gRoFtD0▼このコメントに返信
*321、322様

コメ印、区別しやすいように変えてみました。

昔、チェコスロバキアに行った時、プラハの中央駅がウィルソン駅、サブステーションがマサリク駅で、チェコ人はアホかと思いました。でも、今、EUの外交破綻でロシアに恐怖を感じてる東欧諸国が全てアメリカ便頼りになってますからね。安倍首相もバルト三国と東欧歴訪に行きましたけど、彼らには、ロシアの反対側にいる日本のポジションは死活問題ですし、日本の大きさも自覚出来ます。英仏独よりも大国だというちゃんとした評価も出来てますね。

ヒトラーもドイツ人だったから、ポーランド進攻で、ポーランドという国家を消滅させれば、条約の義務上、大国の英仏が対独宣戦して来ることが予想出来なかった。第一次大戦のウィルヘルム二世のベルギー侵犯とおなじエラーをしたわけですな。ドイツ的合理主義だと、割の合わない行為だと思ったでしょうけどね。

今でも、他のネタで、利権~砂金貰ったってバカ話してる奴が出没してるけどね。外交のシステムわからんで生活してたら、ニュースの時事ネタも理解出来ないだろうになぁ。

324.名無しさん:2018年03月17日 17:51 ID:q2gRoFtD0▼このコメントに返信
続き

ルーズベルトとアカですけど、終戦後、GHQが廃品セールでアカ連中を大量に日本に放り込んで来たので、日本は苦労したよね。しかも、外務省その他のクソ革新系官僚が生き残ったので、傾斜生産とかやらかして、実際には民間のパワーを損ねたと思ってます。あのイタリアですら、ローマの休日や甘い生活見てると、昭和20年代後半にはウハウハの成長してるのに、日本は五年から十年遅れました。

確かルーズベルトの三選の時の相手候補は反ニューディールの先鋒だったはずです(名前忘れちゃったけど)。フランスの敗北がなければ、おそらくルーズベルトの出馬は不可能で、共和党勝利だったでしょう。ニューディールも実際には失敗みたいなもので、成功したかのように見えるのは第二次大戦の軍需景気回復が大きいんじゃないかな。

ただ、ルーズベルトというか、アメリカの政治家全体で評価出来る点は、誰でもちゃんとした軍事的分析の能力を持っていて、イデオロギーで肩入れしすぎて失敗しない事ですかね。例えば、昭和16年の対日政策では、当然、日本が対ソ連か対英国かどちらの方面に攻撃をする可能性が高いか考慮したはずです。結果、中国大陸に出兵したままでさらに対ソ連で五十師団以上の動員かけられない以上、不可能なのはすぐに理解出来るし、他方海軍力が中心になるシンガポール攻略が容易なのもわかります。

だから日ソ中立条約が出た時には最大限の譲歩をして諒介案を出し、独ソ開戦で対ソ選の可能性大になれば引っ込め、さらに仏印進駐で経済制裁です。

フランスが負けるまでは、ルーズベルトも民主党の重鎮もみんなして植民地主義の英仏は自業自得だ、アメリカは悪人を助けない、みたいな事を言い触らしてたんですけどね。その中に確か、どっかの大使してたケネディ大統領の親父もいたかと。だからチャーチルも、最後までルーズベルトを信用してなかった。
325.名無しさん:2018年03月17日 23:57 ID:vT9kOSd70▼このコメントに返信
※323
チェコスロバキア、今はビロード離婚したけれど。チェコにとってウィルソンは大恩人だからな。

ポーランドには、英国がNATOとは別個に1000人規模の陸軍派遣してます。
それからポーランドとリトアニアとウクライナが合同旅団をわざわざルブリンの地で結成した。

ポーランドを日英米が抑えにかかっているのは、この国が通貨ユーロを使ってない。
中国共産党の一帯一路の鉄道本線ルートを寸断できる位置にあるなども理由でしょうね。

安倍首相の年明け、バルト三国歴訪でそう感じました。

ミュンヘン会談で列強間の意思によって、欧州の勢力均衡をする、という主旨を
あっさりチェコスロバキア解体で破ったヒトラーはギャンブラーかもしれないが、欧州外交の伝統を知らなかった。

当時のポーランドは大国を目指していたこともあったけれど、それでも一種の緩衝国だから。
いかに英仏が戦争準備が出来ていないと言えど、この一線超えたら宣戦布告となる。

ソ連はドイツの相伴に預かって、フィンランドとポーランドに攻め込みながら、
ギリギリセーフだったのは、この辺の間合いをスターリンが理解してたから。

まあ、どっちもエキセントリックかプレッシャーの強い人間。
松岡外相のようなエキセントリックさがあればこそ、交渉できたのでしょう。
326.名無しさん:2018年03月18日 00:13 ID:CxBwlZ3r0▼このコメントに返信
※324
片山内閣があった1947年までが最悪。その後、ジョージ・ケナンが来日する1948年辺りで転換方針。
1949年のドッジ・ラインのデフレが、また荒療治。朝鮮戦争まではスタートラインに立てなかった。

ルーズベルト3選でも、金融緩和政策などに失敗して、デフレ脱却できずフラフラしてました。
やはりデフレギャップを埋めたのが、軍需であるのは間違いない。

大陸は、終戦まで戦線を維持できたけれど、ある意味で遊兵ですからね。
引くタイミングを失うと意味が分からなくなる。
戦略の優先順位は対テロから中露に変わったが、アフガンに今もいる米軍みたいに。

チャーチルは欧州外交の勘所はすべて知り尽くしているから、第二戦線をフランスではなく、
ギリシャに作りたかったし、ダメだったのでスターリンとパーセンテージ協定結んでますしね。
327.名無しさん:2018年03月18日 05:55 ID:V561kRYK0▼このコメントに返信
*325、326

イギリスとフランスは、国際法上の侵略行為が原因で対独宣戦した以上、ロシアにも宣戦していてもおかしくないですけどね、ところが地勢上、英仏と独は国境を接しているか、水面を接しているのに対して、ロシアは遠いっすね。せめてデンマークがなければね。英仏はドイツに対しても、威嚇以上の実力行使が出来なかった以上、ロシアには手も足も出せませんでした。というか、ドイツへの牽制にはソ連は不可欠ですからね。

ただこの英仏の曖昧対応が、ヒトラーに、英国の希望はソ連だ、という印象を与え、判断を誤らせました。大陸国家のドイツ人ヒトラーには、英国が島国として、陸軍の準備がスカスカという事実を見抜けなかったんじゃないかな。もし英国一点集中で打倒を図ってたら、アメリカのレンド&リースが始まるまでに橋頭堡は築けてたかも知れない。ま、これは自分の専門じゃないから、反論される方々は有るでしょうが。

根本論ですがね、ポーランドという不動産を手に入れたところで、独ソに利点は有ったんでしょうかね。緩衝国家が無くなると言うことは、国境線を共有するので、直接戦争の可能性が増えるだけです。しかも急襲の可能性がどんと増えます。

緩衝国家が大事だというヨーロッパ伝統の外交を現英国がちゃんとした理解出来てるのには安心しますし、安倍内閣も理解出来てるのは頼もしく思います、というか、日本外交の愚昧さを考えると奇跡的です。東大法学部卒の大使達には、国の格付けばっかりが全てですからね。
328.名無しさん:2018年03月18日 06:50 ID:CxBwlZ3r0▼このコメントに返信
※327
モロトフとリッベントロップが協定を結んだとき、英仏とソ連の交渉は頓挫したので、
「白作戦」動員の日に、英国とポーランド両国は相互軍事援助条約を締結した。

軍備がまったくなかったので、抑えられるという希望だけだった。
仏ソ相互援助条約も一応、残ってたから、宣戦布告できなかったのかもしれない。
ポーランドがドイツ国境沿いに工業地帯があって、防衛線を構築せざる得なかったのも、すぐに負けた要因。

冬戦争でも英国はノルウェーなどに介入する気だったが、もう少しフィンランドが近ければ。
ソ連は連合国に加われなかった、なんて可能性もある。チェンバレンのソ連に対する敵愾心は本物だったし。

ドーバー海峡なんて玄界灘に比べれば、という気がするんですが、成功例がノルマン・コンクエストだけ。
欧州人の歴史的感覚だったのか。それともヘスみたいに英国との協調を本気に考えていたのか。

北東アジアは、緩衝国家が役に立つのか。ときどき疑問に思う訳ですが。
安倍政権は第1次、第2次ともに外交政策の安定さが光りますね。
329.名無しさん:2018年03月18日 06:59 ID:V561kRYK0▼このコメントに返信
続き

ルーズベルトの三選の効果は、必死の選挙戦の為にルーズベルトの政策が徐々に共和党化したことだと思うと皮肉なもんです。特に大規模な軍拡路線は大きいです。ただ、アメリカも日本やイギリスと同じで海軍国として、陸軍がスカスカという点は、結局日米開戦の後まで解決しなかった。

平時ルーズベルトの時代のアメリカ経済の回復力の遅さは、なんか小渕内閣時代の日本みたいに見えるんですよね~。ミンス時代ほど酷く落ちませんでしたから、遭えて小渕としておきます。そして、ちっとも出ない結果の割に民衆の支持が高かったので。

チャーチルですが、第一次大戦の時はダーダネルス海峡にこだわって失敗してますが、ロシアの裏口がちゃんと見えてるんですね。ギリシャとブルガリアかトルコ、あるいはイランかアフガニスタン、そうでなければ日本です。その中で補給路としてまともに使えるのはトルコか日本(ウラジオストクと大連~朝鮮ルート)のみです。

そして、第一次大戦の時の友人の日本は、地中海周りでも極東からでも大きな戦力でした。確かポーランド進攻の前日には、チャーチルは日本大使館でお茶してたんじゃなかったかな。記憶がはっきりしないので勘違いかも知れませんが。ともあれ、第二次大戦の始めのイギリスは惨めなもので、まともな味方はフランスしかなく、陸軍はスカスカ、海軍は一歩遅れていて、アメリカは役に立たず、日英同盟も存在せず、イタリアは敵なのか、第一次大戦のように寝返るのかわからず、ソ連はドイツと連携中でした。

そもそも日英同盟の破棄はアメリカの計略だったんですよね。イギリスは20年代から30年代にかけての全ての外交の失敗を噛み締めたでしょう。チェンバレンやラムゼイマクドナルド内閣時代の失敗はわかりやすいですけど、根本の失敗はワシントン会議と日英同盟の破棄です
330.名無しさん:2018年03月18日 07:01 ID:V561kRYK0▼このコメントに返信
329は私、*です。続きが遅くなりました。
331.名無しさん:2018年03月18日 07:18 ID:CxBwlZ3r0▼このコメントに返信
※328のつづき
独ソともにアウタルキーの確保やドイツ第二帝国の領域復活、縦深陣の確保やロシア帝国の栄光、
それにポーランド分割の歴史など念頭に置いたかもしれないですね。

1943年頃まで独ソ戦を回避したいというのがスターリンの思惑でしたから、フランス降伏は恐怖だったはず。
「第二次ウィーン裁定」辺りとか、フィンランドのドイツ接近とか、1940年の情勢は緩衝国家なくした結果でしょう。
この頃、リッベントロップの四か国同盟も、ヒトラーの英国分割提案にも完全拒否してないのがスターリン。

まあ、緩衝国家など意味ないと思えばそれまでですが。
ポーランド分割で手に入れたヴャリストク突出部が何の役にも立たない。
結局、スモレンスク~キエフの線で喰い止めたのだから、ポーランド第2共和国に抵抗させていた方が、
人的被害少なかった模様。見通しの正しかったジューコフがいなかったら、どうなっていたことか。
332.名無しさん:2018年03月18日 07:32 ID:CxBwlZ3r0▼このコメントに返信
※329
いやあ、文体もIDも同じですから分かります。

ルーズベルト政権と小渕政権の比較ならば金融財政政策のうち、財政政策しか打てなかったのが共通してます。
本来、デフレギャップを埋めるには、金融政策も同時に打たないと行けませんから。

橋本政権下の消費税増税など緊縮財政で、バブル崩壊後、自律的な回復傾向にあった経済はドン底に。
後をうけた小渕政権当時、金融破綻の影響で自殺者が急増してましたから、なりふり構わない財政政策で、
一息つけたのも事実ですからね。

ガリポリの戦いですか。日露戦争後の両国関係が一番良好でしたね。たしかに日本からロシアへの補給は重要でした。

英国は海洋国家として台頭した日米の間で潰された感がありますね。
まあ、返す刀で米国にやられた大日本帝国ですが、英国も終戦時に財政的に破綻状態でしたから。
333.名無しさん:2018年03月18日 07:38 ID:V561kRYK0▼このコメントに返信
*328

この時平沼が「欧州情勢は複雑怪奇」という名言(迷言?)を残して総辞職しましたけど、そもそもヤメ検事の平沼が外交の歴史を知らないだけで、独露の歴史は裏切りの歴史ですからね。そして日本外務省の劣化も相当なものだった事もわかります。伊藤博文~陸奥宗光~小村寿太郎なら、予想通りと言ってたでしょうな。

ポーランドの安全保障ですが、実は英仏側からはどう考えても防衛不可能です。せめて一ヶ月でも持ちこたえられれば良いんですが、フランスはベルギーが逆の障害になりますから、独仏軍が直接戦闘状態に入るまでに、仏軍は相当苦労するからです。空爆が唯一の実力行使になるでしょうが、効果は当時実証がほとんどなかった上、ドイツ東部国境は遠いですから。

つまり、英仏とポーランドの間の同盟は、結局ドイツともヨーロッパ大国同士の紳士対応がなされるという前提が全てなんですよね。しかも、中途半端な同盟で、ポーランドはダンチヒ問題で強気になりました。もちろん、チェコのズデーテンとおなじく、譲歩に意味はなかったでしょうけど。

極東の緩衝国家は、有るだけ有害でしょう。だって、緩衝国家はまず死ぬ気で自分の国を守り、利敵行為を絶対しないのが原則ですが、某国の行動パターンの真逆です。だから、日本に併合されても誰も相手にせず、全世界が承認しました。その前も、ハーグに密使送ったのに、誰一人相手にしてません。

全世界が、こんな国は滅びろ、と思ってたわけですね。

さて、最後に、中国の一帯一路は失敗するでしょう。陸路でウクライナ~ポーランド~ルーマニアその他を通る以上、反ロシアの圧力から逃れられませんが、プーチンもキンペーも敗者の相互依存から抜けられないでしょう。同じように海でスエズ運河が超えられないのに、ギリシャの港湾を租借しても無意味でしょう。英米と日本を敵に回して海洋国家にはなれんでしょう
334.名無しさん:2018年03月18日 08:10 ID:V561kRYK0▼このコメントに返信
*331、332

スターリンは、松岡の阿呆さに騙されたせいも大きかったでしょうけど、16年の日ソ中立条約成立から独ソ開戦まで、石油からゴム輸出まで、気前良くドイツに融和態度を取りました。モロトフがゴネたので松岡のアホが北樺太の油田利権まで放棄したのに、ドイツには新国境線で譲歩までしました。

ウキウキで松岡を駅頭まで見送った事を考えても、スターリンは日独伊ソ体制で相当安心したんでしょう。ちょうど日米開戦の時にチャーチルが安心出来た様に。

ま、松岡はあれだけヒトラーとリッベントロップ本人から散々独ソ開戦の可能性をほのめかされて全く理解出来なかった、というある意味超人的な能力を発揮しましたから、スターリンは松岡が嘘を言ってない事を理解したんでしょうけど。

私は経済には全く無知ですから、橋本~小渕時代の説明は助かりました。橋本内閣の失策、今の欧州が同じように振る舞って、同じように苦しんでますね~。

英国が、日米に潰されたという視点は新鮮でした。ワシントンでのグレイと幣原の間の連携が真っ先に破綻し、日英同盟のみならず、金は無いのに海軍で米国と同じように5を取ったのが正解だったのかすら考えさせられますね。
335.名無しさん:2018年03月18日 08:36 ID:CxBwlZ3r0▼このコメントに返信
※333
平沼二代に渡って、政治的センスに乏しいというのもまた。
当時のポーランドは旧ドイツ領とウクライナにまたがっている、という問題も。

ポーランド-ソビエト戦争に勝った意識も邪魔したのではないでしょうか。
当時のリトアニアには警戒されたままだったし。
戦間期のわずかな時間でポーランドをそんなに強くはできない。

第1次大戦のベルギーの粘り、第2次大戦のワルシャワ蜂起。
北東アジアにそんなことが期待できたら、縦深を確保するために朝鮮半島から満州まで行かないよなあ。

あまり知られていませんが、最近の台湾も極左リベラル政権なので、やることが大抵間違っている。
緩衝地帯としての朝鮮半島や台湾島は必要でも、緩衝国家は要らないような気がする。

プーチン大統領はウクライナ政変をカウンタークーデターで乗り切らなかった時点で、
選択肢を失った訳で、余程の譲歩をしないと日英米と妥協できない。

中国共産党のシーレーン封鎖のとき、鉄道ルートを断ち、パイプラインを閉めるくらいでないと。
しかし、南オセチア紛争とドンバス紛争でもパイプラインを閉めてないから。無理なのかも。
336.名無しさん:2018年03月18日 09:05 ID:CxBwlZ3r0▼このコメントに返信
※334
国家の性格が違いすぎる大陸国家と海洋国家。

大陸国家同士の決着を付けて、その勢力範囲を絶大なものとする。
大英帝国を倒しても、海洋国家の金融や貿易ルートなどの利権は引き継げるものではない。
分散された植民地は、日米などほかの海洋国家が奪うだろうし、現に仏印進駐されている。

ドイツ第二帝国のアフリカやアジアの植民地は遠すぎた。
大英帝国のような非公式帝国をつくるノウハウはない。その意味でヒトラーの選択肢は合理的とも言える。

欧州の歴史に学び、勢力均衡を真面目に考えていたスターリンとの違いでしょうね。
英仏と断絶したドイツはソ連と通商するしかないだろうと踏み、アウタルキー構想をただの世迷い言と信じた。
まあ普通はそうでしょうし。

橋本~小渕時代で言えば、ナチスドイツは半年償還の国策会社の手形や短期国債を乱発して、財政が悪化してました。

現在の日本政府は、いくら10年長期国債を発行しても、政府子会社の日銀が買い取り、金利は1%程度。
しかも日銀が買っていますから、利子が政府に入るくらいのデフレです。

しかし、当時のドイツはインフレに陥りそうでした。軍需に依存して、民需の国際競争力は低下していました。
これはEUの市場統合でユーロ安になり、国際競争力を気にせず、EUに輸出できるようになったのに、似てます。
このため、自動車では日本メーカーの後塵を拝し、ディーゼルで不正をやらかしています。
そうそう国の性格も変わらない、というところでしょう。
337.名無しさん:2018年03月18日 18:33 ID:V561kRYK0▼このコメントに返信
*335、336

台湾も韓国も、右と左の概念がぐちゃぐちゃですからね。そもそも蒋介石自身、脳内は典型的左翼でした。そして朴正煕も同類の臭いがあります。となると、原因は戦前の日本にある可能性大でしょうか。

面白いもので、日本以外、共産党政権の方がちゃんと国防や国家利益の追求をしています。ヒトラーは軍事的才能があったかも知れませんが、外交その他の総合力を考えれば、スターリンが上です。そのうえ、もし本当に独ソ開戦を考えてれば、目先の軍事作戦の成功の為に日本に隠匿するより、全力で日本に助力要請すべきです。奇襲の何倍の効果があります。

元祖イタリアはアウタルキアで失敗してますよね。ま、アウタルキアっていう言い回しはアビシニアの制裁受けたときに苦し紛れに言い触らしたんですが、もともと左翼のムッソリーニ政権は、ファシスト党独裁下でどんどん国営企業ばっかりにしましたから、経済はボロボロです。ファシスト統制経済とは、国営化と、企業へのファシスト党員の天下りがメインです。

そしてドイツのレーベンスラウム(生存圏)もどうですかね。根本は、中世からのゆんかー
338.名無しさん:2018年03月18日 18:49 ID:V561kRYK0▼このコメントに返信
途中で間違えて投稿してしまったっす。

東方殖民(オストジードルング)と、そして大陸の真ん中で封鎖されているかのような地勢的な強迫観念からの、後付けの言い訳でしょう。

ただ、ドイツ殖民は、はるかドン川ヴォルガ川沿岸までいますから、ドイツ人には、ロシアがエルドラドに見えます。

本当にアウタルキー出来てた国家は、実はアメリカでしょう。引きこもりで、あれだけの成長が出来たのは凄い、と見るべきか、引きこもりだからこそ安定成長出来たと考えるべきか。日本の戦後も似てますけどね。

よく満鉄利権の話がでますけど、アメリカはいつも平等なアクセス権を主張する割には、あまり実際に行動してきません。そうでなければ、日米間の航路に日本籍の船ばっかりで、アメリカの商船会社がほとんど進出しなかった歴史も説明出来ないですからね。

ただ、どんなに独立していても、金融政策はどうしても国際的視点が要りますね。金本位政策は成功だったのか失敗だったのか。日本はいつも引きこもりアメリカの後追いをせざるを得ない地勢ですから、苦労します。解決策は英米を両天秤にかけることですが、英米一体論みたいなバカな事を言う左翼が跋扈すると、金融政策すら失敗します。アングロサクソン陰謀論にいたっては、今日の銀行悪玉論と同類ですが、明らかな自殺行為ですね
339.名無しさん:2018年03月18日 19:34 ID:CxBwlZ3r0▼このコメントに返信
※338
蒋介石は留学したけれどすぐ帰ったり、朴正煕は満州で士官学校に入ったり、
ちょっと傍流で、それでいて朱子学よりは陽明学っぽく、共産主義に触れやすい時代の人。

台湾は、国民がいるか断定できないけれど、国民の経験値が足りなくて、今まさに独立の機会だ、
と思うけれど、まんまと逃しそう。米国の台湾旅行法って、それ主権国家扱いされていないんだから。
奮起すべきではないのか。

スターリンは神学校放校されているけれど、歴史や宗教に対する知識があって、
ヒトラーは芸術家を目指しただけあって、芸術家肌だったのかもしれない。その差だろうか。
ブルガリアにドイツが進駐しても現実を認められなかったスターリンを考えれば、
たしかに日本の協力を仰いでも、問題なかったかもしれない。

アウタルキー、そうかレーベンスラウムだった。北方十字軍の記憶もあるかな。
統制経済の失敗はイタリアもやっているのか。
日米戦で商船隊は船を徴収されて、船員の半分が死んで、徴収された船の税金が100%。
つまり、沈んだ船を申請しても、何も帰ってこない。これが統制経済だ。
340.名無しさん:2018年03月18日 19:47 ID:CxBwlZ3r0▼このコメントに返信
※339のつづき
海洋国家の現在、調べると英米蘭がコンテナ船大手にいなくなってるのが興味深い。
バラ積み船を持ってる日本人船主がまだ多い。うーん、英米は保険を握っているのだろうか。

金本位制は実のところ、偶然の産物です。英国が覇権国家になったとき、金本位制だったので、
各国が参加していって、デファクトスタンダードになりました。

すると金鉱が発見されないと、通貨供給量が制限されて、デフレになり、不景気になる。
金鉱が発見されると好景気。これの繰り返しです。

どちらかと言えば、ヴィクトリア女王の時代はデフレです。
シャーロックホームズの依頼人に投資で生計立てていたり、犯人に失敗したりした人が多いのは、
そのためです。

デフレで通貨供給量が制限されて、英国は蒸気機関以降の技術開発にカネが回りませんでした。
これで生産力でドイツと米国に越される要因のひとつになります。
適度なインフレが良く、ハイパーインフレでも政権は倒れません。ジンバブウェとか。
ところがデフレでは政権が倒れます。

第2次小泉政権の終わりに金融緩和が終わったので、続く第1次安倍政権以降は1年程度で代わりました。
第2次安倍政権が長命な理由は金融緩和を続けるからです。
341.名無しさん:2018年03月19日 08:24 ID:NVJjAKhH0▼このコメントに返信
*339、340

ヒトラーは黄色作戦ではパリという不動産を無視した純粋な合理的軍事作戦で成功しました。軍事素人だから、とか、芸術家の勘とか言われますけど、一方対ソ戦ではバクー油田が目的、とか色々言われるように、純粋な判断が出来てませんね。(私は個人的に、ヴォルガ沿岸のドイツ殖民地幻想が原因だと思ってます)。そしてスターリングラードにも、無理な死守命令を出して被包囲に至り、結果両軍の軍事バランスが崩れて、独軍は最後まで均衡を取り戻せませんでした。

一方、スターリンは平時には粛清その他アホな事を結構してますけど、戦中のソ連軍は日露戦争の時のロシア帝国軍と比べても組織的にしっかりしてる印象です。外交的にも、英米をうまく利用してますね。ヤルタとポツダムにいたっては、まず死にかけのルーズベルトを長駆ヤルタまで引っ張り出しただけでも成功です。ポツダムではチャーチルもルーズベルトも退場してましたから、運もありましたね。

統制経済の失敗は先輩がイタリア、後輩がドイツとそして新参者日本でしょう。ムッソリーニ政権が1922年誕生で、最初の数年は自由主義者と連立政権でしたから差し引くとしても、33年誕生のヒトラー政権より十年長い分、経済の減退も十年早く来たわけです。日本は37年のシナ事変を口実に革新官僚が戦時統制を大々的に始めましたので後発ですが、エセ戦時体制の独伊とちがい、日本は本当の戦時ですから、徹底化されたので毒の効きは強かったですが。

だからエチオピア戦争の時には、イタリア経済、特にイタリア軍などはスカスカヘロヘロでした。しかも第二次大戦参戦時はさらにボロボロです。ドイツから参戦依頼を受けたときに、ムッソリーニはヒトラーに足りない軍事物資の提供依頼をしましたが、内容がリスト数百ページ、石炭鉄鋼その他貨車数千両レベルだったので呆れたそうな。
342.名無しさん:2018年03月19日 09:01 ID:NVJjAKhH0▼このコメントに返信
*340
書き足します。

そういえば、昔メリーポピンズ見たとき、銀行員の親父さんが、ポンド相場は常に上昇(“up and up“とか言ってたかな)って嬉しそうに言ってた記憶があります。民主党時代に、アホ財務大臣が、円が高いのは良いことだみたいな話をしていて、その時にこのセリフ思い出した記憶があります。

ビクトリア時代といえば、政治的にはディスレーリとグラッドストーンの英国版桂園時代でしたが、ビクトリア女王のディスレーリ(保守党)偏愛の代わりにグラッドストーン(自由党)だったら流れは変わっていたでしょうかね。内政では穀物法(地主~農業保護)対自由貿易、あと、グラッドストーン対ディスレーリでは、親トルコ~or 反トルコで親ギリシャ、つまりやはり親トルコ=反ロシア(あるいは逆)など後のロイドジョージやチャーチルの時代まで続く問題にもつながります。トルコの裏はロシア、ロシアの裏はドイツオーストリアですから大陸に口を出すのか、引きこもるのか、というのが議論の真相です。そして19世紀後半から第一次大戦前までは、英国の自由主義は、ニューリベラルが主流になり、税制改革(相続税や累進課税等)に進みました。そして英国自由党は、第一次大戦のあと、内紛とクーポン選挙などの影響もあり、一瞬にして消滅しました。

英国の自由主義の功罪についてはさすがにテーマが大きすぎますが、現代社会の縮図の様な所もあり、ちょっとおまけで所感を書きました。中身まとまり悪いですが。
343.名無しさん:2018年03月19日 19:48 ID:IifEnzlS0▼このコメントに返信
※341
人種論に基づく英国への講和姿勢が本当だとしたら、ヴォルガ・ドイツ人への幻想もあるかも。
スターリングラードの三個機甲師団がもったいない。
ハリコフからクルスクまで間断なく戦っていれば、まだ機会はあったかもしれない。

スターリンのホロドモールは無理やり工業化するため、大粛清は赤軍のドイツ寄りの人材駆逐とか、
もしくは強制労働というタダ働きを確保するとか、まあ考えられそうな理由はありますけどね。
赤軍は比較的早く学ぶことのできる軍隊ですね。負けたら殲滅の内戦以降の性格かもしれません。

統制派は高炉も作らなかったし、艦船を新造・修理するためのドックも作らなかった。
日米戦の始まる昭和16年の作況指数は88。平年並みが100ですからね。大博打としか思えない。

ムッソリーニの要求に参戦回避の思惑はどこまであったのか。
フランス侵攻やギリシャ侵攻のグダグダさを思えば、実際に必要だったのだろうけど。
344.名無しさん:2018年03月19日 19:54 ID:IifEnzlS0▼このコメントに返信
※342
リベラルが財政緊縮と通貨供給を絞る稀有な国だと思いますよ、我が国は。

ディズレーリの評伝は読んでいて面白いですが、グラッドストンは面白くない。
しかし、議会政治の基本形をつくった三人がいずれもイングランド人ではないところが帝国だなあ。
君主はドイツ人、首相はユダヤ人とアイルランド人。
ディズレーリは女王に泣きつかれて、トルコ寄りの姿勢を覆したりするところがまた。

自由党の突然死の遠因にはアイルランド独立もあるでしょうね。
ロイド=ジョージのウェールズ気質というか、大衆の要求でコロコロ政治姿勢を変えたのも原因ですかね。
345.名無しさん:2018年03月20日 05:53 ID:TEEjKout0▼このコメントに返信
*343、344

私、経済の知識はほとんどイタリア軍の実力並ですので、前回は乱文失礼しました。

ディスレーリは、英語で書けばD-Israeli イスラエルの、って言う苗字ですからね。よくあそこまで「保守党」で出世できたものだと感心します。他方グラッドストーンはロマン派的な人間だったのか、イタリアやギリシャにやたら肩入れしました。だからトルコ嫌いだったんでしょうけど、バイロンの時代は半世紀前ですからね。ただ、チャーチルも根本的な政治信念というか、理想を捨てないでなおかつ同時にマキャベリストでもあった、典型的な英国的大政治家でした。

そのチャーチルを「おい、ウィンストン」と顎で使ってたのが「大衆政治家」ロイドジョージですから、イギリス政治はやはり面白い。しかもそのロイドジョージを、開戦前のナチス融和的な発言履歴からイギリスでのペタン役にと考えてたのがナチスと英国の敗北主義者だったのが、冗談の様な実話ですからね~。

中国が日本占領したら、小沢一郎を傀儡首相に、っていうレベルでしょうか

統制経済の恐ろしい所は、官僚は実業家の様な利潤&事業拡大へのエネルギーも才覚も責任感も無いですから、結果効率化という名の退化しか提案出来ません。東京オリンピックもやめちゃいましたが、鉄が足らないなら、増産するための努力(というか民間の努力に口を出すのをやめる)だけで良いですよね。東日本の震災の時、同じ事を言い出したマスコミ弁士がいて情けなく思いました。電力統制の時も、あたかも戦前のパーマネント禁止みたいな話をしていて、福島視察の菅の顔が東京市内のごみ箱覗いてた東條に見えました。
346.名無しさん:2018年03月20日 06:16 ID:TEEjKout0▼このコメントに返信
*343

私がいまだに理解出来ないのは、スターリングラード方面に展開したドイツ軍が、一体どのような軍事作戦(不動産取得ではなくて、純粋にロシア軍と会敵して、それを包囲撃退するプラン)を立てていたのか、という事です。青作戦はドン川ヴォルガ川にバクー油田という目標は有るんですけどね、どこで
347.名無しさん:2018年03月20日 06:42 ID:TEEjKout0▼このコメントに返信
*343

私がいまだに理解出来ないのは、スターリングラード方面に展開したドイツ軍が、一体どのような軍事作戦(不動産取得ではなくて、純粋にロシア軍と会敵して、それを包囲撃退するプラン)を立てていたのか、という事です。青作戦はドン川ヴォルガ川にバクー油田という目標は有るんですけどね、どこで赤軍主力を捕まえて、どう包囲するのか、とかが全く見えて来ないですから。

スターリングラードも、独軍自身が市内に入り込んで結果包囲されてますけど、自分自身が上海で日本に仕掛けた作戦すら忘れてたんですかね。しかもヴォルガ川の制水権も取れてない。陸での攻勢前にその努力も出来てない。陸軍がヴォルガ沿岸に着く事で水面も制する事ができると思ったのかも知れないが、やはり逆でしょうに。

バルバロッサ自体も、ソ連国境越えてからの作戦はまさにテキトーでしたが、根本的にドイツ人がスラブ民族をアホだと思ってる意識が原因の気がします。日本人がロシアを常に過大評価するのと真逆でしょうか。

ヒトラーはソ連はすぐに白旗上げると考えてましたが、ソ連軍主力に打撃を与えなきゃ、例えモスクワ落してても無理でしょう。山本五十六も、アメリカ太平洋艦隊をブッ潰せばアメリカは戦意喪失すると踏んでましたが、モノはいくらでも作れます。人間の損耗以外に戦争の趨勢を決めることは出来ないわけです。
348.名無しさん:2018年03月20日 07:53 ID:TEEjKout0▼このコメントに返信
おまけで...

*340の、ハイパーインフレの話でふと思ったんですが、ワイマール共和国の時代、軍隊で生き残った若者達は楽しい生活だったでしょうね。五体満足なら、ですが。

まず、年寄りは年金とかが不安ですが、働いてる人間は、日払いで、貯金を考えなければ実害が無い。借金はすぐに帳消しになる。滞貨が出無いので経済的には常時でエンジン全開です。フランスへの賠償は物納が多くて、仕事にも困りません。

しかも、生き残った男として、周りは女だらけです。そしてワイマール共和国はリベラルの局地で、政治運動もし放題です。

GHQと三国人のいない戦後の日本みたいな感じでしょうか。
349.名無しさん:2018年03月21日 00:42 ID:ZWSNRh310▼このコメントに返信
※345
英国版ヴィシー政権の首班はロイド=ジョージ、国王はウィンザー公が復位ですかねえ。
そうそう、政界渡り鳥だったチャーチル、彼の政治的師匠がロイド=ジョージだった。
彼の妻の縁戚をたどると、英国ファシストのモズレー卿やミッドフォード姉妹がいるのが面白い。
チャーチルをして、大英帝国の最盛期に宰相にさせたら、と思いますが意外と役回りがなかったりして。

統制経済というべきか、財政と金融のどちらも絞られると、イノベーションが起きにくくなります。
デフレ下では借金が減価しませんから、安い利息で借り入れしても、それ以上に高い利潤を出さないと。
勢い人件費を削って利払い分を確保しても、全体としてカネが回らない。
カネの回らなかった庶民は、まだ出始めのイノベーティブなモノを買えなくなるか、買うために他を買わない。
そして、悪循環へと陥る。ゴミ箱覗いたり、不要不急の消費を控えようと連呼するのは本末転倒でしょうね。
350.名無しさん:2018年03月21日 00:58 ID:ZWSNRh310▼このコメントに返信
※347
原油確保という戦略目標は正しいと思いますが、それが達成可能かどうかはまた別のお話。

我が国がパレンバンに空挺降下、新潟から石油関連技術者をかき集めても、シーレーンは寸断された。
革袋に原油入れて、潮流に乗せて流そうという奇策が出たくらいで。

焦土戦術を得意とするロシアの伝統に従って、石油関連施設とそれを運ぶ鉄道が寸断される、と。
予測していても、我が国同様、石油関連技術者が足りなかったのではないか、と。

機甲師団の賢い使い方を自ら放棄していくスタイル。
上でも挙げてましたがハリコフで勝ち、クルスクで負けの理由は明らかですしね。

継戦能力を奪う、継戦意志を挫く。
ふたつを達成すべきですけれど、順番を間違えたり、能力を奪える戦力に乏しくなるとジリ貧です。
バルバロッサ作戦では、ほかの将帥の方がヒトラーよりも、その期間について楽観視していたことさえあります。
全体的に緩んでいたのかもしれません。フランス第三共和政のグダグダが楽観視を加速させた?

スターリングラードを獲る。
総力戦ですから、戦争の終わり方が見えないので、国内世論を納得させるために、都市を陥落させていく、
という目論見もあったのでしょうかね。う~ん、分からない。
351.名無しさん:2018年03月21日 01:07 ID:ZWSNRh310▼このコメントに返信
※348
それじゃエルンスト・レームの世界じゃないですか。
女がいるかどうか、あまり意味がなかったりして。

義勇軍=フライコールで共産主義者を倒す図式が、特攻くずれが三国人を倒すのと被る。

インフレとデフレのアップダウンで、きつい時代でしょうが。
戦間期の変化の激しさは人を鍛えることは間違いない。

我が家の家族・親族でも、大正生まれ昭和モダンを知る世代と戦後生まれ団塊の世代。
芸術などのセンス、政治や経済への嗅覚、人間的魅力や読解力・理解力は前者に軍配が上がる。
親族に限らず、団塊の世代は、総じて話が通じず、その前と後の世代に話が通じやすい。
352.名無しさん:2018年03月21日 07:38 ID:mQ0kSfa80▼このコメントに返信
*349、350

チャーチルですが、多分良い時期に首相やってたら、第一次安倍政権の様なことに終わってた可能性大でしょうか。イギリス政治の面白い所は、有能無能な首相がいる、というより、有能でも運の巡り合わが悪かった首相等がいる事ですかね。特に大宰相の跡を継いだメジャーのように、サッチャーの幻影にやられた人もいますから。

もちろんチェンバレンの様な無能扱いされる首相もいますけど、外交において、前提が有無を言わずに平和維持だと、当然選択肢が無くなります。ムン外交みたいなものですね。

スターリングラードですが、日本も事変で都市を陥としては提灯行列ですから、街の陥落のインパクトは否定出来ませんね。南京陥落、というと解りやすいですが、「国民党軍殲滅しました~」では提灯行列になりません。スターリングラードはネームバリューが大きいですしね。

しかも、ヒトラーは、第一次大戦の時を再現させるのをとことん嫌いましたから、塹壕戦のみならず、国民の軍総動員体制を採るのを最後まで躊躇して、軍隊のプロ組織としての体裁にこだわりました。結果機械化された軍は動き続けて戦果を出すことを求められます。第一次大戦の時のユンカー将校達も同じですが、歪んだプロ意識で、「自分から作戦立案~攻勢をかける」というのが暗黙の了解になりますが、相手が弱いと暴走、迷走します。相手がイニシアチブを発揮してくれないと、どこに軍隊が集中して決戦場になりうるかの設定も出来ないですし、戦線の整理も出来ません。

ある意味、逃げ続けた蒋介石は正解だったわけで。

そもそも、スターリングラードもバクー油田も遠すぎます。アラカン峠もインパールも遠すぎて、兵站の維持への犠牲は大きい。日本はまだインド洋から船舶での補給が出来ますが、ドイツは陸路。ある意味ドイツ人の根性には敬服しますけどね。
353.名無しさん:2018年03月21日 08:16 ID:mQ0kSfa80▼このコメントに返信
*351

ワイマール共和国はそれ自身が無茶苦茶ですからね~。完全比例代表制の選挙から、労働組合の抵抗権というゲバ権まで、善意による失敗の見本市です。それにしても、フライコール対レーテ(ドイツ版ソビエト、というか某関○生コンみたいなもの達)、っていう楽しい歴史をちゃんと知っておられる人、始めて会いました。感服しました。イタリアのファッシはどちらかといえば労働組合側が発祥ですから、ドイツの逆ですね。これらは社会が左翼化(左翼の二極化が正しいかな)すると暴力化するという解りやすい例ですね。イタリアの場合、最初は、労働組合がストしたらファシスト隊員が代わりに電車運転したりして潰しあってたわけです。

日本でも、昭和四十年代、国鉄が馬鹿みたいにストしてたら、乗客が埼玉県の某上○駅で怒って駅の電車全部をボコボコにしました。次には新宿駅切符売り場もボコボコにされました。日本の昭和四十年代は、まさに団塊が二十歳過ぎる頃ですね。無茶苦茶です。

戦前でも、江戸末期から明治初期に成長した世代と、明治中期以降生まれで、大日本帝国の全盛期に成長した世代の質は全然別でした。人間が別物になった以上、当然陸軍海軍外務省、全部別物の質の組織になりました。伊藤博文から西園寺、桂太郎に山本権兵衛や東郷秋山乃木陸奥小村と、近衛東條から阿南松岡、畑から山本五十六まで、全員が小者化しました。

あ、レームはそっちの気でしたね~。それじゃ、同世代の女性が三倍いても、楽しくならないっすね。
354.名無しさん:2018年03月21日 20:13 ID:ZWSNRh310▼このコメントに返信
※352
そう言えばメージャー首相は今やガーター騎士なのに、影の薄い印象がある。
サッチャー女男爵は、フォークランド紛争に勝っていなければ、短命だったかもしれない。
サッチャリズムもなかったろうに。最後は消費税に似た人頭税で倒閣されたが。

総力戦演説がゲッペルスによるものだった背景は、ヒトラーの戦争体験が理由だったのか、と。
毒ガス戦を頑なに嫌がった逸話もあったなあ、と。
バルジの戦いも攻勢防御と言えなくもないが、レイテの戦い同様、無理なときの無理な作戦は無理。

負けが込むと、一発逆転ばかりに囚われて、兵站を軽んじたくなるもの。
インパールは我が国よりもインドの政治的勝利につながった、ということで慰めを求めるしかないかなあ。
インド国民軍は、シナの共産党や上海の朝鮮人よりはまともに戦っている。
355.名無しさん:2018年03月21日 20:25 ID:ZWSNRh310▼このコメントに返信
※353
予定の作戦通りに戦争始めた連中のくせに、予定外の事態のときのグダグダよ。
マックス公「皇帝退位させるわ」
ウィルヘルム二世「亡命するわ」
シャイデマン「今から共和政な」
こんな状態で、放り投げられたワイマール共和国とエーベルトが可哀想だろう。
ヒトラーもレーテに一時期潜り込んでいたような。カオスすぎる。

いやこんなカオスを見せられると、人材が劣化したとはいえ「国体護持」を掲げたのは良かったのか。
怪しい阿南陸相ですら、映画の通り、聖人君子に見えてくる不思議。

イタリアはサンディカリズムとか、コーポラティズムの先駆者かなあ。
ラテン的なところはそういうのが合ってるのかも。
アメリカなんかのリバタリアニズムなんかとは対極すぎる。

国鉄ストの動画を見たら、アホすぎる。
今でも大宮駅辺りでチラシ配っているが、あれは立憲民主党の党首の地盤に近いからだっけ。
356.名無しさん:2018年03月22日 08:28 ID:BNnyhRvC0▼このコメントに返信
*354、355

サッチャーが凄いのは、戦争をする、という決断が出来たことですね。国際法を大事にするのが基本の欧州国家で、むしろ武力で主権を侵されたのに反撃しない、という決断も難しいですが、アルゼンチンは南米に慣れてて欧州国家を甘く見てたんでしょう。

そして同じ危険は極東にもあります。今までは、日本人が優しい態度で尖閣竹島とかに当たってましたが、それは中国が弱っちかったから、韓国が弱っちかったから叩くと北にやられかねないから、という前提の間のみの条件です。これからは難しいというのをわかっている故の安倍地球儀ー価値観外交になってます。多分、外交的に戦前回帰(防共協定以前)の様相になるでしょうね。安倍内閣が潰されなければ、ですが。(中韓が自覚持ってくれれば良いんですけどね)

インドですが、帝国海軍と陸軍がもっと連携して行動してれば、というのをいつも感じます。インド洋の制海権、せっかく開戦劈頭に取ったのにうまく使えて無いですからね。五十六は最初の1、2年暴れると言ってましたけど、米海軍の戦力と、あと米陸軍の動員(日本以上にスカスカ、開戦時ほぼ無力)の進展しか見てないですよね。

ま、対米でも、制海権の意味を無視して、陸軍とバラバラの行動取りましたけどね。英米両国、17年の正月には、何時日本軍がサンフランシスコ沖(ラングーンやカルカッタ)に現れるだろうか、という恐怖を感じてたはずです。これが海軍の本来の使用法なんですが、ま、公務員としてのメンタルから考えて艦隊温存主義になるのは仕方ないかぁ。戦艦のみならず軽巡や駆逐艦も出動ケチって通商保護~破壊もちゃんとしなかった挙げ句に、最後は伊勢使って石油運ぶ羽目になりましたけどね。ランボルギーニでコンビニ行くレベルで。
357.名無しさん:2018年03月22日 09:07 ID:BNnyhRvC0▼このコメントに返信
つづき、

ヒトラーですが、国際条約は平気で破るのに、実は国民への約束については有言実行の人間でした。第一次大戦の苦しみを繰り返させない、っていう約束も守りたかったんでしょう。戦中でも、ギリギリまでドイツ国民は平時の様な生活を出来てましたから。ま、最後負けたら元も粉も無いですが。

ドイツのフライコールとレーテは表裏一体です。そもそも、ロシア革命のソビエトも、ドイツのレーテの始まりも、始めは軍隊の連中が中心でしたし(武装しなきゃ話にならん、というのが大きいです)。創成期はナチも共産党も、協力したり喧嘩別れしたり、でした。支持される客層が似ていたから仕方ない。ま、現立民と共産党の様なもんでしょ。

阿南ですが、宇垣内閣の流産から米内内閣の倒閣(宇垣の時は閑院宮だったか伏見宮の手紙を捏造する公文書偽造までやってた)、そして終戦時のクーデターでの明らかな二股工作まで、官僚としては昭和帝を裏切り続けクズ行動をやりまくってますよね。映画じゃ忠義の男、っていわれてましたが、最後、陛下の命を危険に晒した責任をとって自決したという以外、私は忠義は感じません。むしろ謝る「大罪」が多過ぎて。

でも、国体を護るのは正しいですね。っていうか、敗戦国の国体や憲法をいじるのは国際法違反です。

左翼の労働組合、今はJR北海道で猛威を振るってますね。あそこは道庁が赤く染まってるからね~。宗男と松山千春さんで、ヒトラー&ムッソリーニみたいになってくれたら面白いんですけどね~。
358.名無しさん:2018年03月23日 03:22 ID:iErXTvBS0▼このコメントに返信
※356
いやあ眠い。

とりあえずサッチャーだけ。小学生になった頃、フォークランド紛争だったので、そのイメージがおぼろげに。
アルゼンチンの軍事政権が、南極近くの島を取り返しに来ると思っていなかった、ということですかね。

島にいたアルゼンチン陸軍が、あっさり降伏したので死ぬまで戦わないんだ、と当時思いました。
その後だいぶ経って、調べてみると海軍が、それこそ艦隊保全主義に囚われて、空母を出し渋る。
空軍だけが大活躍。

レイテの戦い並に空母を餌にしてでも、消耗戦を仕掛ければ、兵站の伸び切っている英国に勝てる目があった。
そんな風に妄想してます。

まったくアルゼンチンは外交的に手詰まりでしたし、チリが攻めてくる可能性もありましたが、
あっさりすぎるなあ、と言う印象だけが残り、断固たるサッチャーの強さが光ったなあ、と思います。

359.名無しさん:2018年03月23日 06:41 ID:n1QN1cVw0▼このコメントに返信
*358

ご返答ありがとうございます。

消耗戦ですが、政府であれ軍司令官であれ、その命令を出せる根性と覚悟が有るのは相当な名将のみです。日露戦争の乃木であれ、第一次大戦のフォシュであれ、硫黄島の栗林であれ、尊敬されるのは意味があります。一介の官僚では荷がおもすぎます。陸軍は徴兵軍ですからね。国民にしねと言ってるのと同じです。

逆にいえば、その覚悟が有ったのはサッチャーの方だった、って事ですね。

トランプにはその覚悟がありますかね。
360.名無しさん:2018年03月23日 21:02 ID:iErXTvBS0▼このコメントに返信
※356
中韓には、シナ由来の中華思想で連中が動いていることを考えて、欧州由来の国際法を駆使して潰す。
という明治の外交が、でき続ければいいですよね。

中韓と違って、我が国は法の手続き・取り扱いで政争が起きますから、この辺のセンスはあるでしょう。
勅許のなかった日米修好通商条約、幕府を飛び越して水戸藩に下された戊午の密勅。
そして、これで安政の大獄と桜田門外の変へと、幕末維新が始まる。
生麦事件から薩英戦争、勅旨に基づく攘夷決行から馬関戦争は、法に従い、法を使って政治闘争が行われる。
そういう実例でしたから。

なぜソロモン諸島、ニューギニアなどで消耗戦を繰り広げる必要があったのか。
航続距離ギリギリで、インフラ整備されていないので南方作戦のように陸軍も快進撃できない。
この海域では、艦隊保全と決戦ふたつの主義がごちゃ混ぜになっているようで分からない。
枢軸国の盟約を実効性あるものにするなら、インド洋での作戦はもっとやるべきだった。

通商破壊戦の軽視が、現在の海上自衛隊に影響与えていることと、船員組合の非協力姿勢に繋がる。
商船隊は人員の半分が戦死していて、海軍軍人より死亡率が高かったのに、補償すら渋ったから。

にしても、潜水艦による輸送はどこかで読んだことがありましたが、航空戦艦とはまた豪華な無駄使い。
なぜ普通に商船を守らないのか。
361.名無しさん:2018年03月23日 21:27 ID:iErXTvBS0▼このコメントに返信
※357
第1次大戦と戦後まもなくの食糧事情と餓死者の数、乳幼児の死亡率は60%超えだったような。
そして、ワイマール共和国の政党は、乱闘騒ぎが起きるので実行部隊はどこも持っていたはず。

ナチス左派を考えると、共産主義との区別が付きづらい訳で、これが「長いナイフの夜」につながる。
1928年から1932年頃の共産党とナチスの党勢拡大は異常なペース。
10議席程度が100議席、200議席というのは色々おかしい。
このトラウマか、今のドイツは良く大連立を組みますが、日英米では戦時下でしか考えられない。

幻の宇垣内閣と米内内閣では、陸軍が大臣を出さなかったり、引き揚げたり。
陸軍悪玉論には一定の弁護はあってしかるべきだけど、これだけでも非難に値する。
阿南陸相は、子供が講談社の社長になったり、大使になったり、批判しづらい側面もあるのでは、と穿ってみたり。

国体護持は、米国のウィルソン大統領以降、軽視されている気がする。
そもそもイラク戦争は最初から、大統領府を爆撃だったはず。そりゃ交渉相手を殺したら戦争が終わらない。
米墨戦争以降、同じことを繰り返す米国は一体、何を学んでいるのか。

道庁とJR北海道が真っ赤だったのは、冷戦下の最前線だった影響が残っているのかどうなのか。
自衛隊が南西シフトしている現状では、はしご外されているような気がする。
362.名無しさん:2018年03月23日 21:38 ID:iErXTvBS0▼このコメントに返信
※359
通商貿易と経済では対中強硬派が勢揃いですね。
知財で対中非難を続けるウィルバー・ロス商務長官と『米中もし戦わば』のピーター・ナヴァロ、
ウォール街から来たゲーリー・コーン国家経済会議議長が去って、ラリー・クドローになった。

鉄鋼関税など対日でも強硬なのは、こちらがあっさりTPP11をつくったからでしょうね。
リスクを織り込むためにダウも日経も下がって、しばらくは大変だなあ。

国防でもマクマスター補佐官が解任されて、超タカ派のボルトンが就任予定。
まだまだ分かりませんが、力づくで秩序を変えようとする意志は感じますね。
363.名無しさん:2018年03月24日 06:47 ID:zQDcsr8g0▼このコメントに返信
*360、361、362

日本は大昔から法治主義ですからね。島国だったおかげでしょうが、明治の欧化政策の実行でとても役立ったのは間違いありません。あともう一つの特徴として、国民の法へのモラルが英米法に近い事でしょうか。ドイツ法(大陸法)は、法律に書かれてる文言を重視しますが、英米法体系は概念と法例の積み重ねです。簡単に説明すると、英米法なら常識で判断することを、ドイツ法なら「それは法律のどこの何に書いてあるんだ~?」になります。

安保法制から改憲論議まで、今の左右対立の根本になってますね。左側がグダグダ条文の些末な点まで立ち入って、言葉が~、っていうのは、マルクス以来の左翼ドイツ愛故ゆえでしょうか。

そして条文の些末にこだわり過ぎれば過ぎるほど、抜け穴がデカくなって、立法と脱法の鼬ごっこになります。こうなった時、ヒトラーの全権委任ように裏技で全部ひっくり返すか(ある意味、天才です)、あるいは中国のように、平気で嘘をつきつづけるのか(ここまで恥知らずなのもある意味才能かも知れない)、という選択になりますよね。

日本の悪癖ですが、官が民間人、特に商売人を見下します。商船の保護は国益だったんですけどね。あと、逆に通商破壊も国益なんですが、これまた下賤な行為だとして、本気でやりませんでした。気がつけば、本来通商破壊のためにある巡洋艦を戦艦並のフルスペックで作って、逆に使いにくくしました。ドイツみたいに厚顔無恥な潜水艦無差別攻撃する選択肢もあったんですけどね
364.名無しさん:2018年03月24日 07:13 ID:zQDcsr8g0▼このコメントに返信
つづきです

でも、日本の艦隊保存主義と、潜水艦や巡洋艦での商船無差別攻撃をしなかった理由、そしてインド洋無視ですが、おそらく全て根本には、三国同盟以来日本の首脳陣が「ドイツは勝つから、今は勝ち馬に乗ってるだけだ」という甘い見通しが合ったんでしょう。

つまり、山本五十六が数年暴れるという時、数年以内にドイツが勝利するから、それまで持久&相手のやる気を受け流せれば良い、という打算があったのでしょう。そして、アメリカが本気で怒る事(第一次大戦のドイツみたいな潜水艦無差別攻撃)はしない。海軍人だから、戦艦沈められてパリティ喪失したらやる気無くなって、アメリカ本来の目的が英国援助だから、ドイツが勝てばチャラ、と。

結果は、真珠湾奇襲で米国民怒り心頭させてしまったんですけどね。

インド洋ですが、リッベントロップはベルリン訪問中の松岡に二つの事を言いました。
「ドイツはもう勝利した様なものだ」と「イギリスは海外領土を当てにしてるからしぶとく降伏しない。シンガポール攻めてくれ」です。(記憶で引用してるので、文章細部は意訳) 多分日本の陸海軍はそれを丸々信じたのかも。

インドの独立はドイツ頼み、シンガポール攻めは義務果たすため。植民地解放日本の矜持だけど、本来の英軍が弱すぎて、敵を探してさすらい続けたら、ヒトラーは勝てないわ、日本海軍は消えてるわ、と。

あと、日本海軍の一番のマヌケ戦術は、島諸を浮沈空母扱いしたことでしょうな。島は浮沈ですが、空母みたいに動き回れませんから。
365.名無しさん:2018年03月24日 07:55 ID:zQDcsr8g0▼このコメントに返信
アメリカの戦後政策ですが、中東で戦前の日本シナ派遣軍とおなじ苦しみを味わってるのを見ると、ざまあみろ感半分、憐れみ半分を感じます。イラク戦争で「バグダッド大虐殺」なんて言われてないだけマシかな。アメリカも、そろそろテキサスやカリフォルニアをメキシコに返せ、とも言いたくなりますが、アメリカが面白いのは、戦争に勝ったのに、金を払って買い取るんですよね。

あとアメリカの戦後処理で最も愚かしいのは、必ず民主主義共和国にしようとして選挙やらせたがった挙げ句に、マヌケな結果で左翼政権作っちゃってぐちゃぐちゃ、っていうパターンを学習しない事です。(アメリカとの戦争のあとに自由主義になるわけあるかい) カンボジア和平は日本が影で頑張った事もあり、共産主義者の王様の君主国作るというウルトラ技で平和になりました。

阿南は当時ちょうど次官級で、宇垣潰しや米内潰しに奔走してましたが、日本陸軍(海軍も少しあるが)の一番おぞましい体質は、陸軍大臣より、その下僚の次官や参謀部の連中に、日本全体の政治をも潰す力があったことです。現役大臣制と、鳩山一郎の統帥権干犯政争が原因ですが。(私も実は知り合いが阿南家の人の友人で、この話が原因で大喧嘩した過去があり、言いづらい)

ボルトンの顔、久しぶりに見ました。前回は10年近く前、国連の安保理会議で、日本主導で北朝鮮制裁をしたときに日米両大使として並んで記者会見してた時かな。

鉄鋼は、日本が廉価品売ってるわけではないので、特殊鋼材の扱いがミソでしょうが、日本が損をする事は少ないでしょうか。でも麻生蔵相が足止め喰らってるのは国益考えたら大きい。戦前の政党不信の顛末を思い出させます。
366.名無しさん:2018年03月25日 17:23 ID:MN2ztH340▼このコメントに返信
※363
う~ん返信遅れました。

はてさて、明治維新のその時まで律令が残ってました、という。
鎌倉以降、幕府のお仕事とは、土地の裁きと思って良く、やはり慣習法の世界。
現在の法律も英米法と大陸法がごちゃ混ぜになっているので、伝統なのでしょう。
それから、家族制度で言えば、英米よりも北欧とドイツに近い。
気候条件がもっと寒ければ北欧のような高福祉に、穀物がコメでなかったら英米のような個人主義になったかも。

解釈の余地をそのままにしておくことで、トンビが鷹を生むこともあるので。
自由民権運動は、五箇条の御誓文を拡大解釈したことにあるんですけど。
憲法9条へのこだわりは統帥権干犯問題に繋がるので、本当に嫌ですね。

さすがに次の戦い、おそらくは日英米VS露中戦争では通商破壊戦を重視するでしょう。
海自の艦艇と装備を見る限り。
あとは海上保安庁との連携でしょうね。今の北朝鮮臨検では、米国から沿岸警備隊まで出張ってますし。
現在は愛媛には船主と造船クラスタがあるので、政治力はそれなりにあると思われ。
最近の彼らはインバウンド取り込みで、瀬戸内の観光頑張ってますね。元は海外船主向けの接待ホテルとかですし。
367.名無しさん:2018年03月25日 17:24 ID:MN2ztH340▼このコメントに返信
※364
追い込まれていると甘い見通しに頼るのはどこも同じですな。大戦規模になると、
第1次大戦の終結を見る限り、ロシアとドイツが食糧危機で敗戦革命が起きるくらいでないと。
フランスもニヴェル攻勢後での反乱を抑えられなかったら、そこで終了してたかも。

そして、内政における反省を踏まえて、強固な独裁制を敷くか、挙国一致の大連立であるとか、
フランクリン・ルーズベルトも第3期以降、共和党の政策まるまるパクってますしね。

それにアラモ砦やルシタニア号の前例をなぜ考えなかったのか。機動部隊使いたかっただけなのか。
事前の作戦計画通り、南洋群島で迎撃作戦でも、当時の海軍の力量を考えれば充分勝てたと思う。

シンガポール陥落後、セイロンで海戦しているのだから、当然、インド洋を抜けて、休戦海岸辺りを抑えて、
スエズ辺りを脅かせば、北アフリカ戦線も違う予測ができそう。少なくとも消耗戦にはならないはず。

島を不沈空母扱いにする愚行を今まさに中国共産党が、南シナ海の人工島でやろうとしている。
関西新空港以上の速さで沈んで行くので、不沈ですらないと思うけど。
368.名無しさん:2018年03月25日 17:33 ID:MN2ztH340▼このコメントに返信
※365
未だアフガンから撤退する決断ができない。失敗を認めざる得ないですからね。
しかし、トランプ政権の新戦略は一番の敵が中露、二番目に北朝鮮とシリア・イラン、三番目にテロと。
完全に順番がひっくり返っているので、どこかの時点で撤兵があるでしょうけど。

「バグダッド大虐殺」ではないけど、アブグレイブ刑務所とかやってますね。
ルイジアナ購入、ガズデン購入、アラスカ購入とか多いですね。
国際法上、これで国境確定できるならロシアから千島も樺太も購入したっていいんですけどね。

イラクとリビアもあんな有様だし、「色の革命」で騒いだジョージア、ウクライナ。まったく懲りてない。
そう言えばカンボジア和平は、我が国とフランスが主導してましたね。
虐殺のせいで人口動態が滅茶苦茶、このせいで日本企業がまったく進出しないですが。
タイが人口ボーナス終わったので、ベトナムとミャンマーには行きますが、ラオスとカンボジアは行かない。

次官級やさらに下の現場がやらかすのは我が国の伝統ですね。関係ないのに安倍政権が攻撃される構図と同じ。
麻生さんが辞めるならば、財務相の人事権を完全に奪うくらいの対価がないと。

鉄鋼とアルミの関税は、中共のサプライチェーンを外す流れと各国とのFTA・EPA再交渉の手段でしょうね。
ボルトンは、台湾にも海兵隊の基地を設けろくらいの勢いです。実現できれば、
奄美~沖縄本島~八重山の陸自基地設置が急ピッチですから、沖縄の左翼ともども共産党のダメージに。
369.名無しさん:2018年03月26日 07:31 ID:hKxgxeoX0▼このコメントに返信
*366、367

あと、江戸時代は、江戸と大坂京都で明らかに法(国家)体制が違いますね。江戸がベルリンだとすると大坂はロンドンかアムステルダムか、みたいな感じです。堂島では先物取引までしてましたが、信用取引が成立するためには、ちゃんとそれを担保する組織と協定(私法)が必要で、お上の干渉は少ない方がいい。一方、京は中世ヨーロッパの自治都市みたいなもんで、各々の町組織が法執行の主体でしたが、町衆が乱暴狼藉を働く侍を金曜サスペンス(古い!)ばりのトリックで暗殺してたり、とか、なんかソビエト~レーテ臭してきます。今でも大阪が維新、京都が共産党の本山になってますね。(共産穀田や、福山山井に前原、京都は反省すべきだ)

大坂の経済力と江戸の人口や商工業、流通体系でわかるように、江戸時代の日本は海運大国でしたが、同じ英蘭その他とくらべて違いは、ライバルの不在でしょうか。そもそも内需超大国ですが、朝鮮は商船送る価値ゼロ、中国大陸は琉球王国に任せてアウトソーシング、欧州とはオランダ独占を保障することで英蘭紛争に巻き込まれるリスクを最初から排除です。特に欧州のライバル関係を持ち込ませなかったのは賢い。( アメリカは外交音痴だからペリー送り込みましたが)

これゆえ、逆に英国など欧州諸国は中世以来通商破壊戦に慣れているんでしょうね。あちらでは海軍が海賊の親戚みたいなもんです。一方、日本軍には、通商破壊がお上の仕事に思えなかったんでしょう。

南シナ海の不沈空母(漢字間違えてました、すいません)ですが、たしかに沈みますね。関空もかなり沈みましたから。
370.名無しさん:2018年03月26日 08:04 ID:hKxgxeoX0▼このコメントに返信
*367

戦時下での大連立はリスクもありますが、正しいでしょう。第一次大戦の英国の大連立の問題は、戦後にロイドジョージが欲を出して大連立維持のためのクーポン選挙なんかをやらかし、結果自由党自身を葬り去ってしまいました。

日本の大政翼賛会も、基本的には戦時中という点で正しいんですが、問題は独伊の真似だった事です。独伊の問題は、戦時中でないのに戦時体制を真似る、という建前で右翼なのに社会主義政策を実行する口実にする手法を発明したことです。ルーズベルト三期が共和党に近づいたおかげで経済を立て直せたのに対し、日本は独伊に近づいたせいで経済が悪化した。

あと、大日本帝国憲法にも、日本国憲法にも、ちゃんとした緊急事態要項が無いですね。欧州の法体系には、ローマ時代の戦時独裁官に倣ったものが入っているのが普通です。特にワイマール憲法やフランスみたいな心底共和主義の国には当たり前です。

それに比べて、戦中の日本の内閣は(戦中のくせに)常にバラバラでした。歴史のIFはあまり言いたくないですが、もし事変後、特に(優柔不断な近衛じゃなく)米内内閣なんかで独裁権があったならば、事変処理も日米交渉もまともに進んだかも。
371.名無しさん:2018年03月26日 08:39 ID:hKxgxeoX0▼このコメントに返信
*367、368

インド洋ですが、昭和十六年前半、松岡は独を助けるために南進北進と吠え続けましたけど、本当に死にかけだった東アフリカ(エチオピアやソマリア)のイタリア軍は見殺しです。昭和十六年の11月にオダブツでしたから手遅れでしたけど、日本軍がインド洋押さえたら、残存ゲリラも生き返りますし、エジプトがすぐに不安定化します。特にインド洋の西側に日本海軍が出没しただけでインドもアフガニスタンも動揺しますね。

インドアフガンが動揺すれば、ロシアにも脅威になります。チャーチルその他がいつも必死に探しつづけたロシアへの裏道が出来る。

トランプ、北朝鮮を飛び越して本丸を衝いて来ましたね。私、トランプとルーズベルトが結構似てると思ってます。融通無碍というか、大衆迎合的というか、自分自身が大好き、というか。ルーズベルトも「イギリス見殺し。日中は潰し合え。自業自得じゃ」から「イギリス助けるためになんでもする。絶対参戦しないけど」に、そして「イギリス助けるために参戦したいから、日本と仲良くするぞ」から「やっぱり日本は無視だ、ソ連助けないとね」まで。何が何だかね。

でも、台湾政策は頼もしいですね。本州から沖縄、台湾からフィリピン、ブルネイからシンガポールまで、ちゃんとした飛び石にならないと、空軍や海軍の運用に支障が出る、という根本の事実があります。日本のマスゴミは絶対これ言いませんけどね。

台湾を押さえたら、インドネシアのアホ政権も改心させたいですけどね。
372.名無しさん:2018年03月27日 00:38 ID:LiBYxH7C0▼このコメントに返信
※369
そう言えば「金本位制」と「銀本位制」の併存でしたね。世界史上も珍しいのかも。
現在のように生産力を担保とすると「米本位制」。
米将軍吉宗が米相場に気を配り新田開発=財政政策、改鋳でリフレ政策を採る=金融政策。
すごい分かりやすい。

しかし、通貨体制が違うと、法体系が違ったのでしょうか。西が銀山、東が金山でしたが。
それとも御所があり、堺などの自治都市の気風が残ったのでしょうか。そこは疑問です。

京都の企業は、初年度から利益を上げられないのはダメなんて話を聞いたことがあります。
葵祭の斎王代に選ばれる良家の子女を見ると、京都の伝統が目立ちますが、それだけ儲からない人も多いのか。
それとも京大のように変人なのか。

大阪の経済的地盤沈下は目も当てられない現状でしたから。畿内ではIT系企業が出てこない状況。
船場のイトヘンが東京に行ってしまったし、株式市場すら吸収された。目立つのは中韓の観光客ばかり。
オリンピック同様、万博誘致に賭ける道理はあります。

英国は海賊兼提督のドレーク船長が追ったり追われたりで世界一周ですからね。私掠と通商破壊はお手の物。
ペリーが来たから和親条約というのは、英国とロシアの勢威拡大を考えれば、妥当だったでしょうね。
373.名無しさん:2018年03月27日 00:58 ID:LiBYxH7C0▼このコメントに返信
※370
ロイド=ジョージと自由党の没落は、オールドリベラル的な体質が新興の労働者階級と合わず、
トルコのチャナク危機からクーポン選挙までに、対応できなかったことでしょうね。

大政翼賛会という日本的解決策は良く分かりません。翼賛選挙でも非推薦候補が出られるし。
ファシズムやナチズムは共産主義国に近かったこと、ルーデンドルフたちの兵営国家が影響しているのかも。

ディクタトールは海洋国家的な性質には無理なのかも。クロムウェルの護国卿くらいか。
今の内閣なら首相が全員罷免できるけれど、当時は不可能すぎる。

ワイマール共和国は、左右のグダグダのせいで憲法規定の大統領令が乱発されて死の道を歩んだ。
一方、合衆国憲法修正第2条は民兵の武装権を認めているからなあ。
374.名無しさん:2018年03月27日 01:14 ID:LiBYxH7C0▼このコメントに返信
※371
そうでした、イランを枢軸側に引き込めれば、レンドリースの供給ルートをひとつ潰せる。
グレート・ゲームで何度も分割されてきたので、こちらになびく可能性があった。
しかし、イタリアの東アフリカ降伏はそんなに早かったのか。
第1次大戦では、ドイツ軍がゲリラ戦展開したんだけどなあ。

台湾は、米国の台湾旅行法が議会で成立して、要人往来できるようになったのはいいんですが、
台湾関係法もそうですが、それ独立した主権国家としてすら扱われてない。気づいているのかな?

フィリピンみたいに感情優先で基地撤退させられるより、独立させない方針かもしれない。
まあ、日米ともに台湾の自決権を尊重するなんて一言も言ってないですしね。

そう、シーレーン上の国々がまた国民自身が歴史的経験の薄い、信頼に足りない連中ばかりですからね。
自分は親日と言われる台湾ですら、半信半疑です。
375.名無しさん:2018年03月27日 02:02 ID:LiBYxH7C0▼このコメントに返信
※374のつづき
う~ん、いま思い出しましたが。
バトル・オブ・ブリテン=ブレグジット。
異例のルーズベルト政権第3期=トランプ政権。
そう考えると、1940年を2016年に当てはめると、現状が分かりやすいかもしれないですね。
376.名無しさん:2018年03月27日 06:21 ID:Vpe9MJzr0▼このコメントに返信
*372

江戸時代の金銀両本位制は、江戸が金~両ですが計数貨幣式で、上方は銀~貫匁で秤量貨幣方式です。自分は趣味で古銭集めしてたんですが、いつも不思議だったのは、金銀両本位制で、計数貨幣の小判等が改鋳しちゃったら、普通大混乱しますよね。片一方が秤量貨幣でなおかつ貨幣単位も違ったのは逆に役に立ってたかも、なんて思います。

そういえば明治政府も金銀両本位制でしたね。明治3年は一円銀貨と、それよりちょっと小さな二十円金貨でしたから、だいたい価値17~18倍ぐらいかな。江戸時代は4対1ぐらいだったから、大分金は流失したんですね。そして明治8年以降は銀貨主体です。一円兌換紙幣にも、一円銀貨の映像載せてるぐらいですから。

そして面白い事に、日清戦争終わって、賠償金を金二億ターラー貰ってまた金貨を作ったんですが、この時には金貨サイズが半分、旧金貨が二倍の価値になりました。そりゃあ、金銀の相場は変動しますが、戦争になるとインフレ基調になるとは言え、これでは貨幣を兌換に使えませんね。金塊貰った方がわかりやすい。

ま、太平洋戦争終わったら1ドル2円が1ドル360円になりましたけど。

京都では大店の男の子は祇園祭の稚児、女の子は葵祭の斎王代、一千万単位の金がかかりますが、ま、江戸時代はフランドルの絨毯その他美術品買いまくりでしたから、それよりちょっと安上がりですかねぇ。メディチ家の文化活動みたいなもんでしょうか。ドイツのフッガー家みたいな救貧マンション建てて入居出来た幸運者なら完全生活援助、っていうより良いと思います。

ペリーですが、江戸時代の人間が偉かったのは、軍艦の役割をすぐに理解したことでしょうね。速力ある蒸気船で制海権取られたら挽回出来ない、と。ある意味、侍の方が昭和の軍人より賢かった。
377.名無しさん:2018年03月27日 07:07 ID:Vpe9MJzr0▼このコメントに返信
*373

自由主義はマルクス主義の物欲解釈が流行ると勝てないですからね。特に自由が空気みたいになっているとなおさらです。今の日本も同じですね。英保守党が自由党を吸収し、日本が合併で自由民主党になって、自由主義者を守れたのは大きかったですね。米仏の共和主義も、根本にフランス革命の自由平等博愛がありますから。

問題はドイツのキリスト教民主同盟と社会党の大連立or二大政党制に自由保護の根性が残ってるのか、かな。

あ、英国の労働党は有名ですが、戦前には共産党もありました。ドイツがポーランド進攻したとき、反ファシズムで英国の参戦に大賛成してたんですが、一週間でコロッと平和主義で戦争反対を言い出しました。そりゃあ、モロトフがドイツと組んでポーランド分割してるんだから、スターリンから指令受けたのバレバレで、最後は国民から捨てられました。

翼賛体制ですが、イタリアの選挙みたいに、投票用紙は「この国会議員名簿に賛成しますか? はい (一応隅っこに小さくいいえって書いてある)」ってやらないとね。日本の場合は官僚が予算を簡単に通したいのと、腹切り問答やら反軍演説の処理、あるいは大阪府庁でのゴーストップ事件の説明みたいに、とにかく答弁能力の低い陸軍出身者の国会答弁を押さえたかったのでは?

ともあれ、日本や英米のような海洋国家は、陸軍総動員も不要、だから経済統制もほとんど不要で戦争出来ます。大事なのは陸海連携と海洋国家同士の協調外交でしょう。
378.名無しさん:2018年03月27日 07:57 ID:Vpe9MJzr0▼このコメントに返信
*374、375

で、イタリアですが、地中海って地形上はただの塩味の湖です。黒海とおなじで自由にできる出口がありません。ムッソリーニはアホだったのか、焦りすぎたのか、フランスが予想以上に簡単に負けそうになったので慌てて参戦しましたが、スエズもジブラルタルもイギリスが押さえてるので、外洋の数千隻の商船は地中海にもどれず、また海軍がインド洋に行く事もできず、当然援軍も補給も出来ず、です。助けられたのは日本だけでしょうね。無視しましたが。

台湾の主権ですが、米は法と国際間条約をは守る=グレーゾーンは放置、となりますね。英米法のメンタリティーゆえでしょうか。そしてあとで辻褄を合わせてくる。ワシントン会議の幣原が九ヵ国条約で失敗して山東と満州に禍根を作りました。グレー放置(不承認か留保声明)でよかった。

台湾も、役が立たなかったら放棄するでしょうし、逆なら中華民国と大日本帝国の法的立場の話位まで遡って解決して来るかも知れません。独立宣言が出ると、急にコソボ支持した時みたいになるかも知れませんね。クルド人は無視しましたが。

とにかく、アジアで日本以外に信頼に足る国は、と言われると疑問が付きます。独立も、韓国のように百害しか生まない国家では意味が無い。

トランプはルーズベルトか、あるいはワシントン会議の時のハーディングかですかね。金が無いから軍縮したいが、自腹を切る代わりに元来友邦である日英に詰め腹切らせた辺りはハーディングっぽい。一方、ルーズベルトはロシア大好きなのか敵認定なのか不明、英仏帝国主義の悪口言ってたり日中を野蛮人扱いしたり、ヒトラーやムッソリーニにいきなり親書送ってみたり、とにかくトランプ並に理解出来ない。日本とも諒介案から禁輸、ハルノートまで、ブレが大きすぎて、おそらく彼を御せ得たのはチャーチルか、それこそ安倍レベルの人間だったのでは。少なくとも近衛東條には無理。
379.名無しさん:2018年03月28日 02:49 ID:or.yd5na0▼このコメントに返信
※376
眠いながらも疑問が生じたのであった。
計数貨幣の金が改鋳しても、秤量貨幣の銀がそのままであれば、リフレ政策の効果はどうなっていたのか。
尾張藩が先んじて財政出動とリフレ、次いで引き締めを行なったのは、江戸と大坂の間にあったからなのか。

なんか現在の愛知県の好景気と重なって面白い。
そして、穀物生産力を基盤とした「米本位制」が、現在の国家の信用と生産力を基盤とした通貨制度にも思えて、
「金銀米本位制」のミックスとは、江戸時代が優れていた証拠だなあ、と思う。

そうそう、清からの賠償金で、パックス・ブリタニカの時勢に併せて金本位制にしましたね。
これ丁度、明治維新の頃から、世界中で目ぼしい銀鉱山が見つからず、金本位制に収斂しましたが、
金鉱山が発見されないと、通貨供給量が増えず、慢性的なデフレになり、これが構造的欠陥として、
マルクスなどの唯物論者に攻撃される様になった、と思います。

さて、慢性的なデフレだと借金が減価せず、企業家にとって設備投資しづらい環境になります。
これが日本の宿痾でした。
改善されてきましたが、これがなおも響き、米中にAI、IoT投資などで遅れを取る要因になっています。
一方、シナはドルペッグ制ですから、ドルを刷った分だけ人民元を刷り、米中の金利差だけで稼げます。
しかし、10年もの米国債が3%くらいになってきましたので、そろそろ利鞘が抜けなくなります。
いわゆる7%近辺の成長ができなくなるので、対外強硬策しかないでしょうね。
380.名無しさん:2018年03月28日 03:02 ID:or.yd5na0▼このコメントに返信
※377
「自由・平等・博愛」は鼎立不可能な命題だから唱えているだけだと思っていますが、
オールドリベラルの避難先は保守合同しかなかったでしょうね。
現在のリベラルは、言っていることが極端すぎる。

ドイツはようやく大連立に同意してメルケル政権が続くことに。
ワイマール末期の大連立が失敗すると、そのまま右派、軍部、官僚の内閣となり、ナチス一直線。
その反省が残っていると思いますが、AfDを排除するために、SNSなどの言論の自由を大幅に制限して、
先行きは自由を守れないように思えます。

反軍演説は知っていましたが、ゴーストップ事件はWikiで読んだだけでも呆れる。
大正から昭和初期の軍人軽視の反動が、満州事変以降の軍人のなんとも言えない怒りの源泉だったような。
官僚の国会答弁は今まさに財務省がやらかしています。主権者が選んだ立法府優先なんですけどね。

海洋国家群の連携は実務レベルでどんどん進んでいますので、あまり不安はないですね。
問題は海洋国家の地勢にありながら、その経験がない北東アジアと東南アジア~南アジアの国々だと。
381.名無しさん:2018年03月28日 03:15 ID:or.yd5na0▼このコメントに返信
※378
枢軸には、自動参戦義務となる条項はなかったので、中立のままで良かったのに。
と、ヒトラーは思っていたことでしょうし、補給しながら時期を待てば良かった。
ヴィシーフランスからはサヴォイア家の旧領を交渉で獲得もしくは保障占領できた、と思う。

ワシントン体制は、最初からシナが守れていないだけに、領土の一体性など約束する必要なかった。
そう思います。

台湾については、帰属を決定していませんから留保ですね。
国民党のつくった国防体制を考えると、徴兵制からムダのように思えます。内戦の可能性まであるか、と。
我が国に近すぎますが、米中の局地戦がここらに限定されるように考えます。

コソボのように自治州レベルを独立させてしまうと、ロシアが傀儡国家をあちこちにつくる下手な言い訳に。
台湾はどうせ永久に対立の火種ですから、グレーのままでも、日米の自治領みたいなのでも同じです。
海峡の安全がすべてであって、独立にあまり価値を見出だせない。

政局の鬼のようなところから、ロイド=ジョージとチャーチル、小泉元首相と安倍首相。そんなところですかね。
382.名無しさん:2018年03月29日 06:21 ID:MZ25RuZI0▼このコメントに返信
*379

こちらこそ、返事遅れました。いつもお付き合い有り難うございます。

お話伺って、江戸時代は米本位制だったのでは、と思いました。明治風にいえば、米が銀行に準備された金塊で、丁銀が兌換紙幣、小判その他が補助貨幣(あるいは逆?)とか。それなら堂島が日本銀行でしょうか。

気になって古い貨幣型録を見て確認したんですが、吉宗の元文改鋳では丁銀類も小判に合わせて改鋳されてるのは良いんですが、やっぱり不思議なのは、その後の元禄文政天保小判が品位安定してるのに銀貨の品位は落としつづけですから、やっぱりリンクしてません。銀相場が上がってたのかも知れませんが。

ともあれ、小判は改鋳すれば、旧貨幣を流通停止で切り替わりますが、秤量貨幣の銀を改鋳しても、旧貨幣がどんどん退蔵されて市場の銀が減るだけですね。事実、大坂の商人は慶長銀正徳銀(八割が銀)等を溜め込みました。幕府も旧貨幣を割増し通用認可で通用させながら回収しようとしたんでしょうが、数年間かかってますね。

名古屋ですが、経済的にも、工業的にも、江戸大坂の中間というのはおいしいですね。琉球もイタリアも、物資の中継地点だから儲かりました。それに海はやはり金儲けにはよい。為替の発展、船舶の保険業等も多かれ少かれ生まれて来ます。琉球は工業を発展出来なかったですが、代わりに島津が薩摩焼き等やりましたね。

二つの大経済圏に挟まれた国、ってのはそのかわり人一倍の根性と先見性でマネージメント出来る国でないと滅びかねない。ベルギーオランダスイスは成功例、ポーランド朝鮮は典型的な失敗例でしょう。

さて、もし安倍~麻生内閣が倒れたら、次も吉宗~大岡レベルが来るか、新井白石みたいなのになるか~。心配ですね。日本の場合日経新聞すら反安倍の緊縮指向な感じですからね。
383.名無しさん:2018年03月29日 07:25 ID:MZ25RuZI0▼このコメントに返信
*380

自由平等博愛、私は毛沢東語録だと思ってます。毛沢東のいうことは正反対で支離滅裂だったりしますが、最後は「毛沢東首席の有り難い言葉だから」でごまかされます。自由平等も、相反概念ですが、「人類皆兄弟だから、愛せよ」でごまかしますね。日本の八紘一宇もフラテルニテの同義語みたいなものですが、対米は人種平等にちょっと自由主義を混ぜて交渉すればもっと上手く行ったでしょうに。

あと、アメリカの問題は、自由が左翼脳になると金儲けや市場の自由化に片寄り過ぎてしまい、安全保障等フランス流の「国家や個人の自由」とずれる事でしょう。トランプも危ない。

ハラキリ問答とゴーストップ事件は日本陸軍の恥のツートップでしょうか。寺内陸相は、怒った事より、予算も通さずに内閣を潰した事が一番の問題でしょう。一方、ゴーストップ事件の本質の問題は、実は勤務中の軍人の地位の問題で、勤務中の軍人は国内でも基本的には刑事裁判になりません。警察官は軍人を逮捕するのではなく、憲兵に引き渡して陸軍内で裁かれなきゃならない。もちろん、法律を全て無視して行動すれば道義的に問題になりますし、実際大阪府民は激怒しました。それにしても、軍人が全く尊敬されてないのが解ります。

今回の加計~佐川問題とか見てると、戦前からの日本の問題が解ります。政治家を叩くために官僚が英雄にされたり、犯罪者にされたり、前川と佐川の扱いが与野党で無茶苦茶。日本軍も戦前同じような目にあってました。幣原がシナでの処理を失敗すれば、軍が英雄になり、満州事変も拍手喝采です。一方陸軍が永田斬殺事件から226と無茶苦茶になると、海軍が英雄になり、強力な政治家に期待が集まった挙げ句にプリンス近衛が登場。優柔不断な癖に独裁者気取りで「敗者に無礼な振る舞いあり。相手にせず。」といって事変処理蹴っ飛ばして、国民は拍手喝采。
384.名無しさん:2018年03月29日 08:00 ID:MZ25RuZI0▼このコメントに返信
*381

ムッソリーニは、参戦に当たり閣議で「講和会議に勝者の側で参加するためには参戦やむなし」といってますが、死にかけフランスにすら全然勝てなくて、国境の隣町取るのも四苦八苦ですから、意味あったんですかね~。実際、停戦後の割譲領土も雀の涙でした。多分サヴォワ地方やらニースやらチュニジアにジプチ等々、取らぬ狸の皮算用してたんでしょうがね。

そもそも、弱い同盟国が参戦したところで、脚引っ張られるだけですね。ドイツは特に古来普墺戦争のクストザ~リッサでも脚引っ張られてますし、英仏は第一次大戦のカポレットの大敗で西部戦線全部が動揺しました

一方、日本では杉山元参謀総長のメモに残ってる、独ソ戦の開始直後の大本営連絡懇談会の議事録の松岡も、ムッソリーニと同じ様に考えていたみたいで、「ドイツが勝ってソ連分割するのに、何もしないのではダメだ。外交か、血を流すのかだが、血を流した方がいい。」なんて言っています。結果南進になったので流血は一旦避けられましたが、結果は最悪でした。ま、ヤルタのスターリンも同じ思考でしたから、やっぱり左翼脳の症状なんでしょうね。

何も戦果が無いのに領土拡大出来たのは、中華民国と、あと第一次大戦のルーマニアですかね。逆に弱すぎるのが良い場合もあるのかも。普墺戦争のイタリアも大敗北を水陸両方で喰らったのにベネチア取り返せました。

台湾の根本問題は、やっぱり国家同士の信頼感の欠如と、あと海軍的戦略観の欠如でしょうか。当然台湾陸軍なんか誰も期待してないので(そりゃ上陸された時の徹底抗戦はしてほしいが)、やはり海軍が必要ですが、でもベトナム含めて全然ダメですね。台越フィリピンその他、全部日米の財布で維持する羽目になるでしょうな。
385.名無しさん:2018年03月31日 16:08 ID:PyEx.5NV0▼このコメントに返信
※382
年度末を乗り越えた喜びをこのコメントに替えて。

さて、堂島の米取引所を核にして金融為替と北前船や回船の流通ができてたのは合理的だった、と。
イングランド銀行にシティの金融、ロイズの保険組合から船級協会が作られた英国のシステムに迎合したので、
忘れ去られた格好になっていますが、もっと再評価されるべきでしょうね。

平清盛が宋銭を輸入するまでは、いわば絹本位制のようになってましたから、国家の生産力の中心となる商品を
通貨の基礎に置くのは、現在の石油とドルの関係を考えれば、おかしいことではないか、と。
八代将軍の前期と後期は、小泉政権の構造改革期と金融緩和期と比べると分かりやすいのでは。
いざなみ景気は、ゼロ金利政策の時期にかぶっています。
ただし、デフレマインドはゼロ金利だけではなくならず、現在の金融緩和でも消費税増税のように、
マインドを冷やされると、退蔵=投資の手控えが続くことになります。これが元文の改鋳のときにも起きたのです。

古代からの通商貿易拠点には、海の神様系の神社が多かったりします。
福岡に沖ノ島~宗像大社、安曇氏系の志賀海神社があり、半島との交易が重要だったことを示しています。
熱田神宮も元は海に近く、織田家も神官の家系でしたので、その辺は感覚的に理解していたのでしょう。

ベネルクス三国やスイスは、周辺大国の緩衝地帯として国際法で容認されていたこともあったでしょう。
鉄鋼のサプライチェーンがフランス~ベネルクス~ドイツができていたのも事実です。それでも第1次大戦は起きた。
386.名無しさん:2018年03月31日 16:34 ID:PyEx.5NV0▼このコメントに返信
※383
大義名分は大事ですけれど、それでリアリズムを忘れると、大真面目にイラクを民主化しようとした、
ネオコンみたいになりますよね。大義名分とリアリズムのバランスが大事。

ブレグジットとトランプ政権の誕生は、グローバリズムの反転期に入った象徴的な出来事でしょう。
トランプ大統領は、基本デベロッパーでしょうから、モリカケみたいな有象無象を扱ったこともあるはず。
ハッタリをかます連中にさらに大きなハッタリをかますことはできる。
あとはリアリズムの権化である軍人と、どこまで一緒にやれるかでしょうね。

う~む、憲兵がなくなっているので、どうにも想像がつかないものですね。
フランスやイタリアの憲兵とは性格が違うものですしね。

予算ですか。
予算と引き換えに首相のクビを獲りに行きますが、これ現在は参議院の過半数がキモです。
予算案の衆議院優越原則がありますが、特例公債=赤字国債を発行するのは、予算案ではなく通常法案なので、
野党が参議院を抑えていると事実上、予算が通らず、倒閣されます。
第1次安倍政権~福田政権~麻生政権、菅政権~野田政権は最後はこれです。鳩山は例外の阿呆。

安倍政権は、メディアは放送と通信の融合を本格的にやるつもりなので、官僚とマスコミ両方敵に回りますね。
橋本政権期に、首相の権限が拡大されたので、予算も人事権も官僚から奪えるか、が今後の課題でしょうね。
387.名無しさん:2018年03月31日 16:46 ID:PyEx.5NV0▼このコメントに返信
※384
弱い同盟国を参戦させず中立に留める政治的技量も大切ですね。
それに大陸的感覚で領土の拡張は、大衆受けもいいですけれど、充分な縦深陣を得られない以上、
意味がない。加えて我が国の場合、大陸国家と海洋国家の性格が分裂してしまうのは避けないといけない。
大日本帝国の滅亡は、この性格の分裂が根本だと思ってます。

台湾~フィリピン~ベトナム~インドネシア。全部負担ですね。
フィリピンは湾岸戦争か、イラク戦争のとき、人質を取られただけで軍を撤退させた前例があるくらいヘタレ。
台湾は本省人と外省人の対立を抑えようと躍起ですが、米中が本格的に干戈を交えると何が起きるか分からない。
388.名無しさん:2018年04月02日 06:35 ID:53gl3.dS0▼このコメントに返信
*385~387

お返事遅くなってすいません。桜祭りの運営を二つも入れられててんてこ舞いしてました。頭の中は元禄花見踊りの壊れたレコードが流れているみたいな状態です。(年度越えの積み残しマターがまだまだ残ってるのに~)

江戸時代の日本経済は明らかに近代的です。伊勢参りですらヴァウチャーで前払いして現金を最低限だけ持って出かける事すら出来ました。読み書きそろばんとはよく言ったもので、日本文化が中朝のように停滞しなかったのは、やはりベースが実用性重視(反観念性、と言う意味での)だったのが大きいのでしょうね。和算の発展、出版業の発展、流通為替の発展等々、文系理系関係なくヨーロッパ並に発展しました。明治維新は、大半のジャンルで、ただスクリプト言語を書き換えただけの様相で済んでいたりしますね。和魂洋才と西用中体の根本的な差でしょう。

吉宗の改革について、マルクス主義で私なんかは教わりましたから、米将軍という蔑称で呼ばれた、と覚えました。米イコール通貨経済基盤ですから、経済将軍というのが本質でしょうね。同時代の欧州に同レベルで経済を扱った為政者いたかな。ルイ15世の財政赤字救済するために宝くじを出す事を進言したのは色男カサノバでしたが、日本じゃもっと前に富くじやってますね。

通貨ネタで大笑いしたネタ話といえば、昔明治時代に朝鮮王高宗が、日本の技術援助で造幣所作ったところ、銀と同じ様なピカピカ白色の銅を教わって、これで調子に乗って大量四億枚もの偽銀貨(小銭だけど、朝鮮人の日当ぐらいの価値)作ったおかげでプチ通貨危機状態になったそうな。
389.名無しさん:2018年04月02日 07:42 ID:53gl3.dS0▼このコメントに返信
続き

朝鮮の経済停滞で考えるのが、朝鮮にとって、日本が南朝鮮の一部を持っていた白村江以前の状態が最も経済的に実のある状況じゃないでしょうか。一応釜山に和館という租界はありましたが、後背地が小さすぎ、朝鮮人も貧乏過ぎて、儲けが無い。朝鮮が一番地勢的に儲かっていたのは多分この時と日韓併合後に満州国が出来た30年代でしょうね。

ヨーロッパの場合、ベルギーとオランダや、あるいはイタリアからアルプス越えで一番に着くスイス~ロマンチック(ローマ)街道沿線、シュツットガルト~フランクフルト、あるいはブレンナー峠を越えアウグスブルグ~ミュンヘンのバイエルン王国、ベネチアトリエステからならばゼンメリング峠越えでウィーン、南独の方が金持ちです。

ただ大事なのは、大国オーストリアを除いて、緩衝国としてちゃんと武力で主張が出来なくてはいけないという事です。例えば第一次大戦でのベルギーは徹底抗戦したけど、開戦時の軍の装備は19世紀レベルでした。もし軍事的にもっと準備が出来ていればドイツは躊躇したでしょう。そもそも時間がかかればシュリーフェンプランが成立しないので。フランスにとっても強い緩衝国は有り難く、ヨーロッパの小国は利口です。一番はスイスでさすが元傭兵輸出国です。

一方、第二次大戦前のポーランドは役に立たず、朝鮮は自分から敵にしっぽを振ります。その朝鮮の安全確保には、満州の安定が大事ですけど、漢人は以夷制夷マインドなので無理、結局全てを日本自身が丸々抱え込む、キリが無い。むしろ英国がシンガポールやジブラルタルのように港湾だけを抑えていた時代が一番利口でしょう。気が付けば後背地に深入りしてボーア戦争やアフガン出兵みたいに苦しみ増やしましたけどね。

これからの太平洋~インド洋は、結局ワシントン会議の時に幣原が蹴っ飛ばした日英米三国で決めていく体制になるでしょうね。ゲームリセットでやり直しか。
390.名無しさん:2018年04月02日 08:22 ID:53gl3.dS0▼このコメントに返信
*386

憲兵は現代日本人には謎組織になり、戦前の悪名だけが残りましたね。仏伊どちらの憲兵(仏ジャンダルム、伊カラビニエリ)も見たことありますが、両方、警察よりも信頼されている、というのが第一印象です。日本の自衛隊と憲法問題でも、最後は自衛隊の軍隊化~軍法導入になるはずなので、憲兵組織が必要になって来るでしょう。ハードル高いけど。

予算と日本の内閣制度ですが、短命内閣の多くは、予算の成立と引き換えに自分の首を差し出して来ましたね。それはそれで日本の美徳かもしれない。国民に迷惑をかけられない。平気だったのはガソリン税の闘争した某民主党とかありましたけど、そもそも省庁閉鎖が平気なアメリカとは国柄が違います。

むしろ寺内の様な事例は一番情けない。日本陸軍も、ある時期から皇軍と自称しだして、国民を無視し始めましたね。統帥権干犯事件での勝利が傲慢さの始まりでしょうか。こっちも別の鳩山の阿呆のせいですが。

安倍内閣はマスコミとも戦争始めましたね。民意の支持が底堅いので闘えるでしょう。インターネットがマスコミを水漏れ釜にしたのは大きい。新聞も三十代以下の購買率が壊滅的ですから。倒れるとしたら、消費税の方が大きいでしょうね~。

391.名無しさん:2018年04月03日 00:58 ID:0kwwr1Km0▼このコメントに返信
※388
自分が氏子になっている神社は、節分と田植えの間に花見はしますが、そのときは何もやりませんね。

代表的な伊勢参りと富士講のうち、組織が残っているのは富士講の方ですかね。
中韓との比較で言えば、彼らには巡礼に名を借りた旅行=ツーリズムの習慣がありません。

私鉄の多くが寺社仏閣に行くために敷設された経緯も、彼らには感覚的に理解できてないでしょう。
関東だけでも東武と京急の大師線、京成本線、池上線とかありますし。
台湾や韓国でも、四国八十八ヶ所を真似るようになったのは戦後ですね。

文化で言うと、朱子学については間違いなく中韓経由ですが、新井白石のように経済憎し以外では、
合理的な学問になっているところは面白い。

本場の朱子学は、蒙古の侵略に際して、「中華思想」という観念論の世界に逃げ込んだものです。
彼らの朱子学は、人間の心を“性”と“情”に分け、“理”が宿るのは“性”のみ、即ち“性即理”としました。
同時に自己の外にある事物もあくまでも“理”とされるから、読書などによって理解できるもの“格物致知”とした。
彼らの文化全般に、個人的には揺り動かされる感情を感じないのですが、彼らは"情”を無視するからでしょうね。
392.名無しさん:2018年04月03日 01:04 ID:0kwwr1Km0▼このコメントに返信
※391のつづき
そして、彼らの生活がどんどんと近代化=日本化していく現在でも、根本は変わらない。
なので、彼らに文化的な脅威を感じないんですよね。
「陰陽師」のゲームがあちらで作られて、声優が日本人、キャラデザも日本風ですが、怖さとかの情念を感じない。
文化大革命で文化を潰した、と良く言い訳を聞きますが、彼らの抜けがたい性質ですね。

清朝の頃に、長江流域に中途半端な規模の自作農が増えて、人口が増加します。
しかし、生産性向上で都市に流入して労働者になるほどではなかったので、産業革命に遅れ、文化も経済も遅れた。
ただ、ここ25年で異常なほど、発展しました。日米資本主義の決戦場でしたから。

おそらく、一人っ子政策の世代が40歳前後になる2020年~2025年が、現在の消費文化のピークでしょうね。
「ニコニコ動画」の丸パクリ「ビリビリ動画」がNY市場にIPOしましたが、ユーザーが10倍です。
文化の質に関わりなく、ここで儲けるのは当然です。

90年代末期から00年代の最初のITバブル期に、韓国のITビジネスをもてはやしてましたが、
それと同じ現象です。たしかに彼らがシェアを握ったり、先進的なサービスを起こすこともあります。
とは言え、台湾と韓国は人口ボーナスのピークからわずか5年程度で、人口純減社会に突入します。
台湾と韓国がどう対処するかで、シナの今後も予想できます。
393.名無しさん:2018年04月03日 01:19 ID:0kwwr1Km0▼このコメントに返信
※389
朝鮮半島は、満州までの縦深陣を確保しないと、国防も経済的自立も文化的独立も果たせない。
仰る通り、三国時代といわゆる日帝時代~満州国の時代だけでしょうね。

三国時代も百済には日本人官僚が入っていたほどですし、白村江以前までというのは正しい。
李氏朝鮮は、飢餓戦略で侵略者が兵站を維持できないようにしていたのでは?

朝鮮とポーランドを失敗国とは言いますが、ウェストファリア体制のように小国の権利を認める、
欧州の国際法の協調がなければならないのも事実でしょう。ドイツが困らせるから法が発達する訳ですが。

でなければ、ベルギーなどワロンとフラマンに分裂しているはず、スイスも周辺三国に分割されているはず。
緩衝国は一日でも長く戦い抜き、占領されても、同盟国が勝利した後に分配を受ける。
この作法が北東アジア~東南アジアでも浸透していれば、我が国も気を揉む必要はないのですが。

英国のようにサプライチェーンと金融・通信のネットワークを抑えて、コントロールできれば良いのですが、
現状、中韓をこのネットワークから外しきれていません。トランプ政権は貿易紛争を仕掛けて、
我が国はTPPの発効を目指して、この流れを作りつつあります。
394.名無しさん:2018年04月03日 01:29 ID:0kwwr1Km0▼このコメントに返信
※390
軍隊は有事の際にすべての組織を抱える以上、警察組織を内部に持たなくてはならない訳ですが、
憲兵の創設ひとつでも、野党とメディアのスクラムで、政権の支持率が急降下するでしょうね。

寺内陸相のときは、腹切り問答だったと記憶してますが、この時期は丁度、高橋是清蔵相暗殺の後でした。
現在で言えばインフレ目標を達成して、財政拡大を抑制しなければならなかったところ、
軍需重視・民需軽視の大幅な財政出動と増税に走り、統制経済の端緒になりました。

安倍政権の総務大臣が野田聖子なので、通信と放送の融合、マスメディアとの戦いで裏切り、背後から撃つ。
そんな可能性もありますね。

政権を持続させるなら、憲法改正よりも消費税増税阻止・減税の方が良いのですが、決断としては悩ましい。
半島有事や台湾有事が起きるか、シナのもう一段のバブル崩壊があれば、両方通るかもしれません。
395.名無しさん:2018年04月03日 06:01 ID:wwbkeHih0▼このコメントに返信
*391、392

私は関西ですが、こちらは山頂の神社仏閣へのケーブルカーやロープウェイがたくさんあって、生駒ケーブルみたいに宅地開発で通勤路線化してたりします。京阪なんか、岩清水八幡宮の隣に遊郭街誘致して駅まで作りましたからね~。京都と大阪のちょうど真ん中という絶妙さです。

戦前は、国鉄(鉄道省)が兵員輸送重視、と言いますか、元々は英米仏流に私鉄基本で鉄道は発展したものの、日露戦争以降、これを口実に国営化統合の英断をしました。日英米は海軍国だから民営でも早々困らないんですがね。アメリカは今でも民営です。大陸国は仏も地区別に大私鉄が運営してましたが、ドイツは小邦国営鉄道で分立でした。英仏独は第一次大戦の後に全部統合国営化方向に進みました。

日本は鉄道国有化でも、分割民営化でも、欧州より一歩早く進みましたね。

儒教の問題の一つが経済を憎悪することですね。根本的に民衆を侮蔑することと、税金を嫌い徳治を讃える事の二つのイデアのせいでしょうか。現実は、と言うと、今の北朝鮮のように地獄になります。そして面白い事に、マルクス主義に似てるんですよね。

自分はドイツの近代政治はいつも、理想は観念論、言い訳は物質主義論に逃げて失敗してると思います。メルケルの移民政策の失敗は昔来た道、です。(メルケルが理想の未来像を語る所を見たことが無い。難民等では理想というより理屈上の正義を振りかざすので、ある意味ヒトラーの鏡像みたいなものです)

そして観念論政治の醍醐味は、エリート官僚支配体制、敵は物質主義的民衆です。ソ連中朝、全てこうなりました。
396.名無しさん:2018年04月03日 06:47 ID:wwbkeHih0▼このコメントに返信
*392、393

そして観念論世界は往々にして、理論の反転を起こします。例えば朱子学の性善説ならば、「自分は性善な人間だから、自分の心の赴くままにやる事は善行だ」、みたいな。結果愛人収賄人肉食まで、中国のエリートはやり放題ですね。一方、ドイツ人がお化けを信じない事は欧州で有名なネタですが、観念論の人間には心の葛藤が無いから信じないんですね~。そのマキャベリスト版が政治に入ってくるので、ウイルヘルム二世からヒトラーまで、世界中に作って自爆しました。今の中国も同じ道を進んでますね。

民主党にクソ議員が多いのも、ドイツ~シナ病でしょうね。山尾女史とクイズ王の顔が浮かびます。

清代と江戸時代はほぼ重なりますが、日本は農業の生産性が上がってますし、商品作物の生産も増えました。やはり貨幣経済の発展と両輪なんですね。大陸の問題は経済発展の基盤になるべき法治体制が生まれなかったから、運輸も為替も発展出来なかった。上海も広東も天津も、19世紀以降に大発展出来たのは、租界という治外法権体制が生まれて、やっと法的な担保ができる様になったからでしょう。

だから終戦後、上海も天津も、山東半島も大連も満州も、全ての租界とそれに準じる土地の動産不動産を接収した中国政府は、その富を食い潰すしか出来なかった。香港マーケットも一気に没落しました。

日英米が中国から引いたら、法治の圧力をかける国がなくなるので、中国経済はもたなくなるでしょうね。近いかも知れませんね。トランプがいきなり行動し始めましたから。
397.名無しさん:2018年04月03日 07:38 ID:wwbkeHih0▼このコメントに返信
*393、394

三国時代の半島は、百済は属国、新羅は往々に倭人(丹波出身か)の系統の王がいて、あとは日本の直轄領(任那)ですね。李氏朝鮮が本当に飢餓戦略なら、それこそ王の道を外れた外道ですが、まぁ、ただ統治能力が無かっただけでしょうね。秀吉は朝鮮の貧しさを目の当たりにして絶句したでしょう。米が取れない土地は全部占領費用が負担になります。そしてシナ事変以降の日本軍も徴税した形跡が無い。むしろ南京政府自身の徴税能力すら怪しい。

欧州の国際法と同盟システムは、明治期から大正期の日本はちゃんと理解出来ていたのに、どこから脱線したのか、を考えると、多分日本が大国になって、ルールを決める側になって小国を保護する義務を背負ってからだと思えます。多分今の安倍政権まで、ほぼ百年の間、日本は大国としての振る舞いが出来てなかったといっても良いかも。ワシントン会議とロンドン会議があったのだから、三回目に東京会議開催要求するのが当たり前なんですけど、昭和全時代を通じて、外務省がまともに仕事をした形跡が無いですよね。

ハラキリ問答です。書き忘れました。すいません。寺内はゴーストップ事件で大阪でも大暴れ、国会でも大暴れですけど、多分長州出身の負い目があった気がします。当時の陸軍はもう東北出身系統の人間の派閥が力をつけてましたが、東條始め東北系の軍人は人事に強く、また救貧等、左翼的傾向です。陸軍予算も、人件費重視です。そしてシナ事変以降、本当に人件費が膨らんで、装備品すら充分かえなくなりました。ルーズベルトのビンソン案とレンドリースの逆ですね。

野田は裏切るでしょうが、選挙には勝てないから、結局誰も動けない。面白いですね。
398.名無しさん:2018年04月04日 05:48 ID:lBBwzKri0▼このコメントに返信
※395
すごいな、ケーブルカー沿線が宅地化するのはイメージが湧かないぞ。
高尾山とか箱根とか筑波山とか、子供の頃に一度は乗ったはずだけどなあ。
宅地化したのは、こどもの国線とか西武のとしまえんとかですかねえ。

鉄道の国有化は分かるのですが、当時、東北本線すら単線だったような。
それと統制下の私鉄合同とか、戦後の国鉄組合の左翼化とかろくでもない。

朱子学とマルクス主義の親和性を感じますね。そして、朱子学は国学などと影響しあって水戸学になる。
水戸藩は朝廷と幕府に引き裂かれる形で、人材を失いましたが、薩長に影響を与えたのは間違いない。

しかし、まあ朱子学と「中華思想」を輸入して、荻生徂徠の代になると観念論から経験論になって、
水戸学になり、日本のナショナリズムの母体となったのは面白い。
保守は人間の感情や物欲を否定しませんからね。
理=法則、性=理性に対して、気=物質、情=感情となるでしょうが。
あちらは“性即理”でしたが、こちらは“情即気”を尊んだ。
もともと殷=商から商人気質が嫌で、儒教は商取引を軽視したのではないのでしょうか。

あとメルケルの不法移民の受け入れで、ドイツの出生率が大幅に上昇したそうで、
我慢してくっついているフランスにとっては、唯一勝っていた出生率すら逆転しまうと、
EUの根幹が崩れると思います。
399.名無しさん:2018年04月04日 06:01 ID:lBBwzKri0▼このコメントに返信
※396
朱子学の性善説が反転すると、そうなるというのは「なるほど」です。

昔、中央公論から出ていた中国の歴史の一説に、乾隆帝の時代の哲学者が言った
「心は確かにあるが、その機能は目や耳と同じ働きをする感覚器官にすぎない」に通じます。

マジか、と思って、ずっと頭に残ってますが。観念論など考えられない庶民にしてみれば、
心の欲求充足も、すべて味覚とか聴覚・視覚とかと同列になるんでしょうね。

プロイセンのフリードリヒ大王の評伝を読んだときは、父である兵隊王との確執があったり、
マキャベリストになろうとしましたが、そうでもない感じがありましたし。
ビスマルクとか若い頃はメチャクチャ遊んでますからね。経験を積まねばダメという見本か。

シナの農業生産は、時代を経ると長江流域へどんどん南下して行くのですが、緯度の問題で
収量が減るんですよね。もうちょっと南下するとプランテーションです。多分、これが列強に遅れた根本では。

日英米はそれぞれのやり方で手仕舞い中ですね。まずヒト・モノ・カネの流れから外して、
そのあとに備える感覚です。
400.名無しさん:2018年04月04日 06:12 ID:lBBwzKri0▼このコメントに返信
※397
百済~新羅~任那までが稲作の北限だったのかも。北はコーリャンとかですし。
慶長の役でも、兵站が伸び切ったことを反省して、倭城を作り、敵を誘引して消耗させる。
一方で、ゲリラを撲滅して、耕作地を抑えていく戦略だったのでしょう。

そう言えばヴェルサイユ体制以降、ダメダメですね。人種平等とか大義名分論に固執したり、
水戸学の先祖帰りで大アジア主義に囚われたり、奥羽列藩同盟の復讐心に掬われたりしたのかも。

それからリベラルは人事権を握り、組織を腐らせるのが得意ですし、瓦解するまで居座るでしょうね。
野田聖子は早速、放送と通信の融合に反対っぽいことを言い出して、後ろから撃ち始めたようで。

面白いのは幹事長の二階が、まったく後ろから撃つ発言をしないことですね。
こういう喰えない人物でないと、取引できない。後継としては野田、小泉ジュニア、石破すべてダメですね。
401.名無しさん:2018年04月04日 18:51 ID:tr72xoSV0▼このコメントに返信
*398、399

確かに戦前の鉄道網は、東海道本線と山陽本線の半分ぐらいを除いてほとんど単線でしたね。東北も北陸も全部単線で運営してたのは凄いですけど、明らかに投資が滞ってます。政友会の我田引鉄が酷かったせいもありますが。

日本で本当に一番速い(凄い)列車は、東海道の特急燕じゃなくて、東北本線の樺太連絡急行201-2列車だと言う話も聞いたことがあります。速度は燕並とは言え少し遅いですが、夜行で単線の東北本線を爆走して、の記録ですからね。利用者が少ない一等車をつける事が出来ず、旭川師団への上級将校の為にこれにだけ二等寝台車特別室がありました。

私も漢籍大好きですが、朱子学と陽明学等は理論は聞き及んでいても、テキストとしての朱熹や王陽明は知らないので、専門的なことは言えないんですが、日本が失敗しなかったのは陽明学が大きい、という話は聞きました。中国でも、近世の康有為や梁啓超等は陽明学をしていたから近代に順応出来た、とか言われます。

個人的には、この二人も失敗してる気はするんですけどね。

日本でも、右翼の思想的中核の安岡正篤など陽明学者の名前は上がりますね。平成の元号発案者でしたかね。

あと、昭和の軍人も、漢籍に詳しく、大陸を心から愛して、その繁栄を願っていたりするんですが、大アジア主義者の問題点は、どうも現実の哀れなシナと古代の尊敬出来たシナ文化のギャップへの対応が出来てない事ですかね。あと、無学で素直な農民と、人間のクズの政治指導者とのギャップも。

さらに政治指導者の言うことの美しさと、行動の醜悪さ、も。

やっぱり日本人は手を出さない方がいいですね。

時間がなくなったので、続きの投稿は今夜させていただきます。
402.名無しさん:2018年04月05日 05:38 ID:3apPFFDl0▼このコメントに返信
*399、400

確かに、中国大陸の地理は、日本とは若干緯度的にずれますね。江浙熟たれば天下足る(楊子江河口近く)、とか湖江熟たれば(より中流)、とか言いますが、日本ならば鹿児島から沖縄までぐらいでしょうか。そして日本と同じ緯度は砂漠地帯です。米作にはあまり有利でありませんし、何より中国人の治水能力では追いつけ無かったでしょうね。それでも、清代には人口が数億まで増えたので、ある程度の農業改革には成功してるんでしょうが、人口が増えるたびに利害対決が発生して、太平天国の乱のような大虐殺を繰り返します。

これじゃ文化は育ちませんよね。

朝鮮北部は不毛の地です。知り合いに、女学生時代、戦前の京城でそだったおばあさんがいたのですが、北鮮の清津に旅行したら、家の軒先に犬が吊ってあって、とにかく貧しいという覚えしかない、って言ってました。その方の家は確か日本窒素の関係だったと思いますが、ダム作ったり肥料工場作ったり、北の方を優遇してたのに、困ったもんだ、って言ってました。

満州も日本の投資、とりわけ農業の安定化は大きい果実でした。結果、漢民族が大量に不法侵入してきて、ますます満州族の影を薄くしてしまいましたが。

水戸ですが、最後の将軍が水戸から出たのは理に適った選択だったと思います。ちょうど鈴木貫太郎が終戦を任された様に、法的、歴史学問的な説得性を持たせるのに一番良いのは水戸様でしょう。体制一新のうえの幕府継続であれ、大政奉還であれ、です。ま、他の人材が無かったとも言えるでしょうが。

403.名無しさん:2018年04月05日 05:38 ID:3apPFFDl0▼このコメントに返信
最後に一つ

ビスマルクは独墺伊三国同盟の関係上イタリアの政治家との付き合いも多かったのですが、いつもペラペラとギリシャローマ史やマキャベリの君主論の話をしてたそうです。マキャベリは西欧の政治家には基礎の学問ですが、東洋ではギリシャローマ史の知識が少ないので分かりにくいですから、どうしても無視されます。まして東大なんかじゃ政治教養の基礎として教えませんから、官僚、とりわけ外務官僚のエリートは外交交渉能力が限りなくゼロになります。例えればマキャベリが外科医のマニュアルで日本人は内科医の道徳教本です。医は仁なり、とか赤ヒゲ先生とか。

昭和の軍人みたいに、マキャベリがちんぷんかんぷんだからって孫子の兵法とかに逃げちゃうともっと泥沼ですけどね。

野田聖子は、自分が女であること以外に、何も有利な政治能力が無い、という自覚があるのでは?石破は論外でしょう。要するに、自民の内部に有能な政治家が枯渇寸前なのが一つ、そして有能な人間はこういう時には無茶なスタンドプレーで国益を損害するのを避けるので、チャンスを掴めません。ある意味、ムッソリーニヒトラーやルーズベルトはこういう時に国民の要望をちゃんと生かして動ける能力がありましたね。
404.名無しさん:2018年04月06日 00:01 ID:NybhZs5D0▼このコメントに返信
※401
原敬と星亨。特に星亨が鉄道利権が票になることを見抜いたらしく、彼の息子は小田急の監査役に。
現在では樺太=サハリン行きのフェリーは採算が取れず、廃止されたり、復活したりの有様。

北海道経済は、札幌圏をどれだけ広がるのか、と言う感じです。もはや小樽は呑み込まれた模様でして、
旭川と新千歳を電化した鉄道で頻繁に運転すれば、そこだけで完結するのでは、と。
札幌圏内の人口だけで約200万人ですからね。

康有為や梁啓超のふたりはシナの近代化=日本化に先鞭を付けた感じです。
陽明学と言うか、"心即理”みたいな行動主義を吉田松陰と松下村塾門下が始めて、幕府と諸藩と列強を敵に回し、
良くもまあ維新回天出来たなあ、と。それを真似してはいけません、と教えるべきだったでしょう。

今後研究が進めば、関ヶ原の戦いの黒幕が毛利家だったことがもっと分かるはずですが、
二重三重に保険を掛けて策謀を巡らす毛利家の手法がなぜ、長州藩士に引き継がれなかったのか。
松岡外相の失敗も長州藩の下級武士の行動パターンみたいだなあ、と思いました。
405.名無しさん:2018年04月06日 00:19 ID:NybhZs5D0▼このコメントに返信
※402~※403
結局、近代に至るまで台湾南部の稲作も軌道に乗りませんでした。
利根川を銚子方面に付け替えた家康公は、東照宮に祀られる価値はありますよ。

その東照宮の道程にある水戸に御三家を置いたところから、西国が朝廷と結んで、尾張や紀州が裏切ったとき、
距離を保ちつつ、生き残るにはどうしたらいいか、という軍事上、思想上の最終防衛線だったのでしょう。

しかし、長江流域の文明をつくった呉越から弥生系が渡来したと思われるのですが、なぜこの差がついたのか。
半島南部に大和朝廷まで拠点を置いたのも、大陸の戦乱で流入していた技術者を獲得する目論見があったはず。

そうそう戦前のチッソはコンツェルンでしたね。
北部は農業に適さずということで工業化して、南部は農業化だったはず。

人文教育の喪失ですかね。欧米はラテン語教育を怠り、我が国は漢文と古文教育を怠る。
特に我が国はクロスオーバーで欧米の素養も身に着けないと、まあ夏目漱石の神経衰弱の原因ですが。

自民党の後継総裁がまだ見当たらない。政局を鬼神のごとくかき回した小泉元首相でも、
いつの間にか四人=麻垣康三の名前が流布されましたけど、今の政権は麻生派が拡大しているのに、名前が出ない。
麻生財務相は再登板を狙っているんですかね。
406.名無しさん:2018年04月06日 06:08 ID:NUMX35oi0▼このコメントに返信
*404

あ~、日本人の失敗パターンの第一が、「日本が成功したんだから、中朝他アジアでもできるはずだ。日本人は応援しろ」、です。そして面白い事に中朝人も同じ様に考えます。でも、よく聞くと「日本人ですら成功したんだから、より優秀な我々はもっとできるはずだ。日本人はおとなしく応援しろ」という意味ですね。結果は... もちろん出来ません!日本の真似の押し売りは必ず不幸な結果になりますね。康有為も梁啓超も、あるいは金玉均も、日本と関わらなければもっと幸せな人生だったかも。中朝韓で、本当に国を良くしようと思った人間には不幸が待ってますね。

樺太は日本領になる以外には繁栄の道は無いですね。中国人が大量移住すれば人口を増やすのに役立つかも知れませんが、幸せは無いでしょうね。ま、北海道ですら旭川以北は人がいなくなっていますから大変でしょうが、江戸時代から樺太の海産物は上方に来てましたし、多分カニツアーとかで繁盛してるでしょう。ロシア人に任せても、すぐに商品価値を下げる行動し始めてしまうので、だから儲からないんですよね。共産化の代償というか、こういう性格だから共産化したというべきか。

松岡の左翼的な指向は一見すると東北出身軍人の同類みたいに見えますが、行動と性格は真逆ですね。思い込みの強さと他の人間の言うことを聞かない所とか。そして、東北出身(家系)で統制好きな東條と、気が弱くて調整型の佐賀人吉田善吾海相(発狂してしまう)~新潟出身のいつも受け身の無能及川海相、そして優柔不断な京男の近衛、という絶妙コンビの時、三国同盟から仏印進駐まで、日本の不幸の種のほぼ全てが撒かれました。

それにしても長州と薩摩は関ヶ原を考えると面白いですね。性格が真逆になってる。
407.名無しさん:2018年04月06日 06:44 ID:NUMX35oi0▼このコメントに返信
*404続き~405

あ、北海道ですが、札幌の場所が絶妙でした。戦前は千歳線は私鉄で室蘭方面からは不便だったんですけどね。戦時買収~戦後進駐軍が無理矢理直行列車走らせてからは、全部札幌に寄るようになりました。さらに海運空運では、太平洋と日本海両方に便利で空港も作りやすい。

台湾もそうですが、熱帯が農業に向く、という事は実は戦後の技術改良と、疫病対策の発展のおかげです。今の人口大国のフィリピンやインドネシア(蘭印)の人口はサヨクが「植民地搾取が~」とか言い出すので無視するとしても、独立国のタイの人口も一千万ちょっとでしょうか。

中国の農業は、とにかく治水が大事ですが、社会的公共心が育たない土地柄、上手く行かなくて当然です。そして恵まれた土地の人間と恵まれない人間の間の憎悪が爆発するので、定期的に大虐殺事件が起きる。義和団こと拳匪の乱のように、貧乏だった人間がキリスト教化したらちょっと小金持ちになったことを妬んだ人間がヨーロッパ人もキリスト教徒も日本人もまとめて皆殺し、なんてネタも起きる。人民解放軍というシステムはある意味中国には不可欠かも知れないですね。後ろから銃を突き付けて治水工事等に動員できるし、反乱も始末できる。多分習金平の第三期ぐらいにはまた血が流れるんじゃないかな。

っていうか、三選禁止は社会動乱を避けるためのアイデアだった気がするのだが、キンペーはアホなんですかね。

漢籍の教育はやっぱり役に立ちます。日本の様に西欧と両輪で教わるのが一番です。日本文学と思想を三つバランス良く教わればなお良い。ヨーロッパで結構頭がおかしい人を見ましたので、漱石君には同情しますよ。一人言をボソッと言いはじめたら帰国するようアドバイスしてました。ある意味、漱石もヨーロッパ人になった証拠かも。
408.名無しさん:2018年04月06日 07:06 ID:NUMX35oi0▼このコメントに返信
ちょっと訂正

タイの人口は「戦前の」が抜けてました。タイやフィリピンでこれくらいですかね。日本は朝鮮の人口を倍にしましたが。

安倍首相後継ですが、後継の指名とか選別なんてネタは、中曾根が竹下宮澤安倍(父)を三人立てた時もそうですけど、大抵失敗します。長期政権は、大抵大穴が大化けしたときですよね。テレビの下馬評が当てにならないのは歴史が証明してます。

利根川が東京を縦走してたらゾッとしますね~。数年前のタイバンコクの水害を思い出します。
409.名無しさん:2018年04月07日 00:17 ID:hRnMMuSR0▼このコメントに返信
※406
日本人にできることはオレたちにもできる、という思い込みの源泉は、近代化=日本化と大アジア主義かな?
今や、大アジア主義は極左リベラル化してるような気がします。
それと、ここ25年来で米国では北東アジア~東南アジア系の移民をまとめてアジア系と呼ぶようになり、
ほぼ全員、日本文化に乗っかってます。これも大アジア主義の変形パターンだと思います。
呉越~弥生系に顔が近ければ、中韓に限らず、いずれベトナムなども勝手な思い込みに走るのでは?
心の底からウザいなあ、と。

幕府は樺太アイヌを宗門人別改帳=戸籍に乗せていますから、認識では樺太とアイヌは大日本の範疇だったのでは。
現在のアイヌ研究は、ネイティブ・アメリカンと同一視したりする米国経由の極左リベラル思想まみれで、
非常にイデオロギー的で面倒くさい。

アイヌは縄文の源流、本流みたいな意見まで飛び出しますが、アイヌ文化はどうやらアムール川流域から樺太で、
モンゴル帝国に敗れたアイヌが当時、北海道にあった擦文文化、オホーツク文化やトビニタイ文化を滅ぼすか、
統合して、鎌倉時代頃に誕生した文化らしいんですよね。

まあ分子人類学的には縄文系統でアイヌ~大和~琉球で繋がります。
最新研究で縄文人は、旧石器時代後期に日本列島に入ったかなり古い系統らしく、新モンゴロイドとかなり違う。
う~む、これが日本人にできることは中韓ほかのアジア人にはできない根本なのか、ちょっとなあ。
410.名無しさん:2018年04月07日 00:45 ID:hRnMMuSR0▼このコメントに返信
※407~※408
北海道、ここにも戦時統制下の私鉄買収劇が顔を出すのか。確かに小樽~札幌~新千歳~苫小牧で行ける。
最近、貨物輸送をどうするかでJR北海道以外の方法を模索していて、苫小牧からのRORO船増えましたしね。

まだまだ台湾に行くと、一応マラリアと狂犬病の注意喚起ありますから。
人口大国となったフィリピンとインドネシアは、2030年~2040年代にボーナス期が終わる訳ですが、
それまでに少なくとも韓国、台湾レベルまで引き上げられるかが勝負どころです。

タイは水害の例でもわかるようにインフラ整備が、人口ボーナス終了までに何とかなりませんでした。
まあまあ、今でも東南アジアのサプライチェーンの中心ですが、少しずつ移転させる動きを聞きます。
インバウンド需要で呼び込んだり、もうカネを抜くだけの刈り入れ期でしょうね。
バンコクの不動産だけ、相変わらず高騰したり、高層ビル建てたりして、札幌よりも集中度がすごい。
これからタイ新幹線では、都市間移動の需要が少ないのでは、と思ってます。

シナの歴史は、プランテーションにはならず、中途半端に小作農と中小規模自営農がいるけれど、
富農が資本蓄積まではできる規模ではないので、平等主義の揺り戻しがあるんですよね。
現在監視社会が急ピッチで、歩けば監視カメラ、ゲートくぐれば顔と指紋認証、モバイルマネー使えば信用情報。
がんじがらめな上、我が国よりもひどい少子高齢化で反乱を起こすエネルギーもなく、衰退するのでは、と。
411.名無しさん:2018年04月07日 05:24 ID:FrWhX4sX0▼このコメントに返信
*409

アートやスタイルっていうのは、所詮余剰資産のあるところでしか育たないですからね。現代日本の文化力はやはり江戸時代からの膨大な富(と無駄使い)の蓄積の賜物です。江戸の黄表紙その他の刊行物はそっくりラノベの同類ですし、浮世絵は漫画です。そして浮世絵が欧州で流行して印象派が生まれ、西欧絵画の現代が始まりました。二つの大経済文明が同一レベルに近い強さを持っていたから成立したんですよね。

普通は、文化力の差は、例えばフリードリヒ大王の時代のドイツみたいに、なんでも大国フランスの真似をして、宮廷じゃ言葉すらフランス語で話す状況になります。19世紀にはドイツ人の劣等感はさらに悪化して、ハイネとかドイツロマン主義思想の「哀れなドイツ」と、反動としての普仏戦争という実力行使に至ります。

満州族による占領~北清事変と清朝崩壊での漢民族ナショナリズム~排英排日運動~シナ事変へと暴走したあの国に似てますね~。ともあれ、中朝韓その他で、オリジナルな文化を作り出せない限り、日本人の真似と、その反動での日本バッシングは治らないでしょ。完治にあと200年くらいかかるかな。

アイヌですが、明治でも、樺太雑居時代、ロシア男がアイヌ女性のゴウカン事件を起こして、日本政府が日本人に対する非法事件として抗議してます。確か「ロシアはアイヌも含めて自国民だと強弁してたが、では何故処罰しないのか」とかビシッと指摘しました。
412.名無しさん:2018年04月07日 06:04 ID:FrWhX4sX0▼このコメントに返信
続き~*410

日本文化の源泉ですが、私が個人的に思うのは、神社の建築様式が明らかに南方の高床式住居なので、ポリネシアや南中国系統の血も気になります。超北方系のアイヌと、超南方系統の文化と、弥生大陸系の文化が三つ混じってるんじゃないかと。

そして日本人の性格の特徴の基礎には、やはり神道というか、多神教アニミズムの影響が一番大きい気がします。大陸で儒教が猛威を振るった時、大陸では原始宗教も仏教も敗れ去って原理主義化にブレーキがかからなくなったのに対し、日本は多神教のブレーキがつねにかかって、宗教を相対的価値で留めました。儒教も仏教もキリスト教も絶対勝者に成れませんでした。

宗教が白黒つけるのを拒否するので、政治体制も白黒つけるのを極力避ける文化になり、明治維新で自由主義も受け入れ易くなりました。

北海道のJRは、国労系の労組が組織中枢に生き残ったのが運の尽きでした。線路はボロボロ、副業の投資もくだらない事にばっかり流れて役に立たず、今の人口減への対策も立てられずに現状に至りました。とうとう特急のスピードダウンでコスト抑制、駅どんどん廃止、という惨状になっちゃいましたね。

タイ、フィリピン、インドネシア、多分これからの成長の鍵は、中国化しちゃうか日米欧の方向を向く勇気があるか、になるのでは?欧州ではトルコが常に東西に股裂きで苦しみ、バルカン諸国もロシアとの距離感で苦しみます。バルカン諸国はポーランドやチェコ、ハンガリー、ウクライナとちがって、ロシアから直接の被害を受けた事がないので、腰が据わらないんですね。

アジアは、台湾とベトナムがまだ一番ましなのも、多分この記憶のおかげです。ま、同じ様に苦しめられた癖に中国にしっぽ振る某馬鹿国家もありますが。東南アジアの将来も気になりますね。
413.名無しさん:2018年04月07日 23:18 ID:hRnMMuSR0▼このコメントに返信
※411
寛政の改革の緊縮財政が一段落して、改鋳による金融緩和政策の後、江戸中心の化政文化が花開きます。
印象派も、産業革命で新興資本家が勃興して、価値観の違う買い手が付いたことは大きいでしょうね。
浮世絵を見て「平面にレイヤーを重ねて奥行きを表現できるのか」
西洋画を見て「三次元のパースを付けて立体的に表現できるのか」
という双方刺激を受けて、印象派が誕生し、日本画と西洋画の再構築が起きるようなことは、
今の日本~中韓ほかアジアの間では、捜せばあるかもしれないですが、思いつかない。

ラノベとマンガ市場が台湾にもあって、諸事情聞いたことがありますが、蒋介石の戒厳令下、規制がされたそうで。
人は空を飛ばないし、ロボットが超合金で動くなんてないし、宇宙人なんていないし、そんなモノは描くな、と。
「宇宙人である孫悟空が手から、かめはめ波を撃てない」ことになり、あっさり市場が死んで、今は日本フォロワーに。

1週間ほど前、中原淳一のドールを中国人転売屋買い占めがありました。
ドール制作元は、コミケやワンフェスでガレージキットつくって大きくなった「ボークス」。
「中原淳一」は昭和モダンを戦後も長く続けたイラストレーター。
文化的背景の情報量を考えれば、吸収する時間は100年~200年なんでしょうかね。我々はさらに進めているはずですし。

疾風怒濤とか格好いい響きのロマン主義は経験論というより中二病じゃないかな、と。
フランス語は外交に欠かせなかったのですが、ベルリン会議でディズレーリが喋れないので英語を通した辺りから、
潮目が変わったような。ロシア語も宮廷の影響からフランス語由来の言葉が多いのですが、それ言うと、
ノルマン・コンクエスト以降のフランス語が、それがどうしたって感じなのは百年戦争のおかげでしょうかね。
414.名無しさん:2018年04月07日 23:38 ID:hRnMMuSR0▼このコメントに返信
※412
文化人類学で予想していたことが分子人類学=遺伝的に証明されてきたのですが、縄文と弥生の間に、
ある種の「海の民」がいないと、合理的な説明が付かない部分があるでしょうね。

神武東征にしても鬼界カルデラ後に、広く耕作して住める地域を捜して、移っていった歴史と考えれば、
辻褄は合います。筑紫と吉備から内海だった浪速から遡上して大和に入れば、盆地で耕作しやすい上に、
近江、伊勢志摩などへも河川交通が整えられる。

伊勢志摩もそうですが、阿波と安房をつなぐ「海の民」=海神を祀る人々がいたはずで、
福岡や大坂の海神を祀る神社系も関係がある、と考えた方が自然でしょう。
彼らがいなければ、白村江の戦いまでの渡来系氏族も、こっちに来られない。
渡来系氏族が畿内に多く住んで、ある程度落ち着きましたが。

現在では、東京近郊の古い集合団地や準工業地域の安い戸建てに日本語を話せないシナ系の家族連れが増えました。
昔の渡来系と違って、技術導入目当てではないので、こちらが望んでいない訳ですが。
日本化したいのかしたくないのか不明な感じです。
小学生くらいの学童ほか若いお母さん含めて全員、ネイティブのマンダリンを喋っているのを訊くとハーフではない。
ここ10年くらいは非常にまずい、と思います。彼らが住む近くのモールに行ったら、いろんな什器が盗まれてました。
415.名無しさん:2018年04月08日 06:14 ID:PAk4l3uC0▼このコメントに返信
*413

化政文化ですが、日本の文化の中心が上方から江戸に移ったのがまさにこの瞬間ですね。それまでの百年、上方は文化のヘゲモニーを維持しました。「下らないモノ」が「下りモノ」に勝てる時代になったんですよね。(朝鮮人の学者は平気でくだらない=百済ない、とか嘘をつきますが無視すべし)

経済と文化の関係は、最後に政治にまで到ります。江戸の経済が秀吉の軛から脱出するまで、将軍八人必要だったと思うと感慨深いです。

浮世絵ですが、美術の教科書のような説明の他、実はもう一つ「春画」のとんでもなく大きな影響というのがありまして、当時のヨーロッパ人は、春画で巨大化したセイ器表現を見て、「あ、自分達の見たいモノを強調して歪めて表現したら良いんだ」という悟りに達しました。ピカソもその他現代芸術の全ての根幹である、作者の自我の表現、というのがえろ表現から生まれてる、という事は、ま、子供達には教えにくいですけどね。これが事実です。今でもえろ、非えろ漫画は主観表現で西欧人の常識を打ち破りますが。

台湾の話、面白いですね。でも、こういう風に官憲が民間の話に口出しして、そのジャンル自体を滅ぼすのが中韓の特徴です。北朝鮮は、まだ芽すら出ないだけマシかも。

ドイツが中二病、それも永遠の中二病だというのに賛成です。ヒトラーも明らかに中二病ですし、マルクスも中二っぽい。面倒ちゃんと見てたエンゲルスは偉いですね~。あと、ワーグナーとルードヴィヒ二世という、中二の連鎖という最大破壊力のコンビもいました。

とは言え、ドイツが可哀相という気もします。ベルリンは何回も重要な国際会議開いてますけど、19世紀後半は明らかにドイツの世紀でした。それなのにドイツ語を国際語にしよう、とか、ドイツに憧れる人間はほぼ皆無です。歴史上、ドイツを愛して、しかも最後まで裏切らずに義理を守ったのは日本人だけですね。
416.名無しさん:2018年04月08日 06:36 ID:PAk4l3uC0▼このコメントに返信
続き~*412

もう一つロマン主義時代のドイツの話をするとすれば、彼らの中二病の一つとして、19世紀初めに外来語(フランス語とかラテン語ですが)の排斥運動をしたので、単語の難解度を自分で上げちゃったんですよね。ドイツ語が国際語に成れなかったのはある意味自業自得です。英語は真逆に、七割の仏語~ラテン語系単語を放置しましたが、おかげで仏伊西、並びにロシア人から南米の諸民族にも難しくない言葉になりました。

そういえば日本語も、偶然漢語の割合が同じぐらいで、学問する際にはとても上手く機能してます。

日本人が古来よりずっと海洋民族だったのは疑いが無いです。朝鮮半島南部に橋頭堡を持ってたのはその証ですが、朝鮮人とサヨクは、真逆の解釈をしますね。昔一時期は、騎馬民族征服王朝理論が流行りました。ところが、どう見ても朝鮮半島南部の方が日本の支配下にある。しかも日本書紀に詳しい事がかかれている。それをその千年後の歴史書しか無い国が、ウソだと言い張る奇怪さよ。

在日中国人ですが、同化出来ないでしょうね。アメリカも中韓人移民に苦しんでます。日本は特に宣誓義務も兵役もないので、ますます難しい。ま、儒教徒はウソが平気だから、宣誓に意味は無いかも知れないけど。
417.名無しさん:2018年04月09日 00:45 ID:hhEl7yB30▼このコメントに返信
※415
百済も胡人のつくった国なんですけどね。まさにくだらない。

「春画」の影響から、描きたいモノを歪ませて良いという着想を得たのか、う~む。
イラスト投稿サイト「ピクシブ」には、大勢の中国・台湾・香港・韓国人がいて、むしろ日本人が少ない。
おそらく美大出ているくらいのキレイな構図やデッサン、でもキャラ造形の基本や風景は日本。
外国人でも、ライトノベルの挿絵にはすぐ採用されるレベルの人も多くなりましたが、ただひとつ違うところ。

訳の分からないモノやヒトを描けない、分かるモノや見たことがあるモノしか描けない。
同じアジアで括ろうとしても、ここが絶対違うんですよね。

19世紀後半のドイツの薬学の強さとか、まだ残っているような気もしますが、どうなんだろう。
ドイツ語やドイツ文化の伝播力の弱さですか。
コモンウェルスやフランコフォニーのように旧植民地の広がりの弱さもありますが。
外来語排斥運動は知りませんでした。今、韓国がやっていることですけれど。
418.名無しさん:2018年04月09日 01:01 ID:hhEl7yB30▼このコメントに返信
※416
造語能力という点では漢語は強い。
おかしいのは中国から台湾まで、こちらで作られる造語を導入し続けています。怪獣、美魔女、婚活とか。

騎馬民族が征服したのなら、大和に本拠は置けないはずです。
神功皇后の三韓征伐以降、騎馬との戦闘に直面して、対抗策で馬を生産しだしますが、それは信州などです。
結果、馬を供給できない葛城氏が衰退することになります。

今だと想像できないですが、日本中、水浸しですから。
海神を祀る安曇氏が、湖沼干拓のために山の中に移り住む訳で、「海の民」検索したら海人族というのが。
彼らは海上交通と港湾整備から干拓まで担ったのでしょう。

東京五輪までの2020年くらいには在日中国人、香港台湾含みますが、100万人を超える勢いです。
何らかの形で摩擦と同化を迫られるし、そうしないと在日韓国人・朝鮮人の二の舞になりかねないと思います。
419.名無しさん:2018年04月09日 06:52 ID:yuw1AzBF0▼このコメントに返信
*417

ヨーロッパ人に衝撃を与えた浮世絵の代表作、オモテの横綱は北斎の大波(富嶽三十六景の神奈川沖波裏の図)で、ウラの有名作は同じ北斎のタコと海女ですね。だいたい、今でも日本人の発想力はクレイジーだと言われます。

北斎が天才だ、と言うのは簡単ですが、これらは版画の刊行物で、江戸でバカ売れした、と言う事実を忘れてはいけません。庶民が無駄な出費を許す事が出来た環境だというのを忘れてはいけませんね。

あと、もう一つ江戸の浪費文化として、歌舞伎や遊郭もありますが、特に遊女遊びに大枚をはたく文化は、18~19世紀の日本とパリのクルチザン(クルティザーヌ~高級娼婦)ぐらいでしょう。今、パリはムーランルージュその他諸々、全部滅びましたが、アメリカがプレイメイトとかPスターの文化として継承しました。

さて、中国にえろ文化は生まれますかね~。韓国みたいにバイ春婦輸出国に終わる気がします。唯物論の物質主義者は、最後某民主党女性議員みたいになります。

ドイツは医学薬学、そして化学に物理、哲学まで、色々と強いはずなんですがね~。ドイツ語はバルカン諸国の一部を除いて流行らないですね。モンテネグロみたいに勝手に独マルクを流通させてた国はありますが。(今は勝手にユーロを使ってる様子)
420.名無しさん:2018年04月09日 07:33 ID:yuw1AzBF0▼このコメントに返信
*418

漢語の造語力の強さは、漢字自身の意味構成力の強さの賜物でしょうね。部首自体にすでに意味があるのが大きいです。ラテン語とかドイツ語では、例えばpro-duct、pro-fession-nal、pro-pose云々、という分解は出来ても、pro自体の内部分解~pやrその他の意味付けが出来ない。漢字はシナの全ての文明の発明の中で一番の宝だと思う。(アホ習金平政権は、高速鉄道やシェア自転車とかを中国の偉大な発明として売り出したいみたいですが)

ドイツ語の言語純化運動は、ゲーテやシラーの文章読むと、ビフォーアフターがわかります。ベートーベンの第九の歌詞(シラー)も、良く読むと、エリジウム(楽園)とかモード(流行)とか、チャラい単語がポンポンでてきます。ベートーベンすら恥ずかしくて作曲しなかったのか、詩の後半には「人間、シンパシー(sympathie)を大事にしろよ」なんて行も。カンペという学者がドイツ語の単語を数千作ったんですが、中には兵士を"menschenschlachter(対人間戦闘~屠殺者)"なんて訳語作って、さすがにこれは消えました。

大和平野や森林だった葛野(秦氏時代の京都)と騎馬民族という組み合わせには現実感がありませんね。大和は難波津から大和川の水運を抑えた民族にしか支配出来ないでしょう。奈良坂を超えた木津からは川で伊賀から伊勢志摩方向、あるいは宇治川で琵琶湖から日本海、京都へとつながります。秦氏も水運治水に長けていた、という説があります。

そういえば大阪、難波津一帯は大きな潟だったんですよね~。江戸も大半は海の底、ヨシの水原でした。だから吉原ですね~。
421.名無しさん:2018年04月09日 23:17 ID:hhEl7yB30▼このコメントに返信
※419
モヤモヤの発散が他の文明の斜め上に行くというところですかね、クレイジーの何たるかとは。

それを庶民が担う面では、日米同じことが多いんですが、「イングルハートの価値マップ」で見ると、
北欧やドイツの合理性や自己表現に寄っていて、英米の伝統遵守には必ずしも寄らない。
伝統遵守しているかの設問内容が、ファンダメンタリスト的な中絶問題などですからね。
まあ、この辺のバランスの良さが日本の特異性かなあ、と。

例えば「アンナミラーズ」と英国のメイド衣装から、我が国は「メイドカフェ」に発達する一方で、
「アンミラ」の本土だった米国では「フーターズ」などの「ブレストラン」や
バリスタが水着の「ビキニバリスタ」とか流行るなど、良くも悪くも直球勝負なんですよね。

「イングルハートの価値マップ」では、儒教圏と旧共産圏が同じ方向に振れていて、唯物論の方向性を示します。
その極に北欧・ドイツがいるんですけど、極右と極左は似たり寄ったりになるんでしょう。
我が国はその丁度、中間地点です。

この中間の位置関係、国が荒れたときに、大アジア主義や枢軸に引っ張られた要因のひとつかもしれません。
422.名無しさん:2018年04月09日 23:40 ID:hhEl7yB30▼このコメントに返信
※420
そう言えば、漢語と同じく造語力をラテン語は持ちつづけてましたね。
もう流行りではないかもしれませんが、フラクタルとか、ユビキタスとか。

"menschenschlachter(対人間戦闘~屠殺者)"とはまた、中二病心をくすぐる。
汎用人型決戦兵器=エヴァンゲリオンみたいじゃないですか。
ある方面のサブカルとの親和性の高いこと、高いこと。

高速鉄道~インターアーバン~都市の地下鉄~バス~ライドシェアまでつなげて恒常的なメンテンスができれば、
それはそれでいいですよね。しかし、近代以降の人類社会に貢献したイノベーションという点では違いますね。
本当に何か、近代のシナが起こした画期的なモノ、イノベーションが今までとこれから、あるんだろうか?

河内が潟だったのが、紀元前1050年~紀元前50年くらいだったことが、最近の地質調査で明らかになってます。
古事記と日本書紀では、船で上陸したとあります。遅くても1世紀までに神武東征があったんじゃないか、と。

秦氏は映画村の太秦、たしか絹か何かを雄略天皇に献上したときに、うず高く積んだからこの名前が付いたはず。
桂川から鴨川の治水をやっていたのも読んだことがあります。
423.名無しさん:2018年04月10日 08:00 ID:.uV1ztcX0▼このコメントに返信
*421

イングルハートの価値マップですか。恥ずかしながら初めて知りました。とても興味深いですね。左翼国家の塊が自然に出来る所なんか、笑ってしまいます。

日本ですが、儒教国家で括られてますけど、明らかにびょーんと欄外に飛び出してますよね。ただ、立ち位置が真ん中かつ現実、現世主義の極みと言うのは、おそらく日本人自身の自己分析の真逆なのでは、と思います。日本人自身は自分達の事を農業的で保守的で悲観的だと思ってますからね。実際にはスウェーデン以上にリベラル(元来の意味で)なのでは、と。現実主義で右にも左にも動ける民族ですが、それゆえ扇動にも弱い。英米人は日本人より頑固でしょうね。

それにしても本当に、日本が居なければ、儒教圏イコール共産圏ですよね、これ。

日本はセーラー(水兵)服を女学生に流用する、と言う悪魔的な発想をすでに百年前にしてますから、メイド喫茶なんかはまだまだ序の口ですね。戦艦を女性化したのはさすがに驚きますが。もし英米人に、「プリンスオブウェールズorサトラガが女だったら、どんな衣装着せる?」っていう質問しても、絶対に返答出来ないでしょうな~。

ブレストランの流行、知りませんでした。ノーパンしゃぶしゃぶに大蔵官僚が通ってたのが大問題になった事を懐かしく思い出しました。前田っちと文科省のもう数人のトップの貧困調査はスルーされてますが。
424.名無しさん:2018年04月10日 09:02 ID:.uV1ztcX0▼このコメントに返信
*422

ドイツ語は、響きがやっぱり格好良いんですよね。科学も、サイエンスやシアンス(仏)より、やっぱりWissenschaftが格好良い。ドイツ語のmenschenschlachterが消えたのは勿体なかったかも知れません。soldier のラテン語の意味はお金が(solidi)払われてる人って意味ですので、傭兵~国民兵になった近世以降の兵士には合いませんね。

一応ラテン語も現代語造語あるんですよね。有名な所ではビデオ(見るvidere の過去形)とかコンピュータ(数えるcomptereから)とか。コンピュータの日本語訳は電算機で、中国語は電脳ですが、日本語の方が正しい訳です。日本は初期のコンピュータを導入し、中国人は知らなかったから訳が違うだけですね。

私、実は京都なんで詳しいだけですが、秦氏と雄略天皇から継体天皇の時代ぐらいまでの関わりが興味深いです。京都にはもう一つ賀茂氏というのがあり、実は両者とも岡山に関わりがあります。瀬戸内の海運との関係でしょうか。雄略天皇の吉備討伐と新羅出兵等の関わりかも知れません。そして継体天皇の稜は大阪高槻という不思議な場所なんですが、この辺りも秦氏の土地なんですよね。淀川の水運の要の地勢です。
425.名無しさん:2018年04月11日 21:36 ID:2w.5qbCr0▼このコメントに返信
※423~※424
週明けまで仕事が立て込んで、プチ・デスマーチみたいだ。あまり返せないと思います。

旧共産圏は、ほぼ正教会の圏内に当たります。ハンガリー動乱やプラハの春はカトリック圏です。
儒教圏と旧共産圏は、もしかすると内面の自由とかを認める概念のないところなんじゃないか、
ご指摘でそう思いました。唯物論を採らないと、イスラム圏になるのでは?

女性名詞だから、と言う理由でをそこまでできるかどうか?
『艦これ』のコンセプトのパクリもの、中国ではシューティングですが『アズールレーン』が出ました。
米国でも同人ゲームレベルでは出るようになりました。
そのなかで、セーラー服少女がスプラッタ展開する『ヤンデレシミュレーター』というのがヒットしてました。

言語の響きですか、マンダリンの声調とかタイ語とか聞いていて辛いですね。なかなか馴れません。

雄略天皇は、万葉集のはじめにナンパしていますが、皇統断絶の危機をつくった張本人ですよね。
たしかに既存勢力を壊して、この時代に大和朝廷の勢力範囲が広がっています。
継体天皇は、越の国あたりから近江、尾張美濃あたりまでの勢力範囲だったので、なかなか大和に入れなかった、
と、思います。
426.名無しさん:2018年04月13日 05:04 ID:hrsLh7ss0▼このコメントに返信
*425

ではこちらもペース落としますです。いつも有り難うございます。

東欧は可哀相ですね。ポーランドはともかく、チェコスロバキアやハンガリーはオーストリア帝国のままであった方が幸せだった気がします。文化文明度では、明らかにオーストリア支配>ドイツ支配>ロシア支配です。同じく極東では日米支配>ロシア支配>中国支配です。

正教といえば、もう一つ、ギリシャ正教会もありますね。ギリシャも、やっぱりどう考えても西ヨーロッパ人のメンタリティーとは違います。公務員天国で、赤字を止められない状況を変えられないでしょうね。ドラクマのままにしておいてあげた方がEUにとってもギリシャにとっても良かった気がします。

そういえば西欧で船は女性扱いですね。国も基本的には女性名詞ですが、ヘタリアみたいに男化するのも面白い。というか、国を女性化すると、絶対に文句つける左翼の婦人連中が出現しそうです。

あと、町ごとのゆるキャラなんかも、やっぱりアニミズムの日本人メンタリティーの賜物でしょうね。

雄略天皇は早い話、少しやり過ぎました。あと、明治~昭和前期とも共通する事ですが、やっぱり大陸(半島)の領土は日本にとって災いの種です。内征でも、吉備や播磨(瀬戸内)とか伊勢とか、やはり水運と軍事補給線の維持を図っていた気がします。そもそも、大陸に領土を持っていた時期の天皇陵は大阪府に多いですね。

継体天皇の時代にも、磐井の乱とか起こってますが、それ以上に当時の南朝鮮なんか、潰し合いのカオスですしね。

万葉集は大昔大学の一年の頃に取ったなぁ。ちょうどその頃、NHKが万葉集を古代朝鮮語読みできる、なんて言うトンデモ特集してたんですが、うちの教授はこんなヨタ話は瞬殺してました。当たり前ですけどね。(当時から腐ってたなぁ、今思い返すとね)
427.名無しさん:2018年06月11日 23:22 ID:WKKGffjj0▼このコメントに返信
済南事件等での中国軍の残虐行為に対し、対処を誤り、武力のみで解決しようとした。国際世論を軽視した。宣伝工作がへたくそ。
在留邦人を守りきれなかった軍部が責任追及をおそれうやむやにしたのが、ボタンのかけちがえでは?
 中国は日本を利用し再び世界征服をもくろんだのであろう。





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