2020年11月28日 21:05

ワイ「ハルノートで戦争になったって言うてたな…調べたろ!」

ワイ「ハルノートで戦争になったって言うてたな…調べたろ!」

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引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1517207035/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:23:55 ID:UpT
ワイ「どう考えても当時の日本からしたら割とましな条件やんけ!」
ファッキュー東郷茂徳フォーエバー吉田茂

4: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:26:40 ID:UpT
おかしい、これを最後通牒として受け取った外務省も戦後教育もなんかおかしい

5: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:27:42 ID:DWH
当時の日本だから断ったんやぞ

7: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:29:05 ID:H1i
そもそも石油止めた時点で戦争だから

9: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:29:54 ID:UpT
>>7
一番の貿易相手国に石油止められるまでキレさせる日本がおかしいんだよなぁ

10: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:31:56 ID:H1i
>>9
戦略としておかしいってのはわかるけど戦争始めたのはアメリカだから

8: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:29:15 ID:QEV
???「ハルノート突きつけられたから開戦しかなかった!」
なおそれまでの過程

11: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:31:57 ID:UpT
>>8
「乙案・甲案に賛成しなかったら即時開戦するンゴ」
なぜハルノートのせいとか言えたのか

14: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:33:40 ID:DWH
まぁハルノート飲んだら日比谷以上の暴動起こるからね、多少はね?

17: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:35:32 ID:UpT
>>14
結局誰も責任とる度胸はなかった、はっきりわかんだね

15: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:34:58 ID:aY1
そらあんだけ大陸で戦争して死んでるのに撤兵は論外ですわ

27: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:40:33 ID:DWH
まぁハルノートよりリットン調査団の最終報告蹴った時点で戦争は避けられなかったやろな

30: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:45:31 ID:iqj
民衆が戦争やろうぜって雰囲気になったのが原因じゃなかったけ

32: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:46:19 ID:TDs
>>30
大正時代に戦争ないからって軍人いじめたのが最初の原因やとおもう
あれでクーデター未遂起きるようになって議会がビビッて軍に口出ししなくなった

31: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:45:53 ID:39Y
まぁ日本としては開戦に踏み切る他無かったやろ
今の価値観で語ったらそりゃ植民地侵略は悪!
ってなるだろうけど
自分の利益を重んじる他国に「やめろ!」って言われて「わかったで」って引き下がるようじゃ終わりよ
増える人口に広がる需要 市場の拡大のための植民地拡大は善し悪し別として当時の国策としては何ら間違ったことやないやろ

35: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:48:33 ID:UpT
満州事変の最大の要因は
「あかん、今のままやとww1みたいな国家総力戦になる対応できひん…→せや!満蒙は自国化したろ!」
やから

37: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:49:19 ID:DWH
あとはあれやな日清日露満州がうまくいきすぎたのも原因やな

41: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:50:11 ID:iqj
>>37
まああの二国に勝ったって報道されたらアメリカイギリスもやっちゃおうぜってなるよね

45: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:52:15 ID:IUk
>>41
イギリスはやる気ないしアメリカもそんなにやる気はなかったぞ

49: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:53:30 ID:UpT
>>45
はっきり言って日独伊同盟結ばなきゃ日本もww2とは無縁だったから

56: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:56:59 ID:E7d
とりあえず戦争したろ!って軽いノリやろ

64: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)15:59:32 ID:DWH
まぁただ石油止められたら東南アジア行くしかないよね

66: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:00:36 ID:IUk
>>64
それか内戦覚悟で外国との協調路線に戻って軍部と国民を粛清するかやな

70: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:02:26 ID:DWH
>>66
せやな

79: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:05:30 ID:DWH
防共協定結んだらドイツがソ連に宣戦するとかいうことが起こったりしてるから
なにしようが戦争には巻き込まれてるんやろな
欧州情勢マジ複雑怪奇

88: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:07:51 ID:MDP
しかもアメちゃん的にハルノート別に最後通牒のつもりでもないしな
こんなん最後通牒やんけ!戦じゃあああああ!!!やろ、軍部の

91: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:08:52 ID:xDy
>>88
多分それまで近代戦争負けなしやったから調子乗っちゃったんやろなぁ

113: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:13:23 ID:MDP
>>91
日本「ヨーロッパの帝国主義とソ連怖いンゴ…せや!アジアでまとまって跳ね返したらええんや!」←わかる

日本「とりあえず朝鮮とったしちうごくとっとくか」←うーん…

アメ「やめーや…イギリスとかブチ切れてるけどなんとか納めるからこれで手うたへん?満鉄とかも利権でっかく残すで?」←おっ、ええやん

日本「は?上等やんけ喧嘩したるわ」←?

124: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:16:06 ID:iBe
>>113
日露後の国内経済が壊滅的不況だったの忘れてるぞ
消費と供給を回復するための侵略やから

128: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:17:26 ID:QEV
>>124
第一次大戦でしこたま儲けたじゃないですかやだー

99: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:10:33 ID:5bC
近衛「あかん、アメリカには勝たれへん、しゃーない要求のむか」
国民「弱腰!腹切れ!三国干渉を忘れたか!」
東條「まぁ国民がそういうなら多少はね?」
陸軍「資源押さえて持久戦に持ち込み、米国民を厭戦気分にさせて講話に持ち込むぞ」
海軍「初手に叩けるだけ叩いて戦線が有利なうちに講話に持ち込むぞ。極秘に真珠湾攻撃や」
外務省「どーせ開戦せんやろ」宴会
ルーズベルト「はいリメンバーパールハーバー」

114: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:13:50 ID:UpT
>>99
そもそもイギリス相手には一切の弁護の余地なく奇襲で開戦してるぞ

108: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:12:06 ID:MNS
簡単にまとめて

110: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:12:48 ID:5bC
>>108
ロシアが悪い

116: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:14:20 ID:iBe
いや太平洋戦争は経済問題が原因なだけやで

119: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:15:12 ID:IUk
>>116
経済問題だけじゃないやろ、日本国内の様々な政治問題の行き詰まりのはけ口を外国に求めた

126: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:17:15 ID:iBe
>>119
まぁそれはあるな
国体の維持上しゃーない結末やったわね

146: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:22:34 ID:DWH
ちょび髭「あかん…資源がない…ソ連かイギリスから奪わなきゃ…」

ちょび髭「WW1ではなんで負けたんやろ…そっか、二正面作戦したからや!次は西だけに絞るで!」

ちょび髭「あかん…イギリス落とせへん…せや!ソ連から奪えばええんや!」

二 正 面 作 戦

うーんこの

150: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:23:38 ID:QEV
>>146
これは美大落ちおじさん

151: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:23:57 ID:UpT
>>146
ナポカスの失敗から何も学んでない無能of 無能はNG

152: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:24:00 ID:39Y
ニキらは対米戦争の始まりは
日露戦争後の関係悪化ってところはいいんよな?

153: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:24:32 ID:UpT
>>152
一番の根源は張作霖爆殺事件やで

171: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:30:04 ID:39Y
>>153
どの論壇でも関東軍を擁護するニキは少ないという事実
やけどいうほど一番の原因か?

174: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:31:18 ID:UpT
>>171
一番最初の張作霖爆殺事件だけで殿堂入りできるレジェンドやから

176: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:31:40 ID:iBe
>>174
なぜ爆発したがったのかな?

186: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:33:30 ID:MDP
>>174
中国の爆発芸のルーツは関東軍だった…?

156: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:25:54 ID:iBe
>>152
そらね
鉄とか油を制限されたら後は死ぬだけ
かといってアメリカにしたがっても国内消費の落ち込みから衰弱死
どちらにせよ積んでた

157: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:26:29 ID:2iK
大日本帝国は国連脱退と軍部大臣現役武官制復活させたのが最高にキチってるんだよなあ…ハル・ノート以前のもんだや

163: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:27:57 ID:IUk
そもそも戦前の日本は軍事費に金かけすぎなんだよね、世界第3位の海軍とか、中国の大規模な陸軍とかそんな金のかかるものを保有し続けられるほど裕福な国ではない

167: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:28:50 ID:UpT
>>163
世界最大の海軍と世界最大の陸軍に真顔で対抗できる軍備を要求する時点でアレ

177: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:31:49 ID:DWH
一番の原因はトイレ行ってたやつやぞ

181: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:32:19 ID:QEV
>>177
これすき
どんな顔で戻って来たのか

185: 名無しさん@おーぷん 2018/01/29(月)16:33:24 ID:iBe
日本の主要な政治家が殺されたのもあるやろな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月28日 21:11 ID:TPx4vHnX0▼このコメントに返信
政府「約束しました!」
軍部「でも、そんなのかんけーねえ!」
新聞「軍部よくやった!」
国民「弱腰政府!日比谷公園焼き討ちじゃ〜」
2.名無しさん:2020年11月28日 21:12 ID:X7HUTjvg0▼このコメントに返信
???新聞「勝てる戦をなぜやらぬ」
3.名無しさん:2020年11月28日 21:14 ID:h.jR.ogR0▼このコメントに返信
あらあら、管理人ついに発狂かな。真実書いちゃったら支持者逃げるよ。
4.名無しさん:2020年11月28日 21:14 ID:TPx4vHnX0▼このコメントに返信
陛下「日本国もロシア(革命で王族皆殺し)のようになりましたね。」
5.路端の石ころ:2020年11月28日 21:16 ID:URpk7E.90▼このコメントに返信
勝てる戦いならそれでいいよ、でも勝てないんでしょ?
6.名無しさん:2020年11月28日 21:16 ID:IeaBZDWN0▼このコメントに返信
中国でブン取った土地にアホみたいに金と命注ぎ込んだから一切引けんかったんかもな
7.名無しさん:2020年11月28日 21:17 ID:1HZ6phqb0▼このコメントに返信
日比谷暴動なんて東京がちょろっと燃えたぐらいで全国に飛び火なんて全く無かったのにな
何でやばい暴動みたいになってるんだろう
8.名無しさん:2020年11月28日 21:18 ID:WmRhn5CJ0▼このコメントに返信
今の韓国見れば止まらなかった理由判ると思う
9.名無しさん:2020年11月28日 21:18 ID:TujC0aFh0▼このコメントに返信
そもそも軍部、外務省のほとんどが英米の気持ちを分かっていなかった。ハルノートの最後の部分に日本がソ連を攻撃するときは米国は協力すると書いてある。それは当時でもソ連は米国の真の敵だったからだ。英国は日本がソ連の極東での南下、共産主義の防波堤になってくれることを望んでいたが、真珠湾ですべての計画、思惑、期待は吹き飛んだ。真珠湾攻撃は全く後の展開を考えていないミスだった。逆にソ連を攻撃していたら歴史は裏返しに良くなったはず。
10.名無しさん:2020年11月28日 21:20 ID:hpK16jMd0▼このコメントに返信
そもそもハルノート以前に日米諒解案という日本都合良すぎるくらいの好条件提示されたのに、それを蹴った挙句南部仏印進駐したのが日本だし
それで出てきたのが石油禁輸とハルノート
11.名無しさん:2020年11月28日 21:24 ID:UBIJ3aKx0▼このコメントに返信
軽く中国にちょっかいだして いつのまにやら大陸で泥沼の長期戦にまきこまれ
気がつけば真珠湾攻撃してしまっていた。 こうした傾向は日本人にはよくみられる。
チョイト一杯のつもりで飲んで、いつのまにやらはしご酒・・・♪
わかっちゃいるけどやめられなかったのだろう。



12.名無しさん:2020年11月28日 21:25 ID:h.jR.ogR0▼このコメントに返信
ハルノートの「試案にして拘束力なし」「これからの日米外交交渉への米国側基礎的提案」って書き出し見ればすぐにわかる事なんだよね。ちなみに中身が厳しい言い方になったのは、その前に日本側が甲乙案で「日本側最終提案」(「最終提案」とは「破綻すれば外交関係断然」という意味が入る)って言い切って無茶な事を言ってきたからだし。
13.名無しさん:2020年11月28日 21:25 ID:jOZ4XXbC0▼このコメントに返信
ハルノート以前にドイツとアメリカはそれぞれ中国にいる抗日勢力に支援をしていたという事実を忘れたらアカンわ
だから日本はドイツなりアメリカなりと同盟を結ばないと満州利権を守り切れなかったのよ
14.名無しさん:2020年11月28日 21:28 ID:h.jR.ogR0▼このコメントに返信
※13

蒋介石最大の支援国はソ連だよ。中ソ不可侵条約の中身を調べてみな。フライングタイガース支援なんか冗談にしか見えなくなるよ
15.名無しさん:2020年11月28日 21:30 ID:5n1Wwh9X0▼このコメントに返信
>>3
大丈夫!お得意の再放送って事にしておけば問題ないから!
16.名無しさん:2020年11月28日 21:30 ID:4Ltb.l9.0▼このコメントに返信
まあ日米共に内部にアカが沢山居て双方共倒れ狙って工作されて起きるべくして起きた戦争やからね
17.名無しさん:2020年11月28日 21:33 ID:WKweIbqe0▼このコメントに返信
※13
リットン調査団で大陸での日本の拡大路線は認められへんけど現状維持はしゃーないわって言われたのにそれは通らん
満州利権は持ってていいって言われた結果が我が代表堂々退場すでばんざーいはさすがにどうなの
18.名無しさん:2020年11月28日 21:33 ID:5ErNBcmy0▼このコメントに返信
当時のアメリカ軍内部では日本と協力して共産主義ソ連と戦うべしと声があったそうだが。
19.名無しさん:2020年11月28日 21:34 ID:qzA628Zp0▼このコメントに返信
明治以降、勝ち戦ばっかりだったから
戦争すれば景気がよくなる得をする
国民がそんな感覚で戦争を求めてしまった
米騒動の記憶ある人も多かったろう
20.名無しさん:2020年11月28日 21:34 ID:IK.1LUG.0▼このコメントに返信
本当の悪は、ユダヤ
21.名無しさん:2020年11月28日 21:37 ID:NQIq..X20▼このコメントに返信
春が共産主義者だったってのを加味しても全部ソビエトが設計図引いてましたってのは流石に眉唾
薩長の作った政府がズルズル流されて正しい判断できず大破綻、ってのは今も昔も対して変わらねえからそのへんはなんも期待できん
なるようにしてなってる
22.名無しさん:2020年11月28日 21:40 ID:TujC0aFh0▼このコメントに返信
※11
日本軍は自信過剰だった。ソ連過大評価、米国過小評価・・でちょっと脅しで真珠湾。ここはぬくぞぬくぞで刀は抜きそうで抜かない態度が重要だった。抜いてしまえばただの喧嘩。鞘に納めることは難しい。 逆にソ連を攻撃していたら完勝しなくてもよかった。英米は喜んだはず。それはドイツも同じ。一気にソ連を攻撃していたら事態は変わった。最初米国には親独派が多かった。フォード、リンドバーグはドイツ派だった。ソ連攻撃こそ西欧、米国の理想だった。
23.:2020年11月28日 21:40 ID:fciKsUay0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
24.名無しさん:2020年11月28日 21:41 ID:oiFDKSfZ0▼このコメントに返信
ここでハルノート話題してるとアメリカへの反感醸成する為の日米離間策に思えて来る。
それはそれとして、割と考慮の余地の有る通牒で、受け入れたら破滅って物でも無かったと聞く。
25.名無しさん:2020年11月28日 21:43 ID:h.jR.ogR0▼このコメントに返信
1934 独中合作ハプロ条約
1935 日英再同盟計画(〜36)
1936 独中合作軍事協約、日独防共協定
1937 シナ事変、ソ支不可侵条約
1938 独中合作崩壊 日英同盟復活交渉
1939 ノモンハン事件、独ソ不可侵条約、第二次大戦
1940 アメリカ大統領選挙、三国同盟
1941 日米諒解案交渉、独ソ開戦、南部仏印進駐、甲乙案提示、ハルノート提示
26.名無しさん:2020年11月28日 21:43 ID:KpdJ1yZc0▼このコメントに返信
毎度毎度の再放送だけど
何回再放送しても
「アメリカは敵と味方を間違えたのだ」
「アメリカが戦争仕掛けたんだぞ」
「超時空フライングタイガース」
「日本は防衛の為に戦ったとマッカーサーも言ってる」
等のガイジが出てくるからな
27.名無しさん:2020年11月28日 21:43 ID:PFUxqVVc0▼このコメントに返信
※17
国連脱退の原因は満州事変というよりはその審議中に関東軍が行った熱河作戦だから
関東軍が政府に無断で軍事行動して一気に経済制裁される恐れが出てきたから制裁される前に脱退してやるっていうムーブに
仮に関東軍が政府に忠実で熱河作戦をしなければ満州利権をもらって解決したんじゃないかと
まあ関東軍が政府に忠実ならそもそも満州事変なんか起こさなかったけども
28.名無しさん:2020年11月28日 21:47 ID:cSuot1UX0▼このコメントに返信
米民主党が戦争勝って調子乗って何しても平気思うてついついやっちゃったのがバイデンジャンプ
29.名無しさん:2020年11月28日 21:48 ID:oKSpUbI00▼このコメントに返信
この時点では太平洋海軍戦力はギリギリ日本のほうが優勢で
この期を逃したら劣勢からの開戦になってしまうからってのもあったんじゃない?
30.名無しさん:2020年11月28日 21:49 ID:Fp2cow9u0▼このコメントに返信
今で言ったら、中国が「尖閣を中国に渡して日米同盟を破棄しろ」って言ったようなもんだ。
これでキレないほうがおかしい。
31.:2020年11月28日 21:49 ID:5n1Wwh9X0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
32.名無しさん:2020年11月28日 21:52 ID:TujC0aFh0▼このコメントに返信
※14
蒋介石は反日本軍ならどこでもよかった。蒋介石自身反共主義。妻の宋美齢の外交で日本は窮地に追いやられていったが、それ以前に日本は蒋介石中国とは戦争せず、ソ連を攻撃するべきだった。日本は国際状況がわからなかった。蒋介石はドイツとも交流していた。
33.:2020年11月28日 21:52 ID:Fp2cow9u0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
34.名無しさん:2020年11月28日 21:53 ID:8vY0k6xr0▼このコメントに返信
現在の国のイメージでWW2前の状況を語るバカは尽きない
35.名無しさん:2020年11月28日 21:53 ID:6eRsx7KP0▼このコメントに返信
フランス領インドシナを保護して、アメリカを引き込んでナチ倒して終了や。
そしてユダヤ資本の勝利やで。
オランダ領インドネシアも保護せえやって感じやね。
36.名無しさん:2020年11月28日 21:53 ID:.CAEBgfF0▼このコメントに返信
共産主義を認識していない時代の、今でいうパッヨがハルノートを狂信的で意味不明な理解してたんだろな。
37.名無しさん:2020年11月28日 21:57 ID:ysra0.bP0▼このコメントに返信
まぁマスコミの暴走だわな
今も変わらんが
38.名無しさん:2020年11月28日 21:57 ID:rBbg5eqm0▼このコメントに返信
欧米列強の亜細亜に対しての横暴は見ないふりか?
少なくとも有色人種が白人から独立して独立した国同士が協力し合うと言うのが大東亜共栄圈でその為には白人至上主義は容認できないものだった筈だろ。
そこへ来て国の維持に必要な資源の入手に水を差してくること事態、日本の国民を殺しにかかってるじゃないか。
明確な戦争行為だろ。
それ以前にだって中国そそのかして武器を渡して日本軍を襲わせたり、そんな無体をしている方を責めずに日本を責める辺りスレが如何に特定の思想に片寄っているか分かる。
39.名無し犬:2020年11月28日 21:58 ID:cXF6TLg30▼このコメントに返信
さすがに〇ナ人の歴史観は韓国人のそれのようなファンタジーではない。
だが上手に彼我を入れ替えて日本を悪者にしている。
日本の左派がやはり上手に彼我を入れ替えて自虐をしているので、日本の左派が〇ナ人に大いにシンパシーを覚えるのは仕方の無いところ。
基本的に知識が不足している日本人がすぐに騙されるのもまた仕方の無いところ。
さんざんに挑発を繰り返し、日本人を〇してきたのは〇ナ人であるし、不公平な条約を強いてきたのは〇ナ人であるし、あまつさえその条約も反故にしたのも〇ナ人である。日本は耐えに耐えて共存を図ったが、上海事変でついに大挙して攻めてきた。
印象としての歴史観に於いて・・・
韓国人が、昔は強国であったと勘違いしているのに対し、〇ナ人が昔は弱国であったと思い込んでいるのは興味深い。
騙される日本人も、大いにそれの影響を受けている。
昔の朝鮮が、戦争をするまでもない、話しにもならない弱国であったことはようやく知られるようになってきたが・・・
〇ナという国は、少なくとも形式的には、弱国であったことはない。
日清戦争時には兵力も装備も日本より優れていたし、〇ナ事変当時でも近代的な装備と強大な兵力を持ち、一流の空軍まで擁する勢力であった。
蒋介石軍は自信満々で在〇日本軍を攻めてきたのである。
当初からその兵力の優勢に、かさにかかって日本人を舐めて、いじめ抜いてきたのが〇ナ人である。
結果としてコテンパンにのされる結果になったので・・・
「あんときゃ俺も弱かったからなー」と誤魔化しているだけである。
40.名無しさん:2020年11月28日 21:59 ID:.CAEBgfF0▼このコメントに返信
アメリカと同盟を結んでソ連と戦うべきだっただけだろ。
日本軍礼賛なんて中国万歳と何ら変わらん。
戦争中に3時間あるカラー映画みて高層ビルが乱立してんだぞ。
なぜ戦おうと思ったのか。
41.名無しさん:2020年11月28日 22:01 ID:fc4JxSzc0▼このコメントに返信
ハルノートの中に石油輸出再開の文字が無かったからやで。
そもそもアメリカはハルノートの直前まで交渉する気は合ったんだが、誤報により態度を変え、開戦するつもりでハルノートを出した。
イッチは何を勉強したんだろうな?
42.名無しさん:2020年11月28日 22:03 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
昭和天皇独白録より大東亜戦争の遠因について

第一次世界大戦後の世界に於いて、欧米の戦勝国などによる、日本への差別・黄色人種への差別が存在する。

戦後の講和会議での日本の人種平等案否決、カルフォルニア州の移民拒否、青島還付など。
 
上記理由による国民の憤慨を背景に、軍が戦う決意をすると抑えることは困難。
43.名無しさん:2020年11月28日 22:03 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
昭和天皇独白録より大東亜戦争の遠因について

第一次世界大戦後の世界に於いて、欧米の戦勝国などによる、日本への差別・黄色人種への差別が存在する。

戦後の講和会議での日本の人種平等案否決、カルフォルニア州の移民拒否、青島還付など。
 
上記理由による国民の憤慨を背景に、軍が戦う決意をすると抑えることは困難。
44.名無しさん:2020年11月28日 22:03 ID:P.Bz.WeK0▼このコメントに返信
朝鮮併合という悪手によって、大陸側国家との緩衝地帯に満州が必要になった
朝鮮併合が無ければ日中戦争は起こらなかったし必要は無かった
地理的な要因としては、朝鮮併合により日本が自ら緩衝地帯を消し去ったことが原因
45.名無しさん:2020年11月28日 22:03 ID:bYI3Ws9D0▼このコメントに返信
今は軍部がないから大丈夫だ
46.名無しさん:2020年11月28日 22:04 ID:C8s5ot7m0▼このコメントに返信
※40
日英同盟も米国の強引な要求で破棄されて、ルーズベルト政権は、日本を挑発し容赦なく侮辱し、挑発して戦争に持ち込みたかったのに
日米同盟とかアホか
47.名無しさん:2020年11月28日 22:07 ID:He.w3bwD0▼このコメントに返信
新聞と、新聞に騙されたアホ国民が悪い
48.名無しさん:2020年11月28日 22:07 ID:C8s5ot7m0▼このコメントに返信
朝日新聞はニューヨークタイムズと戦前から提携しており
両国の世論を開戦に誘導していたな
49.名無しさん:2020年11月28日 22:09 ID:n.OX8MMm0▼このコメントに返信
>>36
つまり原因は連合側って事だな

無茶やってでも生き残り画策せざるを得なかったのは、
徳川の時代になってこれからは商売の時代だーとか言ってたら
ゴリゴリの力押しで暴力振り翳した欧米のせいだしな
50.名無しさん:2020年11月28日 22:10 ID:.CAEBgfF0▼このコメントに返信
アメリカを戦ってる時点で正気じゃない。
アジアなんて2020年でさえ野蛮で何するかわからんのに、20世紀中盤の時代に統治しようがないだろ。
アメリカも人口が多くて本土から離れた、全然戦略的価値がない東南アジアを州にして選挙権与えるわけないだろ。人口が多すぎて転覆されるわ馬鹿らしい。一体なにを解放するねん。
51.名無しさん:2020年11月28日 22:12 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
昭和天皇独白録では大東亜戦争の近因は対日石油輸出禁止。
52.名無しさん:2020年11月28日 22:13 ID:C8s5ot7m0▼このコメントに返信
※38
中国をそそのかしたというか、清がアヘン戦争で敗れ、中国は主権を奪われたと言ってもいいかも知れない
53.名無しさん:2020年11月28日 22:14 ID:.CAEBgfF0▼このコメントに返信
何故当時、アメリカに従わなかったのかって話やねん。
戦争せずに、アメリカになってしまうのが最善手やろ。
ジャパン州が最強。

2020年に大統領選に参加出来なくなった事が日本の最大の過ち。
54.名無しさん:2020年11月28日 22:14 ID:C8s5ot7m0▼このコメントに返信
※50
修正された歴史すら知らないなら黙ってろ
55.名無しさん:2020年11月28日 22:16 ID:fc4JxSzc0▼このコメントに返信
※50

日本が目指したのはアジアを植民地支配からの解放し独立させて今で言うEUみたいなのを作るつもりだったんやで。
あの当時、白人の国以外で独立していたの日本とタイしかなかった。
白人の差別主義者より日本はアジアの味方が欲しかったんだよ。
56.名無しさん:2020年11月28日 22:16 ID:.CAEBgfF0▼このコメントに返信
※54学術会議の中の人が作ったやつですね、わかります。
57.名無しさん:2020年11月28日 22:17 ID:h.jR.ogR0▼このコメントに返信
昭和天皇独白録にはちゃんと松岡が日米諒解案を「自分が考えたものと違う」って我儘な理由で潰したから日米交渉を纏める機会を潰した、って書いてあるんだよね。遠因とかどうでも良い話よ
58.名無しさん:2020年11月28日 22:19 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
>遠因とかどうでも良い話よ

君の祖国と違って日本は曲がりなりにも民主主義国家。
59.名無しさん:2020年11月28日 22:24 ID:09slKkzc0▼このコメントに返信
プライドだけは一丁前に高かったから忖度してくれない事にヒス起こしたんだよ
成功している内に勘違いして傲慢になって破滅する典型的な馬鹿だった
60.名無しさん:2020年11月28日 22:24 ID:iHlcitCX0▼このコメントに返信
軍部が暴走したんじゃなくてマスメディア
(朝日新聞社)等が国民を暴走させたのが
正解です。戦争反対論者に売国奴レッテル
を張り言論統制し反対意見を言えない空気
を作って戦争への道へ進んだ。戦後はそれ
を軍の暴走として報道し学校教育等にまで
それを浸透させ反省しろと日本人を追い詰
めた(現在進行系)全て戦前の新聞から現
在までの新聞が記録保存されている。
61.名無し犬:2020年11月28日 22:26 ID:cXF6TLg30▼このコメントに返信
満州事変というのがあるが・・・
あれはもともとは些細な軍事プレゼンスであった。
あまりに〇ナ軍の暴虐が酷いので・・・
勝手に日本人をしょっぴいて金品を奪い、果ては殺害し、しまいには山に埋める。
抗議すればスパイの嫌疑を言い出す。
アホである。殺された日本人がスパイかどうかは当の日本政府が知らぬわけはない。
だから現地軍は、ちょいと脅しをかけるつもりであった。
ところが、あまりの弱さに、気がついたら満洲全土を制圧してしまった。
現地軍は青ざめたであろう「こんなに弱いと思ってなかった・・・つ」
しかしながら・・・しばらくは〇ナ人は少しだけ聞き分けがよくなったそうである。
その意味では軍事プレゼンスとして成功であった。
というわけで米国に提案がある。
うっかり南沙だか東沙だかを占領しちまえ。
少しは聞き分けが良くなるぞ。
62.名無しさん:2020年11月28日 22:26 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
因みに完全な民主主義国家はソ連らしいwww

多分中国人とか北朝鮮も完全無欠の民主主義国家www

63.名無しさん:2020年11月28日 22:29 ID:.CAEBgfF0▼このコメントに返信
※58
どこがやねん。草も生えんわそのジョーク。
64.名無しさん:2020年11月28日 22:31 ID:C8s5ot7m0▼このコメントに返信
米国は最初から石油を止める腹だった。南部仏印まで行ったからというのは単なる口実
米国はどうやって日本を追い詰めていったらいいかということは、ちゃんと計算していた

ABCD包囲網によってハル・ノート更に、真珠湾攻撃
日米癒着の米内、山本よる真珠湾攻撃だと思われる、おそらくスパイだったのだろうな
65.名無しさん:2020年11月28日 22:31 ID:yTsUT86A0▼このコメントに返信
シナ、満州から軍事と警察力が撤退したら
在中邦人はどうなる?

そりゃ日本人を見捨てるという事だ

それに加え日本人と共に豊かにさせようと頑張った中国人や親日政権を裏切ることになる
66.名無しさん:2020年11月28日 22:32 ID:qqjFVtc40▼このコメントに返信
ただ単に植民地が欲しくて欲望のままに力任せ(戦略抜き)にやっていたら、破局を迎えただけの話
外交交渉中に南部仏印進駐するとか交渉する気なしと見られても仕方ないわ
67.名無しさん:2020年11月28日 22:32 ID:C8s5ot7m0▼このコメントに返信
※56
因みに学術会議を設立したのはGHQな

68.名無しさん:2020年11月28日 22:34 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
>南部仏印進駐

そこでフランス人何してんの?観光?
69.古古米:2020年11月28日 22:35 ID:d4rl9.L60▼このコメントに返信
夏ノートの提出を求めよう。
70.名無しさん:2020年11月28日 22:44 ID:tIT54AHq0▼このコメントに返信
ソ連のスパイが総理大臣のブレーンだった時点で開戦は避けられないでしょ
71.名無しさん:2020年11月28日 22:50 ID:h.jR.ogR0▼このコメントに返信
ABCD包囲網って、まさに三国同盟やった日本に対する自業自得な結果なんだよね。そして三国同盟やった原因は、ドイツがフランスにボロ勝ちしたから、イギリスにもすぐ勝てる。勝馬に乗れ、バスに乗り遅れるな、だからな。でもドイツが勝つまでの間、英蘭はドイツの交戦相手だし、アメリカもイギリス支援を公言してたんだよ、どうするつもりだよ、って話。
72.名無しさん:2020年11月28日 22:52 ID:.5SXAssL0▼このコメントに返信
何で軍事ネタって変な連中ばかりなんでしょうね?
73.名無しさん:2020年11月28日 22:56 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
>ABCD包囲網って、まさに三国同盟やった日本に対する自業自得な結果なんだよね。

ABCD国ってアジアで何してんの?観光?
74.名無しさん:2020年11月28日 23:03 ID:WkVdA9P90▼このコメントに返信
日米諒解案は、日本に有利な条件であって、日本は陸軍もあっさり賛成した。

近衛首相はすぐに日米交渉に入ればよかったが、
松岡外相の帰国を待って、仁義を通そうとしたのが判断ミスだった。

松岡は、返事を引き延ばし、独ソが開戦して状況が変わった。

しかし、もし日米開戦を回避して、朝鮮半島~満州までで抑えていたとしても、
いずれ、ソ連と衝突して、よりひどい目に遭ってたと思われる。
75.名無し犬:2020年11月28日 23:03 ID:cXF6TLg30▼このコメントに返信
何度も書いているが、多くの日本人が勘違いしていることがある。
「日本はポツダム宣言を受諾して無条件降伏をした」
この短い文章の中に大きな矛盾がある。はっきり言えばポツダム宣言を謳っている以上「無条件」降伏のはずがないのである。
一般的な日本人の印象では無条件降伏をしたのに、人道的なアメリカ様の温情のおかげで助けられたと思っている。
これはアメリカの洗脳の根幹である。
負けたから助かったと思わされたのである。そうするとどうなるか?
島嶼の玉砕も、特攻も、沖縄の惨劇も、無駄だったことになる。さっさと負ければ良かったことになるではないか?
そうではない。先人の勇戦敢闘があったので、「本土決戦も難儀じゃなー」とアメリカが思ったのでポツダム宣言が出て来た。
いわば日本は、アメリカが仕掛けて来た侵略戦争に、勇戦敢闘、犠牲的戦いの末に「ポツダム宣言」を勝ち取ったのである。
アメリカが人道的な正義の国家だから、負けて救われたのではない。
先人が負け戦を戦いきったからこそ、生き残ることが出来たのである。
アメリカは「ポツダム宣言」という条約に縛られていたに過ぎない。もちろん条約を「ある程度」遵守したのは評価すべきではある。
その部分は感謝してもよかろう。〇ナだったらそうはいかない。
76.名無しさん:2020年11月28日 23:13 ID:OrZnEPUd0▼このコメントに返信
当時の日本には共産主義者が右翼、軍人、政府幹部にたくさんいて、中国侵攻、英米との戦争に進んだ。そして敗戦した後に革命を狙っていた。
77.名無しさん:2020年11月28日 23:19 ID:msiWR6T40▼このコメントに返信
まあ最後通牒じゃないけど要求飲めばさらに踏み込んだ要求されるのは明白だから。
78.名無しさん:2020年11月28日 23:21 ID:.CAEBgfF0▼このコメントに返信
※75
いやいや明確に無駄死にだから。
ソ連と戦うべきだったんやて。アメリカと力を合わせて。

石油止められたのなんか、外交と良識で解除してもらうのが筋。
なにフッ素化合物みたいな事言っとんねんて話。
79.名無しさん:2020年11月28日 23:29 ID:BVOtEmOr0▼このコメントに返信
ハルノートが提示された時点で機動部隊は真珠湾に向かっている途中
戦争回避のラストチャンスの交渉で突きつけられたというのも考慮すべきだと思う
80.名無しさん:2020年11月28日 23:29 ID:pKkzHuD50▼このコメントに返信
開戦日本からしなくたって植民地にされてただろアメリカの
81.名無しさん:2020年11月28日 23:33 ID:Ad.AZcUf0▼このコメントに返信
桂・ハリマン協定の破棄が分水嶺だよ
82.名無しさん:2020年11月28日 23:33 ID:l6TMmA3M0▼このコメントに返信
違うよ!フランクリンルーズベルト大統領が日本を戦争に引きずり込む為に仕掛けた事だよ、と後のフーバー大統領の回顧録にある!日本が全てアメリカの要求を呑んだ
所で逆に、中国から爆撃機を飛ばして日本を奇襲作戦計画を立てていたくらいだからね、その為の報告書も公文書館に眠っている!全ては、ルーズベルトの罠にはめられた!<共産党コミンテルン>ハル国務長官も、共産党政権という事を忘れてはなならない!現在でも、隠れ共産党政権が多く存在している!それが現実的ですよ
83.名無しさん:2020年11月28日 23:34 ID:pEnHKZUn0▼このコメントに返信
まあ大体朝日新聞のせいだなw
84.名無しさん:2020年11月28日 23:37 ID:JXHGncx.0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ、TPPと条件変わらんからな、ハルノートが迫った自由貿易交渉って。
植民地放棄だって、「双方の」太平洋地域の南方の独立でアメリカもフィリピンとか手放す予定やったし。
というかもともとイギリス主導の植民地独立のお話に日本もアメリカも乗ってるし。
そのうえで台湾朝鮮樺太は堅持の条件やったからな。

※83
まあ、戦争やりたがった海軍部長らの派閥と、コミンテルン工作にのった連中が植民地欲しがった財界と結託して煽らせたんだけどな。
「アジア解放」とかいうソ連のお題目を掲げてw
85.名無しさん:2020年11月28日 23:39 ID:h.jR.ogR0▼このコメントに返信
日本人はちゃんと日本史と世界史を一緒に理解出来てないから日米戦争開始までの経緯を理解できないんだよな。そして「満州をアメリカが欲しがった」とか「アジア利権目当てのアメリカにはめられた」とか言う、お隣さんのリスカブスみたいな話になる。しかもリスカブスに、国際法と安全保障に対する無知蒙昧が被るからどうしようもないんだよな。

1939年、5月からノモンハン事件、日本が反転攻勢を考える間に独ソ不可侵条約によるポーランド分割が起き平沼内閣崩壊。爾後陸軍の阿部内閣(とそれに対する不評と妨害)、さらに意趣返しとして米内内閣崩壊(裏には三国同盟派の策動)と政治迷走。
1940年、アメリカ大統領選挙、フランス敗北でルーズベルトはそれまでの孤立主義からイギリス救援にひっくり返るが、日本は松岡が「アメリカはドイツ種が多い」と言いふらし、昭和天皇の意を汲み親英米路線の米内内閣を潰し近衛内閣成立、東條吉田と組み三国同盟に走る。
1941年、アメリカは日本を三国同盟から引き剥がすために日米諒解案交渉を開始する(4月)、しかしドイツ勝利を疑わない松岡がハルを挑発し頓挫(5月〜6月)。その中で独ソ開戦(6月22日)、対ソ参戦を嫌う東條と海軍が組んで南部仏印進駐を決定(6月末から7月2日の大本営主催連絡懇談会)、根回しもせずアメリカを激怒させ経済制裁と石油禁輸を喰らう(8月)。事態打開のために、近衛は松岡をクビにして日米首脳会談を画策するが、具体的に中身を拒否られて内閣投げ出し(9月〜10月)、代わった東條は海軍の対米開戦準備開始を呑み、開戦不可避になり、そこで最終提案として甲乙案提示するもハルノートが返ってくる。すでに作戦発動済の政府は昭和天皇に「最後通牒が来た」と嘘を奏上して開戦裁可を受け真珠湾攻撃。これが流れ。
86.名無しさん:2020年11月28日 23:40 ID:QH6.LbBF0▼このコメントに返信
まあ、詰将棋やチェスみたいなものだわな
最後は王手やチェックメイトで詰み
ハル・ノートは詰みに追い込む前の一手に過ぎなかった
仮にかわしたところで、次の一手がまた来る
87.名無しさん:2020年11月28日 23:41 ID:KtbJRA7z0▼このコメントに返信
アメリカの第二次世界大戦への参戦は、武器貸与法の時点とするのが正解。これは、当時のアメリカ人にもあった見解でもある。
敵側に武器が渡るのだから、これは明確な利敵行為なんだよね。
ルーズベルトは、国内の戦争介入反対派を黙らせるために、「アメリカが攻撃を受けた」という形を作る必要があった。
だから、大西洋では、グリアー号事件、カーニー号事件、ルーベン・ジェームズ号事件が起こったし、太平洋では石油を停めて日本を圧迫したんだよ。
誤算は、3ヵ月程度で終わると見ていた対日戦が、思いの外手強く、3年以上かかったことだよ。

88.名無しさん:2020年11月28日 23:42 ID:4loaNYyB0▼このコメントに返信
とっくに湯田屋さんに骨抜きにされてるので、政治とか外交とかどうでもいいです
89.名無しさん:2020年11月28日 23:43 ID:QH6.LbBF0▼このコメントに返信
※87
レンドリース法成立は、もう中立でなく参戦だからね
90.名無しさん:2020年11月28日 23:45 ID:4loaNYyB0▼このコメントに返信
正しい歴史なんて語らされてる時点で負け確定
91.名無しさん:2020年11月28日 23:46 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
>アメリカもフィリピンとか手放す予定やったし

日本はアメリカに勝つ予定だったし。
92.名無しさん:2020年11月28日 23:48 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
>アメリカもフィリピンとか手放す予定やったし

ハワイとグアムも返した方が良いと思うよ。
93.名無しさん:2020年11月28日 23:48 ID:L482p0Yb0▼このコメントに返信
>アメリカもフィリピンとか手放す予定やったし

ハワイとグアムも返した方が良いと思うよ。
94.名無しさん:2020年11月28日 23:49 ID:KtbJRA7z0▼このコメントに返信
>>86
ハル・ノートを出した時点で、ハル国務長官は、これによりこの問題は自分の手を離れて、米陸海軍の出番になると言った。
アメリカ政府上層部は、ハル・ノートで戦争になると認識していたし、あとはいかに政敵や国民を騙して「アメリカに罪がない」と思い込ませるかが問題だった。
95.名無しさん:2020年11月28日 23:53 ID:.YAB8GYb0▼このコメントに返信
※72
ミリヲタってそんなもんだぞ
96.名無しさん:2020年11月28日 23:56 ID:KtbJRA7z0▼このコメントに返信
>>85
あー、日本側がどんなに譲歩したとしても、ルーズベルトの贄に選ばれた時点で無駄だから。
97.名無し犬:2020年11月29日 00:05 ID:5NirLd.G0▼このコメントに返信
バカ正直にアメリカと交渉なんかしてないで、仏印進駐の要領で蘭印に進駐してりゃ良かったんだよ。
「同盟国ドイツに代わって日本が統治いたしますう」つってな?
「蘭印はドイッチの植民地でしょ? へっ? ダッチ? そんな国はもうありませんよ」てなわけで・・・
イギリス、アメリカが黙ってないって? そりゃやってみなきゃわからんわな。
いや、もし攻めてこられたら「自衛のための戦争」を戦わざるを得ませんね。
98.名無しさん:2020年11月29日 00:14 ID:5oD4thLh0▼このコメントに返信
国民が朝日新聞等に煽られたのがでかい
福沢の言うように「一身独立して一国独立す」だね
結局、自分の頭で考える人が増えないと危険だよね
「新聞を読め」とか言ってるおっさんの脳レベルこそが、戦争の原因になるんだよ
99.名無しさん:2020年11月29日 00:24 ID:i1PRYkIP0▼このコメントに返信
※41
米国は暗示していた。日本がソ連を攻撃するときは米国は日本に協力するとハルノートには書いてある。それは石油も含むと云うこと。協力とは軍事ばかりではない。要するに物資。日本は日ソ条約をバカ真面目に守っていた。外交の機微がわからなかった。風が吹けば桶屋が儲かる・・と云うのが外交。直線ではないのだ。
100.:2020年11月29日 00:28 ID:5NirLd.G0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
101.名無し犬:2020年11月29日 00:41 ID:5NirLd.G0▼このコメントに返信
冬迫る
痴れ者が聞く
春の音
102.名無しさん:2020年11月29日 00:45 ID:DAcR.NjV0▼このコメントに返信
急速な近代化に日本国内の教育が追いついていなかったって点も有るのではないだろうか
103.名無しさん:2020年11月29日 01:15 ID:P.irLmiL0▼このコメントに返信
ハルノートを、日本側が最後通牒と受け取っていたのは間違いないよ。

実際、近衛首相の日米交渉が潰されて以降、
ハルにせよ、海軍長官のノックス、陸軍長官のスチムソン、いずれももう日本を全く信用しておらず、
交渉を潰す動きしかしていないからな。

別に、対米戦争したくて、結論ありきで昭和天皇に「最後通牒だ」とウソついたわけではない。

もともと日米開戦やむなし、と昭和天皇に上奏した近衛から、東條に代わっても、
まだ対米開戦を後ろ倒して、ギリギリまで日米交渉しようとしていた。

11月末までに好転しなかったら開戦、と日本側は決めていたのであって、資源の備蓄が無くなるんで
期限を切って決断するのも、日本側としてはやむを得ないわな。
104.名無しさん:2020年11月29日 01:19 ID:jrLhmNIw0▼このコメントに返信
勝手に傍受した内容を誤訳したり、展開済みの軍への補給を大規模進行に誤認して、
確証バイアス伝言ゲームで判断間違えまくってんじゃねーかと。
で、友好的条項全部削り落とした交渉の余地のない提案突き返してあとは軍の仕事、て。
戦争する気満々じゃねーかハル。
105.名無しさん:2020年11月29日 01:26 ID:P.irLmiL0▼このコメントに返信
日本から見れば、ハルノートを飲んでも、経済封鎖が解かれるかどうかは分からない。
ずっと禁輸されて、ソ連の植民地にされるまでそのままだったかも知れない。

アメリカから見れば、三国同盟を組んで南方進出を止めない日本は信用できず、
交渉の裏で軍事演習も続けているんで、経済封鎖を解くなんて状況次第としか言いようがない。

日本から見れば、南部仏印駐在は、ドイツのフランス侵攻で宙ぶらりんになった、植民地維持できるかも分からんくらい
弱っちいフランス領に対して、フランス領インドシナ政府を維持したまま、血を流すことなく
平和に影響範囲を広げているわけだ。

立場が変われば、見方も変わるし、どちらにも言い分はあるわな。
106.名無しさん:2020年11月29日 01:29 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
元スレ 156
南部仏印進駐までに禁輸されたのは、屑鉄と航空用燃料だけなんよなぁ~
しかも航空用燃料は、日本だけじゃない(その他は許可制)

※29 >>29
その時点で優勢でも、跳ね返せないレベルの国力差があった
日露戦争での大国ロシアは革命前夜で、西にはドイツが控える
日本には英米が味方にいて状況がまるで違う。上層部は分かってたでしょ
107.名無しさん:2020年11月29日 01:30 ID:KX6nCxfz0▼このコメントに返信
TRAGIC DECEPTION 日米・開戦の悲劇~誰が第二次大戦を招いたのか/ハミルトン・フィッシュ より
 いかにして日本を戦争に引きずりこむか
 四十年以上前のことになるが、フランクリン・ルーズベルト大統領は、その絶大な権力を使って、ついに米国を
日本との戦争にまきこむことに成功した。そのことは、米国を欧州における戦争に参戦させるというルーズベルト
の最終目的を達成させることであった。クレア・ルースが述べたように、ルーズベルトは、われわれをだまし、
いわば裏口からわれわれをドイツとの戦争にまきこんだのである。
 米国民の八五%は、第二次世界大戦はもとより、いかなる外国における戦争に対しても米軍を派遣することに
反対していたという現実にもかかわらず、ルーズベルトは、欧州戦争の開始当初から、米国は同戦争に参戦すべき
であると確信していた。この大戦は、結果として、三十万人の死亡者と七十万人の負傷者、そして五千億ドルの出費
を米国にもたらしたのである。
108.名無しさん:2020年11月29日 01:37 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
※38 >>38
それで2~300万人の邦人の命と
数十年分の資源・国費を犠牲にして、何を得られるの?

国連の常任理事国であり続けてくれた方が
よほどご先祖さま良くやった!って褒められたわ
先の大戦の結末は、何してくれてんの?でしかないけど
109.名無しさん:2020年11月29日 01:37 ID:vD8E.wGW0▼このコメントに返信
日本側は妙に焦り過ぎていないか?
相手がどう出るか全く読んでいない
110.名無しさん:2020年11月29日 01:39 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
※41 >>41
日米諒解案に、資源の確保に協力すると書いてあります。よく読んでどうぞ
111.名無しさん:2020年11月29日 01:40 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※87
※89
ところが日中は互いに宣戦布告をしていなかったのでその指摘はあたらないんだよねぇ
国際法上、日中は交戦国じゃないから中立義務もアメリカには無い。

そもそも日本はわざわざ事変ですよー戦争じゃありませんよー
と声明まで出してたんだから。
112.名無しさん:2020年11月29日 01:42 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※94
>アメリカ政府上層部は、ハル・ノートで戦争になる

ハルノート以前に11月5日御前会議決定により日本側から開戦すると決定している以上
ハルノート原因論は成り立たないんだよなぁ
113.名無しさん:2020年11月29日 01:42 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
※55 >>55
解放せずに抗日運動が起こってるのでダウト
114.名無しさん:2020年11月29日 01:43 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※103
>ハルにせよ、海軍長官のノックス、陸軍長官のスチムソン、いずれももう日本を全く信用しておらず、
>交渉を潰す動きしかしていないからな。

外交交渉中に軍事行動を取る相手をどうやって信用しろというのだろうか。
たとえそれが外交担当者と軍の連携が取れていなかった事によるものだとしても
相手が信用しない事への言い訳にはならないよね
115.名無しさん:2020年11月29日 01:46 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※104
>展開済みの軍への補給を大規模進行に誤認して

あとは暫定協定案提示、蒋介石の反対説もあるよね。
暫定協定案は手交当日に急遽取りやめになって強硬なハルノートのみの提示となってしまった。
116.名無しさん:2020年11月29日 01:46 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
※60 >>60
出版法、新聞紙法、治安維持法、不穏文書臨時取締法、新聞紙等掲載制限令
言論・出版・集会・結社等臨時取締法と
6つの法律で、バキバキに言論統制されてたのでダウト
117.名無しさん:2020年11月29日 01:48 ID:PK.fFUKG0▼このコメントに返信
???「ユダヤやコミンテルンが書いた筋書きにはめられた荷駄~」
その穴だらけだった筋書き通りに踊ったのが当時の無能な日本政府だったって事だ
要は外交戦で負けたんだよ、無能さ故にね
118.名無しさん:2020年11月29日 01:50 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
※61 >>61
それなら張作霖爆殺と柳条湖事件で自作自演までして
満州事変の口実作らなくて良いよね
119.名無しさん:2020年11月29日 01:53 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
※64 >>64
> 米国は最初から石油を止める腹だった

根拠は?日本は最初から、戦争をする気だったとも言えますけど
対米に限らず
120.名無しさん:2020年11月29日 02:02 ID:OxYcWdsT0▼このコメントに返信
あんまり知られてないけどハルノートの原案を書いたハリー・ホワイトが共産主義者なんだよな。
これ、日本側が知ってたならどう考えてもアメリカがまともに対話する気がないって思うだろ。
121.名無しさん:2020年11月29日 02:04 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
ハル・ノートが~基地外は5000兆回、その前の日米諒解案を読んでどうぞ
122.名無しさん:2020年11月29日 02:13 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
※120 >>120
ハル・ノートを作成したのは国務省、ハリー・ホワイト(財務省)は無関係
しかも他にエージェントがいたからホワイトは無関係と
ソ連の諜報員(中将)が証言してる
123.名無しさん:2020年11月29日 02:14 ID:CYGinKfu0▼このコメントに返信
サンクコスト
124.名無しさん:2020年11月29日 02:18 ID:OxYcWdsT0▼このコメントに返信
※122
〉ソ連の諜報員
あてにならんだろ(;´・ω・)結局自殺してるし…
125.名無しさん:2020年11月29日 02:32 ID:PtsY9g940▼このコメントに返信
※111
アメリカは永世中立国じゃないのだから義務でも違反でもなんでもないよ

ただ不介入の中立的立場と取るのか、介入参戦をするのかというだけ
レンドリース法成立でもうアメリカは事実上参戦国というだけ
それもまず欧州戦線への参戦介入
126.名無しさん:2020年11月29日 02:59 ID:PtsY9g940▼このコメントに返信
ハル・ノート渡した1941年11月26日、真珠湾の12月8日
それより前の1941年3月に成立したレンドリース法でアメリカは正式に連合国の一員として参加協力国になったというだけ
だからもうその時点で、日本が仕掛けなければ、アメリカは何もしてこないという見通しがもうなくなってた
アメリカ議会にそこまで覚悟を決めさせた一番の原因はドイツではあるが
日本はそのドイツと1940年9月に三国同盟締結した枢軸国の一員
三国同盟に自動参戦義務がなかったことをアメリカが知っていたかどうかまでは知らないが
127.名無しさん:2020年11月29日 03:00 ID:xJ7UmaAs0▼このコメントに返信
ハルノート前の日本側甲案は「日本の軍事勢力圏は現時点では確定で、そのうち撤兵するから米国の経済制裁だけはすぐ解除せよ」みたいな講和する気ゼロの内容。
その後の大幅譲歩案と言われる乙案も、「仏印南部からだけは即時撤兵するから、米国は経済制裁解除した上で日中やアジアの事情に二度と介入すんな」みたいな講和する気ゼロの内容。

そんで、その乙案を日本は「名実ともに最終案で、これがそのまま飲まれないなら開戦するしかない」として、ハルノートより先に事実上の最後通告をしている。

日本側も米国とまともに対話する気なんてない。
やりたかったのは戦争準備の時間稼ぎで、講和が成立したとしても日本は守るつもりなかった。軍部に守らせることが不可能だし。
128.名無しさん:2020年11月29日 03:39 ID:.JGWeHF10▼このコメントに返信
アメリカはルーズベルトの3選の選挙戦の最中から、フランス敗北を受けてすでに絶対的イギリス救援を決めてて、とにかくドイツを勝たせないためには、参戦以外は何でもやる方針だから別に不思議も何もないんだよね。中立云々は、日本の外務省がアメリカはドイツ側につくかもしれないというとんでもない勘違いで三国同盟やった事を誤魔化すためにグダグダ言ってたプロパガンダの残りカスの一つだよ。あと、諒解案潰しの言い訳が「アメリカは最初から日本と外交合意を決めるつもりは無かった」って話。

アメリカが近衛内閣崩壊までちゃんと日米交渉で誠実に対応してるのは、現外務省のホームページの「日米交渉」の特集ページ見ればすぐにわかる。そして東條内閣成立でガラリと流れが変わった事も。
(ちょうどその頃、ワシントン大使館関係者の好戦的コメントが新聞に出て、しかも甲乙案で日本が開戦準備してるとアメリカは考えた)
129.名無しさん:2020年11月29日 03:52 ID:PtsY9g940▼このコメントに返信
※128
アメリカはイギリス救援計画と同時に、万が一イギリスが陥落した場合に備えてカナダ侵攻計画も立てて準備していたんよね
130.名無しさん:2020年11月29日 03:55 ID:EInvoHc40▼このコメントに返信
ハルノートには試案にして法的拘束力なしってしっかり書いてる
要はただの草案を勝手に最後通牒と勘違いして開戦した
石油止めたアメリカが悪いって意見あるけど、そもそも条約無視して国際社会の警告も無視して中国に侵略続けた日本が悪いんで
しかも南部仏印進駐の前に石油を止めるとアメリカに警告されてるからな。
むしろ中立法があるのに日中戦争を起こした後の日本に変わらず石油輸出してくれてたアメリカに感謝しろよ。
131.名無しさん:2020年11月29日 04:02 ID:.JGWeHF10▼このコメントに返信
甲乙案のシナ撤兵25年は、日本がアメリカに諒解案からシナ事変の講和仲介を要請していた事をちゃんと忘れでなければ、はっきり言って「バカにしてるのか」だよね。しかも、昭和天皇にすら「日本が大幅譲歩した」って嘘八百までついてさ。
132.名無しさん:2020年11月29日 04:14 ID:.JGWeHF10▼このコメントに返信
シナ事変については、蒋介石がビンラディン化したから、講和が万策尽きたのが根本的原因だけど(まあ近衛が悪い)、それに、日本を三国同盟から引き剥がしたいアメリカを噛ませると言うアイデアが日米交渉の最初だからね。ところが松岡がアメリカの要請である三国同盟形骸化も対英参戦の否定の明言も拒否したから、アメリカも講和条件から日本有利な条件を全部カットしただけ、と言うのがそもそものこじれた原因なんだよね。

だからハルノート云々以前の問題として、どうしてここまで日本外務省が無能だったのかをちゃんと分析するべきなんだよね。自分も韓国政府という事例見るまで、こんな素人以下のバカが外交交渉する話なんかあり得ないと思ってたからね。
133.名無しさん:2020年11月29日 04:18 ID:PtsY9g940▼このコメントに返信
※132
外務省云々以前に外務大臣の松岡がキチなんだからしょうがないわw
134.名無しさん:2020年11月29日 04:30 ID:PtsY9g940▼このコメントに返信
各国日本大使館に派遣する大使の人事権は外務省が持っているのではなく、内閣が持っている
だから内閣閣僚大臣が変われば大使も変わる
135.名無しさん:2020年11月29日 04:41 ID:PtsY9g940▼このコメントに返信
外務大臣が、~国の日本大使館の大使には誰々を、で推薦して内閣でそれを決定、天皇がそれを承認して信任状を出して任地の大使館へだから
必ずしも外務省から大使が任命されるわけではなく、民間からも大使が任命されることもある

外交官がどのような交渉をしてその条件を持ってこようが、それを飲む蹴るは外務大臣や内閣が決めること
蹴った上で、こういう条件で再度交渉してこいとか、もう交渉打ち切って引き上げてこいとか命令できる権限持っているわけで
136.名無しさん:2020年11月29日 04:42 ID:wEcEtknw0▼このコメントに返信
大日本政府+軍部
「どんな内容の記事にすればいいかわかるよな?イケイケドンドンの記事にするんだよ。検閲すっかんな」

新聞+雑誌
「へい、委細承知のすけ」

国民
「うぉぉぉーー戦争戦争!一心不乱の大せんそー!」

一部の民
「戦争はいかんのでわ?」

右傾国民
「非国民の国賊スパイ野郎!通報してやる!」

特高
「貴様は国と国策に異議があるようだな。逮捕して拘束、拷問、思想教育な。そのあとは楽しい鉱山労働だ」

137.名無しさん:2020年11月29日 05:06 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
※124 >>124
ヴィターリー・パヴロフは、2005年に天寿を全うしたけど?
138.名無しさん:2020年11月29日 05:40 ID:.JGWeHF10▼このコメントに返信
※134-135

独ソ開戦前の大島大使と、さらに4月までベルリン〜ローマ〜モスクワ巡りして帰ってきたばかりの松岡の無能さは本当に驚くよね。リッベントロップとヒトラーから直々に独ソ開戦の話を仄めかされ(三百万陸軍の動員準備してると言われて意味わからん、という意味がわからないよね)、それでも五分五分だと言い続けて、さらに本当に独ソ開戦したら「予想してた」だからな。さすがに大島は「これはマズい」と焦ってたみたいだけど。

こんなグダグダがなければまだ昭和16年の失敗はしなくても済んだかもしれないね。
139.名無しさん:2020年11月29日 06:29 ID:QgXQYyqW0▼このコメントに返信
※72
>>72
軍事オタが変な奴ってのは否定しないが、ここでおかしな事言ってる奴は軍事オタじゃなくて思想オタだ
140.名無しさん:2020年11月29日 06:33 ID:QgXQYyqW0▼このコメントに返信
※109
>>109
そら軍は軍事の事しか考えませんわ
統治システムの機能不全で外交>軍事の主従が逆になればああなっちゃいますわな。
141.名無しさん:2020年11月29日 06:46 ID:1Uf7Ht8n0▼このコメントに返信
コロナと同じ
国民感情(メディア)>国民の命と財産
142.なな:2020年11月29日 07:08 ID:H.dPc.y20▼このコメントに返信
>>2
ハルノートが二種類あって世界的に知られるのは白のハルノートだろ。
日本に突き付けたのは黒のハルノートでそれを持って話をしないとな。
ここら辺も海鮮に向けて都合よく改竄して報道したのが日本の挑戦日報、朝日新聞だったな。
143.名無しさん:2020年11月29日 07:34 ID:hZDTSbit0▼このコメントに返信
※125
中立国に中立する義務なんかなくて
(紛争当事国は、中立国が紛争相手国へ支援する船舶を実力で差し止めてもいい)ってだけ
だから昭和16年4月にアメリカ合衆国が武器貸与法を成立させて、中華民国を対象国にしても、誰も文句を言わなかった
144.名無しさん:2020年11月29日 08:03 ID:QgXQYyqW0▼このコメントに返信
そもそも中立法なんてアメリカの国内法でしかなく、んなものアメリカの肚一つでしかないしな。
これ国際法か何かだと本気で勘違いしてそうな奴多いけど。
145.名無しさん:2020年11月29日 08:26 ID:QKbLrTDP0▼このコメントに返信
「当時の日本(なお終戦後含む)」
だろ?
「あの時点」って言わない時点でお察し
146.名無し犬:2020年11月29日 09:02 ID:5NirLd.G0▼このコメントに返信
たとえルーズベルトが差別主義社のキ〇ガイでなくとも・・・
たとえチャーチルがアメリカの参戦を懇願していなくても・・・
たとえホワイトハウスがスパイの巣窟となりレッドハウスと化していなくても・・・
たとえ蒋介石の妻がアメリカ世論を動かし、反日親中の気運を盛り上げていなくても・・・
アメリカの立場に立って考えればすぐわかる。
もしソ連とイギリスがナチに屈すればどうなるか?
アメリカは孤立することになる。全世界を相手に戦わなければならなくなる。
追い詰められていたのは実はアメリカの方なのである。
アメリカは「自衛のために」日本を挑発したのである。
日本にソ連を攻められては困る。ソ連が負けたらイギリスも負ける。
だから禁油して、南進してもらおうと思った。インドネシア? オレんじゃないし。
だから「南進するなよ?」「行くなよ」「行くなよ」「ぜっっったいに行くなよ」っつってたんだ。
まー当時のアメリカなら、全世界を相手に戦っても負けなかっただろうけど。
147.名無しさん:2020年11月29日 09:10 ID:bjh.Iux30▼このコメントに返信
貧困が激しくてこのままだと共産化するのではぐらいまで行ってた、と習った。
もう戦争(経費回復)で回避しか選択ないと。
でも戦後あらためて視たら強行に財閥解体して農地解放して公共事業ばんばん
やってれば戦争は防げてたとか。
148.名無しさん:2020年11月29日 09:35 ID:9eE5Cf2v0▼このコメントに返信
※38
ないモン話されても知ったこっちゃないわ
149.名無しさん:2020年11月29日 09:40 ID:4aqFtixj0▼このコメントに返信
日露まで無理してきた勢いそのままでイキり続けて「余計に手を出したあげく」引くに引けなくない形でツケが回る
150.名無しさん:2020年11月29日 09:42 ID:4aqFtixj0▼このコメントに返信
日露まで無理してきた勢いそのままでイキり続けて「余計に手を出したあげく」引くに引けなくなる形でツケが回る
151.名無しさん:2020年11月29日 10:59 ID:P.irLmiL0▼このコメントに返信
>>114
南部仏印進駐は、フランス領インドシナのヴィシー政府が、日本の軍事力をあてにして交渉した。
軍事行動と言っても、血が流れたわけではなく、現地政府も維持したまま。

フランス領ポリネシアを、連合国が庇護するのは良くて、
フランス領インドシナを、ドイツの同盟国が庇護するのはダメ、と言うのは、
勝手なアメリカ側の言い分に過ぎないんで。日本からすればな。

それも含めて、弱肉強食の中で、自国の利益のためにどこに付くべきで、
どこと戦うかの舵取りをするのが、国際政治だけどな。
152.名無しさん:2020年11月29日 11:15 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※120
ホワイトの書いた原案は日米間の緊張緩和によりアメリカを対ドイツ戦に専念させるのが目的。
20億ドルの日本への借款やアメリカ軍の太平洋域からの撤退等の融和的条項がある。

それら融和条項を除いた強行な部分を流用したのは事実だが
ホワイト案とハルノートの内容は目的とする方向性が180℃違う。
その書き方だとホワイトが強硬なハルノートを書いたように見えるが

知ってか知らないでか、悪質なミスリードだよ
153.名無しさん:2020年11月29日 11:16 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※124
ホワイトがスパイだと証言したソ連の工作員自身が
ホワイトは協力者にすぎず、ソ連の意のままに操る事が出来る存在ではなかったと証言してるんだわ。
154.:2020年11月29日 11:19 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
155.:2020年11月29日 11:28 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
このコメントは削除されました。
156.名無しさん:2020年11月29日 12:26 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※151
この報告で注目すべきはその内容もさることながら、正式なルートではなく非公式なルートである点。
進駐の半月前にも関わらず外務大臣でさえ軍の動きを非公式ルートで把握しなければならない状況であった事。

そのような軍統制だった外交との交渉など信用できないという事になるんだよ。
157.名無しさん:2020年11月29日 12:54 ID:ep93zjgc0▼このコメントに返信
※151 >>151
そもそも北部仏印進駐でさえ、協定で5,000人と決めてたのに
日本は25,000人に増員して、武力進駐したんだけどね
158.名無しさん:2020年11月29日 14:12 ID:m6yAlgTi0▼このコメントに返信
一番の原因はトイレ行ってたやつやぞ

↑これ誰のこと?
159.名無しさん:2020年11月29日 14:42 ID:hS7eKjPb0▼このコメントに返信
ハルノートが出されたのが半年前なら、ハルノートの後も交渉できたんでね
きっかけではあったが、時間切れであり、また時間切れを狙われていたというのもある
それが資源止めるって事だ
逆に言えば、資源止めたアメリカは、何を狙って資源止めたんだろうね? と
いつまでもやってりゃ相手が食うに困るのはわかってて、いつまで、何を求めてやる気だったのかと
そう考えると、やっぱ戦争が最終結論になっちまう
160.名無しさん:2020年11月29日 15:00 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※159
>何を狙って資源止めたんだろうね? 

日本がシンガポール・インドネシア侵略の足がかりとして南部仏印に軍を進めたから。

資源止める前にちゃんと警告しているよ。
でもそれを無視して日本は進軍した。

>相手が食うに困るのはわかってて

日本はアメリカが石油を止めると分かってて侵攻したワケだ。
161.名無しさん:2020年11月29日 15:02 ID:FCDDHT1.0▼このコメントに返信
松岡外務大臣の遺言て本があるから
読んで見れば良し。GHQに全て焼却
されていたと見解されていた松岡の
記録書がアメリカで見つかって本に
なっているようだ...
162.名無しさん:2020年11月29日 15:38 ID:1z3dnDP30▼このコメントに返信
なお一般民衆煽りまくってたのは朝日新聞
163.名無しさん:2020年11月29日 15:48 ID:hS7eKjPb0▼このコメントに返信
※160
「アメリカがどうして資源を停止したのか」ではなく
「アメリカはどうすれば資源停止を解除するつもりだったのか」って話
164.名無しさん:2020年11月29日 15:55 ID:dR4C24zE0▼このコメントに返信
新聞が煽ったみたいに思い込んでる奴が多いけど、実際調べてみるとわりとどこも最初は慎重派だったのが不買運動とかやられて論調変えてんのよな
165.名無しさん:2020年11月29日 16:17 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※163
>アメリカはどうすれば資源停止を解除するつもりだったのか

あのね、そんな段階はとうに過ぎているのよ。
アメリカの警告を無視して日本が軍を進めた時点で。

そもそも交渉に値しないわけ。
ttps://www.jacar.archives.go.jp/das/meta/B02033016000
野村大使の報告では南部仏印進駐はドイツの行動と連動しているとアメリカは見ていて
この疑問が解消されるまでは「続行無意義ナリ」と判断していた。
166.名無しさん:2020年11月29日 16:19 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※162
満州事変以前より国防思想普及運動を軍が推進し
在郷軍人会と右翼団体を使って新聞などのメディアに不買運動仕掛けておいて
なんで朝日ガーになるのかな?

朝日以前にやらかしているのは軍や右翼団体、在郷軍人会なのに
その行動はスルーされるのがこの手の連中のやり口。
167.名無しさん:2020年11月29日 16:51 ID:hZDTSbit0▼このコメントに返信
※159
昭和16年秋に対米英戦争を開始するという動員スケジュールを決めたのは日本側であって、アメリカじゃない
戦争開始時期とハルノートは関係ないよ
16年9月6日の御前会議ですでに決まっていた(ハルノートは11月)
戦争開始時期なんかとっくに決まっていた
近衛も東條も木戸も東郷もみんな知っていた
そして惚けた
168.名無しさん:2020年11月29日 19:15 ID:J7HQHa630▼このコメントに返信
こいつバカだな

当時は、人種差別当たり前の時代だからな
169.名無しさん:2020年11月29日 20:22 ID:PFLfNwwR0▼このコメントに返信
今の中国に「覇権主義をやめろ」って言って、
中国が「分かりました、止めます」って言うくらいありえないな
その時代の雰囲気や流れってもんがあるんだよ
170.名無しさん:2020年11月29日 21:00 ID:hS7eKjPb0▼このコメントに返信
※165
つまり制裁ではなく戦争やる気だったって事だね
アメリカ国民に対しての開戦の大義名分が南部仏印進駐では足りなかったって事だね
やっぱ最終結論は戦争ですねえ
171.名無しさん:2020年11月29日 21:11 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※170
日本が先にアメリカとの戦争やる気だったからね。
仕掛けたのは日本
172.名無しさん:2020年11月29日 22:04 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※170
情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱
1941年(昭和16年)7月2日
方針
1 帝国は世界の情勢変転の如何に拘らす大東亜共栄圏を建設し以て世界平和の確立に寄与せんとする方針を堅持す
2 帝国は依然支.那事変処理に邁進し且自存自衛の基礎を確立する為南方進出の歩を進め又情勢に対し北方問題を解決す
3 帝国は右目的達成の為 如 何 な る 障 害 をも之を 排 除 す

要綱 (抜粋)
2 帝国は其の自存自衛上南方要域に対する必要なる外交交渉を続行し
  其の他各般の施策を促進す之か為 対 英 米 戦 準 備を整え先つ
 「対仏印泰施策要綱」及「南方施策促進に関する件」に拠り仏印及泰に対する
  諸方策を完遂し以て南方進出の態勢を強化す帝国は本号目的達成の為 対 英 米 戦 を 辞せす
173.名無しさん:2020年11月29日 22:05 ID:SNMAI.sU0▼このコメントに返信
※170
外交交渉中に御前会議でこういう決定をしていて軍を進めたんだから
そりゃ相手からは信用されませんわ。
174.名無しさん:2020年11月29日 23:43 ID:gbKcCO6h0▼このコメントに返信
国内国外の利権でガッチガチに固まってて
戦争回避案なぞ通る訳がない
全ての国家・企業・軍部等々が納得して戦争せずにすむ方針を後からでも提示できてないんだからな
175.名無しさん:2020年11月30日 00:18 ID:OhmHj8Wt0▼このコメントに返信
>>173
信用うんぬんでなく、「日本と開戦してもいいから、これ以上の妥協はしない」と交渉を止めてるわけだよね。

>>172
そりゃあ、「対英米戦も辞せず」と、そういう選択肢もあると言うに決まってるよね。

「大東亜共栄圏を建設し以て世界平和の確立に寄与せんとする方針」は、強調してやらないわけ?
はなから、君は見方が偏ってるのよ。

176.名無しさん:2020年11月30日 00:24 ID:OhmHj8Wt0▼このコメントに返信
>>171
国民党を、アメリカが支援してたじゃん。
1940年の夏から、日本に敵対してるよね。
177.175, 176:2020年11月30日 00:26 ID:OhmHj8Wt0▼このコメントに返信
>>170
の解釈で合ってると思うが。
178.名無しさん:2020年11月30日 00:27 ID:PyJvhjw20▼このコメントに返信
※175
>信用うんぬんでなく、「日本と開戦してもいいから、これ以上の妥協はしない」と交渉を止めてるわけだよね。

うんうんではなく、じゃないでしょ。
信用が無い国家とマトモに話し合えるか?

個人にしてもそうでしょ。仕事でも友人関係でも信用を失ったら終わり。
外交交渉中に敵対行動を取る相手に何もしない事は無能といわれても仕方が無いからね。


>大東亜共栄圏を建設し以て世界平和の確立に寄与せんとする方針

そんな美辞麗句、どこの国でも侵略だといって戦争を始めるのではなく
自衛と称して戦争を始めるんだから強調する必要あるかな?

実態としてやってる事が他国領土への侵略なんだから。

あなたも他国領土の侵略という認識はあるんだよね?
まさか解放戦争だという建前を信じてるクチ?
179.名無しさん:2020年11月30日 00:36 ID:BpTl0MK60▼このコメントに返信
※163
一応、仏印全体からの即時撤兵が出来れば、中国そのままでも資産凍結と禁輸が解除されてた可能性はあるよ。
実際、外務省はそういう交渉をしようとしてて、米国もそれなら考慮するくらいの反応してるけど、「乙案から一歩も譲ることはまかりならん!」っていう政府と軍部の主張に屈し、どう考えても成立しない条件で米国と会話することになる。
ま、軍部は乙案に「米国の中国支援の禁止」をねじ込んだ時点で、乙案なんて通るとは考えてなくて、講和の破綻と対米開戦を確信してたけどね。

ちなみに、軍部が仏印からの撤退に無茶苦茶反対してるけどその理由は「蒋介石支援ルートの遮断」と「さらなる南進拠点とするため」。
乙案で日本は「もうこれ以上勢力拡大しないって約束するよ~」とか言ってるけど、ハナから守る気なんてなくて、その意図は米国にもバレバレ。
180.175-177:2020年11月30日 01:08 ID:OhmHj8Wt0▼このコメントに返信
>>178
そんな美辞麗句、俺だってぜんぜん信じてないよ(笑)
でも、日本からすれば、当然、対英米戦争も想定はするでしょうよ。

初めから「対英米戦争をすると決まってる」と決めつけてるなら、そりゃ偏見に満ちてるよね、
それなら、世界平和を求めると書いてるんだから、そっちも信じてやらなきゃダメじゃん(笑)
ってことだよ。

後世の人間が、そこだけ抜粋して、偏見で決めつけたらあかんでしょ。
ハルもそう捉えたわけだけどさ。

日本側は、外務大臣も、陸軍も、海軍も、総理大臣も、駐米大使も、それぞれベストと考える思惑が違って
おそらくは組織内でも意思疎通が足りなくて、ぜんぜん国として一貫した態度を取ってない。
各組織が、バラバラで、各組織の考える最善のために動いている。

近衛が松岡外相を更迭して、対米交渉しようとしたときには、もう米側は「日本の意図が対米開戦を辞さず侵攻することにある」
「交渉しようとしてるのは戦争準備の時間稼ぎ」と見たわけだが、それは誤情報や誤解や偏見に基づく部分も大きくて、
日本側の真意はぜんぜん違ってたじゃん。

少なくとも、対米開戦なんか、近衛総理も、東条総理も、昭和天皇も、望んでいなくて
対米交渉継続を選んで、11月末まで決断を延ばしたわけじゃん。
181.名無しさん:2020年11月30日 01:08 ID:PyJvhjw20▼このコメントに返信
うんうんって何だ
うんぬんの打ち間違いだ
182.名無しさん:2020年11月30日 01:14 ID:PyJvhjw20▼このコメントに返信
※180
>各組織が、バラバラで、各組織の考える最善のために動いている。
>組織内でも意思疎通が足りなくて、ぜんぜん国として一貫した態度を取ってない。

それ、近代国家として終わってませんか?
信用以前に外交交渉する意味が無い、というか能力が無いという事になりません?

>対米開戦なんか、近衛総理も、東条総理も、昭和天皇も、望んでいなくて
おっしゃる通りです。
しかし相手からすればそれら個々人の思惑なんか関係なくて
表面的な行動がダメなら、そう言う結果にしかなりませんよ。
183.名無しさん:2020年11月30日 01:30 ID:OhmHj8Wt0▼このコメントに返信
>>182
そう、そこに問題があったのは間違いなくて、
日本は統制がとれてないんで、相手から見れば全然信用されなかったのはあるよ。俺だってそう思ってるよ。

それは、近代国家として何か腐敗したとかそういう話ではなくて、
大統領制を敷いてリーダーの権力が強かったアメリカとも異なり、
日本は軍部大臣現役武官制に足を引っ張られて、総理大臣なり政党内閣なり議会が、最終的な意思決定できない状況にあったことが
問題だったわけだよね。

歴史の後知恵で言えば、
国民が選挙で選んだ・間接民主制の結果得られた総理大臣が(あるいは議会が)、最終的な意思決定をできて、
責任を負えるようにせねばならないんであって、
選挙を経ない軍部が、大臣を出さないことで親英米派の内閣を不成立に追い込んだり総辞職に追い込んだり(宇垣とか米内ね)
したことが間違ってたわけだよね。

逆に、アメリカの立場にたったら、どうするのがベストだったのかね?
日本から見ても、アメリカから見ても、本当は日米が関係を深めて対ソに備える方が良かった気もするが、
当時のアメリカは孤立主義で、日本もあの状況で資源もない北方へ向かおうとするのは無いでしょうし。
184.名無しさん:2020年11月30日 01:55 ID:iNLZjmZC0▼このコメントに返信
日米摩擦の根源はルーズベルトが学生時代日本人に恋愛で負けて日本嫌いになったからと云うのが一説。それ以来日本人を目の敵にしていた。だから平気で日系人収容所を作った。
185.名無しさん:2020年11月30日 10:01 ID:7Jg1sPde0▼このコメントに返信
※184 >>184
ベストオブ嘘松。国家を何だと思っとるんだ?
186.名無しさん:2020年11月30日 14:49 ID:FHrjaRxc0▼このコメントに返信
※101
187.名無しさん:2020年11月30日 18:58 ID:EmJEVNvR0▼このコメントに返信
あの当時、ソ連が恐ろしいほどに強大すぎた。

あのまま第二次大戦がなかったら、アメリカすらもかなわない共産主義の大帝国が出来上がっていたんだよなぁ・・・
188.名無しさん:2020年12月01日 18:07 ID:tyzeL2aS0▼このコメントに返信
あれこれ理屈理由はあるけど
増長してたのが大きいだろうなぁ

※187
日本はアメリカを参戦させるために必要な犠牲だった・・・?
189.名無しさん:2020年12月02日 08:09 ID:ktGKle4V0▼このコメントに返信
・満州は中国の土地、中国の管轄に従え
・経済は日本主導で良い
・ソ連が満州に参加したい言ったら3国で協議
3つめがいかん
中国とソ連が組んでシベリア鉄道引かれたらアウト
190.名無しさん:2020年12月06日 20:00 ID:JusFIi0L0▼このコメントに返信
日本はどうすればよかったって? 中国から軍を引けばよかったんだよ
こんなことは当時でもわかってたのにな……

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