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2018年02月11日 19:45

例えばミッドウェー海戦に勝ってたとしてや

例えばミッドウェー海戦に勝ってたとしてや

Japanese_aircraft_carrier_Akagi_02_cropped

引用元:例えばミッドウェー海戦に勝ってたとしてや
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1518322694/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:18:14 ID:dhE
ミッドウェー島占領するやろ?根拠地化するやろ?
維持できたんかいな

2: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:20:11 ID:uWs
ハワイからB17飛んでくるで

3: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:21:07 ID:dhE
>>2
せやろ?勝ったとしてもあんま意味なかったんちゃうかあれ

4: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:22:45 ID:Be1
そもそも作戦目標があやふや定期
海戦に勝っても島は基地つぶしたらほっとくみたいな話もあったみたいだし

5: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:24:21 ID:dhE
マジかいな 何のために空母四隻も失ったねん

8: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:29:37 ID:Be1
>>5
そもミッドウェイ島ってグーグルMAPでみたらわかるけど島がちっちゃくて飛行場くらいしか置けないからな、あそこで艦隊の維持は無理や
根拠地化するならオアフ島とかアリューシャン列島まで遠征して攻めなアカン

6: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:24:43 ID:TjG
暗号バレてるんやから仕方ないやろ

7: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:25:11 ID:Swi
>>6
暗号バレたきっかけってなんやっけ?

9: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:31:05 ID:0k4
>>7
ミッドウェーの水道ろ過機が壊れたとかいう嘘情報を流したらそれを日本が読んだのでバレた

14: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:38:25 ID:iyj
>>7
米軍「日本軍が攻めてくるAFってどこやろ?とりあえずミッドウェーだとあたりやと思うから水道関係壊れたって偽電報うってみるか」

日本軍「AFで水が不足してるみたいやで~」

米軍「あっ…」(察し)

13: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:35:12 ID:GLX
ハワイを占領しても空母である程度の所まで戦闘機を運ばないと西海岸を空爆できなかったんやろ?

15: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:39:19 ID:oHq
最初の目的は島の占領でなく艦隊をおびき寄せて叩くはずやった
先に見つけないとならなかったのに作戦面で統一しきれてなく島への攻撃をした
ハワイでの中途半端さが影響した可能性はある

16: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:40:12 ID:yWh
潜水艦沈めたときに暗号文書の一部を鹵獲されたというのも見たな

18: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:41:59 ID:0k4
あと、米軍はインディアン原住民の言葉をもとにした電報っていうのがあってこれは日本は全く解読できなかったらしい

ズルい

20: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:43:31 ID:Be1
>>18
日本も北陸とか九州の方言で暗号作ってれば・・・

24: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:44:18 ID:iyj
>>18
日本軍「暗号見破られるから薩摩弁で通信したろ」

米軍「ファッ!?なんやこの言語…」

なお

21: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:43:34 ID:C1o
ドイツさんがアメリカやっつけてくれるまで維持できればええやろ

22: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:44:12 ID:DJ6
どっか海戦でボコボコやで

23: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:44:13 ID:xVa
てか日本は最終的に何がしたかったのがわからん
アメリカに攻めたかったの?

28: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:45:55 ID:Be1
>>23
アメリカからハルノートで脅されたから開戦して逆にアメリカを脅して有利か対等な条件で講和するのが目的やったはずや、日露戦争の再現をしたかったんかな

30: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:47:24 ID:xVa
>>28
なるほど
アメリカ脅すんやったらアメリカ本土爆撃くらいはせんとあかんよなぁ

32: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:48:00 ID:iyj
>>30
一応軽く爆撃はしとるんやけどな

33: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:48:32 ID:GLX
>>32
風船爆弾は除外で

36: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:49:05 ID:iyj
>>33
潜水艦から水上機でやで

40: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:50:45 ID:W4K
そもそもミッドウェーとか明らかに必要の無い艦が参加し過ぎやろ 油ないのに何無駄なことしてんねん

43: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:52:18 ID:Be1
だからまあすべてがトントン拍子に運んで太平洋艦隊を全滅させてオアフ島占領くらいまで行けてたらアメリカの戦意ダダ下がりで講和してくれとったかもな

>>40
そもそもミッドウェー作戦自体が無駄な作戦だったって言う人もおるな

44: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:54:44 ID:GLX
アメリカ領のフィリピンをスルーしてマレーシアとかインドネシアのみを攻めておったらどうなっておったんやろうな
当時のアメリカが集団的自衛権を行使して日本に宣戦布告してきたとは思えんし

45: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)13:57:13 ID:W4K
>>44
当時のアメリカ世論は対日戦やむなしって声が過半数超えて来てたし普通に参戦しそう

50: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)14:09:12 ID:GLX
>>45
選挙でローズベルトが敗北or不出馬で一気に対日宣戦布告ってのはあり得るな

48: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)14:04:53 ID:oHq
アリューシャン抑えてアラスカ行ってても輸送路確保し難いなぁ
一旦サイパン辺りまで下がるのが良かったんだろうけどそれならハルノート受け入れるのと変わらんてなるか

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年02月11日 19:50 ID:ldcGFFkN0▼このコメントに返信
調べれば調べるほど、戦争を回避する方法すら無い事が解るからなぁ
2.名無しさん:2018年02月11日 19:51 ID:g9i.z.vH0▼このコメントに返信
いつまで過去引きずってんねん
起きたことはかわらんし不可逆はありえんぞ
こういう仮定は虚しいだけや
これが失敗というならその状況作らないためにどうするのか今後を考えろや
3.名無しさん:2018年02月11日 19:55 ID:o.7bOvHi0▼このコメントに返信
ネト、ウヨ「戦争!戦争!チョーセン人◯せ!!!」

日本人「うわぁ...(ドンビキ)」
4.名無しさん:2018年02月11日 19:56 ID:RUJjEMzQ0▼このコメントに返信
暗号バレの件って警察がストーカーに被害者の情報流しちゃうのに似てるよな。
お役所仕事で負けるなんて残当。
5.古古米:2018年02月11日 19:57 ID:MccJ6F.C0▼このコメントに返信
大日本帝國はアメリカに嵌められた。
アメリカは勝ったけど、大日本帝國が戦っていた共産主義との戦まで引き受けざる得なくなり、最終的にもの凄い負債を負った形になった。
未だ負債は完済されていない。
6.名無しさん:2018年02月11日 20:01 ID:g9i.z.vH0▼このコメントに返信
※3
割とマジで何と戦ってるん?君ら
自分の中で膨らむ幻覚らが敵?
7.名無しさん:2018年02月11日 20:02 ID:HDgRtSXn0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝っていたらハワイ侵攻作戦が行われていたかもね。ハワイまで取れれば米本土侵攻作戦が眼前に迫っていたのかもね。

8.名無しさん:2018年02月11日 20:02 ID:7mxTZi9R0▼このコメントに返信
別にミッドウェイーハワイ占領は考えとらんやろ
ミッドウェイ海戦は真珠湾攻撃で潰し損ねた空母をおびき出して叩くのが目的だった
アメリカの太平洋に展開している空母を壊滅したら1年は動けなくなるのを狙っての早期講和
まんまと米空母をおびき出すことには成功したがそもそも珊瑚海海戦でダメージ負って結局空母4隻vs空母3隻+浮沈空母1島の戦いになって負ける模様
9.コロンブス:2018年02月11日 20:02 ID:J8YUzjJj0▼このコメントに返信
何遍書いても商売のために、おんなじ事を何度も何度も繰り返す。工作以前にせこい精神が恥ずかしい。
上に書いてあるとおり、ミ島は占領しても奪還される可能性は高い。島の規模が小さすぎ、拠点とするには不適当。
ハワイを取れば航空機の中継拠点になるぐらいの島である。
だから必ずハワイを占領する必要がある。

ハワイから米本土を攻撃する必要はない(チャンスがあるならやっていいのは当然だ)
戦闘は攻撃が戦力を必要とする。
防御は真田丸の事例を見ればよい。

防御用の航空機は必要。全滅しても構わないので、敵の空母に壊滅的な打撃を与えなければならない。(特攻するべし)
敵の空母が無ければ硫黄島戦術が効果を発揮し、敵は奪還が相当に難しくなる。

ハワイ島が堕ちなければ、敵は攻めてこれない。そのうちに諦める。
アメリカが前進しなければ大陸の戦局が開かれる。
大東亜共栄圏は、現在より静謐で、栄えたと思う。
10.名無しさん:2018年02月11日 20:06 ID:myq3479t0▼このコメントに返信
あの島、占領する目的は哨戒線の前進で、日本本土を米海軍機動部隊が奇襲攻撃するのを防止する目的で、ホーネットの東京空襲以前から計画されていたもの。
それ以上にでかい目的が、戦艦部隊を失っていた米海軍に強力な日本艦隊との戦闘を強要して日本側が兵力的に有利な条件で決戦を起こすこと。仮に米海軍の機動部隊を捕捉撃滅できれば、数か月間の間は米海軍の有力な反撃を心配せずに日本軍が活動できるようになる。

そのハズだったんだけどなぁ・・・。

日本側の頭では、空母四隻対空母二隻+ミッドウェー航空隊で、まずは先制攻撃でミッドウェーの飛行場と駐留航空隊を撃破し、米機動部隊を倍する兵力で攻撃して沈める予定だったんだろうね。日本軍はフィリピン侵攻でもマレー侵攻でも航空撃滅戦に勝利していたから、敵飛行場を航空兵力で奇襲攻撃する効果に自信持ってたんじゃないかと思う。
米側の空母が二隻ではなく三隻いて、しかも日本側が(数的に)優勢なはずの偵察で米軍側に先を越されたというのが実に誤算だった。米側としては乾坤一擲のつもりで待ち構えてたんだろうし、してやられたって感じ。ミッドウェーの航空兵力を最初の一撃でつぶせなかったのも日本側にとっては誤算だったろうね。あと、暗号解読されてたこと。

ミッドウェーで勝ったからと言って、すぐにアメリカと講和できるわけじゃないけど、大分有利にはなったと思う。巡洋艦で米豪の通商破壊とかやれたかもしれないし、そうすればガ島近辺の攻防戦もずっと楽にはなっていたはず。

今更だけどね。
11.名無しさん:2018年02月11日 20:08 ID:svNZkr0l0▼このコメントに返信
※5
そもそも共産圏同等以上に当時は日独が脅威なのでは?
12.名無しさん:2018年02月11日 20:09 ID:wY2jw3w.0▼このコメントに返信
よく日本は嵌められた被害者みたいにドヤ顔で語る奴居るけど、恥ずかしくないのかな?
政府が国民が無能だったってだけじゃん
13.名無しさん:2018年02月11日 20:09 ID:g9i.z.vH0▼このコメントに返信
そもそもこんなif考える必要あるか?
もう一度アメ相手にこんな戦い繰り返すわけでもなし
もう一度がありえるなら考える必要あるかもしれんが
ないんだから考える必要はないと思うがな
14.名無しさん:2018年02月11日 20:11 ID:myq3479t0▼このコメントに返信
※13
その通り。意味なんぞない。

ただのお遊びだよ。
15.名無しさん:2018年02月11日 20:13 ID:JEi4b58p0▼このコメントに返信
一時的に占領したとしてもアッツ島玉砕のイメージしか浮かばん。
16.名無しさん:2018年02月11日 20:13 ID:A.9tnklq0▼このコメントに返信
ミッドウェーで勝とうが勝つまいが根本的な国力が違い過ぎるんだから、結局物量に押しつぶされて終わり
少しだけ敗戦が伸びたかもしれないという程度の話にしかならない
17.名無しさん:2018年02月11日 20:14 ID:BbaMKi5m0▼このコメントに返信
航空戦でワンサイドゲームって基本的にないからな
MIで勝っても各母艦航空隊は消耗しハワイ攻略なんてとてもとても

日本はMIでやられたことをあ号でやりたかったんだけど、完全に各個撃破w
18.名無しさん:2018年02月11日 20:15 ID:HDgRtSXn0▼このコメントに返信
※16
まぁ、そうなんだけどね。いずれにせよ、着発信管とP-51、レーダーと戦略爆撃機や原爆で逆襲されたことは間違いない。
19.名無しさん:2018年02月11日 20:16 ID:BVJj0xlC0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃なんかやらずにフィリピン決戦案にしとけばましだったかも
陸軍の進行もフィリピンに米艦隊を誘きだすには良さそうだし
航空機部隊も脆弱な艦上機でなく井上成美大将の新軍備計画みたいに陸上機主体にして攻め込んできた敵を削りながら倒す戦法ならまだましだったかもと思ったり思わなかったり
20.名無しさん:2018年02月11日 20:17 ID:GkoZKDSX0▼このコメントに返信
ミッドウェイ島の占領よりも、そうする事で釣り出した
空母の撃滅が主目的だったのだから、同島を長期維持できなかったとしても
作戦が成功したと言う事は空母は沈められたって事だし
意味が無い訳がないと思う
21.名無しさん:2018年02月11日 20:17 ID:83P5SeLz0▼このコメントに返信
※11
「ファシストどもブッチしたらないかんなあ、しゃーない、ソ連と手組んだろ。おい蒋介石、あんま毛沢東いじめんなよ」やからなあ
22.名無しさん:2018年02月11日 20:21 ID:fwDMXUoy0▼このコメントに返信
ミッドウェーの前に珊瑚海で勝っといてくれ。
23.名無しさん:2018年02月11日 20:22 ID:BbaMKi5m0▼このコメントに返信
※19
アメちゃんは最初から比島見捨てる想定だったから意味ないで
航空戦力の伸展で、十分なエアカバーなしで太平洋艦隊を前に出したくなかったから

絶賛軍拡中だし主敵はドイツ、反抗は戦力が揃ってくる1943以降
ガ島への限定攻勢はMIの結果でしかないし
24.名無しさん:2018年02月11日 20:25 ID:BbaMKi5m0▼このコメントに返信
※22
同等の戦力がぶつかったら、両方とも大損害出て
以降の作戦継続はほぼ不可能って当たり前の結果でしょ

空母戦は基本消耗戦だし
25.コロンブス:2018年02月11日 20:28 ID:J8YUzjJj0▼このコメントに返信
※13
支那は南シナ海の人工島が使えるか情報収集をしている可能性はある。
それは無駄だと結論づける。

ハワイは当時の状況としては、ほとんど絶海の孤島(群)である。
攻撃側は補給線の維持が大変であり、陸上基地との連携もできない。
当時はミサイルもないので、大艦隊を派遣し接近戦に持ち込まなければならない。

南シナ海は周辺は島に取り囲まれている。
そこからミサイルでも撃ち込まれたり、補給線を切られたらおしまいだ。
ミッドウエイの戦況は適用するにはあまり役にたたないぞw
26.コロンブス:2018年02月11日 20:30 ID:J8YUzjJj0▼このコメントに返信
※9
何遍書いても商売のために、おんなじ事を何度も何度も繰り返す。工作以前にせこい精神が恥ずかしい。
上に書いてあるとおり、ミ島は占領しても奪還される可能性は高い。島の規模が小さすぎ、拠点とするには不適当。
ハワイを取れば航空機の中継拠点になるぐらいの島である。
だから必ずハワイを占領する必要がある。

ハワイから米本土を攻撃する必要はない(チャンスがあるならやっていいのは当然だ)
戦闘は攻撃が戦力を必要とする。
防御は真田丸の事例を見ればよい。

防御用の航空機は必要。全滅しても構わないので、敵の空母に壊滅的な打撃を与えなければならない。(特攻するべし)
敵の空母が無ければ硫黄島戦術が効果を発揮し、敵は奪還が相当に難しくなる。

ハワイ島が堕ちなければ、敵は攻めてこれない。そのうちに諦める。
アメリカが前進しなければ大陸の戦局が開かれる。
大東亜共栄圏は、現在より静謐で、栄えたと思う。

これが正解。特亜の歴史的願望は今後潰える。
27.名無しさん:2018年02月11日 20:34 ID:vZXp3Wie0▼このコメントに返信
※10
米機動部隊の捕捉撃滅が大きな目標だと、わざと解読させるような暗号を使っていたのかも。
第一「MI作戦」なんて攻撃目標そのまんま命名になっている。
28.名無しさん:2018年02月11日 20:36 ID:T.OCHIue0▼このコメントに返信
※22
いや、むしろ珊瑚海で負けて合衆国が対処するはずのダメコンを
体験しておくべき。後の大鳳とかな。
ミッドウェーは、勝ってはダメ、貴重なベテランパイロットを
失う事になる、南太平洋で作戦が出来ないだけでなく、その後の
継戦能力を大きく損なう結果となる。
29.名無しさん:2018年02月11日 20:36 ID:t5SYVAuV0▼このコメントに返信
珊瑚海で敗けた時点で再考すべきだったよな…
ミッドウェーでなくハワイを全力で叩いた方が良かったんでは?ラバウルも引き上げてさ…
30.名無しさん:2018年02月11日 20:37 ID:v8rbKLzm0▼このコメントに返信
その時は勝てたとしても やがて負ける、原爆を4個落とされる。
31.名無しさん:2018年02月11日 20:40 ID:myq3479t0▼このコメントに返信
※27
それもちょっと思ったんだけどね。

新発見でもない限り、実際のところは分からないんだよね~。
暗号をわざと解読させて米軍を誘い出したっていう線だと、どうしても日本側の索敵がザル過ぎるしね。
一応、わざとではないだろうなーとは思ってるんだけど。
結局のところ結論は出せないんじゃないかな。
32.名無しさん:2018年02月11日 20:41 ID:v8rbKLzm0▼このコメントに返信
まだ知らない奴がいるから驚き、アメリカは故意に真珠湾を攻撃させたのだ、日本が罠と知ったのは真珠湾から航空母艦を退避させていたことだ、そこで日帝は罠と知ったのだ、後の祭りだった(笑)
33.名無しさん:2018年02月11日 20:41 ID:6SI8aOom0▼このコメントに返信
ミッドウェーでたとえ無傷で空母2隻沈めたとしても半年後4隻の空母と戦わなければならなくなる
それにも無傷で勝てたとしてもその半年後空母8隻と交わなければならなくなるだろう
34.名無しさん:2018年02月11日 20:43 ID:WxSq3EDs0▼このコメントに返信
長距離爆撃機を空母にのせて限界まで近付いて強引に射出→関東圏爆撃して中国側で乗り捨て!→パイロットは空輸でハワイに帰還→新たな爆撃機に搭乗

って米帝パワーによる本土攻撃が実施され海軍が突き上げ喰らって太平洋進出を面子的にせざるを得なくなったからね
35.名無しさん:2018年02月11日 20:43 ID:IdKhFnBW0▼このコメントに返信
いつも米国は戦意が低いからちょっとボコったら講和してくれるとかいうけどさ。
実際国力めっちゃ低い国にいいようにされてさあ講和なんて決断できるのか?
バックに何もいないのならなおさら。
36.名無しさん:2018年02月11日 20:46 ID:qiV3H4uK0▼このコメントに返信
※28
そんな都合のいいダメージになってくれるかなぁ?
意図的にできるとは思えないけど。
37.名無しさん:2018年02月11日 20:48 ID:xKBotAvA0▼このコメントに返信
獲ったところで維持は無理だしアメは戦力が整い次第本気で取り返しに来るだろう
その次いでに史実より早く本土大空襲がおきてたかも
38.名無しさん:2018年02月11日 20:48 ID:4usDNNWM0▼このコメントに返信
「なんや最初の目標みんなクリヤしちゃったで。次どうする?」
「そうやな。またハワイ攻略でもすっか、とりあえず手前のミッドウェーか」

日本海軍こんな感じやど。
39.名無しさん:2018年02月11日 20:48 ID:BbaMKi5m0▼このコメントに返信
※29
はるかに小規模・低戦力でハワイから2000kmも離れたMIですらあの体たらくなわけで・・・

ラバウルはトラックの防衛&弟二段階作戦の為に必要だし、ラバウルの航空戦力があったからこそ
1944までまがりなりにも後方に米空母が乱入してくるのを防げたんだぞ

ラバウル撤退から半年、トラック空襲~マリアナまでたったの4ヶ月しかないんだなこれが
40.名無しさん:2018年02月11日 20:50 ID:myq3479t0▼このコメントに返信
いつも思うんだけど、このサイト、絶対何人か、左も右も活動家(もしくはその予備軍)がいるよね。

ネットも不自由になったものだなぁ。
41.名無しさん:2018年02月11日 20:50 ID:GkoZKDSX0▼このコメントに返信
国力差は確かに絶望的なんだけど
どうにも今の日本人は当時のアメリカ人の戦意を
過大評価している様に思うんだよなあ・・・

別に何があっても心が折れないロボットと
戦っていた訳じゃないのだから当時の戦況で
米国がミッドウェイでまでボロ負けしたら
いくらリメンバーパールハーバーとか叫んでも
必ずそうなるとは言わないし可能性も高くはないが
厭戦気分は出てくると思う

てかミッドウェイの発端になったドゥーリットル空襲だって
あちらさんが敗戦続きに国民が落ち込んでるからやった訳で

もしもミッドウェイで日本が勝っていた場合
その時にアメリカ世論がどう動くか
案外想像もつかない展開になってたかもしんない

そもそも現実のミッドウェイの結末にせよ
もしも小説上の展開だったら、こんなアメリカにばっかり
幸運が起こりまくるご都合展開ねえよwって流れだし

まあ想像で遊ぶのは楽しいよね
42.名無しさん:2018年02月11日 20:54 ID:SgcCzDtf0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦に関して、あの戦い自体には日本が勝てる可能性は大いにあった。
しかし、もし日本の空母4隻が生き残り米海軍の空母2隻が沈んだとしても、得失点差的に6隻差にはなるが、月刊正規空母のアメリカに対しては半年〜1年で抜かれる。
さらに言えば、欧州でドイツが負けて、欧州にいたアイゼンハワーの軍が皆日本に向かう事になるからやっぱ無理ゲーでしょ。
結論、ミッドウェーで勝ってもせいぜい敗戦が半年〜1年伸びるって事くらいしか考えられない。
43.名無しさん:2018年02月11日 20:54 ID:svNZkr0l0▼このコメントに返信
*32
例えそうだとしたら日本は徹底的に無能だと言う証明だな
44.名無しさん:2018年02月11日 21:00 ID:JCu08cd70▼このコメントに返信
米側に無尽蔵に攻勢戦力があるかのようなコメが多いけど、ミッドウェーへの母艦搭乗員を
確保するのにも汲々としていてサラトガの攻撃隊まで引きぬいて員数確保してたはず。
ホーネット雷撃隊なんか新兵で編成。
エセッ クス級が戦力化できる一年後まで太平洋はワスプとサラトガだけになるから米側も
相当きびしくなる、アリューシャンの防衛も史実通りにはいかなくなるんじゃないの。
45.名無しさん:2018年02月11日 21:02 ID:BbaMKi5m0▼このコメントに返信
※41
その手のよく見るけど、流石にアメちゃんの体制/戦意を余りに低く見すぎじゃないかな
希望的観測というか、まさに日本の指導部が夢想してた展開というか

後半の島嶼戦で数万の損害出しても戦い続ける国なんだよね


一度始まった戦争ってのはそう簡単に終わらないし、情報統制もしっかりやってるから
ぶっちゃけハワイが落ちて西海岸に空襲でも始まらんとその展開は期待できない

また英・独・日が耐えたのに、アメリカだけ耐えられない保障もまったくないのよね
んで当時の日本の戦力では逆立ちしても無理っていう・・・
46.名無しさん:2018年02月11日 21:07 ID:J9ExMj1i0▼このコメントに返信
※9
アメリカ太平洋艦隊が真珠湾に前進するのは1941年1月なんだなよねえ。
47.名無しさん:2018年02月11日 21:08 ID:nobdDomV0▼このコメントに返信
好きだねー、そのネタ。
もういいから。
48.名無しさん:2018年02月11日 21:10 ID:t58H72a00▼このコメントに返信
フィリピン占領してもアメリカ艦隊が来襲しなかったから
オーストラリアを遮断して誘い込もうとしたんじゃないの
49.名無しさん:2018年02月11日 21:13 ID:VIUuHJcm0▼このコメントに返信
珊瑚海戦でダメージを負った空母の修理期間でレベルが違う…敵ながらニミッツは凄いと思う
50.名無しさん:2018年02月11日 21:15 ID:o9vxo2ua0▼このコメントに返信
※47
コメントが増えればそれで良いんだよ
51.名無しさん:2018年02月11日 21:16 ID:GkoZKDSX0▼このコメントに返信
※45
日本を追い詰めてる段階の後半の島嶼戦みたいな
どれほど犠牲を出そうと勝利への着実な一歩であるのが見えている戦いと
前半の勝っているのか負けているのか見えない戦いの犠牲では
国民の受け取り方も違うと俺は思うけどなあ

いや別に絶対そうなるとは言わないよ
52.名無しさん:2018年02月11日 21:18 ID:ueSaeCYn0▼このコメントに返信
ミッドウェーの米艦隊を潰したら太平洋に脅威が無くなるから、その後サモアまで占領し米豪を分断しミッドウェー、ハワイを人質にしてアメリカ西海岸を脅かし終戦交渉をするつもりだった、キスカを占領したのもその計画の一部。
ミッドウェー島攻略は、ハワイ攻略と近海の制海権を確保の為に飛行場が欲しかった。
53.名無しさん:2018年02月11日 21:22 ID:fxstbKDm0▼このコメントに返信
アメリカに喧嘩売らずに引きこもっても遅かれ速かれ戦争になってたかな?
54.名無しさん:2018年02月11日 21:28 ID:aMfcPb3z0▼このコメントに返信
※42
ミッドウェーでは主戦力である航空機の数で不利であり、索敵力でも差をつけられてたんだから、勝てる可能性はかなり低かっただろ。
ちなみに当時の両軍航空戦力。
 日本軍 空母機 261機
 米軍  空母機 236機
     基地機 112機
アメリカ軍には長距離長時間索敵が可能なB17やカタリナ飛行挺もあった。勝てんよ。
55.名無しさん:2018年02月11日 21:29 ID:BbaMKi5m0▼このコメントに返信
※51
開戦半年~1年で即効ルーズベルト政権が倒れたり、講和するって正直有り得ない想定だと思うのよ

太平洋正面で押し込められた(+Uボートによる被害) といっても、根拠地も本土もまったく無傷だし、開戦前からの軍拡が成果を挙げるまでほんの少し我慢するのと
開戦と同時に大量の志願兵が集まってちょうど訓練してる時期だしさ

上でも書いたけど、首都が連日空襲された英国(同じ民主国家)ですら耐えたんだぜ?
何故アメリカだけ都合よく応じてくれと思えるのよ

戦争って民意(気分)で簡単に終わらせられるような代物なのかい?
56.コロンブス:2018年02月11日 21:33 ID:J8YUzjJj0▼このコメントに返信
※35
私がいつミッドウエイで日本が勝ったら、アメリカが講和すると書いたのかなw

洗脳で書いてもロボットはロボット。それがお前達の姿w
57.名無しさん:2018年02月11日 21:34 ID:n3q2SjPu0▼このコメントに返信
※53
アメリカ→欧州戦線に加わるために日本と開戦したかった
イギリス→アメリカを巻き込むために日米開戦させたかった
中国 →アメリカを巻き込むために日米開戦させたかった
ソ連 →日本を南下させたかったから日米開戦させたかった

ドイツを除いた大国が全て日米開戦を望んでいた時点で
日本に回避する手段なんて残ってるわけないと思う。 
58.名無しさん:2018年02月11日 21:55 ID:H9ZQPinW0▼このコメントに返信
※57
対米開戦して連合国側の希望を叶えちゃう日本は阿保ちゃうん……
59.名無しさん:2018年02月11日 21:57 ID:GkoZKDSX0▼このコメントに返信
※55
だから絶対そうなるとは言わんっていってるじゃないの・・・
60.名無しさん:2018年02月11日 21:59 ID:8M.6r.Ui0▼このコメントに返信
お前ら「勝ち負けじゃあない。日本は誇りとアジア解放のために戦ったのだ(キリッ)」
なおw
61.名無しさん:2018年02月11日 22:03 ID:Pay5fjEP0▼このコメントに返信
どちらにしても当時の日本は消耗戦に持ち込まれればその時点で負け確定だよ
62.名無しさん:2018年02月11日 22:06 ID:BbaMKi5m0▼このコメントに返信
※59
でも「そうなる可能性」とやらは何かしら見出してるんでしょ?
根拠はなんなのかなーって話さ

漠然とした淡い希望じゃなくて、全般情勢や米国の指導体制を鑑みてそれが可能かどうかとね
63.名無しさん:2018年02月11日 22:22 ID:yxabx0DY0▼このコメントに返信
一応空母に基地防空用のゼロ戦も積んでいたんだが
どう考えても補給が維持できない
最初の数回の空爆は撃退できても、あとは動けなくなるね

そもそも空母やられずに空母戦になってたら、搭乗員の消耗が
非常に大きくて、空母は残っていても後の作戦が出来なくなっていた
翔鶴・瑞鶴が残っていて、ベテラン搭乗員がいた実際の歴史より
悪い状況になってた可能性が高い
64.名無しさん:2018年02月11日 22:24 ID:rSGyvjYJ0▼このコメントに返信
日本の勝利は確定した。
太平洋は完全に日本海軍に抑えられ、出てくる傍から米全艦隊が殲滅されれば米国は完全に
手詰まりとなり、挙句に西海岸LAやSF等が空爆にさらされる。
正に山本五十六の戦略がピッタリ嵌り、米国はやむなく講和を求めて来ざるを得なかった。
65.名無しさん:2018年02月11日 22:24 ID:JhOeIIve0▼このコメントに返信
暗号については外交段階でバレてたのが問題。
66.千尋の金隠し:2018年02月11日 22:29 ID:vWZcHiW70▼このコメントに返信
「ミッドウェー海戦」「レイテ沖海戦」に勝ってても、原爆の数で大逆転負けするだけでは?
67.名無しさん:2018年02月11日 22:33 ID:bCJFz7H.0▼このコメントに返信
まあ時期を考えれば多少マシな講和に持ち込めた可能性はある
低いけどな

一番の難点は
それまで勝ってるから国民様が納得しねぇという
68.名無しさん:2018年02月11日 22:43 ID:Ds7GVTo50▼このコメントに返信
>50
あん?なんでルーズベルトが退陣すると日本に宣戦布告やねん
日本と戦争したがってたのはルーズベルトやぞ
69.名無しさん:2018年02月11日 22:47 ID:Ds7GVTo50▼このコメントに返信
※66
それだと制空権と制海権は日本側にあるな
どうやって原爆を日本に落とすんだ?

君バカだろ
70.名無しさん:2018年02月11日 23:01 ID:BAkyLK5c0▼このコメントに返信
暗号については海軍と陸軍が別々の方式を採用してて
外務省は海軍式を採用してた
きちんと運用してればまず破られないくらい高度な暗号だったのに
ずさんな使い方をしてたせいで開戦前には解読されてた
ミッドウェイのときはAFという略号が何のことだかわからなかっただけ
陸軍の暗号は最後まで破られなかったらしい
71.名無しさん:2018年02月11日 23:09 ID:m7Q.8G6T0▼このコメントに返信
あのモルゲッソヨ作ったやつが日本人のままでいるとすれば、日本が勝ったその後を想定するのはちょっと複雑だ。
72.名無しさん:2018年02月11日 23:14 ID:QxTUqWHl0▼このコメントに返信
※9
特攻も硫黄島戦術も、日本がボロ負けしてゆく中で血を吐く思いで生み出した戦術なんだから
ミッドウェーを取ったとしてもその時点の日本軍じゃ思いつかないだろ

ましてパイロットはその時期ならまだ訓練行き届いた熟練兵ぞろいなのに、わざわざ特攻させてどうするよ
73.名無しさん:2018年02月11日 23:18 ID:yxabx0DY0▼このコメントに返信
※72
友永隊長は片道特攻しちゃいましたな
戦場でああいう時に抑える冷静な人が上にいないと負ける
74.コロンブス:2018年02月11日 23:20 ID:J8YUzjJj0▼このコメントに返信
※72
お前が司令官になれるわけが無いし、なってはならない。
特攻をかけてでも死守しなければならない局面があるということだ。
低脳は特亜で十分。出て行けw
75.名無しさん:2018年02月11日 23:23 ID:0yOdOs6W0▼このコメントに返信
※32

まあ真珠湾攻撃を避けたかったら
艦隊をサンディエゴまで下げりゃ済む話なんだけどね。

76.コロンブス:2018年02月11日 23:24 ID:J8YUzjJj0▼このコメントに返信
※61
局面の戦いに勝つと言うことは、消耗が無いと言うことなのだよ。
お馬鹿さん。
馬鹿な工作はあわれな洗脳によるものなので、治療のためには出て行け。ということだろうな。
77.名無しさん:2018年02月11日 23:37 ID:hjL72jC50▼このコメントに返信
まぁミッドウェーで一方的に空母全滅となったら、米国民が厭戦気分になって講和、はあり得たかもしれん。
米軍の最大の敵は米世論だし。
78.名無しさん:2018年02月11日 23:47 ID:wpgWVR2m0▼このコメントに返信
ほんと希望的観測好きだなw
願望が現状判断を狂わせるってのは、先の大戦でイヤと言うほど味わったのに、救えねえな
79.名無しさん:2018年02月11日 23:50 ID:A.9tnklq0▼このコメントに返信
※76
戦えば、たとえ勝っても消耗するだろ
一発の砲弾も銃弾も受けないで相手に損害を与えられるとか漫画みたいなことができるんなら別だが
80.名無しさん:2018年02月11日 23:54 ID:VNE2aO.p0▼このコメントに返信
ミッドウェーが論外なのはさ、あの時点の米太平洋艦隊にはずっと勝ち続けなければならないって目的で揃えた艦隊がその役目を果たせなかったってことだよ
そりゃ戦争が長引けばどうせ負けてただろうなんて当時の人含め誰だって分かる。だからこそ開戦前にもともと配備されていた程度の艦隊についてはこれをきちんと撃滅出来なけりゃ万に一つの勝ちすら見込めなくなる。ミッドウェーが分水嶺だと言われるのは、まだアメリカが本気出して艦隊整備を完了する前の段階で、日本が全力を投入しておきながら結局は勝てなかったから。ここで勝っていたらアメリカはしばらく西太平洋に手出しできなくなるからソロモン海での泥沼の消耗戦もなかったし米豪分断も上手く行っていた可能性が高い。だからなんだって話ではあるが、あの戦争で天秤がはっきりとアメリカ側に傾いたのはミッドウェーで間違いない
81.名無しさん:2018年02月12日 00:01 ID:Ei8HOdpI0▼このコメントに返信
※80
全力出したけど、全力を出していないから負けたんだよ
兵力分散の悪い見本 山本が馬鹿だったのか、取り巻きが馬鹿だったのか

※54にもあるように、最前線の兵力で負けてる
82.名無しさん:2018年02月12日 00:14 ID:fXrs7YGH0▼このコメントに返信
ミッドウエイに勝っていたら、とあるけど勝っていたと国内に報道したのだから、ゼロ戦を増産しろといってもなぜ? でそろそろ戦争も終わると思って減産に入る雰囲気。在庫の山も嫌ですからね。と読んだなあ。
83.名無しさん:2018年02月12日 00:17 ID:fXrs7YGH0▼このコメントに返信
良くまとまった2万トンの優秀な空母3隻に対し、古い戦艦の改装2隻と巡洋艦を大型にアレンジした2隻で数字より不利な4隻。3対3位以下でしょう。爆撃機の爆弾が半分の500ポンド級なのでさらに差が拡大。6割くらいの攻撃力かしら。
84.名無しさん:2018年02月12日 00:32 ID:fXrs7YGH0▼このコメントに返信
日本が運が悪いとよく言うけれど珊瑚海でレキシントンが最後の最後に爆発していなければ、結構初戦で差がつく印象。利根機だって遅れて出たのに予定時刻でターンしたから空母を見つけたのでしょう。と書いてみる。
85.名無しさん:2018年02月12日 00:54 ID:kX.jwO.a0▼このコメントに返信
正直、負けるべくして負けた戦いでしかないからな

出来うる限り準備して、かつ保険かけて戦ってた米軍と
自分の想定どおりに事が運ぶであろう/だろうで、タイトな艦隊決戦スケジュールに縛られてた日本

珊瑚海見ればわかるが、同等の空母戦で圧勝などありえず
よくて痛みわけで、エアカバー失った日本軍が艦隊決戦を断念して撤退にするような展望しかないけどな
86.名無しさん:2018年02月12日 01:00 ID:fYzWtnDs0▼このコメントに返信
本土占領(AL方面)+航空部隊壊滅となれば、相手が講話を持ち出すと思ってたんやろ、実際イギリス等の欧州と違って中国助けたところでそこまで意味ないし。
中国市場が欲しいといっても、無くなる分日本の市場が広がるだけでそんなに損じゃないし。
87.名無しさん:2018年02月12日 01:02 ID:O.ZzmfGY0▼このコメントに返信
ミッドウェー攻撃の目的は、島の占領じゃなくて敵の空母をおびき寄せるための陽動。
でも空母と戦う前に島の航空隊を壊滅させる必要があった。
実際は暗号がばれてて、敵の空母に待ち伏せされた。
島への爆撃と空母への反撃で混乱したところをカウンター。
奇襲がばれて逆に奇襲された典型的な失敗。
88.名無しさん:2018年02月12日 01:15 ID:fXrs7YGH0▼このコメントに返信
第二次ソロモンと南太平洋海戦、マリアナをみると雷撃機というのは数十機を1回出すのがやっとで乱戦で何度も繰り出す道具ではないみたいですね。ミッドウエイの場合は爆撃からの交換だから全く可能性は無かったという事らしいです。あと五分の神話の通りなら最初の三隻が炎上した時点で飛龍から全力で即時反撃をしているはず。実際は随分遅れて二度に分けて小出しで反撃というのが真相。
89.名無しさん:2018年02月12日 01:30 ID:slwPs.IB0▼このコメントに返信
あまり新鮮味ないな。ミッドウエー以外の作戦は考えられんかったのかね。
90.名無しさん:2018年02月12日 01:37 ID:zYhdHdU.0▼このコメントに返信
珊瑚海海戦で損傷した「ヨークタウン」を一週間の突貫工事で送り出したハワイ海軍工廠の工員を讃えるべき。しかも「飛龍」隊の決死の攻撃もしのいだ、そのタフさに驚嘆する。
ハリウッドで「ミッドウェー」を撮りなおすそうだが、ヨークタウンを対象にした物語でもいいかもしれない。

そういえば今年はまだ「大艦巨砲主義!」で零戦ネタが扱われてないな。そろそろ来そうだが、発動機に絞ったスレとかマニアックなのを期待しますね。
91.名無しさん:2018年02月12日 01:39 ID:kX.jwO.a0▼このコメントに返信
本土初空襲への対応だからね、まあしょうがない

実際、あんま打つ手ない状況なのよね
空母は増えても搭乗員や機材の手配が追いつかず、常用定数まで削減してるしさ

連続攻勢なんて不可能なのに、しないと半年で戦力差が逆転するから仕方なくやるしかないチキンレース
92.名無しさん:2018年02月12日 01:41 ID:Ei8HOdpI0▼このコメントに返信
※88
そもそも空母は2回分プラスα程度の全力出撃分の弾薬しか積んでない
いっぺんに出撃できる機数が甲板の取り回しの関係で限られる結果、波状攻撃になるだけ
補給が無ければただの浮かんだ箱になる だから会戦が終わればさっさと根拠地に帰るのが普通
(多分今の空母も同じ)

まあ、駆逐艦だって、魚雷を全数撃てるのは日本でも2回分だし
会戦できる機会なんて、もともとそう何回もあるわけじゃない

だから、本来 島潰せ、相手の空母も潰せというのは欲を出しすぎのヘボ作戦
93.名無しさん:2018年02月12日 01:42 ID:fXrs7YGH0▼このコメントに返信
本田宗一郎を軍需大臣に抜擢しよう。と仮定してみる。
94.名無しさん:2018年02月12日 01:49 ID:fXrs7YGH0▼このコメントに返信
戦争の反省は、戦後の電気屋さんと自動車屋さんと造船業界さんがやってくれた。ただ、その時代はアメさんは宇宙だよ。ITだよ。農業革命だよ。頑張れ同胞。
95.名無しさん:2018年02月12日 02:04 ID:tIewRRfQ0▼このコメントに返信
一旦講和に持ち込んで束の間の平和が得られたとしても
なんらかの形で戦争になってただろうよ

個人的にその方が面白いからってだけなんだが、コミンテルン暗躍説ってのをわりと信じてる
銀河英雄伝の地球教みたいな設定ってけっこうリアルだと思うんだわ
96.名無しさん:2018年02月12日 02:28 ID:x2vUFvt00▼このコメントに返信
ミッドウェーだけに限れば、艦隊直援の戦闘機が倍の数飛んでたら、雷爆同時攻撃に対応できて空母失わずに済んだかも?瑞鶴と5航戦の生き残りを即席で再編しとけば。
97.名無しさん:2018年02月12日 02:47 ID:fXrs7YGH0▼このコメントに返信
※96
レーダが無くて、前方哨戒の艦隊も置かず、高度毎の迎撃も無線電話が無く無理。全機が雷撃機に集中して上空はがら空きかな。次の海戦で戦闘機用の軽空母を置いたり前方に艦隊を分派する感じ。でも戦闘機はすれ違う敵機に向かい攻撃隊から分離してしまうとか管制は容易じゃない。ダンピールの時代でも高度毎の迎撃はできていない。ということは詳しい人は苦笑いしてみている。きっと。
98.名無しさん:2018年02月12日 03:36 ID:Qdcl3Op00▼このコメントに返信
敵空母の釣り出し、撃滅。目的は良い。
戦力の集中もできている、むしろ、逐次投入の愚を犯したのは米側の方。

何故負けたか分からんな。
強いていうなら、ヤンキーの気合にまけた。
99.名無しさん:2018年02月12日 03:52 ID:AUV7DeCz0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦の日本側の戦略的勝利条件は米機動艦隊の壊滅を米市民に知らしめて米の世論を厭戦に導きせ早期講和のテーブルに着かせる事。だが空母撃沈すれば米世論が動くってもは日本の希望的観測なんだよなぁ。
実際、南太平洋海戦後に米の稼働空母が0隻になったけど世論はブレなかった。(プロバガンダの影響もあるけど)もし米世論が戦争継続を望めば日本の戦略的な敗北確定だ。また、ミッドウェー海戦で勝利を得たとしても「まだまだ勝てるのに講和とは何事か!」とか自らチャンスを棒に振りそうなのも日本人。
逆に米側の戦略的勝利条件は米の世論を厭戦気分にさせなければいいだけ。
空母を全部撃沈されようが、太平洋の制空権奪われようが、米本土爆撃されようが、世論が厭戦にさえならなければ戦略的勝利。
米は継戦能力は圧倒的に勝っているが、大統領は世論に逆らえない。例え勝ち戦でも世論がダメと言ったらダメなのがアメリカ。
山本五十六はその米世論に日本の命運をかけた。それがミッドウェー海戦。

戦術論ばかり注目されがちだけど、ミッドウェー海戦に求められたのはあくまで戦略的勝利。しかも、米世論という非常に不確かで感情的な変化の引き金となる事を求められた。こんなの予想するのは極めて難しいのが本音だなぁ。
首都パリを陥落させ全土を占領したら常識的にフランスは降伏して平定される。ってのが普通だけど、実際はドゴールが徹底交戦掲げて泥沼に突入した。ドイツは完全に想定外だろうに。人心ってのは難しい。
100.名無しさん:2018年02月12日 04:09 ID:NfvlJmyo0▼このコメントに返信
※99
ご高説いちいちごもっともなのだが、そもそも純粋に国力で勝てる筈が無いからやめようって言ってた戦争の
後始末の話なのでミッドウェー作戦の立案と実施そのものに関しては同情はするが批判はせんよ、ワイは。
101.名無しさん:2018年02月12日 04:39 ID:NfvlJmyo0▼このコメントに返信
※98
>強いて言うならヤンキーの気合に負けた

agree. 正確な分析だと思う。

ミッドウェー作戦は実はお互いに後から考えれば信じられないくらいミスしまくってんだよね。

魔の5分間の前から護衛無しの状態でも帰還せずに突っ込んでベテランの零戦部隊に全機撃ち落とされて
ほぼ全員が戦死するホーネット、エンプラ、ヨークタウンの各雷撃機の連中の凄まじさに直掩機の損耗を強いられ続けた結果が
あの勝利だったのだから。暗号や索敵だけじゃない。日本は最後に根性でも負けたんだよ、アメリカ人に。

加賀と蒼龍を撃沈したマクラスキー部隊は帰りの燃料分を費やしながら索敵を続けて最後の最後、
ギリで駆逐艦一隻を発見して最後日本の機動部隊に突入するとか、しゃれにならんくらいのド根性。

102.名無しさん:2018年02月12日 07:01 ID:wQ2Fz2zp0▼このコメントに返信
紺碧の艦隊みたいに全戦全勝ならワンチャンスあったかもしれん
戦術戦略戦力兵站が十分ならな
高オクタン価航空燃料や高品質潤滑油も充分、
排気タービン・インタークーラー装備の戦闘機を開発
材料や工員や整備兵の技術も習熟して完璧ならな
103.名無しさん:2018年02月12日 07:07 ID:tAUvN6yr0▼このコメントに返信
どうせダメだったにしても、もう少し戦争の勝利に繋がりそうな作戦に挑んで負けてほしかったな。
重慶攻略とか、インド北部攻略とか、FS作戦とか。
104.名無しさん:2018年02月12日 07:11 ID:9NUFEjzj0▼このコメントに返信
さっさとアメリカに無条件降伏して植民地になりゃよかったんだよ
日本人がアメリカに大量に移民すれば血を流さず合法的にアメリカを乗っ取る事が出来る
それを恐れての排日移民法な訳でアメリカが一番嫌がる日本人移民をしまくればよかった
105.名無しさん:2018年02月12日 08:06 ID:q9.wnqn00▼このコメントに返信
※2
前半と後半が矛盾してるぞ。成功だけ見るのでなく失敗を検証するのが重要。もしもはそのひとつ。
106.名無しさん:2018年02月12日 08:31 ID:CfHqFNvd0▼このコメントに返信
米軍のSBD艦上爆撃機が使用した1000ポンド爆弾の炸薬量は460㎏
これが2発当たれば日本空母は半壊状態になり、3発で爆死
帝国海軍の艦上爆撃機の主力爆弾の(25番)の5倍の爆薬量

そして米空母ヨークタウンは爆弾3発と魚雷4発を食らっても、まだ沈まなかった
ちなみに同空母は珊瑚海海戦のダメージが残っており艦内はボロボロだったらしい

(空母)とか(爆弾)とか、両国で呼び名は同じでも、その戦力は絶望的な差があったんだな

107.名無しさん:2018年02月12日 09:00 ID:cfopG27X0▼このコメントに返信
コロンブス君のハワイ攻略は、著しい勘違いがあるみたいだな。
真珠湾があるのはオアフ島。
ハワイ諸島の中心だが、ハワイ島から米軍がいくらでも空襲できる。
零戦がいくら優秀でも連日・連夜の空襲では、すぐに消耗するのが目に見えている。
オアフ島からハワイ島へ空襲は、可能たが、レーダーで防空管制され、攻撃隊も消耗する。
日本には、機動部隊張り付けとく燃料もないし。>ハワイ島と西海岸の交通遮断もできない。
ミッドウェーの失敗は、アメリカがレーダー防空管制すると考えなかった事。
BoBの経過を源田実を知っていたのに実戦に反映しなかった。
ミッドウェーの陸軍航空隊を初撃で殲滅できてれば、勝てたかもね。
自軍でさえレーダー開発してるのに格上が持たないと考える狂気。
108.名無しさん:2018年02月12日 09:26 ID:EVW3KMtf0▼このコメントに返信
米海軍はレーダーを有していても・・・スキルが低すぎて・・・
水平爆撃はことごとく失敗。雷撃爆同時を狙ったのに
航法が未熟すぎて雷撃隊の方が先に到着、突っ込んで壊滅。
迷子になった艦爆隊が決死、マジ決死の爆撃かまして何故か勝利。
109.名無しさん:2018年02月12日 09:34 ID:EVW3KMtf0▼このコメントに返信
直掩機が雷撃阻止のためにほぼ低空に降りてたからねぇ・・・
もし米軍がそれなりの技量と運があったならば、艦爆と雷撃は同時に行えるし、そうしたかったろう。
事実そうしようとはしていたわけだ。でも出来なかった。

(大火力の)雷撃隊が全機墜ちて結果囮となったことで、たまたまタイミングがずれた急降下爆を成功させたというところ。
110.名無しさん:2018年02月12日 10:08 ID:tAUvN6yr0▼このコメントに返信
ハワイ占領とかの暴論を真剣に語っていいなら、
おれは開戦から風船爆弾を大々的に展開する案を推す。
アメリカ国民をビビらせて、日本本土直進論を盛り上げ、
尻を叩かれて止む無く不十分な準備で出てきた米軍を漸減邀撃で食い止める。
これで風船爆弾を止められなかったという失望を米国民に巻き起こして、講和論を喚起できた、はず。
もちろん、調子乗って長期戦に勤しんだから、原爆で報復されるので、さっさと逃げ切らないといかんが。
111.名無しさん:2018年02月12日 10:19 ID:03CkWfLA0▼このコメントに返信
※106

空母同士のタイマン勝負だと、ブットワークは同レベルだけど
パンチ力もディフェンス能力もアメリカ空母に軍配が上がるからにあ。
勝とうと思うなら南太平洋みたいに倍の航空兵力用意しないと。
112.名無しさん:2018年02月12日 10:30 ID:Ei8HOdpI0▼このコメントに返信
日本が500kg爆弾を使えるようになるのは彗星になってから
その彗星の開発が、試作の2式艦偵をミッドウェイに持って行ってなくしたから遅れてしまった
しかも、2式艦偵はヨークタウンを発見してたのに無線の故障で連絡できなかったという

米軍の波状攻撃は、被害も大きかったけど、日本も艦載機の離着艦が出来なくなったので
効果はあったな
そもそもカタリナに捕捉され続けた状態で作戦結構してるのが、相手を甘く見すぎ
113.名無しさん:2018年02月12日 10:37 ID:bN226jEj0▼このコメントに返信
ミッドウェーまではアメリカの世論にも厭戦ムードがあったそうだから開戦前の日本の予定通り有利な条件での講和の絶好の材料にはなったろうな。
日本は自国とアメリカの体力からして1年の間に何とか・・・と考えてたから維持はそれまでの間、ギリギリでもできればってとこだろ。
まあそれで上手く講和に運べる事ができたかどうかは歴史のifだからどんなパターンに流れても可能性としてアリになっちゃうよな。
114.名無しさん:2018年02月12日 11:01 ID:tAUvN6yr0▼このコメントに返信
米空母が太平洋戦争以来、世界に対して無双してるから、空母最強説が信じられがちだけど、
MO作戦の失敗とか、ミッドウェーの敗北とか、戦争中盤の日本海軍の戦いを見てると、
さほど強力でない空母戦力ができることって、意外と限られてることを教えてくれる。
日本が将来空母持つなら、この点を十分に踏まえて、用途を考慮しないといかん。
115.名無しさん:2018年02月12日 13:40 ID:rc6iG8hf0▼このコメントに返信
すでに、ミッドウエー海戦準備段階で、空母に本来つんであるべき予備機も補充できなかった。
当然満足な基地航空隊も配備できるはずもなく、維持できるわけがない。
史実でも基地航空隊の補充は全く不十分で、ラバウルやトラックですら、恒常的な不足状態になっていった。
116.名無しさん:2018年02月12日 13:46 ID:bfXzIX5V0▼このコメントに返信
どの道、資源と工業力の差がジリ貧でどうにもならん

アメリカに大量出血を強いてベトナムみたいに反戦ムードに陥らせるってのは
日本側が損耗なしで圧倒的に勝ち続けるしかない
しかもヨーロッパ戦線が終わる前までにと言う時間制限付き
117.名無しさん:2018年02月12日 13:49 ID:pS67fvEI0▼このコメントに返信
アメリカの厭戦気分が昂じて和平も可能性として0ではないかもしれないが、
そもそも敵の市民感情や気分という曖昧なものを戦略レベルで期待するなど愚かすぎないか
局地的な一会戦の帰趨なら寡兵でしのぐこともあるだろうが、
国家間の総力戦で敵の軍事力を物理的に粉砕できないことが前提で勝てるわけがない
118.名無しさん:2018年02月12日 14:10 ID:B2lzqG0T0▼このコメントに返信
ぶっちゃけミッドウエーは分かりやすい敗北だけど
仮に勝ったにしてもミッドウエーを長期に渡って維持したり戦争終結への足がかりになんてまったくならんけどな

MIで講和の機運云々ってのは、日本指導部の願望・希望的観測に過ぎないし
圧倒的な国力差、無理な攻勢、時間との戦いで追い詰められてるのは、現状負けてる米国じゃなく日本なのよね


正直、米国の戦争指導や戦意を甘く見すぎてるとしかいいようがないわ
大和/ゲルマン魂を称揚する癖に、ヤンキー/ジョンブル魂は甘く見る矛盾

そも一度始まった戦争が、多少の敗北程度で簡単に終結に向かうわけないのにな
本土焼かれたわけじゃなし、戦力/生産が払底したわけでもない、ただ現状不利だよねってだけw

米国は既に戦時体制に移行して、大量動員/増産に励んで国も企業も大量の投資してるんだから、満足する結果もなしに辞めには出来ない
民意や世論ってのは作られるものだから、誰の目にも敗北が明らかになるまでは終わらない
119.名無しさん:2018年02月12日 14:33 ID:zIOGbRT90▼このコメントに返信
あの状況のミッドウェーで勝ってればその勝ち方によっては
米軍や米世論に厭戦感広まって停戦にもっていけたかもしれないけどな

ただそれはこの時点ですでにクソクソアンドクソの日本の陸海軍が調子に乗って
さらなる破滅の道に進軍するだけだったとは思う
ソ連の物量に押し込まれて敗戦しそれこそ中ソで日本分割という最悪パターンだったかもな
120.名無しさん:2018年02月12日 15:26 ID:CfHqFNvd0▼このコメントに返信
手も足も切り落とされてダルマ状態になった大戦末期の日本が戦争継続を諦めて連合国に降伏するのでさえひと揉めあったというのに、数度の海戦で負けただけで米国が一方的に日本に和を乞うてくれるなどとどうして妄想できるのか

人間とは無限に都合のいい思考ができるんだな
121.名無しさん:2018年02月12日 15:58 ID:B2lzqG0T0▼このコメントに返信
願望や希望的観測が現状認識を狂わせ、架空の戦果を作り出し敗北の坂を転がり落ちていく
最後まで現状と乖離した妄想(一撃講和論)に取り付かれ、なんとかなると信じたがる

まー最初から勝ち目ないし、攻勢かけても途中で息切れするし
どうにもならないって冷酷な現実を直視するのは組織も個人も難しいんじゃね?

万に一つくらいの細い線があってもええやろってのが延々と拡大解釈されて今に至ってる感じ
その辺の情緒を「戦略」に持ち込むのが日本人らしいけど

米国の宣伝や情報統制の上手さを理解してれば、厭戦感wなんていくらでも覆せるのは自明の理なんだがね
122.名無しさん:2018年02月12日 16:21 ID:T6A.L5Ad0▼このコメントに返信
帝国海軍が勝つ気が無かったのがいかんな。
軍令部は、なんでハワイに潜水艦を張り付けとかなかたんだ?
真珠湾出入りする空母の所在も判らず、艦隊の偵察力不足が、珊瑚海海戦で露呈しながら
反省が無い。
源田と淵田の無能では、敗戦もやむを得ない。
開戦前からソ連レベルのスパイ網を構築する必要があった。
真珠湾で撃ち漏らした空母は、ウェーク島攻略戦で、最低でもエンタープライズを沈めれた。
帝都空襲なんて、ヨークタウン級3隻揃い踏み。まとめて沈めてれば、残りは、T-Rexと癇癪持ちサラ姉さんだけなのに。
帝国陸軍が、シナやマレーで強かったのは、スパイ網構築してたから。
123.名無しさん:2018年02月12日 17:51 ID:i208Mgr40▼このコメントに返信
※120
無条件降伏を迫られてた日本と比較するのは無理がある。
アメリカ相手に数度の海戦で勝って,乙案相当を飲ませるぐらいなら可能だったんじゃないかな,多分。
124.名無しさん:2018年02月12日 18:40 ID:B2lzqG0T0▼このコメントに返信
なんか根拠あるんですかね、その妄想
米国の潜水艦/兵なんて大したことない、理由は豊かで耐えることを知らない米国人は云々~と一緒
現実はどうでしたっけ?

ドイツ頼み、アメリカ世論は厭戦感が強いから~なんて独りよがりの戦略で必負の戦争に打って出て
最後まで現実を直視せず、負けに負け続けた当時の指導部と同じ穴の狢じゃん
125.名無しさん:2018年02月12日 19:02 ID:i208Mgr40▼このコメントに返信
現実はMWで大敗。
その後せめて領土の割譲だけは→せめて国体だけはお助けをとずるずるゴールをずらすも
結局天皇制の保証もあやしいまま無条件降伏。
まあ,言いたかったのは勝ち続けることができれば(これがかなりありえない過程なんだが)
ある程度の条件で講話できた可能性もあったということ。


ただ,もしハルノートや乙案レベルの妥協で講話ができたとしても,
国民や陸軍をその条件で納得させる政治家がいたのかどうかというと疑問。
そんな政治家がいたならそもそも対米戦してないって気がする。
講話の障害はアメリカだけじゃないんだよ。
126.名無しさん:2018年02月12日 19:22 ID:B2lzqG0T0▼このコメントに返信
勝ち続けるのがそも「ありえない」以上、ある程度の条件での講和もまたない
蜘蛛の糸じゃないんだが、何でそんなのに縋っちゃうのかわからんよ

万に一つでも勝利の公算(妄想だけど)があれば、開戦を肯定できるのか?
127.名無しさん:2018年02月12日 20:16 ID:LQR54YpJ0▼このコメントに返信
ミッドウェー島占領してもハワイからの空爆で日本軍が水不足に陥る
さらに零戦も数日で稼働機ゼロの上に穴ぼこだらけで飛行場は使いのにならない
その結果水上機の追時投入で零観、二式水戦の墓場の山、連日の空爆では半年は持たんだろう
但しアメリカもハワイに兵員、航空機、戦車や火砲の増強や陣地構築に労力を割くのでヨーロッパ戦線の動きに少し影響したと思う。
その上、上手く行けば迫り来る日本軍の脅威を感じハワイの軍事施設で働いている日系人の強制排除が起きたんじゃない
128.名無しさん:2018年02月12日 22:55 ID:xktMKBw70▼このコメントに返信
ミッドウェーに攻め落とす価値なんか何もなかった。あれは売国奴山本56が、日本の海軍力を損耗させるのが目的だった。
海軍は東南アジアに進出した陸軍の補給路を確保すべきだった。 山本56はアメリカに留学した時に、飼われたんだろう。
129.名無しさん:2018年02月13日 15:49 ID:JDxCtMHG0▼このコメントに返信
太平洋の前線を守ろうと思ったら、そりゃあ潜水艦と支援艦が山ほど無かったら無理でしょ。
しかも逆にやられてるし。
130.名無しさん:2018年02月13日 16:19 ID:YTSM4f2j0▼このコメントに返信
海軍は真珠湾攻撃とミッドウェー海戦で主要戦力使い果たした。真珠湾攻撃では第一次攻撃の奇襲段階で70機の損失+損傷を出す。本格的な反撃が予想される第二次攻撃を実施した場合、倍の損害+損失は出ただろう。そして本土初空襲で慌てた海軍は意地と面子をかけて珊瑚海海戦を行うが、翔鶴・瑞鶴(損傷)また双方の航空隊壊滅という損害で主要空母6隻という優位を自ら失う。これにより主要空母戦力日4対3米という拮抗状態に加え偽通信文作戦で攻撃目標がバレた状態でミッドウェー海戦を迎える。北方方面陽動部隊をミッドウェー島の攻撃部隊として運用すれば、南雲艦隊は迷うことなく空母対決に専念出来ただろう。結局は明確な作戦目標(ミッドウェー島の占領?・米空母撃滅?)の不徹底が致命的敗北に繋がる。
131.名無しさん:2018年02月13日 23:39 ID:bM4q7SwW0▼このコメントに返信
ミッドウェーで米空母が全滅すれば、開戦僅か半年でアメリカは空母機動艦隊と戦艦部隊の両方を失ったことになる。
早期講和の確率はそれなりにあったと思うが?
132.名無しさん:2018年02月18日 23:58 ID:2tI6D8sQ0▼このコメントに返信
黙ってたらジリ貧で国が立ち行かなくなるから戦争に踏み切ったのに、落とし所をはっきりさせてなかったから序盤の快進撃に酔ってイケイケドンドンで調子に乗りすぎたんだよな。陸軍も海軍も戦争の終結を目指すんじゃなく派手な戦果を挙げることが目標になってたし。政府が軍を御しきれなかったのも大きわな。
仮にミッドウェーで勝ったとしても日本軍の破錠が少し遅れるだけで、その前に講話に持っていけるかどうかも微妙な気がする。

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