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2018年02月11日 10:05

戦争の三大天才「ハンニバル」「ナポレオン」

戦争の三大天才「ハンニバル」「ナポレオン」

01

引用元:戦争の三大天才「ハンニバル」「ナポレオン」
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1518258522/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:28:42.342 ID:Z8oOv16Ma
他の候補は?

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:29:11.605 ID:ZMA6QQEZ0
カール

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:29:15.653 ID:w+NNlp170
チンギスハーハン

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:29:16.351 ID:jNyk5KhT0
メフメト2世

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:29:23.227 ID:5wzue0rl0
グデーリアン

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:29:23.478 ID:6ucBRR8yp
孔明

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:29:26.251 ID:cuQMt6lFa
スキピオ

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:29:28.415 ID:CeHqxWArd
ハンニバルのライバル
名前忘れたけど四文字だったと思う

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:29:30.022 ID:WjDhWyy80
アレキサンドロス三世

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:29:46.766 ID:N+t8yuzLd
ラインハルト

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:30:44.390 ID:FBmedm/B0
ハンニバルいれるならアレキサンダーもいれなきゃならない

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:30:53.622 ID:lvxXjdxYa
ナポレオンって誰だよ
ハンニバル、コング、フェイス、モンキーだろ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:34:08.020 ID:GtUwAsm4M
>>16
特攻野郎

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:34:33.815 ID:cuQMt6lFa
ハンニバル←敵国に十年以上駐留しながら戦い続けて世界最強のローマ軍に「あいつに勝てないのはあいつと戦うからだ」とまで言わしめた
ナポレオン←たしかに名将だけど、そもそも当時のフランスが強い

並べられるか?

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:37:45.927 ID:GtUwAsm4M
>>25
一方ハンニバルの母国
「あいついなくなったら俺たちの利権増えるし支援物資送らなくてもいいんじゃね? あのままローマで死んでもらっていいわ」
(そして母国が直接ローマに侵攻されてハンニバル軍を緊急招集する)

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:35:37.558 ID:wnSlh5ug0
毛沢東だろ

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:35:47.350 ID:EoMKYkxU0
ヤンウェンリー

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:36:21.584 ID:WjDhWyy80
カエサル

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:36:23.443 ID:1/uwBwtE0
児玉源太郎

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:37:09.267 ID:dkKKKI3r0
ハンニバルとかアレクサンドロス大王とか名前からして強そうで格好良いからずるい

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:37:56.845 ID:njCEx344M
石原莞爾

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:40:48.378 ID:7TLl2qhE0
すごいやつもどっかでコケてるし
すげえ大勝したやつも8割運みたいなところもあるし
なかなか決まらんけど
通説通りなら韓信は入ると思う

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:41:16.818 ID:SEuJLX+F0
サラディンでしょ

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:42:07.909 ID:eIM73CfM0
孔明
毛沢東

中国強い

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:45:47.649 ID:G+YsteZo0
ロンメル

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:48:10.032 ID:6cnI1x1Ja
>>51
戦術スキル奇襲極振りの雑魚やんけ

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:58:03.476 ID:laVRN5XY0
>>57
雑魚がなんか言ってまつwww

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:49:20.499 ID:0nDlWUdy0
山口多聞

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:51:21.850 ID:m8SWCjLF0
アレクサンドロスだろ
ハンニバルすら自分より上だと言ってる

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:56:48.673 ID:UDgN9OWcM
>>63
アレクサンドロスの「複数方向から攻撃した」という曖昧な逸話からオリジナルで陣形作って包囲殲滅戦術作ったハンニバルのほうがヤバイやつ感はある
しかも戦術はスキピオを通してローマに流れたけど他の指揮官がやっても失敗率が結構高いという事実

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:53:47.223 ID:ZMA6QQEZ0
大王とかたしかに強そう

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:54:23.866 ID:x0t0LAkC0
赤いナポレオン
ザップとトハチェフスキー

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:55:36.301 ID:cuQMt6lFa
アフガニスタン辺りって何があったんだろ
みんなあそこら辺の支配失敗してる

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 19:58:44.739 ID:Ybb+tW950
カエサル

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:02:10.999 ID:p29jZq9u0
ハンニバル ネルソン提督 レオニダス

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:04:19.208 ID:Ybb+tW950
単純な戦上手より大局的な勝利を手にしてる人のほうが強い気がする
まあ天才って言われると目に見えて凄い成果上げてる人思い浮かべちゃうけど

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:05:33.973 ID:Ybb+tW950
ハンニバルは戦争の前にカルタゴ内部の改革をすべきだったね

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:09:02.163 ID:pA2O+jB9M
>>81
戦役終了後は議員としても有能だったせいで親ローマ派に「ハンニバルが再び戦争を起こそうとしている」という噂を流されて暗殺者送られてそのまま外国に亡命する流れとかカルタゴの腐敗っぷりが見事すぎる
そのあとにカルタゴはローマに滅ぼされて亡国化だし

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:07:47.586 ID:Ybb+tW950
第一次以降の現代戦は総体としての動きがより重要になってくるから
誰それが強いってのが出にくい

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:09:06.885 ID:p29jZq9u0
チンギスハン 呂布 ハンニバル レオニダス グデーリアン

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:16:59.907 ID:Ybb+tW950
戦争の強さっていうよりその後の影響って意味じゃ
大規模な不正規戦争を生み出した毛沢東とか結構やばい

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:19:22.311 ID:65ovj7cV0
古代中世近世で各々選びたい

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:20:18.810 ID:Ybb+tW950
戦争の思想家なら孫氏、リデルハート、クラウゼヴィッツとかかな

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:25:01.146 ID:qY7xzNEc0
>>95
もっとも重要なはずだった兵站を初めて主要に研究したクレフェルトも

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:25:10.602 ID:65ovj7cV0
>>95
軍制の改革ならマリウス、マウリッツ、ナポレオンとか?

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:22:24.997 ID:7RBL9/V5d
政略、戦略、戦術違うしな
個人の武勇はまた別もんか

99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:23:22.151 ID:QE5cNXLqx
無線も無い時代に複数部隊を連携させて動かすこと自体がすごい<ハンニバルの包囲殲滅戦

105: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:47:30.095 ID:/TxWS2y90
有能すぎて、恐れられ過ぎて、結果祖国滅亡させてしまったハンニバル

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:49:46.668 ID:y0Y5yGpf0
ルーデル

108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/10(土) 20:53:06.636 ID:/TxWS2y90
ゲリラ戦は毛沢東だっけ?

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年02月11日 10:15 ID:S4MrUDiC0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将(宇宙大帝ゴッドシグマ)
2.名無しさん:2018年02月11日 10:19 ID:iowkkA790▼このコメントに返信
なんでハンニバルやナポレオンが入ってて孫氏や呉氏が入ってないんだ

孫氏は実戦の逸話あまり多くないかもしれんが、呉氏は激戦地で60戦以上して無敗だったとか、敗残兵3000を集めて5万以上の敵を押し返したとか、幾らでも名将の逸話あるだろ
3.名無しさん:2018年02月11日 10:19 ID:iowkkA790▼このコメントに返信
×孫氏 呉氏
○孫子 呉子
4.名無しさん:2018年02月11日 10:20 ID:xXyY5pfG0▼このコメントに返信
不敗のダヴー
5.名無しさん:2018年02月11日 10:22 ID:4c6ljafJ0▼このコメントに返信
ハンニバル・ナポレオンと来たら、ロンメルで正解だろ。
戦う前の政略・戦略の粗を戦場で調整するタイプ3人衆。
6.名無しさん:2018年02月11日 10:24 ID:W1Eq1p3A0▼このコメントに返信
孔明の戦術の大半は楽毅をマルパクリしてるわけですが
さらにその楽毅も太公望から拝借している
7.名無しさん:2018年02月11日 10:26 ID:HDgRtSXn0▼このコメントに返信
ワイもルデルに1票。戦車装甲車600台以上、戦闘機から戦艦から兵員まで何でも破壊した
ワンマン一個師団のルデルは戦争の天才と言うに相応しい。
8.名無しさん:2018年02月11日 10:27 ID:hbpt38D90▼このコメントに返信
毛沢東が入れるのは虐殺数ランキングくらいだろ
9.名無しさん:2018年02月11日 10:29 ID:UqD2Ccsq0▼このコメントに返信
真っ先にナポレオンを含めてしまうと、自国英雄は出したくなくなるんだよね
革命家としては有能だったが皇帝としてはド無能だったうえに、なにより精神疾患もちだったのは有名だからだ

業績の差し引きと、人品を勘案してから名をあげてくれよw
10.名無しさん:2018年02月11日 10:29 ID:fWUrSpD50▼このコメントに返信
なるほど、なんとかにおけるなんとかの戦いか
11.名無しさん:2018年02月11日 10:29 ID:xukOMHqv0▼このコメントに返信
※2
孫氏は弱小呉で大国楚を滅亡寸前まで追い込んでるし
呉子は魏で当時最強の秦相手に勝ちまくってるけど
エピソード的には白起の40万埋める長平の戦いとか連合軍ってバラバラの軍団率いて強国斉を滅亡寸前まで追い込んだ楽毅とかの方がインパクト強いの多いからじゃね

光武帝とか韓信とかチート臭い奴とかも多いしな
12.名無しさん:2018年02月11日 10:31 ID:cfLUyWyI0▼このコメントに返信
チンギス・ハン。
13.名無しさん:2018年02月11日 10:34 ID:3cdFPQlE0▼このコメントに返信
ヴォーバンは?
14.名無しさん:2018年02月11日 10:34 ID:83tb5CYv0▼このコメントに返信
フリードリッヒ大王だろ
15.名無しさん:2018年02月11日 10:34 ID:BLfRCpXJ0▼このコメントに返信
>ナポレオン←たしかに名将だけど、そもそも当時のフランスが強い

まぁそれでも堕落させなかったのなら大したもんじゃないかな
大体引き継いだ連中はその会社なりを成長させることなく失墜させるから
16.名無しさん:2018年02月11日 10:35 ID:.O1ZZgvm0▼このコメントに返信
ルイ=ニコラ=ダヴーが最強。
異論は認めん。
17.名無しさん:2018年02月11日 10:38 ID:8xEgq1as0▼このコメントに返信
300人で5000人に勝てる包囲殲滅陣のアイツ
18.名無しさん:2018年02月11日 10:39 ID:jQMqBfQv0▼このコメントに返信
ヴォー・グエン・ザップ
弱国のベトナムを率いてフランス、アメリカ、中国すべてに勝利を収めた
19.名無しさん:2018年02月11日 10:40 ID:Juu4ttuP0▼このコメントに返信


銀伝を入れるならば…

諸葛亮ガンダムも入れるべきw




竹中ハンベイ
黒田カンベイ


20.名無しさん:2018年02月11日 10:41 ID:Juu4ttuP0▼このコメントに返信


ナポレオンって…

フランス人じゃぁないだろ。


オーストリア人だっけ?

21.名無しさん:2018年02月11日 10:44 ID:1Ui.dcnr0▼このコメントに返信
コルシカ
22.名無しさん:2018年02月11日 10:44 ID:V4G4fBUC0▼このコメントに返信
ジョージ・パットン将軍は?

23.名無しさん:2018年02月11日 10:45 ID:5Z7n3rIz0▼このコメントに返信
ナポレオンが生まれたときのコルシカ島はフランス領ではなかった
24.名無しさん:2018年02月11日 10:45 ID:7QaMBfIq0▼このコメントに返信
西洋で人気があるのがアレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、ナポレオンだね
これらは軍事史の革新を行ったことが評価の高さになってる。以降の戦術家は創始者たる彼らに及ばないという評価
25.名無しさん:2018年02月11日 10:47 ID:.7Vr.QBK0▼このコメントに返信
たとえば石原莞爾とか完全に天才としか思えないわけだが、

結果的には彼の言っていることは正しいにもかかわらず間違ってるわけで

どこが間違っているのかをクリアに理解したいのだがなかなか難しい
26.名無しさん:2018年02月11日 10:48 ID:1Ui.dcnr0▼このコメントに返信
それをいうと革命前は何人とは言いにくい。
27.名無しさん:2018年02月11日 10:49 ID:1Ui.dcnr0▼このコメントに返信
>25
多分、仏教系黙示思想のところ。
28.名無しさん:2018年02月11日 10:50 ID:J9ExMj1i0▼このコメントに返信
今川義元、、、え、大軍で攻め入って返り討ちに合う天才じゃないの?
29.名無しさん:2018年02月11日 10:51 ID:X5CtBQjk0▼このコメントに返信
 純粋に軍事戦術を考えると、有能な将相手に大会戦で完勝した韓信とカエサルは外せないんだよなあ。
 同様にナポレオンもハンニバルも外せないし、ハンニバルを打倒した大スキピオも外しようが無い。
 戦勝によって世界史に影響をもたらした有能な将は、この五人で良いんじゃないかと。
 敢えて言えばハンニバルはカルタゴを強大に出来なかったので、外して良いかもしれないが。

 海戦で世界史的影響を与えた有能な将なら、明確に三人。
 ドン・フアン(レパント海戦でオスマン帝国を退けた)
 ネルソン(トラファルガー海戦でナポレオンを退けた)
 東郷平八郎(日本海海戦でロシア帝国を退けた)
 東郷平八郎は本人は有能だが、相手の無能と味方技師・工作員に助けられてなので一考の余地はあるが。
 世界史上に与える影響があまりにも多大なので、敢えて名を挙げる事にした。
30.名無しさん:2018年02月11日 10:51 ID:3Rw9S44i0▼このコメントに返信
戦艦1隻で数千倍の敵を破った沖田艦長
31.名無しさん:2018年02月11日 10:51 ID:5Z7n3rIz0▼このコメントに返信
永楽帝
軍事も政治もイケる

32.名無しさん:2018年02月11日 10:52 ID:4c6ljafJ0▼このコメントに返信
※24
その意見に異論はないが、なんで全部陸戦の人なんだろうね。
海軍・空軍の戦術・戦略で、異論なき大家って誰もいない気がする。
理論家と戦場に出る人が分かれてるからかな。

あと、これは意見分かれるかもしれんけど、ナポレオンの次に来るのは、ソ連の全縦深同時打撃かな。
誰か1人が確立したわけじゃないから、並んで語れんけど。エアランドバトルにもつながるし。
33.名無しさん:2018年02月11日 10:54 ID:cfE2Hf1N0▼このコメントに返信
ナポレオンがいるならモルトケ
欧州でナポレオンの各個撃破戦術が流行ってたときにモルトケは鉄道や通信を利用した包囲戦術を駆使してドイツ統一に貢献した
34.名無しさん:2018年02月11日 10:54 ID:zvNcsSjd0▼このコメントに返信
ローマによるカルタゴ潰しが恐ろしい
35.名無しさん:2018年02月11日 10:55 ID:xA.3b9Qz0▼このコメントに返信
ここまでアッティラさんの名前無し
36.名無しさん:2018年02月11日 10:56 ID:hTEL9u990▼このコメントに返信
「戦争の天才」にかんしては中身はどれを言っているかで変わるがな。
戦術が優れていたのか、奇襲がとくいだったのか、革新的な軍略だったのか、軍備を増大させるのがうまかったのか、外交で相手を弱体化させたのか。
場合によっては国力を増やした政治家の名前が挙がるかもしれない。
37.名無しさん:2018年02月11日 10:57 ID:XyMraNEm0▼このコメントに返信
日本では源義経。
ローマのカエサル。
近現代ではマンシュタイン。
あと、東ローマのベリサリウスは戦術面では最強クラス。あまり一般には有名でないのが残念。

38.名無しさん:2018年02月11日 10:59 ID:jQMqBfQv0▼このコメントに返信
>海軍・空軍の戦術・戦略で、異論なき大家って誰もいない気がする。
海戦だとネルソンや東郷平八郎とか?
39.名無しさん:2018年02月11日 11:04 ID:g9i.z.vH0▼このコメントに返信
孫武と呉子は実際に戦闘にたってやってるから天才の域に入れていいと思う
ボードゥアン4世とかもクッソ有能やったんやろ?
統治者としても戦争の担い手としても
40.名無しさん:2018年02月11日 11:04 ID:7DEU8u6S0▼このコメントに返信
アッティラ王
41.最後の少佐:2018年02月11日 11:05 ID:eFHdyeeh0▼このコメントに返信
楠木正成が好き
42.名無しさん:2018年02月11日 11:06 ID:QQ3ld4h20▼このコメントに返信
ハンニバル
チンギスハン
ヴォーグエンザップ
43.名無しさん:2018年02月11日 11:07 ID:aCMbDODq0▼このコメントに返信
※28

大軍率いて決戦に遅刻した徳川秀忠さんにはまける。
44.名無しさん:2018年02月11日 11:07 ID:XpyxFvU20▼このコメントに返信
シャカ・ズールー
45.名無しさん:2018年02月11日 11:07 ID:g9i.z.vH0▼このコメントに返信
※17
でもその戦闘って勝者側の死亡率が85%って敗北に等しい数字をだした戦いじゃないですかね?

46.名無しさん:2018年02月11日 11:08 ID:oMtXmVmp0▼このコメントに返信
ヴォー・グエン・ザップ
装備に勝るフランス軍を包囲殲滅陣で殲滅した
47.名無しさん:2018年02月11日 11:08 ID:rNV46dpe0▼このコメントに返信
戦争の戦術レベルでも戦略レベルでも最高の天才はカエサル
勝つだけじゃなくてその後の統治も他に比肩するものはない

カエサルを殿堂入りとして三つ選ぶなら
ハンニバル、アレキサンダー大王、呉子
48.名無しさん:2018年02月11日 11:08 ID:1HsjLXmo0▼このコメントに返信
アレクサンドロス三世、ティムール、カール大帝
49.名無しさん:2018年02月11日 11:09 ID:bkXNsouZ0▼このコメントに返信
本スレで戦術がどうの言ってる奴がいるがそんなこと言ったらハンニバルもナポレオンも戦略レベルで負けてるんだよなぁ
50.名無しさん:2018年02月11日 11:09 ID:7nghiOA90▼このコメントに返信
毛はバンザイアタックの物量が強かった
装備や知恵が劣っていても、敵の10倍の兵で突撃すればいつかは勝てる
51.名無しさん:2018年02月11日 11:11 ID:ybfGlphT0▼このコメントに返信
ハルモニおばあさん?ナポレオン、
52.名無しさん:2018年02月11日 11:13 ID:g9i.z.vH0▼このコメントに返信
兵隊としての強さなら島津兵は世界史上においても屈指の強さだと思う
捨てがまりは島津兵じゃなきゃできないし、まずやらせる指揮官がいない
53.名無しさん:2018年02月11日 11:15 ID:4c6ljafJ0▼このコメントに返信
物量があるから勝って当たり前扱いされてるけど、米軍の指揮官ももう少し名前挙げてあげてもいいと思う。
スプルーアンスとか、作戦指導で強く批判されてるの一度も見たことないから、かなりの名将だと思う。
54.名無しさん:2018年02月11日 11:19 ID:oMtXmVmp0▼このコメントに返信
島津兵なんて高地に住む戦闘民族のスイス兵や高砂兵やグルカ兵に比べたらゴミだぞ
スイスは平和を愛してるから中立国になったのではなく30年戦争とかに呼ばれもしないのに傭兵として参加して狼藉を繰り返したから戦争を出禁にされただけ
55.名無しさん:2018年02月11日 11:23 ID:5wqmxMa60▼このコメントに返信
カール大帝が鐙を採用しなければ騎兵が決戦兵力に成ることはなかった
そうすると身分階級としての騎士も登場せず
戦争から騎兵がなくなるところだった
56.名無しさん:2018年02月11日 11:24 ID:4c6ljafJ0▼このコメントに返信
※54
19世紀以前のスイスは、
産業なし・農業生産力低し、の状況で国内の輸出産業兼口減らしの手段として、
国家事業で傭兵稼業やってたから、戦闘民族扱いはちょっと違うと思う。
57.名無しさん:2018年02月11日 11:25 ID:qyVnzjcI0▼このコメントに返信
韓信、ロンメル、アレキサンダー大王とかは。
58.名無しさん:2018年02月11日 11:27 ID:FBzim62d0▼このコメントに返信
あと一人はベリサリウスかスヴォーロフのどっちかでいいんじゃないのか
59.名無しさん:2018年02月11日 11:30 ID:Tkxujao60▼このコメントに返信
※41
南朝方なら足利蹴散らした北畠顕家もなかなか
60.名無しさん:2018年02月11日 11:31 ID:vBNjere90▼このコメントに返信
モンゴルの英雄、ユーラシアの覇者チンギス・ハンでしょう。
日本の相撲界もモンゴルに征服されてるし
61.名無しさん:2018年02月11日 11:33 ID:ZLp5VBCh0▼このコメントに返信
李舜臣ニダ
62.名無しさん:2018年02月11日 11:34 ID:b.j9Cr7i0▼このコメントに返信
検索かけたら、未だに項羽が無くて草

政争が下手だったけど、戦争は最上でしょ…

後、孔明信者は演技見過ぎじゃね?
63.名無しさん:2018年02月11日 11:35 ID:lp9sPjRB0▼このコメントに返信
※35
アッティラはチンギスハンと同じで騎馬の強さでゴリ押していく
脳筋ストロングスタイルなので戦略戦術に優れているという感じはしないな
単純な暴力的な侵略者としてならアレキサンダーやカエサルよりはるかに上だろうけど
64.名無しさん:2018年02月11日 11:42 ID:kVymBkYm0▼このコメントに返信
東郷平八郎を忘れてはいけない。日本を救い、日本人の能力の高さを世界に知らしめた日本海海戦を、
我々、日本国民は絶対に忘れてはいけない。
65.名無しさん:2018年02月11日 11:46 ID:.4GAIttp0▼このコメントに返信
アレクサンドル・スヴォーロフ
大抵苦戦中に投入されての生涯無敗だし、アルプス超えだってやってるぞ
66.名無しさん:2018年02月11日 11:48 ID:wlHsGCqg0▼このコメントに返信
みんなめっちゃ語りはるけど、戦術とか戦略とかどこで評価をつけてはるん?
なんか偉人たちの戦争目録みたいなんあるんけ?
67.名無しさん:2018年02月11日 11:49 ID:FjaqivZf0▼このコメントに返信
中国史から挙げる奴は三国時代から先の連中もたまには気にかけろよ。

中国史は本当に層が厚い。
五胡十六国時代には覇者・符堅が率いた前秦100万の大軍を6万で完勝した謝玄がいるし、
南北朝時代は中山王や楊大眼といった名将が率いる北魏100万の大軍を20万で退けた
韋叡と曹景宗がいる。
五代十国時代には朱全忠の後梁数十万を800騎で撃破した符存審もいる。
このくらいの武将が当たり前のように各時代にいるのが中国史。

南北朝時代といえば、7000騎を率いて北魏領に侵攻し、
100万を有する北魏軍を物ともせずに進軍し、47戦全勝、32の城を陥落させ、
最後には首都・洛陽まで陥落させてしまった陳慶之というビッグネームがいる。
この化物ですら下手すりゃ最強クラスから漏れるのが中国史。
68.名無しさん:2018年02月11日 11:52 ID:uHrD080x0▼このコメントに返信
※54
戦争に出禁ってすごいよなw
でも確かに阿呆物語で狼藉働いてる傭兵ってほとんどスイス人ってイメージあるな。
69.名無しさん:2018年02月11日 11:56 ID:4c6ljafJ0▼このコメントに返信
※67
中国史を貶めるつもりはないんだが、
三国志でやってるレベルのことを数百年おきに繰り返してる感じがして、
「またこのパターンかよ」感があるんだよねぇ。
もちろんそれは、三国志演義が明・清代に纏められて、後世の軍事史がトレースされているからだけれども。
70.名無しさん:2018年02月11日 11:58 ID:T5QaVoRw0▼このコメントに返信
ロシアを何回も救った救った冬将軍さんだろ。
71.名無しさん:2018年02月11日 11:58 ID:jS82Gb2Z0▼このコメントに返信
韓信じゃね
72.名無しさん:2018年02月11日 12:00 ID:jS82Gb2Z0▼このコメントに返信
※62
その項羽を手玉に取った韓信のが上にならね?
73.名無しさん:2018年02月11日 12:01 ID:jS82Gb2Z0▼このコメントに返信
※52
ゆうて大陸の騎馬隊とやりあったわけじゃないから
世界最強は言い過ぎ
74.名無しさん:2018年02月11日 12:01 ID:yxabx0DY0▼このコメントに返信
戦争の天才は、実際に戦闘が始まる前に勝つ状況を作る
その意味でカエサルがNo.1 次点でオクタウィアヌス、織田信長

中国の歴史はねつ造、誇大広告まじりなのでなんとも言えない
75.名無しさん:2018年02月11日 12:02 ID:FjaqivZf0▼このコメントに返信
※69
三国演義の諸葛孔明のモデルが明の軍師・劉基であり、
赤壁の戦いは明の八陽湖の戦いを参考に描写していると言われている。
ぶっちゃけ、鶏と卵どちらが先か分からんよね。
76.名無しさん:2018年02月11日 12:02 ID:8xEgq1as0▼このコメントに返信
※45
「僕にはあります。あの魔物の軍勢を前に、勝利の絵を描く力がある」
「勝算は?」
「僕の読みどおりに戦局が動いてくれれば、九割ほどで」

 中央が防戦でもちこたえている隙に、こちらの精鋭部隊の右翼と左翼が敵両翼を突破。
 そのまま敵中央の真横と背後につき、包囲網を完成させる。

 包囲殲滅陣ほういせんめつじん。
 これが、僕が描いた勝利の絵だった。

 戦型を整え、迎え撃つ準備を整える。
 そして後方で情報収集の担当をしていた後方支援職が、戦況分析の声をあげる。

「彼我の戦力差、出ました! 人間軍、およそ300。魔物軍、およそ5000!」
77.名無しさん:2018年02月11日 12:02 ID:jS82Gb2Z0▼このコメントに返信
※39
孫武と呉起は昔過ぎて正確な記録が残ってないのが残念だな
孫武などは、記録に残ってないだけで、かなりの戦果をあげてたはずだ
じゃなかったら呉の国が覇権握る寸前まではいかないからな
78.名無しさん:2018年02月11日 12:12 ID:UmbiPf4Y0▼このコメントに返信
中国だと全ての上位互換が劉秀(光武帝)だろ。
何というか、戦力に絶望的な差があった昆陽戦でも危なげなく勝利しているし、その他の戦闘ではドラマにし難い程度に淡々と勝利。彼がいると勇将知将が人格を慕って集まってくるし、劉秀自身が賢明かつ豪運でピンチに陥ることが少ないため、その勇将知将が目立たず補佐役にしか見えない。また一発逆転を狙わずちゃんと大軍を率いるのに、その大軍の先頭で自ら戦闘し、強いのか豪運のせいか負傷しない。
人格も円満で中華皇帝に在りがちな功臣の粛清もなく、皇帝になっても善政(減税・奴卑解放)を敷き、学識豊かで謙虚でユーモアがありと「お前は少年漫画の主人公かっ!」という様な人物。唯一の欠点は「受けない親父ギャグ」を飛ばして臣下を困惑させることだったらしい。
79.名無しさん:2018年02月11日 12:19 ID:xZHz3eaf0▼このコメントに返信
大モルトケがなんでないの。
80.名無しさん:2018年02月11日 12:27 ID:xCE2z13e0▼このコメントに返信
アレクサンドロスの父親フィリポス二世の師、
テーベのエパミノンダス。
81.名無しさん:2018年02月11日 12:37 ID:.e5.jJPc0▼このコメントに返信
ここは戦争の強さ+領土を広げた事も入れるべきだろ
ただの戦術家なら枚挙に暇がない

①アレクサンダー
②チンギス・ハン
③?
82.名無しさん:2018年02月11日 12:47 ID:jiW0GK4W0▼このコメントに返信
大陸軍は地上最強!
83.名無しさん:2018年02月11日 12:50 ID:slo.xnm60▼このコメントに返信
※74
アウグストスが戦争の天才というには違和感がある
歴史上戦争に強い名君は多々居るが、アウグストスはおそらく史上最弱の名君
部下のアグリッパが有能だったから勝者になれた
84.名無しさん:2018年02月11日 12:50 ID:Upjb9f170▼このコメントに返信
曹孟徳かアレキサンダーだな
85.名無しさん:2018年02月11日 12:57 ID:Upjb9f170▼このコメントに返信
※83
部下を使うのも君主の器量とはいえ、韓信や張良が有能でも劉邦が戦争の天才とは思わんしな
86.名無しさん:2018年02月11日 13:03 ID:fSNqiZUM0▼このコメントに返信
アふィカス 三大○○シリーズ
87.名無しさん:2018年02月11日 13:05 ID:WQqc2dJz0▼このコメントに返信
マンネルヘイム
88.名無しさん:2018年02月11日 13:09 ID:ZLp5VBCh0▼このコメントに返信
ハンニバル、ナポレオンが出るなら、当然フリードリヒ2世
89.名無しさん:2018年02月11日 13:12 ID:8y0bQJ.s0▼このコメントに返信
三國時代で選ぶなら総合的に曹操圧勝だろう、軍略内政から文芸まで才能のかたまり
90.名無しさん:2018年02月11日 13:16 ID:ccH.KFqz0▼このコメントに返信
※6
つまり良いとこ取りしてきた名将って事じゃないか
虚勢を張らず良いものはどんどん取り込んでいくその性格好きだわ
91.名無しさん:2018年02月11日 13:17 ID:0DM1vdWr0▼このコメントに返信
ヴォー・グエン・ザップかな。
古代や中世の逸話は確実に盛ってるだろうから。
一度負けてるのもあってか、彼が歳をとるまでは中国も攻めあぐねてたっぽいよね。
今は埋め立て攻勢に出てるけど。
92.名無しさん:2018年02月11日 13:17 ID:VNE2aO.p0▼このコメントに返信
孫子の二人と呉起については、戦争の大家ではあるが「天才」って言われると違和感ある。ナポレオンの前半生やハンニバル、アレクサンドロスといった連中は、当時すでにある知識や経験則に基づきながらも野生の勘としか言いようのない嗅覚で驚くような戦術を完成させ勝利をもぎ取っていった。華があり、誰もが憧れ、かつ誰も真似できないのがこの人たち

孫子呉子はまさに「兵家」の代表格として、その知識や経験則を体系化し誰にも分かりやすい形で提示・実践した人たちで、天才的なひらめきではなく戦争の原理原則を追求しそれに基づいて勝てることを目指した人たち。正直、個人的なひらめきよりグレードが上だと思っている。天才が誰かって議論にこの人たちを含めたら、孫呉の兵法を過小評価するハメになるんじゃないかな。墨子もここに含めていいと思うけど

それこそ天才肌の現場指揮官だったら春秋戦国時代だけでも履いて捨てるほどいる。白起がハンニバルと戦ったらどっちが勝っただろうかってのはなかなかロマンがある話だが、孫武はその相手としては役不足だわ。マキャベリやクラウゼヴィッツを連れてきた方がいい(なお実際やったら勝つのはたぶん天才肌の人たちw)
93.名無しさん:2018年02月11日 13:18 ID:uoG7Hc390▼このコメントに返信
戦術家と言うなら東郷じゃなく秋山真之と言うべきじゃないか?
大山と言わず児玉と言うのになんでかな?
94.名無しさん:2018年02月11日 13:21 ID:uoG7Hc390▼このコメントに返信
※92
日本の天才として義経を挙げたい。
鵯越えはロマン。
95.名無しさん:2018年02月11日 13:21 ID:nHgh76Y90▼このコメントに返信
ハンニバル、バトゥ、島津義弘

ナポレオンは牟田口レベルの失敗2度もしてるから論外。ロシアの失敗は自国民からも憤慨物で皇帝の座からに降ろされた。
島津義弘も当時世界最強だった明の大軍を破るなどすごい。戦い方もハンニバルに似てるしな。ってか小規模版スターリングラード。
96.名無しさん:2018年02月11日 13:25 ID:lp9sPjRB0▼このコメントに返信
※81
領土拡大だけだと世界中に植民地を作りまくって
オーストラリアの面積だけでアレキサンダーを軽く蹴散らせる
大英帝国のジョージ5世がぶっちぎりというおかしなランキングになってくるぞ
97.名無しさん:2018年02月11日 13:33 ID:wa6gxgT60▼このコメントに返信
親の戦争で負けたハンニバル・バルカを破ったユリウス・カエサルはどうなるんだ?
98.名無しさん:2018年02月11日 13:33 ID:Jql5h5CB0▼このコメントに返信
牟田口廉也閣下に決まっているだろうが❗
99.名無しさん:2018年02月11日 13:36 ID:FjaqivZf0▼このコメントに返信
日本史最強は大村益次郎
日本陸軍の父にして戦略・戦術の天才。
明治維新の最功労者の一人。

幕末最強の用兵家は立見尚文
旧幕府軍に属しながら、新政府軍に連戦連勝。
そして彼がいなければ日露戦争は負けてた。
100.名無しさん:2018年02月11日 13:40 ID:9CSZJ.np0▼このコメントに返信
カルタゴはローマによる内部工作が進んでいて、ハンニバルにすらどうにもならないほど
和平派が増長して厭戦ムードが漂っていた。今の日本と中国の関係に似ていると思う。
101.名無しさん:2018年02月11日 13:41 ID:.w.UNECl0▼このコメントに返信
「戦争」の天才を日本人で挙げるなら、源義経を挙げたい
戦争の天才だったが政治力がなさ過ぎて悲劇に繋がった、という意味も込めて
102.名無しさん:2018年02月11日 13:44 ID:jasJqTCS0▼このコメントに返信
「戦争」の天才となると、兵站だとか戦略だとかそれ以前の段階からヤバイ奴を挙げなくては
例えば軍事同盟を締結する外交手腕や、それをブッチするタイミングを読むのも天才的な戦争カンと言える
103.名無しさん:2018年02月11日 13:45 ID:grqvfsdE0▼このコメントに返信
※94
義経は寧ろジャンヌダルク系の作法無視での天才だからなぁ。
個人的には戦国時代に数百km補給線を構築、運用した秀吉がヤバイ気がする
104.名無しさん:2018年02月11日 13:47 ID:f9qZWqeK0▼このコメントに返信
ギュリちゃん キムハヌルちゃん
105.名無しさん:2018年02月11日 13:47 ID:K81DAFW60▼このコメントに返信
足利尊氏とかは?
躁鬱病だったらしいけど、将軍になってからうつ状態で死ぬつもりで一人で突撃して敵を蹴散らしているというわけのわからんエピソードがある


真面目に軍史でいうなら、フィリップス親子(子がアレキサンダー大王)、ハンニバル、ナポレオンだろうね

最後には負けているハンニバルはナポレオンは駄目、っていう人がいるけど
羽生さんでさえ対等の戦力で(将棋)負けることがあるんだから、負けた回数と強さは直結しないでしょ
106.名無しさん:2018年02月11日 13:49 ID:ZgV86TxV0▼このコメントに返信
ハンニバルと大スキピオの二人は確定だろ
このあたりは時代を先取りしすぎてて意味わからん
107.名無しさん:2018年02月11日 13:54 ID:UF8cbNv90▼このコメントに返信
16でサラディンを追い返したとかいうエルサレムの仮面のあいつ
らい病を患ってなかったら、せめて10年病没が遅かったらとか妄想が止まらない
108.名無しさん:2018年02月11日 13:57 ID:.ByJKhwr0▼このコメントに返信
ハンニバルは別格過ぎるだろ

強すぎて戦うのをあきらめたレベル
109.名無しさん:2018年02月11日 14:01 ID:6Z2nQpbH0▼このコメントに返信
孫子か戦国四君のだれか
110.名無しさん:2018年02月11日 14:04 ID:uE53SRFS0▼このコメントに返信
ハンニバルを評価する人って、ハンニバルが自分で
「アレクサンドロス大王、ピュロスの次」って言ってる事はどう解釈してるの?
111.名無しさん:2018年02月11日 14:05 ID:ZLp5VBCh0▼このコメントに返信
※106
「パクリじゃあーッ!!パクリじゃあ!!なんでここにパクリ野郎があーッ!!」
112.名無しさん:2018年02月11日 14:12 ID:tXlVXsBj0▼このコメントに返信
空海戦は技術の進歩で戦術がガラリと変わるし、
戦略もかなり変わっていくから、
後世から評価がしづらいんじゃ。適当だが。
113.名無しさん:2018年02月11日 14:16 ID:.ByJKhwr0▼このコメントに返信
※110
自分をむしろ史上最強レベルだという発言だと思うけどな
114.名無しさん:2018年02月11日 14:19 ID:yul.MiAm0▼このコメントに返信
チンギスハーン
ティムール
ナーディルシャー
115.名無しさん:2018年02月11日 14:20 ID:kWwjyPT20▼このコメントに返信
ポルポト
116.名無しさん:2018年02月11日 14:20 ID:nHgh76Y90▼このコメントに返信
※105
負け方による。
ナポレオンは牟田口クラスの失敗で擁護できない。
ロシアを必要以上に見下し計画性のない大軍で攻めるも(50万~67万とも)兵站が破綻し防寒装備も満足なものではなくモスクワ占領したころには10万まで減り、しかもモスクワ占領すれば降伏するだろと楽観視して待ち続けるもロシアは徹底抗戦で放火しまくり。
撤退を決意したフランス軍はロシア軍だけでなく農民兵までもが襲ってきて大損害を被り生きて帰れたものは5000人。
銀河英雄伝説のアムリッツァのアンドリュー・フォークなみに無能。

ナポレオンが凄いなら牟田口もインパールまでは活躍してるので勇将になっちまうわ。
しかもナポレオンはエジプト遠征でも兵站が破綻しフランス兵を置き去りにして自分だけ逃げたという前歴がある。フランス兵は補給が切れて降伏した。
117.名無しさん:2018年02月11日 14:22 ID:nHgh76Y90▼このコメントに返信
※110
俺が一番と思ってても普通言わないだろ。
118.名無しさん:2018年02月11日 14:25 ID:slo.xnm60▼このコメントに返信
※110
プルタルコス英雄伝の中のフラミニウス伝でハンニバルとスキピオが最強の将軍について語り合ったというエピソードだな
スキピオがハンニバルに最強の将軍について尋ね、
ハンニバルが、最強はアレクサンダー大王、二番目はエピロス王ピュロス、三番目が自分だと答えたという
そして、ザマの戦いで勝っていたら、自分がアレクサンドロスもピュロスも超えて一番だったと
ただ、そのエピソードは創作とも考えられている
119.名無しさん:2018年02月11日 14:25 ID:uE53SRFS0▼このコメントに返信
※117
そのあと「(ザマで勝ってたら)自分が1番」って言ってるし
120.名無しさん:2018年02月11日 14:28 ID:.ByJKhwr0▼このコメントに返信
※119
だから、自分はそのレベルってことが言いたいんでしょ
121.名無しさん:2018年02月11日 14:30 ID:wqycbyoU0▼このコメントに返信
韓信は劉邦を釣り餌にして項羽をかわしてただけ
軍略としては正解だが最強議論にゃ場違いすぎる
中国からなら自分は李靖を挙げるよ
122.名無しさん:2018年02月11日 14:34 ID:Eu3N761w0▼このコメントに返信
唐の創業を支え、東突厥と西突厥を滅ぼした李薬師こと李靖を挙げておきたい

騎馬民族の国を騎兵戦術で倒した天才的な軍師・・。

兵法書としても「李衛公問対」がある。
123.名無しさん:2018年02月11日 14:37 ID:ZOtSZZ..0▼このコメントに返信
※39
中国の武将って軍制改革行ったことはほぼ無いんだよ、、、

ハンニバルは戦術に「包囲」って概念初めて取り入れて、今でも戦いは包囲=勝利になってる
ナポレオンは「師団」という、補給まで含めて独立で戦える戦闘単位を初めて作った
師団は今でも軍隊の単位として使われてる、、、

孫子も呉起も(生存時は常勝でも)死んだあとの中国の軍制は変わらなかったわけで
秀才ではあっても天才のヒラメキはないと自分は思うなぁ、、、
124.名無しさん:2018年02月11日 14:39 ID:VNE2aO.p0▼このコメントに返信
※116
牟田口クラスかどーかは知らんが、まぁナポ帝は前半と後半で別人になってる
自分が一軍率いられるくらいに出世したとき、それ以前における欧州の革命的な戦術(とくに分進合撃を活用した巧みな戦略機動)に関する書物を片っ端から取り寄せて研究して自分の戦術に活かしてる。自分らがどう動いて敵がこう動くからどーなるか、みたいなのを緻密かつ大胆な予測を立て、またそれが常人には理解し難いレベルの会戦指揮ととんでもない強運のおかげで勝利を積み上げてきた。フランスの採用した軍制との相性も良かったし自分で好き勝手できる権限も獲得していったし

ただ、ロシア遠征に出るちょっと前くらいから、面倒くさくなったのか軍団規模の大きさが手に負えなくなってきたのか、緻密な軍略は影をひそめ、士気旺盛な兵員と火砲の集中運用とかいうゴリ押しに頼るようになっていき、勝つには勝つが損害もでかい(まさにロシアと戦ったボロジノ会戦のように)という凡将に毛が生えた程度の指揮官に成り下がっていく。そんでも随所にきらめく発想や兵士たちを引き付けるカリスマ性については素晴らしいものがあったけれど、彼の人生全部ひっくるめてプラスマイナスを計算すると決して評価しきれない部分が大きくなってくるね

じゃあアレクサンドロスが兵士たちの反対を押し切ってインド遠征敢行してたらやっぱり破綻してたと思うんよね。天才ってのはそういうのと紙一重だから、長生きしてる人ほど実は不利
125.名無しさん:2018年02月11日 14:44 ID:PtX4YJ6r0▼このコメントに返信
西郷隆盛
126.名無しさん:2018年02月11日 14:54 ID:ZOtSZZ..0▼このコメントに返信
中国で軍制変えた天才の一人は「胡服騎射」を導入した趙王武霊、、、
それまで戦車だけだった中国軍に騎馬弓兵を取り入れ圧倒的な軍事力を誇った、、、

以後三国志時代でも注目浴びる騎馬兵って、趙王武霊の軽装弓騎馬兵のままだったんだよねぇ、、、
だから馬に乗りながら槍刀を振り回す接近戦(一騎打ち)をする呂布や関羽張飛は独別な武将扱いなんだよ、、、

で三国志以後は、遊牧民(胡)からのお雇い重装突撃騎兵が広まり騎兵同士のぶつかり合いが日常化する、、、
と同時に、五胡十六国時代に突入するという、、、
127.名無しさん:2018年02月11日 15:07 ID:mm0KBP4E0▼このコメントに返信
今川氏もアレだが、速攻で負ける無敵艦隊すこ
128.名無しさん:2018年02月11日 15:07 ID:TED8hRBK0▼このコメントに返信
※110
アレクサンドロスは当時の西洋世界の全てが憧れた英雄だから当然1番
アーサー王とか八幡太郎とか光武帝みたいなもの
ピュロスはローマに勝った王だからスキピオへの皮肉であり、そして戦場では勝ったものの何も得られず滅ぼされた王でもあるから自虐も入っている上手い例え
自分を3番目とは言ってるけど、この話は自分の能力と敵対したスキピオの偉大さを褒めるエピソードでもある
129.名無しさん:2018年02月11日 15:20 ID:RZRVrqKx0▼このコメントに返信
よく分からんけどチンギスハンかな。

話を聞けば上杉謙信も戦争の天才だと思ったわ。
ただ、外に出てない印象があるからなんとも言えない。
130.名無しさん:2018年02月11日 15:26 ID:5vS0NdKq0▼このコメントに返信
マスード
131.名無しさん:2018年02月11日 15:52 ID:ZjXf6WZS0▼このコメントに返信
難易度、無能皇帝による強制縛りプレーそして
通算成績的にももうベリサリウスの一強なんだよなぁ…
132.名無しさん:2018年02月11日 15:57 ID:1D.1IqrH0▼このコメントに返信
ティムールだ 
彼に違いない
133.名無しさん:2018年02月11日 16:01 ID:9p0m0FAT0▼このコメントに返信
オレも李靖に一票入れたい。
日本人として島津義弘を是非入れたいがあれは島津家としての強さ。
九州薩摩の一番いいところを持ち出しての結果だからなあ。
134.名無しさん:2018年02月11日 16:04 ID:7KtkMjX50▼このコメントに返信
※132
ヨーロッパが震え上がってたオスマンの皇帝をしょっぴいてくるって化けもんよな。
永楽帝との決戦見たかったわ。
135.名無しさん:2018年02月11日 16:23 ID:9anvhLjp0▼このコメントに返信
孔明とか言ってるヤツは頭悪い。
まだ司馬懿の方が戦では有能。
136.名無しさん:2018年02月11日 16:32 ID:7KtkMjX50▼このコメントに返信
ハンニバルは部下がストライキを起こさんかったことがすごいって塩婆が書いてた。
カエサルも10軍が「給料あげろ」ってごねたし、ライダーさんも部下が「インド暑い、帰りたい」ってごねたし
137.名無しさん:2018年02月11日 16:55 ID:ptPQDYzz0▼このコメントに返信
ルメイ…
138.名無しさん:2018年02月11日 17:15 ID:W8ju4ZHS0▼このコメントに返信
※4
ナポレオンよりダヴーの方が天才って感じするよな
ハゲだけど
139.名無しさん:2018年02月11日 17:36 ID:RWqugfsy0▼このコメントに返信
※110
その台詞後世の創作で有名だからなあ
ハンニバルとスキピオが名称について語るやつだし
140.名無しさん:2018年02月11日 17:48 ID:FjaqivZf0▼このコメントに返信
島津義弘なんて遥かに寡兵の佐伯惟定や志賀親次に負けてるし、
露梁海戦では立花宗茂より大軍であったにも関わらず、立花軍より被害が甚大で、
鹵獲したり撃退した船籍も少なかったばかりか、敵軍に肉薄されて危機一髪のところを
小西軍の援護で助け出されたんだぜ。

いざって時の破壊力が凄まじいだけで、戦上手って印象はない。
141.名無しさん:2018年02月11日 17:54 ID:M9mpXwnF0▼このコメントに返信
某偉大なる将軍様も戦争の天才とか言ってたような・・・
142.名無しさん:2018年02月11日 18:00 ID:apfD4rIa0▼このコメントに返信
※123
少なくとも孫子に関してはそれまで占いで吉兆だの戦うタイミングを決定していたものを
事前に情報を得て勝てるタイミングで仕掛けるという戦争の仕方を変えてる。
それ以後はそれが当たり前になったから変化を意識してないだけ。
戦略という概念を確立した点では孫子前後では戦争が変わったと思うよ。
143.名無しさん:2018年02月11日 18:09 ID:5Z7n3rIz0▼このコメントに返信
※125
1万の薩摩隼人()で東京に向けて突貫すれば明治政府なんかしゅんころだと超楽観していた彼に軍事面の才能は、たぶんない
反乱を起こしても自分の軍服は最後まで捨てなかったらしいので、軍人という立場にあこがれと執着はあったんだろうとは思う

144.名無しさん:2018年02月11日 18:55 ID:eeiBecvG0▼このコメントに返信
※ 戦争の三大天才「ハンニバル」「ナポレオン」

アレクサンドロス大王(征服王イスカンダル)とナポレオンは世界の誰もが認める英雄。

アレクサンドロス大王は32歳の若さで病死したが、生き続ければ間違いなく戦争によって世界を征服していたはず。

ナポレオンは自らが陣頭指揮に立った場合の戦争の勝率は、100パーセント近かったらしい。

世界的スケールからは劣るがハンニバルも優れた戦術オペレーターであったことは間違いない。

ただ戦争に強ければ蛮族でも可と云うのであれば、チンギスハーンか。
「男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、その所有する財物を奪い、その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、その馬に跨り、その敵の妻と娘を犯すことにある」(モンゴル帝国史)こういう奴にだけは征服されたくない。
145.名無しさん:2018年02月11日 19:05 ID:VNE2aO.p0▼このコメントに返信
※142
孫子の功績は、それまでみんなが存在することを意識しながら何となく経験則や当て勘に頼っていた「戦争の原理」を可視化したことだわ。戦略への意識づけなんかとっくの昔に行われているし、周王朝封建制時代からの伝統的な戦車戦も孫子登場以前からすでに変化しつつある。いわゆる春秋時代に突入してから、管仲しかり士会しかり、というか恐らく当時のどんな軍人も、「兵法(=軍事力を行使する原則)」の存在を理解していたし、そのための準備も含めて体制化できていた。占いに従って云々というのは話には出てくるけど、春秋時代においてすら現実味のない昔話と化している

そんでもっとくだけた視点に立つと、そういう軍事理論で飯が食えるぞというのを証明した人でもあるw 軍の中で真っ当に昇進してきた貴族や将軍とは全然別の、理屈理論を用いて軍事を理解するという方法論がアリだと認めさせたというか、そういう需要があったところで名を挙げることができたという人だよね孫武は。だからこそ新興国の呉で採用されたという話にもつながるし

で、孫子とは別に軍制改革は春秋戦国時代を通じてかなり大胆に行われている。※123はよく分かってないようだけれど。まぁ胡服騎射と違って明確に誰が何をしたってのが史書に載ってないから、特定の武将に功績を帰することが難しいのは事実だけど。呉起だって軍制改革を断行したから楚の貴族に恨まれて殺されちゃうわけだし、孫子呉子のあとに軍制変わってないわけじゃない
146.名無しさん:2018年02月11日 19:26 ID:UmbiPf4Y0▼このコメントに返信
劉秀(光武帝)が最強だってば。「戦争の」って限定されないだけで。
最終的に負けてない。人が良いので損な役回りが多くて苦労してるけど、イザ戦えば、桶狭間的な昆陽戦を除いて苦戦すらしてないていうか、昆陽も苦戦してない。豪運と少年漫画的な勢いで乗り切っている。以後は手堅いのでますます苦戦せず、ピンチに陥らないから名場面もないし、優秀な筈の配下も凡庸に見える(孔明が有能に見えるのは主君が頼りないから)。
本当の天才は勝つべくして勝つのでドラマにならない。淡々と勝つ奴が最強。
147.名無しさん:2018年02月11日 19:53 ID:.UXkaT9J0▼このコメントに返信
その二人なら対抗してアンデス越えのシモン・ボリバルとサン・マルティンを推そう
148.名無しさん:2018年02月11日 20:00 ID:lDe0.Del0▼このコメントに返信
やっぱり自らの死すら戦略にした呉子かな
149.名無しさん:2018年02月11日 20:06 ID:.g5HgWfb0▼このコメントに返信
ハンニバルを出したら韓信を出さなくてはならない
今後気をつけるように
150.名無しさん:2018年02月11日 20:06 ID:ZOtSZZ..0▼このコメントに返信
※145
呉起が恨まれたのは皇帝親族(と取り巻きの大貴族)を冷遇したからで、、、
だから楚の軍隊が他の国と軍制違ってたわけじゃない、、、孫子だってそう、、、
中国の戦のルール下で優秀なプレーヤーではあっても、戦争自体を変えたわけじゃないと思いますねぇ、、、

戦国時代に騎兵が導入されて有効性確認されても一気に広まったわけじゃァない、、、
三国志時代に胡の騎馬兵を盛んに輸入したけど、逆に軍事力で支配されて皇帝から中国人が居なくなり乱世になったりする、、、
衛青霍去病は既存の編成を捨て騎兵主体の軍で連戦連勝したのにもかかわらず、没後中国の軍制はまたもとに戻った、、、
劇的な軍制変革はほぼほぼ無いのは事実でしょ、まぁ官僚制だから変わらないのも当たり前なんだけど、、、

ちなみに霍去病は武帝に孫呉の書物下賜されたときに「作戦は自分で考えれば十分です」といって断った逸話が、、、
中国は、ルールを守って戦う国だったからこそ、孫子は意味があったのかもしれませんけどねぇ、、、
151.ネトヲヨ:2018年02月11日 20:23 ID:ImW4yEoO0▼このコメントに返信
※79
だな。
でもオレは、戦術家よりも戦略家のビスマルクを多とする。
152.名無しさん:2018年02月11日 20:28 ID:07mLPC7m0▼このコメントに返信
西洋史に限定する(※つまりチンギス・ハーン等はおいておく)なら
ナポレオンは妥当な人選。なにせ「西洋史で唯一、個人名が時代名になっている人物」だから。ハンニバルもそうだけど、その人物の前後で地図や社会が変わりすぎ。

こういう基準だとアレクサンドロスも選ばれるべきだけど、アレクサンドロス・ハンニバル・ナポレオンって人選は欧州に偏り過ぎだな…

ナポレオンは19世紀の人物で、この辺から民主化=徴兵化(それまで王侯貴族のポケットマネーで雇われた数千〜数万規模から、国軍数十万〜数百万規模に)・産業革命による機械化が進む。あまり突出した個人の姿が見えなくなったように思う
153.名無しさん:2018年02月11日 20:32 ID:ZuJ2anWj0▼このコメントに返信
日本にも居ったやろ、牟田口とかツジィ~ンとかゲーンダとか絶対に勝つ(相手が、な)作戦立案する名産坊や消軍が。
154.名無しさん:2018年02月11日 20:43 ID:FjaqivZf0▼このコメントに返信
珍しく李世民が出てないな
155.名無しさん:2018年02月11日 22:41 ID:y7ormqHC0▼このコメントに返信
戦争っても前線でヒャッハーする将なのか、後方で策を練る将なのか、兵站を司る将なのか、総合的な将なのかにもよる。
軍事思想家でもあり最後は勝ってクーデターも防いだという将ならばド・ゴール。戦前は機械化された諸兵科連合による電撃戦ドクトリンを発表しグデーリアンや伍長閣下のフランス侵攻プランに影響を与えたというかその本のコピペそのものの本を執筆発表した。戦後はフランス連合を作りアルジェの反乱を演説と恫喝の核実験で鎮圧。
156.名無しさん:2018年02月11日 22:44 ID:M8mriMhg0▼このコメントに返信
戦術で勝てる人間は戦略で勝てない
157.名無しさん:2018年02月11日 22:51 ID:IPcTUyz70▼このコメントに返信
上杉謙信
158.名無しさん:2018年02月11日 22:57 ID:QxTUqWHl0▼このコメントに返信
※124
心から同感
アウステルリッツのナポ采配は全人類史上でも屈指の出来
あれをやれただけでも彼のランキングは上位

>長生きしてる人ほど実は不利
これはあるよなあ
全体の功績を見ないで一戦二戦の敗北だけを持ち出して叩くやからがここにも湧いてる通り
長く実働し続ければ続けるほど、時には負ける、勝てない状況も発生するわけで不利になりやすい

アレクサンダーも、本当にインド攻めこんでたり、あの後長生きしてたりしたら
40歳ぐらいで敗北とか裏切りくらって地に落ちて、一部の歴史家だけが評価するだけの存在になってたかもしれないし
日本だと秀吉が典型だよな、北条潰した後はもう全盛期の輝きを失ってる
159.名無しさん:2018年02月11日 22:59 ID:QxTUqWHl0▼このコメントに返信
大スキピオは、ハンニバルを師としたことで開花した人物なので
世界史上のA級には文句なく入るけど、S級を議論するとなるとハンニバルに譲るべきだとは思うわ
160.名無しさん:2018年02月11日 23:05 ID:yxabx0DY0▼このコメントに返信
※136
でもカエサルはそのストライキを結果的に平和的に抑えてるんだから有能
161.名無しさん:2018年02月11日 23:10 ID:aAHa2yp10▼このコメントに返信
まあ、三大というのなら、ハンニバルはいいけど、ナポレオンは無い。
ハンニバル、アレクサンダー大王、楽毅だろうな。
162.名無しさん:2018年02月11日 23:33 ID:slo.xnm60▼このコメントに返信
※160
カエサルは間違いなく有能
ただ個人的には、自分自身の立身出世のために戦ったカエサルよりも、
生涯無敗かつ祖国のために戦い抜いたカミルスやスキピオのほうが好感が持てる
カエサルの時代はローマの覇権が既に確立していて、ガリア征服などカエサルの一連の遠征は現代の湾岸戦争やイラク戦争のように勝って当然
ローマがまだ超大国になっていない時代に強敵と戦って無敗のカミルスやスキピオのほうが個人的には用兵家として上だと思う
163.名無しさん:2018年02月11日 23:49 ID:IFREkEOz0▼このコメントに返信
ハンニバル、ベリサリウスは確定
あとはフィリップ二世かな、アレキサンドロスは遺産を無駄遣いしただけ
164.名無しさん:2018年02月11日 23:56 ID:FuDEK9xc0▼このコメントに返信
日本の救世主って意味なら北条時宗
165.名無しさん:2018年02月11日 23:56 ID:Bwndgvan0▼このコメントに返信
中国史は盛りすぎで胡散臭さしか感じないからなぁ
166.名無しさん:2018年02月12日 00:44 ID:srE8Les10▼このコメントに返信
※162
むしろカエサルは内乱時代に数に勝る同じローマ正規軍を撃破している


アレキサンダーが偉大なのは異存はないけど
当時のアケメネス朝はすでに斜陽で、ダレイオス3世は先王を毒殺した宦官が引っ張り出した王族の遠縁だしな

軍制もアレキサンダーの父親のフィリプス2世が整えたもので、兵の質はアケメネス朝とは比較にならないから、それをアレキサンダーが指揮したのだから勝利は当然と言えなくもない

騎兵、弓兵、歩兵の兵科を整え、それらを組み合わせる戦術を考案したフィリップス2世が実は最強では?
167.名無しさん:2018年02月12日 02:53 ID:M9UnSo7U0▼このコメントに返信
カエサルっていっつも寡兵よな。
それでたいがい勝っちゃうのはすごいけど。
168.名無しさん:2018年02月12日 03:46 ID:soMoo1Q70▼このコメントに返信
普通に考えたら、孫子がダントツだよ。
兵法が哲学の域だからね。
戦略や戦術だけでなく、戦争の全ての事に達してないと、アレは書けんわ。
169.名無しさん:2018年02月12日 06:32 ID:pZ2uzYvZ0▼このコメントに返信
※166
>騎兵、弓兵、歩兵の兵科を整え、それらを組み合わせる戦術を考案したフィリップス2世が実は最強では?

戦術を考案しても、それを現場で運用し成果を上げる将才ある人物がいなかったら、後世には残らない

過去の名将の事績を研究し模倣しようとして
模倣できずに敗北した事例がどれほどあることか

例:アドリアノープルの戦い
ハンニバルから学んだスキピオ、さらにその後継者たちを経て完成したはずのローマ軍団とその戦術
「中央に歩兵、両翼に騎兵を配置し相手の完全包囲をもくろむ」が
フリティゲルン率いるゲルマン人諸部族連合軍に
完敗した

なお両翼の騎兵同士の激突が
ゲルマン側が、部族連合だったので、一部がフリティゲルンの言うこときかずにローマ歩兵軍に勝手に突撃したりして
めちゃくちゃになって
それでローマ側が対応しきれずに崩れたらしい
170.名無しさん:2018年02月12日 10:08 ID:1UpZeD910▼このコメントに返信
※169
カイロネイアの戦いがあるじゃないか。
171.名無しさん:2018年02月12日 10:41 ID:MmZaxjkA0▼このコメントに返信
毛沢東、戦って無いからな、部下や先生にやらせて、上手くいっても粛清しちゃう。
逃げるが勝なら確かにすごいのか?焦土作戦で領民すら虐殺、飢えさせて日本軍の兵糧を減らさせたと考えれば・・・
ダメだどうしても虐殺KINGとしてしか評価できん。
172.名無しさん:2018年02月12日 12:32 ID:HqNj4EJl0▼このコメントに返信
楠正成 、日本だと類稀な天才。
同じ条件ならレオニダスより上手くやってそう。

マンネルハイム、政戦どっちもいける。
173.名無しさん:2018年02月12日 15:15 ID:0OmZOo.R0▼このコメントに返信
アレクサンドロスが現代戦術を完成させて、以降はアレクサンドロスの応用に過ぎないのに、外す時点で意味不明。
ハンニバルは完全にアレクサンドロスの応用。ハンニバルを破ったスキピオ・アフリカヌスはハンニバルの応用。

中華系が出てこないのは、あいつら、数を大袈裟に膨らませる癖があるし、その癖、細かい戦術について伝わってない。
何千人を100人で破ったとの記載が正史に腐るほどあっても過程がない。
評価できん。
174.名無しさん:2018年02月12日 15:39 ID:0OmZOo.R0▼このコメントに返信
包囲殲滅術を最初に考案したのは、テーバイのエパミノンダス。
フィリッポス2世もエパミノンダスに教育受けてるが、それをさらに、現代に至るまでのレベルに洗練させたのはアレクサンドロス。
フィリッポス2世はむしろ、内政面や外交、政略面に長けた人であって、戦場ではアレクサンドロスに劣る。
フィリッポス2世の最大の戦績である、カイロネイアの戦いは、既にアレクサンドロスが重要ポジにいる。
戦術のみではなく、支配者としての総合評価ならフィリッポス2世の方が上だけどね。
それを言い出すと、ハンニバルもナポレオンも入らんね。
どちらも、戦争は上手いけど、戦略面は微妙。
175.名無しさん:2018年02月13日 17:10 ID:NOQXqPXg0▼このコメントに返信
異次元ファンタジーランドであれば

世宗大王・李舜臣・李承晩 で確定。
176.名無しさん:2018年02月23日 10:01 ID:tpWD8rDM0▼このコメントに返信
ロジェストヴェンスキー少将も別に無能ではないぞ
ロシア製の欠陥戦艦(石炭満載で舵をいっぱいに切ると転覆する)や、少なすぎる補助艦艇で海戦に挑まなければならなかった
そもそも急募された兵員が多く満足に訓練する時間も資材も(ロシアの政争の影響で)与えられなかった
日英同盟の影響で航海途中多くの港で妨害行為をされた…
それでも、ロシア海軍では前例のない規模での超長距離航海を(海戦がなければ)成功させていたのは間違いない時点で相当能力は高いと思われる
燃料の不安から「最短距離を選択するしかない」という足枷までつけられて”準備万端、手ぐすね引いて待ってた”日本海軍に勝てるわけもないかと…

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