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2018年02月13日 09:05

もしも信忠が城から逃げてたら

もしも信忠が城から逃げてたら

03

引用元:もしも信忠が城から逃げてたら
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1518098630/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:03:50 ID:Txl
何もかも変わったやろか

2: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:04:45 ID:ouM
織田政権は維持できてたやろねぇ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:06:09 ID:Txl
>>2
そしたら秀吉も家康も出てこれんよな

7: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:08:28 ID:ouM
>>3
そもそも秀吉だって天下取りたくてとったわけじゃないからね
勝家をやらなきゃやられるって考えに至ったら他に並ぶものが居なくなったわけで

10: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:14:52 ID:Txl
>>7
マジで?知らんかった

12: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:18:14 ID:ouM
>>10
足利幕府が権力が形骸化しても義昭まで続いたのも誰も天下権力なんかやりたがらないんだよ
秀吉も家康も同じ高さで見る人が居なくなり始めて天下人の座を引き継いだわけだし

13: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:19:46 ID:B5T
>>12
幕府存続したのって細川や三好が傀儡化して利用しとったからちゃうんか?

17: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:22:22 ID:ouM
>>13
傀儡ってそういうことやねん
自分で権力の矢面に立ちたくないから、代わりに責任負わせるトップを立てるのであって

19: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:27:40 ID:9yq
>>17
長慶が一度は追放した将軍と和解しようとしたのもやっぱその辺なんやろか

25: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:34:04 ID:ouM
>>19
あと、権力を取り去って新しい権力を一から作り上げるのに正直面倒なところも否めないだろうしね

4: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:07:12 ID:fiv
全部有楽斎ってやつが悪い

5: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:07:33 ID:sEp
明智軍「信忠見つけたンゴ!」トツゲキー

8: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:10:28 ID:Txl
>>5
少なくとも本能寺の変イベントから逃げ切ってからや

9: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:12:51 ID:aJG
秀吉や朝廷黒幕説とかあるけど
信忠の退路を誰も断ってない以上光秀独断だよね

11: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:15:12 ID:ouM
>>9
そもそも家臣の独断説すらある

15: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:20:11 ID:9yq
信忠が逃げたら逃げたで二条城を囲む予定だった明智勢が退路に向かうんじゃない?

20: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:29:33 ID:AW0
光秀が天下をとるってのは朝廷を第一な面があるからなさそうな気もする
信忠の首の必要性が家督持ちだからだとやっぱり捕まえたいか

25: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:34:04 ID:ouM
>>20
朝廷よりは年取ってから生まれた自分の息子を案じたのかも

21: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:29:45 ID:aJG
実際信忠が生きてれば徳川と長曾我部あたりはまず従ったままだった可能性が高いのはデカい
信忠自身がどの程度天下統一後のビジョンを持ってたか知らんけど
少なくとも統一まではできただろうね

24: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:33:01 ID:1Rq
ちょっと時代飛ぶけどもし寛永年間のマニラ出兵計画が実行に移されてたら世界史変わってたんかなぁ

26: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:35:18 ID:aJG
>>24
マニラ取ったとして
西欧列強とまともに戦う時期が早まってただろうから
日本にとってはマイナスじゃないかな

27: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:41:44 ID:Ogs
北に逃げるか、西に逃げるかで展開変わりそう

28: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:51:34 ID:AW0
西だと毛利と挟み込まれるわ毛利の援軍あるな
北のが比較的安全か東てのもあるが徳川が近場にいる上危機に落ちてる

29: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:55:39 ID:iMG
斎藤利光が長宗我部に送った文書読む感じだと光秀は足利幕府再興しようとしてたぽいで
そこに光秀の野望があったかはわからんが

31: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:58:39 ID:Anx
>>29
というかそれ以外に道は無いわな織田政権端から否定しちゃった訳やし

30: 名無しさん@おーぷん 2018/02/08(木)23:56:18 ID:iMG
利三や

32: 名無しさん@おーぷん 2018/02/09(金)00:04:38 ID:pFq
>>30
こいつがまた曲者で変の一週間前に稲葉一鉄から引き抜いた家臣を返せと信長から命令されても拒否するし
これから攻める予定の長曾我部と通じてるし
こいつ黒幕じゃねーか?

33: 名無しさん@おーぷん 2018/02/09(金)00:07:34 ID:AFE
>>32
信長が長宗我部との交渉役にしたのが光秀
光秀が長宗我部との交渉役にしたのが利三

34: 名無しさん@おーぷん 2018/02/09(金)00:30:34 ID:98D
>>33
姉妹が長宗我部元親の嫁だからね

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年02月13日 09:09 ID:Xzvav7B00▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将!
2.名無しさん:2018年02月13日 09:14 ID:Apii8n6g0▼このコメントに返信
信忠が生き残っていた時の方が返って混乱していたんじゃないのか?信忠が生きていたら秀吉が清洲会議で主導権握るなんて事は無かったと思うし、だからといって信忠に織田政権の幕僚達を束ねられるとは思えないし。
3.名無しさん:2018年02月13日 09:29 ID:lH1ACYZn0▼このコメントに返信
丹波へ逃げるのはきついから、西は無理
どうしても東へ抜ける必要はあるわな
やっぱり安土城炎上不可避www
4.名無しさん:2018年02月13日 09:35 ID:rZvUnOpW0▼このコメントに返信
序盤の夏草の賦は面白い。
5.名無しさん:2018年02月13日 09:47 ID:twrcHkMX0▼このコメントに返信
>信忠に織田政権の幕僚達を束ねられるとは思えないし
ちょっと信忠を見くびりすぎでは?もうすでに家督を継いで、それまで無難にこなしてたんやろ。
柴田丹羽滝川池田なんかはキッチリ従うんじゃないかと思う。
6.名無しさん:2018年02月13日 09:50 ID:5H.w0ReV0▼このコメントに返信
※2
信忠はとっくに家督継いでて武田攻めで武功も示した優秀な二代目やぞ
対抗馬の兄弟は皆他所の養子で継承権争いは直系が絶えない限り不可能
これでも揉めるなら信長生前でも内乱連発してるわ。
7.名無しさん:2018年02月13日 09:51 ID:k4FMDakr0▼このコメントに返信
本能寺の時点で既に信忠は形式的には織田家の家督継いで当主なんだよなぁ。
だから何が何でも生き延びて京都脱出するべきだったつーか、光秀は信忠の方は完全にノーマークだったんで楽に脱出できたんだが。
8.名無しさん:2018年02月13日 10:06 ID:MbSH7X1l0▼このコメントに返信
武田攻めは滝川の武功だよ、論功行賞で上野方面の責任者
光秀にノーマークだけど、織田家の中心、ポスト信長だぜえって無理あるだろ。
そして秀吉の清州会議デビューも結局他の奴が秀吉を押し上げた。信長の息子も放置で。
どう変わるんだよ
9.名無しさん:2018年02月13日 10:13 ID:Trfpyf3V0▼このコメントに返信
そもそも、清洲会議がないんじゃね?
10.名無しさん:2018年02月13日 10:19 ID:MbSH7X1l0▼このコメントに返信
いやそれはあるだろう、軍の再編成や役割分担をしないといけない。
11.名無しさん:2018年02月13日 10:23 ID:u8tNsTle0▼このコメントに返信
※7
そこが本能寺の変の不思議なとこだよなぁ
・信長と信忠が同時期に京都に逗留
・付近に光秀軍以外のまとまった兵力無し
上記の条件が揃ったから謀反起こしたって説もあるし、逆に信忠の入京が予定外で、本来は家康の饗応に堺にいたはずってのもあるし

※8
3歳の三法子と元服済みで直臣もいて実戦経験もあり、形式的にも家督相続してた信忠じゃ丹羽とかの家臣の対応も違っただろ
もっとも明智征伐で秀吉の発言力は嫌でも上がるから、後々秀頼みたいな最期を迎えた可能性もあるけど
12.名無しさん:2018年02月13日 10:31 ID:6EGghDsc0▼このコメントに返信
※2
織田家の力の源泉である尾張・美濃・伊勢は随分前に相続してるから、単独の戦国武将として見てもかなりの軍事力。
本能寺の変を無難に生き延びていれば、織田政権の基盤である近江・山城(京都)もノブ様の正当後継者として手中に出来る。
問題が起こるとすれば、前線指揮官(秀吉・勝家等)と信忠側近との間の軋轢が数年後には大なり小なり確実に起きる。
あと、その他時系列が史実通りなら、本能寺の第一報後に崩れた前線の処理をどうするか。
中国戦線:秀吉の単独講和を事後承認か?
四国戦線:とりあえず放置か?
北陸戦線:上杉絶対潰すマンになるか?
関東戦線:甲信の平定を家康に任せて、北条には「上州返せ」と迫るか?
13.名無しさん:2018年02月13日 10:33 ID:MbSH7X1l0▼このコメントに返信
※11
家督を重視して三法師を担いだのは秀吉だよ。柴田なんかは信雄と信孝。そもそもが家来筋が主筋を軽視してこういうことを言い出すことがおかしい。秀吉の詭弁をベースに信忠が生きてたら違ったと言ってるだけ
14.名無しさん:2018年02月13日 10:50 ID:6EGghDsc0▼このコメントに返信
※13
勝家も清洲会議前に秀吉へ「信雄と信孝、どっちを立てても角が立つ。どうしたもんかね?」と手紙送ってるよ。
事実、両者は「俺が織田家だ!」と言い合って一触即発だったもん。
三法師を御輿に担ぐことに依存は無かったよ。
時代劇の清洲会議にあるような「秀吉が三法師を抱いて~」は後の創作。
この後も信雄と信孝の争いが続いて、清洲会議で決まった東方遠征(北条征伐)が不可能になる。
北条と向き合ってる家康から秀吉へ、「二人の争いを何とか収めて、早く遠征してくれ」と手紙が来てる。
で、秀吉から家康へ「どうにもならんわ」と返事が行って、家康は北条と和睦した(で、後の沼田問題へ発展する)。
よく分からんのが、この頃の勝家の言動で、上杉を正面に見ながら
「上杉より北条を叩くべし!」
と秀吉へ手紙を送ってること。
どうも、北条という強大な外敵を設定することで、織田政権の結束を高めようとしていた模様。
ただこの頃、秀吉は家康の単独講和方針を認めてる。信雄も、家康へ北条との講和を薦める手紙を送ってる。
後の賤ヶ岳へのルートを、対北条政策で見ていくと、何となく色分けが見えてくるよ。
15.名無しさん:2018年02月13日 10:53 ID:JqyM7ySH0▼このコメントに返信
信長は恨み買いまくってるからどのみちコロされただろうが、
信忠が生き延びてれば織田政権が長続きしてた可能性はあるな
16.名無しさん:2018年02月13日 10:53 ID:a.hs9Za60▼このコメントに返信
※5 ※6
信忠、信長と比べて破天荒なイメージがないからそう思われるんだろうね
実戦経験も信長が驚くような成果出したり、無能どころかいい跡取りだし
17.名無しさん:2018年02月13日 10:57 ID:a.hs9Za60▼このコメントに返信
※15
明智のインパクトあるけど、結構謀反起こされてるしな
兄弟ですら謀反起こすし。逆にそれだけ謀反起こされてたけど本能寺の変までしっかり生き延びてたのも凄いが
18.名無しさん:2018年02月13日 10:57 ID:zvIzhfL20▼このコメントに返信
信忠は所領も大きいし生きていたらのぶおと信孝が争う理由もない
池田も丹羽も滝川もすでに家督を継いでる信忠がいれば支える側に回るだろう
光秀がいなくなった後に秀吉と勝家が筆頭を巡ってひと悶着あるかもなぁくらいで
19.名無しさん:2018年02月13日 10:59 ID:72OdjVAr0▼このコメントに返信
信孝や信雄さえ排除するの躊躇しなかった秀吉が信忠を尊重するかねえ
20.名無しさん:2018年02月13日 11:00 ID:MbSH7X1l0▼このコメントに返信
※14.
結局主筋で後継候補がいるにも関わらず柴田も秀吉も従う気がないことを確認しないと。市を嫁にもらう柴田の野心も相当なもの。織田家の跡目は端から形骸化してる。北条に大きく負けたからな、北条は結局織田家への歴史的勝利故に秀吉に対して降伏できず滅んだ。因果なもの
21.名無しさん:2018年02月13日 11:20 ID:JDr.trZr0▼このコメントに返信
※19 無理だと思う。そもそも織田家自体分裂しない、仮に謀叛を起こしても光秀の後を追うだけ。
22.名無しさん:2018年02月13日 11:26 ID:zvIzhfL20▼このコメントに返信
家中が割れないとさすがの秀吉も何もできないと思う
信忠の領土で100万石くらいあるし、信長遺領や池田ら近しい連中だけでも200万石超える
3万石しかないあきらかな傀儡だった三法師とは違う

正当性も無くこれに対抗して家を割る奴がいるだろうか。信雄が講談の中くらいのアホならワンチャンあるけど
23.名無しさん:2018年02月13日 11:30 ID:MbSH7X1l0▼このコメントに返信
戦時だからな、戦力としてその瞬間どの程度の戦力を保持してるかが全てよ。丹羽なんかもそうした計算で秀吉が一番強いと確信し味方について生き残りを賭けた。織田家の面々にそれだけの武があればよかっただけの話。しかし秀吉と柴田ほどの武は持ってなかった
24.名無しさん:2018年02月13日 11:46 ID:Ni.itdNv0▼このコメントに返信
>自分で権力の矢面に立ちたくないから、代わりに責任負わせるトップを立てるのであって
時代背景が分かってないやろ、この時代の将軍は庶民から見れば神みたいなもんやぞ
今川義元がお館様、後の徳川家康が松平の頃は殿さんと庶民に呼ばれる違いを理解しないと三好や信長がやった事は理解出来ないよね
25.名無しさん:2018年02月13日 12:04 ID:Smm.kpwM0▼このコメントに返信
※20
>結局主筋で後継候補がいるにも関わらず柴田も秀吉も従う気がない

結局ここの部分が信忠存命で変わるかも?ってのを議論してるわけで
主家が没落したときに家臣団が実権握って共和制みたいな体制を作った例は戦国時代にいくつもある。六角とか能登の畠山とかね。本スレにも出てきてるけど、はっきりと下剋上やって主家を倒すよりも、ひとまず傀儡を立ててそれを操ったほうが旨い汁が吸えるってのは当時でもわりと一般的な発想だった。そしてそれを防ぐために、武家の当主はできるだけ早く家督を譲って権力の移譲を盤石にしたいと考えるわけだ

信雄と信孝のいがみ合いや三法師擁立はまさに織田家の傀儡化へまっしぐらな状況を産んでしまったが、とっくに織田家の当主として実績を積み上げつつあった信忠が、自分の本領に逃げ帰ってもういっかい陣頭指揮を執った場合、これに明確に反旗を翻す武将は秀吉含めてたぶんいない。当面は主家と家臣団の間で虚実織り交ぜた権力争いが勃発するだろうが、そこで信忠が無事に織田の権力を守り通せる見込みは決して少なくない。この場合、家臣団はいわゆる外様大名として相当大きな力を有したままとなるが、天下の趨勢がある程度定まったら、史実で徳川幕府がやったように反抗的な大名をあの手この手で削ったり取り潰したりという方策も取れる。家臣団が一致団結して下剋上企てる可能性は少ないし、もっかい本能寺をやる奴が出てくるかもしれんから盤石な政権を築くのは失敗するかもしれんが
26.名無しさん:2018年02月13日 12:15 ID:emceJRwu0▼このコメントに返信
信長なら地方大名は悉く潰されてたのだろうけど
信忠ならどうなってたのかね。
27.名無しさん:2018年02月13日 12:17 ID:CgFUYBql0▼このコメントに返信
日本史トップクラスのこいつさえ生きていれば…な人物だよな
正当性が絶対すぎるから袋叩きにされるのを恐れて史実の織田内乱で暴れた連中も光秀みたいに血迷わない限りは動けない
信忠の才能がどうだったかほぼ関係なく少なくとも17世紀初期までは織田政権で安定しただろうに
28.名無しさん:2018年02月13日 12:23 ID:gZpKIWIp0▼このコメントに返信
織田軍団てのは後の豊臣・徳川よりも曲者揃いだからな。これを束ねるってのは余程の人物でないと無理だと思うんだが?結局は源頼朝の後を継いだ頼家みたいに家来同士の揉め事を止められず瓦解しそうに思うんだが?
29.名無しさん:2018年02月13日 12:26 ID:72OdjVAr0▼このコメントに返信
※21
でも秀吉を真似た家康がのちに乱を起こして天下とってるからなあ
豊臣家には秀頼という正統な後継者がいたにもかかわらず
家康がやったことは強固な豊臣政権に不和をまき散らし重臣同士を争わせ戦乱を起こして自分が天下人になるというほぼ秀吉のパクリだし
30.名無しさん:2018年02月13日 12:38 ID:dGLQmkwa0▼このコメントに返信
信忠は当初、妙覚寺にいた
本能寺に火の手があがって駆けつけようとしたが
遊楽斎が「大殿は御自害された!」と『逃げてきた』のでもう間に合わんと思った
ただの寺でしかない妙覚寺にいるよりもより堅固な
親王のいる二条御所に籠もることにした
「親王殿下、ここは戦場になりますので内裏に退いて下さい」と慌ただしく通告
蜂屋・村井など重臣と「どうする!?」と話し合ってると
御所がすっかり囲まれていたので「親王を逃がすので停戦してくれ」と通告
停戦ののち旗本数十人と奮戦するも隣の誰だったか忘れた屋敷の屋根に登った
鉄砲隊から銃撃されたので万事休す
遊楽斎から「切腹!切腹!早く切腹!」と騒音おばさんのごとく促されたので重臣らと自害
遊楽斎はそれを見届けたのち『逃走』
後年遊楽斎は「タヒのうとおもったけどタヒねなかったので逃げた」と言い放った
31.名無しさん:2018年02月13日 12:38 ID:MbSH7X1l0▼このコメントに返信
※25.
いやいやわかるよ。家康式の天下取りをスライドさせた発想は。そういう方向が少しでも見えると良いんだが、秀吉や柴田には全く無いからな。彼らは本田平八とは全くの別物、独立心が強すぎる。
32.名無しさん:2018年02月13日 12:45 ID:WDu39UZq0▼このコメントに返信
秀吉死去時に家来に従うしか無い子供だった秀頼とすでに20代後半で武将・大名としての実績実力も充実し始めていた現惣領・信忠じゃ全く比較にならんでしょ
仮に当時の織田重臣や家康が野心を持ったとしても信忠が持ってる・構築していく地盤を崩そうとしているうちに寿命が尽きる
33.名無しさん:2018年02月13日 12:50 ID:guTJvKVq0▼このコメントに返信
井伊直虎のドラマじゃないけど家康も本能寺の変を事前に知ってた説あるよな
その場合秀吉だって知ってただろ
その前提なら信忠を逃がすわけないし逃げたとしても秀吉に頃されて。。
34.名無しさん:2018年02月13日 12:53 ID:d6shi38f0▼このコメントに返信
秀吉は世渡り上手だからね。自分が天下を取る芽が無くなったと分かったらスパッと切り替えて信忠政権下で上手に生き残るために全力をあげるでしょ
35.名無しさん:2018年02月13日 12:57 ID:dGLQmkwa0▼このコメントに返信
※30
有楽で変換するつもりが全部遊楽になってる…
36.名無しさん:2018年02月13日 13:00 ID:2zINzuq30▼このコメントに返信
信忠って家康や秀吉を抑えきれるだけの人望や実力が有ったのかね?無ければ生き延びても遠からず下克上されてやられるんじゃね?
37.名無しさん:2018年02月13日 13:06 ID:MbSH7X1l0▼このコメントに返信
※34
信忠は最低でも有能ならば強大な家臣団を持ってないと。信忠亡き後も誰かの後ろ盾になって物申す存在にならないと。名誉大将なんでしょって域から抜け出せない
38.名無しさん:2018年02月13日 13:07 ID:AevkjhHO0▼このコメントに返信
嫡男の信忠と他所の家継いでた信雄信孝じゃ扱いがそもそも違う
秀吉や勝家からしたら弟たちは主君でも何でもない
39.名無しさん:2018年02月13日 13:12 ID:Ni.itdNv0▼このコメントに返信
※8
信忠はすでに織田家の当主なんだが、勝家も秀吉も全部家来だよ
秀吉が権力争いに勝ったのは信忠の息子を抱え込んで織田家の看板を使ってるんだよね
40.名無しさん:2018年02月13日 13:12 ID:zvIzhfL20▼このコメントに返信
信忠は美濃尾張の家臣団があるから大丈夫じゃないかね
一門衆と森家、池田家のバックアップあれば本能寺直後の時点で単独で対抗できる勢力は無いだろう
41.名無しさん:2018年02月13日 13:16 ID:MbSH7X1l0▼このコメントに返信
※40.
北条に負けた勢力だからなガタガタだよ。結局光秀が信長討った時もまともに対峙できた勢力が秀吉と柴田だからね。他は逃げ出ししてる。
42.名無しさん:2018年02月13日 13:23 ID:JDr.trZr0▼このコメントに返信
※29 当時の秀吉の立場からして無理。他の※にもあるように経済力がまるで違う。第一 、同列の勝家達が秀吉の言うこと聞くと思う?
あと豊臣政権は有力大名に対して同盟を結び無理矢理政権に組み込んだから織田政権より脆弱。
43.名無しさん:2018年02月13日 13:36 ID:nWDJuHS00▼このコメントに返信
信忠無能説はまだまだ根強いな
それこそ根拠の無い与太話なんだが、あっさり自害しちゃったとこからそう見えるのかね
44.名無しさん:2018年02月13日 13:46 ID:Yh5JqdkZ0▼このコメントに返信
信長が実権握ってたとしてもすでに家督を譲られて織田家の頭領は信忠だったんで
さすがに家が揺らぐほど造反者出ないんじゃない?
粛々と信長の葬式やって後を継ぐだけでしょ
45.名無しさん:2018年02月13日 14:02 ID:D1KXFqVq0▼このコメントに返信
信忠さんが逃げたら、弟達が「オヤジを見捨てた奴を織田家当主なんかに認めねぇ」って騒ぎ出す
46.名無しさん:2018年02月13日 14:06 ID:4rr.os6n0▼このコメントに返信
逃走ルートの本命は信忠の本領がある美濃だが、摂津方面には四国遠征軍が居たからそれを掌握できれば余裕でいけるな
ちょっと待って摂津勢でも鎮撫してれば秀吉も来るし
信長死んだからって信孝も信忠に逆らう名分はないし
それは秀吉他でも同じや
47.名無しさん:2018年02月13日 14:21 ID:AevkjhHO0▼このコメントに返信
三国志とか大陸なら父親見捨てて逃げたら大問題だろうけど
戦国は父殺し上等の乱世だからね
問題にもならん
48.名無しさん:2018年02月13日 14:34 ID:GFM.5snC0▼このコメントに返信
信長の敷いたビジョンに邁進したかどうか、これによって歴史が変わるんだろうけど何ともわからんね。
あんがい足利将軍を復帰させるとか、戦国大名の1人で終わるとかも有り得る。
イメージとしては伯邑考や扶蘇と通じるものがあって、死んだ嫡子のイメージって何か似るんだよな。
有能、誠実、徳があって家臣の言うことにもよく耳を傾け、勇気もある、等々。
49.名無しさん:2018年02月13日 15:07 ID:5rGWblM30▼このコメントに返信
※43
・信長の功績が大き過ぎ
・本人は大きな事を成す前にいなくなった
・本能寺の変後、織田家が事実上秀吉に乗っ取られた

この辺りの合わせ技だと思う。
特に親父が凄すぎるってのは大きい。秀忠も優秀だったけど家康との対比で過小評価だったし。
50.名無しさん:2018年02月13日 15:44 ID:Qf1oGhN30▼このコメントに返信
二条城を囲む予定なんてないから逃げられただろうね。用意周到で織田政権の家臣団で一番上位の光秀が
準備しなかった位に突発だったんだろう     信忠は優秀だけど大将の一番大事な資質である生き延びる事を理解していなかったのは
エリート育ちだからだろうね。信長なら部下がどんだけやられても生き延びる道を選んだろうけどあそこまで成功してしまったら
気が緩んだんだろうな。 光秀以外の織田重臣は信長に警戒されてるし本人たちも警戒されまいと必死だっただろうしね
佐久間の放逐は本人の問題がでかいからしょうがないとは思うけども。あれだけだらだらしたいのなら1万石くらいの捨扶持もらって
隠遁しとけばいいのにな  
51.名無しさん:2018年02月13日 15:49 ID:CgFUYBql0▼このコメントに返信
秀吉も家康もあそこまで行けたのは運の要素がかなりデカかったんだけど主家を凌いだっていう最終結果だけからのイメージで
本能寺起きないor起きたけど信忠助かったルートでも絶対に同じようなことを考えしかも成功することありきで語られちゃってるよな
52.名無しさん:2018年02月13日 16:12 ID:MbSH7X1l0▼このコメントに返信
明智が翻意しただけなら、突発的な下克上と考えるがほぼ重臣連中が織田家を蔑ろだからな。信長のリーダーシップもどれほどかと思う。もっとも秀吉も命令無視で切腹申し付けられてるから、もうあのへんで秀吉が信長より自分を大事にしてることは明確
53.名無しさん:2018年02月13日 16:33 ID:dGLQmkwa0▼このコメントに返信
ここって
「~を使って戦国時代を生き残れ」とか
「~があれば天下取れる」とかなんちゃって戦国ネタだと
すぐ300くらい行くのに
真面目なスレだとひじょうに進行遅いよね
まぁすぐ追えて助かるけどw
54.名無しさん:2018年02月13日 16:47 ID:6EGghDsc0▼このコメントに返信
信忠が甲州征伐で、かなりの無茶ぶり(全部良い方向へ転がったから良かったけど)をしたのは、愛しい松姫(※)に早く会いたかったからと推測する。
※ 婚約成立から破棄まで手紙のやりとりしかしてないけど、かなり相思相愛だった模様。
55.名無しさん:2018年02月13日 17:14 ID:cmS0rd7X0▼このコメントに返信
そもそも本能寺の変後に秀吉が発言権を得るようになったのは
①信長と信忠が同時にいなくなった②織田家の家督問題が起こった
③謀反人光秀を秀吉が討った
④丹羽長秀、池田恒興といった織田家の重臣を秀吉が抱き込んだ

といった要素があるからでしょう。
信忠健在なら①、②、④は起こり得ないから、③が実現したとしても、秀吉が加増されて織田家の家臣の筆頭かそれに近い地位につく、といったところで収まるのではないでしょうか。
信忠が長生きしてたら秀吉や家康が天下を狙う目は無かったと思う。
歴史では時にはとんでもない大事件が起こったりもするけど、当たり前過ぎてつまらないことも起こると思うんだよね。
56.名無しさん:2018年02月13日 17:21 ID:Wn.Qb.G70▼このコメントに返信
秀吉にしろ家康にしろただ棚ボタで天下取ったわけじゃなくて、本人達の資質がやっぱりずば抜けていたんだと思うよ
あの場面で籠城するようなボンクラが信長のあとを継いだところで長続きしないよ
秀吉はともかく、徳川には遅かれ早かれ取って代わられたと思うわ
57.名無しさん:2018年02月13日 17:25 ID:72OdjVAr0▼このコメントに返信
※42
いや織田政権の方が豊臣政権より脆弱だよ
そもそもまだ天下統一してない織田家じゃ家中だけでなくほかの大名の動向も考えなきゃならないし肝心の織田家も譜代より新規召し抱えの連中が幅きかせてるし盤石とはいいがたいから秀吉ぐらいの実績と能力があればじゅうぶん付け込める
58.名無しさん:2018年02月13日 17:32 ID:cmS0rd7X0▼このコメントに返信
本能寺の変後も信忠が健在なら、秀吉が天下取るのに「主君である信忠を討つ」という余計な一手間を加えなくてはならないんだよねえ。
信忠って父親と違ってあまり無茶する感じじゃないから、それを討つとなればどうしても「主君頃し」の汚名は負わなければならない。
少なくとも史実の秀吉のような陽性のイメージはつかなくて、史実の家康に近い腹黒い狸親父的なイメージになりそう。
59.名無しさん:2018年02月13日 17:34 ID:NfpeLKiS0▼このコメントに返信
信忠が生きていれば、歴史は変わったでしょう。
少なくとも秀吉が台頭する事は無く、東西に分かれての関ヶ原が起きたかどうかも疑問。
ノッブが居なくなった直後は混乱するだろうけど、
光秀を誰が打ち取ったかで今後の政権のNo2が決まる。
信忠が打ち取れば100点だけど、負ける事は許されないから結局秀吉か勝家が大将になって打ち取って終わると思う。
その後の領地再編に影響あるとは思うけど、そこまででしょ。
信忠の跡目は三法師が居るから問題無いし、織田政権は続いていく。
北条潰せるかどうか、潰して徳川を江戸へ移動できるかどうか。
毛利潰して羽柴を中国へ送れるかどうか。
上杉を潰して勝家を北陸へ押し込めれるかどうか。
この辺りが出来るかどうかじゃね?ノッブは自分がやりたかったけど出来なかった事として。
60.名無しさん:2018年02月13日 17:43 ID:CgFUYBql0▼このコメントに返信
「実権を握る前当主と譲られつつある現当主が何の前触れもなく一晩で死ぬ」って言う大ダメージを受けて混乱しない勢力があるわけないんだよな
歴史上まれに見るレベルで成功した弑逆(殺すまではだが)の犠牲者になっちゃって当然混乱したってだけなのに
根拠の薄い信長魔王キャラからの因果応報論と秀吉家康の経歴からの結果論の相乗効果でどうせ短い間しか保たなかったってほぼイメージだけで決めつけられてるのが織田政権
61.名無しさん:2018年02月13日 17:50 ID:cmS0rd7X0▼このコメントに返信
無事に信忠が織田家を掌握したとして、信長時代に進行していた各地の戦いはどうなったんだろう。
対上杉、対北条、対毛利、対長宗我部……
信長みたいな「魔王!」「逆らうと37564!」的イメージは信忠にはないから、どちらかというと史実の秀吉に近い「朝廷の権威も借りつつどちらかといえば平和的に各勢力を臣従させる(もちろん徹底的に抵抗する勢力に関しては容赦しないが)」みたいな感じになってたんだろうか。
62.名無しさん:2018年02月13日 18:11 ID:NnZMFqal0▼このコメントに返信
※54
それはあると思います。
実際武田家が滅んだ後に信忠が松姫に迎え入れる為の文を送ってますからね。

ただ、松姫が向かってる最中に本能寺の変が起こって信忠の自害の知らせも聞いたそうですが……。
63.名無しさん:2018年02月13日 18:24 ID:cmS0rd7X0▼このコメントに返信
結局信忠中心で織田家がまとまる、という流れになるんじゃないの?
「光秀の謀反」という突発的事態の後だから「ここはまず家中を纏めよう」という感じになりそうだし、ここで怪しい動きしたら「お前も光秀と同類か!」とかなんとか汚名を着せられて粛清されかねないものw
だから(内心はどうあれ)信忠を盛り立てて織田家がまとまる、という流れになると思うね。
ただ、織田家と同盟関係にあり、なおかつ当主は戦の経験も豊富、強大な軍事力を持つ、などの点から、家康の発言力は上がりそう。
64.名無しさん:2018年02月13日 18:55 ID:uOsgNShJ0▼このコメントに返信
信忠が二条城から逃げ出せていたとして明智が討たれるまでの間に
どこでどうしていたかでも違ってくるかなぁと思った。
西へ逃げて秀吉と合流・総大将として陣頭指揮を執り大山崎に臨むのか
東の安土から尾張のほうに逃げて明智討伐の号令をかける・自ら挙兵しているか、
明智が討たれるまで逃げ回って姿を見せなかったか
ここら辺で秀吉の功績がだいぶ変わるんじゃないかと。
65.名無しさん:2018年02月13日 19:06 ID:OXRIf7WA0▼このコメントに返信
というか信長が統一したら各地方の大名を徹底的に潰しただろうってのがさも確定事項のように言われることが多いけど
信長死亡時点で上杉毛利長宗我部以外は完全に媚び媚びモードになってたから勢力そのものは普通に残すと思う
信長に滅ぼされた大名でも家来や嫡流以外の一族はそのまま織田軍に吸収されてるしね
まあ複数国の管理者として鎌倉・室町幕府の探題みたいに一族・譜代を派遣して現地組とトラブるってのはありそうだけど
66.名無しさん:2018年02月13日 19:16 ID:D1KXFqVq0▼このコメントに返信
逃げるのはいいけど、早く仇討せんと、先越された奴に頭上がらんぞ
67.名無しさん:2018年02月13日 19:16 ID:z3ZAu4z50▼このコメントに返信
>マニラ占拠云々

火縄マスケットどうしの合戦なら補給線と士気の関係でコッチ有利だし?
元込めが出始めてからが勝負かな、18世紀までは安泰。
68.名無しさん:2018年02月13日 19:22 ID:UWAzeO5H0▼このコメントに返信
※65
問題は天下統一して不要になった兵力
地主や半農兵以外のあぶれた兵や武将をどうするかだよ

こいつらを使いつぶす場所としてやっぱり潰せる諸勢力は潰す傾向になると思う
ここで減らしとかないと国内の治安維持のための朝鮮討伐フラグが発生しちゃうぞ
69.名無しさん:2018年02月13日 19:29 ID:8fi6yOAg0▼このコメントに返信
そもそも明智光秀が信長を伐った後をどうするつもりだったのか?が疑問なんだよね。最近言われている「足利幕府の復活」を考えていたのなら、信長を伐った後すぐに軍を西へ向けて、毛利と共に秀吉軍を挟撃する筈なんだよな。その後足利義昭を奉じて京都へ帰還すれば、信忠が生き残っていようと柴田軍が戻って来ようと明智・毛利軍で粉砕出来たと思うんだよな。しかし光秀がそうしなかった事を考えると秀吉黒幕説って案外現実味が増してくるような気がする。密使が毛利軍ど間違って秀吉軍に密書を届けた事も怪しいし。秀吉は関わってなくても、秀吉軍にはこれらの青写真を描ける男が一人いるしな。信長に我が子を危うく殺されかけた男が一人…。
70.名無しさん:2018年02月13日 19:49 ID:RnQMhXQi0▼このコメントに返信
滝川・丹羽・柴田・池田・森は信忠につくだろうし、松姫と結婚したら武田の残党も使えたんじゃない?
71.名無しさん:2018年02月13日 21:50 ID:gIjWhzvW0▼このコメントに返信
つか、信忠は織田の家督を既に継いでるから、
信忠生きていたらそもそも清州会議なんて開く必要が無い。
織田家当主は織田信忠だからな。
それこそ朽木谷から琵琶湖使って岐阜城まで逃げれば完全に信忠は逃げきれてる。
京から大軍が展開できない朽木谷まで6キロ程度。
逃げて逃げられない距離じゃないからな。
岐阜城まで逃げれれば光秀の軍の数じゃあ勝てる見込みはない。
72.名無しさん:2018年02月13日 22:22 ID:mGJ.l9UQ0▼このコメントに返信
あの時点でスペイン、ポルトガルなんかと戦争になってもほとんど問題ないだろ。奴らの本国から遠すぎる。
73.名無しさん:2018年02月13日 22:28 ID:Fy3myKb20▼このコメントに返信
とりあえず織田家も豊臣家も滅ぼした有楽斎が一番悪い
まず言われてないが黒幕って有楽斎じゃねーの?
信忠と一緒にいたのになんでコイツだけ明智勢から首尾よく逃げおうせてるんだ?
逃げられるならなぜ信忠を連れて逃げない?
なぜ信忠の切腹を急かした?
光秀から「有楽殿は味方だ」と密約があったんじゃないのか?
74.名無しさん:2018年02月13日 22:45 ID:LnXATnhh0▼このコメントに返信
>足利幕府が権力が形骸化しても義昭まで続いたのも誰も天下権力なんかやりたがらないんだよ

それなら秀吉は信雄に臣従しとけばいいと思う。
75.名無しさん:2018年02月13日 23:15 ID:T0voe9SD0▼このコメントに返信
京を脱出できりゃすぐに山岡景隆と合流できる
→瀬田の大橋を渡って安土に移動
→安土で近江衆を集めて光秀に対抗
だろうな
光秀は絶対に安土を攻めて信忠を討たなくちゃならないが史実ですら山岡が裏切ってないことや近江衆が光秀に対抗したことを考えれば安土で籠城する戦力は十分集まる
濃尾の軍が参集するのが先か秀吉の大返しが先かはわからんが光秀は完全に詰んでる
76.名無しさん:2018年02月13日 23:21 ID:T0voe9SD0▼このコメントに返信
実際に山岡は瀬田の大橋を落として3日稼いだ
安土に近江衆を集めるには十分な時間だろう
京を脱出して山岡と合流した時点で信忠を討つことは事実上不可能になり光秀は詰む
77.名無しさん:2018年02月14日 08:02 ID:a7yrJQMg0▼このコメントに返信
※75
誰が敵か味方か分からんのにうかつに動けるかよ
確証もないまま「こいつ裏切ってるんじゃね?」って
疑心暗鬼状態の信孝らに津田信澄討ち取られてるし
78.エンアカーシャ:2018年02月14日 09:10 ID:cBEg9.VT0▼このコメントに返信
<五大老>制度により、家康は公然と<殺害する>とは言えない立場だった、が、
殺害していたのは、明らかだ。
79.名無しさん:2018年02月14日 09:28 ID:JA4qyQZn0▼このコメントに返信
※69
80.名無しさん:2018年02月14日 09:39 ID:HbhrMj9P0▼このコメントに返信
秀忠が、安土城に逃げれた場合。
蒲生氏郷・前田利長の義理の弟達と合流。
当然北畠信意も合流。稲葉一鉄ら美濃勢が、
続々到着する。
明智光秀単独で、安土城落とせない。
山崎に進軍すれば、その間に京都に信忠が進軍する。
清州会議は、起こらず安土会議になる。
長宗我部滅亡・上杉滅亡は、確定するけど、
領土配分で揉めて、織田家内紛に突入定期。
武田家の二の舞確定だし。
81.名無しさん:2018年02月14日 09:51 ID:W9KERC7W0▼このコメントに返信
まあ、普通に考えて、光秀は信長を殺して足利を再興することは考えていたんだろうな。
そしてそのチャンスを狙ってはいたけど、当然そのことがバレるのが怖いから誰かと共謀なんて考えていなかった。
でも目の前に100人に満たない護衛の信長と、千人程度の信忠がいて自分が1万5000率いて至近距離に居るに至って
そのチャンスに飛びついて事を成したのいうのが真相なんだろうな。
82.名無しさん:2018年02月14日 09:52 ID:JA4qyQZn0▼このコメントに返信
※69
本能寺の後すぐ近江を抑えにいって摂津・河内方面を後回しにしたのは
羽柴よりも柴田を警戒していたと聞いたことがあるなぁ。
羽柴が予想外に早く戻ってきて先手を打たれてしまうのだけど…
密使が本当に毛利に届けられていたら足利義昭を擁して羽柴と戦うから
すぐには動けないって目論見だったのかな。
とすると足利-毛利の黒幕説も面白みが出てくるけど、史料的には面白くなるって程度だねw
83.名無しさん:2018年02月14日 09:59 ID:W9KERC7W0▼このコメントに返信
>80
秀忠は徳川の二代目な。
それと安土は信長の城で信忠の城じゃないから、信忠が逃げるなら自分の岐阜城な。
逃走ルートは京から逃走ルートとして名高い朽木から琵琶湖へ川で抜けてそのまま対岸へ。
そのまま陸路岐阜に戻れば信忠は即時み直轄軍3万以上の兵力があったわけだ。
84.80:2018年02月14日 12:08 ID:HbhrMj9P0▼このコメントに返信
※83
信忠だったな。
防衛戦考えるなら安土城だろ。
銭・兵糧を明智にむざむざ渡す理由無い。
史実で義弟の蒲生氏郷が留守番してるし、前田利長も上洛中。侍大将でこのふたりいれば十分。
岐阜城まで戻ると出陣遅れる。
明智との対決なくなり発言力も低下する。
安土城籠城で、後詰め待ちのほうがいいだろ。
85.名無しさん:2018年02月14日 15:19 ID:RhRu1X.v0▼このコメントに返信
大韓民国-平昌

youtube.com/watch?v=S7r4FxE10G4

大韓民国-平昌 ドイツ語版
youtube.com/watch?v=rTFIcqPnP8Q

大韓民国-平昌 スペイン語版
youtube.com/watch?v=P8Sgbowemp0

大韓民国-平昌 ポーランド語版
youtube.com/watch?v=79UzlYXLL90


大韓民国-平昌 TAGO PyeongChang
youtube.com/watch?v=wQjElpvWDW4
86.名無しさん:2018年02月14日 16:18 ID:.90V.YgO0▼このコメントに返信
※77
ねーわ
実際にも山岡の側から京に来てるからどちらにせよ合流はほぼ確定
87.名無しさん:2018年02月14日 16:27 ID:.90V.YgO0▼このコメントに返信
領土配分もなにも
信長の直轄地と山城→そのまま信忠の領土に
秀吉が取って返してたら光秀の丹波一国を与えるぐらいで揉めようがない
分けるものが多かった史実の清洲会議ですら領土の分配ではそこまで揉めてないんだぞ
88.名無しさん:2018年02月14日 16:50 ID:OukKNbuE0▼このコメントに返信
※86
実際に合流できてねーじゃん
なにが「ねーわ」だよ
89.80:2018年02月14日 16:59 ID:..oaq1ws0▼このコメントに返信
※87
アンカー無しだが、俺へか?
領土配分で揉めるのは、長宋我部や上杉の領土分配のことだぞ。
90.名無しさん:2018年02月14日 19:08 ID:C.BRvxA30▼このコメントに返信
※88
少なくとも変後すぐに京都近郊で光秀への敵対行動を開始してるから「敵か味方かわからない」はない
京を脱出できたとして東に逃げるとしたら坂本の側を通る琵琶湖を利用するルートと瀬田の大橋を渡って東に逃げるルートとあるわけで、選択するなら東ルートで既に光秀に敵対を表明してる山岡との合流が妥当じゃないかと思う
91.名無しさん:2018年02月14日 19:46 ID:.90V.YgO0▼このコメントに返信
本能寺の位置と光秀の領地が丹波にあること、丹波からなら明智軍が桂川を越えて進攻してきているだろうことを考えたら今の京都御所の南側を通って淀川を渡り山科経由で東海道を使って東を目指すだろう
安土までは60kmしかないから馬で一目散に駆けれれば当日の夕方には間違いなく着ける
あとは山岡が史実通り瀬田の大橋を落とすだろうから3日時間稼ぎができて、その間に体勢を整えることは十分可能だろうな
92.名無しさん:2018年02月14日 20:08 ID:HbhrMj9P0▼このコメントに返信
※91
明智の領土は、丹波以外にも坂本だから東海道は封鎖かと。
大和路は、筒井だから明智与力で危険。
淀川下りか鯖街道北上して丹羽領の若狭か途中から羽柴領経由して安土。
美濃は、西美濃三人衆(裏切りの過去)の領土通過が不安。
岐阜城で募兵しても国人衆が集まるだろうか?
93.名無しさん:2018年02月14日 20:08 ID:.90V.YgO0▼このコメントに返信
信忠の官職が左近衛中将であることを考えたらやっぱり将軍就任から幕府成立を狙うんじゃないかな
父親の信長が三職推任されてる以上家格に問題があるとは考えづらいし
尾張美濃から東海道に沿って京までと、大津や堺を直轄地とする室町幕府に似た政権構造になったんじゃないかと
将軍の権力軍事力は織田幕府のが大きいだろうけど
ただ信忠なら三職推任問題について信長から将来構想を聞いてただろうからそっちに沿った体制を築いてた可能性もある
94.名無しさん:2018年02月14日 20:35 ID:.90V.YgO0▼このコメントに返信
※92
安土城の賢秀には当日中に変の情報が伝わってるから明智の封鎖は間に合ってない
最短ルートを選べばほぼ確実に安土にはたどり着ける
岐阜には留守居の斎藤と直轄軍がいるから稲葉斎藤に後詰めをさせることになるだろう
とにかく安土にさえ着けば軍資金はあるしこれ以上ない名分はあるしである程度の兵力はすぐに集まる

それに仮に美濃に帰るにしても稲葉は光秀に付いた安藤と戦闘状態にあるから明確に反光秀派で西美濃が危険ってことはない
95.名無しさん:2018年02月15日 22:36 ID:utpf0wHA0▼このコメントに返信
信忠が生き残ったとしても、誰が一番に京に帰り謀反人である光秀を攻め滅ぼすかじゃないかな
史実どおり織田家家臣の各対応をみれば、やはり秀吉軍が最初に帰ってくるはず、そこで秀吉が信忠の合流を待って総大将に据え光秀と戦うか、時間的余裕はないとして秀吉軍単独で戦うかで歴史は変わるんじゃないかな
前者であれば、織田政権の名分が立ち織田政権存続だし、後者ならほぼ天下人であった親の仇も討てなかった二代目ということで、信用失墜になるのかな
どっちにしても、京に帰って来て光秀を滅ぼした秀吉が、信忠をどう扱うかによるんじゃないかな
96.名無しさん:2018年02月16日 08:33 ID:nbGW6vS.0▼このコメントに返信
秀吉が光秀に勝てたのは信孝を総大将に据えて「信長の仇討ち」の名目で摂津衆を動員することに成功したから
信忠が生きてたら勝手に摂津衆を引き込むことはできない
秀吉の動きの主導権は明らかに信忠の側にある
97.名無しさん:2018年02月16日 08:45 ID:nbGW6vS.0▼このコメントに返信
信忠が生きていた場合、史実での斎藤稲葉の動きを考えると秀吉が史実通りのペースで大返ししても姫路着に前後するぐらいで信忠の直属軍は近江に入れる
真っ先に光秀に決戦を挑めるのは信忠本人
そして兵力的にたぶん普通に勝つ
98.名無しさん:2018年02月16日 15:50 ID:.abZnuKZ0▼このコメントに返信
信忠が生き延びて岐阜なり安土なりで兵を集めて京に上がってきた場合
明智は安土を押さえられなかったことになるけどその場合の明智の動きはどうなるの?
中国大返しや大山崎の合戦も起こらず討たれて終わるような気がするけど。
99.名無しさん:2018年02月16日 16:19 ID:JY7yt53Z0▼このコメントに返信
本能寺直前の信忠の直轄地が110万石
信長の直轄地が150万石+主要な貿易港
これに信包や有楽など親類旗本クラスの土地が加わって信忠が継ぐ織田家の領土は400万石近く
秀吉の領土は光秀の丹波を与えられても160万石程度
信長からの継承であることと直轄地の大きさ、既に跡継ぎはいることを考えれば信忠政権は少なくとも秀吉政権よりは磐石な政権になるだろう
あとは信忠の死期によるとしか
100.名無しさん:2018年02月16日 16:36 ID:JY7yt53Z0▼このコメントに返信
※98
そもそも信忠を逃がした時点で光秀が「電撃的に奇襲したのに織田家の当主を取り逃すお粗末な謀叛を起こした無能」になるからなぁ
離反者が出てもおかしくない
信忠が兵を集める前に討ち取るしかないが京の東は封鎖できてないから安土に入る前に討つのは不可能だし
安土に入られたら淀川の橋落とされて兵を集める前に攻めるのは不可能になるし
光秀もそれはわかってるだろうがどうするんだろうなぁ

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