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2018年02月09日 09:00

よく本能寺の変は秀吉が黒幕とか言われてるけどさ

よく本能寺の変は秀吉が黒幕とか言われてるけどさ

03

引用元:よく本能寺の変は秀吉が黒幕とか言われてるけどさ
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1518019370/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:02:50.177 ID:vA6+wb0qp
ありえないよな

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:03:53.050 ID:o+iTTPh20
秀吉が光秀に唆して実行させる

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:04:54.814 ID:vA6+wb0qp
>>2
な訳ない

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:04:25.255 ID:QmKZzp880
家康って聞いた

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:05:18.028 ID:SEbu9rcM0
信長亡き後も信長の政策引き継いでるし秀吉はないだろ

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:05:19.601 ID:1khSoK0rp
信長が煙草の火をちゃんと消しとけば

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:11:56.076 ID:4ZcJOuNl0
>>8
本能寺に来た光秀が1番驚いてるだろうな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:06:52.369 ID:eDS74YAXa
ただの一家臣の謀反で消せるなら誰でもやってる。もっと大きな力が働いてるんだよ

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:08:28.958 ID:+BV3v0lda
猿がノブから貰った真っ赤なマントがすごい綺麗に現存してるよね あれとか見ると相当殿ラブだったと思っちゃう

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:09:39.358 ID:bWfGKO280
>>12
あからさまなんだよなぁ

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:52:33.056 ID:MILsWrN40
>>12
死んだあとは呼び捨てにしてたらしい

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:08:59.229 ID:kJDkrlApa
明智光秀は細川とか関西の大名と連携しようとしてたんだよな
秀吉は絶対察してたはず

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:11:07.544 ID:o+iTTPh20
>>13
泳がして政権ゲット狙っていたからな
中国地方に尼子が復活しないように見殺しにしたり

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:11:12.357 ID:l1mkT+hf0
長宗我部がどうたらこうたらって話前に何度もやってた

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:11:48.480 ID:i1lajU7b0
秀吉の頭の良さと運の良さは異常だよな
後半ボケ老人になったけどあんだけ頭がキレたんだから明智の裏切りとか気付きそうだが

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:21:00.379 ID:cjIoYRKr0
武田信玄か上杉謙信だろ

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:23:33.914 ID:fEgqaRz+p
>>28
それだけはありえない
そもそも武田上杉とまともにやり合っても信長は勝てないから
勝負なんてまともにしてないだろ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:31:33.741 ID:0MQnX8q5a
秀吉が明智に火中の栗を拾わせた
大返しがありえない
事前に知っててガチガチ準備してたってことだ

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:42:40.971 ID:BXs1bqoD0
仮に秀吉が黒幕だからといってもあの下克上の時代じゃ何も悪くないしな
乗っ取られるやつが100000000000000000%悪い

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/08(木) 01:56:37.953 ID:hXwG1h3k0
中国大返しなんて事前に用意してないと出来る筈がない

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年02月09日 09:05 ID:53RoLdXw0▼このコメントに返信
他家でも家臣に下克上されたり主君が家臣を粛正した例は多いから、本能寺の変だけが特別じゃないと思う。

>>30
逆だろ。
武田や上杉では最終的には織田には勝てない。
2.名無しさん:2018年02月09日 09:07 ID:6rl4fEU20▼このコメントに返信
大返しの判断ができたのは黒官のおかげなんでないの?
3.名無しさん:2018年02月09日 09:10 ID:4PFIqgjI0▼このコメントに返信
大返しは来るであろう援軍(明智光秀含む)のための準備が役に立ったんだろ
4.名無しさん:2018年02月09日 09:15 ID:iMeef2R00▼このコメントに返信
秀吉黒幕説は、韓国系日本人や在日韓国人が作り上げた説だと想像しています。

信長は秀吉にとってはヒーローだもん。
5.名無しさん:2018年02月09日 09:17 ID:uDfYQar70▼このコメントに返信
秀吉・家康黒幕説言う奴はアホだよな
変後の光秀の迷走みれば突発的なクーデター以外ありえない

結果的に逃げれたのに「光秀の謀反なら準備万端で逃げることはできないであろうから、雑兵の手にかかるなら腹切る」と言った信忠でさえ見誤ったという
6.名無しさん:2018年02月09日 09:19 ID:UY1o8iop0▼このコメントに返信
さまざまな創作物があるけど、ひょうげものが一番腑に落ちたかな。
センゴクは明智光秀の謀反をどう描くのめちゃ期待して読んだけど、かなりがっかりした。毛利元就の描写は結構好みなんだけどな。
明智の謀反て今はお上の勅命だった説が有力なんだっけ?これも説得力があるから、ひょうげものにこれをミックスしたのが俺の定説。
7.名無しさん:2018年02月09日 09:22 ID:r8nXbVfi0▼このコメントに返信
秀吉が黒幕だったら筒井がどっちつかずの態度するとかありえないだろ。そこはもっと周到にしてるわ
長曾我部をなんとか救ってやらんとって思ってた所に思わぬ軍事的空白ができたからやっちゃいました。って感じだよ
8.名無しさん:2018年02月09日 09:26 ID:FQutbGxL0▼このコメントに返信
鬼武者シリーズの本能寺の変設定好き

家康黒幕説は例の黒坊主やら家紋関係やらがよくネタにされてたけど、よくよく見てみると明智の関係者って豊臣にも徳川にも思いの外ガッツリ残ってるからその手の状況証拠は微妙なんだよな
9.名無しさん:2018年02月09日 09:30 ID:mJczcBNr0▼このコメントに返信
黒田官兵衛が秀吉に天下をとらせようと思えば、最大の障害が信長父子。それを明智に討たせるというのは一石三鳥の大ヒットなんだけど。
官兵衛が明智をそそのかせるだけのルートが思い浮かばない。」
10.名無しさん:2018年02月09日 09:33 ID:VvmKU1sn0▼このコメントに返信
2年前の主君の評価は光秀が一位で秀吉は二位。優秀だから成功した。光秀なら逃げられないという信用もそれを裏付ける。二位が黒幕に見えるのは後世の結果論で、毛利が追撃しない幸運が大きい。上杉は追撃したし、滝川は北条に敗走、川尻は武田遺臣に戦死している。黒幕説では、当時から言われているのは信長が明智に家康を討たせるつもりが、そのまま本能寺に向かってきたので対応が遅れた、という説はかなりまとも。つまり黒幕は信長。
11.名無しさん:2018年02月09日 09:33 ID:hJvP1p4I0▼このコメントに返信
毛利攻めの仕上げは信長に来てもらって花持たせると言う保身のため
秀吉は道の準備万端に整えてた、当然ながら逆走する場合にも役立つ

毛利は秀吉との講和時にはもう情報持ってたっぽいけど
秀吉の力量知ってたから恩売ることにした模様
12.名無しさん:2018年02月09日 09:34 ID:CQFcxFkk0▼このコメントに返信
「六文銭ロック」の本能寺はすごいぞw
13.通りすがり:2018年02月09日 09:34 ID:QGfVGSat0▼このコメントに返信
証拠がないからわからない。

だけど、秀吉は信長のことを内心見下してるような発言してたはず
14.名無しさん:2018年02月09日 09:35 ID:AP6PDgF60▼このコメントに返信
黒幕は天海だろ。
15.名無しさん:2018年02月09日 09:38 ID:tRvcwxYj0▼このコメントに返信
※3
よく大返しは本能寺が起きることを知ってたからだっていう人いるけど
中国攻めのために経路整備してたのとか、援軍来るのは確定してたからその準備してたっての無視する人多いよね
だから移動するための用意自体はしてあっておかしくない
一日の移動距離も強行軍の中では常識的だし、脱落者も全体の半分近く出た可能性あるっていうし、太平記要素抜くとありえなくはないって思う
16.名無しさん:2018年02月09日 09:39 ID:FXG0.8sq0▼このコメントに返信
そもそも秀吉も家康が黒幕だったら、それぞれ大返しや伊賀越えを強いられるような一か八かのタイミングで謀反を起こさせるわけがない。
17.名無しさん:2018年02月09日 09:41 ID:nC4B6vxR0▼このコメントに返信
光秀単独犯はないと思うね、その後のなんらかの展望がないとな、共謀したのは誰だ?って話、
最有力候補はその後の対応が神業的に巧妙で結果一番得した秀吉なのは当然の推理。
次点で動機及び天海和尚、春日局、家紋などの状況証拠で家康。


18.名無しさん:2018年02月09日 09:43 ID:u2L0RPwG0▼このコメントに返信
信長の自演だぞ疲れちゃったから秀吉に託した
19.コロンブス:2018年02月09日 09:43 ID:Bqjz8WvR0▼このコメントに返信
黒幕ではないかと思う気持ちもあるが
どちらかと言えば足利将軍系列の陰謀であると思う。
それを秀吉側もある程度掴んでおり、阻止するのではなく、体制転換を図るための対策を練っていたというのが自分の考え。
信長を助ける気持ちがなかったというのがその当時の社会的な空気を表している。
信長では立ちゆかないという思いは世間に共有されていたのではないかとは思う。

20.名無しさん:2018年02月09日 09:43 ID:FQutbGxL0▼このコメントに返信
秀吉の信長に対する態度は確かに微妙なとこはあるんだよな
死後は完全に乗っ取りだし

そこらに関しては家康が豊臣に対して織田家乗っ取りの意趣返しをしたように見えるのも面白いんだよね
21.名無しさん:2018年02月09日 09:43 ID:.0t0XPfJ0▼このコメントに返信
今でも同じような事をすれば狙われるぞ。
信長のやった事、利権潰し。
豪族が勝手に関所を作り関銭、橋銭等の通行料を徴収してたのを止めさせ、人や物の往来を自由にした。
寺社の主催する組合に加盟して多額の冥加金を払わなければ商売は許されなかった。
勝手に商売を始めると、怖いお兄さんが現れ店を叩き潰す、下手すればあの世行き。
この利権を潰して自由に商売が出来るようにしたのが楽市楽座。
この時代の寺社の勢力範囲を見ればわかるだろ。
22.名無しさん:2018年02月09日 09:45 ID:JpCx.Gvs0▼このコメントに返信
つか、公式の場所で秀吉が信長を呼び捨てにするのは仕方がないんだぜ。
信長は生前は正二位右大臣が官職だった。
秀吉は現職の太政大臣で先の関白で殿下の敬称を名のれるわけだ。
勿論、信長も死後に太政大臣送られてるけどな。
当然、公式の場所では秀吉が格上となるので、元部下でも信長様とか信長公とは呼べない。
呼ぶということはそのまま、それを与えている朝廷の権威を否定することになるからな。
23.名無しさん:2018年02月09日 09:45 ID:emToR0sF0▼このコメントに返信
何十万石の大名で兵が一万以上いたら謀反も考えるわさ。
まともにやり合えるワケないから手薄な時を選んだ奇襲だったしの。
24.名無しさん:2018年02月09日 09:45 ID:COv.gbe.0▼このコメントに返信
※6
センゴクの場合は最初からカブキマンだったからどうやってやむを得ず天下の為っぽくまとめるかであの辺が
落としどころじゃないかなとは思う。ええ~と思ったのは同じだけど
25.名無しさん:2018年02月09日 09:50 ID:JpCx.Gvs0▼このコメントに返信
まあ、少なくても当時ですら、秀吉が信長を殺したという疑いを持つ人が現れなかったわけだろうしな。
敵対者である柴田勝家や織田信雄、徳川家康ですらそれを口にしなかった時点で秀吉は無実だと思うわ。
26.名無しさん:2018年02月09日 09:51 ID:XH.ljWma0▼このコメントに返信
光秀単独だろ。どう考えても
「信長倒した後で協力しよう」って約束しておいて光秀に信長を討たせるのか?
秀吉と光秀そんなに仲良しか?
光秀はそんなにバカか?
その後、誰がトップになるんだ?
まとまるわけないし、メリットもない
27.名無しさん:2018年02月09日 09:52 ID:Hk6vTJz90▼このコメントに返信
俺は朝廷が黒幕で光秀は実行犯だと思ってる
信長は天下を獲ったら朝廷改革をしようとしてたらしいし

実は秀吉も光秀とは別ルートで朝廷と内通してて
あえて光秀に信長を殺させたんじゃないかと疑ってる
だから、準備万端で中国大返しが出来たんじゃないか、と
で、仇討ちを果たした秀吉が一番得をしたし、関白になった
朝廷も信長が死んで安泰になった

家康は伊賀越えで必死に逃げてるし、無関係だと思う
28.名無しさん:2018年02月09日 09:52 ID:o.fgZRmo0▼このコメントに返信
>>30
武田信玄と上杉謙信が信長と戦って、勝てる保証はないと思うけど?
29.名無しさん:2018年02月09日 09:56 ID:433gWBMr0▼このコメントに返信
>武田信玄か上杉謙信だろ
本能寺の変のときには、どっちももう死んでたんじゃなかったっけ?
30.名無しさん:2018年02月09日 10:02 ID:7zJ6IT2q0▼このコメントに返信
秀吉黒幕説は安直すぎるわ
全て結果論でしかない
そもそも大返しはそこまで無茶苦茶でもないし
31.名無しさん:2018年02月09日 10:03 ID:Qj4t53oO0▼このコメントに返信
朝廷だと聞いた。
32.名無しさん:2018年02月09日 10:03 ID:j070dSkd0▼このコメントに返信
※9
あえてあげるならキリスト教関連?

知り合いには結構、入信じゃがいたからその伝で・・・。

でも肝心のキリスト教側にはメリットがない、どころか落ち目の大友(日本におけるキリスト教の際だの支援者)を保護してくれる信長を抹殺してどーするの?という話でもある
33.名無しさん:2018年02月09日 10:08 ID:CQFcxFkk0▼このコメントに返信
光秀「ムシャクシャしたのでやった、今は反省している」
34.名無しさん:2018年02月09日 10:12 ID:QQYIm.P90▼このコメントに返信
みな漫画の読みすぎだろ
俺は千利休が黒幕やと思うで
35.名無しさん:2018年02月09日 10:14 ID:uwh87mW50▼このコメントに返信
秀吉が仕組んでたなら丹羽信孝より早く着くようにするんでない?
明智孤立化を計ったなら、兵力が少なくても丹羽に先越されるかもしないし、毛利の件もあったし、ちょっと無いと思うわ。
36.名無しさん:2018年02月09日 10:16 ID:.J0hDeki0▼このコメントに返信
※34
千利休も奥が深いよな。

思想は仏教なのに、キリスト教にもかぶれてるっぽいし。
37.名無しさん:2018年02月09日 10:18 ID:VvmKU1sn0▼このコメントに返信
ローマの近衛軍団1万が寝返ると皇帝は大体殺されているから、光秀の1万と状況から単独犯で可能かと。急を聞いて、ライン軍団やドナウ軍団の5万がローマに殺到すれば首都の近衛軍団が担いだ皇帝も敗ける。その際、ドナウの将軍が首都の反乱者に応援する、と事前に言っていたとするのが黒幕説。これは反乱が抑えられてバレると処刑が来る。そういう類似ではないかと書いてみる。
38.名無しさん:2018年02月09日 10:21 ID:yVAWKUEU0▼このコメントに返信
※17
その後の展望を考えていたら、細川筒井は予め抱き込んでるだろ
あの二人に事前に話し通していない段階で突発的な行動だったとしか思えんが
39.名無しさん:2018年02月09日 10:22 ID:2RcGAMv50▼このコメントに返信
秀吉は中国大返しだけで3周やり直してると思う
40.名無しさん:2018年02月09日 10:23 ID:oAG2i3QS0▼このコメントに返信
大返しは毛利がアホで追ってこないから成功したわけで
あれが計算の一部だったとするなら
秀吉は毛利まで丸め込んでたってこと?
41.名無しさん:2018年02月09日 10:25 ID:AExFyjLO0▼このコメントに返信
誰かにそそのかされた可能性は高いと思うけど、
根本は光秀単独だと思う
周囲の大名の行動は大体自然だし、光秀本人がお粗末過ぎる
42.名無しさん:2018年02月09日 10:25 ID:7Tv7HYGQ0▼このコメントに返信
※31
1995年3月20日の、地下鉄たぶん?事件を調べてみるといい
43.名無しさん:2018年02月09日 10:28 ID:.7YEvVRJ0▼このコメントに返信
※36
仏教も原始キリスト教に影響を与えているから別に可笑しくはないと思うが。
ネストリウス派は形を変えて飛鳥時代に日本に来てるし、トマス派は大乗仏教に影響を与えてる。
黒幕は光秀と長曾我部元親だろ。
44.名無しさん:2018年02月09日 10:29 ID:Tugp6Dbn0▼このコメントに返信
黒幕ってことはないにしても、察していた、勘付いていたぐらいはありそう
ただまぁなんと言っても太閤さんの即決ですぐ動けるフットワークの軽さは強みだよなぁ
45.名無しさん:2018年02月09日 10:30 ID:BzRY.5ax0▼このコメントに返信
秀吉が2週間弱で備中から戻ってきた時点で
黒幕とその関係者は猿に出し抜かれたー
って慌てただろうな きっと 秀吉は知らぬふり
をしてただけで黒幕ではない
46.名無しさん:2018年02月09日 10:34 ID:nC4B6vxR0▼このコメントに返信
※38
共謀犯達が「いや、私それ知ってたんですけどね」
とか自首しないんじゃない?
47.名無しさん:2018年02月09日 10:35 ID:VvmKU1sn0▼このコメントに返信
たしかに元親は光秀重臣の親戚で遠征軍を贈らる直前だから、織田家臣の光秀を切り崩して裏切らせた感じはある。元親は黒幕ではなく立派に敵ですけどね。光秀が四国統治のハト派路線責任者だったのを取り上げて秀吉の応援に格下げ、大坂に四国遠征軍が集まったタイミングで変が起きる。とする学者も居ますね。こんなんでいいんでしたっけ。藤本説。
48.名無しさん:2018年02月09日 10:37 ID:6fJBDfIS0▼このコメントに返信
何処の誰が「よく」言ってるんだ?
俺は八切止夫くらいしか知らんが
49.名無しさん:2018年02月09日 10:39 ID:egeb5Y0h0▼このコメントに返信
※27
信長は困窮していた朝廷に多大に寄進して内裏も新造して
馬揃えして天皇・公家・一般庶民まで楽しませて
正親町天皇自ら「すばらしい催しであった!また見たい」と仰せになっていたし
変の当夜に妙覚寺にいた信忠らがより堅固な二条御所まで避難してきたとき
御所には主の東宮誠仁親王と、若宮和仁王(後の後陽成天皇)がいたので
「もうすぐここは戦場になるので内裏まで退避してください」というくらい
逼迫した状況だったのに朝廷が黒幕説はなりたたないと思う
正親町天皇が親王ごと信忠を葬ろうとしたというならまだ信憑性があるけど
もしくは信長だけを殺すつもりだったのに勢い余って
信忠も殺っちゃったって感じなんで「その場のノリ・勢いの突発的犯行」の方が
まだ可能性あるんじゃないかと思う
50.コロンブス:2018年02月09日 10:39 ID:Bqjz8WvR0▼このコメントに返信
※40
この前の大河(官兵衛)でも、事前に小早川と談合する様子は描かれていた。
何らかの手打ちがあったとしても納得はできる。

毛利が領土を失わず、大老の立場に収まったのはなぜだろう。
51.名無しさん:2018年02月09日 10:39 ID:7OWHerac0▼このコメントに返信

どこかでインチキ日本史習った外国人がスレたててるのか?
52.名無しさん:2018年02月09日 10:40 ID:QodirAF00▼このコメントに返信
流言飛語が飛び交う戦場でキチンと光秀の謀反の情報を汲み取って
大返しを実行した時点で、秀吉が何か臭いものを感じ取って
都周辺に情報網を張っていたのは間違いないが、
それだけで黒幕説は流石に飛躍しすぎだとは思う。
まだまだ下剋上の気風が色濃く残っていた時代だから
光秀の謀反自体もチャンスがあったから実行しただけだと思うわ。
53.名無しさん:2018年02月09日 10:44 ID:z1pJkJ3T0▼このコメントに返信
朝廷を懐柔した秀吉が、朝廷から明智に密命をださせた。
(朝廷は朝廷の権威に服さない信長を恐れた)
反乱さえ起こせば、秀吉、細川、家康あたりは協力すると、
さらに軍勢も遠くに追いやっておくから、本能寺で信長を討つのに邪魔するやつはいないと。
その結果、明智は朝廷を奉じて乱を起こし、信長を討ち取ったが、
朝廷はその後ナシのつぶて。秀吉、細川、家康は逆賊討つべしとなって、秀吉の軍勢はすぐ戻ってくる。
乱全体のプランをもたなず、信長を討つパートのみを受け持つ心積もりだった明智は軍をまとめることもできず討たれた。
家康は明智と同じく騙されかけたが、乱の成り行きを見守った結果、これはどうも成功しないと領国に逃げ帰った。

こんなあたりでどうかとw



54.名無しさん:2018年02月09日 10:50 ID:egeb5Y0h0▼このコメントに返信
※19
変の時点で義昭は毛利に保護された状態で
鞆で細々と「信長殺せ信長殺せ」とお手紙だすけど
もう誰からも相手にされてない状態で影響力事態が皆無なんだけど

首謀者が義昭ならお情けで秀吉に御伽衆として取り立てられて我慢できるか?
目立たないように数万石もらうとかもっと好意的に扱われるんじゃないの?
55.名無しさん:2018年02月09日 10:52 ID:oVWaGdqi0▼このコメントに返信
長宗我部の手紙も見つかって四国攻めが決まっちゃって慌てて光秀が謀反起こした話もあるしな
その後、友人だった細川とかからも完全に見捨てられてるんで
根回しが全くできないほど急いでたってのは分かるけど
56.名無しさん:2018年02月09日 10:53 ID:JX3aBm3P0▼このコメントに返信
本能寺の変後に光秀が彼方此方に手紙を出してる事を考えたら割と無計画やったんやろなとは思う
57.名無しさん:2018年02月09日 10:54 ID:6j.KVDD80▼このコメントに返信
※47
その通り。
家康、光秀の信長に対する恨みにかしこい秀吉が乗っかり最初は秀吉が次に家康の順で天下人になる取り決めがされたのだろう。
流石にみつひでは無理だが、3日だけでも天下は取った。
こうしてみると皆天下を取ったわけだが、家康が天海としてひきとったのだろう。
その後の辻褄も合ってくる。
58.名無しさん:2018年02月09日 10:54 ID:IxcFtXGG0▼このコメントに返信
室町幕府はまだ健在。
59.名無しさん:2018年02月09日 10:58 ID:AW0y05gd0▼このコメントに返信
光秀は信長に母親ぶっ殺されてるんだよね、動機はある
60.名無しさん:2018年02月09日 11:00 ID:m7vy0O0z0▼このコメントに返信
そもそも秀吉黒幕説ってよくって言うほど言われてないだろうが
61.名無しさん:2018年02月09日 11:00 ID:2RcGAMv50▼このコメントに返信
光秀「あの世への土産に天下取りでもしてみるか」
62.sa03tu16ki:2018年02月09日 11:00 ID:6j.KVDD80▼このコメントに返信
※57だがあの秀吉だよ。この話しに乗らないわけがない。
63.名無しさん:2018年02月09日 11:05 ID:2RcGAMv50▼このコメントに返信
※57
大河の井伊に預けられた光秀の子が、ゆくゆく天海になりそうな感じの方が面白そう
64.名無しさん:2018年02月09日 11:09 ID:hOUol.W50▼このコメントに返信
まあ、あの件で一番の謎だと思うコトは、毛利が追撃戦を仕掛けなかったこと。
自分だったら失地回復の絶好の機会だと思うだろうし
この辺りはなんか裏があったと疑ってしまう。
65.名無しさん:2018年02月09日 11:13 ID:lzKJ.1T.0▼このコメントに返信
あり得ないって、そのあり得ない事したから後の天下人なんだろうが
あり得ないで疑ってたら信長なんてセーブ&ロード繰り返したような一生だぞ
66.名無しさん:2018年02月09日 11:15 ID:mKeQJnVx0▼このコメントに返信
凄い安っぽい歴史小説的設定だな

もはやラノベレベルw
67.名無しさん:2018年02月09日 11:19 ID:mKeQJnVx0▼このコメントに返信
※26
解る

というか、歴史系創作のネタを信じし過ぎてる奴多すぎ
68.名無しさん:2018年02月09日 11:27 ID:IbNvXYqo0▼このコメントに返信
明智光秀・徳川家康がそれぞれ個別に動いたが、それが奇跡的な連携になったと思う。一方の羽柴秀吉は明智光秀よりも徳川家康を警戒していた可能性もある。秀吉が信長に援軍要請をしなかった場合、徳川家康+穴山梅雪組に安土城で襲撃される危険があった。結果的に第一の危機を回避出来たのは奇跡的?。それとも秀吉の援軍要請は「察知した緊急事態」を回避させる目的の可能性もあるが、明智光秀までは予測できなかった。

対する徳川家康はお家滅亡の覚悟で主要家臣団総出による決死作戦。成功して運良く脱出出来た時は、逃走路の「伊賀」を移動する計画。ところが安土に到着時には信長は中国への移動準備で大忙しであり、襲撃する状況ではなかった。成果無しに帰還する最中に立ち寄った堺で本能寺の襲撃の一報を知る。対する明智光秀は家康が近くに居ることを察知「奴を生かせば後々面倒になる」家康の予想を超える手回しで伊賀越えは、本気の命がけな逃避行になった。家康「穴山梅雪の協力には感謝するが色々と知りすぎた奴なので始末するか・・・」

明智光秀を討ち取って天下を手にした羽柴秀吉だが「もう一人の襲撃者達をこのまま放置出来ない」徳川家打倒を決意。ところが小牧長久手での敗戦で立場は逆転。最終的に臣従したが、それでも安心出来ない秀吉は各所に重臣達を配置し囲むように徳川家を関東に閉じ込めた。

最初から殺意ムンムンで用意周到だった徳川家康。対する明智光秀は切羽詰まった突発的な襲撃。
69.名無しさん:2018年02月09日 11:37 ID:A89yxJWf0▼このコメントに返信
※40
吉川元春は協定違反として追撃を主張したけど、
それを小早川隆景と安国寺恵瓊が押さえ込んだ
どうみても両川を切り崩し済みです

※4
秀吉は山崎の戦いの直後に、
信長のことを勇将であっても良将じゃないとか人物器量が小さいとか、散々にこき下ろしてるんですけどね
信長をヒーローだとは思ってなさそうだし、頼朝像への話から察するに秀吉のヒーローは秀吉自身っぽい感じがする
70.名無しさん:2018年02月09日 11:39 ID:ZTJb8BuN0▼このコメントに返信
大返し自体は、敵中に孤立して全滅、武装農民の襲撃などの恐れを考えると、準備が出来てなかろうとも将兵ともに慌てて逃げ帰る必要があるし、集団で帰った方が安全だから強行軍は可能。むしろ畿内への帰還を強行しない方が軍崩壊するでしょ。
71.名無しさん:2018年02月09日 11:52 ID:nn8jJid20▼このコメントに返信
へうげものの読み過ぎじゃねw? あれ元ネタは松本清張かね?
72.名無しさん:2018年02月09日 11:56 ID:tv9WcNdg0▼このコメントに返信
※69
「毛利家の小早川」としてでなく「小早川家だけ」厚遇されて
豊臣政権に取り込まれてるし、水面下で裏取引してたんだろうな
あと兄貴の吉川とも仲悪かったみたいだし
(二人してだと隆元をあからさまに無視したりバカにしてたりする
隆元が元就に「二人に話しかけても無視するし自分をバカにしてる」と手紙で嘆いて
元就が「わかった二人にはわしから言っておくわ」とか)
隆景って絶対性格悪いわ。結果的に小早川家も滅んでるし
輝元の教育失敗したりして毛利家も大減封されたり
隆景って割と選択ミスしたり裏目に出たり
ポンコツだったんじゃないかと言われてる
73.名無しさん:2018年02月09日 11:59 ID:0sfIlDRe0▼このコメントに返信
黒幕は、イエズス会だったんじゃなかったけ?
74.名無しさん:2018年02月09日 12:11 ID:EeBerGQx0▼このコメントに返信
羽柴秀吉の周到さは織田信長を迎える為で説明ついてるのに対して、
明智光秀の行き当たりバッタリ感たらないし、
そもそも秀吉が周到に計画してたとしたら、信忠が生き延びた時点で全て台無しになるなんておかしい。偶然に頼り過ぎる。

その後の立ち回りから考えても、光秀単独で思いつきで行動したんだろう。
秀吉が勝ったところで誰が貴族になれるなんて思うよ?ノーマークだった所にボールが来たってことだと思う。
75.名無しさん:2018年02月09日 12:15 ID:wAZh6ImS0▼このコメントに返信
答えはシンプル。
鉄砲や火薬の原料の硝石が欲しくてイエズス会を優遇した信長であったが、
連中の目的がわかってきて手のひら返しを始めた為爆死させられた。
秀吉が朝鮮征伐に失敗したのもキリスト教禁止令で硝石を回してもらえなくなった為。
硝石を大事に残しておいた家康が天下を取れた。
76.名無しさん:2018年02月09日 12:18 ID:gZgaC.YX0▼このコメントに返信
朝廷説や幕府説は周辺大名への事前の根回しが無かったことで完全にありえないよね
77.名無しさん:2018年02月09日 12:25 ID:brOHqSB90▼このコメントに返信
秀吉家康よりも、後の時代に秀吉家康の手によって別の理由で処刑された人間のほうが怪しい気がする
公家や寺社・町人勢力で構成された敵対的上流階級コネクションに鉄砲玉として利用された明智と、
統一達成後に狡兎死して走狗煮らるで次々処刑された上流階級コネクションの人材たちというような
78.名無しさん:2018年02月09日 12:27 ID:EeBerGQx0▼このコメントに返信
日本一の大企業、織田社中のナンバー2重役が京都を離れて地方に飛ばされて、それも地元の美濃ではなく、毛利が治めてる反乱必須の地域で、農民上がりの成り上がり者の下についてお手伝いして取る所から始めろ?しかもお世話になった足利将軍がいる所に?

若手ならともかく、副社長クラスがそんな扱いで命令されたら、独立考えたって仕方なくね?昔は名誉をとんでもなく重んじる時代だよ?
79.名無しさん:2018年02月09日 12:27 ID:QiOmXHK70▼このコメントに返信
あり得るってw
どんだけ秀吉好きなんだよ
80.名無しさん:2018年02月09日 12:30 ID:cGpse.Yr0▼このコメントに返信
そもそもあの段階で秀吉が信長殺しても天下とれる保証なんてどこにもないんだよなあ
信雄信孝の子息も健在で柴田や滝川みたいな重臣も侮れんし、ほかの諸大名をけん制しつつ織田家のっとるなんてムリゲすぎるやろ
81.名無しさん:2018年02月09日 12:30 ID:r8nXbVfi0▼このコメントに返信
※72
小早川家だけって、毛利本家も豊臣政権で120万石の大大名として残ってるやん
小早川家が滅んだのだって毛利本家に秀秋が養子に入るのを防ぐために自分のとこで引き受けたからでしょ
毛利の分家の小早川ではなく小早川家単独で豊臣大名として優遇されたってのはその通りだけど
秀吉は他にも優秀な他家の家臣を取り立てたりしてるからそれと同じでしょ
82.名無しさん:2018年02月09日 12:33 ID:XiXlRSBb0▼このコメントに返信
まあ陰謀論のほうが物語的に映えるから持て囃されてるってだけで冷静に状況を見てくと光秀単独犯、
それも事前の計画だの事後の展望だのなーんにも無かったまさに血迷っただけの通り魔的犯行としか思えんよな
殺した後のお手紙攻勢が必死すぎる 当然誰も味方しなかったが
83.名無しさん:2018年02月09日 12:38 ID:.XGFdTvj0▼このコメントに返信
光秀がパッと思いつきでやった
だから本能寺の後、誰も蜂起していない
単独でやっちゃってしまったと思っただろう
84.名無しさん:2018年02月09日 12:41 ID:0ne4C6V60▼このコメントに返信
本能寺事件は犯罪ではない(当時)ような気がするが、一番の受益者が一番疑われるのは致し方無い。事実がどうであれ。
85.名無しさん:2018年02月09日 12:45 ID:tt2mm5JI0▼このコメントに返信
黒幕は皇室と公家だよ。
ノツブは皇室を廃しようとしていたから
86.名無しさん:2018年02月09日 13:00 ID:B1SkFfEh0▼このコメントに返信
安倍「殺れ」 光秀「はい」
87.名無しさん:2018年02月09日 13:12 ID:HwsbW2Js0▼このコメントに返信
だいたい陰謀厨の仕業。
88.名無しさん:2018年02月09日 13:19 ID:swzHz.IF0▼このコメントに返信
※75
よく勘違いされるけど、日本への硝石貿易の担い手は(南蛮船よりは)中国船、、、

もし硝石鉛供給とキリスト教が同一なら
キリスト教嫌いの島津が鉄砲使いまくって九州統一できるわけがない、、、
89.名無しさん:2018年02月09日 13:21 ID:sbDSEBbb0▼このコメントに返信
秀吉は岐阜城の織田信孝を攻める時も大返しやってるし、秀吉軍は元々、素早い大部隊の移動は得意だったんじゃないかね?
90.名無しさん:2018年02月09日 13:26 ID:FA0Jjq080▼このコメントに返信
よく言われてなんかないぞ
91.名無しさん:2018年02月09日 13:28 ID:sbDSEBbb0▼このコメントに返信
光秀って当時、けっこうな高齢だったんだよな。中国攻めが終わったら何だかんだ理由をつけられて佐久間信盛みたいに所領を取り上げられて高野山に追放されるんじゃないかとノイローゼ状態になっても不思議じゃないな。最後に天下を賭けた博打を打ちたくなったのもわからんでもない
92.名無しさん:2018年02月09日 13:29 ID:.8O0DUgX0▼このコメントに返信
いかにもなエピソードがありすぎるのが変。
草履を温めてたとかそんなこと仮に本当だとしてもこんなに広まるか?
まるで、自分が後ろめたいから奉公アピールしてるようにしか見えない。
天下を取ったのに後世にもこんな話が残るのは作為以外のなにものでもない。
93.名無しさん:2018年02月09日 13:42 ID:egeb5Y0h0▼このコメントに返信
※92
信長の草履に射○して暖めたらしいとかいう説が実際にあるようだ
懐に入れて~、尻に敷いていた~は
マ○コ・カパック王をカパック王としか放送できないなみの隠蔽工作
しかし真冬に○精したら逆に冷えて固まるだろうと思ってしまうのだが
自分の見間違いであってほしいところだw
94.名無しさん:2018年02月09日 13:50 ID:QbzCVa4p0▼このコメントに返信
※3
援軍じゃなくて長戦を見越して武具や兵糧を数度に分けて密かに運んでいたのを早馬で止めただけ
95.名無しさん:2018年02月09日 14:01 ID:z1pJkJ3T0▼このコメントに返信
※71
「割って城を」だっけ?
あれは信長謀殺とかその辺の当たりはやってないでしょ。

96.名無しさん:2018年02月09日 14:13 ID:oVWaGdqi0▼このコメントに返信
※93
江戸時代に講談で作られた説話じゃなくてマジであったかもしれない話なの?
サル呼ばわりも江戸時代に作られたものだし
当時は「ハゲネズミ(付け髭をするぐらい体毛が薄かった説の根拠)」とか
「むつ(6本だった多指症の根拠)」とか言われてたみたいね
97.名無しさん:2018年02月09日 14:24 ID:A6WSRrLp0▼このコメントに返信
光秀の敵意は認識していて
いつやるか何をやるかは知らんがいざ動き出したとしても
むしろその方が都合が良さそうなんで
自分に害が降りかからない限りほっておいた
という、間くらいの選択肢はないのか

忠臣か黒幕かしかないのか
98.名無しさん:2018年02月09日 14:31 ID:RA.Rt92w0▼このコメントに返信
考えすぎだよ。歴史は何が起きるか解らん。

他のやつが、光秀を倒していれば、そいつが怪しくなる。

99.名無しさん:2018年02月09日 14:57 ID:kHAb7moP0▼このコメントに返信
事前に準備しないと中国大返しなんて出来る訳がないって言う奴いるけどさ
こういう奴って実際に検証でもしたんだろうか?
100.名無しさん:2018年02月09日 15:11 ID:oVWaGdqi0▼このコメントに返信
毛利攻めで信長に救援を求めて信長の本隊が来るために街道を整備しまくったのが功を奏したわけだし
本能寺の変のためではなく事前に念入りに準備はしてたよね
柴田、滝川も現地に釘付けにされてたわけだけど
あれが一時休戦して全力で帰ろうとしてもそうは行かなかっただろうし
101.名無しさん:2018年02月09日 15:26 ID:AVdtZ7MC0▼このコメントに返信
光秀が秀吉と通じてたなら細川や筒井を勧誘するのにそれアピールしないのはアホやし、
秀吉が光秀謀反を知ってたとしたら、摂津勢への調略が場当たり的で幸運に頼り過ぎてる
明智がまず近江平定に行ってそれなりに手こずったのはラッキー以外の何物でもない
へうげものの信長の最期はロマンの塊で好きだけどね
102.名無しさん:2018年02月09日 15:32 ID:.dir2.c90▼このコメントに返信
『下克上』の世の中だっただけだよな。
光秀はそれを成し遂げただけ……。
103.名無しさん:2018年02月09日 15:41 ID:MyEAOsTe0▼このコメントに返信
仮に秀吉が光秀の謀反を知ってたとしても、事前に対処してたら逆に謀反を疑われかねないんじゃね?
信長親征を上申した本人なんだし。
104.名無しさん:2018年02月09日 15:48 ID:SJHK1Fws0▼このコメントに返信
光秀の未発見資料(本物)でも出てこないともうこれ以上わからんってところはあるけどw
1年前に書いた「明智家家訓」で信長大絶賛であるところを見ると、それ以降に”何か”あったこと
で、その”何か”は「そのまま放置・小手先の対処・徹底した身内の改革」ではどうにもならず、明智家が滅ぶ可能性があったこと
散々逡巡した(何度もおみくじ引くほど)うえで最終的には謀反を決断せざるを得なかったこと(座して滅亡より、僅かな可能性に賭けた)
失敗したら滅亡(事実そうなった)するのは覚悟のうえで…そこまでしたのにはおそらくそういう理由があったものとは思われる
彼の領地問題(旧領主から横領してたらしい、信長へ訴えられたが信長自身は問題視しなかった)が急展開しそうな流れ(四国の仕置きで、長曾我部に対して奪った土地を旧領主に返せと命じている)が光秀を追い込んでいった? とも考えられるが… さて
105.名無しさん:2018年02月09日 16:13 ID:io.50OpX0▼このコメントに返信
大返しも織田の内紛も苦労の連続だというのに
一番得したから秀吉が怪しいとか馬鹿丸出しでしょう
106.名無しさん:2018年02月09日 16:17 ID:xuTodPXP0▼このコメントに返信
秀吉の天下取りのために明智が人柱になる理由なんてないし
そもそも謀反後の動きが場当たり的すぎて計画性があったとは考えにくい

だいたい信忠が篭城せずに逃げたらそれだけでアウトだったのに二条城に篭るまで放置はありえんだろ
107.名無しさん:2018年02月09日 16:57 ID:CwbAvLPw0▼このコメントに返信
むしろ徳川家康の方が怪しいんだよなあ。秀吉は不穏な空気を察していただけ。だからいざとなれば即座に帰る準備を三成にさせていた
家康って信長が禁止していた滅ぼした武田の残党を集めて匿っていたり伊賀甲賀と通じていたりと工作いろいろしているんだよなあ。何のために?
信長が自分を討つかもと疑っていたようだから。同じような思いをもっていた光秀をけしかけたという可能性があるんだよなあ
108.名無しさん:2018年02月09日 16:59 ID:egeb5Y0h0▼このコメントに返信
※105
そもそも知ってたら官兵衛の「ご運が回ってきましたな」って発言は出ないよな
慌てふためいてる秀吉に好機到来とばかりに進言したのがこの発言だし
むしろ官兵衛の方がなんか知ってたんじゃないの?といいたくなるレベル
でなきゃ敵地の最前線で敵軍と対峙してる最中にそんなこと考えられないよ
109.名無しさん:2018年02月09日 17:05 ID:A89yxJWf0▼このコメントに返信
※105
利益享受者が疑われるのは仕方ない、秀吉は本能寺の変での一番得した人物だからね
またタイミングが良すぎとか反応が早すぎたってのも疑われるポイントだしさ
柴田勝家や滝川一益を始め地方の織田方の武将も対応に四苦八苦して中には没落しちゃう武将もいたし、
待機中で即応出来たはずの四国方面軍も秀吉来援まで具体的な行動ができてない中、大返しだからね

本能寺は計画性があまり感じられないし光秀単独犯だとは思うけど、
もし誰か協力者が居たとすればまず秀吉を疑うってくらいには出来過ぎではある
110.名無しさん:2018年02月09日 17:08 ID:egeb5Y0h0▼このコメントに返信
※107
伊賀で自分が殺されるかもわからない状態で
「信長のあとを追って切腹する!」と泣きわめいて
本多忠勝に必死にとどめられてるやつがそんなこと画策するかね?
家康ってなにかあるとすぐ切腹する、○ぬってさわぐヘタレ野郎だし
三方が原でも伊賀でも大坂でも周囲に懸命に止められてやっと止まるくらいのやつ
そんな策があるならもっと安全な道をそれなりの人数で行くでしょ
光秀をけしかけるのはいいけど肝心の仇討には完全に間に合ってないじゃん
しかたなく混乱に乗じて甲斐に侵攻して領土をかすめ取ってた
光秀をけしかけても自分は仇討が出来ずに秀吉に天下を取られて
臣従をせまられるとか家康ってそんなマヌケなのかね
111.名無しさん:2018年02月09日 17:08 ID:A89yxJWf0▼このコメントに返信
※107
それだとやったタイミングが悪すぎ
自分が自分の軍隊と切り離されてる時に決行とか馬鹿すぎる
家康に動機がないとは言わなけれど、あの家康だぞ
さすがに浅慮すぎる
112.名無しさん:2018年02月09日 17:18 ID:yQrGnRvm0▼このコメントに返信
方面軍の中で一番の強敵毛利を背負ってそんなアホな事するかいな
リスク高すぎるやろ
そもそも秀吉は信長の子を養子に貰ってるし明智と違って統一したからといってポイ捨てされるような立場じゃない
実子の無かった秀吉の領地はゆくゆくは信長の子が継ぐはずだったんだから

明智も最初に帰ってくるのは柴田だと思っていたのか安土まで戻ってるし
あのタイミングで秀吉が高速で戻ってきたのは完全に計算外

結果天下人になったけど本拠の長浜も失うし柴田派を調略で崩すまで領土も石高も家中でトップじゃなかったし
毛利が和睦してくれた、信長のために街道を整備していた、信孝丹羽池田が兵力を温存していて吸収できた、細川が中立だった
初戦で明智を壊滅できて毛利長曾我部が動く前に終わった
計算でやるには運要素が大きすぎる
113.名無しさん:2018年02月09日 17:39 ID:VRh71VNa0▼このコメントに返信
俺も秀吉だと思うかな。
家康は信康と奥さん(築山)殺されても、一族皆殺しどころか信長の血をいれてるし(源の血が欲しかったというのもあるのだろうが)。
ところが豊臣は尼になった女一人残して一族皆殺しだったよね?秀吉の遺体は川に捨てたんだったけ?
家康にとって秀吉はもっとも汚いことをした忌むべき相手だったんじゃない?
これらのことから、なんとなく秀吉が黒幕だったんじゃないかと思う。
114.名無しさん:2018年02月09日 17:39 ID:6fF4UXyH0▼このコメントに返信
本能寺で一番得したのが秀吉だから秀吉が黒幕っていうのはフランス革命で一番得したのがナポレオンだからナポレオンが黒幕っていうようなもんだよな
115.名無しさん:2018年02月09日 17:55 ID:fztI62XR0▼このコメントに返信
やっぱり本能寺は光秀単独のものだろうなあ。
まあ動機が怨恨なのか天下取りを狙ったのかは分からんが。
今まで黒幕に挙げられたのは秀吉、家康、朝廷、イエズス会等々色々あるけど、どれも信長がいなくなることでメリットもあるかもしれんが、デメリットも多すぎるしね。
黒幕候補の個人なり組織なりが権力(軍事力含む)を掌握するために動いた形跡も無いし、唯一動いた秀吉だって相当危ない橋渡ってるぞ?下手すりゃあ明智軍と毛利軍に挟み撃ちされて信長の後を追う、という可能性もあった(むしろこの可能性の方が高かったかも)わけだし。
秀吉が光秀を唆したから(つまり秀吉が黒幕だからこそ)口封じに光秀を討った、という向きもあるかもしれんが、光秀が秀吉に討たれるまで黒幕が秀吉であることを暴露しない保証なんて無い以上、これも無理っぽい。
やっぱり光秀単独とみるのが妥当じゃないかな。
116.名無しさん:2018年02月09日 18:24 ID:WXcrWGWP0▼このコメントに返信
※6
>明智の謀反て今はお上の勅命だった説が有力なんだっけ?これも説得力があるから、ひょうげものにこれをミックスしたのが俺の定説。

それ言い出した本人が後に「あの頃は珍説さえ出せば売れると思っていた。不勉強だった」と反省してるからな。
説得力なんて皆無だぞ。
117.名無しさん:2018年02月09日 18:25 ID:fztI62XR0▼このコメントに返信
※115追加

あ、そういえば黒幕候補には足利義昭、なんて御仁もいましたねえw
118.名無しさん:2018年02月09日 18:42 ID:3F6IFirf0▼このコメントに返信
>そもそも秀吉は信長の子を養子に貰ってる
これ忘れてる奴らが多いんだよね
秀吉はこの時点で血のつながった息子がおらんから
秀吉が亡くなった後に養子に跡を継がせれば織田家の領地と変わらんのよ
というのを踏まえた上で秀吉は信長から子供を貰ってるぐらい保身に長けてる
119.名無しさん:2018年02月09日 18:46 ID:egeb5Y0h0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ本能寺の変ってさ、光秀の突発的犯行をアレコレと
陰謀論大好きな学者センセイ方がそれっぽい傍証をあげて
こねくりまわしてるだけ
曰く「あの光秀がこんなだいそれたことをするはずがない」とか
「誰かにそそのかされたに違いない」とか
「連歌会で天下取りの意志をしめした」だの、事象をうがって見過ぎ
だから黒幕は誰それだとかアホみたいことが出てくる
もうどうにでもなーれと信長をやった光秀があたふたと事後処理してるところに
うまいこと戻って来れたのが秀吉だっただけのこと
そこに密約がどうのとかは介在しない
120.名無しさん:2018年02月09日 18:50 ID:p9rHHSgV0▼このコメントに返信
共謀なんてねーよ
まだ秀吉や家康が「あー先越された…」って思ってたほうが信憑性があるわw
121.名無しさん:2018年02月09日 18:51 ID:50Ef9xkl0▼このコメントに返信
※118
始末してるからね。秀吉一家の都合の悪い人間を処理する件数があまりに多すぎる。淀の長子が死んだのは寧々が殺してる確信すらある
122.名無しさん:2018年02月09日 19:07 ID:fztI62XR0▼このコメントに返信
「中国大返しこそが秀吉黒幕の証拠!信長の死を予見してなきゃあんなに迅速に動けるはず無い!」とかしたり顔でいう奴がいたりするわけだがwちゃんちゃらおかしいわ。
秀吉が黒幕なら「なぜ清水宗治に半ば無理矢理切腹させてまで大急ぎで京に大急ぎで戻らなくてはならなかったか」が説明つかないんだよなあ。
あれは秀吉と黒田官兵衛が打った(それなりに勝算のある)博打とみるのが妥当じゃないかな。
123.名無しさん:2018年02月09日 19:10 ID:0cWb1Fek0▼このコメントに返信
一番の疑問はノッブはなんであんな手勢で本能寺に寝泊まりする気になったんだ?
立場上どこいっても危険地帯だろ
本人が一番知ってる気もするんだがな
124.名無しさん:2018年02月09日 19:14 ID:fztI62XR0▼このコメントに返信
※123
月並みだが、油断、じゃない?
とりあえず京周辺には信長に敵対する勢力はないわけだし、本能寺も寺とはいえそれなりに防御を施した造りだったみたいだし。
それに本能寺にそんなに長居する予定でもなかっただろうから、問題無し、と思ったんだろうね。
125.名無しさん:2018年02月09日 19:21 ID:50Ef9xkl0▼このコメントに返信
※123.
拡大路線で織田は慢性的な金欠だったから、ムダな護衛兵とか自身の命を考えるみたいな発想はあっても実現できない。そんなこっちゃ天下統一など無理
126.名無しさん:2018年02月09日 19:34 ID:VT4B7VA30▼このコメントに返信
秀吉黒幕として
どうやって光秀と交渉したんだ?

当時は秀吉より光秀の方が立場は上
(目立ってたのは秀吉かもしれんが)

何を交渉材料に光秀と取引したんだ?
127.名無しさん:2018年02月09日 19:34 ID:6fD8Uv4c0▼このコメントに返信
創作物の逸話を信じ込んでそれを根拠にしてる奴多すぎだろw
信長は将軍とは違って朝廷にはめっちゃ気を遣ってる、光秀の母親が死んだのは信長のせいというよりむしろ本人の無茶のせい
とかそのくらいは知っておいてから発言しろよ
家康黒幕説とかほんと笑うわ。本国から離れたとこに自身とほとんどの重臣連れてきてるのにw
あの家康の動きからわかるのは、信長も家康もそんだけ気を緩めまくってたってことくらいだ
128.名無しさん:2018年02月09日 19:36 ID:fztI62XR0▼このコメントに返信
家康黒幕説を信じてる奴は当然「天海=光秀」説も信じてるんだろうなあw
129.名無しさん:2018年02月09日 20:17 ID:DVyrb1ru0▼このコメントに返信
※72
小早川はそもそも毛利の家臣では無かったし、吉川みたいに粛清されたわけでもないから、立ち位置は織田における徳川みたいなもん。独立色が強いのは自然。
130.名無しさん:2018年02月09日 20:22 ID:nC4B6vxR0▼このコメントに返信
証明しようもない仮説をたてて騒ぐのはいいかげんにしろ
勝者である秀吉様と家康様が決定なされた歴史の真実をありがた~く受け入れろ!
131.名無しさん:2018年02月09日 20:25 ID:68VdR6Yu0▼このコメントに返信
猿が信長を呼び捨てにしてたらしい(2チャンネラーの空想)ああだっら良いな、こうだったら良いな。あいつらの頭の中はこれしかないな❗その場で思い付いた妄想を匿名だからさも有ったことの様にカタる。

信長の三段構えは無かった→馬防柵、掘りを含めて証拠が沢山出てる。
家康がウンチ漏らした→初出は昭和40年代の小説家の戯言。
秀吉は猿ではなく禿げネズミと呼ばれてた→ネネへの手紙で秀吉への叱り言葉だけ、残りは猿。
本能寺は秀吉か家康の陰謀→その直前のネネへの手紙「殿が来るからすぐ帰れる、帰ったらいっぱい愛し合おうねしようね。」の上何の準備も無い、天目山も一八の戦い。家康は全力転進中。
こんなのばっかり。ヤフーの知恵袋と同レベル(`ヘ´)
132.名無しさん:2018年02月09日 20:43 ID:kdGGsE1v0▼このコメントに返信
秀吉なら黒幕もやれるし、知っててもおかしくないし、突発的におこっても対応可能だろう。
それが秀吉という日本史上空前の大天才
133.名無しさん:2018年02月09日 21:05 ID:EOZhEw3g0▼このコメントに返信
家康なんて一歩間違えれば穴山信君みたいになってたのに、そこまでリスクの高い作戦取るかねえ
大阪から下道で伊賀を通った事がある人ならわかるが、本当に山ばっかりで、ほぼ丸腰の大名クラスが通るような道じゃない
出兵準備も家康が戻ってから始めてるし、黒幕にしては手際が悪すぎる
134.名無しさん:2018年02月09日 21:21 ID:3OPsH7Eb0▼このコメントに返信
織田信長の子孫がほかの戦国大名の子孫に比べてダメ人間揃いなので、光秀に感謝している。天童織田藩は日本屈指の重税藩なので。できればむしろ豊臣秀吉が直接織田信長をさらし首にしてほしいくらい。そのぐらいやっても許されるくらい豊臣秀吉は天才で人気者。
135.名無しさん:2018年02月09日 21:22 ID:kdGGsE1v0▼このコメントに返信
※133
穴山やったのは家康だけどな
穴山家すぐに乗っ取りに言っている、子供もすぐに死亡して家康の子供が後を継いだ
136.名無しさん:2018年02月09日 21:56 ID:znIXI3ET0▼このコメントに返信
信忠とか隆景とか馬鹿な選択する馬鹿多いよな。
137.名無しさん:2018年02月09日 21:58 ID:.7YEvVRJ0▼このコメントに返信
※134
信忠や信孝は優秀だけど、信忠は討ち死に、信孝は切腹させられてるけどねぇ。
138.名無しさん:2018年02月09日 22:05 ID:jC8sb3hQ0▼このコメントに返信
本能寺の変で一番得したのは上杉はじめとする織田の攻勢によって滅亡寸前の勢力だろ
139.名無しさん:2018年02月09日 22:10 ID:tv9WcNdg0▼このコメントに返信
※137
そして「伊勢にいたいんだい!そんな田舎とか嫌だ!」と
関東150万石を蹴った同時代人にすらアホと思われてる信雄が残るという
140.名無しさん:2018年02月09日 22:14 ID:lxEyPVdF0▼このコメントに返信
天海が明智光秀なら黒幕は明智で家康と秀吉を使って信長暗殺したんだろ
141.名無しさん:2018年02月09日 22:42 ID:oVWaGdqi0▼このコメントに返信
※136
信忠なんてなりふり構わず逃げようと思えば逃げれたはずなのに
無駄に責任感強かったりしたんかな?
あの場は恥を忍んで逃げ延びて織田家を建て直すのが家としては最善だったと思うのに
142.名無しさん:2018年02月09日 22:54 ID:9qXp2L.T0▼このコメントに返信
昔からそうなんだが、秀吉黒幕説を唱える人は、だいたいガバガバ推論なんだよなww
現状で判明してることを総合すれば、明智単独、唆した勢力があるとすれば朝廷か足利だろ
143.名無しさん:2018年02月09日 23:23 ID:kdGGsE1v0▼このコメントに返信
※137
信孝が有能?
別に黒幕でもない信澄と争って兵が四散し、三法師を宿老の命令を無視して岐阜に拉致監禁したことで後見人の地位をはく奪される。
そのあと謀反をおこして信雄に殺されるとか完全にアホじゃん
144.名無しさん:2018年02月09日 23:26 ID:lxEyPVdF0▼このコメントに返信
信長は毛利を倒したら日本を概ね統一したとし、日本を息子に任し、大陸に攻めようとしたが、家康が信用出来ず、光秀に毒殺を命じた、光秀は信長に部下の秀吉のしたにつき、毛利を攻めろとか、今までの領地を取られ、これから攻め落とす土地を領地にしろと信長に言われ
、今度、家康の毒殺にしくじれば、信長は明智も殺すし、家康も明智がしくじっても、代わりの誰かが家康を暗殺に来るとし、生き残る為、互いを利用した、多分秀吉と毛利には前持って、偽の信長暗殺の情報を流し利用したんだろうな、多分本能寺のとき、家康と光秀は一緒に伊賀越えしたんだよ、この時の家康は本物で、関が原当たりで本物が死んで、
(毛利が関が原であっさり退いたのは九州討伐の時、光秀が信長暗殺しなければ、秀吉に確実に落とされてた時の借りを返した?)影武者が家康が本物に変わり、それを見抜いた天海が徳川を乗っ取り、裏で綾っていたのかな?
145.名無しさん:2018年02月09日 23:32 ID:Fs3gxx.e0▼このコメントに返信
軍師官兵衛観たら、明智以前に荒木村重(だっけ?)も謀反起こしてるね
あの荒木の謀反の動機は 信長の部下なら誰でも思う事だったんじゃない?
146.名無しさん:2018年02月09日 23:40 ID:bgcduZN10▼このコメントに返信
もし黒幕なら光秀がゲロってりゃ終わりだぜ?
147.名無しさん:2018年02月10日 02:03 ID:vIyPtuJM0▼このコメントに返信
黒幕いるとするならなら毛利以外ありえない
あそこは謀略でのし上がってきた家だしノウハウがある
荒木の謀反も毛利が噛んでる証拠あるし
追撃しなかったのはもう戦争終わりにしたかったからだとしたら全てが納得できる
まあ単に明智の突発行動の可能性の方が高いけど
148.名無しさん:2018年02月10日 03:47 ID:YuKvN1vI0▼このコメントに返信
本能寺の変における黒幕説はたくさんあったが、史料検討の結果ことごとく否定されてるけどな。
未だに提唱してるのはトンデモ本で稼ぐ作家くらいだわな
149.名無しさん:2018年02月10日 05:20 ID:8phhxqZI0▼このコメントに返信
※116
そうだよねえ。
朝廷黒幕説は無理がありすぎる。
朝廷が黒幕なら信長を討った光秀に何の働きかけ(例えば何らかの官位を与えて光秀の行為に正当性を持たせるとか)もしないのも不自然だし、細川辺りに「光秀の味方をするように」と言っても良さそうなんだが。
第一光秀がすんなり天下取れるとは誰も思ってないでしょう、あの時点で。
織田の家臣団がそれなりに軍勢抱えた形で健在だったわけだし、毛利やら上杉、北条といった地方勢力もまだまだ力があった。
そういう混乱した状況で例えば松永久秀みたいな「のし上がるためなら主君でも将軍でも頃すよ♪」的なメンタルの奴が現れたら朝廷おちおち眠ってられないでしょうw
やっぱり朝廷黒幕説は無理がありすぎだと思うな。
150.名無しさん:2018年02月10日 06:25 ID:ma1vWyPv0▼このコメントに返信
まぁ信長は謀反されまくりだったし、いつかは本能寺みたいなことはあり得るとはみんな想定してたでしょ。
151.名無しさん:2018年02月10日 09:39 ID:E.PRY2Ot0▼このコメントに返信
※138
上杉景勝って運良く生き残ったおかげでそこそこの評価になってるけど本能寺無かったor遅かったら100%氏真とか勝頼のお仲間扱いだったよね
景勝初期は上杉の黒歴史
152.名無しさん:2018年02月11日 10:05 ID:LhfL.snN0▼このコメントに返信
主人の後追って切腹するとか秀吉が喚いたそうだがポーズだな。
主人なき後も用意周到
秀吉は猿だけに知恵が働く。
俺が頭にくんのは主人を崇めたつ振りしてお市の方に横恋慕したり孫娘を手込めにしたり鬼だろう。
なりふり構わぬ所業の数々。
侍ではない。
153.名無しさん:2018年02月11日 10:10 ID:LhfL.snN0▼このコメントに返信
↑孫娘ではなく姪っ子

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