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2018年02月04日 22:05

信長が居なかったら1600年頃までに日本統一できた?

信長が居なかったら1600年頃までに日本統一できた?

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引用元:信長が居なかった1600年頃までに日本統一できた?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1517704506/

1: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:35:11 ID:rcy
なにかしらの理由で信長が居なかったとすると、

・秀吉:そもそも武将に登用されない
・家康:信長との同盟がないので小大名で終わってた?最悪、武田、今川、北条あたりに倒されてたかも。

2: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)09:37:37 ID:rEb
信長いない かつ 代理のものも出ない となると
毛利が筆頭で次点で島津か武田やろなぁ

3: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:39:24 ID:tw@kurokuko1
>>2
我も毛利かなと思ったけど、
信長が居なければ今川も生き延びてたから今川も捨てがたい。

4: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)09:42:00 ID:oHM
早いうちに甲州民総出で上洛

5: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:42:26 ID:tw@kurokuko1
武田は信長抜きにしても、上杉、北条、今川っていう強国に囲まれてるし結局膠着したままじゃないかって気がする。

6: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)09:43:48 ID:dbJ
統一はされずに三国志みたいになってそう

9: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:47:05 ID:tw@kurokuko1
>>6
我も1番可能性高いのはコレかなと思う。

膠着状態が続く中で、伊達政宗とか若い世代の武将が変革をもたらしたんじゃないかなって。

7: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)09:43:49 ID:Tlk
本願寺が肥大化して混迷を極めそう

8: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:45:38 ID:tw@kurokuko1
島津は確かに強国だけど、九州という立地から全国統一ってどうなのだろう。

11: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)09:47:54 ID:7nu
北条と今川しかいないやろなあ…

12: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)09:48:00 ID:DFX
今川が勢力伸ばしてたと思うわ

14: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:51:04 ID:tw@kurokuko1
やはり今川かぁ。

桶狭間もウッカリ討ち取られてしまっただけで、
順当に行けば今川の勝利だったわけだし。

15: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)09:57:21 ID:tw@kurokuko1
北条は確かに名君だし防衛戦に関しては戦国トップクラスのイメージあるけど、
他国を攻め倒し天下統一ってイメージは湧かないなぁ。

16: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)09:57:54 ID:dbJ
そもそもノッブがいなかった場合尾張は誰が治めてるんや?
信行か?

17: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:01:32 ID:dXa
>>16
斯波義銀か織田信友あたりやない?
信行ならそいつらの下につきそうだし

18: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:01:53 ID:EaP
>>16
アッサリ斎藤に奪われてる気もする

20: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:07:28 ID:tw@kurokuko1
>>16
一時的には信友だろうけど、その後すぐに倒されそう

19: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:05:56 ID:d8C
今川と思わせて今川の元で大大名に成長した松平やろ
氏真に家康従える器量があるように見えん…

22: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:13:33 ID:tw@kurokuko1
>>19
確かにそれは言えるなぁ。
義元がどれだけ天下への道筋付けても氏真はヘマしそう。
桶狭間後の今川も、他の有能な武将が治めてればいくらでも立て直せる状況だったろうし。

21: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:10:48 ID:6TU
信長以外にやる気あったの武田だけやろ

23: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:14:59 ID:tw@kurokuko1
>>21
あれだけ群雄割拠の時代に本気で天下統一を考えること自体が才能だなぁ。

24: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:20:53 ID:tw@kurokuko1
今川の下で実力蓄えた家康が今川を倒して主従逆転はありそう。

それでも、信長や秀吉のような変革者が居ない状況だと、武田の対抗馬くらいで終わりそうな気もする。

25: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:21:47 ID:dbJ
今川は義元が存命中にどれだけ勢力伸ばせるかでも変わってくるやろ
氏真がアホでも有能な奴が支えてやればええし氏真は戦方面がアレなだけで治世の才能は人並みにはあると思うで

27: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:24:21 ID:rEb
名宰相あっての今川やから義元単体だと大勢力になるにしろどこかでつまづきそう

28: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:29:46 ID:tw@kurokuko1
地方別覇者で行くと

九州:島津
四国:長宗我部
中国:毛利
近畿:今川→家康
関東:北条
甲信越:武田、上杉
東北:伊達new!

こんな感じだろうか

29: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:31:11 ID:tw@kurokuko1
中国を毛利が抑えている以上、島津は本州に出てこれない

32: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:32:33 ID:rEb
>>29
そもそも島津vs大友vs毛利の図になるから、大友の領土を島津と毛利でわけあいそう。

30: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:31:58 ID:tw@kurokuko1
長宗我部にしても、毛利や今川と渡り合うのは難しいだろうな

31: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:32:27 ID:pUp
近畿はどうやろ
信長上洛以前から内ゲバしとるけど

33: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:33:50 ID:rEb
>>31
統一できんやろな・・・
細川→大友→三好→松永
だれもできなかったわけだしの

34: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:35:40 ID:pUp
>>33
言うて三人衆相手に松永はアップアップやったからなぁ
信長の後ろ盾無かったらジリ貧やろ

どうせ松永駆逐したら三人衆内で争いそうやが

37: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:40:52 ID:tw@kurokuko1
>>34
疲弊した近畿を狙えるのは立地的にも実力的にも今川かなと思った。
義元なら帝の後ろ盾も得られそうだしね。

38: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:44:50 ID:pUp
>>37
問題は義元の寿命やろね。
死んだのが42やし、余命10年前後と過程してその時間で最低でも斎藤は降さなアカンし

40: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:53:19 ID:tw@kurokuko1
>>38
確かにね。
仮に健康な状態だったとしても、ギリギリ間に合うかどうかってところだね。

44: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:57:15 ID:pUp
>>40
龍興がアレで、信長が誘引優先しても時間掛かってるから美濃平定で時間切れちゃうかな。
後は氏真ー家康ラインがかつての義元ー雪斎ラインになるかどうか

35: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:38:56 ID:dbJ
当たり前やけどこう考えるとノッブってほんま影響デカイんやな
ノッブがいることで最終的に得した奴と損した奴ってどっちが多いんやろ?

39: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:51:21 ID:tw@kurokuko1
>>35
200年以上平和だった戸時代を家康が築く為の道筋を開いたという意味では、
日本人全てが恩恵を得てると言っても過言じゃないだろうね。

36: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)10:39:16 ID:tw@kurokuko1
天下統一が遅れて伊達政宗が活躍できるくらいの歳になっても、
武田、上杉、北条、今川と並み居る強国を平定しないと上洛できないから、
天下統一は難しいかな。

41: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:53:42 ID:o2G
島津やら伊達は端っこすぎて辛いやろ
結局武田今川辺りが有力やと思う

42: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:54:24 ID:QAt
武田は信玄がもう少し長生きしてたら勢力図変わってたかな 鉄砲隊が出て来た時点で詰みか

46: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:01:54 ID:pUp
>>42
義元が戦死しない仮定だと義信事件が起きるかすら怪しい
仮に起きたしても、下手すりゃ史実と真逆の結果になるかも知れん

52: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:09:23 ID:tw@kurokuko1
>>46
確かに、いかに信玄と言えども、
謙信と義元を両方相手にはできないかもね。

54: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:14:31 ID:pUp
>>52
そもそも、信玄「もしかせんでも氏真のが楽ちゃうか?…せや!」→義信「ダメです」→信玄「は?」(威圧)やからな。幾らなんでも義元存命中に裏切る程アホやないやろし、そんなアホやったら史実より義信派が多くて信虎みたいに追放されかねんし

56: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:21:42 ID:tw@kurokuko1
>>54
そう思うと、今川が上洛目指して西方に進軍するだろう以外は、
関東甲信越の勢力は膠着が続きそうだね。

ただ、今川と近畿勢力の情勢いかんによっては、
近畿勢と今川を挟撃しようって腹はありそう。

64: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:34:10 ID:pUp
>>56
三国同盟破綻で今川北条と殴り合いになってるから、延々と上杉と殴り合いするしかないんたよねぇ

43: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)10:55:55 ID:eAN
今のところ今川義元の寿命次第やが今川が優勢なんか?

45: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:01:52 ID:QAt
今川って有能なのに大半の歴史ゲームや歴史番組でバカにされる傾向にあるよな

47: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:02:10 ID:tw@kurokuko1
そう思うと家康の最大の才能って「長寿」だよなぁ。

当時の寿命考えれば関ヶ原前には普通死んでるもんな。

48: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:03:37 ID:pUp
>>47
石田アンチが家康に組したのも「この狸すぐ死ぬやろな。治部の排除が先や」やろし

50: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:05:12 ID:tw@kurokuko1
>>48
なるほどなぁ。

当時ならそう考えるのも当然だよね。

54: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:14:31 ID:pUp
>>50
関ヶ原当時で57やからな
この年齢クラスで参戦したの義弘か金森の爺さん位やし

51: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:09:08 ID:gBT
謙信に野心があれば間違いなく謙信なんだろうけどなあ

53: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:10:11 ID:tw@kurokuko1
>>51
野望の大きさも含めて覇者の器なんだろうね

55: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:21:32 ID:eoH
統一は遅れたでしょうね。
で、統一するとしたら

本命
三好衆:京周辺を押さえていた最強クラス。ただし中部勢(北条やら)と比較すると弱いのと内ゲバ・・・
今川、北条:当時最強クラスかつ立地のよい(海運)大名
本願寺(一向宗):わりとガチで全国統一の意識を持って行動しうる稀有な存在

対抗、穴馬
毛利、長宗我部:ともに最盛期が老境っぽいので統一には手は届かない可能性高し
伊達:最上と佐竹がいる以上無理ゲー。
最上:北条今川がいる以上無理ゲー。本人も奥州の王で満足するのでは
島津:明治維新では統一成し遂げてるので不可能ではない・・・のだろうが立地が

57: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:24:24 ID:gBT
>>55
信長いなかったら三好包囲網出来るような気がするからあまり伸びないんちゃうかな

60: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:28:35 ID:tw@kurokuko1
>>55
三好衆に関しては天下統一が可能な勢力って認識がまったくなかったので参考になりなるなぁ。

61: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:32:11 ID:eoH
>>60
三好衆については他が下手に均衡してて膠着してるのが大きいです。
均衡破れて信長が進出したらあーなりましたし

58: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:25:18 ID:eoH
なお大友らキリシタン大名の下イスパニアの間接植民地になる可能性もなくはない・・・のか
(秀吉のキリシタン弾圧とかなかったら統一はともかく大分かき回されたかと)

59: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:27:18 ID:gBT
>>58
これあるかなと思ったけど当時の海運技術で植民地化できるほど極東に安定して船航行できるのか疑問やわ

61: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:32:11 ID:eoH
>>59
伊達とか最後までイスパニアの後ろ盾での天下取り狙ったのがいた程度には脅威ではありました
マカオとかフィリピンとかは植民地化成功してますし安定した戦力(直接植民地)は無理でも
安定した布教(洗脳)と交易は可能という。

62: 黒空狐◆8wR9nCEXxU89 2018/02/04(日)11:33:12 ID:tw@kurokuko1
>>59
だからこその宣教師による文明的・文化的支配だよね。

とは言え、宣教師が思っていたより遥かに日本人の文化や知的水準が高くて、
一般庶民でさえ宣教師に宗教議論をふっかけてキリスト教の教義矛盾を突っ込んできたりしてたらしい。

どのみち難しいだろうね。
単純な武力支配で行くと、当時世界最強国家の元がすぐお隣から攻めてきても完勝してるし。

63: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:33:32 ID:5CY
割と朝倉(+浅井)やない?
義昭将軍との仲は悪くはなかったし、立地や格もいい
「天下は朝倉殿が持ち給え。我は二度と望み無し」とまで信長に言わせた名将

65: 名無しさん@おーぷん 2018/02/04(日)11:36:52 ID:pUp
>>63
じゃあやる気出せよって話なんだよなぁ
義元存命中に美濃まで進出できたら史実と同じ事になりそう

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年02月04日 22:08 ID:qFnL9zah0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将!
2.名無しさん:2018年02月04日 22:16 ID:.3znwubw0▼このコメントに返信
毛利は財政的にも支柱的にも隆元死んだのが痛すぎたと思う
もし死んでなかったらどうなってただろうなあ
3.名無しさん:2018年02月04日 22:18 ID:HfDdWudx0▼このコメントに返信
怖いもの知らずの信長だから足利幕府をぶっ潰したのであって、
武田も今川も毛利も島津もかつての三好みたいに形式上は足利将軍を立てて
将軍のもと実権は自分が握るって形で天下を支配しそう
4.名無しさん:2018年02月04日 22:25 ID:hPS7UeGI0▼このコメントに返信
家康もサックリ死んでそうだからな。

5.名無しさん:2018年02月04日 22:26 ID:sLxtEkIw0▼このコメントに返信
信長がいなくても、その時代にバスターマシンで殴り込めれば世界統一とかもできると思うぞ
6.名無しさん:2018年02月04日 22:27 ID:K5dc.l5r0▼このコメントに返信
「信長がなぜいなくなったのか」と言う前提条件が曖昧だけど、
『今川義元が足利幕府を再建してその威光を用いて各国を調停する形に落ち着く』気がするなぁ。

で、徳川家康(当時は松平性)は幼少期から今川の人質になっていたから、そのまま今川家家臣になって出世していたかと。
ただ、今川家の跡継ぎ問題は息子が親父の七光りに甘え過ぎていたようなので、そのまま松平家康に蹴落とされるかな??

そうなると、結局信長が居なくても徳川(あるいは松平)家の天下統一(武力ではなく足利幕府から譲位される形で)になるオチかと。

……秀吉は地方豪族蜂須賀家のの中で癖が強い策士として名を遺すぐらいかな。
7.名無しさん:2018年02月04日 22:27 ID:t3bFSSvE0▼このコメントに返信
ほとんど同じ素材でできてるはずの信行が同じポジションに
実は素材がほとんど同じなだけに性質も同じだったはずが、兄貴があれだからなんとなく芽生えた反抗心で違う自分を演じてただけ説
8.名無しさん:2018年02月04日 22:27 ID:sl1HqO.30▼このコメントに返信
※3
信長はその中でも立ててた方だぞ

逆に今川の方が足利将軍を蔑ろにしている
9.名無しさん:2018年02月04日 22:29 ID:Q9kFKrhv0▼このコメントに返信
日本は本願寺に統一されていたかもな。
信長の偉大な功績として宗教勢力の駆逐がある。
10.古古米:2018年02月04日 22:30 ID:RpnLB8Zk0▼このコメントに返信
※3
信長が足利幕府を潰したのは、義昭が「武家の頭領」で勝手な命令を全国に発信して混乱を巻き起こしたからしいよ。
11.名無しさん:2018年02月04日 22:31 ID:Z2KRQwU70▼このコメントに返信
本願寺の宗教国家を押すで
12.名無しさん:2018年02月04日 22:36 ID:eEIwzJc80▼このコメントに返信
今川が京都進出
→室町幕府の管領の座を手に入れて、覇者となる
→義元死後に再びゴタゴタ発生
→結果、1600年頃は室町幕府は存続しているが、戦国時代のまま続く
13.名無しさん:2018年02月04日 22:38 ID:4qvuvOkf0▼このコメントに返信
※6
信長がラッキーだったのは尾張の位置が適度に京都に近かったからなので、いないとするとあの近辺の大名が代わりになるだけだろうね。
信長がいても中国大返しがなかっただけでも統一は遅れただろうな。
14.名無しさん:2018年02月04日 22:38 ID:JB3gg72m0▼このコメントに返信
今川→家康
織田→家康

家康が勝者
15.名無しさん:2018年02月04日 22:40 ID:z.VfYhJb0▼このコメントに返信
信長いなかったら、秀吉も家康もできず、日本は侵略されただろうな。明智という地獄で裁かせろなごみ。
16.名無しさん:2018年02月04日 22:41 ID:Dhxo3lI50▼このコメントに返信
※11
天皇をどう扱うで、統一達成か、より大量虐殺を伴う内戦になるか、分かれるだろうな
17.名無しさん:2018年02月04日 22:42 ID:D1Ecvp9c0▼このコメントに返信
信長がいなかったら、
今川がどこまで行けたかは正直分からないけれど、
尾張から伊勢、志摩まで制圧することで、
東海地方の海運を掌握するまでは想像できるな。
そこから果たしてどうやって山城まで行くか。
18.名無しさん:2018年02月04日 22:45 ID:kXF4rRke0▼このコメントに返信
本願寺始めとする仏教とかキリスト教とかの宗教勢力って有力者や民を洗脳して国を操ろうとする陰謀集団、
みたいな感じに過大評価されてることが多いけど実際はそこまでの意思も能力も無かったと思うぞ
信者込みで怒らせたときや大名が傭兵として利用したときの勢いは確かに強いけど流石に朝廷や武家政権を完全に敵に回すと天文の乱みたいに叩き潰されるし
宗教勢力自身も利益は最大限確保しようとするけど公武と共存してこそ自分たちの権威権力は保たれるってラインはしっかり認識してた
19.名無しさん:2018年02月04日 22:48 ID:Pdiaqqpn0▼このコメントに返信
今川は上洛天下統一は出来るかもしれんけど朝廷の扱いに関して確実に仲違いする武将も多そうだし戦国時代は信長いなかったら正史よりは長くつづいたと思うよ。
秀吉の台頭はあるとは思うが遅くなって家康も豊富の重臣で終わってしまう可能性も高かったと思う。
20.名無しさん:2018年02月04日 22:48 ID:aqZtyXTw0▼このコメントに返信
黒船が来たときもまだ戦国時代だった可能性あるな
21.名無しさん:2018年02月04日 22:50 ID:1qdDdj.s0▼このコメントに返信
有力なのは今川だろうが、スレでも指摘されてるように年齢と次世代に不安が残る
結局最終的に頭角を現した家康が持っていくという形になりそうだなw
22.名無しさん:2018年02月04日 22:50 ID:gya9RCO10▼このコメントに返信
何だかんだで近畿は三好の残党や社寺とかの旧勢力が抑えてそう
毛利は京よりも福岡太宰府あたりに兵を進めるのでは?
上杉武田は天下統一できる器ではないし、伊達、長宗我部、北条、島津あたりは論外だし
今川は入洛できても支配できるのか?武田北条なら甲相駿同盟破棄もあり得るし
結局1600年どころか1700年になっても戦乱は終わってないかも知れん
23.名無しさん:2018年02月04日 22:52 ID:Q9kFKrhv0▼このコメントに返信
本願寺は信長が長期間にわたって一国分ぐらいの兵力で牽制してくれたから何とか押さえ込めた。
もしも信長が死に物狂いで本願寺と戦ってくれなかったらどれだけ強大化したかわからん。
信長自身が宗教の恐ろしさを心底わかっていたからだと思うけどね。
24.名無しさん:2018年02月04日 22:55 ID:GB5RM13Q0▼このコメントに返信
近衛前久が出てこない辺りまだまだ考察が足りないな
25.名無しさん:2018年02月04日 22:56 ID:D48iVUxS0▼このコメントに返信
※14
今川→秀吉
織田→秀吉
秀吉→家康

やっぱ家康が天下とるな
26.名無しさん:2018年02月04日 22:59 ID:wpMIsgE10▼このコメントに返信
ノブはスピードが早過ぎるんだよなー。
例えば、天皇とか将軍に会おうとしたら、普通何日間も返事だけで待たされる。
でもノブは会いたいとなったら今すぐ。(30分後とか)
頭の中が他の人間の100倍速なんだよ。
一切合切この調子だから、日本をまとめる結論に行き着いた。
普通考えねーよ。
群雄割拠の日本を一つにしようなんてさ。
27.名無しさん:2018年02月04日 23:00 ID:dAE12WOT0▼このコメントに返信
>>1
秀吉っても元々今川に仕官してたろ
農民といっても豪農、ただの農民ではなく武装農民を束ねていた家系で、
当時の士農って旧大和朝廷が送り込んだ墾田兵が元だから、
まるっきりただの農民ってワケじゃねえぞ
兄弟ともどもしっかり教育されていて、普通にあっちこちに仕官してたりしたからな
28.名無しさん:2018年02月04日 23:02 ID:3Z1qoyoz0▼このコメントに返信
信長じゃない信長が現れて
秀吉じゃない秀吉がほぼ統一して
家康じゃない家康が太平にして統一完了する
29.名無しさん:2018年02月04日 23:03 ID:dAE12WOT0▼このコメントに返信
※21
あのザマになってなければ、意外と氏真もいい線いってた可能性はあるがな
普通に抵抗する家臣を手打ちにしたり、武芸と胆力もあったようだし
国を追われたあとに、公家趣味とコミュ力で生き抜いた素質はダテじゃないだろう
なんでか行く先々で助けてくれる人が居たんだよなこいつ
30.古古米:2018年02月04日 23:04 ID:RpnLB8Zk0▼このコメントに返信
※23
長嶋願正寺の戦とか有名だね。
一向宗は「仏の国」を作りたかった筈なのに権力と権威と金で腐っていったね。
31.名無しさん:2018年02月04日 23:06 ID:v6Q.d3s50▼このコメントに返信
信長がいない織田弾正忠家だと信勝が特に揉め事無く家督を継ぐことになる
信勝が継いだ場合でも斯波義統暗殺が起こるのかどうかで尾張の動向はだいぶ変わってくるな
結局起こるのなら義銀が信勝を頼って大和守vs弾正忠になる流れは変わらなさそう
その後どこまで行けるかは信勝や史実の信忠ポジションになるであろう津田信澄の采配次第だけど
32.名無しさん:2018年02月04日 23:07 ID:cxNjdm.Z0▼このコメントに返信
今川は九州統一の実績がある。

ついでに、今川配下の武将は、中国地方に親族がそれなりに居て、地方の情勢を収集しやすい。頼朝に貢献した武家を地方に飛ばし治めたためだけど。
今川は中央に対しても交流が深い。
33.名無しさん:2018年02月04日 23:07 ID:68Wi05BO0▼このコメントに返信
仏僧勢力と堺の商人たちの動向も気になるなあ
家康が今川家のっとるか独立してもは武田勝頼に蹴散らされただろうし
浅井・朝倉も群雄としては勢力が大きいよね
34.コロンブス:2018年02月04日 23:07 ID:zdyN07mI0▼このコメントに返信
コロンブスがいなければ大航海時代はかなり遅れたかもしれない。
この場合はいつかは誰かが新大陸発見を行うかも知れないが・・・。

日本の天下統一は信長が目指したことによって意識されるようになったので、
統一事業自体が行われず、結果外国勢力に取り込まれてしまったかもしれない。
それほど信長の影響は大きいのではないだろうか。
35.名無しさん:2018年02月04日 23:09 ID:HIaXmW9W0▼このコメントに返信
イタリアやドイツみたいに19世紀まで統一出来てなかった可能性が高いやろうな。
36.名無しさん:2018年02月04日 23:11 ID:dAE12WOT0▼このコメントに返信
※34
信長が目指す前に今川が目指してた
織田は周辺勢力を食わねば食われる立地だったので、死に物狂いで食ってった
そしたらなんかいけそうじゃね、今川もやろうとしてたし…って感じで天下統一に進んでった流れだな
最初から目指してたとか、ナイナイ、創作の中だけだわ
37.名無しさん:2018年02月04日 23:11 ID:MBQYCwcU0▼このコメントに返信
今川「むしろうつけのせいで遅れたんだよなぁ・・。」
38.名無しさん:2018年02月04日 23:14 ID:QJDD5YQl0▼このコメントに返信

300年たっても

群雄割拠してたと思う
39.名無しさん:2018年02月04日 23:14 ID:V0l3ynC10▼このコメントに返信
信長は包囲網敷かれたりして、出る杭は打たれる的な抵抗を受けてもはねのけて、周囲が実力者として認めつつあったから、本能寺があっても統一への流れは変わらなかったのだと思います

畿内や濃尾平野を制圧できそうな勢力としては、浅井朝倉同盟くらい?美濃斎藤家は義龍が早世するし、義元は年齢的に濃尾平野で寿命が来そう
武田は背後の上杉北条をどう抑えるかとやっぱり寿命が問題
それでも、勝頼が居れば義龍亡きあとの美濃を取ればワンチャンあるかな?

各地方に大勢力が生まれたら、纏まるために天皇か足利将軍を祭りあげて合議制とかで纏める人物が現れたかも
その可能性でいえば、本願寺による宗教国家が一番可能性としては高いのかな
外圧もない状況で一つにまとまる力が生まれるとすれば宗教しか考えられないんだよね
40.名無しさん:2018年02月04日 23:16 ID:EDbGaxu10▼このコメントに返信
今川とかいうニートキャラ
41.名無しさん:2018年02月04日 23:16 ID:QJDD5YQl0▼このコメントに返信

どこかが大きな勢力にならないと
統一されないから

バランスが崩れるのが大事
42.名無しさん:2018年02月04日 23:19 ID:Rr2MgKec0▼このコメントに返信
信長いなけりゃマムシが浅井と手を組んで全国統一していたかもね
43.名無しさん:2018年02月04日 23:20 ID:QJDD5YQl0▼このコメントに返信
徳川家も、ただの今川の1つの家臣で終わってた可能性がある

信長の与えた影響は大きいね
44.名無しさん:2018年02月04日 23:24 ID:zP3bioMz0▼このコメントに返信
統一サイコー とかいうどっかの刈り上げデブに、多様性の価値をとことん教育してやりたい。
45.名無しさん:2018年02月04日 23:27 ID:NhkBsSGp0▼このコメントに返信
家康も人質人生で終焉を迎え、さぁ誰が天下統一を果たすか?数世紀は続いているだろうな
46.名無しさん:2018年02月04日 23:31 ID:xEWuago20▼このコメントに返信
信長が居なかったら、いわゆる江戸時代が存在しなかっただろうし、ということは明治維新もおこらず、首都も東京ではなかっただろうな。
いま生きてる日本人のうち、かなりの数の人間がこの世に存在してなかったと思う。
俺なんか別々の地方から上京してきた両親の間に生まれたんだが、信長がいなかったら確実に俺はこの世に生まれてなかったことになる。
そう思うと信長様に感謝やで。
47.名無しさん:2018年02月04日 23:31 ID:XDN.8mRI0▼このコメントに返信
信長いなかったら尾張は斎藤か今川領になってただろーね。
だからと言って今川が浅井朝倉を倒すか、ないしは説得して京都まで上るのも簡単ではないし、足利を倒して征夷大将軍になるようにも思えない。
信長みたいに足利から副将軍をオファーされる可能性はありそうだけど。

北条は領地経営を重視してて動かないし、伊達も関東征服を目指してるけど北条を突破できるとは思えない。
関西勢はそもそも信長と大きく関わるのは晩年になってからだから当面影響はなく推移すると思う。

やっぱり可能性があるのは武田上杉だけど武田が港を求めて上杉と和睦、尾張に攻め込めば信玄存命の内に国内最大勢力になったかもね。
ただ武田自体が信玄を失うと一枚岩では無いから信玄なき後は体制維持して天下統一に迎えるか怪しい。上杉しかり内ゲバになってしばらく動けなくなりそう。

上杉、武田、北条、伊達、毛利あたりで戦国時代が継続するんじゃないかな。朝廷からそれぞれの地区統括を任されて落ち着きそう。
48.名無しさん:2018年02月04日 23:36 ID:qNyKwLC70▼このコメントに返信
信長不在だと
国内のあの世代で決定打を打てる可能性があるのは、早世した毛利隆元くらい。
大友宗麟か伊達政宗がスペインを呼び込んで勢力拡大はありえるが
島原の乱時点での九州のキリスト教ヘイトを鑑みると無理臭い。
後醍醐並みに突き抜けた天皇が出現しないと統一できないんじゃないか。
49.ドラえもん:2018年02月04日 23:36 ID:zP3bioMz0▼このコメントに返信
※46 その理屈はおかしい。
50.名無しさん:2018年02月04日 23:38 ID:kXF4rRke0▼このコメントに返信
今川が高く評価されてるけど個人的にはそこまで安定した勢力になれると思えないんだよなあ
冷静に見ると100年ちょっとで当主の戦死が義忠と義元の2回、大きな内乱が義忠戦死後と義元相続時と義元戦死後の3回と割とグダッてる
北条早雲とか雪斎が氏親義元の補佐になってなかったら早期に没落してた可能性も十分あった
51.名無しさん:2018年02月04日 23:38 ID:r2qvsbvW0▼このコメントに返信
勢力的には毛利の天下が一番有望
今川や武田、上杉はどうにも未知数すぎる
52.名無しさん:2018年02月04日 23:40 ID:16jzy2AX0▼このコメントに返信
信長がいないなら義昭は今川とかにいくかもだし、義元がそれを乗じて上洛する可能性だってある
そうした場合、今川らを中心とする足利政権が誕生する訳だが...大内義興の例もあるし、義元の死後を考えると不安しかない
53.名無しさん:2018年02月04日 23:44 ID:gCHH28120▼このコメントに返信
信長の野望や天下統一で委任プレーするとだいたい武田になる
54.名無しさん:2018年02月04日 23:44 ID:zP3bioMz0▼このコメントに返信
コロンブスに失礼なコテハンじじいがまた湧いてるなw
55.名無しさん:2018年02月04日 23:51 ID:7dwQD13D0▼このコメントに返信
朝倉も大勢力だけど、国内事情で動きが鈍いからなー
結局三好三人衆が実権握るもグダグダと戦国時代が続く展開でしょう
56.名無しさん:2018年02月04日 23:51 ID:8XcicV870▼このコメントに返信
無難に今川。血筋的にも幕府開けるし、上杉を直接相手にしなくて良い。対上杉は武田と北条に任せれば良い。
尾張は誰が治めてるの?あの頃の斯波氏だと道三や今川義元相手には渡り合えないだろうな。
57.名無しさん:2018年02月04日 23:51 ID:Wb.zRX560▼このコメントに返信
朝倉は加賀一向一揆のせいであまり動けん
その一向宗の大本である本願寺も加賀を始め各地の宗門を統率出来てない
浅井は新興勢力でまだまだ基盤固めが必要

案外と荒木あたりが良い線行ったりして
58.名無しさん:2018年02月04日 23:58 ID:xU3hc9Yj0▼このコメントに返信
1600年ごろには九州は島津・中国は毛利・四国は長曾我部なのはほぼ間違いないのと
1600以降も有能武将がそろいつつ、背後を気にしなくていい島津が近畿まで来てもおかしくないかもな~

1600年までは近畿は混沌としたまま、それより東は斎藤・今川・武田・上杉・北条・伊達の争いかね
問題は家康だけど義元が寿命で死んだあとどー動くか。
秀吉はほぼ間違いなく表舞台には出てきてないだろうし。
59.名無しさん:2018年02月05日 00:00 ID:CT3iw1Tl0▼このコメントに返信
桶狭間の数か月後には今川が上洛を果たしたろう
尾張を手中にした今川家の国力は圧倒的になる
しかも血筋や外交力などで朝廷の力をフルに引き出し天下に号令することになった
こうなると弱いものを叩く武田は今川家を侵略することもないし北条家との婚姻関係は強く上杉家も劣勢に立たされたろう
こうなると戦国時代の元となった応仁の乱の東軍総大将である朝廷が力を取り戻し東軍についていた国は軒並みなびき従う
バラバラに孤軍となり果てた西軍は成す術無しに撃ち滅ぼされその領地を各大名に配り領土問題も解決される
こうして全てが大団円となる
信長さえいなければ戦国時代がこれほど長引く事は無かった
まさに悪魔だ
60.名無しさん:2018年02月05日 00:02 ID:XjEyGH2Y0▼このコメントに返信
大大名じゃない人物の名前を上げる人もいるけど、畿内の勢力争いで勝っても武田上杉毛利北条を屈服させられるとは思えないなぁ。
秀吉が北条を倒すにも関白の権威持った上でと20万からの軍勢で包囲しないと下らなかったわけでしょ。
畿内の勢力をまとめあげても天下統一までの道のりが続かないと思う。
61.名無しさん:2018年02月05日 00:03 ID:9Fk5sM1o0▼このコメントに返信
当主が信長でなくとも織田が主導で時代が動いたと思うがなあ
日本が統一されなくても地域大名がお互い潰せないくらい大きくなって天皇君主の分譲統治体制になったんじゃなかろうか
62.名無しさん:2018年02月05日 00:05 ID:04LK6RIQ0▼このコメントに返信
※59
揚げ足とってすまないが
斎藤義龍(1561没)も三好長慶(1564没)も生きてて観音寺騒動(1563)前で六角も健在
数ヶ月じゃ無理だ、せめて5年欲しい
63.名無しさん:2018年02月05日 00:06 ID:5dWAXOtw0▼このコメントに返信
※58
長引いたら信長包囲網じゃなくて上杉包囲網出来るぞ。
伊達と北条は仲良いし。上杉も今川も本願寺相手には苦戦すると思う。
64.名無しさん:2018年02月05日 00:25 ID:XjEyGH2Y0▼このコメントに返信
今川が上洛して幕府を開くなり全国支配するには征夷大将軍か関白に任命される必要かわあるわけだけど、いくら血統が良いと言ってもそんなうまくいくかな。
三好家もいるし足利家も弱ってるとは言え簡単に屈服するとは思えない。今川包囲網とかならん?
65.名無しさん:2018年02月05日 00:26 ID:B2ZNVGQj0▼このコメントに返信
信長がいなくても、現代の様子は変わってなかったかな?
仮に家康が最終的に天下取ってたとしても、秀吉や信長の政策を真似てたり踏襲してる部分多いから、江戸幕府誕生しても戦乱の世が続いてそう。
そして外国に横から掠め取られて、外国支配で属州になってる可能性もある。
66.名無しさん:2018年02月05日 00:30 ID:dP8xX5Hd0▼このコメントに返信
1551年に家督を継いでから、尾張をまとめるのにほぼ10年、隣国(美濃)を取るのに7年かかっている。

それなのにそれから15年間でどうやって日本列島の主要部をほぼ抑えるまでに進撃の速度を加速したんだろ?
ブレイクスルーは1575年ぐらいかな?

4~6か国に勢力を伸ばしていた武田家をほぼ2か月で滅ぼしたりとか、最末期にはわけわからんほどに電撃戦を繰り広げてるし。
67.名無しさん:2018年02月05日 00:33 ID:Ikb9IL6z0▼このコメントに返信
※29
氏真の場合は純粋にやる気
武田に一度滅ぼされたあと家臣が長篠で死ぬ気で頑張って徳川の領内の城持ちに戻ってるが
統治とかの面倒臭い仕事を全くせず遊んでたからすぐ領地を取り上げられ家康からの援助で京都で遊んで暮らしてた
家康が天下とったあと有職故実に精通した息子を雇ってくれと売り込んだくらいで本人は絶対に働きたくないでござるというニート体質
とても天下は治められない
68.名無しさん:2018年02月05日 00:39 ID:WfcDU3um0▼このコメントに返信
信長のした変革が無くなるわけだ。

旧支配層が少し有利になる感じになると思う。
関東管領の上杉をはじめ、赤松、山名、今川、最上、武田、島津、大内、大友…
そういう古い大名が少しイキイキするんじゃないかな。
応仁の乱の続きになる可能性が高い。

それよりも、信長無しなら一向一揆が止まらないからとんでもないことになるかも。
外国の勢力もキリスト教も来るはずだし、果てしない泥沼になりそう。
69.名無しさん:2018年02月05日 00:47 ID:p0bWQTro0▼このコメントに返信
他に天下統一しようと考えていた武将がいない
よって戦国時代は続く
70.名無しさん:2018年02月05日 00:50 ID:nZn4EE7D0▼このコメントに返信
むしろ信長はあの情勢でよく伊勢・若狭にぶっこめたよな
信長以外は機内によう手出しできんだろうから
足利は平島公方家が継いでそのまま200年戦争になってたと思うわ
71.名無しさん:2018年02月05日 01:13 ID:WJOekGVb0▼このコメントに返信
明智光秀は現在まで日本の運命を決めてしまった。信長が生きていたら朝鮮半島はとっくに日本領になっていたはず。そのまま現代につながっていったはず。半島以西も多くの武将がいたので統治できたはず。おそらく西欧化するのは200年早く達成し、やがてロシアと争い混血も進んだだろう。
武器の発展は西欧と同時進行したに違いない。朝鮮人を鍛えて明統治に使ったと思う.
72.名無しさん:2018年02月05日 01:15 ID:m.vspUx60▼このコメントに返信
信長が今川を倒しちゃったから逆に長引いたって事もある
織田は今川に勝ったは良いけど国力が強い訳じゃないから
そこから勢力拡大させるのに時間が掛かってしまった
73.名無しさん:2018年02月05日 01:16 ID:6ScHSImA0▼このコメントに返信
天下統一の一歩手前で明智光秀の謀反で討たれてと言うが天下統一の遥か前で天下統一は無理過ぎだったのが事実
所詮は琵琶湖から京都までのほんの一握りを治めただけで歳も50歳 無理無理 嫡男と他の子も武将としてはイマイチ
秀吉でも一応は天下統一となったが家康や他の大名に頼んでの事 信長では無理だよ。
本能寺の変が無かったら誰が天下を取ったか考えると面白い。
74.名無しさん:2018年02月05日 01:19 ID:a9Txi1o20▼このコメントに返信
いずれにせよ数十年スパンで見ると、勢力図がかなり変わってくるから正直読めんな
75.名無しさん:2018年02月05日 01:27 ID:I5QdxVuE0▼このコメントに返信
長曾我部かなぁ
今川は後々潰れそうだし、武田ももたないだろう
謙信が統一とかせんやろし、北条は無理臭い
光秀が浅井に仕官したら浅井かな?いや、そこまでに今川にやられるか
秀吉は斎藤仕官になるだろうけど頭角現すまでに斎藤は今川に飲まれるし、家康が三方ヶ原で学ぶ機会が無くなると野心そのものが育つか?
まぁ今川→ヤスかヒデが有力になりそうだけど、頭角現すまでに長曾我部が西制覇しちゃいそう
なんだかんだ勝頼も優秀だし時間かかるやろし

ま、統一は長引いたと思う
76.名無しさん:2018年02月05日 01:34 ID:FHBwBWfG0▼このコメントに返信
※71
じゃあ、光秀のおかげで民族の純潔は護られたな。
77.名無しさん:2018年02月05日 01:44 ID:KXgGDTyw0▼このコメントに返信
※66
ドリフターズだと頭潰して吸収とか。

古今東西のやり方なら、婚姻関係同盟とか俺は強いぞとハッタリかまして傘下に入れると。
軍事面では無い方法で潰すことが考えられたんだろうね。
78.名無しさん:2018年02月05日 01:52 ID:Ikb9IL6z0▼このコメントに返信
※47
武田は無理だよ
武田家でなく甲斐の出身を優遇する政治だからあの不便な土地から本拠地を移せない
現実に領土が5ヵ国に拡がったときに領土の真ん中の諏訪か交通の便のよい駿府に本拠地を移せなかったから武田の晩年は常に後手後手になった
そもそも信玄自体、武田家中心の政治を行おうとした武田信虎に反発した勢力に擁立されたから甲斐の豪族たちの意向を無視できない豪族連合のリーダーでしかない弱い支配者
家臣に崇められてる信玄でさえ後継ぎを諏訪出身の勝頼にできず悪手とわかっていても陣代なんて半端な人事で妥協せざる得なかったのに
勝頼に至っては甲斐出身じゃないからあらゆる場面で豪族たちから足引っ張られまくり
だから領土がどれだけ拡がっても甲斐を捨てて京都に近い場所に引っ越しなんて家臣が許さない(そもそも秀吉以降のように本拠地を上司の命令一つで引っ越す意識が全国的にない)
天下を治めるには甲府は不便すぎるから変事に対応出来ない
79.名無しさん:2018年02月05日 02:08 ID:Z3sfGf020▼このコメントに返信
信長がいなければ全国統一なんていう考え自体が生まれないよ
80.名無しさん:2018年02月05日 02:17 ID:PF.O9Fon0▼このコメントに返信
※78
武田の最盛期は駿河、甲斐の二国に信濃北部 (飯山以北は完全上杉)、美濃(東美濃一部)、上野(真田昌幸が手に入れた辺り)、遠江(東遠江)と五国には程遠い。正確に言うなら六国に跨がるってだけ。
甲斐の出身と言うか、甲斐を食わせる為の政治だな、正確には。甲斐に信濃やら駿河やらの金と言うか、資源を集めて中央集権化したってのが実態。一応、富の集中による集権化は出来てるんだな。ただし、北条の様な制度化した集権化ではないから、武田家自体の求心力が落ちて、富の集中が出来なくなって来ると、ああいう風に瓦解するってか、したってだけ。

ちなみに集権化が半端と言うなら、毛利も無理。毛利の場合、芸備は両川の縁戚化のお蔭で大分集権化出来てるけど、芸備から離れるに従って、国人、土豪への影響力は格段に落ちて行く。召集掛けても来ない、連れて来る人数が少ないなんてのがザラにあるのが毛利。個人的には尊敬出来る人ではないけど、輝元が関ヶ原以降、えらい苦労して集権化してる位だし。
81.名無しさん:2018年02月05日 02:39 ID:wknhB00.0▼このコメントに返信
統一は誰かやるでしょ 鎌倉や室町幕府の前例があるし
むしろ内政面での影響の方が大きい
楽市楽座、検地、刀狩り、宗教など
信長のような既存の価値観にとらわれない人物の変わりはいない
そして秀吉にしろ家康にしろ信長の考えの影響を少なからず受けていたのであって信長がいない場合に歴史と同じような政策をするかはあやしい(秀吉は名前さえ歴史から消える)
82.名無しさん:2018年02月05日 02:53 ID:FHBwBWfG0▼このコメントに返信
信長秀吉家康抜きに惣無事令・武家諸法度を思いついたか怪しいな。
仮に中央政権が出来ても安定したかわからんな。
83.名無しさん:2018年02月05日 02:56 ID:f04VtgTr0▼このコメントに返信
義元が後10年生きて病死したとして氏真が凡庸だったら、家康も一門衆だし三河衆もおるから担ぐやつがいてお家騒動が起こった可能性もあるな。しかしあくまで滅んだから過小評価してるが氏真がそこまで馬鹿とも思えないんだよな。義元の後見の元政治して順調に勢力拡大してたら家康が補佐役として収まった可能性もある。
84.名無しさん:2018年02月05日 03:13 ID:L4TJpqhS0▼このコメントに返信
上手くいっても信長死後の秀吉→家康の統一政権は出来なかったと思うよ。
せいぜい足利の名を使った大大名同士の連合政権程度かな?
(大名同士が戦がもう嫌になったら)
85.名無しさん:2018年02月05日 04:01 ID:r.KFJFTf0▼このコメントに返信
>アホでも有能な奴が支えてやればええし

アホがよく言うこれ、
優秀なやつはアホを支えたりなんかしないわ
ましてや下克上の戦国時代に。
86.名無しさん:2018年02月05日 04:05 ID:4or.frhK0▼このコメントに返信
おそらく、天下統一はされなくて、
新しくまた足利幕府のような将軍家と有力諸大名の合議制による幕府が誕生して、
100年ぐらいは平和で、その後また戦乱てのが定期的にやってくるのだろう。
87.名無しさん:2018年02月05日 04:10 ID:3L70svM40▼このコメントに返信
政宗「俺サマ、チャンス!?」
88.名無しさん:2018年02月05日 04:14 ID:4or.frhK0▼このコメントに返信
まあ、今川がもし、信長に邪魔されないで上洛しようとしても、
まあ、尾張は攻略で来ただろうけど、まず美濃か伊勢かを破らないといけない。
これがまず大変だけど、まあ力業でなんとかなる。
でもその後に畿内二大パワーの六角と三好が居る。
六角は信長の時には統制力が落ちて散々だったけど、
本来は当時の天下人の三好長慶とガチでやり合えた勢力だからな。
89.名無しさん:2018年02月05日 04:30 ID:kFgOJ4W20▼このコメントに返信
政宗は自力で芦名併合出来たわけだし各個撃破していって最終的に物量で他を圧倒しそうなイメージがあるな。奥羽統一ぐらいまでは行けそう。
関東は北条。東海は今川→松平vs斉藤。上信越は武田vs上杉。北陸は朝倉。近畿は訳わからんw
あとは毛利長宗我部島津だろうな。長宗我部は少し弱い気もするけどw
それで分割統治したところを欧州がいろいろ策を練って植民地にするとw
こんな歴史会っていい訳ないよな。面白いけどw
90.名無しさん:2018年02月05日 05:09 ID:Ikb9IL6z0▼このコメントに返信
※88
今川の血筋の良さと3万の直属軍があれば周辺の豪族は戦わずに靡くから5万以上の軍になって三好は蹴散らされる
問題はその後で信長のように京都にずっと大軍を貼り付けとけないし無理にやれば足利幕府の管領家たちのように負担で家が潰れかねない
それに史実でもあったように軍が手薄な時に三好が反撃した場合信長は岐阜から5日で駆けつけたが今川が駿府から軍を興すと100日とかかかって破壊と略奪を受けた京都を奪還しても天下の信頼を失ってしまう
おそらく一時的に天下に号令をかけても副管領だった大内家の様に凡庸な息子の代になると中央政界への興味を失い本拠地に引きこもるだろう
91.名無しさん:2018年02月05日 05:16 ID:nt6w5.Bn0▼このコメントに返信
家康は絶対にない。今川家での家康の立場は低いし桶狭間で多くの重臣が討ち死にしたのと信長との同盟で台頭しただけ。
義元存命なら人質って立場が続くし、それが信康と代わるだけだろうけど、家康の信康溺愛はかなりのもんだからな。
信長の野望みたいに能力の割り振りが在るわけじゃ無いから現実は徳川家臣団も今川重臣も大差は無いし寧ろ力がある分今川重臣が上。
後、氏真って蹴鞠バカみたいなイメージだが処世術は長けてたってのが近年の評価で乱世には向かないが治世なら政治力あったんじゃないかな?
義元時代に尾張や美濃や伊勢辺りを抑えた一大勢力になってれば歴史は代わる可能性が高い。
北条も偉大な父亡き後も勢力拡大したのは体制をしっかり作り上げてたからだかな。
氏政の政治力もあるだろうけど、北条の勢力拡大って氏政、氏直時代だからね。
92.名無しさん:2018年02月05日 05:40 ID:v5.0SUar0▼このコメントに返信
本拠地移動できない大名は無理
武田も島津も畿内に居城移せるか?
93.名無しさん:2018年02月05日 06:50 ID:WfcDU3um0▼このコメントに返信
将軍家を護って上洛するまでは他の奴もできる。

①足利将軍のリストラ
②使えない武将のリストラ
③坊主のリストラ
を断行したからこその勢力伸長がある。
穏便にやっていたのでは京都の闇に飲み込まれて何もできないぞ。

覇者になってもせいぜい細川勝元、山名宗全レベルになるだけ。
やっぱ信長は天才だよ。
94.名無しさん:2018年02月05日 07:20 ID:seDskxXv0▼このコメントに返信
いつも思うけど、伊達の過大評価は何なんだろうな
秀吉家康相手の世渡りは上手かったけど、個人でやれた事なんて他の有名地方武将と大差なくね?
95.名無しさん:2018年02月05日 08:15 ID:FpaxaadE0▼このコメントに返信
そもそも、あの時期信長以外に上洛とか日本統一とか考えてた武将なんていなかったし
96.名無しさん:2018年02月05日 08:33 ID:etlDjhd90▼このコメントに返信
今川家臣ってのは、
室町幕府直属でかつ、今川家臣。
それと、普通に今川家臣。
っていう2種類いるんだよ。
97.名無しさん:2018年02月05日 08:46 ID:5iY4N.iu0▼このコメントに返信
今川の上洛はちょっと判断が早すぎて大内コースになりそう
でも3国同盟があるから今川側の関東勢力と機内勢力で結局関ヶ原めいた展開になるかも
98.名無しさん:2018年02月05日 09:28 ID:STI8qW9Q0▼このコメントに返信
義元はあの時点で周辺国から国力頭一つ上だから上洛まではできるかもしれないけどそこで寿命が付きそう
武田は上杉と戦うのは変わらんだろう。今川領に侵攻できない分逆に厳しいかも。勝頼がほんの少し幸福に生きられるかもしれないくらい
99.名無しさん:2018年02月05日 09:33 ID:6v3qELyj0▼このコメントに返信
※93
義昭君はリストラというよりは自滅に近い気もするけどな
誰の後ろ盾得ても似たような失敗しそう
100.名無しさん:2018年02月05日 09:54 ID:qHRMF7eM0▼このコメントに返信
今川は天下統一の可能性のある有力大名ではあるけど北条と武田に油断したら足下掬われる可能性は高いからな。
武田が上洛して天下統一の可能性もなくはないよね。できても短期間の天下に終わるような気もするが
101.名無しさん:2018年02月05日 09:57 ID:EVrzyNN00▼このコメントに返信
※94寧ろネットが過小評価してるんだけどね。
東北の名門の当主で家督相続前から既に近隣諸国じゃ頭が一つも二つも抜けてたからね。
武田信玄みたいな御家騒動も無く他の名将と呼ばれる人と違い近隣諸国に大大名も無いからね。
けど四面楚歌孤立無援で芦名を滅ぼしたって凄い事だし、北条なんかと通じて佐竹を牽制し合うのも外交戦術に長けてるからだし、従う振りをして色々やってバレても生き残るってバカには無理だし、名将知将でも御家を取り潰しになったってたくさんあるからね。
家督相続後数年でで自国を120万石まで増やし従う豪族なんかも含めたら200万石くらいの勢力って相当凄いんだけど、それを評価しないで雑魚扱いする人がいるのが謎だわ。
家康何かも当時政宗を評価してるから接近してたし秀吉にしても同じで評価してるから許してる。
102.名無しさん:2018年02月05日 10:07 ID:rpq84oi10▼このコメントに返信
※66
六角の場合は観音寺崩れで六角家への忠誠心が低くなってた所へ
尾張と美濃を制したことで戦力の兵数が一気に増大した織田家が大軍を率いて将軍担いでやってきたから

1.主家への忠誠心がない状態で
2.大義は相手にあり(将軍家の上洛)
3.実利的な面は相手の方に分がある(兵数的に戦ったらすり潰される)
状況だったから一気に織田家へ降伏する奴が増えてその増えた兵数を元に当時畿内を制してた三好に圧勝した事で織田家は強いって印象を与えて降伏したり服属する奴が増えて侵略しやすくなったのと

途中から方面軍作って部下に競わせながら攻めさせたのも大きい
103.名無しさん:2018年02月05日 10:09 ID:ZnvKgy0s0▼このコメントに返信
代理不可とか戦国自衛隊ネタが使えないではないか

それはおいて三好長慶の例を見ても統一意思が相当高くないと結局ポシャる
1600年期限だと難しいかも
104.名無しさん:2018年02月05日 10:23 ID:2XevE2Ii0▼このコメントに返信
信長本人は義昭に戻ってこない?って誘ったり寺社にも意外と気を使ってたりひたすら旧体制を潰そうとする革命家、みたいなタイプではどう見てもなかったけどな
結果的には革命的な影響を日本史に残したのは事実だが
105.名無しさん:2018年02月05日 10:34 ID:eXf0.xrb0▼このコメントに返信
家康は今川一門になってるし、息子の信康に今川の姫をくっつけて、本人が今川元康として天下取ってそう。
106.名無しさん:2018年02月05日 10:44 ID:6IjKU6ki0▼このコメントに返信
人生に「もしも」はないよ
107.名無しさん:2018年02月05日 10:47 ID:shTRUEjS0▼このコメントに返信
米101

伊達政宗のときは最上や南部やら格上の武将に囲まれていたし戦国時代は終わって大々的に領地拡大戦略できる環境ではなかったしな。
豊臣と徳川に噛みつかないで従ったのがダサいって印象がある層がいるんじゃない?あの時代は豊臣徳川に従わないと生きていけないから当たり前なことなんだけどな。

なんにしろ伊達は東北武将って地点で戦国時代であろうと天下統一は無かったろうしうまく立ち回っていたよね。頭のよさと運もあったろうけど
108.名無しさん:2018年02月05日 10:57 ID:eXf0.xrb0▼このコメントに返信
今川家内の家康の立場は、桶狭間時点でも一手を任せてもらえるくらいに立場は上だし、一門でもある上に戦にも強ければ朝比奈岡部とかすぐ追い抜くでしょ。内政も家康はそこそこやるだろうから、若くして一門筆頭になってもおかしくはない。
109.名無しさん:2018年02月05日 11:12 ID:.8rEVIxf0▼このコメントに返信
統一の定義がまずおかしいからな、日本史の統一というのは秀吉発令による総無事令ということになってる。言ってみれば巨大勢力による停戦命令を統一とカテゴライズするなら容易だろうな。天下人不在でもそうなる可能性すらある
110.名無しさん:2018年02月05日 11:39 ID:MeEW9ebj0▼このコメントに返信
今川武田連合で幕府再建、今川が副将軍、武田が管領
その後義元が関白になってとりあえず天下統一
義元死後に今川vs武田で応仁の乱再びみたいな感じで
結局家康が出てきそう
111.名無しさん:2018年02月05日 11:55 ID:uP7erDE90▼このコメントに返信
戦国初期と比べると戦国大名が地方統一していく流れにはなってたからな。
1600年くらいに新しい幕府が出来るも地方大名の権限が強くて室町幕府の二の舞。
1650年ほどに再度戦国時代化
112.名無しさん:2018年02月05日 12:15 ID:Pf427CwN0▼このコメントに返信
※101
大体のネットの評価は集権化も出来てるし、血縁ばっかで身動き出来ない東北であれだけ所領を拡げたのは凄いが、伊達に天下統一は無理だろって所。正直、伊達には地方統一も厳しい。まだ、南部もいるし、秋田だのそれこそガチ縁戚の最上もいる。で、よしんば地方統一出来ても、関東は抜けない。北条が居るってのもあるが、その北条が居る関東は東北とは段違いの人口で、それに伴って兵数も多い。だから、そんな評価。


113.名無しさん:2018年02月05日 12:53 ID:EvA.bNtf0▼このコメントに返信
今川と北条の関係が正常化していれば、上杉もなかなか大義名分が立たない。関東管領に付くのか、それを任じる足利一門の今川(北条)につくのかと。武田も身動きが取れなくなる。加え、重臣に権限与えて方面軍編成するのは今川家の十八番だし、中央集権化と法治の制度もそれ相応に整っている。義元は元々京都に仏道の修行に行っているし、母親も公家出身。畿内に安定して入れるほどに勢力が拡大すれば、京都の仏教勢力と公家を抑えるのはさほど難しくないだろうし、名門細川ならともかく三好程度では吹き飛ぶでしょ。
114.名無しさん:2018年02月05日 13:27 ID:ZSaeIEPg0▼このコメントに返信
最上、佐竹がいる、伊達の目はない。
北条、武田、上杉は多分変動なし。武田が今川裏切れないから北に蠢動するだろうけど
今川も斎藤を下せず、尾張まででストップだな、そこから力を蓄えれば数十年後にワンチャンあるかも
斎藤は六角・浅井をつぶせるかどうか、朝倉とごちゃごちゃやりそう
京、大阪あたりは長宗我部が上手いことやれるかも、信親が有能ならその資金で色々やれるかも
中国地方・九州は影響少ないから、島津が九州統一できるかもね、すぐに反旗を翻されるだろうなぁ
115.名無しさん:2018年02月05日 16:23 ID:.80hH.Zz0▼このコメントに返信
米沢30万石時代の伊達ならいざ知らず
蘆名を統合した後の、120万の伊達には最上ではもう勝てないよ。
116.名無しさん:2018年02月05日 16:45 ID:W.m7IS5d0▼このコメントに返信
※115
他の書き込みは知らんが、俺がガチ縁戚の最上と書いたのは他の東北勢の様に薄い(ひい祖父さんのせいでそこまで薄くはないが)血縁ならいざ知らず、叔父、甥の関係にある状態で攻め込むのかって話。で、北条がいるから佐竹も北上出来ないだけで、あれ以上南に向かって(佐竹が居なくなったら)、北条と接するぞ。北条と戦う大義もなけりゃ勝算もない。北には衰えたりとは言え南部がいる。あれ以上に所領を拡げるの不可能。拡げたとしても、そもそも天下統一も無理。言い方は悪いが東北だし。同じ様な理由で四国、九州もない。そもそも、人材(単純な人口)、生産、そう言った総合的な資源がこの3地方には圧倒的に足りてない。近畿、東海、関東、北陸統一なら上洛するにも、した後も問題は起きづらいが、それ以外はどこの地方にも目はない。
117.名無しさん:2018年02月05日 16:53 ID:CT3iw1Tl0▼このコメントに返信
豪族の言いなり武田家が天下を取ってもおさまる事は無い
信虎が追放されたのも信玄が無能な傀儡だったから
武田家の強さは豪族それぞれの強さ
118.名無しさん:2018年02月05日 17:14 ID:CT3iw1Tl0▼このコメントに返信
今川氏真は文武両道において無双の傑物
地元民からは今でも神と崇められているほど民心もつかんでいる
部下の裏切りにより勢力を失ったがそれは三国同盟が深く強すぎて逆用され桶狭間で勢力を失ったのを突かれたためどうしようもなかった
現に氏真は国なども持たなくても朝廷の重臣にまで忠義を尽くした部下や子孫を取り立てている
もし氏真が1国を持っていれば天下統一は容易かっただろう
119.名無しさん:2018年02月05日 20:43 ID:WxFuZljA0▼このコメントに返信
最近のコロンブスは、見つけられると、匿名で連投し出す様になったな。
びびってんのか?
120.名無しさん:2018年02月05日 20:50 ID:zjWphKM90▼このコメントに返信
信長以外で秀吉を登用しそうな人物は武田信玄だろうか
結構中途採用の武将多いから秀吉も甲斐で頭角表しそう
だがその場合黒田官兵衛と竹中半兵衛を家臣に出来ないから
天下取りまで考えたかどうかは疑問だろうか
121.名無しさん:2018年02月05日 22:49 ID:WfcDU3um0▼このコメントに返信
※120
竹中、黒田が地元にとどまるのも面白いな。
竹中が美濃を、黒田が播磨を制して無視できない勢力になるかも知れない。
122.名無しさん:2018年02月05日 23:14 ID:8zdyxyek0▼このコメントに返信
足利幕府が延命してだらだらとにらみ合いが続いている所に、植民地にしようと近づいてきた外国と連係した九州の大名が統一して、そのまま植民地にされる。
123.名無しさん:2018年02月05日 23:17 ID:dLdiZQB30▼このコメントに返信
本願寺を潰せたのは信長だけだろ。
信長いなけりゃ本願寺系の宗教国家になった可能性あるよ。
124.名無しさん:2018年02月05日 23:43 ID:USXgV1cn0▼このコメントに返信

今川が生きてたIFルートになるんだぞ
125.名無しさん:2018年02月06日 01:19 ID:enbG27m.0▼このコメントに返信
信長がいねーなら、太郎義信と諏訪四郎のコンビで天下とれんじゃね?
126.名無しさん:2018年02月06日 12:23 ID:K1Sr1u3p0▼このコメントに返信
これは今川のような気がする、結局外征できるぐらい国内統治できてるところは本当に少ないから相当絞られる。
127.名無しさん:2018年02月06日 17:50 ID:Oq9aqORF0▼このコメントに返信
あの当時、天下統一を考えていそうなのは伊達・長宗我部くらいだろ
128.名無しさん:2018年02月10日 17:39 ID:AA..pSjy0▼このコメントに返信
できてない可能性は高い

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