スポンサーリンク

2018年02月04日 09:05

スターリングラードの戦い 戦勝75年

スターリングラードの戦い 戦勝75年

Bt7_6

引用元:【ロシア】動画:スターリングラードの戦い、戦勝75年の軍事パレード
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1517664493/

1: みつを ★ 2018/02/03(土) 22:28:13.65 ID:CAP_USER9
http://www.afpbb.com/articles/-/3161077?cx_module=latest_top
(リンク先に動画ニュースあり)

2018年2月3日 17:11 発信地:ボルゴグラード/ロシア
【2月3日 AFP】ロシアは2日、第2次世界大戦(World War II)のスターリングラードの戦い(Battle of Stalingrad、1942~1943)の勝利から75年を迎えた。
「(中略)」

8: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:32:04.65 ID:r+CbazdG0
あんな馬鹿な用兵しなければ
日本の運命も変わってたのに

10: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:33:43.30 ID:ayxXdk400
米英のイタリア上陸のおかげよ

22: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:42:13.15 ID:h76o8T300
>>10
違うね
ゾルゲのおかげだよ

ゾルゲが満州の日本軍はシベリアに進出しないとモスクワに打電した
当時シベリアで日本軍と対峙していたのは
将軍のジューコフ

ゾルゲの情報で、ソ連軍はシベリアからジューコフの軍を引き抜いて
スターリングラードに投入する事が出来た
これでドイツ第6軍は壊滅した

152: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 03:32:57.31 ID:45wmlj+R0
>>22
まあ日本の戦力に抑止されてれば、まだ少しは
結果が変わったかもしれなんが、合理性を欠いたヒトラーの命令にも服従、
不可侵条約で松岡の構想や日本側を引っ掻き回したり、
参戦義務ないのに真珠湾に乗じてアメリカにまで宣戦して超多面戦争という基地外沙汰。
アホな指導者を持ちそれに逆らえなかったドイツの自業自得の末路

12: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:35:04.49 ID:2NGelUWu0
映画で見たけど結構面白かった

14: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:36:13.03 ID:Ku1L1NFg0
ソ連邦最高英雄ジューコフですら粛清されるのが共産主義の怖ろしいところだな

16: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:38:24.68 ID:uQku4rHC0
シベリア抑留
日本人約 57万5000人,うち約 5万5000人が死亡,約 47万3000人が帰国
ソ連とは戦争をしていなかったのに最強のクズども
シベリア開発の労働力として戦犯国家の人間は死んでも構わん非人道的理由で奴隷にしやがった。

19: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:39:30.98 ID:g/EEdZBR0
スターリングラード防衛司令官
「銃は2人に1丁、前線から逃げ出す者は銃殺する」(実話)

20: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:39:56.65 ID:y8awoYGcO
スターリングラードからの撤退を認めず死守命令出したヒトラーがバカ
おかげで完全に包囲されて10万人のドイツ兵が捕虜になった
厳寒のロシアで戦うなんて無謀だったのに

29: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:59:17.85 ID:P9JOMzQr0
歩兵死亡率バブルの頂点か

31: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 22:59:42.96 ID:nRaibWoA0
ソ連側もドイツ側も映画の景色が似てるから
実際の空気もあんな感じだったのかも
激戦地に徴兵で送られる一兵卒はたまらんのう

35: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:08:09.78 ID:AUVja3Vm0
ロシア映画でスターリングラードってあるのに
エネミー・アット・ザ・ゲートの邦題をスターリングラードにしたヤツはマジで偉い。
今の人民解放軍だって実際の動員のやり方はあのまんまなんだし

40: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:18:06.54 ID:RCFfBP4G0
共産国家ってやっぱ強いよな

43: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:19:32.32 ID:fJEF6Hu70
これソ連のほうが戦死者多いんだよね
数十万だっけか 恐ろしいまでの激戦

48: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:24:51.52 ID:w20Wljwt0
モスクワはナポレオンに占領されたこともあるし、
ポーランドに占領されたこともある。
首都が落ちても屁でもないのだ

50: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:26:18.07 ID:rjm0B6n+0
ロシアも中国も、普通の国ならとっくに降伏

国土の広さは軍隊より防衛力になる

53: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:32:15.74 ID:4U2Q1TG10
75年前てw

54: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:34:59.25 ID:MpX0uyEx0
ポルポト
スターリン
毛沢東

世界三大虐殺者

57: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:43:52.65 ID:ZpMkkzlV0
>>54
歴史的虐殺者は米国のトルーマン(原爆と空襲で200万人の日本人を虐殺)とヒトラー(ロシア人を1000万人虐殺者)だろ。

その三人は少なくとも自国民以外は殺してない。

55: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:37:09.59 ID:nRaibWoA0
国土広いってのは大事だけど複数の条件があると思う
同国民の確かな支持や覚悟を得る事と、外内補給ルートの継続は必須だと思うわ
しぶといベトナムしかり、外敵に糞弱かったポルポトしかり

国民に支持され広大な占領地あった旧軍も
補給線ズタズタにされ、外からはUボート少ししかこないとかムリゲwww

56: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:37:42.85 ID:y8awoYGcO
三四半世紀だから大規模記念式典やるだろな、と予想してたがやっぱりやった
2020年には対独戦勝75周年大々的にやるだろな

58: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:44:48.49 ID:A7itBh3k0
戦勝国って、冷戦の敗戦国なんだよね?
国無くなったし。

62: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:49:42.70 ID:legqS6NH0
バルバロッサ作戦のドイツ軍兵力300万軽く超えてるわけだろう。
それを敗ってベルリンまで突入したソ連地上軍は地上最大の占領力をもった国。

右を向いても左を向いても、超大国や超大国のポテンシャルを持った国ばかりで
そいつらが世界大戦おっぱじめている時によく日本は火遊びなんかしたもんだな。
中途半端に海軍力があるために勘違いしてしまったのか。
どう考えても超大国のどれかの庇護を受けるように行動すべき立場だったわ。

65: 名無しさん@1周年 2018/02/03(土) 23:52:14.68 ID:2Kopl6Vl0
>>62
大日本帝国は世界の五大国と言われた超大国の1つなんだが

77: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:07:38.14 ID:llBTwlmq0
>>65
WW1直後の名誉職というかんじだな、それは。
コンサートオブヨーロッパから敗戦ドイツと革命ロシアが抜けて、2重帝国も消滅したので
日本とイタリアが「五大国」に入ってしまった。

後にヴェルサイユ会議からはじき出されたドイツとソ連は自分らだけで条約を結んでしまった。
独力で安全保障をやれる力がある国は枠組みなど必要ない。
アメリカもそう。だから日本が名誉職をもらっていた国際連盟はまったく無力だった。

80: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:16:33.27 ID:JqBkBoGk0
所詮は80年の休戦か

81: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:17:18.83 ID:dFWq+XLR0
スターリングラードはドイツ映画版おすすめ

82: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:18:27.13 ID:i6TyQVRs0
ナポレオン軍もナチス軍も
なぜかロシアの厳冬の用意をしないでロシアに攻め込む わかってるくせに

84: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:20:55.64 ID:VkgjUXXZ0
>>82
冬になる前に降伏させればよくね?
って考えだったんだろ

123: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 01:34:07.75 ID:l1PJOJmv0
>>82
ドイツのソ連侵攻が遅れたのはイタリアのせい
本来は4月に開始するはずだった

ナポレオンはモスクワを占領した後、
これでロシアは降伏してくるはずと
何ヶ月もそのまま無為にすごしてる。
勝ってる時に徹底的にやるのは常識のはずが
ナポレオンも魔が差したか

92: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:25:07.79 ID:NeTETBet0
>>82
予想以上に寒かった

102: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:41:29.79 ID:YbSYJRmF0
>>92
そうなんだよな
ドイツ軍はロシアの記録上の最低気温になっても使えるような
武器を用意して行ったが、その記録を破る低い気温になって使えなくなった

87: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:21:51.14 ID:1ORM/q8X0
首都近くまで攻め込まれてからの一転攻勢で敵国の首都陥落とかヤバすぎだろ
スターリン名将すぎ

109: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 01:08:04.33 ID:wN68gjhM0
>>87
1941年11月30日にはドイツ軍はモスクワのクレムリンから8km地点ヒムキに到達し
この8kmというのは東京の皇居から中野付近くらいの距離
もっともソ連は首都を放棄して戦闘を続けるつもりだった
生産拠点をウラル山脈近くまでの東方に移動させて首都陥落は折り込み済み

88: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:23:20.83 ID:ei3ujDGbO
両軍スナイパーが活躍した(´・ω・`)
前線もなく敵味方が建物ごとに混在してた

90: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:24:33.43 ID:UUREVdxm0
寒いところでの戦争はキツいな

93: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:27:23.53 ID:kxvQIPeq0
急速に進軍、初期にうまくいきすぎて兵站が延びすぎた、ロシア国内の道路網は貧弱で
秋に雨が降ると泥まみれになる-ドイツの輸送は難渋、
ソ連は物資を後方に輸送し残ったものは燃やした、
そうこうしている内に急激に寒気に襲われて物資が不足のまま事態は冬に突入。
T34が活躍しだす。

94: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:27:58.24 ID:i6TyQVRs0
WWⅡの戦死者数はソ連が断トツに多い 兵士を粗末に扱うのは日本じゃなく実はソ連だった
あんな突撃方法してたらそうなるわな もたもたしてると後ろから味方に撃たれるとか

98: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:34:50.09 ID:AQLyCNCM0
スターリングラードの攻防では女性高射砲兵も活躍したね。
ソ連は1000万人の男が戦死して、15~30歳の女性兵士100万人を戦場に投入。
歩兵・航空兵・狙撃兵・戦車兵・高射砲兵・地雷除去の工兵・軍医として戦わせる。

ドイツ兵306人を射殺した女性狙撃兵や、ドイツ軍機を16機撃墜した女性エースパイロットが有名。

ソ連邦英雄賞やレーニン賞を貰い切手になり、女性狙撃兵は米ソ蜜月時代の広告塔として
アメリカ軍基地を親善訪問。アメリカ大統領と会見。

105: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 00:48:14.78 ID:Edri5ghZ0
まあ、史上最大の市街戦だわな。
この市街戦では、ひとつのアパートのひとつの部屋を取り合ってひたすらドンパチやってた。
ベルリン攻防戦のほうは、戦力差があり過ぎて早く片付いた。

126: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 01:39:58.35 ID:zDr04kP70
スターリンの命運が土壇場で尽きなかったことがなによりも悔やまれる
悪魔はヒトラーも好きだったんだろうがスターリンの方が好まれたんだろうな

130: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 01:49:44.92 ID:g5MDNKfb0
ソ連というかスターリンが頭おかしかった

137: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 01:55:58.01 ID:Edri5ghZ0
ヒトラーも退くにひけないのだよ。
ウラル以西はドイツの生存圏であり、そこのスラブ民族を奴隷化し、
ゲルマン人を入植させるのはナチスの党是だからね。
すごく、公約に忠実だったのよ。

144: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 02:37:27.06 ID:kxvQIPeq0
食料を入れずに、人が働けるとも思えないが、900日だぜ。

146: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 03:12:04.44 ID:oIqS1bhb0
ドイツ軍上層部のバカ作戦のおかけで兵士50万人が無駄死に
インパール作戦どころではない

ソ連軍を誘い出して撃滅できるところで決すればいいところ
わざわざ負ける地点で戦って補給もままならなくなり、結局負け

素人が戦略決めるとこうなるという好例

148: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 03:20:56.41 ID:oIqS1bhb0
ドイツ軍は優勢なところで戦うだけ戦って、
泥沼に陥らず、ほどほどのところで再結集するという戦略にすれば、
ロシアの戦力を効果的に割くことができたであろう

広大なソ連を次々占領して完全勝利するのは困難だ
ならば敵の兵員を削れば相手は兵員不足で戦力化が出来なくなる

戦が出来なくなるまでその場所で戦えはそりゃ負ける
遠征軍が陥るよるあるパターンじゃん

150: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 03:29:51.97 ID:6gBtNar10
より獰猛で野蛮な大国が勝っただけ。

159: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 05:39:52.97 ID:FmGP01sl0
東部戦線はドイツよりロシア人のがそうとう死んだらしいね

166: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 07:06:55.21 ID:wrZaJ8lW0
アメリカがソ連勝利の最大の支援者だったよなぁ
だからアメリカは歴史を直視できない 間抜けすぎて恥ずかしすぎるから
そんで日本を絶対悪に仕立て上げた

じつはちっこいアメリカw

179: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 07:37:39.21 ID:e84rtIyM0
CoDのスターリングラード攻防戦で弾だけ渡されたときは何の冗談かと思った。

182: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 07:45:25.39 ID:20Ty9UYl0
>>179
包囲されて補給も無理な状況の敵を
大急ぎで降伏させるには弾薬を使い尽くすように仕向ければ良い
なので銃の配備も間に合わない丸腰の兵士を
敵陣地に突撃させるのは理にかなっている
突撃させられる当人にはたまったもんじゃないがw

184: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 07:48:29.83 ID:2+82f4XPO
ドイツの将軍に「ロシアは国ではない。大陸だ。」
と言わしめた広大な国土と厳寒の冬将軍がロシアに勝利をもたらした

190: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 08:00:18.89 ID:2+82f4XPO
「スターリングラードはもはや街ではない。もうもうとした煙りが立ち込め巨大な炉のようだ。
犬ですらボルガ川に飛び込み対岸へ逃げ出す。
人間だけが残るのだ。
神よ、なぜ我等を見捨て給うたのか!」

「映像の世紀」で言ってた証言記録が印象的

191: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 08:09:43.15 ID:bYG6TFzy0
ティーガーなんて1と2あわせても1700くらいだからな量産数しかも重すぎてまともに動けなくて勝手にぶっ壊れてた一度ぶっ壊れたら重いから回収するのもクソ面倒
戦争末期に稼働率はやっと改善されるがもうどうにもならん状態

194: 安倍晋三 2018/02/04(日) 08:14:36.71 ID:I8opEV3g0
ヒットラーがもしバトルオブブリテンをやらずに
空軍戦力を温存していたら
スターリングラードは勝てた可能性もある

それ以前にバトルオブブリテンで壊滅に近い打撃を受けた空軍戦力をもし北アフリカ戦線に投入されていたら
ドイツ軍はエジプト入りしてアフリカのイギリス軍を倒してスエズ運河を占領できたかも知れない

それでスターリングラードを無視して
そのまま北アフリカ→エジプト→中東油田地帯
ってルートで油田を掌握して
そのまま東進してモスクワ目指せばいい

しかもスエズ運河占領していたら
日本のインドにあるコロンボだかカルカッタだかの基地と補給線が繋がるので
潜水艦でウランを日本へ送れた

195: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 08:16:24.74 ID:goehjPO80
>>194
> それでスターリングラードを無視して

総統閣下にそれが出来るわけないだろw

201: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 08:25:03.96 ID:j8GkAcF00
>>194
スターリングラードはごく近距離の乱戦だったから
大規模な航空支援をしたら自軍兵を確実に巻き込む。
スターリンがもし航空戦力を余らせてたら躊躇なくやったろうけど
ヒトラーにはその選択はない。

208: 安倍晋三 2018/02/04(日) 08:39:57.02 ID:I8opEV3g0
>>201
スターリングラードは包囲戦だから
ドイツ軍は包囲した状態で市内に進軍せず
ひたすら空軍戦力で市内皆殺しやればいい
一応実際でも空軍で市街を大分瓦礫の山にしたらしいが
それでも足りない
米軍が硫黄島や沖縄戦やる時のように徹底した空爆のちに歩兵で掃討すればいい

211: 名無しさん@1周年 2018/02/04(日) 08:47:40.43 ID:j8GkAcF00
>>208
そう進言した将校を片っ端から更迭して
突撃しか能のないポチに置き換えていった伍長閣下がそんなことを許すわけがないだろう。
独ソ戦が稀に見る激戦になった原因の一つは
伍長閣下とスターリンの双方が軍事的才能ゼロにもかかわらず前線に口出しするのが好きで
激戦の最中にも前線の将校人事をいじりまくったことだぞ。

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


スポンサーリンク

★★★★★★★★★★★★★★ 最新オススメ記事 ★★★★★★★★★★★★★★

コメント

1.名無しさん:2018年02月04日 09:11 ID:1sbUqXMG0▼このコメントに返信
>>57
民族的にはヒトラーが最も残虐だけど、
スターリンや毛沢東は数なんだよなぁ…。
まあ毛沢東の場合政策によるものだが。
2.名無しさん:2018年02月04日 09:17 ID:E83nXSw.0▼このコメントに返信
スターリング豚脂
3.古古米:2018年02月04日 09:26 ID:RpnLB8Zk0▼このコメントに返信
ヒトラーもスターリンも頭がおかしい人。
狂人に従うと人が死ぬ好例。
4.名無しさん:2018年02月04日 09:27 ID:q4SEx1V60▼このコメントに返信
あのシュトロハイムが死んだ戦場・・・ ガクガク (JOJO脳)
5.名無しさん:2018年02月04日 09:30 ID:l.9MUkjU0▼このコメントに返信
戦争の悲惨さのあまり戦争をバカだの大失敗だの平和で長閑な自室で罵倒するのは無知と言わざる得ない。戦争より悲惨な平和というものがあるから戦争がおこるのである。アフリカ人は動物のように狩られて虫螻のように船に積み込まれて奴隷として衣装こき使われた。戦争より悲惨である。
6.名無しさん:2018年02月04日 09:31 ID:Q9kFKrhv0▼このコメントに返信
. ∧_∧  映画を見ているとよくstarringという単語を目にするニダ。
<ヽ`∀´><これは何かスターリンと関係があるニカ?
7.名無しさん:2018年02月04日 09:33 ID:EAYTLjNA0▼このコメントに返信
>シベリアから引き抜いて

実際は殆ど移動していなかった
8.名無しさん:2018年02月04日 09:37 ID:wJS.5r.N0▼このコメントに返信
ヒトラーは軍事的才能は一応あるぞ。指揮能力が皆無なだけで
9.名無しさん:2018年02月04日 09:43 ID:Na1RErwH0▼このコメントに返信
そーいやー
今度のワールドカップ
日本対ポーランド戦
旧スターリングラードの
ヴォルゴグラードでやるんだな・・・
10.名無しさん:2018年02月04日 09:44 ID:tCv5aMvy0▼このコメントに返信
ある意味レニングラード包囲戦のが悲惨だがね
解放後アパートに郵便届に行ったら一練人っ子一人いなかったとか
11.名無しさん:2018年02月04日 09:47 ID:6kPZ.G.U0▼このコメントに返信
これでも70万人以上の一般市民が餓死して
300人以上が食人で逮捕されたレニングラードよりはマシだという
12.名無しさん:2018年02月04日 09:49 ID:p7x7ixEq0▼このコメントに返信
祖父がソ連軍の収容所で友達になったドイツ兵がスターリングラードの捕虜だったと言っていた
ドイツ兵の名前は聞いたけどもう忘れたし祖父もなくなってしまった
ドイツ兵は思考が柔軟ですごいって妙にほめていた
軍時代の階級に拘らずに収容所では頭のいい奴をトップにしていたと
その点日本兵の集団は娑婆の階級をそのまま収容所に持ち込んで使えない元将校をトップにしていたらしい

13.名無しさん:2018年02月04日 09:51 ID:oNWwAHjc0▼このコメントに返信
※3
毛、金、ポルポトさん「僕たちも仲間に入れてください」
14.名無しさん:2018年02月04日 09:54 ID:TCoAEQOV0▼このコメントに返信
帝政ロシアだったらキエフが陥落した時点で降伏したであろう
ソ連が勝てたのはスターリンのおかげさ
15.名無しさん:2018年02月04日 10:00 ID:7yxqv7da0▼このコメントに返信
中国様は慈悲がすぎた。
封さつされ、しに体の100万日本軍の降伏を許さず、みなごろしにすべきだった。
さすれば今は「シ江戦勝記念日」よ。

人はしぬ。あたえた慈悲もきえる。まして日本畜生など喉元の熱がすぎれば噛み付いてくる。
確実に根絶こそが倭奴めに授ける正道だ。
16.エンアカーシャ:2018年02月04日 10:01 ID:BAlsM9Z10▼このコメントに返信
ここを無視して、モスクワを占領していれば、 冬将軍が来る前に、 ナチスドイツの勝利で戦争は終結していた、
ヒトラーの<工業力を奪う>との判断は、時間制限を無視した素人の妄想だった、 
ナポレオンも 同様の失敗をしている事から、ロシアの冬を正しく知らないのが、欧米の共通認識だった模様。
17.名無しさん:2018年02月04日 10:07 ID:Pmjlklv40▼このコメントに返信
※1
民族レベルならスターリンもエゲツないぞ
ウクライナ人やロシアの少数民族をどんだけ殺したか
18.名無しさん:2018年02月04日 10:11 ID:tCv5aMvy0▼このコメントに返信
因みにスターリングラード攻防戦でのドイツ軍捕虜は10万以上、その内祖国へ帰還できたのは五千人以下の模様
19.名無しさん:2018年02月04日 10:18 ID:tCv5aMvy0▼このコメントに返信
※16
万一モスクワを陥されてもウラル山脈の東に逃げて抗戦続けてる、その辺規定事項だったし
あの時点でクレムリンを一撃で焦土に化す、即ち原爆の開発・実用化が出来てない時点で
ドイツの勝利は無かったよ
日本同様、挑む相手が間違ったってことだと思う
20.名無しさん:2018年02月04日 10:22 ID:AYFY2kJj0▼このコメントに返信
※19

禿同

ロシアと中国というユーラシア国家は逃げ道がなんぼでもあるので
あいつら相手に戦争すること自体超絶バカ >ドイツ&日本
21.名無しさん:2018年02月04日 10:46 ID:Ik7szOLc0▼このコメントに返信
南雲機動部隊が、ミッドウェーいかずにアラビア海遊弋してれば、スターリングラードは、陥落していた。
22.名無しさん:2018年02月04日 10:50 ID:Ik7szOLc0▼このコメントに返信
※15
そうだな、そうすれば今頃、日本の投資や技術移転もなく、大北朝鮮状態だったな。
23.名無しさん:2018年02月04日 10:55 ID:Ik7szOLc0▼このコメントに返信
※16
モスクワ行かず、バクー油田のみに全力投入してれば、勝てた。
24.名無しさん:2018年02月04日 11:00 ID:D1Ecvp9c0▼このコメントに返信
スターリングラードとレニングラードの戦いにもう1つ加えて世界三大市街戦にするとしたら、
と考えたけど、ベルリンにしろマニラにしろ、規模が違いすぎた。
そして、モンゴル軍による襄陽・樊城の戦いやコンスターチノープル攻防戦は、
城攻めであって市街戦ではないので、これも厳しい。
かといって、南京の戦いは国民党軍が弱すぎて話にならんし、
正直、規模と戦闘期間の長さを考えると、残るは応仁の乱ぐらいしか出てこないんだよなあ。
結果、スターリングラードとレニングラードが異常すぎるという結論にいたった。
25.名無しさん:2018年02月04日 11:12 ID:tCv5aMvy0▼このコメントに返信
※23
無理、モスクワ陥とすより難題
主に兵力と平坦の問題
仮にバグー油田のみに絞って最初から攻め入っても、戦力求心されてベルリン突かれるのがオチ
初期に全面的に戦線押してたのは旧ソ連の油断をタイミングよく突けたから
それでも当時は補給が追い付かずアップアップしてたのが現状
初手バグーはその前提無視での決行だから、右手に全力注いで左手はがら空きに等しい
26.名無しさん:2018年02月04日 11:15 ID:9vc64MS70▼このコメントに返信
>その三人は少なくとも自国民以外は殺してない。

・・・え?
27.名無しさん:2018年02月04日 11:24 ID:NhkBsSGp0▼このコメントに返信
連合軍側は天候と一か月に100万tの物資の消費まで考えなければならなかったからな、Dディが正しく運命の日だった。

※8 大事な時に本国で寝ていなければ歴史は変わっていた(ナポレオンもそう)
※15 戦後裁判のやらないで国際法で禁止されている捕虜の扱いが悪くて叩かれただろ、日本が無ければ今の生活も出来ないチョ ンが口出す権利は無いと気付け半島猿
28.名無しさん:2018年02月04日 11:25 ID:ERYHbbFi0▼このコメントに返信
本スレの22があまりに間違いだらけなので訂正

ジューコフは独ソ戦の開始前にヨーロッパ方面に転出し、それ以降対独戦に従事しており、シベリアの指揮はしてない

ゾルゲの情報で極東の兵力がヨーロッパに引き抜かれたのはスターリングラード戦の前のモスクワ戦のとき
また引き抜かれた兵力は極東の兵力の一部に過ぎず、大部分(100万以上)は極東に残った
日本軍はドイツとともにソ連を挟み撃ちにするべく満州に演習名目で75万の兵力を集結させたがソ連の備えが固いのを見て対ソ線をあきらめた
29.名無しさん:2018年02月04日 11:29 ID:sl9jjCfE0▼このコメントに返信
独ソ戦は1944年6月からの大崩壊が急すぎ何で要は二正面作戦をとったことが仇になったんだと思う。
それ以前については何とも言えない気もする
ヒトラーの強硬な死守命令がなければ1941年からのソ連の冬季攻勢でナポレオンのような完敗になったかもしれないし
レニングラードの包囲、スターリングラードの強行もそれなりに理にかなっているとも思う
(レニングラードは戦略的価値はないけどスターリングラードはカフカスを分断することができる)
30.23:2018年02月04日 11:32 ID:Ik7szOLc0▼このコメントに返信
※25
補給・兵站の問題もあるから、油田一本化がいいんだよ。
燃料なければT-34も動かないんだし。
油田抑えてから北上すれば、ソ連潰れてる。
日本にレンドリース極東ルート封鎖必要だがね。
1941年代ならレンドリースの戦闘機無ければ、ドイツ空軍の制空権は不動となり、ソ連が前線に補給もままならない。
制空権とれなければ、ドイツ軍の兵站襲撃もままならない。
31.名無しさん:2018年02月04日 11:33 ID:DKyS9rLF0▼このコメントに返信
この時とその後の対応でロシア人口は今も回復していない…
32.名無しさん:2018年02月04日 11:42 ID:tCv5aMvy0▼このコメントに返信
※29
死守命令が仇になったのは41年のタイフーン作戦が失敗した時の防衛成功に拘ったため
その後窮地に追い込まれたときの死守命令で無用に戦力を包囲殲滅されてる
あとブラウ作戦は本来南部の資源地帯を占領するためのもので、スターリングラード占拠の
ためではない
作戦成功が到底見込めない段階になって初めてスターリングラード攻略が目的になったのであって
言わば失敗を政治的に補う為に変更されたもの
33.名無しさん:2018年02月04日 11:48 ID:ERYHbbFi0▼このコメントに返信
※30
バクーはあまりに遠いし、途中で4000m級のカフカス山脈を越えなければならない
伸びきった側面をソ連軍に攻撃されたら容易に分断されてしまう
34.名無しさん:2018年02月04日 11:55 ID:BUST8qLd0▼このコメントに返信
※8
無意味に死守命令乱発するなど前線混乱させてるが軍事能力あるんか?
35.名無しさん:2018年02月04日 11:55 ID:tCv5aMvy0▼このコメントに返信
※30
いやさ、誤字もあって申し訳ないけど無理なんよ、主に兵員と兵站の話で
地図見て言ってたら申し訳ないけど、キエフからバグーまで2,200km以上あるんだよ?
これ日本に当てはめると東京~札幌間往復に相当する距離なんだわ
んでキエフから先の大半は旧ソ連の勢力圏内、初手バグーだったら戦端はキエフより
西だよね?
そこから始めたらそもそもモスクワ防衛の戦力もいらんし、仮に油田地帯抑えられも
レンドリースが早まるだけだと思うけど
あとコサック騎兵のゲリラって当時でもドイツ軍悩ませてたよ
んでドイツ軍は本来一方的にぶん殴る、早期決着を目指してたんよ
それが破綻した時点でドイツの勝ちは無かったとも言えるんよ


36.名無しさん:2018年02月04日 11:55 ID:tCv5aMvy0▼このコメントに返信
※30
いやさ、誤字もあって申し訳ないけど無理なんよ、主に兵員と兵站の話で
地図見て言ってたら申し訳ないけど、キエフからバグーまで2,200km以上あるんだよ?
これ日本に当てはめると東京~札幌間往復に相当する距離なんだわ
んでキエフから先の大半は旧ソ連の勢力圏内、初手バグーだったら戦端はキエフより
西だよね?
そこから始めたらそもそもモスクワ防衛の戦力もいらんし、仮に油田地帯抑えられも
レンドリースが早まるだけだと思うけど
あとコサック騎兵のゲリラって当時でもドイツ軍悩ませてたよ
んでドイツ軍は本来一方的にぶん殴る、早期決着を目指してたんよ
それが破綻した時点でドイツの勝ちは無かったとも言えるんよ


37.名無しさん:2018年02月04日 11:56 ID:LXJ2Ykv.0▼このコメントに返信
※31
>ロシア人口は今も回復していない
1923年生まれのソ連男性の約8割が死亡、だからな
まぁ日本的、というか世界的には、もっと減ってくれてもよかったんだがw
38.名無しさん:2018年02月04日 12:27 ID:AOWLbF1X0▼このコメントに返信
※14
ジューコフは粛清されてないんだけど…
39.名無しさん:2018年02月04日 12:27 ID:AOWLbF1X0▼このコメントに返信
訂正
本スレの >>14
ジューコフは粛清されてないんだけど…
40.名無しさん:2018年02月04日 12:31 ID:LeuLV.Wi0▼このコメントに返信
※30
だいたい勘違いされるんだけど、原油生産と戦争や産業に使う精製石油製品は別もんだからね、、、
当時ソ連は(日本と同じように)精製技術劣ってたから
前線に送る燃料や潤滑油は米国レンドリース供給に多くを頼ってたんだよ、、、
41.名無しさん:2018年02月04日 12:39 ID:.5L2mSwz0▼このコメントに返信
アメリカが援助してなくりゃ露助の戦勝とかもなかった
42.名無しさん:2018年02月04日 12:51 ID:BUST8qLd0▼このコメントに返信
※41
レンドリースが効果を発揮する以前のモスクワ戦ですでにドイツ軍は攻勢限界迎えてたしなあ
支援がなかったとしても史実より長引いただけでドイツの敗北は変わらないと思う
43.名無しさん:2018年02月04日 12:59 ID:i..Fess.0▼このコメントに返信
ナチスが退けなかった理由について調べてみたら、どっかのサイトに「またナチスドイツがヒトラー自殺・ベルリン陥落により事実上崩壊するまで講和・降伏を行わなかったのも過酷なヴェルサイユ条約が影響してる可能性がある。」と書いてあった。
44.名無しさん:2018年02月04日 13:12 ID:ERYHbbFi0▼このコメントに返信
※42
その通りだね
レンドリースが受けられなくなった冷戦時代もアメリカと世界を二分する勢力争いができたわけだから

戦後勢力圏に組み入れた東欧やドイツ東部の工業インフラでは大した他s付けにはならない

45.名無しさん:2018年02月04日 13:12 ID:nyQZYPZy0▼このコメントに返信
※42
被服や食料や輸送車両が足りずにバグラチオンできなくなって、ドイツの戦力充填が完了した後突破力回復されて、そのままウラルまで押しやられそう。
46.名無しさん:2018年02月04日 13:24 ID:Z5juJ6Tr0▼このコメントに返信
色々たらればが語られてるけど、この時期はロシア戦線抜きにしても、アフリカで負け始めてた頃だし日本も太平洋であかんようになってたし
1942-43シーズンってのはそういう枢軸国の崩壊が始まる大きな流れの中にあったんだと思うよ
運命とか言い出したらなんかオカルトチックになるけど、それに近いものってあると思うわ
47.名無しさん:2018年02月04日 13:27 ID:2nuAK.aT0▼このコメントに返信
ちょうど1日に、ラブロフがボルゴグラードで75周年の記念声明を出していたね。でもボルガ川沿いの
地区は、治安が特に良くないので2度は行きたいとは思わない。あそこは移民も多いしね。
48.名無しさん:2018年02月04日 13:31 ID:LiD0lHqX0▼このコメントに返信
※42
モスクワ戦の時、すでにソ連にはイギリスからのレンドリースが届いてたぞ
49.名無しさん:2018年02月04日 13:42 ID:L2e4U.Q80▼このコメントに返信
※43
ドイツ軍とナチ党では優先順位が違うからだよ。
50.名無しさん:2018年02月04日 14:01 ID:DEncz92V0▼このコメントに返信
次の大戦じゃ日本もロシア人をシベリア抑留やってよろしい。
次の大戦でロシアが負けたらそうなる。大戦後からでもやれる。覚悟しとけ、露助。
ロシアはソ連を継承しているからこそ国連で常任理事を続けてられる。関わりの無い事とは絶体言えん。
51.名無しさん:2018年02月04日 14:19 ID:lvncjmj00▼このコメントに返信
※14
ナポレオンが負けた相手は帝政ロシアなんですがそれは。
52.名無しさん:2018年02月04日 14:23 ID:lvncjmj00▼このコメントに返信
※41
アメリカ軍統合参謀本部のシニュレートで「レンドリース無しでソ連はドイツに勝てたか?」
というのがあって、結果は「終戦の時期が1年以上ずれるだろうが、結果的にソ連が勝つ」
というものだった。
53.名無しさん:2018年02月04日 14:30 ID:.6jQcKSb0▼このコメントに返信
実は、みんな大好きレンド・リースの大動脈はペルシャ湾のイランで陸揚げ→陸路、カスピ海へ→パージに載せて北上、ボルガ川にはいり更に北上、のルートだった。
元々、バクーの原油をソ連中央部へ輸送する手段でもあった(トラックや鉄道ではない)。
スターリングラードはボルガ川中流の西湾曲部に面し、ここを占領できれば、水運を阻害できる最重要戦略拠点であった。
後だしになるが独ソ開戦後、ナチスによるバクー油田の占領を恐れたスターリンは油田設備の破棄を下名。大戦中、油脂類はアメリカ頼みであった。
以上、兵頭二十八さんの「地政学は殺傷力のある武器である」を参照させていただきました。面白いよ。
54.名無しさん:2018年02月04日 14:31 ID:ERYHbbFi0▼このコメントに返信
※48
イギリス自身が苦しい時期で送られたのは微々たる量だし、質的にもソ連側の評判はよくなかった
ハリケーン戦闘機などは動きが鈍重すぎるためソ連軍パイロットには嫌われている
(イギリスはスピットファイヤは自国の使用を優先しており、1943年になってやっと旧式化した機体をソ連に渡している)
55.名無しさん:2018年02月04日 14:36 ID:9edAh5.a0▼このコメントに返信
※94
ドイツの対ソ連の、kill / Death は5:1で45年でもそんな落ちなかったらしい
56.名無しさん:2018年02月04日 14:38 ID:revQaUOR0▼このコメントに返信
※31
ソ連の人口は戦前2億人ほど、戦後1億7千万人ぐらいになったが、ピーク近い89年には2億8000万人にまで増加してる。ロシアの人口は旧ソ連構成国の人口が抜けたから少ないだけでは?
57.名無しさん:2018年02月04日 15:09 ID:3lTvDpcZ0▼このコメントに返信
独ソ戦を語らずしてWW2は語れない 
スターリングラードを語らずして独ソ戦は語れない
58.名無しさん:2018年02月04日 15:33 ID:LeuLV.Wi0▼このコメントに返信
※54
1930年代のバクー油田なんて、米国資本が米国の技術で開発してたから産出量急増したわけで
レンドリース以外にも米国はソ連に普通にあらゆるもの輸出してたよ
当時のスターリンはシベリア極東で採掘した金で大人買いしてたからねぇ、、、
レンドリースもその経済的結びつきの延長なんだよ、、、

なんかちょっと前まで、当時のソ連は計画経済だから大恐慌の影響受けなかったとか流説されてたけど
当時ソ連も大恐慌時代はGDP成長率下がるし、基本金と原油を売って技術や産業物資買うっていう形で
ものすごく西側?自由主義経済と繋がってたんだよねぇ、、、
だからバルバロッサ開始(1941)直前でも(日独貿易が失くなった分)米国から多量の産業物資買ってたりする、、、
こーゆーのはレンドリースに勘定されないけど、やっぱりソ連の開戦当初の産業生産支えたのは事実なので
レンドリースと同じ効果はあったと見ていいんじゃないかなぁ、、、
59.名無しさん:2018年02月04日 15:38 ID:LiD0lHqX0▼このコメントに返信
※54
微々たる量?ソ連は1941年末、モスクワ前面の防衛に国産戦車670両しか
なかったのに、同じ1941年末までに英国産戦車466両を受領してるんだよ。

それにモスクワ戦の時期だとMig-3はもちろん、Lagg-3やYak-1も初期不良に
悩んでいてハリケーンの評価は高い。
ソ連産の航空機と比べるとハリケーン+P-40の割合はモスクワ戦の時期、
戦闘機の15%に過ぎないが数は699機と、決して少なくないし。
60.名無しさん:2018年02月04日 16:26 ID:Pj.UCjCi0▼このコメントに返信
ちょいちょい間違ったコメントを引っ張ってきてるな
61.名無しさん:2018年02月04日 16:31 ID:nMs4pOPq0▼このコメントに返信
>食料を入れずに、人が働けるとも思えないが、900日だぜ。
節子、それスターリングラードやない。レニングラードや
62.名無しさん:2018年02月04日 17:08 ID:p3USuW5P0▼このコメントに返信
本文のレスがメチャクチャじゃないか、スレごとまとめて釣りをやってるのか?
突っ込む気にもならん
63.名無しさん:2018年02月04日 17:47 ID:xn4FCgHw0▼このコメントに返信
スターリングラードも市民疎開させずに市民は戦闘に巻き込まれて
最終的に生き残ったのは数千人とかじゃなかったか・・・。
市民動物園のゾウが2月ぐらいまで生きてて、
戦場を彷徨っていたとか伝説もあるな・・・本当かね??
どうやらスターリングラード戦に800mm列車砲ドーラの参戦は確実らしい
64.名無しさん:2018年02月04日 17:49 ID:PgH5rSHE0▼このコメントに返信
スターリンのおかげってなんだよ
全面支援していたあの国のおかげでしょ
65.名無しさん:2018年02月04日 18:12 ID:ERYHbbFi0▼このコメントに返信
※59
まず受領した時期と実戦にに出せた時期は大きく異なるはず
そしてイギリスが送ったヴァレンタイン戦車は性能がソ連製のT-34やKVに比べ明らかに劣る
機械的信頼性はあったらしいが、補助戦力の域を出るものではない

ハリケーンはI-I-16に比べ「翼竜みたい」に鈍重というのがソ連軍パイロットの評価
使われたのも後方のムルマンスク周辺で一時期だけじゃなかったかな
アメリカから送られたP-39がソ連軍パイロットに大好評だったのとは対照的

要するにイギリスからのレンドリースはモスクワの防衛にはほとんど何の0貢献にもなっていないということ
66.名無しさん:2018年02月04日 18:28 ID:0n9jO2dm0▼このコメントに返信
イタリア無視して4月に攻めてたらあの寒波の一か月前にはモスクワは落ちてたって良く聞くけどどうなんかね?
一応ドイツも民間から徴収したりして冬物資準備してたけど、なぜかワルシャワ辺りで止まってたらしいじゃん
現地には防寒のための指示書とかも出てたらしく「シャツは厚手の物1枚より薄くても2枚着た方がいい」とか「ズボンとズボン下の間に新聞紙を挟むこと」とか防寒の補助手段とか書いてあったらしい。
67.名無しさん:2018年02月04日 18:42 ID:xn4FCgHw0▼このコメントに返信
バルバロッサでモスクワ攻略なんてグデーリアンの妄想だから気にスンナw
鉄道補給が死んでるんで何やっても無理

68.名無しさん:2018年02月04日 18:43 ID:LiD0lHqX0▼このコメントに返信
※65
言っておくけど※59は俺の意見じゃないよ。
アメリカの歴史専門誌、HistoryNet社が発行した『World War II』、2008年6月/7月版に上梓された論文の中身。

>要するにイギリスからのレンドリースはモスクワの防衛にはほとんど何の0貢献にもなっていないということ

専門家はそこまで卑下してない。「レンドリースはソ連を敗北から『救った』わけではないが、イギリスが
ソ連を援助する意志と実行の速さ、そしてソ連が外国製の兵器を前線に投入できた事実はいまだに正当に
評価されていない歴史の一部である。1941年から1942年にかけての冬における激戦の中で、イギリスからの
援助の有無は決定的な差をもたらした」とまで結論で言い切ってる。


69.名無しさん:2018年02月04日 19:19 ID:807pufk20▼このコメントに返信
>>57
国民を守るための国家が自国民を数すほうが、よほど鬼畜の所業やろ
なおスターリングラードを題材にした映画は
1993年ドイツ>2013年ロシア>2001年アメリカの順におもしろい
70.名無しさん:2018年02月04日 19:21 ID:GMJArWzj0▼このコメントに返信
スターリングラードは名前すら残ってないからなぁ
71.名無しさん:2018年02月04日 19:31 ID:elgVBaei0▼このコメントに返信
占領したと思った都市の市街地に釘付けにされ完全包囲される
それも一国の軍によってだ
72.名無しさん:2018年02月04日 19:48 ID:w9LfVvVg0▼このコメントに返信
>>12
日本では出自、学歴、肩書きがすべて。去年、辞めた会社もそう。実質、会社を動かしてる現場の人間は良くて係長止まり。大卒の若造が2年の見習い配置で部長補佐。
しかも意識高いバカほど現場に口を出す。
よく潰れないよな…
73.名無しさん:2018年02月04日 19:51 ID:ERYHbbFi0▼このコメントに返信
※68
数だけに着目して、実際の戦場においていつどこでどれだけイギリスからのレンドリース品が役立ったかをきちんと検証しないからそういう実態とずれた結論になってしまうんだよ
74.名無しさん:2018年02月04日 19:54 ID:oNWwAHjc0▼このコメントに返信
要するにイギリスからのレンドリースはモスクワの防衛にはほとんど何の0貢献にもなっていないということ
その戦力が2流兵器でも後方に配属されればその分の戦力が前線に回されるじゃないか?
75.名無しさん:2018年02月04日 20:14 ID:ERYHbbFi0▼このコメントに返信
※74
そのおかげでモスクワが守りきれたというのならそれはとんだ過大評価だ
76.名無しさん:2018年02月04日 21:44 ID:LiD0lHqX0▼このコメントに返信
※73
文句は独ソ戦について複数の書籍や論文を公表しているカルガリー大学の歴史学博士、
アレクサンダー・ヒル氏 ( ttps://goo.gl/gvg8EE )に言ってくれ。
あと、論文も探し当てられてないようなら挙げておくよ。モスクワ戦の時期、どの程度
イギリスからのレンドリースが役に立ったかも書いてるから。 ( ttps://goo.gl/QjDIJr )
77.名無しさん:2018年02月04日 22:53 ID:eEIwzJc80▼このコメントに返信
※9
それは気づかなかった
この機会にヴォルゴグラード行ってみたいなって思った
戦争遺跡はほとんど無さそうだけど
78.名無しさん:2018年02月05日 02:14 ID:e2dlI4r00▼このコメントに返信
※76
ttps://goo.gl/QjDIJr を読むとこういうことが書いてあるね。()内は俺のコメント
・1941年12月9日までにソ連軍部隊に実戦配備されたイギリス製戦車は約90両、
 そのうち21両はヴォルガ方面に配備された
(12月5日にはソ連軍がモスクワ正面で反撃に出てドイツ軍によるモスクワ占領は完全に潰えたからモスクワ防衛に寄与したイギリス製戦車は最大でも70両程度)

・イギリス製のヴァレンタイン戦車やマチルダ戦車はT-34やKV-Iに性能で劣位だが、それらソ連製戦車の数の不足を埋める役割を果たした
(モスクワ防衛に間に合ったのはたった70両だけど)

・1941年後半には時代遅れだったI-15やI-16に代わり新型のLagg-3やMig3やYak-1の数量不足の穴埋めをハリケーンがした
(これは大いに疑問。ソ連軍パイロットはI-15はともかくI-16は反応が早く加速が良いので戦闘機としてはハリケーンより上だと評価している)
79.名無しさん:2018年02月05日 02:31 ID:7gYtpsEe0▼このコメントに返信
ユダヤ人云々は兎も角、ナチスがロシア人をスラブ人という「劣等種族」として見ていて、
それ位の非人道的行為をやらかしたことは歴史的事実だからな。

もっと言えばドイツ騎士団の東方植民にまで遡る因縁だし。
80.名無しさん:2018年02月05日 08:02 ID:Q83Ev3a30▼このコメントに返信
※70
Wikiより:「ロシア国内で市名復活を求める署名活動が行われるなどの動きもあり、スターリングラード攻防戦終結70周年にあたる2013年1月31日、市議会は8月23日のスターリングラード攻防戦開始日、2月2日のスターリングラード攻防戦終結日、5月9日のヨーロッパ戦勝記念日、9月2日の対日戦勝記念日、6月22日のバルバロッサ作戦開始日、11月19日のウラヌス作戦開始日等の記念日に限定して市名をスターリングラードに戻すことを決定した」
81.名無しさん:2018年02月05日 08:19 ID:GXnt.iKl0▼このコメントに返信
※78
しかしそれでもイギリス製戦車はモスクワ戦における中戦車・重戦車の三割から四割を
占めている。

モスクワ戦の時期、初期不良に悩むLaGG-3、Yak-1や中高度以上でないと扱いが難しい
Mig-3に比べてハリケーンが歓迎されたとしても不思議じゃない。
82.名無しさん:2018年02月05日 09:41 ID:vDmkTqUC0▼このコメントに返信
※59
論文にもあるがT-34はまだ生産が本格化していなかったから、
その670両の中じゃKV-1と合わせても205両しかなかったんだよな。
(ttps://ww2-weapons.com/red-army-1942/)

全戦車の9.5両に1両、中戦車と重戦車に限れば3両に1両がマティルダ2や
ヴァレンタインと考えればソ連側も大助かりだっただろう。
83.名無しさん:2018年02月05日 12:32 ID:qimvzExR0▼このコメントに返信
>>65
2001年当時ってロシア版スターリングラードってあったっけ?
84.名無しさん:2018年02月06日 01:39 ID:pVa7eTOw0▼このコメントに返信
※81
数合わせの埋め草でしょ、戦力の中核をなしたのはあくまでT-34やKV-1だったわけで
バレンタインもマチルダもT-34はおろかKV-1より足が遅いし、主砲は非力(口径40mm)な上に徹甲弾しか撃てないのではね

ハリケーンに関して言えば、実査にハリケーンとI-16の両方に乗って戦ったパイロットが旧式なはずのI-16の方がハリケーンより実戦では頼りになると言ってるんだから、そういうことだったんだろうな
85.名無しさん:2018年02月06日 08:34 ID:NP8BtWSJ0▼このコメントに返信
※84
>実査にハリケーンとI-16の両方に乗って戦ったパイロットが旧式なはずのI-16の方がハリケーンより実戦では頼りになると言ってる

ソースは?

205/670、つまり全体の30%しかいなかったT-34やKV-1が中核じゃないでしょ。
主力はBT系など、3.7cmPakで片付くようなそれ以外の戦車だよ。

>数合わせの埋め草でしょ

とりあえず、どこの馬の骨とも分からん俺や貴方ではない専門家はそこまで悪く言ってない。
86.名無しさん:2018年02月06日 09:53 ID:Pt26HHGP0▼このコメントに返信
※84
装甲はT-34とKV-1を除くソ連戦車より厚いし、マチルダもバレンタインも2インチ発煙弾発射器から
ソ連製&ドイツ製50mm迫撃砲弾が撃てるから軟目標も攻撃可能。
何より当時のソ連側が、特にバレンタインを高く評価している。モスクワ戦の頃はドイツ戦車だって
主力はIII号だから、2インチ砲でも通用するし。
87.名無しさん:2018年02月06日 10:01 ID:Pt26HHGP0▼このコメントに返信
※86
2インチ砲ってなんだ。2ポンド砲ね。
88.名無しさん:2018年02月07日 03:34 ID:SsmFSSRE0▼このコメントに返信
※85

205台のT-34やKV-1が中核でないのなら、それより質も量も劣るバレンタインやマチルダはもっと重要性の乏しい存在ということだな

ソ連のパイロットによるハリケーンとI-16の評価は
「ソビエト・ロシア軍の元パイロットが語る航空機—I-16からレンドリースの英米戦闘機」
でググってくれ
専門家だか何だか知らないが、数字をそれらしく並べて済ませた論文よりよほど説得力がある
89.名無しさん:2018年02月07日 03:42 ID:SsmFSSRE0▼このコメントに返信
※86
>発煙弾発射器からソ連製&ドイツ製50mm迫撃砲弾が撃てるから軟目標も攻撃可能。

それじゃまともに狙いもつけられないじゃないか
気休めモいいところだ
90.名無しさん:2018年02月07日 08:50 ID:vjBFU2EY0▼このコメントに返信
※88
どこの誰が言っているのか分からないことなんざ、学問の現場じゃ相手にされない。
信頼性なら歴史学を修め、博士まで進んで論文どころか本まで出してる人の方とは比べものにならんわ。

イギリス戦車はモスクワ戦の頃だったら、まだ貴重だった重戦車とか中戦車を立派に支えていたよ。当時の中核はまだT-26やらBT-7やらだもの。
91.名無しさん:2018年02月07日 09:19 ID:S4YAgHET0▼このコメントに返信
※88
一読したが「I-16の方が好きだ」と一人のパイロットが好みを述べている程度で、しかも褒めるべき所はしっかり褒めてるじゃないか。
イギリスの貢献を貶めるような材料にはならんなあ
92.名無しさん:2018年02月07日 20:01 ID:2t6QqJGL0▼このコメントに返信
※88
Michael G. Wallingは『Forgotten Sacrifice: The Arctic Convoys of World War II』
本は、独ソ戦の序盤に3,000機もの航空機を失ったソ連軍がハリケーンを歓迎していた
様子を伝えてる。

Yuriy Rybin著:『Soviet Hurricane Aces of World War 2』という本もあるが、その中で
アレクセイ・ピリペンコ中尉はゴロドニコフと同様の長所と短所を挙げつつ、武装と良好な
操縦性を絶賛してるよ。

モスクワ戦より早い時期、ハリケーンでムルマンスク基地からドイツ軍のムルマンスク侵攻を
阻止に協力したイギリス空軍第151飛行群司令、イシャーウッド中佐やその部下の一部は
功績を高く評価され、レーニン勲章までもらってるし。

※90 
これはまあ、「どこの誰が言ってるのか分からない」ってことはないね。他は同意。
93.名無しさん:2018年02月08日 02:57 ID:kxYcEt.O0▼このコメントに返信
※90
205台のT-34やKV-1を差し置いて70台のバレンタインやマチルダをことさらに大きく取り上げることは無理があるし、間違っている
これは博士号を持っていなくても容易に理解できることだ
94.名無しさん:2018年02月08日 04:09 ID:kxYcEt.O0▼このコメントに返信
※91
根拠なしにI-16を上と言っているわけではない

注意深く読めば次のことがわかる
〇水平面の機動性:I-16が上(「電柱を軸にスパイラルできるのはI-16だけ」)
〇垂直面の運動性:I-16が大きく上回る(ハリケーンの大の苦手、特にマイナスGは大変危険)
〇速度:ハリケーンがわずかに速いが、決定的な差ではない
手放しでハリケーンをほめているのは防弾座席、計器の充実ぶり、排気炎の小ささ
95.名無しさん:2018年02月08日 08:39 ID:AZTDT4QY0▼このコメントに返信
※93
たった205台では70両増えただけで総数が3割以上増大する。
「救ったわけではないが(中略)決定的な差をもたらした」
というヒル博士の表現は妥当だろう。

※94
それにWallingも指摘するように、1941年のソ連空軍は深刻な戦闘機不足に陥っていた。
ならばI-15やI-16より新型の上、I-16と違って新入りパイロットでも飛ばせるほど良好な
操縦性を持ったハリケーンが適材適所で歓迎されたのは、これまた根拠のないことではない。
96.名無しさん:2018年02月08日 09:41 ID:dbShN0670▼このコメントに返信
そもそも論点はI-16とハリケーンの評価などではなくて、「レンドリースの影響が出る前にドイツ軍が息切れしたか」
じゃないのかね?ならばムルマンスク防衛戦でハリケーンを持って来たRAFのパイロット達がレーニン勲章ものの
貢献を果たしている時点で答えは出てる。

※95が挙げたヒル博士の言葉だって過不足なかろ。
>イギリスからのレンドリースはモスクワの防衛にはほとんど何の0貢献にもなっていないということ
なんて大袈裟な卑下が噴出する辺り、「ソ連が外国製の兵器を前線に投入できた事実はいまだに正当に評価されて
いない」という言葉にも説得力を感じてしまうな。
97.名無しさん:2018年02月09日 04:26 ID:k8cxxQ.H0▼このコメントに返信
※95
ではもしバレンタインやマチルダが205台いたら戦力は2倍になる、そういう論法?
T-34やKV-1とバレンタインやマチルダの質の違いを無視して、台数だけで評価するのはあまりに単純でずさんだと思うけどね
それでいてT-26やBT-7とバレンタインやマチルダの質の違いは強調するし

ハリケーンでMe109Eを相手にしたら分が悪いのはバトルオブブリテンのころからわかってた話
新人をハリケーンに乗せたらI-16より生き残れる確率が低くなるけどそれはいいのかね?
98.名無しさん:2018年02月09日 04:58 ID:k8cxxQ.H0▼このコメントに返信
※96
話が見えないんだが
ムルマンスクにいたRAFのパイロットがレーニン勲章をもらったことが
モスクワ攻略を目指すドイツ軍がレンドリースの影響が出る前に息切れしていたことに対する
何の反証になるのかね?
99.名無しさん:2018年02月09日 09:32 ID:QEb77eSy0▼このコメントに返信
※97
誰も台数だけでは評価してないし、T-34とKV-1にバレンタインやマチルダが完全に匹敵するとも言ってない。
けれどそれらは一応、重戦車(歩兵戦車)に分類できる兵器だ。
だがT-26やBT-7は軽戦車だ。英戦車以上に、KV-1やT-34と同一視することには無理がある。

>新人をハリケーンに乗せたらI-16より生き残れる確率が低くなるけどそれはいいのかね?

それは生存率を同一のデータに基づいて比較・提示した上でなければ事実として主張できない。
思う・思えないレベルの話で良いのなら、I-16を好むゴロドニコフに言わせても操縦の難しいI-16が、
操縦の簡単なハリケーンと比べて新人に使いこなせるものであるはずもない。

※98
ムルマンスクの防衛が成功したのはレンドリースの到着後でモスクワ戦の前だ。
つまり、証明されるのは「レンドリースの影響が出た後、ドイツ軍が息切れしたこと」だろ。
100.名無しさん:2018年02月10日 08:38 ID:qH7.mkKL0▼このコメントに返信
というかそもそも何で当時の日本がソ連と開戦してまでレンドリースを阻止せにゃならんのだって話よな
もしも実際行なってたら 日本はドイツのスパイに操られてた! と評されるレベルの意味不明なドイツ追従行為だわ

ドイツもモスクワ攻略してのソ連戦短期決戦を望むならそれこそ事前に日本に相談しておけよって感じだし
101.名無しさん:2018年02月11日 00:51 ID:ma5pyWfX0▼このコメントに返信
※99
では質の違いも考慮に入れた適切な評価をしなければならない
戦車の能力を構成する3つの要素-攻撃力(主砲)、防御力(装甲)、機動力のうち、バレンタインやマチルダがT-34やKV-1に匹敵するといえるのはマチルダの装甲ぐらい、一段落ちるがバレンタインの装甲がそれに続く
後は歴然とした差があり、総合的には大きく見劣りする
したがって70台という数は戦力として評価するときには大幅に割り引いて考える必要があり、なぜ「決定的な差」とまで言うのか不可解

>T-26やBT-7は軽戦車だ。英戦車以上に、KV-1やT-34と同一視することには無理がある。
T-26やBT-7とT-34やKV-1と同一視しろとはそれこそ誰も言ってない
質の比較でも量の比較でもバレンタインやマチルダとの比較には一貫してT-34やKV-1を使っている
質の比較では-26やBT-7と対比し
量の比較ではT-34やKV-1と対比するといった使い分けはこっちはしてない

>操縦の難しいI-16が、操縦の簡単なハリケーンと比べて新人に使いこなせるものであるはずもない。
確かに裏付けとなるデータは持ってないが、I-16の操縦の難しさは訓練課程で克服できる種類のものだろう
これに対しハリケーンはとっつきやすい機体かもしれないが、空中戦で垂直機動-特にマイナスGのかかる起動を避けて飛行を組み立てなければならないのは新人には酷





102.名無しさん:2018年02月11日 01:16 ID:ma5pyWfX0▼このコメントに返信
※98
>つまり、証明されるのは「レンドリースの影響が出た後、ドイツ軍が息切れしたこと」だろ
何が証明されたというんだ?
・RAFはレンドリースには含まれてないし、モスクワで戦ってもいない
・ムルマンスクを攻撃したドイツ軍はフィンランドから侵攻しており、指揮系統も補給路もモスクワ占領を目指した部隊とは別
・ムルマンスクはモスクワから1800km離れており、これはベルリンとモスクワの距離にほぼ等しく、東京から那覇までの1500kmより遠い
 
 
103.名無しさん:2018年02月11日 15:43 ID:hXDQM4f20▼このコメントに返信
※101 ※102
ムルマンスクへ行ったRAFもレンドリースの一環 に含まれている。
実際、機材はそっくりソ連側に引き渡されてる。

だいたい論点は「レンドリースの影響が出てからドイツ軍が息切れしたか」ということだから、ドイツ軍の目標など問題にはならない。
104.名無しさん:2018年02月11日 15:56 ID:hXDQM4f20▼このコメントに返信
※101
貴方がヒル博士のような専門家の主張について不可解に思うことがあるなら、博士に疑問を直接ぶつけてみると良い。

なぜ「決定的な差」が生まれたのか、教えてもらえるだろう。

あとI-16を使いこなせるパイロットであれば、それはもう「新人」の範疇に留まるまい。
105.名無しさん:2018年02月11日 16:43 ID:KG8OmNhh0▼このコメントに返信
※101
>なぜ「決定的な差」とまで言うのか不可解
それはあの記事を執筆したヒル博士に問うしかないな。

>I-16の操縦の難しさは訓練課程で克服できる種類のものだろう

互いに印象で話し合っていても溝は埋まらない。
例えば「わずかでも操縦の限度を外す」ことのないよう飛ぶなんて新人には酷だろ。

こちらは
1) イギリスが届けたレンドリースについて
2) 「1941年から1942年にかけての冬における激戦の中で、イギリスからの援助の有無は決定的な差をもたらした」と主張する
3) 独ソ戦が専門の
4) 歴史学博士

の意見を持って来た。議論をイーブンに戻すのなら

1) イギリスが届けたレンドリースについて
2*) 「モスクワの防衛にはほとんど何の0貢献にもなっていない」と主張する
3) 独ソ戦が専門の
4) 歴史学博士

の論文が提示できれば良いだけだよ。俺や貴方のような、何者とも分からん者同士の印象論よりはずっと地に足が付いてる。

お名前