2020年11月27日 07:35

戦国時代の武士って当時は世界トップクラスの軍隊やろ

戦国時代の武士って当時は世界トップクラスの軍隊やろ

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引用元:戦国時代の武士って当時は世界トップクラスの軍隊やろ
http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1517425394/

1: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:03:14.18 ID:F3LsLxO00
大量のマスケットと弓の雨の中でも平気で進む足軽だけでも相手はどうしようも無くなる

4: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:06:04.58 ID:18PwqGYH0
西洋に行けば負ける
西洋が来れば勝てる
平地と山の差

5: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:07:02.07 ID:Zbo8EkbH0
そんな命知らずの足軽おらんやろ

12: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:10:58.24 ID:F3LsLxO00
>>5
朝鮮がボロ負けしたのって朝鮮軍が弱かったからって風潮やけど、実際は最初の釜山での戦いで弓の雨の中突き進んでくる武士を見て「あ、これ無理(確信」ってなってみんな戦うことすらしなくなったからやで

14: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:11:52.48 ID:Zbo8EkbH0
>>12
それが足軽って記述あるんか?

34: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:21:25.80 ID:cIc4r4kE0
>>12
朝鮮内部での権力闘争と日本軍の銃を多量に使う戦術に対応出来なかった事が原因やろ

44: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:25:10.93 ID:B+Wx9D1j0
>>34
それ信じてるの多いけど、中央が揉めてる間でも現地の連中はそれなりに準備してたんだよなあ
実際最初の戦いは当時としては難攻不落の城だった
でも秀吉軍とは戦闘の経験値が違いすぎた
権力争いがあろうとなかろうと崩壊待ったなしやで

51: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:28:37.85 ID:cIc4r4kE0
>>44
そら現地部隊は準備するに決まってるやろ
中央が混乱してるから各部隊の連携に支障が出たりしとるやんけ
実際水軍はそれで壊滅しとるし

59: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:34:40.54 ID:B+Wx9D1j0
>>51
なんで連携取れなくなったかというと、最初の戦いで弓も城壁も全く意味がない秀吉軍にビビって士気が大幅に下がったからなんだよなあ
中央がしっかりしてても士気がガタガタやったら連携もへったくれもないで

64: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:37:07.10 ID:cIc4r4kE0
>>59
日本軍の士気や戦闘練度の問題ではないやろ
銃を多用する戦術に対応出来ず緒戦で主力を壊滅させられた事とに政争で軍政両面で内部対立が起きて連携が取れず士気が下がってるのが原因やわ
これだけ理由があるのに日本軍の兵士が強かった!って結論に至るのはちょっとおかしいやろ

11: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:10:35.45 ID:CBAja1ow0
海から大砲打たれまくり

15: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:12:44.15 ID:zBI1GlQV0
>>11
当時の戦艦って陸上攻撃用としてはほとんど機能してないんですがそれは

13: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:11:04.58 ID:RpgTWD3s0
はえ~これが火縄銃って言うんか……
増産しまくったろ!

18: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:14:26.40 ID:bMbwM6By0
兵たん無視の局地戦やらせれば最強かもしれんが
国と国との大戦略戦争やらせたらなにもできないで負け
まず兵たんの運用ができない
戦国時代の兵糧や武器は足軽が事前に準備したものと現地調達が基本
大名も戦が長くなったら兵糧を補充するが戦国時代は戦地に商人が来て米や武器を売っていた
さらに他の大名を戦争をしている大名に対して兵糧を売って商売をしていた
戦国時代の大名には兵たんの概念が殆どないのね

20: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:15:18.78 ID:46bjkhEQ0
>>18
その時代はどこも兵站は現地調達が基本やで

22: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:16:18.93 ID:ciZ//u8c0
>>18
それを言ったらどこの国の軍隊も当時は現地調達が基本
遊牧民みたいに食料引き連れて移動する方式は16世紀レベルの武器装備になってからだと話にならない

36: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:21:59.16 ID:4To9dtyd0
戦国時代も前期と後期でだいぶ違うやろ

37: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:22:03.56 ID:64wq8Lch0
戦国時代は日本の鉄砲所有数めちゃおおかったんだろ

42: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:24:14.74 ID:gCn17m280
>>37
当時世界最大の保有数やで

50: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:27:47.45 ID:RpgTWD3s0
でもヨーロッパの要塞は銃がいくらあっても落とせないんじゃね
ヨーロッパの方がこの頃は大艦巨砲主義で大砲ばっかやろ

56: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:31:41.98 ID:ciZ//u8c0
>>50
当時の大砲って、ただ単に鉄の塊を飛ばすだけだから今の榴弾と違って殺傷力が低い
さらに、大砲は密集戦術でゆっくりやってくる相手には強いけど、日本のように散兵っぽい動きをされるとどうしようもない
傭兵を使ってた西洋と準国民国家軍になってた日本との違いやな

80: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:46:10.03 ID:TcMoDQty0
戦国時代の頃って欧州は三十年戦争くらいか?
個人装備なら大差なさそう

98: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:55:30.91 ID:MjWwdmSQ0
>>80
個人装備はそこまで大差無いと思うけど
大砲と騎兵という大きく劣った部分がある

102: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:57:28.82 ID:O9y7b/4X0
>>80
ウェストファリア条約が1648だからもう徳川の世やないか

81: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:46:44.28 ID:KQ6SF18Q0
朝鮮出兵は日露戦争までの日本で一番大きな戦やし

85: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:48:15.83 ID:5ajRcv7R0
日本って本当資源さえあれば覇権国家だったのに腹立つわ
小笠原あたりにオーストラリア大陸あったら良かったのにほんと死んでほしい
というか日本人は航海技術発展させてオーストラリア占領しておけよ

87: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:50:07.80 ID:cIc4r4kE0
>>85
多分その位置にあっても別の国になるんちゃうか

88: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:50:10.10 ID:U6kXQ3Zi0
>>85
ワイ中学生の時にオーストラリアあったら
日本は戦争に勝ったちゅうて
社会の先生にひかれたわ

94: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:54:30.09 ID:OJ+7QDFj0
日本で鉄砲が使われだした頃には
欧州にマウリッツが出てきてるから更にもう一歩先に行ってるで

砲兵・銃兵・騎兵を組み合わせた戦術にボッコボコにされるわ
勝ち目なんてないやろ

99: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:56:29.22 ID:Cw0A99xS0
>>94
ソ連軍の火力ポケットみたいな戦い方なの?

113: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:05:06.91 ID:OJ+7QDFj0
>>99
中世の混成軍から兵科単位の編成に変わってるしな
諸侯が軍兵と武器を集めてって日本軍じゃ相手にならんやろ

130: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:13:39.50 ID:ciZ//u8c0
>>113
マウリッツの軍事革命のキモって常備軍制と師団制で、これは信長がすでにやってるんだよなあ
そしてすでに言ってるように当時の大砲は榴弾開発前&砲身に溝を入れる前だからたかが知れてるし、残りの騎兵とマスケットの連携は日本でもすでに実用済みだし

103: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 04:58:38.97 ID:cIc4r4kE0
もう言われてるけど行けば負けるし来たら勝つやろ

115: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:07:25.57 ID:XrfWolQsK
西洋の騎士の鎧に刃通らんやろ

143: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:19:24.02 ID:ciZ//u8c0
>>115
その代わり西洋の騎兵は動きが遅いから高速でかき回したり、集団で引きずり降ろせば終わり
高速でかき回すのはモンゴル軍が実際に成功した有名な戦術

150: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:22:10.94 ID:MjWwdmSQ0
>>143
モンゴル騎兵のマネをどうやって日本がするんだ?
日本の騎馬なんて蹄鉄付いてないから西洋の騎兵より更に遅いぞ

118: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:08:21.18 ID:cIc4r4kE0
あり得ない話やけど平原に全軍集めて1国対1国みたいな戦いしたらヨーロッパの大体の国相手には勝つと思うで
兵力でかなり優位やし

125: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:11:33.45 ID:MjWwdmSQ0
>>118
無理無理
日本には平原がとても少なかったから(平地は湿地か水田ばっか)
平原の戦いが一番苦手だし

133: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:14:37.72 ID:OJ+7QDFj0
>>118
平原じゃ欧州の列強にはどうやっても勝てんやろうに
騎兵が無いんだもの
カンネーの再現でなんやあの蛮族w言われるわ

141: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:18:27.69 ID:cIc4r4kE0
>>133
兵力差で押し切ると思うで
欧州の列強はどうしても動員数が少ないやん

151: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:22:38.61 ID:OJ+7QDFj0
>>141
言うてもさほどの人口差があるわけじゃないんだよなあ
仏やドイツ圏とスペインと日本ってこの時代は1500万くらいで横並びだったかと

傭兵が多いから無理な動員はしないってだけで
フランスなんかは16~17世紀で10万を2方面みたいな戦争もしてるしなあ

152: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:22:42.20 ID:Y4L2o/ryM
>>141
騎兵vs歩兵で平地で真っ向勝負って無理ゲーすぎて日本軍からクレームくるやろ

149: 風吹けば名無し 2018/02/01(木) 05:21:49.36 ID:O9y7b/4X0
実際軍事力で明確に西洋>アジアになったのって産業革命前くらいやないのか
戦国時代くらいなら日本とヨーロッパ各国軍隊の兵力差はそこまで開いてない気がする

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2020年11月27日 07:41 ID:vNq2Mp.10▼このコメントに返信
信長の頃は鉄砲武装した世界最強の
陸軍だったと言われてる
2.名無しさん:2020年11月27日 07:45 ID:3o4.S6rS0▼このコメントに返信
仮に世界最強でもその軍事力を朝鮮半島にすら及ぼすことができなかったのでは、あってないようなものだろう。
3.名無しさん:2020年11月27日 07:46 ID:1ujOw.dR0▼このコメントに返信
個々の戦闘能力の高さ、残虐性、強靭さは高いし
集団戦闘も、陣形をすぐに組めるくらいはあった
4.名無しさん:2020年11月27日 07:47 ID:cPk0ZVag0▼このコメントに返信
太古の昔より倭人は狼で死を恐れないキチ○イだった。
これはWW2のときもそうだったし、信じられないとは思うが今も変わらない。
こうしたキチを相手にするのは面倒なので補給を絶って枯死させるのが
上策なのも今も昔もかわらんだろうな。
5.名無しさん:2020年11月27日 07:49 ID:vAHrAwta0▼このコメントに返信
戦国末期には世界一の銃保有国
6.名無しさん:2020年11月27日 07:52 ID:vAHrAwta0▼このコメントに返信
なので、どの西欧諸国も植民地に出来ずスムーズに鎖国へと進む
7.名無しさん:2020年11月27日 08:01 ID:CPxSaU0C0▼このコメントに返信
海軍はいまいちだよね。
天草の乱でもオランダに海上からの砲撃頼んでた。
8.名無しさん:2020年11月27日 08:03 ID:08xkKT0R0▼このコメントに返信
朝鮮軍に矢雨ふらせるぐらいの矢の備蓄あったのか?
火縄銃の斉射の轟音で、ひるんで城壁こえられたのでは?
ろくな戦闘経験ない奴では、修羅の国の住人あいてには、勝てんだろ。
9.名無しさん:2020年11月27日 08:04 ID:BXZtxeFl0▼このコメントに返信
オランダが今のインドネシア領を奪い取れたのは日本のサムライ傭兵のおかげでもあるしな
兵站さえちゃんと整えてくれたら強兵やで
10.名無しさん:2020年11月27日 08:23 ID:9hl.xeTx0▼このコメントに返信
野戦築城しながら戦うのが強いんだよ。
11.名無しさん:2020年11月27日 08:28 ID:sEhQxgz10▼このコメントに返信
つまりスイス人傭兵が最強って話か
12.名無しさん:2020年11月27日 08:38 ID:08xkKT0R0▼このコメントに返信
大坂の夏の陣後に、キリスト教徒追放名目で、
フィリピンやマカオ乗っ取りさせりゃよかったのに。
13.名無しさん:2020年11月27日 08:47 ID:9hl.xeTx0▼このコメントに返信
※11
スイス傭兵はあんま飛び道具持ってないからの
14.名無しさん:2020年11月27日 08:48 ID:GNRAprMf0▼このコメントに返信
ルイスフロイスの日欧文化比較史に日本の馬は小柄で去勢されていない牡馬だから気性が非常に荒いと記録がある。
騎馬戦における連携は欧州には敵わなかったんじゃないかな。
15.名無しさん:2020年11月27日 08:55 ID:1ujOw.dR0▼このコメントに返信
背丈ほどの野太刀を担ぎ
矢の中を突進し
右に左に風が舞うように動き
次々と我々の足を切り落とした…
16.名無しさん:2020年11月27日 09:00 ID:9hl.xeTx0▼このコメントに返信
なんで騎兵同士で戦う前提にしてるんだろ。ふつうに鉄砲と長槍で対処するだろ。
17.名無しさん:2020年11月27日 09:02 ID:n1W7IZEl0▼このコメントに返信
ネットゲーム界隈では日本人のサーバーだけ難易度が高いという話を聞いたことがある
日本人のチームワークは多民族国家が周回遅れに見えるレベルに優れており、
能力が低い初心者でも、それぞれが役割を果たしチーム全体に貢献する

フランス外人部隊の教官が軍人でもないのに日本人は集合整列を教えなくてもできる
軍隊経験ないってのは本当か?と冗談混じりに言ったそうな
18.名無しさん:2020年11月27日 09:07 ID:nt0Z3hiQ0▼このコメントに返信
※16
16世紀~17世紀って、テルシオ無双のせいで
欧州でも急激に騎兵が淘汰されていく時期だしな
19.名無しさん:2020年11月27日 09:22 ID:7.JH2FxS0▼このコメントに返信
※2
朝鮮軍なんて日本軍に速攻撃破されて、ほぼ日本と明の戦いだったじゃん。
現実を見れない馬鹿は同じ過ちを何度でも繰り返すから、永久に雑魚だよ?wwwww
20.名無しさん:2020年11月27日 09:24 ID:Ngw.StRv0▼このコメントに返信
宣教師も日本ヤベえから絶対くんなって言っとるやろ
21.名無しさん:2020年11月27日 09:24 ID:nSKqKAoz0▼このコメントに返信
いくら個人が強くても
李舜臣の戦術には手も足も出なかったんだよな
22.名無しさん:2020年11月27日 09:32 ID:IOtwZWXm0▼このコメントに返信
※21
停戦を破って補給線を襲う卑怯なチョウセンジンらしい戦術やな。
あげく島津に討ち取られて、ホント笑える。
23.名無しさん:2020年11月27日 09:36 ID:favgsDdF0▼このコメントに返信
>ウェストファリア条約が1648だからもう徳川の世やないか

日本では戦国時代が終わって天下泰平だか元和偃武やっているころ泥沼の宗教戦争、それが終わると革命騒ぎ。でいい加減欧州間で争うのが飽きたので植民地獲得するためにアフリカやアジア、アメリカに戦乱を広げたのが欧州…。
24.名無しさん:2020年11月27日 09:37 ID:9hl.xeTx0▼このコメントに返信
イスンシンは戦争序盤は日本軍船の火力の低さという弱点を突いて戦果を挙げたが、すぐに火器を増強した日本水軍の前に五分の戦闘を余儀なくされ港にくぎ付けにされた。まあ戦力比から考えれば五分に戦っただけでも十分良将とはいえるが。
25.名無しさん:2020年11月27日 09:39 ID:9hl.xeTx0▼このコメントに返信
※17
日本人同士だと無言で連携取れるのはマジ。みんな自然と戦線に不用意な穴が出来ないようにフォローしあいながら動く。
26.水戸納豆さん:2020年11月27日 09:42 ID:IN8YNEWn0▼このコメントに返信
武士が最強? 冗談じゃね~最強は百姓軍団だっぺ、武士なんて重い甲冑を着ちゃって戦闘するどころか防御だっぺ、百姓に威張り散らして命令してっけど腰はいつも逃げ腰だけだっぺ、実際に戦闘するのは百姓軍団だっぺ、戦国最強は鍬を槍に持ち替えた百姓軍団だっぺ
ただ百姓軍団は戦闘能力があって最強軍団だが残念なことに頭が弱いべ、そこでやむを得ず知恵のある武士に従ってるだけだっぺ
戦闘で得た百姓の手柄を横取りする、それが武士だっぺ、今の世もこう言う武士みたいな上司はどこの企業にもいっぺ
27.名無しさん:2020年11月27日 09:45 ID:rrQ.D3gM0▼このコメントに返信
日本の馬に乗れる武士って、重装長弓騎兵だったからなぁ。
短距離鉄砲、中距離和弓の連携だったし。
騎兵対策は長槍長巻野戦築城と幾らでも策はあるしね。
傭兵は金で転ぶやろ、金銀銅が山ほど採れたしな。
足軽小物まで家臣団が武士だったしね。戦場渡り歩く陣場借りの連中も仕官先を探す就活でもあったしな。
28.名無しさん:2020年11月27日 09:47 ID:rrQ.D3gM0▼このコメントに返信
※25
これ不思議だよねw
29.名無しさん:2020年11月27日 09:53 ID:9hl.xeTx0▼このコメントに返信
※27
今も昔も就活は命がけなんやな・・・。
30.名無しさん:2020年11月27日 09:58 ID:9hl.xeTx0▼このコメントに返信
台湾人は日本人に近く連携重視。中韓は個人スコア重視。アメリカ人はスコアすらどうでもいいらしく楽しく戦えればOK。ロシア人はみんな酔っぱらってる。オンゲ話。
31.名無しさん:2020年11月27日 10:07 ID:QvWd.Lqq0▼このコメントに返信
※20
戦闘プロ集団が百万以上はいるよ、しかもすげー残虐だし。
兵隊以外(農民)も戦闘経験があるよ、男は全員兵士と思って良いんじゃね?
膨大な数の銃と大砲も保有してるよ。
日本に手出したらこっちも甚大な被害が出るよ。
で、どうする?

みたいな事を報告書に書いてるしなw
実際の戦力よりも「手出したらこっちもただじゃ済まない」って
思い込ませてるんだから安全保障のお手本よな
32.名無しさん:2020年11月27日 10:18 ID:IOtwZWXm0▼このコメントに返信
※31
歴史研究の成果が一般にも知れてきて、戦国時代の農民が大人しく搾取されるだけの
被害者ではないという認識になってきてるものね。

戦に徴兵されたら、上手く立ち回ってボーナスをゲットして帰るつもりだったんやろね。
33.名無しさん:2020年11月27日 10:36 ID:fH3.VLfr0▼このコメントに返信
なんかごちゃごちゃあーだこーだ言ってるけど
当時の欧州の宣教師達が「ニホンの武力マジヤベーから侵略はむりぽ」って報告書を本国に送ってるだろ
それがすべて
34.名無しさん:2020年11月27日 11:02 ID:vroKCMdN0▼このコメントに返信
モンゴルが異常なんだよねモンゴルが
普通の文化圏では大規模な戦力を継続的に投射する事は難しい
せいぜい18世紀以降だな
35.名無しさん:2020年11月27日 11:13 ID:.OOYTPzi0▼このコメントに返信
欧州と日本の比較という点で言うと、欧州は傭兵を大量に集めたトップダウン型の近代的歩兵軍が登場し始めているが、日本はあくまで平安鎌倉期以来の封建制の枠組みの中での進化に留まっている。よく信長だけが常備軍を云々とか言われるがあんなものは嘘っぱちで、ただ非武士階級の効果的な運用ということであれば応仁の乱以降の足軽は欧州の傭兵軍に近い戦力になっていて、信長なんかのはるか以前から効果を上げてはいる。ただそれらの足軽がまだまだ封建的な軍制の束縛を受けていて、例えば大量の足軽を画一的に運用して中世的な武士戦力を一掃したかというと全然そんなことはなく、日本は幕末に西洋式軍制が導入されるまではずっと武士こそが主戦力だった

戦国時代の後期になると広い領内から集められた足軽が、各領主のもとを離れて大名権限で再編成されるようになる。ただそれは大名直隷の足軽軍みたいな運用ではなく、再編されたうえであらためて各領主のもとに分配されて、結局は封建領主とその家臣団を主体とする数百~一千名あまりの中規模部隊として戦闘単位を構成していた。この戦闘単位の中には槍も弓も鉄砲も騎馬も含まれる。槍兵だけを抽出して数千規模の戦列を形成したり、騎兵だけの部隊を用意して両翼に配備したりといった運用法は存在しなかった。このへんは同時代の欧州もまだ似たようなことをやってる地域は多いが。

ただこの中世的な運用が欧州より劣っていたかというとそんなことはまったくなくて、むしろ欧州が傭兵主体の大集団戦法としてテルシオだの戦列歩兵だのを整備していたのに比べて、日本はより小規模で独立的な戦闘集団が各自の判断で活動できることや、山城のように効果的な防衛陣地を素早く構築する技術を進化させているなど、後世の散兵主体の戦闘方式を16世紀の時点ですでに確立できていた。戦術的には、欧州に比して優れている点のほうがむしろ多い
36.名無しさん:2020年11月27日 11:14 ID:r6xe5q3r0▼このコメントに返信
西洋に行けば~みたいな話がでるが、
確か昔は武士が傭兵として海外に渡ってた事があるんやろ。

評価は強いには強いが、命知らずでいうことを聞かないみたいな感じだったかと。
37.名無しさん:2020年11月27日 11:35 ID:GeXZHkab0▼このコメントに返信
その頃の欧州最強はフサリアなんて例外を除けば騎兵じゃ無くてスイス傭兵の長槍包囲陣とかランツクネヒトなんかだろ。
当時を比べたら日本の勝ちだよ。
38.名無しさん:2020年11月27日 12:09 ID:7iQBY6AV0▼このコメントに返信
※35
西欧で傭兵主流になったのは軍事行動の即応性(常備軍)のためであって
個々の能力が従来の封建制の兵士より強い、ってのは偏見だよ、、、
実際17世紀になると兵士の数的主流は傭兵から民兵になるから、、、フランスなんて70%民兵だった、、、

まぁマウリッツっていうとすぐカウンターマーチしか出てこないけど
一番大事な業績は教練本出版して「士官学校」を作ったこと、、、これで軍隊の士官下士官の能力レベルが底上げされたんだ、、、
日本では戦国時代という実践で鍛えられた現場指揮官の経験の部分を
西欧では教育で一気に新兵の軍に叩き込むことができた、、、その結果がグスタフのスェーデン軍につながるわけで、、、

39.名無しさん:2020年11月27日 12:23 ID:56iIixhh0▼このコメントに返信
陸軍としたらな・・・・、あくまで陸軍としただろう

海軍はほぼダメ。そこだけは大航海時代の西洋とは比べられん
40.名無しさん:2020年11月27日 12:26 ID:zB4fGZ9R0▼このコメントに返信
足軽って、アルバイトやん?
41.名無しさん:2020年11月27日 12:43 ID:zB4fGZ9R0▼このコメントに返信
※31
聞いた話、ヨーロッパの騎士っていうのは平民とは体のつくりが違うと本気で信じれてたらしい。
王権神授説で、王様ってのは神様の次に偉い使途と対等の存在だとかで格が違うけど、騎士は騎士で戦う為に生まれて来た特別な存在なんだと。
日本とは全然違うな。
42.名無しさん:2020年11月27日 12:56 ID:jOOEXJnV0▼このコメントに返信
英国の歴史学者も言っている。豊臣軍は当時世界最強の軍隊だったと。事実スペインは日本侵攻は無理だと悟り、日本へ派遣した神父を通じて明を攻撃するように促した。スペインの野望は日本が明を占領し、その後スペインが操作するつもりでいた。しかし豊臣はそれを見抜いた上で、朝鮮にわたった。
秀吉が亡くなって、やがて戦国時代が終了、行き場がなくなった侍たちはオランダの傭兵になり、ジャワ、フィリピンで転戦、オランダのためにスペインと戦った。それで東南アジアからスペインを駆逐したオランダはインドネシアを植民地にできた。徳川で日本の海外進出熱は急冷。250年後再び勃興、二次大戦となる。日本は1945年瓦礫となったがその後復興し、また大国となった。歴史的には弱小の時代はほとんどなかったといえる。
663年のハクスキノエの援軍10000人、4000隻の船を当時送れたことは、やはり当時でも大国だったと言える。結果は唐軍に負けたが相手は巨大帝国であった。相手の大きさもわからず飛び込んでいった真珠湾と似ている。双方とも力の使い方を間違ったことだ。
43.名無しさん:2020年11月27日 13:26 ID:FxYpvnHk0▼このコメントに返信
単純に編成等だけで考慮すると日本武士団にタメを張れるのはテルシオくらいしかいない

あと兵糧は平均して5割程度が現地調達、残りは後方(というか調達可能な地域)より輸送(沿岸だとかなり楽になる)だ
必要量は兵士1人当たり食料1キロ相当と3リッターの水、馬はその10倍
現地調達オンリーだと早々に食いつぶしてしまって一か所に留まれない
じゃぁどうやって攻囲戦なんかしてたって話になるだろう

ちなみに馬にはそこらの草でも食わせとけって言う奴がたまに居るけど、そんなんしてたらバタバタ馬が倒れる
つーかナポレオンやWW2の独軍がどれだけの数の馬をどんな風に使い潰したのか知らんのかと
44.名無しさん:2020年11月27日 14:12 ID:YAdfw5bI0▼このコメントに返信
※43
馬は他の動物と比較して飲料水が多く必要ってのは知らない人の方が多いかと

個人的には野砲を18世紀くらいのイメージで語ってる人がいるのが気になった
45.名無しさん:2020年11月27日 14:17 ID:9hl.xeTx0▼このコメントに返信
※40
足軽もいろいろあったらしく、アルバイト同然のもいれば派遣正社員扱いのもいれば完全な正社員扱いまで様々
46.名無しさん:2020年11月27日 14:28 ID:PCOWOktA0▼このコメントに返信
※41
戦国時代より100年くらい前のフス戦争(1419〜1436)の時、銃火器で武装した農民反乱軍が十字軍の騎士相手に無双しちゃったから、16世紀には騎士偏重の風潮は既に廃れているよ。

47.名無しさん:2020年11月27日 14:39 ID:jKtFYwhE0▼このコメントに返信
※14
気性の荒い牡馬は、銃火を恐れないから軍馬としては良馬なんだよ
逆に去勢して馬体が大きく大人しい牡馬は、
力強く騎乗しやすい代わりに、直ぐに驚いて逃げ出すから軍馬に不向き
48.名無しさん:2020年11月27日 14:40 ID:8x.7W4oy0▼このコメントに返信
>いくら個人が強くても李舜臣の戦術には手も足も出なかったんだよな

抗日のシンボルにされ功績が誇張されているだけで、実際にはたいした働きをしていない。
49.名無しさん:2020年11月27日 14:46 ID:vhPSEE960▼このコメントに返信
>大量のマスケットと弓の雨の中でも平気で進む足軽
こういう行動は、自軍が大軍だし絶対勝てる、運が悪く自分が当たることはすくないだろう、みたいな思いがないときついと思う
当時の欧州だと大砲が結構早めに実用化されてたと思うんで、同じように行動できたかはわからない
50.名無しさん:2020年11月27日 14:51 ID:PCOWOktA0▼このコメントに返信
※48
「手も足も出なかった」は明らかに盛り過ぎだけど、水軍で日本側の補給線を攻撃して一定の成果を上げたのは事実だよ。
すぐに対策されて補給線を切ることには失敗したが、補給に負担をかけることには成功している。
政争に敗れて一介の前線指揮官に過ぎなかった李舜臣の立場を考慮すれば、褒められていいことだと思うよ。
51.名無しさん:2020年11月27日 14:57 ID:8x.7W4oy0▼このコメントに返信
槍は長い方が優利って5m位になったて言ってたけど。
52.名無しさん:2020年11月27日 15:11 ID:.9ZZK16F0▼このコメントに返信
※46
「乙女戦争」
53.名無しさん:2020年11月27日 16:01 ID:3k9n.slG0▼このコメントに返信
16世紀なんてマウリッツが1590年代に現れることを除けば、西欧なんてテルシオぶんぶん丸の時代じゃん
どうしてヨーロッパが勝つという人は都合よくフサリアとテルシオとグスタフ2世アドルフを融合させたような軍隊を幻視するんですかね

まあ地形すら設定せず、漠然と「ヨーロッパvs日本、強いのはどっち!?」なんて比較に欠片も意味はないのでいいんですけど
54.名無しさん:2020年11月27日 16:07 ID:jOOEXJnV0▼このコメントに返信
※48
李舜臣は戦力ではなかった。敵の主体は明軍。1598年秀吉が病死したから日本軍は撤収を決めた。明軍と休戦協定で撤収を始めたら、朝鮮の李舜臣が後ろから追ってきて攻撃してきた。日本軍の狙撃兵によって李舜臣は戦死。当時でも明軍は戦争の形式を理解していたが、朝鮮は何もその形式がなかった。だから休戦協定後背後から襲って返り討ちにされたのだ。何事も美しくないのが挑戦方式。
55.名無しさん:2020年11月27日 16:21 ID:9hl.xeTx0▼このコメントに返信
※53
まあこの手の連中は日本サゲが出来るんなら知識の真偽も整合性も一切気にしないからな
56.名無しさん:2020年11月27日 16:57 ID:3k9n.slG0▼このコメントに返信
※55
いやまあ仮に、1600年に兵站関係なしのヴァルハラでお互い装備ばっちりのポーランド軍5万vs豊臣軍5万が平地で戦闘します!3回勝負です!
これぐらい前提条件を設定して、ポーランドが勝つ!ポルスカ最強!というなら分かる

でもこういうスレの人たちって、条件を設定せずちょっと人口統計資料集を見ることもせずに頭の中の妄想と対話しているだけなんだよな
それで○○が勝つなんて息巻いてるから、「あほくさ」以外の感想が出てこない
57.名無しさん:2020年11月27日 17:16 ID:jPgeUL4X0▼このコメントに返信
そだね。
58.名無しさん:2020年11月27日 18:16 ID:.q.U.DfJ0▼このコメントに返信
うん。だから実際にフィリピンやインドネシアでの欧州列強の傭兵として大活躍してるよ。オランダが植民地支配を確立できたのは日本傭兵のおかげだし。フィリピンには当時世界最強のスペイン無敵艦隊の分団が配備されてたんだけど、その水兵というか海兵隊の役目で雇用されてた。
秀吉がスペインを恫喝したので、雇用もオランダ以外なくなったけれどね。秀吉のスポンサーは博多商人なので、漢方薬利権で半島と明との交易を重視してたんだけど、スペインとポルトガルが明侵略を計画してたからね。商売あがったりになるので秀吉を操作してる
59.名無しさん:2020年11月27日 19:07 ID:2fjy7RMs0▼このコメントに返信
※54
確か李舜臣を叩きのめしたのって水軍の将ですら無い島津義弘だったかな?
相手より寡兵だったのに、
不意打ち喰らったのに冷静に返り討ちにする鬼島津やっぱり怖えわw

それに引き換え李舜臣って・・・
本当 坂の上の雲 でアホな捏造されなかったら誰も知らない無名の将だったんだがなぁ・・・
60.名無しさん:2020年11月27日 19:11 ID:2fjy7RMs0▼このコメントに返信
※58
タイでは山田長政が国王になったりもしてるよね。
61.名無しさん:2020年11月27日 20:13 ID:QI4RmqO.0▼このコメントに返信
※17
いつの時代のお話でしょか。
小学校、否、幼稚園でもお並びしましょって、まぁ普通に軍事教練だし、
給食を調理室から運んで配膳、トイレ掃除、体育で水泳、先生にタメ口NG、
集団生活上等って、幼少時からの真正軍事教練を全ての一般平民に課してる
社会だって、今気づいたわ。
62.名無しさん:2020年11月27日 21:31 ID:eW.9htOw0▼このコメントに返信
徳川家が引きこもって、あそこだけ鍛えてしまったしな。なお、金だけ使って肝心の子は産まない模様。
63.名無しさん:2020年11月27日 22:15 ID:J1TWIQ0K0▼このコメントに返信
オランダがインドネシアを植民地化できたのは、オランダ民間企業東インド会社をオランダ政府が強制解散させてぶっ潰して、企業の拠点地を簒奪したからやでw
オランダ東インド会社は企業ではあったけど、私設強力軍艦もっていた(オランダの国軍ではない)
64.名無しさん:2020年11月27日 22:25 ID:J1TWIQ0K0▼このコメントに返信
出島にあったのはオランダの政府機関ではなく、株式会社オランダ東インド会社の日本支店の商館
インドネシアのバタヴィアにも商館置いて企業活動やっていたのに、オランダ政府に潰されて乗っ取られた
オランダ内は、オラニエ総督(現オランダ王家のドイツ系貴族)による支配でネーデルラント連邦共和国と名乗ってはいたが、民主共和制ではなく貴族オラニエによる専制君主制
民主共和制派の民衆はそのオラニエに対してオランダからの追放と名実ともに共和制ネーデルラント建国を望んでいてオラニエ筆頭の支配階級貴族と民衆との間で対立状態だった
65.名無しさん:2020年11月27日 22:49 ID:J1TWIQ0K0▼このコメントに返信
オランダの民衆は、ナポレオンフランスの後押しで、オラニエを追放し、ネーデルラント連邦共和国を打倒して、民主共和制、フランス衛星国としてのバタヴィア共和国を建国
その後、ナポレオンによりバタヴィア共和国はホラント王国となり、一気に王国領に大昇格(せいぜい伯国程度だった)、ナポレオンの弟が国王即位
そしてホラント王国はフランスに併合となった
オランダ国民から追放されたオラニエはイギリスに亡命して、民衆からの奪還をイギリスに頼んだ

ナポレオン体制崩壊後は、再度フランスから分離させられて、亡命先のイギリスから戻ってきたオラニエは棚ぼたでそのままオランダ王家になり、南ネーデルラント諸国とルクセンブルクを領有してネーデルラント連合王国を建国
オラニエ支配に反発した南ネーデルランド諸国と民衆はオラニエに対して独立戦争を起こして、ザクセン家(英王家と同系貴族)を王位に迎えてベルギー王国として独立
ルクセンブルク大公を兼任していたオラニエを排除して同君連合を解消したルクセンブルクは、ブルボン・パルマ家から大公を迎えてルクセンブルク大公国として分離独立

いまでこそオランダ王家のオラニエ家は国民に慕われる王家になったが、過去は専制政治で圧政やっていたから民衆に嫌われまくってた
66.名無しさん:2020年11月27日 23:45 ID:J1TWIQ0K0▼このコメントに返信
出島のオランダ東インド会社にとっては、本国オランダも敵だったんだわw
幕府が守りたかったのはオランダ政府との関係ではなく、交易商売に徹していたオランダ東インド会社との貿易と独占利権
そのために唯一残された出島の東インド会社商館を保護してきたわけで
オラニエにそそのかされて、長崎にのこのこと軍艦派遣して幕府との間で問題沙汰になって馬鹿を見たのがイギリス
67.名無しさん:2020年11月28日 00:04 ID:QH6.LbBF0▼このコメントに返信
ネーデルラントがスペイン支配になっていて、オランダがスペインからの独立戦争していたというのも、スペインがオランダ侵攻してスペイン領にしていたんじゃなくて、ネーデルラントの領地の大半をハプスブルク家が領有し、スペイン(海外植民地も含む)もハプスブルク家が簒奪して領有したことで(ハプスブルク家は産めや増やせの家訓で子女を各国君主に嫁がせて、閨で相続に絡んで領地まるごと乗っ取って領地増やしたと揶揄された所以)、欧州内、海外統治領地が増えすぎたから、ハプスブルク家の都合でネーデルラントを南イタリア所領と一緒にスペイン・ハプスブルク家管轄に移管したというだけ
オラニエは、ハプスブルク家に代わってネーデルラント諸国を代行統治する役目を任された総督であり、ハプスブルク家の臣下(今でも英女王の代理のカナダ総督やオーストリア総督がいる)
スペインからの独立なんて、臣下が主家を裏切ってハプスブルク家領ネーデルラント所領を簒奪したかっただけw 
68.名無しさん:2020年11月28日 00:53 ID:QH6.LbBF0▼このコメントに返信
ハプスブルク家は姻戚外交が得意だけど、戦争自体はあまり強くないんだわ
それにスペイン・ハプスブルク家は近親婚姻繰り返してきたから、どんどん精神、身体障害者、病弱者ばかりになっていた
だから秀吉がマニラ総督府のハプスブルク家代行の総督と外交やっても、本国は大軍送ってまで戦争する気なんてなかった
69.名無しさん:2020年11月28日 01:19 ID:8ZmpMVzx0▼このコメントに返信
NHK BSプレミアムで「大戦国史・激動の日本と世界」を視たけど面白かったよ、
オンデマンドで視れるんじゃないかな。
70.名無しさん:2020年11月28日 01:32 ID:zXwKkCqD0▼このコメントに返信
1582年の倭寇とスペインのコンキスタドールの戦いじゃ板金の鎧を着込んだスペイン兵が圧勝してるけどな。日本刀でも板金鎧には勝てなかった。まぁ正規の武士なら鉄の鎧着込んでるから、海賊の倭寇とは比較できないかも。鋼鉄の鎧はかなり強いらしく、スペインの新大陸征服も板金鎧と銃、馬のおかげで、何度もほぼ無傷で圧勝してる。
71.名無しさん:2020年11月28日 06:10 ID:XVwD9Wpm0▼このコメントに返信
当時日本には30万丁の火縄銃があって、ヨーロッパ全土の銃の数より多かったという、とんでもない軍事大国だったらしい。
72.名無しさん:2020年11月28日 06:40 ID:SlP.KPRC0▼このコメントに返信
だからフィリピンにはならなかった 中国に行けよ イエズス会 一神教ども
73.名無しさん:2020年11月28日 07:02 ID:QH6.LbBF0▼このコメントに返信
※72
フィリピンはドミニコ会とフランシス会が支配した拠点だよ
イエズス会は庇護者だったポルトガル王が北アフリカ遠征でのイスラムとの戦いで戦死、嫡子もなく、ポルトガルは混乱となり、ハプスブルク・スペイン王にポルトガル乗っ取られて、パトロン失ったイエズス会はスペイン王にひざまずくしかなかった

後にイエズス会は、スペインでも煙たがられて、カトリック君主たちからイエズス会の活動を禁じるよう圧力かけられた教皇は、イエズス会を禁止してカトリック組織から追い出し、弾圧加えた
カトリック教会からの迫害で逃げるしかなかったイエズス会は、亡命受け入れを表明した反カトリックのプロイセンや正教会のロシアに逃げた
74.名無しさん:2020年11月28日 07:28 ID:QH6.LbBF0▼このコメントに返信
カトリック修道士会や騎士団はどこかの君主の庇護を受けて活動したり、ローマ教皇庁の手先となって活動したりしてが、彼らに掌返しされて、庇護を失って活動停止、消滅とか、カトリック教会から弾圧されて皆殺しの目にあって潰されたとかよくあったこと
修道士会同士でも勢力争いがあって、殺し合いに発展するくらい仲は悪い
スペイン王の庇護を背景にしてた古参修道士会フランシスコ会とポルトガル王の庇護を受けて活動していた当時結成されたばかりで新参新興修道士会だったイエズス会は互いに対立していて、蹴落とし合いや衝突を秀吉時代に日本でもやっていた
75.名無しさん:2020年11月28日 07:40 ID:OrZnEPUd0▼このコメントに返信
※1
戦国時代末期は日本の武将とヨーロッパの国王が同じくらいの戦力、動員力。兵站も充実している。
76.名無しさん:2020年11月28日 07:45 ID:OrZnEPUd0▼このコメントに返信
※4
元寇もいきなり敵に突っ込んでいくとか、海上の野戦とか、日本軍怖すぎる。
第二次世界大戦でも、あっという間にイギリス、オランダをアジアから追い出して、日本軍兵士の強さを恐れたアメリカが戦後、日本人を骨抜きにするためにいろんな政策を行った。
77.名無しさん:2020年11月28日 07:49 ID:QH6.LbBF0▼このコメントに返信
プロイセンはカトリックのドイツ騎士団追い出して領土簒奪して建国したプロテスタントの国だから
武闘派宗教修道士会だったドイツ騎士団の恨み買っている
追い出されたドイツ騎士団はドイツカトリックの盟主・庇護者だったオーストリア・ハプスブルクが保護して受け入れ、今でもウィーンに本部がある
まあ、プロイセンはドイツ反カトリックの盟主みたいになってたから、カトリックに弾圧されたユダヤ人やイエズス会などの亡命を受け入れて利用してきた
78.名無しさん:2020年11月28日 08:02 ID:QH6.LbBF0▼このコメントに返信
秀吉は調略に秀でていたから、情報収集と分析力は大したものだわ
ある程度欧州の情勢や周辺の情勢把握していたかと
晩年はあれだが
79.名無しさん:2020年11月28日 21:38 ID:vKyQn1Vm0▼このコメントに返信
※68
何十年もほぼ独力でオスマントルコのジハード跳ね返したのにひどい評価、、、
80.名無しさん:2020年11月28日 22:33 ID:QH6.LbBF0▼このコメントに返信
※79
第一次ウィーン包囲網のときは、前哨戦の防波堤国ハンガリーが大きな犠牲を払ってたでしょ
第二次ウィーン包囲網のときは、ザクセン、バイエルン、ロレーヌ、ポーランドから援軍きたでしょ

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