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2018年01月08日 09:05

独ソ戦でソ連が勝った本当の理由

独ソ戦でソ連が勝った本当の理由

Bt7_6

引用元:独ソ戦でソ連が勝った本当の理由
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1515291647/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)11:20:47 ID:MPm
開戦数年で両国とも初期配置してた軍人が消滅する

戦争は継続なので両国とも素人に毛が生えた兵隊同士での戦闘になる

数と気迫があるほうが勝つ

2: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:17:26 ID:dGS
>>1
ドイツの戦線が伸びすぎて補給線が長くなる→物資が滞る→物資不足→冬が来る→凍死、病死増
ドイツは最初用意した兵器歩兵をあとから補填出来ない。電撃戦は止まった時点で詰む。

4: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:22:21 ID:NfM
>>2
ソ連の補給線ってドイツより短かったんか?
「ホームの戦い」はさておき、工業都市から離れて戦っていた印象やが。

6: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:30:12 ID:MPm
>>4
ソ連は自国の鉄道と
アメリカから提供されたトラックの二本建で補給してた

ドイツはソ連領内に入ったら鉄道はドイツと規格が違うから
稼働させるのも一苦労だし、周辺はパルチザンが攻撃して邪魔する
ドイツの輸送用自動車は初期のが壊滅したら補填できなかった

7: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:32:13 ID:NfM
>>6
サンガツ。補給線は大事だってはっきりわかんだね。
逆にドイツはソ連の補給線を叩かなかったんか?
確かルーデルも鉄道を叩いとったやろ?

8: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:33:39 ID:MPm
>>7
ドイツの飛行機は航続距離が短いから戦略爆撃はできなかったのは知ってるけど
補給戦は知らんわ・・・

9: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:34:01 ID:ABW
>>7
逆にソ連が撤退する時ぶっ壊しまくって逃げたんやろ?

16: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:38:14 ID:NfM
>>9
焦土作戦で逃げた更に後方を叩けばええんちゃうか?広いから無理やろか?

3: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:18:16 ID:HbF
単に計画性の甘さ

5: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:26:19 ID:25k
フランスのパリ陥落のように首都のみ目指してればドイツに勝機はあった
石油に固執したチョビ髭が悪い

10: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:34:20 ID:QfT
どっちが勝ってもおかしくなかった

13: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:35:29 ID:9FT
>>10
全く勝ち目ないならヒトラーも二正面せんなろな

12: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:34:38 ID:9FT
焦土作戦定期

14: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:35:35 ID:X7y
レンドリースドーピングのおかげやろ

17: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:39:46 ID:7ps
寒さに強い方が勝つ

19: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:40:12 ID:x3k
赤い方が勝つぞ

20: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:40:34 ID:NfM
某島国の自転車部隊は「燃料不要かつ部品の現地調達がしやすい」とか「山岳地帯でも取り回しが容易」とかで、案外理にかなった部隊と聞いたことがあるやで。
補給って大変なんやなあ

23: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:42:48 ID:HbF
ただの準備不足定期

24: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:43:50 ID:x3k
というかドイツがソ連攻めたのが政治的な理由以外においては完全にガ○ジムーブやしな
なぜ勝てると思ったのか

26: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:50:41 ID:9FT
>>24
フィンランドとかいう弱小にボロカスされてたからやで

28: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:52:23 ID:QN0
>>26
ヒトラー「フィンランドに苦戦とか草ァ!!劣等民族やし、フィンランドにすら苦戦するなら勝てるな!!」

30: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:56:53 ID:bGV
>>26
言うてもアメリカやソ連みたいな先進国かつ大国がベトナムやアフガニスタンみたいな途上国や小国に喧嘩売って負けるなんて珍しくないけどな

32: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:59:38 ID:9FT
>>30
それは戦後の話やろ

34: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)13:02:31 ID:bGV
>>32
戦前もソ連はポーランドに白ロシア取られてたような

35: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)13:05:41 ID:QN0
>>34
そら革命期のはなしで弱体化してるからな

25: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:43:52 ID:7ps
ソ連は様子見て最後に略奪しにくるんや

27: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:50:44 ID:X7y
レンドリースがなけりゃソ連は兵員装甲輸送車もレーダーも無線機も照準器も使えなかったんだよなあ

結局アメリカさんのおかげやで

29: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:54:00 ID:9FT
>>27
アメリカ来なくとも、スターリングラード失敗の時点でドイツは攻勢立て直し不可能やからな。ジリ貧やで。ソ連は工業地帯疎開してガンガン戦車やら作るし、石油資源も豊富やし

33: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)13:02:29 ID:X7y
>>29
その戦車作るための人員確保するためにレンドリースで軽工業を他国任せにしてたんやで
レンドリースなかったら労働者確保できんで

31: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)12:58:22 ID:ENg
フィンランドとかいう狭い国土に化物ひしめく魔境

39: 名無しさん@おーぷん 2018/01/07(日)13:30:37 ID:fw3
まあ勝てた理由と負けなかった理由は違うからな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年01月08日 09:13 ID:jirGsK0Y0▼このコメントに返信
ドイツには、1941年・42年の冬季に失った戦力と等量・等質の戦力をもう1回生み出す余裕がなかった。
それが最大の理由。
ソ連側に勝因があるというより、ドイツ側に敗因がある。
2.名無しさん:2018年01月08日 09:14 ID:LGtwW.OH0▼このコメントに返信
ドイツはイギリスを味方に付ければソ連に勝てたのにな
イギリスが敵対しなけりゃアメリカは参戦せずソ連への支援もされなかった
逆にイギリスからドイツへ支援を得られた
イギリスはドイツとソ連の潰し合いをさせて漁夫の利を得られた
3.名無しさん:2018年01月08日 09:14 ID:3NxUVFLw0▼このコメントに返信
まああんだけ次から次へと敵を増やしてたら勝てはしませんわ
イギリスにですら勝ててないのにどうしてやるのか
4.名無しさん:2018年01月08日 09:18 ID:QI3AZb090▼このコメントに返信
ドイツの戦車などの兵器は精密で遊びが少ないので凍りつくと動かない。
5.名無しさん:2018年01月08日 09:23 ID:N.tCZTjI0▼このコメントに返信
※2
日英独伊の4ヶ国同盟ならば、米ソ仏に勝てたかも知れないね。
まあ日本もかなりの荒治療が必要だったと思うけど…
6.名無しさん:2018年01月08日 09:25 ID:CfUiY7dJ0▼このコメントに返信
アメリカの援助、それだけ。
7.名無しさん:2018年01月08日 09:26 ID:ST2oFgD.0▼このコメントに返信
イギリスと組んでソ連殴る理由無い定期
むしろMR協定からのソ連ととりあえず結んでアシカの方がわかる
8.名無しさん:2018年01月08日 09:30 ID:91dCBiHq0▼このコメントに返信
アメリカのソ連援助がすべて、ドイツ向けだったらと考えるだけで
9.名無しさん:2018年01月08日 09:33 ID:wqqatXHR0▼このコメントに返信
なによりレンドリースで一番重要なのはアルミ。
ソ連のアルミ生産量は当時の日本と大差ない。
10.名無しさん:2018年01月08日 09:33 ID:uvU3F4Gd0▼このコメントに返信
PU-44
終わり。

あ、ちなみにソ連は戦後も最強の陸軍戦力だったので、アメリカはエアランドバトルを作った
11.名無しさん:2018年01月08日 09:34 ID:LGtwW.OH0▼このコメントに返信
※5
イギリスは日本と対立してもデメリットしかないから日本さえ親独反英の人間を抑えられれば不可能ではないはず
英独は独ソ不可侵条約前に日本が間を取り持てたらなんとか

12.名無しさん:2018年01月08日 09:36 ID:wqqatXHR0▼このコメントに返信
※10
そのPU-44に必要な航空機生産量をソ連単独では達成し得ないんだけどwww
13.名無しさん:2018年01月08日 09:37 ID:juPPli.y0▼このコメントに返信
またシモヘイヘスレかよ
14.名無しさん:2018年01月08日 09:38 ID:CywdeAHb0▼このコメントに返信
ヒトラーの失策
イギリスを片付けるか開戦しない状態で、ソ連と戦うべきだった
15.名無しさん:2018年01月08日 09:39 ID:jirGsK0Y0▼このコメントに返信
イギリスはダンケルク終わった直後は、
チャーチル新首相の下で、対独講和するならどんな条件にするか真剣に検討したほどだったんだよなあ。
イギリスはドイツ空軍の戦略爆撃力を過大評価しててビビっていたので、
バトルオブブリテンに勝ち切って講和する気が失せてしまった。
そういう意味では、ヒトラーは、どうしてもソ連に攻め込むなら、イギリスはあのまま放置したほうが、まだ良かった。
16.名無しさん:2018年01月08日 09:39 ID:cq3.4..q0▼このコメントに返信
独の最大の戦略目標はベルサイユ情勢の打破だから、
英と手を組むとか無理。英も独と組む理由無し。

仏でヴィシー政府成立、独と組んだ時点で
ソは独と戦争しない、という選択肢がなくなった。
消耗してるうちに潰さないと勝ち目無くなるからの。

独が負けた最大の理由は「国の場所が悪い」である。
戦争したら2正面が前提とか無理ゲー。
でも戦争しないと資源不足で無理ゲー。
17.古古米:2018年01月08日 09:39 ID:pWdYqVlK0▼このコメントに返信
フィンランド人を掌握出来るのはムーミンだけと聞いた事がある。
18.名無しさん:2018年01月08日 09:44 ID:jwyokRag0▼このコメントに返信
※2
無理。
日本が英国に付く可能性はあるが反ユダヤを錦の御旗にしてたナチ豚では無理。
日本が米英仏の連合国側につく可能性が高い。
19.名無しさん:2018年01月08日 09:44 ID:XLJnqwC50▼このコメントに返信
人口、工業力等、基礎的な国力の差があって、たとえノルマンディーに英米の上陸やアフリカ戦線がなくても、
レンドリースが無くても、史実以上に年数かけて互いに消耗しあった上で独側が失血死するんじゃないの。

ポーランド分割後のファニーウォーのタイミングで、カフカスあたりのソ連の油田地帯を英仏が爆撃する
計画あったらしいけど、それやってたらのちに連、枢、ソの3つ巴にでもならないと、独にも勝ち目見えない。
20.名無しさん:2018年01月08日 09:48 ID:08OZi.B00▼このコメントに返信
アメリカの世界支配のための戦争なんだ。

アメリカについた方が勝つのは当たり前。

21.名無しさん:2018年01月08日 09:50 ID:XMlcm06a0▼このコメントに返信
「鉄道と戦争」なる本を読んだ。クリミア戦争以来、鉄道を征した側が勝つ。鉄道がなければ軽便線でも引く。これが近代戦の鉄則だった。ナチドイツは鉄道補給を軽視した。グーデリアンの電撃戦とは戦闘部隊と補給部隊を一群として侵攻するに他ならない。深度がそれほどでもない時に、たとえばポーランド侵略、ベルギー攻略などでは有効だった。フランス側は「ベルギー側のあの辺は森なので補給出来ないから攻めてくるはずない」と思考停止した隙をつかれた。ヒトラーはこれがソ連にも通じるとした。しかしモロトフーリッペントロップ線からモスクワまでが長すぎた。
22.名無しさん:2018年01月08日 09:51 ID:4jXRDxZv0▼このコメントに返信
レンドリースがなければ航空燃料が枯渇やトラック不足
23.名無しさん:2018年01月08日 09:53 ID:jchhcDzv0▼このコメントに返信
ゾルゲの功績も大きかったんでね?ドイツが日本と同盟したのは極東にもソ連軍を貼りつかせたかったから。
ところが日本はノモンハン事変での苦戦(本当は引き分けだったが日本の敗戦と誤認された)にビビッてソ連と事を構えるつもりは無かった。
それがゾルゲとアサヒ等の日本のパヨクの諜報活動によってバレてしまい、ソ連は安心して極東軍も欧州にまわせた。
結果、ドイツは最も恐れていたソ連軍全軍の物量に敗れてしまった訳。
24.名無しさん:2018年01月08日 10:01 ID:t2YhW2yc0▼このコメントに返信
電撃戦の弱点に触れてるレスがあるのは珍しいな
電撃戦は安易に最終目標地点を動かしたり増やしたりすると
そこまで積み上げてきたものが一気にグダる
25.名無しさん:2018年01月08日 10:02 ID:qtqGO8vX0▼このコメントに返信
くたばりぞ来ないのスターリンが生き延びたのは、米国の詐欺師ルースベルトの支援が原因だ。
26.名無しさん:2018年01月08日 10:03 ID:gl4IgDRN0▼このコメントに返信
レンドリーーーーーー酢定期
あと日本が、関東軍特種演習からのバルバロッサ作戦参加を見送ったこと
一番痛い計算違いが日本の裏切り
27.名無しさん:2018年01月08日 10:04 ID:Yj7pD2tg0▼このコメントに返信
電撃戦の成功体験に酔いしれたため。
電撃戦は進攻が止まり、補給が追いつかなければ詰み。
そこに冬将軍が襲来する。
ドイツ軍はナポレオンの轍を踏んだ。
28.名無しさん:2018年01月08日 10:08 ID:ohhMXDaL0▼このコメントに返信
アメがバックに付いてたからに決まってんだろうが
29.名無しさん:2018年01月08日 10:22 ID:QmlMGQBQ0▼このコメントに返信
夏服のまま冬に突入はキツいなあ…
30.名無しさん:2018年01月08日 10:26 ID:umxvy1PB0▼このコメントに返信
正規軍と当たる前に老人、女、子供、をマトモナ武器も持たせずにドイツ軍に突撃させた、
後方からは正規軍が銃機関銃で逃亡しない様にねらって居た、
ドイツ軍の弾薬が消耗した後正規軍が戦闘した。
31.名無ちさん:2018年01月08日 10:31 ID:W7mSU6NQ0▼このコメントに返信
そんなもん、極東で帝国陸軍が正式に参戦せんかったから。両面対応なら、完全にソ連は、詰んでた。結局、不可侵条約は、破られるんやから。
32.名無しさん:2018年01月08日 10:32 ID:Vy3CGkQ60▼このコメントに返信
1942以降、いや1945でも機動戦に持ち込めばドイツは勝てた。
ソ連も人的資源が限界に達していた。ヒトラーが土地にこだわり
機動防御をさせなかったのが敗因だと思う。予備兵力の配置も
前線に近すぎた。ん?機動する燃料が足りん?それは知らん。
33.名無しさん:2018年01月08日 10:34 ID:XKiqrlNK0▼このコメントに返信
米帝様が付いてたから。
レンドリースがあったら、日本でもソ連に勝てるわ。
34.名無しさん:2018年01月08日 10:35 ID:PzQPzuSs0▼このコメントに返信
桁違いの戦線の長さだから、ドイツ軍は
占領しても維持出来なかった。
例えば、大戦車戦で有名なクルスク戦線なんて
前線の長さが、東京から新潟くらいの
長さが有ったんだから、
35.名無しさん:2018年01月08日 10:37 ID:LNnVvcHo0▼このコメントに返信
領土がひろすぎた。
日本軍も、中国で同じ目にあっている。
36.名無しさん:2018年01月08日 10:39 ID:DMtWViRe0▼このコメントに返信
1.謎のヒトラーの裏切り
そのせいで、アメリカやイギリスなどの強力な同盟国側に立つことが出来た。

2.なぜかナポレオンとヒトラーがやってくるときだけ襲ってくる寒波
平均気温上は本当はモスクワだって、旭川と同じぐらいしか寒くない。なのになぜ-40℃まで低下したのか謎。

3.人命の安さ・国家統制
消耗戦でも人命が安いので大きな問題とならない。(今のアメリカ軍で兵士が一人死んだら、国は遺族に1600万支払わねばならない)
全ては大粛清の反動だが、社会主義で国家統制が効いているからこそ(結局消耗して死ぬ運命にある)将校をドイツ軍の10倍「量産」できた。

4.広大な土地
補給路が伸び勝ちのドイツ軍に対し、縦進攻撃などの「回り込み」が出来た。
生産工場もより東側に移すこともできる。

・・・あれ、1.2.4は別にスターリンがやったことじゃないし、てか1と2はたまたまだし、3の人命が安いのは大粛清時代からの伝統のような・・・。
37.名無しさん:2018年01月08日 10:44 ID:x9e2xb7M0▼このコメントに返信
※26
つ日ソ中立条約
38.名無しさん:2018年01月08日 10:53 ID:l8uRnmjC0▼このコメントに返信
※23、26
それほど極東から兵力転用してないんだよなぁ。陸軍が北進を諦めて関特演に止めたのはソ連軍の配備兵力が一向に減らなかったのが主因。
39.名無しさん:2018年01月08日 10:58 ID:qJNnfqhw0▼このコメントに返信
英米から戦車や戦闘機をウジャウジャ支援して貰えばね。スターリンの政治力って所でしょ。
40.名無しさん:2018年01月08日 11:08 ID:l8uRnmjC0▼このコメントに返信
古い独ソ戦のボードSLGだと、初期にはロシアの道路網の貧弱さや鉄道規格の問題で補給限界を越えての進撃で戦力が低下したところで41年冬を迎え、冬期戦への備えが乏しい所に再編成されたソ連軍の反撃で進撃が止まり、レンドリースや実戦経験、人材登用による地上戦力の質的向上と空軍の再建、補充能力の優位でドイツ軍を押し返す展開になってたな。

41.名無しさん:2018年01月08日 11:08 ID:rubfGHCc0▼このコメントに返信
ソ連の人口は1940年に一億9600万人いたそうだが、5年後には2200万人少なくなっていたらしい
レンドリースだけで勝ったわけではなくて、レンドリースされた兵器に乗せる人員をきっちり供給し続けた努力を軽視はできない

人口が8000万もあったくせに軍用機にのせるパイロットをまともに養成できなかった国もあったわけだしな

42.名無しさん:2018年01月08日 11:09 ID:QXt9ESY70▼このコメントに返信
WW2で勝ったのも負けたのも全部アメリカ次第っていう
43.名無しさん:2018年01月08日 11:12 ID:kqVCXHxw0▼このコメントに返信
ムッソリーニがギリシアに手を出した挙句、ボッコボコに返り討ちにされたからだよ。
44.名無しさん:2018年01月08日 11:15 ID:l8uRnmjC0▼このコメントに返信
※24
電撃戦は敵の指揮統制システムを混乱させて敵の戦力を無力化する戦術だから、無力化されたはずの敵の戦力が孤立しても戦い続けたり、混乱から立ち直るための戦略的縦深と予備戦力が有ると効果が激減するんだよな。
45.名無しさん:2018年01月08日 11:15 ID:wUCr3e0D0▼このコメントに返信
戦争の目的は国を支配すること。それはそれぞれの指導者が談合して行われる。
ヒトラーはドイツの勝利の為に作戦を立ててる訳じゃない。
独裁の邪魔になる層を間引きしたということ。
46.名無しさん:2018年01月08日 11:25 ID:gHMvRV9h0▼このコメントに返信
※41
20代の95%が死亡したんだっけか…
47.名無しさん:2018年01月08日 11:28 ID:wrogAnyA0▼このコメントに返信
スターリンも蒋介石もルーズベルトを上手いこと誑かしてか、ルーズベルトがただ戦争好きで
援助したのか知らんが、アメの支援あってこその勝利だろ!ワシはルーズベルトは戦争好きで
アメの軍需産業をフル回転させたかったのだろう。
48.名無しさん:2018年01月08日 11:29 ID:TVLVHFUO0▼このコメントに返信
バルバロッサでのドイツは電撃戦しないでただの全面攻勢連打だったよな
ロシアの劣悪なインフラのせいで突出地点を探れなかったのか、ヒトラーが電撃戦戦略に理解を示さなかったのか、あるいはその両方なのかは分からないけど
もしくは電撃戦というものが後世創られたイメージだったのかもしれん。
49.名無しさん:2018年01月08日 11:39 ID:0T1o9b2O0▼このコメントに返信
ロシアの様な広大な国家には電撃作戦みたいな戦術戦では絶対に勝てない。何故なら、広大な領土を逃げ廻ると相手は必ず兵站が破綻するから。
ロシアを攻略するには数世代掛けるくらいの戦略的なやり方しか無いので、選挙で政権がコロコロ変わる民主主義国家は絶対に戦争で勝てない。
50.名無しさん:2018年01月08日 11:41 ID:6FUfPUKd0▼このコメントに返信
電撃戦だったんじゃないか
戦車部隊だけが歩兵を置き去りにして敵地深く進んで
混乱してるとこを包囲して、歩兵部隊が来るまで包囲し続けて
フランス戦より大量に包囲殲滅したんだし。
ただソ連がそれでも屈服しなかったのが痛い。
51.名無しさん:2018年01月08日 11:43 ID:i6lKV4Fv0▼このコメントに返信
三橋貴明 「おのれ! 電通め!」
 
 
オリンピック、サッカーWカップ、世界大会、電通  4ね
タックスヘイブン、パナマ文書、ロシア皇帝  4ね 

ASM3 ブチ込め 
 
 
52.名無しさん:2018年01月08日 11:44 ID:d0mLsIef0▼このコメントに返信
※41
レンドリースがなければ10代〜40代はほぼ居なくなって
戦争に勝っても没落間違いなし冷戦も起きなかったでしょう。
53.名無しさん:2018年01月08日 11:49 ID:0qv5h5pe0▼このコメントに返信
アメリカの莫大な経済支援のおかげ
54.名無しさん:2018年01月08日 11:53 ID:gl4IgDRN0▼このコメントに返信
※31
松岡外相は、日ソ中立条約を「日独伊三国同盟の前では無効」とソ連日本駐日大使に伝達している。
これで第二次近衛内閣が潰れて松岡外相外した第三次近衛内閣が発足して、ソ連を攻める話がなくなった
関東軍特種演習も現状維持で、この後東条英機内閣でインドシナ方向へ進出 アメリカが警告する中進撃
そしてハワイ真珠湾攻撃
55.名無しさん:2018年01月08日 11:56 ID:6jSTdGRd0▼このコメントに返信
ソ連も当初は歩兵3人につき一丁のライフルが補給されていたらしいな。やられたら別のやつがライフルを拾う。
独はもちろんマシンガン。
それでも戦うソ連兵士の心意気だろう。
56.名無しさん:2018年01月08日 12:01 ID:MHRrxLsx0▼このコメントに返信
なんでモスクワを占領しないといけないと思ったのか
適当に切り取って「はいここまで~」って停戦すれば良かったのに
57.名無しさん:2018年01月08日 12:14 ID:PDF6OJGJ0▼このコメントに返信
そもそもレンドリースがなかったらT-34もシュトルモビクもあんなに作れないっての
ソビエト兵は小銃と中の人以外は全部アメリカ製ってのが本質を物語ってる
58.名無しさん:2018年01月08日 12:20 ID:2tBpd4ze0▼このコメントに返信
※57
レンドリースを過大評価にも程があるわ、笑わせんな
まともに届きだしたのはそもモスクワ攻防戦以後の話だって事すら知らん奴の語る本質ってなんやねん
59.名無しさん:2018年01月08日 12:22 ID:.RtOH85X0▼このコメントに返信
独機甲師団司令官で優秀と名高いグーデリアンが、
「独の戦車は露戦車に対して装甲火力共に劣る。寒さで照準器が役に立たない。補給が追いつかず食料弾薬にも事欠く」
と述べている。それが全て・・・
60.名無しさん:2018年01月08日 12:30 ID:PDF6OJGJ0▼このコメントに返信
※58
工作機械や機関車ですらほぼアメリカ製だぞ
よーするにレンドリースなしでもあの広大な国土を利用すれば負けはしなかっただろうが、
その後のバグラチオン作戦みたいな反攻は絶対に無理
途中で息切れしてグダグダになった挙句、反撃食らって泥沼化
東欧をドイツと一緒に破滅的に荒らして講和だわ
61.名無しさん:2018年01月08日 12:42 ID:.YexVp8G0▼このコメントに返信
それでもやっぱソ連のあほみたいな工業力がどこから湧いてきたのかわけがわからんですわ
62.名無しさん:2018年01月08日 12:48 ID:DMtWViRe0▼このコメントに返信
※41
技術職を政府がテコ入れするやる気次第ってことかな。
さて、今の日本の「教育費/GDP」比の低さは先進国中最低のようだが・・・。
63.名無しさん:2018年01月08日 12:53 ID:LwO6TFZ40▼このコメントに返信
※58
T-34の9割アメ鉄だぞ、他にも色々あるけど
レンドリースなかったら余裕で負けてるわ
64.名無しさん:2018年01月08日 13:04 ID:wufverCT0▼このコメントに返信
ソ連にはガソリンスタンドがなかったからドイツに勝てたとかいう笑い話があったような
65.名無しさん:2018年01月08日 13:05 ID:IcCAYf5D0▼このコメントに返信
そもそもちょび髭がソ連に手を出したのが謎と言えば謎なんだよな
同盟を滅茶苦茶に引っかき回したのはドイツの方
共防同盟組んでソ連から各々守りましょうという話から
いきなりのMR協定、その後の裏切りコンボ
欧州情勢複雑怪奇と言いたくなるのも仕方が無いし
後のスターリンの疑心暗鬼に繋がるのもうなずける
そもそも、アメリカより先に中国に支援してたのはドイツだ
日本の本当の敵はドイツと中国とアメリカでイギリスは謎のとばっちり
MR協定締結された時点で、ドイツとは縁を切るべきだった
66.名無しさん:2018年01月08日 13:05 ID:gHMvRV9h0▼このコメントに返信
※61
農産物バカみたいに売っぱらって、外貨に変換した後に、機械を外国から購入した。
なお農民は大量餓死する模様。
67.名無しさん:2018年01月08日 13:08 ID:2tBpd4ze0▼このコメントに返信
※60
何度吹かせば気が済むんだお前は・・・ちったぁ調べてから書けよ
「ほぼアメリカ製」なのはそれこそ機関車位だ

工作機械がほぼアメリカ製?ソ連向けレンドリースのうち工作機械に当たる「機械と装備品」の総額は
高々10億ドル相当だぞ?GDP4,000億ドル台の当時のソ連の
工作機械をそれっぽっちで殆ど賄えるとか本気で思ってんの?

根本的な話として、WW2のソ連の戦費1900億ドルに対しソ連向けレンドリースは100億ドル。
デカいと言えばデカいが、全体で言えば1割にも遠く及ばない。
バグラチオン作戦の時期が変わりこそすれそれで無理、なんてレンドリース前提で兵器生産しているとかでもない限りあり得ん
過剰気味であった兵器生産を他に振り分ければ容易に賄える程度の規模。
戦争協力の面で言えば、ソ連が枢軸軍主力の対独戦線の過半を一番厳しい時期に受け持っていた事に比べれば足りない位だろう
68.名無しさん:2018年01月08日 13:11 ID:2tBpd4ze0▼このコメントに返信
※63
>T-34の9割アメ鉄だぞ
ふーん、レンドリースが本格的に届きだしたのはモスクワ戦以降なのに、それ以前はどうやって製造してたんですかねー(棒

この手のアフォってソ連が世界有数の資源大国である事とか、
当時すでにドイツを大きく引き離し世界第二の重工業大国だった事すら知らないんだな
何も知らんとよく人にモノを言おうと思うね
69.名無しさん:2018年01月08日 13:18 ID:2tBpd4ze0▼このコメントに返信
いい加減レンドリース厨がウザいので当時の経済データを置いておく。厨は少し数字でモノを知ることを覚えなさい

1940年時のGDP
アメリカ合衆国:9300億ドル
ソビエト連邦 :4200億ドル
ドイツ第三帝国:2400億ドル  

レンドリース厨の脳内だと、ソビエト連邦はドイツ以下の経済力とでも思ってるんだろうが
これが実情であり、アメリカが超大国であるのは確かだがソ連も世界屈指の経済大国である。
70.名無しさん:2018年01月08日 13:32 ID:dP34V0.x0▼このコメントに返信
読み物「スターリングラードの悲劇」ttp://fusigi.jp/works/works_8_k.html
71.名無しさん:2018年01月08日 13:42 ID:jwyokRag0▼このコメントに返信
※62
ナチスドイツでさえ熟練工や学者は徴兵せずに現場で働かせたけどな。英帝様は熟練工や学者どころか奇術師や占星術師、神秘学者まで動員しての国家総動員体制をしていた。米帝様もハリウッド~少数民族まで動員しての国家総動員体制。
こりゃ、人的資源を比較しても米帝様や英帝様に枢軸側は勝てないわ。
72.名無しさん:2018年01月08日 13:49 ID:HlwY05al0▼このコメントに返信
※66
さらに農民から農機具まで徴収して強制労働までさせるんだから酷いよな
73.エル雌:2018年01月08日 14:15 ID:GPbuPJt90▼このコメントに返信
白いほうが勝つわ
74.名無しさん:2018年01月08日 14:27 ID:Uj3kAhlA0▼このコメントに返信
クッソ寒い。補給線が伸びた。耐寒装備(衣服靴・武器ともに)が寒さに追いつかない(武器の精度が高すぎて寒いと動かない、潤滑油が凍る、など)。兎に角クッソ寒い。ドイツ人=フィンランディア沢山持ったフィンなら勝ててたかも。
75.名無しさん:2018年01月08日 14:29 ID:4w4cHnnh0▼このコメントに返信
※67
10億ドルの工作機械ってのは、はっきり言って膨大な金額なんだけど、、、
大東亜戦争準備のため開戦前に日本が米国で買い占めた金額なんてその1割にも満たない、、、
武器だって米国製戦車7000航空機15000はかなり重要だったかと(親衛軍に優先配備されてるし)
たぶん一番重要だったのはゴムだと思う、、、米レンドリース以外の供給元はなかった、、、

まぁソ連のレンドリースは(当時世界第二位の産金国だったから)即金塊で払ったわけで
英国みたいにツケや出世払いじゃないから、その重要性の軽さについては同意見だけどねぇ、、、
76.名無しさん:2018年01月08日 14:32 ID:wqqatXHR0▼このコメントに返信
※69
レンドリースの額が問題じゃないの。
ソ連独力じゃとてもじゃないけどアルミの生産能力が足りないし、ガソリンに至っては78オクタン程度のモノしか作れないの。
つまりレンドリースがなけりゃ航空戦に勝利するのが困難、あるいは敗北してしまうんだよ。
77.名無しさん:2018年01月08日 14:51 ID:jwyokRag0▼このコメントに返信
※76
ソ連に行かない分が英国連邦と自由フランスに渡るから、どのみち、ドイツは負けるけどな。
78.名無しさん:2018年01月08日 14:53 ID:5BuGRNsh0▼このコメントに返信
ジューコフが赤軍司令官になったことで防御からの攻勢が方向付けられてしまったからな
勝つにはジューコフ就任前に再建不可能にするしかない
79.名無しさん:2018年01月08日 15:21 ID:tabUnqu90▼このコメントに返信
実際、ドイツが勝ちそうだったから

全くおかしかったわけではない
80.名無しさん:2018年01月08日 16:09 ID:Xu42fUnb0▼このコメントに返信
※76

当時のソ連の航空機が他国ほどアルミを必要としない作りになっていることに注意が必要だ

戦闘機は合板を多用しているし、最も多く作られたil-2に至っては主要部分が鋼鉄の装甲版でできている
81.名無しさん:2018年01月08日 16:36 ID:.e5s2RGR0▼このコメントに返信
ドイツ軍敗北の最大の原因はヒトラーの「朝令暮改」の作戦への干渉だろう。
82.名無しさん:2018年01月08日 16:38 ID:DjbdIkek0▼このコメントに返信
ヒトラーの戦争目標そのものに根底から無理がある
単にソ連という国に戦争で勝って降伏させようなんてもんじゃなく
ソ連という国を国民ごと滅ぼしてドイツ人を移住させる、それが東方生存圏の理念
こんなことがそもそも可能なハズがない
天才的に有能な基地外に率いられたドイツ人こそ災難だった
83.名無しさん:2018年01月08日 16:38 ID:4jXRDxZv0▼このコメントに返信
※69
ソ連は強制収容所使ってな、冷戦崩壊後ソ連の五カ年計画は破綻してたのが明るみになったんじゃなかった。
84.名無しさん:2018年01月08日 17:16 ID:ZNS4dcvb0▼このコメントに返信
※76
スペイン内戦の戦訓から、赤軍は全面戦争時の航空機損耗率を年400%と見積もってた。
当然生産計画も込みだし、こんな凄まじい損耗を前提にしてた国は他にはない。
バルバロッサの大損耗ですらこの数字内、ドクトリン想定内なんだよ。
ドイツにしてみりゃルフトバッフェ消滅同等の戦果出してもなお湧いてくるんだから悪夢だろうな。

ちなみにパイロット養成も戦前からグライダークラブを推奨、2万人規模の経験者を開戦前から確保している。
ソ連の大国っぷりを舐めちゃいかんよ
85.名無しさん:2018年01月08日 17:17 ID:uQ3zrSy30▼このコメントに返信
ソ連は最後はウラルまで下がる気満々やったし
電撃戦でウラルまで貫けなきゃ勝てない
しかしそんなのは無理
ソ連の負けはない
86.名無しさん:2018年01月08日 17:20 ID:OCSY.mqB0▼このコメントに返信
『戦いは数だよ、アニキ!』
この原則は変わらない。
87.名無しさん:2018年01月08日 17:32 ID:NvF4js3H0▼このコメントに返信
>戦前もソ連はポーランドに白ロシア取られてたような

はえーポーランドって被害者ポジと見せかけて結構やってるんやな。
88.名無しさん:2018年01月08日 17:38 ID:CfUiY7dJ0▼このコメントに返信
アメリカの援助、それだけ。
89.名無しさん:2018年01月08日 17:42 ID:Vl.4fVAD0▼このコメントに返信
ドイツの戦略が絶望的に相性悪かったと言う他ない
90.名無しさん:2018年01月08日 17:56 ID:fPWP.ncn0▼このコメントに返信
イギリスがドイツの暗号を解読していたからだ。
91.名無しさん:2018年01月08日 18:15 ID:W50SwOLf0▼このコメントに返信
ヒトラーは海軍に理解が無かったから、良く知ってる陸軍で戦争続けたかったんやろな。
92.名無しさん:2018年01月08日 18:22 ID:4w4cHnnh0▼このコメントに返信
※67
戦争直前1936年度旧ソ輸入相手国一位二位は米国英国で
全輸入額の4割近く、そのほとんどが精密工作機械やトラクターやトラックなんだよ、、、
ついで銅錫ニッケルなどの金属(英国植民地)、ついでゴム(オランダ)や鋼(米西欧からのくず鉄)を輸入してたわけで、、、

まぁ当時のソ連は今の中国似ている、算出する金使って外国の技術輸入で莫大な経済発展してたわけで、、、
つまり当時の莫大なGDP(もちろん軍需産業も)を支えていたのは米英製工作機械であった
ってのは(輸入金額を見るに)否定できる意見ではないと自分は思う、、、

つか旧ソ経済は秘密主義過ぎて今でも正確な状況は西側の輸出情報から推測するしか無いわけで
しかもスターリン当時の記録された経済数値をまったく検証無しで信じてしまうのはヤバイと思う、、、
93.名無しさん:2018年01月08日 18:32 ID:4jXRDxZv0▼このコメントに返信
共産主義者を同志と呼ぶ連中が多いい事で・・・・
94.名無しさん:2018年01月08日 18:39 ID:pGNB0Yi80▼このコメントに返信
俺らって本当にドイツ好きだよなw
なんで日本人って男も女もドイツに憧れ、ドイツ人に夢中なんだろうな

俺らのドイツへの片思いはいつ実るんだろうな
95.名無しさん:2018年01月08日 19:07 ID:LkvcSzpP0▼このコメントに返信
最後に言っているようにアメリカの支援が決定的。
資源の鉄鋼も、戦車を輸送する列車も、序盤の戦車も全てアメリカ製。
96.名無しさん:2018年01月08日 19:14 ID:LkvcSzpP0▼このコメントに返信
※67
厳密には 1 年毎にわけて調べないといかんな。
勝ち確後の生産量なんて最初に負けてりゃ
意味ないのはフランス見ればわかるっしょ。
97.名無しさん:2018年01月08日 19:21 ID:wqqatXHR0▼このコメントに返信
※80
そんな誰でも知ってる程度のことでドヤ顔されても・・・。
それを踏まえたうえで航空機の質と量に大きな問題が出るだろうと言ってるんだ。
98.名無しさん:2018年01月08日 19:25 ID:2tBpd4ze0▼このコメントに返信
※92
あのさぁ、戦前の輸入とかまでカウントしだしたら一番米英のおかげで戦えたのは日本なんだけど?
もうちょい考えて理屈コネような
米英及び構成国から資源から工作機械から技術から、
お前程度でも何から何までお世話になってた事位聞いたことあるだろう?

>スターリン当時の記録された経済数値をまったく検証無しで信じてしまうのはヤバイと思う
ブーメラン理屈の上に数字はごねて誤魔化そうってか、取り敢えず「ソ連へぼいありき」なのは良く分かったよ
99.名無しさん:2018年01月08日 19:43 ID:OCSY.mqB0▼このコメントに返信
ソビエト連邦の軍隊とは、
『兵士が畑で収穫できる』
もしくは、
『もはや物量作戦とすら言いたくない』
100.名無しさん:2018年01月08日 19:46 ID:s80f7urt0▼このコメントに返信
近頃のレンドリースのおかげを吹聴しまくってるのはロシアバッシング工作の一環だよ
こういう露骨で卑怯なやり方するほど俺の心はアメリカから離れ、ロシアに近づく
101.名無しさん:2018年01月08日 19:57 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
バルバロッサ作戦自体はレンドリースあんまり関係なく失敗した。
ドイツ軍の攻勢が失敗したのは、
①作戦発動がユーゴスラビアの混乱の関係でやや遅れ、かつ冬が例年より早めに到来したこと
②当初計画していた補給計画がうまくいかず兵站が停滞したこと
③戦線の広さに比べ投入戦力が過少だったこと
④ソ連軍も膨大な損害を出したが、ドイツ軍も多くの損害に苦しめられたこと(②と③も絡んで攻勢継続に必要な戦力を維持できなかった)
⑤ソ連領内のインフラが劣悪で進撃速度を発揮できなかったこと
があげられるから、この段階ではレンドリースがあってもなくても、バルバロッサ作戦は破綻していたっていう話もよく聞くね。

レンドリースがその後のソ連の戦争遂行能力に大きく寄与したのは間違いない。
けれど、それは別にソ連が一方的に支援を受けたっていう話でもない。
米英側としては、ソ連がドイツ軍を強力に消耗させてくれることを期待して支援していたわけで、ソ連側は甚大な人的被害を出しながらも米映が期待していたドイツ軍を消耗させるという役割は果たしている。
米英がレンドリースをしなければソ連がドイツに勝てなかったかもしれない、という話はその通りなんだけど、逆にソ連が倒れてしまっていたら、米英単独での反抗はより困難で凄惨なものとなり、失敗に終わっていた可能性も出てくる。
レンドリースというのは米英ソそれぞれの思惑が一致して行われたもので、立場はあくまで対等なものだったと評価できる。
102.名無しさん:2018年01月08日 20:00 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
※9
木製飛行機の赤軍で、どこにアルミいるんだ?
103.名無しさん:2018年01月08日 20:04 ID:Xu42fUnb0▼このコメントに返信
※97

>それを踏まえたうえで航空機の質と量に大きな問題が出るだろう

大きな問題とは?
ソ連が航空機生産に消費したアルミはどのくらいで、うちどの程度の割合をアメリカからの輸入で間に合わせたのか
その数字がでてこないと問題が大きいか、小さいかは判断できないね
104.名無しさん:2018年01月08日 20:17 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
※58
モスクワ攻防戦時には、金塊で購入分の物資は、届いてるぞ。
日本の領海通って。
千島列島沖合や津軽海峡に海賊出てれば、ソ連は、敗北してた。
ハーケンクロイツの旗なびかせた伊号潜水艦だったとしても。
105.名無しさん:2018年01月08日 20:19 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
※61
1920年代の五か年計画を学校で習わなかったのか?
106.名無しさん:2018年01月08日 20:23 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
※63
嘘はいけない。
鉄鋼は自給している。
107.名無しさん:2018年01月08日 20:24 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
※65
我が闘争で、東方生存圏で、ロシア人の奴隷化主張してなかったか?
108.名無しさん:2018年01月08日 20:28 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
※75
一番重要なのは、食糧だよ。
穀倉地帯を占領されてたからね。
109.名無しさん:2018年01月08日 20:31 ID:jbLQsDpA0▼このコメントに返信
今ロシアを軽く見ると今度は致命傷になる。独ソ戦はその教材
今のロシアが思ってたよりもはるかにデカい存在だと世間が気付きだしたんは
ようやく去年後半の事だわな。厄介だぞあれ纏まると。今は
腹話術師が豚三代目を人形にして駆け引き中でこちらの役者不足が深刻。
独ソ戦はドイツの戦略がロシアという相手には適さなかっただけの事よ
110.名無しさん:2018年01月08日 20:32 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
レンドリースというモノは、
米英はソ連がドイツを消耗させてくれることを狙って湯水のように物資を送り込み、
ソ連はそれを利用してドイツに勝利した。
支援に対する米英への対価はソ連人民の膨大な出血である。

そういう話だと思うのだが。

みんなでにぎやかに議論するのは素晴らしいことだけれども、

どうにも的外れで、

つまらない。

レンドリースがどう影響したのどうだのとこだわっている人が多いが、レンドリース自体はソ連の対独戦勝に貢献している。
だがそれは米英ソそれぞれの思惑が一致した結果発生した現象であって、重要なのはこの点だと思うのだが。

言っておくけど、このコメントに関して悪気は一切ない。
不愉快な思いをする人がいたら、あらかじめ「申し訳ない」と言っておくので、容赦願いたい。
111.名無しさん:2018年01月08日 20:34 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
※85
バクー油田取られれば終わり。
当時は、バクー・コーカーサス油田地帯と北樺太油田しかない。
112.名無しさん:2018年01月08日 20:35 ID:CoTp.1fe0▼このコメントに返信
輸入やらの見合った対価を支払った契約まで他人の手柄じゃそりゃ面白くねーわな
113.名無しさん:2018年01月08日 20:37 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
※94
ドイツ女は、ブスばかり。半島の南の国並み。
ロシアの10代は、ミューズだらけだろ。
114.名無しさん:2018年01月08日 20:45 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
レンドリース
レンドリース開始前: 1941年6月22日 - 1941年9月30日、金で支払い
第1協定期間: 1941年10月1日 - 1942年6月30日、1941年10月1日署名
第2協定期間: 1942年7月1日 - 1943年6月30日、1942年10月6日署名
第3協定期間: 1943年7月1日 - 1944年6月30日、1943年10月19日署名
第4協定期間: 1944年7月1日から開始され、1945年4月17日に署名され

アメリカは、独ソ戦開始直後に支援している。
115.名無しさん:2018年01月08日 20:47 ID:eK4LRXGr0▼このコメントに返信
まあ、レンドリースはそれがなかったら勝てなかっただけじゃなくって、戦後にだっせぇ値切りをした挙句、最終的にはプーチンの代に支払い放棄までしてるからな
ロシアマンセーな奴にとっては黒歴史だわなwwwwwww
116.名無しさん:2018年01月08日 20:49 ID:OCSY.mqB0▼このコメントに返信
※94
ウォトカとピロシキよりビールとソーセージが好みだからでないか?

※113
だが、ロシア女は甘い物が好きなわりに酒にも強い、だから一定の年齢に達すると急激に膨張する
117.名無しさん:2018年01月08日 20:50 ID:QYsYA.7A0▼このコメントに返信
ソ連は、日本企業がモノにできなかった
イスパノスイザやBMWの水冷エンジンを完全にモノにし、かつ出力強化に成功している。
BMWⅥを1700hpまでにする工業力は、すばらしい。
川崎にその力があれば。飛燕は首なしになってなかったのに。
118.名無しさん:2018年01月08日 21:00 ID:4w4cHnnh0▼このコメントに返信
※98
戦争は実際に戦闘になるまでの準備が重要だって孫子も書いてますよ、、、
物事の分析には起きる直前の動きの分析は欠かせないかと、、、

1933年(ヒトラーが政権取った年)には旧ソの全輸入の半分近く(ほぼ工業用設備)をドイツが占めてました、、、
でも2年後には9%まで落ち英国が一位になりました、つまりこの時スターリンは対象を米英に変えたんです、、、
結局のところ、バルバロッサ作戦以前の数年はほぼレンドリースと似た状況では旧ソ経済はあったわけで、、、
当時の旧ソ連邦生産力(GDPや軍需生産等)考える場合、その米英経済圏の支援前提無しには論議できないかと、、、
119.名無しさん:2018年01月08日 21:08 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※118
レンドリースがソ連を勝たせたって論調を張りたいのに、レンドリースのずっと以前から経済的に米英に頼ってたってのは、破綻してね?
日本が問題だったのは工業関連の主要品目を頼りまくってた相手に戦争吹っかけたこと。ソ連はとっくにそうじゃなくなってたって話で、レンドリースの貢献はあったにせよそれが無ければソ連軍なんてポンコツだったという議論(ここのコメ欄の上の方ではそういう意見ばっかだよね)に対して異論を唱えているわけでしょ、ID:2tBpd4ze0は。

だからレンドリースがなかったらソ連軍がどれだけやばかったかを主張しなきゃいけないのに、戦前の輸出入の傾向を論拠にするのはおかしいよ。戦争始まってからその輸入品が入ってこなくなったのなら話はわかるけど
120.名無しさん:2018年01月08日 21:08 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
ていうか孫子ってw
121.名無しさん:2018年01月08日 21:11 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※118
Q:ではなぜ米英はソ連を支援したのでしょうか?
A:ソ連とドイツを戦わせ続ける必要があったからです。

国家間の構想と構想がたまたまレンドリースという形になって表れたものですね。
はっきり言って貴方達(貴方個人ではなく「達」です)がやっていることは子供同士が「そっちのケーキのほうが大きい、ずるい!」「いや、そんなことない!」と言い争っているようなレベルで、非常にくだらないです。
それと、レンドリース以前の経済取引をあたかもレンドリースと同じであるかのような書き方には違和感しかありません。
122.名無しさん:2018年01月08日 21:14 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※120
孫子は割といいこと書いてありますよ。

戦争に勝つにはそれ以前の準備が大事、というのは全くその通りだと思います。
「戦わずして勝つ」というのは、実際に干戈を交える以前に勝敗を決しておき、それから初めて開戦する、それぐらいで無いと戦争では勝てませんよ、そういう主張です。
まぁ、問題に感じない部分が無いわけではないですが、それでも十分読んで価値のある内容ですよ。
123.名無しさん:2018年01月08日 21:19 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※122
レンドリースの話をするのに孫子を持ち出すのは笑うしかないわw
春秋時代の戦争と独ソ戦をどうして一緒に語れるかね。しかも具体的な文章を引用してるわけでもないw

そしたら孫子に従って、現代戦でも敵と対峙したら小高い丘を右後方において戦った方がいいとでもいうのかな。街道の交わるところでは将軍は四方に使者を出して条約を結べと? 準備が大切だって話なんか孫子出さなくてもいいんだよ、ただそれが今の議論にどう必要なのかが分かんないw
124.名無しさん:2018年01月08日 21:26 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※123
 昔の兵法書が現代にそのまま通用するだなんて、一言も言っていませんよ。
 勝手にこちらの言っていないことをねつ造しないでください。

 「いい事が書いてある」というのは、孫子は実際に戦争を始める前の情報収集や下準備の大切さを説いているので、その点は非常に参考になります、という意味です。

 そもそも「問題に感じない部分が無いわけではないですが」と断りを入れていますよね、こちらは。
 つまり「孫子の内容は現代にはそのまま適用できない」と言っているようなものです。

 そのくらいきちんと読み取ってください。
 張り合いが無いです。
125.名無しさん:2018年01月08日 21:36 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※124
アホでしょ。※118の人は、自分の意見が孫子を引用することによって補強されると思ってるんだよ? けど準備が大切なんやでって言いたいだけなら孫子なんか持ち出すまでも無いし、引用と言ったってちゃんと原典引っ張ってるわけじゃない。こんなもん与太話以外のなんでもないんだよw
現代戦の考察で「孫子もこんなことを言ってます」とかいって自分の言葉で語り出す奴がいたら、そいつは知識が無い人間か、もしくはうそつきだよ。孫子の名前を出せば自分のコメントに箔がつくと本気で思ってる。あなたも気を付けた方がいいよw
126.名無しさん:2018年01月08日 21:38 ID:4w4cHnnh0▼このコメントに返信
※119
自分は※75なので、、、

少なくとも1938年後は旧ソ経済ってのは貿易依存度見る限り
その産業基礎は機器技術そして原料までも米英に依存してる
なんというか(日本と同じく)米英経済圏の一部のような立場だったわけで
戦争開始以前からの協力がスターリンを勝利に導いた一因だと、自分は考えますねぇ、、、

だからレンドリースに特別な意味(効果?)を認めることに違和感あるわけで、、、
ただ単にスターリンが金塊で(経済五年計画の予定通り)大きな買い物しただけに見えます、、、
127.名無しさん:2018年01月08日 21:40 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※123
 孫子なんてね、戦略や戦術を語る上での「入門書」なんですよ。
 みんなそれくらい知っていて当たり前なんです。まぁ、欧米人はどうか知りませんが、我々は日本人ですから。孫子が日本に入ってきたのなんて相当昔ですし。
 だからこういう場面で引き合いに出されることも多いんです。

 当然、現代に通用しない点は多いです。通信方法や移動手段、使用兵器は雲泥の差ですからね。
 ですが、当時の戦争の様相を知る上で非常に有用ですし、情報収集や事前準備の大切さ等、現代にも共通する点、要は戦争で共通する重要事項もしっかり網羅しているんです。

 それを「孫子W」とか言っちゃうのが気に食わなかっただけです。
128.名無しさん:2018年01月08日 21:42 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※124
ついでに言うと孫子って今でも人によって文意の解釈がかなり分かれるからね。そもそもあなたが※122で言った「戦わずして勝つ」というのは、実際に干戈を交える以前に勝敗を決しておき、それから初めて開戦する、それぐらいで無いと戦争では勝てませんよ、そういう主張」ってのは間違いだからな

孫子曰く、凡そ用兵の法は、国を全うするを上と為し、国を破るはこれに次ぐ
(軍事力を運用する原則としては、敵国を保全したまま勝利するのは最上の策であり、敵国を撃破して勝つのは次善の策である)

戦わずして勝つことを説いた段の孫子の主張がこれな。準備万端整えてから開戦しろってのは次善の策なんですよ
129.名無しさん:2018年01月08日 21:43 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※125
 孫子というのはみんなが知っていて当然、ぐらいの本なので。
 貴方がそう思うのは理解はできます。

 ですが、孫子自体の価値は十分あると思うんです。
 貴方が「孫子W」とかコメントしなければ、こっちだって変な勘違いしなくてすんだんですよ。

 まぁ勘違いしちゃって申し訳ないなとは反省しています。
130.名無しさん:2018年01月08日 21:45 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※128
 それは失礼しました。
 読んだの高校の時だったから。
131.名無しさん:2018年01月08日 21:46 ID:4jXRDxZv0▼このコメントに返信
1945年9月までのレンドリース

航空機 14,795
戦車 7,056 ジープ51,503 トラック375,883 オートバイ35,170 トラクター8,071 タイヤ3,786,000本
銃8,218 機関銃131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155 機関車1,981
輸送船90 対潜艦105 魚雷艇197 舶用エンジ7,784
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン 軍靴 15,417,001 足
132.名無しさん:2018年01月08日 21:47 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※126
>だからレンドリースに特別な意味(効果?)を認めることに違和感あるわけで
ああ、そいつはすまなかった、誤解してたようだ
133.名無しさん:2018年01月08日 21:48 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※130
 改めて見てみると、中国の「冊封」の思想に似ていますね。
 実際に軍隊を派遣して攻撃するより、威徳をもって従わせるのが得策、ということでしょうか。
 やはり孫子も中国人ですね。
134.名無しさん:2018年01月08日 21:50 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※133
 すみません
 ※128へのコメントでした。

 全くお恥ずかしい限りでございます。
135.名無しさん:2018年01月08日 21:50 ID:4jXRDxZv0▼このコメントに返信
下の名前が芳生と言うバカが沢山いるんか?
136.名無しさん:2018年01月08日 21:51 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※130
知ってて当たり前じゃねーのかよw

とりあえず今ので明らかになったと思うけど孫子ってのは入門書なんかじゃないってことだよ。あくまで古典文学のひとつであって、これを軍事や人生論の教科書にする人もいるにはいるけど、いろんな誤解された文言が「孫子の言ったこと」として間違って流布されちゃってるわけ。それでも問題にならない程度の影響力しかないのよ。孫子は偉大な軍人であり政治家であり思想家なんだけど、よく知りもしない人が「孫子もこんなこと言ってる」とかいって自説を補強するのは笑い種って話だ
137.名無しさん:2018年01月08日 21:58 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※133
なんかお互いレスしてるから順番滅茶苦茶だね、ごめん

自分は中韓のやっているメディア汚染なんかこの一環だと思ってるよ。そして軍事力ってのは見せることが重要であって使うのは次善というのは、第二次当時よりもむしろずっと現代外交の問題に適用できると思うけどね。古代だからってなんでも馬鹿にするのは間違いってのはおっしゃる通りで、だからこそどこをどう読むかって話になってくるわけだけど。孫子の研究者なんかは、武田信玄は引用した割に孫子を参考にできてないってこき下ろしたりしてるしw
138.名無しさん:2018年01月08日 22:05 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※136
内容を間違って覚えていた以上、ぐぅの音も出ないのが本来のところではあります、が。

やはり孫子は「入門書」です。
貴方の言っている通り、「孫子もこう言っている」と言う風に使って自説を補強しようとするのは滑稽なことであります。現代には合わない部分も多々ございますので。
ですが、戦略や戦術がどのように生じ発展してきたかをつかむうえで、外せない一冊ではあると思います。
なので、入門書、というのは間違ってはいないと思うんです。

孫子はあくまで「戦略や戦術を思想・理論として明文化した最初期のもの」でしかないわけですが、戦略や戦術が考えとしてどのように発展していったかを知る上で、「孫子とここが違う」という見方ができれば、戦略や戦術が発展してきた軌跡を追跡して理解するために非常に便利だと思うんです。
そういう道具としては非常に有用だと思いますし、その点で「入門書」と呼ぶにはふさわしい存在だと思います。

一度読んで満足してしまっていたのが間違いの元と思われますので、ちょっと昔の本をもう一度引っ張りなおして勉強しておきますね。
139.名無しさん:2018年01月08日 22:20 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※138
>戦略や戦術がどのように生じ発展してきたかをつかむうえで、外せない一冊
うーん、これをやろうと思ったら、そもそも孫子の時代に中国人が具体的にどうやって戦っていたのかという曖昧模糊としたテーマの研究をやらにゃならんわけで・・・

実際に孫武の書いたほうでは騎兵への言及が一切ないとか、そういう程度のことは言えるんだけど、それこそ具体的な部隊編成とか役割、戦闘のルールやその推移なんてのはまだまだ未知数だから、戦史の研究家が孫子の文言を活用してその戦闘を復元しようと言うことは試みとしてアリだけど、孫子を入門書として戦史や戦術戦略史を形作っていくのは現状ではまだ無理だよ
しかも孫子自体が、これ相当に専門的な内容として完成され過ぎている。当時の人は実体験や先行する兵法の存在によって十分な軍事的もしくは政治的素養を培ったうえで、その最終段階として孫子を読み、その真意を取り込んでいく。そういう目的で書かれた書物だよ

残念ながら後世にまで残った兵法書のベストセラーが少なくて、その中で圧倒的な知名度を持っているのがコレなので、解説や現代語訳もたくさん出版されてるし入門時に手に取る人は多いんだけど。あくまで教養として読んでおくというのが現代人にはふさわしいものだと自分は思う。まぁ軍事素人が何を言っても始まらないので想像でしかないけどさ
140.名無しさん:2018年01月08日 22:23 ID:EQDR5NHH0▼このコメントに返信
戦車のエンジンヘッドにアルミ鍛造製品使っていたので、レンドリースのアルミインゴットと予備のボーキサイト無かったら詰んでるだろ。
ドイツはソ連戦車のエンジン(燃料)が発火しにくいのでコピーしたが、資源分配でアキラメロンになったと菊蔵。

それにしても陸軍統制派のクズどもは、トンヘに浮遊機雷流されても怒らず、米船が千島をくぐって宗谷海峡を通過しても臨検すらしない。
ホンマにアホやったんやね。
141.名無しさん:2018年01月08日 22:23 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※137
 こちらこそ、内容間違えてて申し訳ないです。

 甲斐の国は貧しい国でしたから。天下取れないのはまぁ仕方が無いかと。余裕ないからなりふり構ってられなかったって言う印象ですね。信玄、戦はまぁ強い方でしたから全くの無駄ってわけでもないかと。

 個人的に、中国の古代の思想の先進性とかは素直に尊敬しているんですが、中華思想だけは好きになれません。
 これはもう性分のようなものなので、例え孫子の現代版みたいな人がいてもどうしようもないと思います。

 友達は多いに越したことありませんが、いばりんぼの親分は増えてほしくないっすね。
142.名無しさん:2018年01月08日 22:25 ID:EQDR5NHH0▼このコメントに返信
ソ連が勝った本当の理由は、日本軍が糞クズ脳タリン日和見で度胸無いからでFA?
143.名無しさん:2018年01月08日 22:31 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※139
 孫子はダメですか・・・。

 孫子だけではだめ、というのは動かしがたいですからね。何とも。
 個人的にはクラウゼビッツの戦争論とかもきちんと読んでおきたいんですが、いい訳本が売ってなくて困ってるんです。ナポレオン時代の戦術とかの参考になりそうで興味があるんですが。
 太平洋戦争関連でも、戦史叢書とか読みこみたいんですけど、お金は無いし物もないし、国会図書館は遠いしで。

 独ソ戦の縦深攻撃とかのドクトリンは、歴史群像とか読んである程度は理解できたんですがね。
 「これやったら勝てるな」ってい単純明快さがいいですよね。

 そういえば、「戦争の世界史」っていう本があったんですけど、あれはおススメです。
 かなり勉強されてる方のようなのでご存知かもしれませんが。
144.名無しさん:2018年01月08日 22:34 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※140
 米船じゃなくてソ連船籍だったから手が出せなかったんだゾ。
145.名無しさん:2018年01月08日 22:41 ID:LwO6TFZ40▼このコメントに返信
※106
ごめん8割だったわ
あの時代は鉄なんて一々つくってないぞ、くず鉄買って即製造
146.名無しさん:2018年01月08日 22:46 ID:tCGswgne0▼このコメントに返信
>言うてもアメリカやソ連みたいな先進国かつ大国がベトナムやアフガニスタンみたいな途上国や小国に
>喧嘩売って負けるなんて珍しくないけどな

まあベトナムは中国、アフガンはアメリカが支援していたから負けるのが逆に難しい
一方で日本とイラクは同盟国がほぼ隣国に居ない状況で、物量戦仕掛けられたら無理ゲー
北朝鮮もそうなればいいんだが、残念ながら中国が支援しないのならロシアが加わりそうだからな・・・
147.名無しさん:2018年01月08日 22:47 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※143
ダメですかって、けっきょく孫子を使って何がやりたいのよw

戦史の研究家になりたいんならしかるべき先生のもとで金に糸目を付けず資料収集してドイツ語でもなんでも必要な書物はなるべく原典で読めるようにならなきゃだめだ。そうした中でかつて孫子に触れていた経験が生きる可能性は決して低くない。そして将来教授にでもなって、入門書は高校時代に読んだ孫子でした~なんて語れるのはカッコイイじゃないか
あるいは孫子そのものを読みたいんだとしたって、当時の書籍の問題として無駄な文字は一字でも削りたいという必要性にかられながら書かれているわけで、こんなもん当時の人だって解説なしでどこまで理解できてたかも分からない。これを自力で著者の真意まで読み解きたいというのなら戦史ではなく孫子の研究者になるくらいじゃないと

そうじゃなくて、趣味としてミリタリネタや歴史ネタに一家言持てるようになりたいというなら、それは教養として読んどく程度で十分じゃん。ただそれを入門書として仲間に押し付けるのはやめたほうがいいよとしか^^ こんなこと書いてあって面白いよって話なら歴史好きの友人なら歓迎してくれると思うよ
148.名無しさん:2018年01月08日 22:57 ID:4w4cHnnh0▼このコメントに返信
※143
元となった「孫子」書いた※118ですけど、自分と関係ないところで話が完結しそうなのにナニですが、、、

自分の意図は、単純に戦争する前には富国強兵しなきゃいけないよ、って言ってるんだから
戦争前の経済状況を無視して軍隊の動きばっかり考えてもダメなんじゃない??くらいのことで
マクロな経済状況を見ないミクロな視点で第二次世界大戦や(経済的要素の)レンドリース語るのに異議を上げたわけで、、、

発端の※67でも、「総力戦の勝敗は国の経済力で決まる」って前提で当時の旧ソ経済の強さを指摘しているわけで
(自分はその前提で話しているから)経済面からの意見、当時の輸入額とかその内容の話しかしてないわけです、、、
だから孫子の内容や価値をもって意味あって出したわけではないのであしからず、、、

つか霍去病も武帝に「孫子なんて読まんでも自分の頭で考えれば十分」って言ってますよ、、、
教本は教本、そこから自分でなにを考え出すか、ってのが何でもいちばん重要なんではないでしょうか、、、
149.名無しさん:2018年01月08日 23:09 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
こんどは霍去病かw そりゃ匈奴と戦うのに孫子は使わんわな。しかし、もう少し原典に近い言葉で書いてほしいなぁ。ホントにそんなこと言ったのかどうかを知りたければ史記なり漢書なりでも読めばいいのかね
150.名無しさん:2018年01月08日 23:09 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※147
 入手のしやすさとか知名度で孫子以上のものが無いので、入門書として扱うには孫子は内容的にもちょうどいいかなって思ってたんです。
 それを認めてもらえないのが残念だ、っていう感じですね。

 最近はネットが発達したおかげでいろいろ情報収集がやりやすくなって便利になったわけですけど、ネットで知れる情報って「知りたい事」がほとんどすべてで、それ以外の情報はどんどん欠落しちゃうじゃないですか。
 だから「元ネタ」である資料そのものも、そんなに気負う必要は無いんですが読んでおいた方がいいと思うんです。
 貴方の言う通り、孫子なんかは教養として読むぐらいがちょうどいいのかもしれませんが、入手のし易さ的にやっぱり最初にとっつくのにちょうどいいですから。
 私的には「入門書」として、やはりおススメです。
 それを使えば偉そうに自説をペラペラ述べていいとか、そういう話ではないです。念のため。
 ついでに、私はレンドリース云々で孫子を引き合いに出した人じゃなくて、途中から横槍入れてる別人です。断ってなかったので一応これも念のため。※101がこちらのレンドリースに対する感想です。レンドリースは米英ソそれぞれの思惑の複合物として評価できるものだと思います。

 あと、歴史群像とか、ああいうマニアックな零細冊子は我々が買わないとつぶれちゃうんで、そういった点でもネットで満足しない方がいいんじゃないかと。買いに行った時に立ち読みしてページへろへろにして立ち去ってくおっちゃんとか見るとイラっとします。末永く趣味として楽しむためにもああいう冊子は続いてもらわないと困るので。
 蛇足ですが。

 本日は大変勉強になりました。
151.名無しさん:2018年01月08日 23:12 ID:NtIB7vRe0▼このコメントに返信
人的リソースが多いロシアが、米国からの物資援助受けて負けるわけがない。
独逸も日本はどっちもなかったけどね。
さらにない、英仏には勝てるけど、ロシアはねぇ。今の中国スタイルだったからね。
負けて帰った旅団は、まるごと罰ゲームだったから、皆死ぬ気で頑張るんだよ
152.名無しさん:2018年01月08日 23:14 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※149
 これこそ余計な一言ってやつですよ。

 相手は「孫子を出したのは、貴方が指摘しているような意味ではないんです」と弁明しているわけですから、素直に認めてやった方がいいですよ。
 こうやって双方が感情を逆なでするようなことを言うから、話の内容がどんどん固定化していくんです。お互いに意地を張っちゃいますからね。かくいう私もその1人ではあるのでしょうが。
 それが楽しい、っていう面もありますけどね。
153.名無しさん:2018年01月08日 23:25 ID:4A.QK8zt0▼このコメントに返信
※152
こんなどうでもいい感想に著名人や歴史的人物の名前を出してくる人の意見は、あまり信用できないというのを※125で言ってるわけです。これが嘘とか小説に基づいたエピソードなら、この人の言ってることの大部分が信用できなくなる。だから気を付けた方がいいよと。自分の知らないエピソードを紹介してくれた以上、それがちゃんと史書に基づいた話なのかが気になるのは当然じゃない?

そりゃどうしても事実誤認や思い込みを論拠にしちゃうのが人間だけど。この話の流れを見てて同じ論法持ち出す※148の人間性を自分はいまいち信用できないな

たった一点の間違いを指摘しただけで腰を低くしてくれた貴方のような、出来た人間ばかりじゃないんですよ。自分含めてw
154.名無しさん:2018年01月08日 23:30 ID:jvqekeeO0▼このコメントに返信
※2
ダンケルクで講和して米英独日でソ連を潰してたら、どんなにスッキリした世になってたかと思うと・・・・
155.名無しさん:2018年01月08日 23:34 ID:4jXRDxZv0▼このコメントに返信
※154
逆に日ソVS独プラス連合軍と言う最悪の結果も
156.名無しさん:2018年01月08日 23:40 ID:hEuHJQdD0▼このコメントに返信
※153
 間違いを認めるのは痛いですからね。

 でも、私は意地の張り合いで硬化した議論は面白いと思わないんです。
157.名無しさん:2018年01月09日 00:28 ID:V5M3G5m20▼このコメントに返信
やだ、私の人的資源へりすぎィ
158.名無しさん:2018年01月09日 07:47 ID:CYDYQQMU0▼このコメントに返信
ソ連はアメリカから軍事支援を貰っていたのと、最大の勝因は満州付近の国境に配置していた、いわゆる「東部戦線」の対関東軍用のソ連軍を、日本国内でソ連のスパイをしていたリヒアルト・ゾルゲ及びその配下の日本人スパイ達の働きで、「東部戦線の関東軍は動かない」という確実な情報を取り、東部戦線に配置していた精強な大部隊を、対独戦用の西部戦線に移動させ、東部戦線には少数の老兵で編成された軍隊を置いた。
その東部戦線の精強なソ連軍兵士が対独戦に転進したことで、戦況が大きく変わった。日本側は「日ソ不可侵条約」を愚直に守った。だが、独ソ戦が終わった後、アメリカとの交渉で、領土獲得の餌を目の前にちらつかされて、スターリンは「日ソ不可侵条約」を破り、怒涛のように満州に攻め込んだ。これが独ソ戦の戦況が変わった最大の原因。
159.名無しさん:2018年01月09日 08:26 ID:ly07GQ8f0▼このコメントに返信
※158
>ソ連はアメリカから軍事支援を貰っていた

ついでにそれより早く、イギリスからもね。
160.名無しさん:2018年01月09日 10:07 ID:xE4Xa7Fs0▼このコメントに返信
イタリアが北アフリカに侵攻してボコボコにされたのが悪い。
救援で編成された精鋭ドイツ・アフリカ軍団は全ドイツ軍に装備されている
トラックの3分の1を配備。トラックの数からも分るように強力な軍団。
これがソ連に向かっていたらドイツが勝った。
勝った後に維持できるかは分らんが。
161.名無しさん:2018年01月09日 11:12 ID:69zyq93s0▼このコメントに返信
全部アメリカのせい。
162.名無しさん:2018年01月09日 17:01 ID:c5STvIy.0▼このコメントに返信
シモヘイヘ主人公の漫画見たいなぁ
163.名無しさん:2018年01月09日 22:46 ID:HudhSBE90▼このコメントに返信
※158

ソ連がモスクワ防衛のために引き抜いたのは極東の兵力の一部に過ぎず、大部分(100万人以上)はそのまま残った
また航空機・戦車・火砲も満州の日本軍と比べて圧倒的優勢で。日本側は演習名目で75万の兵力をソ連攻撃をあきらめた
164.名無しさん:2018年01月10日 01:02 ID:62NvltrO0▼このコメントに返信
夜は戦闘機のエンジンの下で焚火して温めておけよ
165.名無しさん:2018年01月13日 20:51 ID:bv..q.T10▼このコメントに返信
モスクワ陥落できなかった時点でアウト
アメリカの援助がなくとも勝てただろうけど、戦後復興に忙しくて冷戦どころじゃなかったろうな…

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