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2018年01月11日 12:05

何で武士は盾を持たないのかに新説を考えた

何で武士は盾を持たないのかに新説を考えた

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引用元:何で武士は盾を持たないのかに新説を考えた
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1515083960/

1: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:39:20 ID:eLm
立ったら書く
ちな専門家でも何でもないからあくまで趣味者の落書きと思っててくれ

2: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:39:49 ID:dhE
馬に乗ってるから

4: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:41:04 ID:eLm
>>2
馬乗っててもアラビアの騎兵とかフランス重騎兵みたいに盾を持つことはあるからねぇ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:40:25 ID:eLm
夜中だし誰も見てないかもしれんけど
まぁ「武士は盾を持たない」ってのは俺の考えだと
正しくもあり正しくもなし…と思ってる

6: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:41:50 ID:dhE
あと主兵装が弓矢だから

9: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:42:45 ID:0iZ
一応盾なかった?
鉄砲の弾を防ぐ為の竹束はあるよね

13: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:44:00 ID:eLm
>>9
そうそう、竹束もそうだし、
俵に土をつめたものもそうだし、
木製の置き盾もそうだけどね

10: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:43:14 ID:eLm
まぁ結論から書いちゃうと、
武士個人個人は盾を持たない
(室町くらいの大鎧の時代は鎧と一体になってるのでまた別)
戦闘単位の備にはいわゆる置盾はある

これは戦術的な理由によると思ってる

11: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:43:41 ID:vHP
鉄砲は防げないから 持ってると逃げれないから

14: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:44:50 ID:eLm
これまで盾を持たない論にはいろいろな考察があったんだけど、
武士個人が盾を持たないのには思いつかなかったとかでなく、
何らかの妥当な理由ああると思っていて

17: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:46:23 ID:eLm
考察のきっかけになったのは、
二点あって、日本戦国時代では一般的に弓、投石などの
遠距離火力が主な戦力だったらしいというのは事実と思う

だが朝鮮の役などではなぜか日本刀や陣に突っ込んでくる武士の描写が増える

21: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:50:10 ID:eLm
一方、華々しく描かれた江戸時代の合戦絵巻と違い、
どうも時代が戦国時代に近い絵巻だと(画像検索したが出てこないので貼れないが)、
ちょいちょい野戦築城をしているように見える図がある

24: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:52:14 ID:eLm
そこでおそらく戦国時代末期になってくると、
「備」を単位として、
前列に置盾、火縄銃手や投石手、その後方に槍足軽や弓足軽の本体が控え、
騎乗の武士、徒歩武者などが控えた戦闘単位になったのだと俺は考えた。

26: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:53:16 ID:eLm
ちなみにちょいちょい出てくる投石も、
印地打ちといってまぁまぁ確立された戦闘技術だったらしい
手ぬぐいを簡易的な投石器として使う手法もあったようだ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:54:49 ID:eLm
で、日本は地形の問題があって、
比較的丘陵や林など複雑な地形がある
平地でわざわざ合戦をしない限りは、
比較的少人数で、置き盾や俵を使った土嚢、
火縄銃に弓である程度の野戦陣地が作れてしまう

34: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:57:16 ID:eLm
つまり一般的な戦国の合戦は、
遠距離火力と野戦築城、場合によっては槍組や弓組などを機動的にうまく使ってお互いに牽制しあい、
決勝点で騎馬武者や徒歩武者を投入したのではないかという話

決勝点での投入なので相手の陣形はある程度崩れている前提。

40: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:58:39 ID:eLm
そうなってくると、徒歩の兵士や騎士が盾を並べて
陣地を物理的に押し上げて戦う戦法は日本ではとっくに廃れていて、
それは火力が代替しているということになる
乱戦で崩れた相手を切り立てるなら個人個人が手盾を持つ必要はさほどない

41: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:58:41 ID:N0E
甲冑あるから盾要らないんだろ
中世の騎士だってフルプレート普及したら盾持たなくなったし

45: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:00:11 ID:eLm
もちろん>>41のいうように、
甲冑にある程度耐久性があるというのも理由と思う
イメージと違って、戦国期の日本の甲冑は主要な部分を金属でおおい、
そうでない個所は厚めの布や鎖を重ねてそこそこの防御力を達成してる

絹とかはもともと防弾素材に使われるくらい、
ある程度の防刃性もあるしな

48: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:01:57 ID:ofC
合戦だと前線で戦うのは雇われの半農足軽だろ
武士と呼ばれる身分の人たちは後方から指揮するのがメイン
雇われの連中は自前の装備もあるけどほとんどは支給されてる胴丸と数打ちの刀と槍だろうから盾なんか用意する必要なかったからじゃないかと

50: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:03:23 ID:eLm
逆にいうと一般的に想像する、「西洋」(というくくりもあれなんだが)
の盾を持った騎士が個人戦をする、もしくはギリシャのように
集団で盾を並べて相手を押して戦う機動隊のような戦術というのは
日本では火縄銃や和弓の威力からだいぶ前にすたれてしまっていて、
個人が手盾を持ってもあまり意味がなかったというのが実態じゃないかと思ってる

63: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:09:24 ID:eLm
当時の研究を読むと、
いちおう騎馬もいたようだが基本的には歩兵が主力だったっぽい

しかしおそらくだが当時の歩兵は騎馬弓兵にあまり強くなかったのか、
日本ではとってかわられてしまう

66: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:09:33 ID:1rW
盾の話って話題になるけど、体格の要素ってあまり見受けないけどどうなん?
戦国時期の日本人はそれなりに大柄だったそうだけど、対火縄銃の防御力を備えるための
鋼板の厚みが決まってくるわな その甲冑重量が体格で支えられないレベルだと
機動性確保を選んだとか

73: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:20 ID:eLm
>>66
西欧でも分厚い鎧は模索されたが結局無理で、
じゃ腹だけ守ろうかで胸甲騎兵になったらしい

80: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:15 ID:1rW
>>73
なるほど。日本がその進歩を西洋より先に選択してたってのがイッチの主旨?

87: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:16:28 ID:eLm
>>80
西洋より先かというとちょっと疑問があるけども、
日本では戦術(火力を中心とした遠距離戦闘と野戦築城)、
装備(甲冑と置き盾)を原因として、
個人の手盾が廃れたんじゃないかなと

和弓や投石技術がそれなりに優秀で、もともと
火力に対する考え方が整理されてたのもあるんじゃないかと思ってる

75: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:37 ID:ygo
>>66
鎧なんてのは初撃致命傷を避けれればOK程度のもんだよ

94: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:18:27 ID:1rW
>>75
俺もそれ思ってたんだけど、火縄銃も1分間に4・5発くらい打ててた言うし
有効射程50~100m超やろ? 初撃というには貰いすぎるやろうとな

97: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:19:17 ID:eLm
>>94
有効射程内で火縄銃を防ぐ甲冑というのは現実的じゃないと思う

107: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:22:22 ID:1rW
>>97
さっきの密着の鎧の防弾能力ってとこで、納得した
弾のでかさも威力も違うと言えども防弾チョッキ着てても骨折失神だもんな
椎の実形の胸当ての流行は流れ弾程度の防弾なんだな

101: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:20:24 ID:XbY
>>94
当たるとは限らへんしな
戦列歩兵とか見てるとそう思うで

現代のアーマーよくみると鎧っぽさがあって好きよ

104: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:21:19 ID:eLm
>>101
日本の火縄銃は狩猟用から発達したという説があって、
頬当て式で命中精度は悪くなかったぽい
並べて撃たれればきつい

67: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:10:26 ID:eLm
現に元寇の際に、
側衛として上陸してきた高麗の2000ほどの歩兵部隊が、
200騎の騎馬武者の襲撃で全滅してるっぽい

70: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:11:47 ID:eLm
歩兵の集団は鈍重で戦力を発揮する方向が限られているのもあり、
周囲を軽快に駆け回って弓を射かけられるとどうしようもなくなる

ゆえにファランクスでも両翼を騎馬が護衛するのがわりと一般的

76: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:42 ID:N0E
日本は湿地に山だらけだからファランクスみたいな集団戦法やりにくい

83: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:43 ID:eLm
>>76
現にギリシャのファランクスが敗北したのは
丘陵地帯で雑然としたところに小規模で機動的なローマ歩兵が優勢に
戦うことができたからだからね

77: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:55 ID:DAS
そもそも鎧があれば盾はいらんから
西洋でもフルプレートができるあたりで廃れてる

79: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:00 ID:eLm
>>77
木製の盾である程度の防御力持ってても7~10kgとかだからね
防御のために腕をあげるのも疲れるし
それだったら鎧自体にある程度耐久性をもたせたほうがいい

81: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:19 ID:XbY
個対個の場面が多かったのも原因ちゃう?

98: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:19:50 ID:ygo
古代徴兵制のころ盾と矛と弩持たせてた
練度の低くても並べりゃ戦力になるから
でも職業軍人が馬乗って弓連射して両手武器振り回し始めたら通用しなくなる

102: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:20:42 ID:eLm
>>98
ローマ軍団も蛮勇振るうゲルマン諸部族とか、
高麗兵も元寇で遭遇した騎馬武者とか、
中国もさんざ遊牧民に痛い目みてるしな

106: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:21:45 ID:TMK
和弓の威力が盾を使った戦術を駆逐した説っぽいが
アレって西洋弓と比べてそんなに威力に違いあんの?
ボウガンの登場時期とか知らんけど西洋、中国にも強力な弓はあったろ

109: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:22:47 ID:eLm
>>106
ええと、正確には、
西洋の中世とかファランクスでイメージする、
盾で押し上げて相手と戦う機動隊のような戦術でなく、
遠距離火力と野戦築城中心だったために個人盾がいらなくなったんではないかという説

113: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:24:12 ID:TMK
>>109
その遠距離火力って奴だけど鉄砲伝来以前の装備だと
十分盾で防げそうじゃない?

115: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:25:49 ID:eLm
>>113
その時代でいうと、
個人個人が持てる盾(いわゆる手盾)を使うよりも、木製の置き盾が中心だったんじゃないかと。
弓が主力っぽいのでどちみち手盾は邪魔だし、
それは肩からぶらさげる方式になったのかなと

125: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:29:03 ID:TMK
>>115
主力が弓矢なのって西洋でもそうなんじゃないの?
全員弓矢装備って訳でもないだろうし

128: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:29:52 ID:eLm
>>125
うん、俺が言ってるのは個人が持ってる手盾の話じゃなくて、
盾はそれなりに有効だから日本の場合置き盾が中心になったんじゃないのって話

西洋でも弓兵は置き盾使ってたりするよ

119: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:26:56 ID:eLm
源平合戦絵巻みても置き盾置いて弓で撃ちまくる戦術のようだしね

145: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:35:42 ID:TMK
ざっくりまとめると
地形の複雑さと和弓の威力が持ち盾を駆逐した
って感じか?

147: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:36:27 ID:eLm
>>145
ものすごいざっくりいうとそう
あと戦術の問題 弓を主力にするならどちみち手盾は邪魔

151: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:37:35 ID:TMK
>>147
弓が主力ってのは大抵の国の戦場がそうだと思うんだけど

157: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:39:37 ID:eLm
>>151
騎兵や剣、槍の歩兵を中心としてる時代、地域も結構あるよ
剣騎兵とか

んで、日本の場合は最終的な戦術としては遠距離火力中心で
押し上げるんだが、
手盾を中心とした部隊の国はそれを使って押し上げる戦術を使ってたんじゃないかなという話

152: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:37:36 ID:ygo
>>145
騎兵の機動力と両手武器の威力だろ

153: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:38:03 ID:ygo
>>145
あと鎧の進化

150: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:37:32 ID:eLm
正確には戦国期に入る前の騎馬武者は、
盾を両肩からぶらさげてるようなもんだから、
手に持つ持盾は廃れてるけど、個人の盾そのものが廃れたわけじゃないと思ってるけどね

167: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:45:12 ID:TMK
一般人なりに戦士の気持ちになると手盾って凄い厄介そうだけど実は無能なのかもな
こうなると逆に西洋人なんかが手盾を使ってきた理由の方が不思議なんじゃないのか

170: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:46:26 ID:eLm
>>167
西洋人も大半が盾を持っていた時代というのは限られているようで、
100年戦争期とか、オランダ独立戦争期だと個人が盾を持つ兵種が限られているっぽい

174: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:06 ID:TMK
だがファランクス密集陣形みたいなのはやっぱ強そう
侍で攻略出来んのか?あれ

177: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:46 ID:eLm
>>174
ファランクス密集陣形は、
歩兵を雑然と整列させて前進するための戦術で

何百年も前にローマが剣を持った軽歩兵で打ち破ってるよ

178: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:49:22 ID:N0E
>>174
前以外は弱い
それに日本だと田んぼだらけで真っ直ぐ進めるかどうか

181: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:49:53 ID:eLm
>>178
あっという間に戦列を維持できなくなって、
小規模で軽快な歩兵や騎馬に討ち取られてしまうね

191: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:53:04 ID:ygo
>>178
フランスがイギリスのロングボウにボコられたのもそれだからな

175: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:10 ID:eLm
個人が手盾を持つというのは、騎兵もしくは歩兵が、
その圧力で相手の陣を押して相手を乱しにかかるという目的を持っている場合っぽい
日本の場合はそれがだいぶ前に廃れてしまい、
どちらかというと遠距離火力に対する防御策が中心になったのかなぁと

足軽も前方に置き盾がある前提で、上からの攻撃に耐えるための
笠を装備していると思えば合理的だと思うんで

226: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)15:05:18 ID:q83
まず、盾で防げるものって弓矢だろ?
あの時代すでに鉄砲できてたから盾くらい貫通するから無意味
そして甲冑自体が盾みたいなもんだから必要ない

227: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)15:47:07 ID:WUM
ローマの投げ槍ピルムですら盾貫通してたんだから弓やならズバズバ刺さるわ
盾が進化しても木、皮、薄い鉄板などで作った片手で扱える盾の防御力なんて知れてる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2018年01月11日 12:06 ID:10YwTPmP0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン少将!
2.名無しさん:2018年01月11日 12:15 ID:9YNRMsTN0▼このコメントに返信
ファランクスがローマに打ち破られたのは支援の騎兵と散兵を用意できなくなってたからだ。
3.名無しさん:2018年01月11日 12:15 ID:lDS1k2TH0▼このコメントに返信
またこの手の記事か

律令制までは普通に楯を配備運用していた
武士の時代に入っても楯を持った小者の姿が絵巻物に描かれている(後世に行くに従って見られなくなる)
武士自体は馬上で弓を扱うのでそもそも楯を持てない
4.名無しさん:2018年01月11日 12:16 ID:QVeUs8Vb0▼このコメントに返信
>主力が弓矢なのって西洋でもそうなんじゃないの?

散発的には使ってるけど、集団でロングボウを運用してたイングランド軍は結構異端らしい。
それは修練に恐ろしく時間がかかるためで、人数揃えるのは常備軍を維持するように金がかかるんだな、、、
日本でも室町以降に打ち物騎兵が増えるのは、軍の規模が大きくなるにつれて、弓兵が揃えられなくなっていくからだと言われている。
(もう一つは、複合弓になったせいで、甲冑着て馬上で使うより徒で使った方がはるかに有利になったから)
5.名無しさん:2018年01月11日 12:17 ID:7LcOemHq0▼このコメントに返信
盾が変化して、鎧の肩の部分になったんじゃなかった?
6.名無しさん:2018年01月11日 12:19 ID:5JMILmr30▼このコメントに返信
主力兵器は刀でなく槍だからでは?
7.名無しさん:2018年01月11日 12:21 ID:dI.nME0O0▼このコメントに返信
個人の装備としては手盾は廃れたと思うが、組織の戦術としては使ってたと思うぞ。
8.名無しさん:2018年01月11日 12:21 ID:t2ARtlij0▼このコメントに返信
陣笠とかを使う防御術があったけど、これも盾の一種でね?
9.名無しさん:2018年01月11日 12:23 ID:XUfdSZq00▼このコメントに返信
つまるとこドクトリンの関係なのか。まあ、理解は出来るな。
そもそも両手武器がメインウエポンだからドクトリンでカバーすると言う発想も日本らしいし。
地形的な問題でそもそも開けた場所での集団戦闘も少ないだろうし、実際盾が優秀なら鉄砲同様に輸入するなり作るなりしまくって量産すればいいけどそんな形跡も無いし、盾が有ることによるハッキリとした戦術的有用性が日本では無かったと考えるのは面白いね。
鉄砲を竹束で防ぐとか言う発想はあるし、でも盾は使わないとなると、盾が有用性を発揮できず廃れていたと言うのは割りと現実的な説になりそう
10.名無しさん:2018年01月11日 12:25 ID:gnmNhuU.0▼このコメントに返信
これはもう少し考察が必要だな
武田信玄が活躍していた1550年頃まではまだ鉄砲はそれほど普及していない
俺は日本で盾が発展しなかったのは日本の地理的なものだと考える。
要するに大陸ほど日本は平地がない。草原も少ない。
だから大規模な部隊衝突と言っても個々の戦闘は小規模なぶつかり合いとなったはずだ。
そこで要求された鎧というのは大多数から一方的に攻められる事を想定する堅牢な防御より
野山を移動する機動力ではなかったのだろうか?

また弓の性能もある。和弓は鉄で作られた洋弓より威力がない。射程も短い。
だから騎兵でも使い捨ての矢避けと呼ばれる簡素な盾で簡単に防げたことも
盾が発展しなかった理由として考えられるのではなかろうか?
11.名無しさん:2018年01月11日 12:26 ID:0RNfbTo90▼このコメントに返信
背負う発想は無かったのか?
12.名無しさん:2018年01月11日 12:27 ID:qtBYfm.80▼このコメントに返信
戦の主装備は槍じゃなかった?
両手塞がるから盾は無理っぽ!
刀はどちらかというと護身用で、槍が折れたらこれで逃道を開くとか。
13.名無しさん:2018年01月11日 12:29 ID:gnmNhuU.0▼このコメントに返信
※11
あったよ、鉄砲の弾除けなんかは背負ってた
14.名無しさん:2018年01月11日 12:29 ID:45S0JAL40▼このコメントに返信
※11
盾じゃないけど幌(母衣)背負ってる
風を受けて膨らむと一応矢に効果があったとかなかったとか
15.名無しさん:2018年01月11日 12:30 ID:t2ARtlij0▼このコメントに返信
※11
母衣「呼んだ?」 (多分お尋ねの物と違うw)
16.名無しさん:2018年01月11日 12:31 ID:nd2otB5R0▼このコメントに返信
※12
トーナメントの騎士は盾と槍装備してるが?
17.名無しさん:2018年01月11日 12:32 ID:QdB98ctB0▼このコメントに返信
攻勢時は盾など不要だろ。劣勢時は諦めろ。
18.名無しさん:2018年01月11日 12:33 ID:cNZyAlsx0▼このコメントに返信
城や陣地で木の盾を配備して防ぐのはやっているが、
「ヤーヤーッ・・・」と敵味方が乱戦中に重い盾を持って戦場に居たら邪魔だな。
素早く動く機動性を重視した方が狙われにくいのじゃないか?

19.名無しさん:2018年01月11日 12:34 ID:gnmNhuU.0▼このコメントに返信
※16
トーナメント用の装備は1vs1での決闘用だしルールもあるから
これは除外して考えたほうが良いよ。スポーツに近い
(ただし負けると死ぬ)
20.名無しさん:2018年01月11日 12:35 ID:OG2f5U.Q0▼このコメントに返信
※11
ヨーロッパなんかでも背負ってたりしてたよ
クロスボウなんかだと次射の準備で巻き上げる時に後ろ向いてたりしてたので

あと・・和弓の威力は高いぞ個人が巻き上げる小型のクロスボウなんかよりずっと射程も威力もある
イングランドのロングボウ部隊も同じ・・
ただ和弓もロングボウも修練が必要で集めてきた兵隊が使えるようなものじゃなかった
流石に大型の巻き上げ式には及ばないけどこんなもん陣地に備え付けたりして使うもんで
野戦で迅速に展開しながら使える様なものじゃない
21.名無しさん:2018年01月11日 12:35 ID:s26ffn6g0▼このコメントに返信
>>3,5,12とかタイトルだけ見て書き込んでるのか?
昔はあったことや鎧の肩や槍が主力ってことはちゃんと触れてるだろ。
メインのお話は戦国時代とかでなぜ廃れて主流じゃないのか。ついでに西洋もフルプレートあたりには盾廃れてるって話も出てる。

んで、この話別のまとめサイトで見たときコメしたんだけど、大艦巨砲主義の日本盾けいのお話って地形や戦い方で盾が廃れてるってのはまとめ内でもコメ欄でも主流意見だよね。
だから関連知識全くない俺としてはイッチの言ってることがむしろ主流だと思ってたんだが、歴史研究家の中では違うのか?
22.名無しさん:2018年01月11日 12:36 ID:0RNfbTo90▼このコメントに返信
※13 14 15
走ったら膨らむ風呂敷か。ダメージ100が95くらいにはなりそうだ。
23.名無しさん:2018年01月11日 12:37 ID:.RcRkZr.0▼このコメントに返信
手盾も使ってたんだけどな
ただそこらの板で作ったもので消耗品なんで残って無い
24.名無しさん:2018年01月11日 12:37 ID:dmLzzZRx0▼このコメントに返信
要するに一つの要因じゃなくて、それぞれの要因が重なって流れが出来たんだろ
どれも正解だよ
25.名無しさん:2018年01月11日 12:39 ID:0RNfbTo90▼このコメントに返信
※20
実のところ、バイキングとかの背負い盾を想像したのだけどね…
26.名無しさん:2018年01月11日 12:39 ID:8y7trYgF0▼このコメントに返信
昔は徒歩が基本だからね。
馬いても町や山岳での戦闘だと降りて追っかけたりする。
盾もって走れないし長距離移動だと邪魔。
山岳部や沼地、地面がデコボコな場所だと盾は邪魔だと思うよ。
平地がひろがるならいいかもしれんが。
27.名無しさん:2018年01月11日 12:41 ID:gnmNhuU.0▼このコメントに返信
※21
俺は地理的な条件が大きいと思うな。
WW2見てもそうだけどヨーロッパ戦線じゃ戦車戦が地上戦では主だったけど
太平洋戦争じゃ戦車は補助戦力でしかなかった。
今の自衛隊の10式戦車も日本で使うならこのサイズがベストということで車体は小型化されている。
だから防御<機動性という具合で鎧も発展したのだと推測できる
28.名無しさん:2018年01月11日 12:43 ID:Ffqr0ZJT0▼このコメントに返信
理由は複数あるだろう
盾持つと武器が片手用の物しか持てないから槍とか長い両手持ちの武器持った相手だと
こっちの攻撃が届かない距離から一方的にガンガンやられるとか
鎧が発達したからとか
あと日本では弓が発達したからとか
それに武士もバカではないから盾持った相手にはそれなりの対処を考えるさ
29.名無しさん:2018年01月11日 12:44 ID:C.rNjgGw0▼このコメントに返信
侍の場合、自分一人で戦っているわけじゃなくて、槍持ち、筒持ち、弓持ちなどが随伴して、敵陣にいろいろ仕掛ける。
なので、盾とかあっても、自分で持たず、誰かに持たせるんじゃないかなあ。
それなら、大型の盾の方がいいわけで。

盾が登場するのは、まだ、技術的に道半ばなときがおおい。
ギリシア、ローマとか、バイキングとか、中世の騎士とか。
盾は多くは木製とかで、全面鉄張りとかではない。これは、重くて持てなくなるから。
なので、防御力がそれほどあるわけではない。

本当は、鎧で全部防衛できるようにした方がいい。両手があくので。特に、日本だと、侍の本道は弓なので、両手はあいていた方がいい。
盾は、片手が塞がるし、そのわりに鉄砲とかに対しては防御力が心許ないので、あまり有効ではない。
とくに鉄砲が出てきちゃうと、どうしようもなかったんじゃないかなあ。
ほんで、最終的に、鎧も廃れる。幕末、洋銃の輸入で、鉄砲の弾の貫通力が、和銃を超えるから(第二次長州征伐のころには、鎧をきていると却って危険という話が出てくる)。
30.名無しさん:2018年01月11日 12:47 ID:GGP96llU0▼このコメントに返信
※21
あなたの考えが正しいかと、、、

つか鎧の変化見ると
肩に楯ついた鎌倉時代(大鎧)のあとに室町時代の一般武士?も装備する胴丸が出現
そしてさらに軽量化運動性重視の戦国時代の鎧になる流れなので
問答無用でそれ以外の考え方はないかと、、、
31.名無しさん:2018年01月11日 12:48 ID:tHfzZ55z0▼このコメントに返信
日本は、両手武器がメインだから、長弓・槍・鉄砲に盾は邪魔。
32.名無しさん:2018年01月11日 12:49 ID:VyVJj7c70▼このコメントに返信
関係ない話だけれど、映画の火器登場以前の合戦シーン(時代や地域は問わず)には、迫力を出すための演出により、二つの大きな嘘がよくある。

まず、交戦距離が長すぎるものが多い。実際は、現代の銃火器の戦闘でも、見えるものに撃っても全然当たらない(自動小銃の交戦距離も、約300メートルで、現実的には、日本の一級河川の堤防上の道路から対岸の堤防上の道路までの距離ぐらい・・・。人間の目の高さから、地平線までの距離は約2500メートル。)ようなもので、昔は遠距離武器と言っても、射程距離は50メートルから120メートル程度だから、お互いに声が届くぐらいの距離。小学校の校庭で、戦闘をするぐらいのスケール感。

第二に、戦列が長すぎる。戦闘シーンに迫力を出すために、コミケの会場のように、横一線に何百メートルも、場合によっては地平線を埋め尽くすぐらい人が並んでいて、戦闘している様子を俯瞰で見るようなシーンがよくある。実際には、部隊は大きすぎても統制がとれなくなる。前進するときも、戦列がぐにゃぐにゃになり、散ってしまうだろう。適正でない規模の部隊はむしろ弱体になる。指揮統制ができないし、サボったり逃亡するものも出てくる。烏合の衆になってしまう・・・。

戦術単位部隊(「軍団」や「師団」などの戦略単位ではなく、戦闘時の行動部隊。)は、数名~数十名の小部隊に分割するのがもっとも効率がよい。その最大の限度、適正人数は、体育大学の集団行動と同じ程度。日本警察の機動隊の場合、最小の戦術的な単位である中隊は70名前後である。日本の戦国時代の戦闘も、ローマの歩兵部隊も同じである。
33.名無しさん:2018年01月11日 12:52 ID:C.rNjgGw0▼このコメントに返信
※19

あれ、槍が折れやすくなっているので、一応、ぶつかっても死なないように気をつけてはいる(死なないとはいっていない)。
落馬も技術のうちなんである。
34.名無しさん:2018年01月11日 12:54 ID:AAa8jKK.0▼このコメントに返信
日本の和弓の威力だと手持ち程度の薄さの盾じゃぶち抜いてくるから
鉄板持ってる訳じゃねーからな盾って木組みに革張りか薄板張り付けてるだけだし。
35.名無しさん:2018年01月11日 12:54 ID:my1u0m0Q0▼このコメントに返信
持ち盾で防げるのはショートレンジの手持ち武器だけだな
弓は貫通するわすり抜けるわで防御は無理
36.名無しさん:2018年01月11日 12:56 ID:nd2otB5R0▼このコメントに返信
※22
飛翔兵器にたいしては有効だよ?
支那には布や紙の鎧が有ったし、西洋やアフリカでよく見るカイトシールドなんてペラペラだし。
37.名無しさん:2018年01月11日 12:59 ID:hh2rPR3d0▼このコメントに返信
よく誤解されるけど、古代の律令軍はファランクス的な感じとは違うよ
確かに矛は装備の規定にあったけどあくまで主力武器は全員持参が義務づけられる弓
この時点で手楯はすでに主力装備には入ってなかったし武士の時代に繋がる弓騎兵も重視されていた
もっとも手楯も戦国時代まで意外と軍記やらに登場するから臨時的な装備としてはけっこう使われ続けてたみたいだけどな
38.名無しさん:2018年01月11日 12:59 ID:nd2otB5R0▼このコメントに返信
※31
そういえば琉球なんて日本刀を方手持ちか長巻式に直して盾使って戦ってたらしいな。
39.名無しさん:2018年01月11日 13:07 ID:Ffqr0ZJT0▼このコメントに返信
盾がすっかり廃れた頃の戦場に一人だけ盾もって参加したら
想像以上に戦いづらいと思うな
槍とか長刀で足狙われたりして
誰も盾使わなくなったのはそういう事かもな
40.名無しさん:2018年01月11日 13:10 ID:eq.96pgv0▼このコメントに返信
武士が発達したからっていう見方もできるんじゃないかな。
武士っていうのは、元々は弓を主兵装にした騎乗兵だったわけだから、弓は両手使わないとだめだから必然的に盾は持てない。だから武士の発展以前に存在した手持ちの盾は廃れてしまった。
その後もずっと武士の時代が続き、武士の主兵装も弓のままで、さらに強力化していったわけだから、手持ちの盾なんて持つ余地が無かったんではないかと。で、この間に日本の鎧も、盾を持てない分を補うために強化されていって、最終的に防御は鎧だけでも十分、その分弓や槍とかの両手持ちの武器を使った方が有効っていう状態が日本に定着していったのではないかと。

スレ主の意見は参考になって面白かった。
こういうスレが増えてくれると嬉しい。
41.名無しさん:2018年01月11日 13:17 ID:r3NLv9eu0▼このコメントに返信
欧州でも盾を使ってたのは主にローマ帝国以前で
日本なら平安時代より前
結局兵器の攻撃力が増大すると盾が用無しになり
防御より攻撃主体・ないし遮蔽物に隠れる
となるんだろう
もちろん鎧の発達もあるけど
42.名無しさん:2018年01月11日 13:17 ID:Yg6CSzJg0▼このコメントに返信
馬に乗ってるからちゃうの?
43.名無しさん:2018年01月11日 13:20 ID:RmUOgpoJ0▼このコメントに返信
大袖が盾みたいなもんやろ
44.名無しさん:2018年01月11日 13:26 ID:fkK1Gmoz0▼このコメントに返信
置盾、楯はもっと評価されてもいいと思う
それはそれとして、中国史における盾ってあまり聞いた気がしないので気になる
45.名無しさん:2018年01月11日 13:27 ID:UoBwSM2C0▼このコメントに返信
集団で戦わないから効果が発揮できない
46.名無しさん:2018年01月11日 13:27 ID:LZuNtnJ10▼このコメントに返信
日本の武士は戦闘専門職、現在の兵士が盾を持たないのと同様、戦闘は機動力という概念が発達してたからだと思いますね。
また体格的に盾と剣をもってると防御も攻撃も中途半端になる、日本刀なら手足斬られただけで出血が多く戦意喪失させやすかったのでは。
47.名無しさん:2018年01月11日 13:27 ID:WRcA.VDu0▼このコメントに返信
メイン武装が槍と弓、鉄砲だったからだろ。
刀はあくまでもサブウエポン。
48.名無しさん:2018年01月11日 13:39 ID:UcsQmHDF0▼このコメントに返信
和弓の威力と貫通力の高さで木製の持ち盾じゃ防げなくなった
防げるような分厚さの盾だと設置式にせざるを得ず
盾を鉄製にするならむしろ鎧の鉄の小札を増やすなり二重巻きにして防御力を上げた方が確実だし動きやすかった
まあ、武士が出てきた辺りでこんな感じで廃れたんじゃねーの?
49.名無しさん:2018年01月11日 13:51 ID:8BqYXa9W0▼このコメントに返信
侵略戦争じゃないから勝つ内容にも拘った結果なんじゃね
50.名無しさん:2018年01月11日 13:51 ID:6FotIGK20▼このコメントに返信
※44
兵馬俑では漆で補強した50cmくらいの革製の手持ち盾とか見つかってるよ
古代では使ってたが、東アジアでは割と早くに手持ち盾は廃れた
原因は早期に飛び道具が発達したことで手持ち盾の利点より不利が大きくなったことがあると思う
51.名無しさん:2018年01月11日 13:54 ID:IDpT.lYY0▼このコメントに返信
日本は兵士への金の支払いが成果制だったからじゃないかね。
何人倒したかで金貰うとなると戦場は早い者勝ち状態だったと思う
戦も頻繁にあった訳じゃないだろうし重い盾なんか持ってると出遅れて稼ぎが少ないじゃやってられなかったんじゃないかな。
52.名無しさん:2018年01月11日 14:02 ID:E2WeEDSc0▼このコメントに返信
>>48
和弓の威力凄いからね。現代の和弓の威力が確か、車のドアやフライパンに刺さるくらいはあった筈。武士がガチで運用してた時代の弓のなんてその倍くらいの威力はあっただろうし、手持ち盾じゃ意味が無いんだろうね。
53.名無しさん:2018年01月11日 14:04 ID:6FTU2sjm0▼このコメントに返信
弓、鉄砲、槍全部両手で使う武器だもんねえ。
そうすると盾持ち役の人間が道具運びも兼務してたのかって考えると、小荷駄隊くらいしか思いつかないや。
54.名無しさん:2018年01月11日 14:05 ID:wB.2.reR0▼このコメントに返信
昔なんj「せや、盾を体にいっぱいつけたろ」
55.名無しさん:2018年01月11日 14:06 ID:kxagt3wF0▼このコメントに返信
日本は相手を倒すのが目的で致命傷さえ避けたら大丈夫って考えだから防具は甲冑だけ。刀なんかも耐久より切れ味を追求して一撃必殺だからな。
56.名無しさん:2018年01月11日 14:16 ID:RmUOgpoJ0▼このコメントに返信
和弓はイギリスの長弓と矢の飛翔速度は大体同じだけど、和弓はデカい分矢が長くて重い。
盾で防ぐなんて戦国時代では無理ゲーだろ
57.名無しさん:2018年01月11日 14:20 ID:hnoqQ.ea0▼このコメントに返信
日本刀は両手で握る。
58.名無しさん:2018年01月11日 14:22 ID:HauSijDJ0▼このコメントに返信
死ぬのを怖がって防御する事を潔しとしない文化もあったからじゃね?
59.名無しさん:2018年01月11日 14:24 ID:UcsQmHDF0▼このコメントに返信
※55
刀はむしろ耐久力高いんだが、
曲がろうが切れ味が落ちようが、まず折れることはないし
それと、元々日本の鎧は防御力重視で弓で打たれようが突破して切り込むことを可能にしてる
まあ、弓の方もそれを貫通するように高威力化の鼬ごっこになった結果、鎌倉時代で飛び道具大好きな重装騎兵という変態職種になったが
60.名無しさん:2018年01月11日 14:28 ID:f6vXRzwS0▼このコメントに返信
逆にヨーロッパの盾文化が異質なんじゃない?
日本はじめ、イスラム圏や中央アジア、インドも鎧の防御力が上がって両手武器が主流にになるに従って盾の携行はなくなっていったけど
ヨーロッパは鎧が頑丈になって両手武器も十分に普及した近世初期でも、使用こそ少なくなったものの盾自体は背負ったり盾持ち人員用意したりしていた
火器が普及しだす近世中期になるといよいよ盾の存在が消えるけど、それまでは盾を持ち歩いていた

なのでヨーロッパの場合は実用性というよりも、紋章を盾に描く例のように、盾の存在に精神的な理由が発生していた文化と考えるのが妥当ではないだろうか
61.名無しさん:2018年01月11日 14:34 ID:xZBT70tt0▼このコメントに返信
西洋みても手盾だった時代ってすごく短くない?
日本が描く西洋の戦いが中世以前の古典時代メインで語ってるからおかしくなってる気がするんだが
62.名無しさん:2018年01月11日 14:49 ID:1OzF4FD.0▼このコメントに返信
新説っつーか、普通過ぎて笑った。
日本の学者が頭すっからかんのバカばっかだからだなw
63.名無しさん:2018年01月11日 14:56 ID:5uSrwDlw0▼このコメントに返信
※58
いや、99%損失しても100%倒せば勝ちっていうマジキチの薩摩以外はむしろ防御重視。
死にたくないから劣勢になったら逃走・脱走するのは当たり前だったし。

単に和弓っていう最長クラスのロングボウに対して取り回しが良い重量の足軽鎧+盾だと効果が薄い。
足軽のメインウェポンである長槍(3~5.5m)との相性も悪い
でもって重量的に余裕がある騎馬鎧とかはアレで意外と頑丈で矢を防げる強度だし
騎馬の主武装の弓や槍は馬手に手綱握りながら両手で扱うから盾持てない。
なら最初から重量度外視で置いて使う厚い木盾でいいじゃんってなった。
その後は火縄銃に厚めの木盾でも余裕で抜かれるから竹束盾使うようになった。
木盾は絵に描かれていることあるけど、竹束はなんかビジュアルがアレ過ぎだから描かれていない。
64.名無しさん:2018年01月11日 14:56 ID:mdfSXg3L0▼このコメントに返信
凄腕になると矢や銃弾はおろかミサイルも三枚におろすから防御も刀一本あれば十分だから
65.名無しさん:2018年01月11日 14:59 ID:vzs6hRPZ0▼このコメントに返信
※60
イスラムやインドの場合気候的な意味での鎧の限界があるからなあ
冷涼なヨーロッパと違い熱帯や亜熱帯でフルプレートは無理だし
66.名無しさん:2018年01月11日 14:59 ID:xZBT70tt0▼このコメントに返信
※64
こんにゃくでいくでw
67.名無しさん:2018年01月11日 15:06 ID:k.uffW9D0▼このコメントに返信
アジアには笹、竹という矢を作るには最適の植物があるから弓兵をそろえるコストが他の地域に比べて安くなったと思うのだけどどうだろう?
68.名無しさん:2018年01月11日 15:21 ID:AzXb.tyj0▼このコメントに返信
たぶんだけど、矛盾を発揮するなら矛のが低コストだからって理由じゃないかな?
別にスパルタ式な大楯などが作れない訳じゃないだろうけど、戦いは数だよ兄貴!でいこうとすると盾より矛重視のがコストが安い

で、センゴクの竹中半兵衛の基本「射って走って囲め」この走って、は竹束や木杭などの置き盾代用の足がかり拠点の作製、要は工作兵種を盾役に走ってたんじゃないかと思うんだ
盾そのものより防衛地形を作成する地形利用のが有効だったんじゃないかな?

そもそもが喧嘩がどうこうで発展して戦になるって時代じゃない。無理矢理大義名分出してはいても結局は領地、食料の奪い合い。つまりは強盗しあいの発展が戦だったんだから、物資自体が足りてない
足りない物資で効率よく強盗するなら盾に開発費用突っ込むとか無意味だろ。口減らしな理由もあるんだし

早い話、喧嘩の発展が戦なら盾は普及した
強盗の発展だから盾より矛のが普及したってことだと思うよ
世界中の海賊、山賊が盾持ってんのか?ってこと。
あと自然災害が身に沁みてる国だしな。盾や鎧を相手にどうする?別に盾や鎧ごと中身を仕止めりゃいいんじゃねって大元から覆す方向に特化したんだろ
69.名無しさん:2018年01月11日 15:28 ID:dI.nME0O0▼このコメントに返信
土嚢を盾にしていたかも?
塹壕もあったのかな?
70.名無しさん:2018年01月11日 15:34 ID:Z.BVdTjq0▼このコメントに返信
戦国時代には盾が廃れたんじゃなくて、復活しなかったというのが正解
武士の時代になると初期は騎射戦こそがまっとうな戦い方だったんで、そこでいったん盾が廃れてる。全滅したわけじゃないのはさんざん指摘されてるとおりだが、主要戦力に従事する戦死が個人で盾を用いなくなったという流れがここで一度発生している

で、騎射戦が廃れていったときに手盾に頼る戦法とは異なる戦い方が発展したと言う話。長物にせよ刀剣にせよ弓鉄砲にせよ、連綿と続く持ち盾文化があったならともかく、もともとなかったところでそんな道具に頼ろうという発想が産まれなかった
戦国時代の武士というのはスレ主が考察しているような敵陣を崩してから勝負を決するために武士を投入するのではなく、まず堅固な敵の陣形を崩すためにこそ槍働きの武士たちが存在している。強力な矢や長柄の攻撃をかいくぐってこうした武士たちが突入するには片手で掲げられる程度の盾では不足であり、じゃあそういう攻撃を防げる重厚な盾を持たせたら今度は突破力が不足する。結局、突撃壕よろしくある程度の距離までは置き盾や竹束で防ぎながら、頃合いを見計らって急接近するのが一番効率が良かった

そもそも戦国時代ってお互いの軍勢が真正面からぶつかりあう会戦よりも、城攻めのほうが圧倒的に多かったわけで、山谷を越えて堀や石垣を登るためには盾なんて持ってられない。大平原で無作為に矢を放つよりも、ピンポイントで狙撃してくる戦場だったわけだから、避けられなかった時点で盾で防ごうとしても無理。大事なところや死角となる部分を甲冑等で防ぎ、両手は自由にさせておいた方がいろんな状況に対応できる。逆に飛んでくる矢玉が盾で防げる程度の攻撃だったなら、日本の城郭はああいうカタチで発展してない。いくら通路の四方から攻撃されますよと言われても、ローマ軍よろしく亀の甲羅みたいに密集すれば防げちゃうなら、そんな設計は無意味
71.名無しさん:2018年01月11日 15:38 ID:.BUevQuO0▼このコメントに返信
死生観の違いとかもあって、単純に守りに対する発想が薄かったんじゃないかと。
日本の武器は弓、槍、刀と殆どが両手用だし。
まず最大の攻撃力を重視して、その上での進歩/変化だったんじゃない?
72.名無しさん:2018年01月11日 15:43 ID:BFl0b04N0▼このコメントに返信
木製の大きめの盾は明治維新あたりまで頻繁に使われてたけどな
携行する盾なんて戦うのに邪魔だからいらんだろう
73.名無しさん:2018年01月11日 15:44 ID:xC19iHgw0▼このコメントに返信
実際のところ片手剣プラス手持ち盾と、両手持ちの剣はどっちが強かったんだろう
ヨーロッパでは両手剣を持ったケルト兵がローマの片手剣プラス手持ち盾の兵にボコボコにされたので両手剣より片手剣プラス手持ちのほうが強いってなったけど
中国だと片手剣プラス手持ち盾の兵が両手剣(刀)を装備した倭寇とか日本兵にボコボコにされて両手剣のほうが強いってされてたりして
どっちが有利なのかよく分からない
剣の種類とか戦略戦術にもよるのかもしれないが
74.名無しさん:2018年01月11日 15:46 ID:spwko57m0▼このコメントに返信
盾を持たない侍ってパンツを履かない勝新太郎と同じって事?
75.名無しさん:2018年01月11日 15:48 ID:wtBcAwkk0▼このコメントに返信
雨のように大量に矢を降らせると盾が大きくないと意味が無くなる
大きい盾持つと機動性落ちるし二面攻撃されたら防げないので結局は丈夫な鎧を着こむ
盾要らねってなるんじゃないの?
日本の地形だと伏兵とか多用出来そうだしな
城攻め考えると四方八方から撃たれるから盾が意味ない
76.名無しさん:2018年01月11日 15:48 ID:QWeB1PT20▼このコメントに返信
陣笠や編み笠を手盾として使っていたよ
77.名無しさん:2018年01月11日 15:51 ID:BfhOl4Jf0▼このコメントに返信
平安や鎌倉なら盾持ってる絵巻をよく見るけど
戦国時代の頃は母衣が発達したから両手空いてたほうが良いってことで盾持つ人減ったんじゃないの?
78.名無しさん:2018年01月11日 15:59 ID:.BUevQuO0▼このコメントに返信
※73
どうだろうね。
想像だけど、良く分からない者同士が初見で戦うなら大きな盾を持ってる方が有利な気がするけどね。
ある程度なれてきたら、両手持ち剣/刀でも防御はしやすくなるだろうし、威力がある分両手持ちの剣のが有利な気がする。
両手に剣と盾持ってたら疲れるのも早そうだし。
79.名無しさん:2018年01月11日 16:07 ID:XQWVMwvE0▼このコメントに返信
鎌倉時代の大鎧には肩の部分から腕にかけて両肩に盾の役割をする部分があったよ。
つまり、サムライは盾を持っていたわけだ。
那須与一の話や流鏑馬などの神事を見ても判るように古い時代のサムライの武芸の第一は弓なんだよ。
だから御家人と呼ばれた専門職の武士は弓が脅威だったわけだ。
だから当然弓に対する防具は装備されていた。
ところが応仁の乱がおこり、戦乱が続くことで武士の数が減り、その補充で農民を徴兵するようになると、
多くの練習が必要な弓を効果的に使えるものが少なくなり、武士自体も弓の練習をする時間が取れなくなる。
弓自体の威力も低下することになり、狙撃主体のものから牽制の為の武器へと変化していく。
大将を狙撃して殺す武器から、数で相手の前衛に射かける武器へと変ったことで、
武将が即時的に矢に対応する必要がなくなったわけだ。
上から弓なりに飛んでくる矢なら地面に矢盾を置いたり、陣幕を張ることでそれで防げば間に合うのだから。

80.名無しさん:2018年01月11日 16:08 ID:vB0PPp6s0▼このコメントに返信
※73
アルゲントラトゥムの戦い(357年)つーのがあって、、、
この時アレマンニ族は投擲後に組んだローマ軍の盾列を正面攻撃して突破してる
(突破後ローマ側予備兵力によって負けたけど)
つまり盾を持たないほうが衝撃(攻撃?)力はあったかと、、、

んだけれども、たぶん(いつの時代も)勝敗を決めるのは個人能力よりは指揮と士気だと思われ、、、
上司がバカだと(たとえローマ軍でも)ゲルマン民族に何回も軍団全滅の憂き目見てるから、、、
81.名無しさん:2018年01月11日 16:08 ID:DEJIyGG30▼このコメントに返信
中世以前に馬の鐙が無かった理由と一緒なんじゃね?
答えは、男らしくないから。
82.名無しさん:2018年01月11日 16:14 ID:sq6VLpnk0▼このコメントに返信
そもそもの間違いとして、ゲームで見かけるような個人用の手盾なんて西洋でも使ってねーよ。
あれは、一対一の決闘用だ。戦争で使うものではない。
もうちょい正確に言えば、戦争における騎士の仕事に決闘があったので、装備として存在している。
兵士に普及したのは、顔を隠せる程度の大きさのバックラーであり、ないよりマシ程度のお守りよ。
83.名無しさん:2018年01月11日 16:24 ID:mI06ENr00▼このコメントに返信
時代劇の殺陣じゃ片手で軽々と振り回してるけど真剣の重さって半端じゃない
あの重みで殺傷能力高めてるんだから片手でホイホイと扱えるようでは意味がない
両手で押し込まないと切れないんだから盾なんて持てる余裕無い
そもそも5枚重ね8枚重ねの重胴が切られるような斬撃を盾一つでどれだけ守れるか
84.名無しさん:2018年01月11日 16:30 ID:Ffqr0ZJT0▼このコメントに返信
盾の天敵は槍とかの長柄武器
あと大量の矢
どっちも発達していた日本には盾なんて邪魔

時代が違うんで卑怯だが
ファランクスと鉄砲抜きの戦国あたりの武士団が戦ったら武士団が勝つ
矢や長槍で盾をどついて使えなくし
短剣抜いてかかってきたら今度は日本刀の餌食
85.名無しさん:2018年01月11日 16:31 ID:6FotIGK20▼このコメントに返信
※82
それも正しいのだけど、十字軍の記録みると13世紀くらいまではお互い盾持ちがおるで
86.名無しさん:2018年01月11日 17:29 ID:LBnKyLcF0▼このコメントに返信
盾持つよりも鎧着て両手武器振り回したり弓撃つほうが強いからに決まってんだろう
野球のバットにしてもゴルフのクラブにしても片手で振った場合と両手で振った場合でどれだけ威力と精度が違うかくらい想像できるでしょ
逆に盾持ってる軍隊って儀礼用じゃなけりゃ他は裸同然の防具レベルだぞ
87.名無しさん:2018年01月11日 17:39 ID:4wQik08e0▼このコメントに返信
弓道やってた奴なら解るけど、和弓はどっちかと言うとスナイパーライフルで、矢自体を精密に作り一発必中を念頭に入れた矢である。
武具作る奴がコレに拘ったのか、使い手がソレを好んだのかわからんが。
威力制圧用の、火力としての運用が少なかったのではないかと推測する。騎馬も少なかったので、盾より身軽に戦うほうにしたんだろう。
西洋だって、盾文化は短いぞ

88.名無しさん:2018年01月11日 18:01 ID:opF6p0SN0▼このコメントに返信
戦国時代は、刀を使う事が少なかった、
1.鉄砲
2.弓
3.槍
4.石
5.油
これが戦国時代の殺傷能力のベスト5です、背中に弓矢よけをしょってた位かな
89.名無しさん:2018年01月11日 18:10 ID:tdQBbz160▼このコメントに返信
源氏八領ですら楯無以外オリジナルの鎧が存在しないくらいだし、仕方ない
そもそも鎧自体脱ぎ捨てるとかあるからなぁ
90.名無しさん:2018年01月11日 18:11 ID:xgb4OK9.0▼このコメントに返信
足軽同士の戦いだと長槍で上から叩き合いだから盾なんてあっても一方的に殴られるし役割分担で盾持ち増やすにしても長槍持ち自体が少なくなり結局叩き負ける。
んで刀使うレンジでの戦闘は叩き負けた相手への追撃、負けたほうは撤退戦だったんだと思う。追撃側は盾構えるよりとにかく早く相手を敗走させる。撤退側も盾構えてじりじり後退よりさっさと引いて陣形整えたほうが被害が少なかったんじゃないかな?
あと単純に考えて既に長槍、刀、足軽鎧と装備した状態で刀を防げる盾も配備するとなるとコストもかかる、配備してもメリットが少ないで結局廃れたんじゃないかと思う。
91.名無しさん:2018年01月11日 18:11 ID:QL3IFQ1W0▼このコメントに返信
日本武士の主兵装は、一に弓、二に槍だろう。武士が盾を持たなかったのは刀や槍は両手で構え振うモノだったから。片手では攻撃力が失われたからだろう。勝手なことを書きました。
92.名無しさん:2018年01月11日 18:15 ID:NiuTQV8l0▼このコメントに返信
大昔からずっと実戦を繰り返してきた武士が片手盾を持つ必要がないと結論してんだから必要ないんだよ
ってか普通に考えて盾持てば機動力下がるし攻撃力も下がる
なのに盾で前の敵の攻撃を防いでる隙に隣から攻撃されたら終わってしまうし足下攻撃されたら防ぐのは至難
兵士に持たせるコストも掛かる
机上で考えてもやっぱり片手盾は必要ないよ
93.名無しさん:2018年01月11日 18:19 ID:uyvdHpwR0▼このコメントに返信
攻撃は最大の防御なり。
94.名無しさん:2018年01月11日 19:00 ID:vB0PPp6s0▼このコメントに返信
※87
絵巻物の弓の使われ方は(真如堂縁起とか)
長巻とか太刀とか槍とかと一緒に構えつつ突撃(騎馬も徒歩も)してるのよ、、、

確かに長距離射撃の事例も記録にはあるけれども
首取りが武功の証、だから弓でも大功名になりにくい遠隔だけでいたわけじゃない状況だったのでは、、、
つか雑兵物語でも矢が付きたときの白兵戦心得書かれてるくらいだしねぇ、、、
95.名無しさん:2018年01月11日 19:04 ID:a4Ucv7Uf0▼このコメントに返信
俺も槍が主兵装として発展した結果、盾が廃れた派だな。
もう一つは日本では弩が普及しなかったのもあると思う
弩の集団運用が鉄砲伝来前に普及していれば野戦では盾が必須になるから
日本でも盾が残っていた可能性がある。

実際に鉄砲隊が出来ると竹束が盾として普及している訳だしな。
96.名無しさん:2018年01月11日 19:06 ID:.tqr8EyM0▼このコメントに返信
弓矢や鉄砲が主力武器なんだろ、盾持ってたら片手塞がって使えなくなるじゃん、だから置盾使ってるんじゃないかな
97.名無しさん:2018年01月11日 19:06 ID:tJMF2jQy0▼このコメントに返信
西洋も盾は儀礼や決闘用、もしくは兵士の持つもので分岐しているのだけどなぁ・・・
もしくは飛び道具の防御用と、一対一の際用の敵の攻撃を受け流すための小型の盾と混同していないか?
背中に背負う程度のサイズの盾じゃ飛び道具は止まらんよ?
98.名無しさん:2018年01月11日 19:12 ID:tJMF2jQy0▼このコメントに返信
※94
横だが、絵巻物は絵の流がそのまま時系列も併記しているんで弓の射撃と騎馬部隊突撃を同時に描いているものでは無いんすよ・・・
99.名無しさん:2018年01月11日 19:17 ID:tJMF2jQy0▼このコメントに返信
※91
というか、和弓自体が武士の専門スキルと言ってもいい代物で、弓の正射後に突撃するんで両手武器である弓に合わせて近接武器も両手武器に特化した、というほうが源平時代辺りからの発展系と考えると辻褄合うかと・・・
100.名無しさん:2018年01月11日 19:18 ID:w.O68mRr0▼このコメントに返信
手盾(厚い木の板に薄い鉄板貼ってあるB5くらいの大きさの奴)とかいう珍品はあったけど殆ど使われなかった件。
101.名無しさん:2018年01月11日 19:20 ID:tJMF2jQy0▼このコメントに返信
※95
弩の発達に必要な複合素材の入手が日本じゃ難しかったからねぇ・・・
後、日本だと所謂ファランクスのような平原でこそ新価を発揮できる戦場が少なかったというのもあるのかなぁ、と・・・
102.名無しさん:2018年01月11日 19:21 ID:OEhqVVN20▼このコメントに返信
※95
弩や弩兵は古代には結構な数が運用されてたけどその後弩が廃れた中世になっても楯は衰退するどころか武士の軍隊のメイン装備になってるよ
時代が下って史料が増えるぶんむしろ中世のほうが楯をよく使ってるように見えるくらい
103.名無しさん:2018年01月11日 19:25 ID:tJMF2jQy0▼このコメントに返信
※73
前者は数の暴力が成立する自由度の高い戦場で
後者は数の暴力が通用しない上に場所が船の上という装備の選択肢も限定された戦場
という要素も考えた方がいいかと・・・
104.名無しさん:2018年01月11日 19:25 ID:by.iqAEW0▼このコメントに返信
当たらなければどうということはない
105.名無しさん:2018年01月11日 19:30 ID:cPoTYlVp0▼このコメントに返信
西洋で盾が残ったのは日本で言う旗差し物の替わりであって鎧の技術が上がるのに比例して実用性は下がっとるよ。
家紋目立たすためにデカイままだがほぼ使ってない。
106.名無しさん:2018年01月11日 19:32 ID:AAa8jKK.0▼このコメントに返信
安物竹刀ばらして弓モドキで4つの内一つの両端を軽く紐で結んだだけの物でも
矢を残り3つの竹で撃っても20m前後は飛ぶし、ベニヤ板位なら平気でぶち抜いて刺さるんだぜ?

本物の弓ってそれを7枚位重ねてんのに人間の持てる程度の板切れじゃ防げんよ、
射程距離内ならマンガみたいにつかんだり止めたりするしかないわw
107.名無しさん:2018年01月11日 20:01 ID:h3fmkpe.0▼このコメントに返信
※73
とみ先生の劇画、剣術妙では片手剣小型盾を使う古代ローマ剣闘士と江戸時代の両手太刀を持った侍が闘う章があり、侍は隙間を縫うように盾を持った腕を狙って勝利した。が、こんなに上手くはいかないだろうなw
恐らく両手刀剣は、片手剣小型盾の怯えた女の構えの前に散ってしまうだろう。
108.名無しさん:2018年01月11日 20:15 ID:jS6hGqHr0▼このコメントに返信
※2
ファランクスで盾が活躍したのは300の映画で有名なペルシャ戦争~ペロポネソス戦争の頃だな
その後両手で持つ長い槍サリッサをメインにしたマケドニアがギリシャを統一してペルシャを打ち破り
アレキサンダー大王の東方遠征とその後継者達の時代はサリッサの両手槍を使ったファランクスがメインになって盾が縮小化
サリッサ同士の戦いではより長い槍の方が有利なためさらに長くなり硬直化していって柔軟性に飛んだローマ軍団兵に負ける

※73
西洋の戦争は基本的に広い平野とかで会戦してるから軍団での集の戦いになるのと
ローマ軍は片手槍投げてからグラディウス持った軍団兵が乱戦へ持ち込む形だからな
まぁガリア征服したのはカエサルとその部下達ってローマ史上最高クラスの将兵なのもあるけどな

中国の場合は基本的に士気が低いからなウォーモンガーの鬼島津とか相手にしたらそりゃ逃げるし
倭寇ってのは海賊だから商船とか比較的武装の少ない船を狙うから勝てるだろ
109.名無しさん:2018年01月11日 20:20 ID:QlrHonM40▼このコメントに返信
※98
まぁ実物見ていただいて判断してもらうしか、、、あれは時系列関係ないような気が、、、

でも白兵戦でも弓を使った例は、例えば十二支合戦絵巻にも書かれてますよ(これはお伽草紙だけど)、、、
狸が狙撃なんて到底できない夜襲をかける状況でも、弓(鏑矢)を引いてる姿が描かれてるわけで、、、
110.名無しさん:2018年01月11日 20:24 ID:XDizQ.5S0▼このコメントに返信
兜を手盾かわりに使うことはあったと思う
南北朝期のやたら錣(しころ)の広がったやつなんかは特に
111.名無しさん:2018年01月11日 21:26 ID:i.SPA3kR0▼このコメントに返信
発表したいなら考察ブログでも開いて語ってればいいのに
スレ建てるんだから構ってちゃんなんだろうな
112.名無しさん:2018年01月11日 21:35 ID:iISMu57D0▼このコメントに返信
普通に時代が違うからじゃないの・・・
113.名無しさん:2018年01月11日 21:40 ID:RNpzjtqS0▼このコメントに返信
※35
弓の種類による。古代ローマ軍だとゲルマン人のような蛮族が使う初歩的な弓なら防げるが、ローマ帝国軍やパルティア・ペルシャ軍が使う複合弓だとぶち抜かれる。
※108
ローマ帝国の場合、相手にもよる。
夜戦築城し軍団兵が壁になり投石機、投石部隊、弓部隊の射撃・砲撃の火力で押す作戦も行うし、投石機、投石部隊、弓部隊の射撃・砲撃の火力支援の下で軍団兵が潰すケースもあるし、弓騎兵や軽騎兵で挑発し騎兵と軍団兵で包囲殲滅というのもある。パルティアやペルシャのように双方多数の騎兵やラクダ騎兵を有する際は機動戦を行うケースもある。
114.名無しさん:2018年01月11日 22:26 ID:0tFqDrD.0▼このコメントに返信
防御しないからお前も守るな理論
115.名無しさん:2018年01月11日 22:29 ID:uJEBku.j0▼このコメントに返信

 刀は両手で持つ。両手だからとても軽く扱える。
 かたや盾を持つと、剣も片手になる。大きく振りかぶらないとダメージを与えられない。
 両手で持つ刀の方が早い。そして盾を持った相手より早く動ける

 早く動けるのは、1対2でも重要になる。かたや盾は1対1が前提なのだ。
 2人に挟まれた場合、盾じゃ守り切れないから、素早く動いた方がいいに決まってる。

 レイピアの場合、片手にしては早く攻撃できる武器だが、ちゃんと突き刺さないとダメージにならないし、折れる。
 刀みたいに、相手の血管や腱を切る事はできない。点の動きになるから、動く相手にあたらない。
116.名無しさん:2018年01月11日 22:41 ID:n.1DnVg60▼このコメントに返信
両手で刀、槍を振るったほうが強く
鎧がしっかりしてれば軽量の盾は必要度下がるからってので十分だわ
117.名無しさん:2018年01月11日 23:28 ID:xGcknToa0▼このコメントに返信
設置式の盾、背負い式の盾が使われていたのが絵に残っている
鎧の籠手が大型化しており、盾の機能が組み込まれている
つまり侍も盾を使っていた...と学者さんがNHKで言ってた
118.名無しさん:2018年01月11日 23:44 ID:RNpzjtqS0▼このコメントに返信
※115
レイピアは決闘用や普段の護身用、華麗な装飾を施された芸術品だから実戦用のエストックと比べないと。
そのエストックもフサリアのような訓練された騎兵の場合はちゃんと使ってる。フサリアの場合はコピア同様に折れたら捨ててサーベル、ロングソード、棍棒、ピストルで戦えばいいという考え。
119.名無しさん:2018年01月11日 23:50 ID:5pIbatXX0▼このコメントに返信
刀 薙刀 槍 弓 どれも両手を使う武器だから
後は地形的に盾をもって戦闘できる地形が少ない
120.名無しさん:2018年01月11日 23:53 ID:K5KKLscV0▼このコメントに返信
日本では携帯用の盾を手盾、または持盾といい、革または木製、ときには木質革包みとするが、総体に小型で、もっぱら歩兵による打物や長柄の戦いに用いた。騎射防御として用いるのは陣前に並列する搔盾であり、櫓の周囲や船のへりにも並列するが、これは大型で鉄または鉄質革包みもあるが、多くは堅硬な木の厚板を使用し、鎌倉時代ころから表面に旗標と同様、所有者の標識をつけた。搔盾は長方形の板で、裏面上部寄りに横桟をいれて支柱をとりつけるが、さらに板の端に懸金と壺を設けて板塀のように懸け合わせる仕立があるのを畳盾といった。なお木盾の表面に大竹を割りひしいで張ったのをひしぎ盾といい、火器が発達してからはもっぱら竹束にかわった。
121.名無しさん:2018年01月11日 23:57 ID:K5KKLscV0▼このコメントに返信
応急の、ありあわせの板を横木に結び付けた掻楯、多くの楯を連続させた帖楯・畳楯などもある。古く祭器としての製作も記紀にみえ、旗・鉾とともに神前・宮前を飾った。『延喜式』には革製の楯、また製作者集団として楯縫部の名の記載がある。古墳に埴輪として立てられ、また奈良時代の宮門守護の隼人所用と推定される、朱・黒・白の渦巻紋の大楯が、平城宮址より出土し、『日本書紀』にいう白楯・黒楯の存在、推古紀の大楯に絵を描くという記事を裏づけている。また大和の三輪神社には鉄板鋲留めの鉄の古代の大楯が伝世する。古代は上辺を山形・三山形としたものもあったが、中世以後は、長方形の木板が一般的となり、弓射戦の盛行とともに軍陣での必要は増した。表に二引両(2条線)や家紋を墨書した形式の楯が、『前九年合戦絵巻』などに描かれている。中世中ごろから集団戦が行われるとともに、連続した帖楯や畳楯が、また鉄砲伝来とともに、銃眼を、城郭の狭間状に楯の表に切りあけた楯なども出現する。しかし、戦闘法や築城法の変化とともにしだいに廃れ、近世には、車楯などという、移動に便利な板楯も考案されたが、より軽便で、鉄砲などに防具として効果的な竹束の楯などに変わっていき、ついにはあまり用いられなくなった。
122.名無しさん:2018年01月12日 00:39 ID:lzQQagSC0▼このコメントに返信
弓の話題が上がってたが和弓もなにげにオーパーツ
イングランドのロングボウとの比較映像見たけど威力は同じ
材質が竹であんな強力な弓なんてたぶん日本にしかない
しかも伝承では武士は張力50kgの弓を平気で引いていたとか
(現在の和弓はだいたい張力12kg、20kgとかになると引くのにとんでもない力が必要らしい)
123.名無しさん:2018年01月12日 03:19 ID:yEaLcOIe0▼このコメントに返信
※122
張力自体はロングボウの方が高い(80・90キロクラスがゴロゴロ)
ただロングボウの運用自体が「上から降らす」事を主目的としてるためまずは高さを稼げる初速が必要だった、という事情と、
和弓は弓自体の長さもあるけど矢のサイズもだいぶあるので、ロングボウよりは直進性を追求した弓だったという違いがある。
これは弓矢ってものの最大攻撃力を発揮させるにはなるべく同時着弾・同一地点への集中が求められる中、
ロングボウは強い山なり弾道という弓の性能がモノいう物理運動によって統一を図ったのに比べ、
和弓はひたすら個々人の練度・技術を向上させて割合難度の高い直射でそれを為そうとした・・・超のつく脳筋運用。
「技術的にばらつきが出て上手く一点集中できない?技術錬磨させればいいじゃない」
えー・・・
124.名無しさん:2018年01月12日 04:56 ID:.y.JJdaB0▼このコメントに返信
※87
戦場に10以下しか矢をもっていけないから
ゲームみたいに100も200も持てんから一発必中の狙撃銃の使い方になる
大陸の騎馬民族の使う半弓と違い日本は騎兵でも長射程だが取り回しの悪い長弓だし
125.名無しさん:2018年01月12日 07:51 ID:26vEEqGn0▼このコメントに返信
日本のは木製で重いから つい立設置型
外人だって金属の盾でも そう長くは持って戦闘できまい
126.名無しさん:2018年01月12日 08:36 ID:T16nZBXF0▼このコメントに返信
※67
矢の材料は篠竹です。笹じゃないよ
ちなみに軍用作物として柿栗桃篠竹が積極的に植えられたから
これらの内の二種以上が植わってる山は昔の武家居住地跡だったりする
127.名無しさん:2018年01月12日 08:47 ID:T16nZBXF0▼このコメントに返信
※87
兜の脳天狙撃しまくってた八幡太郎義家関連の戦記物を読み込むと
陣地相手には普通に制圧射撃しまくってるよ
狙撃には刀で矢を切り落としで対抗(この時点で双方変態)出来ても
火矢含めた射撃戦で押し込まれた方が撤退して負け判定が
凄く多い。前九年、後三年の役や源平合戦を資料として読むと
割りと具体的なビジュアルが見えるので読み直しては?
128.名無しさん:2018年01月12日 09:05 ID:T16nZBXF0▼このコメントに返信
※101
律令制下で弩は制式兵器として装備が義務付けられていたので
国毎に百挺程度は維持されてたけど
牛革の調達が困難な上に弦の鉄線の維持が
日本の気候では手間が掛かりすぎたのではないかと推測する
そして何よりも武士を含めた私兵は弩の保有を禁じられていたのが一番大きいかと
律令が廃止されたのは明治維新くらい?だけど
それまでは例え有名無実化していても法は法だから
和弓よりコストが高くて更に扱いにくい弩を
朝敵扱いされるリスクを背負ってまで使う奴が居なかっただけじゃないかな?
鎌倉までに廃れた理由は多分これ
129.名無しさん:2018年01月12日 09:13 ID:T16nZBXF0▼このコメントに返信
※123
和弓の利点は直射と曲射を使い分けられ
更に馬上からも使える多様な利便性だよ
武士は馬上からの直射と
徒歩or陣地からの曲射を併用している
まぁ曲射で狙撃かますのが鎌倉武士の練度変態の最たる点じゃないかと
弓の性能より鎌倉武士がおかしいだけな気もするが
130.名無しさん:2018年01月12日 09:19 ID:BxmctFxS0▼このコメントに返信
(上級の)武士は大弓を好んだが実戦で雑兵・足軽が用いたのは半弓
それでもロングボウ並みかそれ以上の大きさはあるけど

あとロングボウと比較するなら一般にイメージされる重籐弓、弓胎弓ではなく四方竹弓かその前段階の三枚打ち弓であるべき
威力は当然落ちる
131.名無しさん:2018年01月12日 11:40 ID:oR.LWhW70▼このコメントに返信
乱戦前の弓戦だと盾使ってただろ
入り乱れた状態だと槍メインだから縦で防ぐより自分も攻撃しようってなったんでは。
まあ隊列を意識した盾部隊などの組織集団戦があまり機能しなかったんだろう。
132.名無しさん:2018年01月12日 15:44 ID:ZHikm6uJ0▼このコメントに返信
※130
雑兵足軽は(和弓としては)短い弓を使ったって説たまに見るけど明確に史料とかでそう残ってるん?
まあどっちにしろ2m超えてればその中で多少のサイズ差があろうと海外と比較してイカれた大きさの弓を使ってたのは変わらんけど
133.名無しさん:2018年01月12日 17:25 ID:T16nZBXF0▼このコメントに返信
※132
横から
あくまでも短い弓であって
半弓じゃないと思うの
短弓も半弓も固有名詞だから説明がややこしくなるのに
安易に使う奴は悪い引用者
134.名無しさん:2018年01月12日 17:27 ID:VdjtmSXV0▼このコメントに返信
※123
いつも思うが、ロングボウは過去の最大の張力で、和弓は推測でしかないから、正直それでロングボウが強力は語弊があるんじゃないかと感じるんだが
90kgって、三~四人張りだから日本でも存在してた可能性が高いし
135.名無しさん:2018年01月12日 19:15 ID:lzQQagSC0▼このコメントに返信
保元の乱で源為朝は弓の一射で人を二人ブチ抜いたそうな
あと鏑矢使って船も一艘沈めたり
5人張の弓を使ってたそうだがどんだけ凄い弓使ってたんだろうか
136.名無しさん:2018年01月13日 00:00 ID:y74aTIwi0▼このコメントに返信
スペインのテルシオができた理由から考えるといいよ。
盾と片手剣はレコンキスタの城攻めじゃ有効だったんが
フランスの重装騎兵と長槍兵にボコボコにされた。
盾と片手剣は長柄に弱いし、騎兵にも一方的にやられる。
騎兵と長柄だらけの侍の戦場じゃそりゃ廃れるだろうさ。

「テルシオ」
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA
137.名無しさん:2018年01月17日 12:30 ID:7IzK9f490▼このコメントに返信
※135
那須与一も、背筋使うからロングボウより腕の負荷が少ないはずの和弓で、腕の長さが左右で違ってたみたいだし、五人張り使ってた武士は本当に100kg越えの弓を使ってたかもしれんよな
その上、那須与一の逸話が、先天的じゃなく弓の稽古のしすぎで後天的に左右の長さが変わったとなってる辺り、弓を稽古しすぎて腕の長さが変わるのが常識として知られる程度には、事例があった可能性も

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