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2017年12月14日 09:05

ノルマンディー上陸作戦って今考えてもめちゃくちゃじゃね

ノルマンディー上陸作戦って今考えてもめちゃくちゃじゃね

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引用元:ノルマンディー上陸作戦って今考えてもめちゃくちゃじゃね
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1513015771/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:09:31.558 ID:yx/4jdwn0
あんなのやらされる時代に生まれなくて良かったと心から思う

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:11:06.687 ID:KqXLF9630
日本も今の茅ヶ崎辺りに上陸して東京進軍する上陸作戦計画されてた
茅ヶ崎上陸作戦が世界的に有名になるはずだったんだがな

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:12:33.642 ID:yx/4jdwn0
>>2
そんなんで有名になってもますます日本人おかしいと思われるだけだわ

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:11:44.248 ID:sL/mv+i+a
あんなん死ぬに決まってるやん

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:11:48.525 ID:hbW1WRv4d
激戦区は限定的でほとんどの部隊はすんなり上陸

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:15:36.661 ID:upq431g80
硫黄島の戦いは?

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:17:56.223 ID:1Cb1hMHy0
敵戦線後方に空挺ばらまくの頭おかしい

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:18:51.483 ID:+GdoQTWv0
ノルマンディー上陸作戦は超安全な作戦だったよ
連合軍の航空機10000機でドイツ軍は180機、制空権完全に握った状態でここまで安全な作戦はなかった
映画はわざと苦戦した一部だけ取り上げてる

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:20:32.138 ID:aQC55bnea
>>10
砂浜ではドイツ軍による歓迎式典が華やかだったじゃん

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:19:30.481 ID:sE3GUKFP0
インパール作戦は?

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:21:44.155 ID:aQC55bnea
>>12
作戦考えたやつを一式陸攻から蹴り落とすレベル

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:31:26.028 ID:0owu2IVAd
西部戦線ではアメリカは当初、地中海から上陸するつもりだった

ジブラルタルをイギリスが抑えてたから独ヴ伊の艦隊が大西洋に出られず
また北アフリカもイギリスが抑えてたので後方支援もばっちりだった
が、ドイツのアフリカ軍団が戦車や航空機で介入
ってな訳で二正面作戦に切り替え、フランスから上陸した

44年6月上陸からわずか1年も掛からずにドイツは降伏した
ソ連に比べたら激しい戦闘皆無だった
バルジ作戦も大した事無いし

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:33:30.400 ID:GW5HO7FI0
ベトコンですらやらない突撃戦法

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:35:31.639 ID:hbW1WRv4d
ソ連が最強陸軍ドイツを叩きのめした後に上陸するから本当に簡単な作戦だった
ポーランドとフランスを攻略した百戦錬磨のドイツ師団が防御したからあんなになったわけで

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:39:17.813 ID:ajf92nPx0
ナチスのノルマンディー要塞を連合軍による爆撃をしたが全て外れたから
ノルマンデー上陸する連合軍側にシワ寄せが来たから死人が増えた

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:41:56.035 ID:iiMPf14ud
ディスカバリーのオマハビーチ上陸作戦で元ドイツ軍の機関銃手が打っても打っても押し寄せてきて怖かったって言ってた
あと連合軍で揚陸船に泳いで帰ったら仲間も泳いで帰ってて皆で泣いたみたいな話が印象的だった

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:46:20.131 ID:+GdoQTWv0
ヒトラーはどうしようもない無能だけど仮にヒトラーがノルマンディー上陸予想してても航空戦力の差がありすぎてどうやっても負けてたよ

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:47:34.437 ID:LH8cSg8vd
>>33
いや実際ヒトラーが備えたカレーやスカンジナビアからの防衛戦は無傷だったやん

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:49:21.924 ID:+GdoQTWv0
>>34
上陸してこなかっただけだろ
結局カレーから最前線に移動中に空からの空爆でやられてしまったので同じだよ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:47:41.917 ID:QDatjb5c0
海上から十分な砲撃しなかったのか?

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 03:50:56.658 ID:LH8cSg8vd
>>35
ドイツ軍がノルマンディーに集まる前に上陸して
支援の貨物船がつけられる桟橋を建築する必要があったので
地ならしする時間がなかったのよ

逆にだからこそヒトラーは連合軍がノルマンディーに
本気で上陸するとは思ってなかった

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 04:16:52.765 ID:+GdoQTWv0
すべての間違いはバルバロッサ作戦だよ
バルバロッサやった時点でドイツは詰んだ

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/12/12(火) 04:22:47.309 ID:+GdoQTWv0
日本がソ連と中立条約結んだあとなにを血迷ったかヒトラーがソ連に攻め込んだ
あれがなければ日本は破滅せずに済んだかもしれない
日本とドイツとソ連が同盟結べてたらアメリカも強引なことできなかったと思う

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年12月14日 09:11 ID:tHOwbhaj0▼このコメントに返信
プライベートライアン見てくる
2.名無しさん:2017年12月14日 09:11 ID:VSL92e.h0▼このコメントに返信
旧時代の兵器だからなぁw
3.名無しさん:2017年12月14日 09:12 ID:3HX7qZXk0▼このコメントに返信
スターリングラードと比べたらノルマンディーなんか屁みたいなもん
4.名無しさん:2017年12月14日 09:13 ID:FfPMDxs90▼このコメントに返信
1.完全に制空権と制海権を掌握しており、空爆や雷撃される心配のない上陸部隊
2.事前にフランスのレジスタンスが鉄道爆破や電話線切断など後方攪乱を実施しドイツ軍の輸送と通信を麻痺させた
3.スパイが「上陸先はカレー」という欺瞞情報をドイツ軍参謀部に信じ込ませることに成功。つまりノルマンデイは奇襲
・・・これだけ好条件の下での大規模作戦って、歴史上滅多に無いぞ?どんだけ贅沢言ってるんだ?という話。
5.名無しさん:2017年12月14日 09:17 ID:Ki2mC2B40▼このコメントに返信
殺人兵器のグライダー上陸部隊分かってないだろ?あんな上層部のゴリ押し兵器で優秀な歩兵を戦う前にぬっころしてんやで。落下傘で降りた方がよっぽど安心や。
6.名無しさん:2017年12月14日 09:19 ID:K4GOWJpR0▼このコメントに返信
100%勝てる戦いだが、それだけに自分が戦闘切っていくのだけは勘弁って話だな
7.名無しさん:2017年12月14日 09:20 ID:UNTA2.VK0▼このコメントに返信
>>51
その辺はお互い様だから
ヒトラーからすればなにを血迷ったか日本がパールハーバー攻撃したと思ってたはずだよ
WW1だって米参戦が明暗分けたの知らんのかって
8.名無しさん:2017年12月14日 09:23 ID:RMpnRFD60▼このコメントに返信
オハマビーチ以外はわりとマッタリって聞いたで
9.名無しさん:2017年12月14日 09:24 ID:xKra9l9c0▼このコメントに返信
ノルマンディーっていうかオマハが地獄だったんじゃないの
あれほとんど攻城戦だよな
10.名無しさん:2017年12月14日 09:24 ID:F.gppmvD0▼このコメントに返信
ディエップ「だよな」
ガリポリ「まったくだ」
ダンケルク「奇跡も魔法もあるんだよ!」
11.名無しさん:2017年12月14日 09:28 ID:iHdAWFqx0▼このコメントに返信
本スレ >2
>日本も今の茅ヶ崎辺りに上陸して東京進軍する上陸作戦計画されてた

「敵の組織性の維持」ってあるよね。
トップを残しとかないと、一斉武装解除ができないって。
バラバラにゲリラとかになって、泥沼化するって。
「茅ヶ崎あたり上陸作戦」・・・この作戦、うまくいったんだろうか?
12.(•ө•)ダックニコルソン:2017年12月14日 09:31 ID:GfIdh6YQ0▼このコメントに返信
※6捨て駒感が有って嫌ですね
※7タイミング的な問題あるけど
ドイツと米ソが対立していると言う事は確定していると思う
13.名無しさん:2017年12月14日 09:32 ID:7AimnNUy0▼このコメントに返信
ゲームや映画なんかでネタにされるからな。

後から来て悠々と上陸出来ました……なんてゲームに成らんでしょ?
14.名無しさん:2017年12月14日 09:35 ID:pIlm5xZr0▼このコメントに返信
ライアンとコンバット両方見ると良いかも
15.(•ө•)ダックニコルソン:2017年12月14日 09:39 ID:GfIdh6YQ0▼このコメントに返信
本スレ33
航空戦力の差がありすぎてどうやっても負けてたよ
初期のイギリス上空の空爆で降伏させようという無謀が痛いな
16.名無しさん:2017年12月14日 09:40 ID:HTLM4Aja0▼このコメントに返信
独ソ戦に比べたら激しい戦闘がない?
いやいや。スヘルデ河口、ヒュルトゲンの森にバルジの戦いとか戦域の狭さや
動員兵力を考えたら恐ろしい損害が双方に出てるよ。
戦域の広さと、関わった人数から見て東部戦線の方が派手に見えるだけだ。
17.名無しさん:2017年12月14日 09:40 ID:iHdAWFqx0▼このコメントに返信
ギャラントメンの主題歌の「戦場の恋」ってあったよね。
フランク永井さんが歌ってた。
残してきた恋人を想う歌だったけど、曲の終わりに一発の銃声が響いてたような・・・。
18.名無しさん:2017年12月14日 09:42 ID:g.7S9OOX0▼このコメントに返信
なんで艦砲射撃をもうちょっと頑張って上陸部隊のギセイとフタンを減らそうとせんかったんや?
19.名無しさん:2017年12月14日 09:43 ID:W.5YOQsq0▼このコメントに返信
※11
その前段階の「オリンピック作戦(九州上陸作戦)」辺りでもう「日本オワタw」状態になってた気がしなくはない
そもそもポツダム受諾の理由のひとつに「コロネット作戦(その首都攻略作戦)に対する為の九十九里要塞線
(こちらへも上陸して首都包囲の予定だった)未完」が挙げられてるし。
20.名無しさん:2017年12月14日 09:43 ID:Yi2.MJUg0▼このコメントに返信
この後にイギリスから燃料補給用のパイプラインまで造っちゃうんだから呆れる
21.(•ө•)ダックニコルソン:2017年12月14日 09:44 ID:GfIdh6YQ0▼このコメントに返信
結果的にみればアメリカ視点でみれば無謀で正解かもしれん
まったりやってたら試作?Mig15みたいなのドイツ作ってたし
対空ミサイルとかも作ってたかもしれん
22.名無しさん:2017年12月14日 09:45 ID:MSBiRquo0▼このコメントに返信
※7
真珠湾攻撃決行を決めたのは英軍のタラント空襲の大戦果だったそうで
やっぱブリカスは余計なことをしやがる・・・
23.名無しさん:2017年12月14日 09:45 ID:tHOwbhaj0▼このコメントに返信
※18
味方の砲撃に巻き込まれてギセイが増えたんやで
24.名無しさん:2017年12月14日 09:49 ID:jur5.8g.0▼このコメントに返信
ドイツ軍が十八番の装甲師団集中運用を諦めて、
海岸沿いに配して連合軍の橋頭堡が出来上がる前に師団単位で海岸に向かって突進してたら、
連合軍首脳が冷や汗かくくらいの展開はあり得た。
さすがに追い落とすことはできなかっただろうけど、史実よりはドイツ軍の戦果は上がっただろう。
25.名無しさん:2017年12月14日 09:49 ID:HTLM4Aja0▼このコメントに返信
※18
浅瀬だったんである程度正確に砲撃できるほど接近できる艦艇が駆逐艦くらいしかなかった。
砲爆撃や空襲も頑張ったんだが、それでもコンクリートで固められた各拠点を潰すことは
できなかった。
堅固な陣地を砲爆撃で無力化できなかった、という戦例はドイツ軍のアルデンヌ突破時とか、
アメリカ軍の硫黄島上陸時とか、他にも色々あるよ。
26.名無しさん:2017年12月14日 09:52 ID:g.7S9OOX0▼このコメントに返信
※25
27.名無しさん:2017年12月14日 09:53 ID:yqAVppXE0▼このコメントに返信
韓国最強!
28.名無しさん:2017年12月14日 09:55 ID:g.7S9OOX0▼このコメントに返信
※25
諸々わかりやすい説明ありがとう。

爆撃ってトーチカ潰せないもんなんだねぇ
29.名無しさん:2017年12月14日 10:00 ID:W.5YOQsq0▼このコメントに返信
※28
トーチカ相手じゃないが、湾岸戦争だってスマート爆弾織り交ぜてボンボコ爆撃してるのにも関わらず
ちょこちょこ戦車戦が発生してる辺り、陸軍抜きで陸上戦力磨り潰し切るのは難しいもんよ
30.名無しさん:2017年12月14日 10:05 ID:qQ2wvjkM0▼このコメントに返信
※28

チョビ髭「ルーデルでもぶっ壊せないように作らせたからな」
31.名無しさん:2017年12月14日 10:06 ID:5uQxuKYD0▼このコメントに返信
上陸地点を悟られない様に偽装工作も徹底してたしな
さもカレー方面に船団が集まってる様に装う為ランカスター爆撃機でチャフを大量にばら撒いたり
長時間の探知でエコーの出方が変わらない様に定期的に何度も繰り返し散布
32.名無しさん:2017年12月14日 10:09 ID:HTLM4Aja0▼このコメントに返信
※28
潰せるトーチカもあるのかも知れないけど、それなりに考え抜かれて構築された物には
効果が不足しているって印象があるな。映画にもなった沖縄の、前田高地の戦いなんかも
そんな感じ。

ちなみに興味深いのはアルデンヌ突破。進撃速度が速すぎて十分な砲兵を伴えなかった
グデーリアンは代わりに空軍に頼ったのだが、限られた数の爆撃機を一気にアルデンヌの
トーチカ群にぶつけるか、それとも一回の出撃機数を抑えてでも絶え間なく爆撃するか、
という選択肢に立たされた時、後者を選んだ。
その結果、間断なく爆撃されたフランス兵は士気を挫かれて恐慌に陥り、陣地の損害は
軽微だったのに守備を放棄したり、早々に降伏するなどしてドイツ軍の突破を許した。
守る方はもちろん、攻める方も色々と考えるものだねぇ。
33.名無しさん:2017年12月14日 10:11 ID:jur5.8g.0▼このコメントに返信
※31
逆に言うと、兵士の命をソ連軍か日本軍程度にしか考えてない軍隊でなければ、
1944年時点のドイツ軍相手にあの物量でも、強行突破には躊躇しちゃうってことだな。
北朝鮮情勢見てても思うけど、「最終的には絶対勝てるやろ」って相手と戦うと、かえって臆病になるよね。
34.名無しさん:2017年12月14日 10:15 ID:2FS5c4UG0▼このコメントに返信
とりあえず揚陸艇の扉の開く向きがおかしい。
35.名無しさん:2017年12月14日 10:15 ID:LkuWa1p10▼このコメントに返信
空爆は確かにやったが、視界が悪く味方を誤爆しないように爆弾投下タイミングを少し遅くしたら大分内陸に落ちて沿岸要塞にノーダメージだったという。艦砲射撃は行われたが、援軍が来るまえに落とすために事前砲撃は比較的短めになっていて、上陸は誤射を防ぐため、遠浅の海での座礁覚悟で喫水の浅い駆逐艦からの直接射を行ってる。
36.名無しさん:2017年12月14日 10:16 ID:.jBQSO1T0▼このコメントに返信
※21
>アメリカ視点でみれば無謀で正解
兵力・補給等全てに圧倒してたから、正面からの力攻めはまさに王道。
近代以降、大規模な上陸作戦を阻止した先例って有るのかな。
逆に攻め切れるという判断が出来る状況だから、実行されたんだろ。
37.名無しさん:2017年12月14日 10:23 ID:zQMeROoF0▼このコメントに返信
地雷原や有刺鉄線と機銃掃射さえ無ければ良かったんだろうけどな
38.名無しさん:2017年12月14日 10:25 ID:WdqmbJTk0▼このコメントに返信
鉄条網を野戦榴弾砲の砲撃で取り除くのに必要な弾が数十発~100発くらい要る、、って感じなのよね>砲撃
ましてや、位置の正確に分からない防御施設を砲撃で完全に撃破するのは、艦砲でもなかなか難しい。事前砲撃を〇日とかってレベルでブチ込むけど、それでも足りないみたいな世界。
、、、、でも、バレるとその限りでもなく、硫黄島じゃ先走って砲撃しかけた海軍の砲が、位置把握されて早々に壊滅してる。
39.(・Θ・)ダックニコルソン:2017年12月14日 10:30 ID:X7uVuLvI0▼このコメントに返信
やはり物量には勝てないか

40.名無しさん:2017年12月14日 10:37 ID:YaGoC.Y10▼このコメントに返信
相手が手ぐすね引いてる上陸作戦の揚陸艇乗るのと攻城戦の城壁前で先頭でわーわーするのは怖すぎるw
41.名無しさん:2017年12月14日 10:37 ID:rmg3QFrX0▼このコメントに返信
俺昨日プライベートライアン見たばっかでウィキでノルマンディー上陸作戦調べてたのよ。
なんつータイムリーな。
42.名無しさん:2017年12月14日 10:47 ID:abPuTm6E0▼このコメントに返信
上陸時、MG42で撃ってくる敵側に向かって扉が開くのが嫌だよな。
あれ、もうどうしようもない。
水陸両用車で上陸する場合は、上から援護射撃してくれるし、扉が後部にあるからだいぶマシになった。
43.名無しさん:2017年12月14日 10:50 ID:hcVrslFK0▼このコメントに返信
今日NHKーBSでノルマンディーやるんだ
居酒屋の後で上陸作戦・・・なんだよこの組み合わせ。
44.名無しさん:2017年12月14日 10:57 ID:aDRmpmYy0▼このコメントに返信
爆撃したあとだからなぁ。あれ以上はバンカーがあるからどうしようもない。
45.名無しさん:2017年12月14日 11:02 ID:xFhqZIoT0▼このコメントに返信
だからダンケルクで徹底的に殲滅しておけば良かった
そうしておけば彼らはノルマンディーに帰ってくることは無かったんだしな
46.名無しさん:2017年12月14日 11:07 ID:gShAf0.R0▼このコメントに返信
インパールの一番ひどいところは最初の計画自体は(いろいろな意味で無理だが)まだマシだった、それが上に行くにつれ物資減らされて最終的に準備できたのは、当初の予定の2割w牟田口が無能なのは疑いようもない事実だが、仮に軍神並みの能力だったとしても負けるわwという状況でも決行したこと。誰か止めろよ…

※10
ディエップ上陸作戦とかいう失敗すべくして失敗した作戦…。ホントね、イギリスなだけに「高度なブラフ」か何かと思いたいレベル。イギリス海軍の謎方針に加え、爆撃と空挺作戦の中止というギャグに加え、高級将官がパーティーの席上で暴露とか日本軍でも…やりそうなのいるけど…。
47.名無しさん:2017年12月14日 11:10 ID:dfSdyndL0▼このコメントに返信
プライベートライアンをノーカット地上波初放送! 映画内容をまったく知らない私は、ナポリタン500グラムを食べながら観ようと思ってから、見始めて10分でパスタはゴミと化した。
48.名無しさん:2017年12月14日 11:11 ID:1e3X.WT00▼このコメントに返信
他の上陸地点では大した抵抗もなくてピクニックとか言われてたし、作戦自体は成功だな
たらればだけど、爆撃機や空挺部隊がヘマせずに予定通りやってればあまり被害なかったかもしれんね
49.名無しさん:2017年12月14日 11:16 ID:jur5.8g.0▼このコメントに返信
戦場が全然違うから、軽々しいこといっちゃ駄目だけど、
ノルマンディのドイツ軍と比べたら、沖縄の日本軍頑張ったよな。
むしろ頑張りすぎて後世に禍根を残した気がするが。
50.名無しさん:2017年12月14日 11:18 ID:fpqg9bK40▼このコメントに返信
なお、沖縄上陸戦の方が作戦規模がデカイ、史上最大の作戦ってのは映画の題名、それも日本だけの邦題な
51.名無しさん:2017年12月14日 11:21 ID:5nH55rzE0▼このコメントに返信
次回はドイツと組むなよ
結果的にロシアを敵に回してしまう
52.名無しさん:2017年12月14日 11:32 ID:G7.h4.wJ0▼このコメントに返信
オハマビーチで上陸用舟艇から降りる瞬間が最高にヤバかっただけでそこさえ乗り切ればなんてことない作戦だけどな
欺瞞作戦失敗してたら本当にヤバかったと思うけど
53.名無しさん:2017年12月14日 11:35 ID:EhByU3Ig0▼このコメントに返信
※9
あまりに上陸戦力が多すぎて観測所にまで機関銃引っ張り出してきた位にドイツも本気だったしな
たしかオマハがイタリアで行われた上陸作戦の条件が酷似してたから上無視して強化したんだっけ?
54.名無しさん:2017年12月14日 11:41 ID:zUNVi1Y.0▼このコメントに返信
スペイン人だっけ、の二重スパイが活躍してドイツ軍を撹乱させたとかでこの作戦が成功したとテレビで見た気がする。
忘れちゃったから録画データを漁って見直そうかな。
55.名無しさん:2017年12月14日 11:45 ID:oxvUbNA20▼このコメントに返信
西部戦線もそれなりに戦闘はあったけど東部戦線が怪獣大決戦すぎてな
ハリウッド映画やテレビドラマで定期的に題材にしてやってるから西部の悲惨さが前面に出がちだけど、東部はもっと地獄なんやで
56.名無しさん:2017年12月14日 12:10 ID:2l..WwBk0▼このコメントに返信
上陸用船艇でトビラのすぐ近くにいるのはどう見てもアカンやろ
満員電車でトビラ前絶対動かないマンにやらせろ
57.名無しさん:2017年12月14日 12:16 ID:r2DOMK9F0▼このコメントに返信
現代では少数とはいえ敵が陣地構築をしてる
ところに上陸させたりしたら政権が潰れるがな
対地ミサイル・爆弾で無力化した所にしか移動しない
自衛隊の離島奪回だって同じ
58.名無しさん:2017年12月14日 12:22 ID:C3UZ0e.Y0▼このコメントに返信
※34
日本の丸コピーだもん、そりゃあ開く位置はあそこしかないだろ。
59.名無しさん:2017年12月14日 12:26 ID:dSvgFx.h0▼このコメントに返信
はいはいパンジャンパンジャン
一方イタリアから行ったものたちは、、、
近すぎるところに上陸作戦してたら旭日の艦隊みたいになってたかな?
60.名無しさん:2017年12月14日 12:30 ID:iicPGGvG0▼このコメントに返信
橋頭堡を築くまでの死者が硫黄島よりも少ないんだよなぁ……
ドイツ側の戦車隊が機能してればまた違った結果だったかもしれない
61.名無しさん:2017年12月14日 12:35 ID:mqQIzJcl0▼このコメントに返信
※58
なんか日本軍が大陸で共産軍が上海租界を襲ったさい緊急展開した様子を見てその手が有ったか!と駐在武官が思って本国に知らせたらしい。
62.名無しさん:2017年12月14日 12:36 ID:mqQIzJcl0▼このコメントに返信
※55
互いの陣地を砲撃合戦で潰し有って最後は、突撃だもんな~。
63.名無しさん:2017年12月14日 12:41 ID:hikgHQJx0▼このコメントに返信
わりと歴史小説家なんかが勘違いしてたりするんだけど、渡河作戦や上陸作戦は失敗することの方が珍しい。攻める側はいつどこから乗り込むか好きに選べるわけだし、危険だと分かってるからこそ陽動等も含めて用意周到に作戦計画を練る。守る側は常に河川や海岸の全域を守るなんてのは不可能なんだから、「敵が半分渡りきったら攻めろ」という古代中国の兵法書通りにはなかなかいかない。古今東西においてね

だからこそガリポリ上陸作戦なんかが評価されるわけだ。ほぼ水際で押しとどめて防ぎ切ったトルコ軍は見事だったし、旗振り役だったチャーチルが一端は失脚してしまうのも道理

成功して当然と言えるかどうかはまた別として、ノルマンディーは作戦規模で注目されるわけでしょ
64.名無しさん:2017年12月14日 12:46 ID:mqQIzJcl0▼このコメントに返信
※63
絶対成功させると意思が勝利に繋がったて事だろうな作戦初期の空挺降下の失敗にめげずドイツ軍の指揮混乱に乗じて力技で海岸線を突破した。
65.名無しさん:2017年12月14日 12:55 ID:vGVruLZj0▼このコメントに返信
前面扉が開く上陸用舟艇なら、どうして船を横に向けないのだろうか
なにか理由があるのかな?
66.名無しさん:2017年12月14日 12:58 ID:S8SWHQAJ0▼このコメントに返信
ノルマンディー上陸作戦は連合軍による上陸作戦だったので
調整自体が死ぬほど面倒だったらしい
それでも細部の不具合を克服できたのは
上陸地点として最も適しているカレーではなく
より手薄なノルマンディーを選び
戦略的な優位を得ることを徹底させたからだと思う
67.名無しさん:2017年12月14日 12:59 ID:iicPGGvG0▼このコメントに返信
※65
出る所が上陸地点に対して遠ければそれだけ不利じゃん?
中途半端な浅瀬で機動力を削がれる時間がそれだけ長くなる
そんで揚陸艇なんて遮蔽物として頼り無さ過ぎるし
もたもたしてたら重砲で吹っ飛ばされるのがオチ
68.名無しさん:2017年12月14日 12:59 ID:kDHGeWaN0▼このコメントに返信
「一番長い日」とかいう映画の話しか知らんからだろ
ジョン・ウエインが主人公のヤツ
あれはオバマビーチというすごい激戦区の話
ひかはへいちゃらだった
映画は脚本があるからな
69.名無しさん:2017年12月14日 13:13 ID:Z.Cm.nXY0▼このコメントに返信
※65

2~3名の敵が、こちらの2~3名を撃ったとしても、その間にこちらが20名上陸して、敵を倒す。

戦術の基本はこれだから。行進のときの警戒フォーメーションも、少数の敵の奇襲により1~2名が殺られても、必ずその他の大勢で敵を倒せるようにしておけば、少数の敵は我が部隊を狙ってこないという発想。

メキシカン・スタンドオフ理論ってあるでしょ。刑事ドラマでも、刑事と犯人が1対1で、銃口を向けあっていて、犯人がなかなか投降しないというところに、刑事の応援が来て、2対1になって、1名を殺っても自分が殺られちゃうから、犯人が投降する。

そのためには、とにかく迅速に上陸して、敵に銃口を向ける。

問題は、敵が機関銃を備え付けた防御陣地に籠っていて、徹底抗戦してきた場合。
70.名無しさん:2017年12月14日 13:19 ID:.IAwiwVC0▼このコメントに返信
MG42の弾1箱分を撃ち切って熱持った銃身交換してる最中に手を滑らせて何度も落とす自信がある。
バンカー死守半日どころか1時間でも無理だ。
71.名無しさん:2017年12月14日 13:23 ID:aujJPowi0▼このコメントに返信
オマハビーチだけどうしてこうなったって話だよつまり
72.名無しさん:2017年12月14日 13:29 ID:DZ..RyT40▼このコメントに返信
重点防御されてたオマハビーチ以外の抵抗は軽微だった定期
73.名無しさん:2017年12月14日 13:46 ID:tyLD9ov30▼このコメントに返信
なんか垂直登坂してた部隊もあったな・・・アレは砂浜に上陸するより嫌じゃなかろうか。
74.名無しさん:2017年12月14日 13:46 ID:0PDBh4eb0▼このコメントに返信
「ライアン二等兵を救え」を見て、ほんとに戦争の凄惨さを知りた。
体のパーツが潰れたり、飛び散ったりしまくる、それが戦争です。
75.名無しさん:2017年12月14日 13:51 ID:tyLD9ov30▼このコメントに返信
※63
攻勢作戦を立てる側は、好きな時に、好きな方向から、好きなだけ戦力を投入するから
基本的に失敗しないよな、というか失敗しないように計画して実行するわけだし。

戦というのは攻める側が絶対有利。防御が有利なんてのは幻想だよな。
76.名無しさん:2017年12月14日 13:55 ID:iicPGGvG0▼このコメントに返信
いや攻防の有利不利はテクノロジーやドクトリンによる
強襲揚陸自体が従来の常識では考えられない行為だし
77.名無しさん:2017年12月14日 14:02 ID:tyLD9ov30▼このコメントに返信
独的には水際防御に過度の期待はせず、一度揚げたうえで橋頭堡を叩き潰す算段だったと思われ。
裏に機動打撃用の機甲師団配置してたわけだしな。
78.名無しさん:2017年12月14日 14:06 ID:iicPGGvG0▼このコメントに返信
司令部が大混乱で完全に遊兵と化してたけどな……
オッペルンはほんと不遇
79.名無しさん:2017年12月14日 14:06 ID:HTLM4Aja0▼このコメントに返信
※75
防御の方が有利だから、攻撃側の準備が大掛かりで周到なものにならざるを得ないんだ。
クラウゼヴィッツ的には ( ttps://goo.gl/XhNY1k )。
そのクラウゼヴィッツにしても、「ただ守っていれば勝てる」なんて言ってはいないけど。
80.名無しさん:2017年12月14日 14:16 ID:tyLD9ov30▼このコメントに返信
防御は敵の攻勢点が明確な場合のみ有利。そして守りってのは薄く広く守るしかない。
攻撃側はいつだって防御の不意をつけるのだから、防御が有利ってことはない。
81.名無しさん:2017年12月14日 14:22 ID:5Qlpu3QY0▼このコメントに返信
※66


当時のドイツが一番恐れた作戦はカレー上陸、ベルギー
を通過して一気にドイツ本国へ侵攻されること。
リスクは高いがこの作戦が実行されていたら
四十四年中に戦争は終わり、東ヨーロッパにソ連が進行することもなかったかも。
82.名無しさん:2017年12月14日 14:37 ID:iicPGGvG0▼このコメントに返信
いやその「明確な場合」というのが攻防の有利不利を語る上で重要なわけで……
攻撃側が場所の選択肢を確保できるとは限らんからな
揚陸で言えばそれ以前の時代では従来の戦争では阻止火力の方が圧倒的に上だから「敵の遠くに渡れ」が基本だった
ただし、「遠く」に揚陸に適切な地形があるのかが問題になる。無ければ揚陸作戦自体が成立しない

強襲揚陸作戦は主に航空機の登場によって支援火力の精度と投射火力、そして後方に空挺させて助攻することが可能になったから取れる作戦
突破能力が上がったから力ずくの攻撃が成立するようになった。従来は地形と相手戦力を考えてたが地形だけを考えればよくなった
逆に言えば防衛戦力を破砕する算段が無ければこれは成立しない
83.名無しさん:2017年12月14日 15:45 ID:4v0VUCC10▼このコメントに返信
オマハ「だけ」は内陸に向けてた砲を海岸方向へ向けて応戦していたから激戦区だったってだけ
84.名無しさん:2017年12月14日 15:52 ID:.87NPVnX0▼このコメントに返信
本当は最初に敵陣地を空爆してから上陸の予定だったけど空爆ミスって敵陣地無傷になってあの地獄
85.名無しさん:2017年12月14日 15:53 ID:fpqg9bK40▼このコメントに返信
※77
東部戦線での経験が主体のドイツ統帥部やヒトラーはそう考えていたが
ドイツ軍中で唯一対西欧戦の経験を積んでいたロンメルは大反対した
理由は航空優勢で、アフリカでの経験上敵航空優勢下での機動反撃など不可能だと主張した
事実反撃に出た21・22の両機甲師団はヤーボの攻撃にさらされ海岸へ到達できたのはごく一部だった
86.名無しさん:2017年12月14日 16:03 ID:NKnd3ULw0▼このコメントに返信
レイ.プオブノルマンディー(史実)

エ口ゲでこういうのをネタにしたのって、案外ないのかね。
一部の人が好きそうな格好のネタだと思うんだけど。
87.名無しさん:2017年12月14日 16:19 ID:xfeDMP4b0▼このコメントに返信
もうあの大戦の歴史の真実なんて改竄されまくりで意味不明な状態だろ?ある意味伝説にもなってしまってるような
そんな話だよwそもそも今生きている人間達が間違いなくわからない真実なんだからw
88.名無しさん:2017年12月14日 16:20 ID:T91tw9ub0▼このコメントに返信
※65
そりゃ出来るだけ早く接岸したいから真っ直ぐ突っ込んでそのまま扉開けるでしょ
横向けて座礁しちゃったら障害物かいい的にしかならんから
89.名無しさん:2017年12月14日 16:40 ID:2zVRglfD0▼このコメントに返信
途中で沈没しちゃった変な改造戦車使わずにLSTを直接接岸ってできなかったのか?
90.名無しさん:2017年12月14日 16:40 ID:A4DbxGHT0▼このコメントに返信
ボードゲーマー的には上陸初日は戦役の幕開けを告げるファンファーレ的な感覚があって、そのあとのカーンやカランタン、シェルブールを巡る攻防戦で「いかに戦力を保ちながら連合軍に消耗を強いるか」 というドイツ軍と「米英合わせて5つの橋頭堡をいかに早く連絡させ、ドイツ軍の戦力を効率良く削ぎつつ戦力を送り込み、適切な場所とタイミングで内陸への突破のための攻撃を行うか」という連合軍側のせめぎあいがノルマンディー戦の本質だと思う。エプソム作戦、グッドウッド作戦、コブラ作戦、ウィレル・ボカージュの戦いの方がイメージ強いな。
91.名無しさん:2017年12月14日 16:48 ID:A4DbxGHT0▼このコメントに返信
※89
戦車積めるサイズの揚陸艦だと遠浅の海岸のせいで戦車が通常渡渉できる水深の遥か手前で船底が引っ掛かってしまうからシャーマン戦車に取り外し可能なフロートをつけて沖合いから発進させた。
92.名無しさん:2017年12月14日 16:55 ID:xfeDMP4b0▼このコメントに返信
プライムニュース常連の中国人専門家『貴方達歴史の専門家じゃないでしょ?嘘言ったらいけないあるよ。専門家の意見が
全て正しいあるよ!』
93.名無しさん:2017年12月14日 16:55 ID:d8Qdy.VG0▼このコメントに返信
ノルマンディーとバルジは連合国にとって大したことはない一番大変だったのはマーケットガーデン
94.名無しさん:2017年12月14日 17:11 ID:61WyZ5wm0▼このコメントに返信
そもそも艦砲射撃と空爆の成果なし(ドイツ軍死亡者0。これ本当)の時点で
95.名無しさん:2017年12月14日 17:13 ID:HTLM4Aja0▼このコメントに返信
※93
三か月くらいの期間で200万人以上をフランスへ送り、22万人以上の犠牲と
航空機4000機以上、戦車4000両以上の損害を出したオーバーロード作戦や
一か月の内に延べ16万人ほど動員し、8万7千ほどの損害を計上したバルジの戦いが
約4万人を動員し8日間の内に1万5千名ほどの犠牲を出したマーケット・ガーデンより大変じゃなかった?
うーん。賛同しかねる。一日あたりの死傷者で見たらオーバーロード作戦より少ないのはもちろん、
バルジと比べたら半分もないんだぞ。
96.名無しさん:2017年12月14日 17:34 ID:hikgHQJx0▼このコメントに返信
※75
いやいや、そもそも渡河や海岸上陸なんてのは、やろうとすれば死ぬほど骨が折れるし滅茶苦茶に危険な作戦だってのが、ド素人にすら理解可能な事業なわけよ。だからこそ、やるからには全力で、絶対に失敗しないよう、かりに失敗しても致命的な損害を蒙らぬよう計画を立てようと言う心理が働く、それを将軍と兵士が共有して緊張感を持って事に当たる。「だから」歴史上失敗事例の方が少ないという話

攻撃と防御のどちらが有利かってのは戦略と戦術のどちらで語るかによってだいぶ変わってくると思うが、少なくとも多くの時代や状況においては、戦術面で言えば準備して迎え撃てる防衛側のほうが有利でしょ。それをどうやって覆して攻撃側有利な状況を生むかってのが、戦史における戦術や兵器の革新を生んでいったわけで

少なくとも自分だったら、塹壕に籠る機関銃を制圧するために突撃しいてこいって言われたら泣いて嫌がるw
でもそれと、国家戦略において専守防衛がいいかどうかはまた別のお話
97.名無しさん:2017年12月14日 18:49 ID:cybiHdx20▼このコメントに返信
>日本がソ連と中立条約結んだあとなにを血迷ったかヒトラーがソ連に攻め込んだ

それドイツも思ってるだろうよw
98.名無しさん:2017年12月14日 19:06 ID:iicPGGvG0▼このコメントに返信
いやあ戦争に踏み切った理由の一つに両者とも元々の敵国の支援を断つがあるが、
英国は独力で戦ってる。国民党は本当にアメリカ頼りという差がありますしおすし
それどころかロシア戦線にチャーチルが立ってるという。もちろん戦車的な意味で
99.名無しさん:2017年12月14日 19:12 ID:pQFhXShs0▼このコメントに返信
※86
その手の戦争でのレ●プネタはやっぱヤバイと思う、抗議くるしいくらエ●でも
やっちゃいけないとかと思う。
100.名無しさん:2017年12月14日 19:16 ID:pQFhXShs0▼このコメントに返信
※7
ヒトラーの対ソ連戦はソ連が自国への侵攻を画策してるのをキャッチしたから先手を打って攻め込み
真珠湾攻撃は米の対日制裁で日本側が「奇襲で戦争に踏み切り短期決戦で講和に持ちこむ」
ことを念頭に行なわれた。
101.名無しさん:2017年12月14日 19:24 ID:pQFhXShs0▼このコメントに返信
※36
近代以降に大規模な上陸を阻止した例はないな、というかその上陸やれたのが
巨大な空軍と海軍を持つアメリカだけで。
102.名無しさん:2017年12月14日 19:27 ID:pQFhXShs0▼このコメントに返信
※47
>パスタがゴミと化した

ん?どういうこと。?
103.名無しさん:2017年12月14日 19:39 ID:xSQ9LmMC0▼このコメントに返信
ロンメル将軍のおかげでギリギリな防衛線は築けてたけど欺瞞作戦にまんまとハマって戦車部隊含む主力はほぼ全部カレーに居たからな
元手品師とスペイン人のダブルスパイの活躍はもっと知られるべき
104.名無しさん:2017年12月14日 19:56 ID:m5sH0G6k0▼このコメントに返信
ヨーロッパ戦線いいよな、俺もドイツ女と関係を持ちたかった。
アジアじゃモチベ上がらないだろ…
105.名無しさん:2017年12月14日 20:06 ID:LZXthjbn0▼このコメントに返信
徹底した欺瞞作戦に加えてドイツ側の暗号は解読済みなので
連合国側は陽動が敵にバレていない事を確信していたという
106.名無しさん:2017年12月14日 20:06 ID:DqsePPJn0▼このコメントに返信
※98
アメリカからのレンドリースモリモリのイギリスがどうしたって?
107.名無しさん:2017年12月14日 21:11 ID:jur5.8g.0▼このコメントに返信
戦車教導師団、降下猟兵師団、髑髏師団・・
漢字で書いたときのドイツ軍のラインナップの強そうなこと。
108.名無しさん:2017年12月14日 21:14 ID:iicPGGvG0▼このコメントに返信
※106
つまりアメリカを戦争に巻き込んだ日本の判断はドイツを助けたんじゃないですかねぇ……?
109.名無しさん:2017年12月14日 21:39 ID:HyJATEof0▼このコメントに返信
ドイツ軍のほとんどは東部戦線にいたからな。
ノルマンディーなんて20万くらいしかいない、その頃東部戦線では何百万ってドイツ軍がソ連軍と消耗戦してた
110.名無しさん:2017年12月14日 21:52 ID:DqsePPJn0▼このコメントに返信
※108
米海軍は1941年12月11日、ドイツに宣戦されるまでの間に

1) 公海上で発見したドイツ船舶の位置を英海軍に通報するようになる。
2) 戦艦テキサスが護衛の駆逐艦を伴い、ドイツ側が事前に通告した封鎖海域に無灯火・ジグザグ航行で侵入。
3) 米駆グリーアが英軍機にUボートの位置を通報し、航空機の爆雷攻撃を受けたUボートがグリーアを雷撃。グリーアも爆雷で反撃。
4) 米駆カーニーがイギリスの船団の要請に従い、対潜戦闘に参加。反撃を受け、戦死者11名と負傷者22名を出す。
5) 米駆ルーベン・ジェームズがイギリスの船団を護衛中、Uボートの雷撃を受けて沈没。

と、レンドリースを除いてもこれだけの中立侵犯をやらかしてる。
日本がアメリカに宣戦せずとも、いつかは対米宣戦していた可能性は相応にある。
111.名無しさん:2017年12月14日 22:09 ID:iicPGGvG0▼このコメントに返信
※110
史実はともかくとりあえず今の話の本旨はそこではない
過疎ってるから安価付けなかったが※98は※97への反証
独と日の状況が違い過ぎる上に、英の本当に有効だった協力者を持ち出したらじゃあやっぱ日本がやったこと正しいよね?って言える論拠を出してた
ついでに言うなら中国が拡大して米ソに利してた責任の一端ってドイツにもあるし
それ止めるために日本はドイツと同盟組んだわけで
112.名無しさん:2017年12月14日 22:22 ID:2xvkTENX0▼このコメントに返信
おまいら「上陸側がゆうりやな」 

元軍「せやろか」



どっからでも上陸できるわけやないんやで
113.名無しさん:2017年12月14日 22:27 ID:8ghAUy2Z0▼このコメントに返信
オーバーロード作戦でやばかったのは、オマハビーチなどのごく限られた場所の話で、全体としては、如何にも米英らしい石橋を叩いて渡ると言った表現に合うような、確実な作戦だったのにね。ごく一部のヤバさが独り歩きして、賭けのような作戦に思われているのがなんだかね。
そりゃ犠牲となってしまった英霊には感謝しなきゃならんが、だからといって作戦としてはやはり確実かつ圧倒的、よって比較的安全なものだったことは変わらないのに。
114.名無しさん:2017年12月14日 22:29 ID:QQquve6F0▼このコメントに返信
※15
戦術航空戦力しかないのに戦略空軍のまねをした
115.名無しさん:2017年12月14日 22:45 ID:QQquve6F0▼このコメントに返信
※65
使い捨てじゃない。
何往復もするから後進かけられないと困る
116.名無しさん:2017年12月14日 23:50 ID:DqsePPJn0▼このコメントに返信
※114
バトル・オブ・ブリテン当時の英空軍だって四発重爆など持たない戦術空軍だったぞ。
もっと言えば1940年から1941年にかけては英独のいずれも、戦術空軍や戦略空軍のどちらへも
分化していない。
当時は軽快な双発爆撃機の反復運用か、それとも四発重爆で一度に爆撃するか、という
検討をどこの空軍でもやっていたが、それらの爆撃機の目標や、運用目的は変わらなかった。
117.名無しさん:2017年12月14日 23:58 ID:DqsePPJn0▼このコメントに返信
※116
厳密に言うとスターリングくらいはあったが、バトル・オブ・ブリテンの時期には
RAFでも双発爆撃機が主力。
118.名無しさん:2017年12月15日 00:31 ID:E1Fmkmn50▼このコメントに返信
米英軍がギリシャ方面に上陸してたら、東欧が共産主義に飲み込まれることもなかったのに・・・・
119.名無しさん:2017年12月15日 00:57 ID:gRKhNQqZ0▼このコメントに返信
米軍第一攻撃隊は95%最初に壊滅。しかし横から崖を登った小隊が勝つきっかけを作った。崖を登って後ろから攻撃した。それまでの空軍の爆弾投下は霧で頓珍漢な誤爆。戦果ゼロ。二門のトーチカ砲は艦砲射撃で破壊。このトーチカが強力だった。ロンメルの設計だった。
120.名無しさん:2017年12月15日 02:04 ID:B42zl7a40▼このコメントに返信
英軍は水陸両用戦車で
121.名無しさん:2017年12月15日 08:17 ID:D9xrcsOA0▼このコメントに返信
ドイツが全然空爆しないんだもんね
122.名無しさん:2017年12月15日 12:26 ID:nfcCHcXQ0▼このコメントに返信
まあ悲惨さで言うと基本WW1が上回ってしまうんだよな、戦車ってスゴイ。
123.名無しさん:2017年12月15日 19:08 ID:ZV4t.con0▼このコメントに返信
ディエップの戦いよりはずっとマシ
あれこそめちゃくちゃな上陸作戦
124.名無しさん:2017年12月18日 18:53 ID:kN9so.sB0▼このコメントに返信
欺瞞作戦(パットンおじ様)とレジスタンス達の後方支援。ドイツ空軍の優秀な航空兵力はバトル・オブ・ブリテンで消耗し尽くした。

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