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2017年12月07日 21:05

羽柴秀吉「本当の兵糧攻め見せたろか?」

羽柴秀吉「本当の兵糧攻め見せたろか?」

hideyoshi

引用元:羽柴秀吉「本当の兵糧攻め見せたろか?」
http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1512634911/

1: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:21:51.04 ID:+WEzJk6I0
・事前に周辺地域から高値で米を買い占める(高値に釣られて鳥取城まで備蓄米を売ってしまう痛恨のミス)
・包囲して数日の内に秀吉自慢のエリート土木集団が14,5の砦を完成させて陸上ルートを完全封鎖
・水上ルートも封鎖
・包囲の内側にある集落を焼き払い、鳥取城内へ逃げ込ませる
・わずか1ヶ月で鳥取城の兵糧が尽きる
・助けを求めて城を出てきた人々を銃撃して戻らせる
・昼夜を問わず威力偵察を繰り返す
・鳥取城内から見える所で宴会を開く
・鳥取城内は地獄絵図と化し、子が親の死肉を食べ、弟が兄の死肉を食べ、まだ息があっても弱ってる者から食料とされた
・栄養価の高い脳みそは奪い合いとなった
・投降後、生存者のうち半数がリフィーディング症候群により死亡

2: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:22:27.78 ID:JxyIGYCp0
やっぱ叩き上げで天下とったやつは最強やなって

17: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:27:47.42 ID:7as9aQ7j0
粥はゆっくり食うんやで

18: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:27:56.68 ID:MH0FRxNip
戦争やからしゃーないけどえげつないな

22: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:28:30.68 ID:8B8CLnSt0
援軍期待しとったんか?
投降も認められないならどっかで突撃せな

34: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:31:40.93 ID:eq/xUX8T0
リフィーディング症候群まで見越してたんかなあ

42: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:33:42.65 ID:UGww4eoka
投降はなんで認めないんや 滅ぼしきってもそこまで得ないやろ、金もかかるし

70: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:38:42.59
>>42
城主が降伏して城を明け渡すのと
兵がバラバラに脱走して降伏して来るのは別やろ
後者なら城に追い返して内部の飢えを悪化させようって話や

45: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:34:14.62 ID:cPV4KFPD0
なんで速攻降伏せんのや?

53: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:35:23.17 ID:7s39FmG2p
なんでこんな戦術取れるやつが朝鮮ではゴリゴリの脳筋プレーに走るんや

56: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:36:02.70 ID:BHfqpNxLM
>>53
ボケてたやん

66: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:37:50.03 ID:md7p0VCNd
リフティング症候群てなに?

88: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:42:54.24 ID:bUP3Vftja
>>66
栄養失調状態で一気に飯食うと死ぬ症候群

71: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:38:47.34 ID:qmOpTKdva
猿が一番戦争上手なんか?

533: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:40:14.51 ID:azhhxUw/r
>>71
陸戦だと家康という風潮があるな

79: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:40:56.68 ID:9jsrA5jCd
何日も包囲できる状況を作り出せたことが凄いんやろ

92: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:43:41.43 ID:nA2qpZ7v0
>>79
秀吉は兵数を揃えるという戦略腕がすごいわな
その後戦術で何やっても勝てる状況を作り出してる

80: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:41:25.61 ID:nOkLt5c2d
小田原攻めとかいうただの弱いもの虐め

104: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:45:20.66 ID:m/eK2ZJ/a
>>80
なお兵糧ギリギリの勝利

153: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:52:54.20 ID:EeSB+QEr0
>>80
北条「頼むで…」
徳川・伊達「すまんな」
北条「(勝ち目)ないじゃん」

83: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:41:59.28 ID:WDoyY8Hn0
降伏するか討ってでんのはなんでなんや
そんなんされたらどう考えてもじり貧やし何を待っとったんや

87: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:42:51.38 ID:Hbbhm2CQx
>>83
援軍やろ

99: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:44:51.07 ID:k9tZ8ZSI0
>>83
包囲する方も同じだけの食料が要るし苦しいのには違いないんで
籠城も戦術としてはありや
ただ、相手方の規模を見誤ったからこうなっただけで

98: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:44:47.97 ID:90QnM1ihd
信長「弟殺しやがって!殺すぞ!」

一向衆「すまんな」

信長「ええんやで、ここは戦場になって危ないからお城に逃げるんやで」

一向衆A「信長馬鹿じゃんww力蓄えてまた反乱おこしたるわ」
一向衆B「あれ、もういっぱい逃げてきた人いるじゃん」
一向衆c「俺たちもいれてくれよな~」
城主「もう兵糧がないじゃん...」

信長「皆さんには今から籠城をしてもらいます、援軍は皆殺しにしました」

119: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:48:06.55 ID:TJzB4tff0
>>98
残当

120: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:48:24.75 ID:DOXQcRhbM
さっさと降伏せん城主が無能過ぎる
結局腹切っとるし

127: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:49:15.14 ID:vkOGUh5k0
高値に釣られて売ったっていうけど
矢だのなんだの普通に優先すべきものがあるからな
情勢的に先にそっち揃えるのが普通だから兵糧売るのはあの段階だと妥当だったぞ
米あっても矢だの火薬ないと守れないんだから優先度はそっちが先

206: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:01:31.23 ID:kILSufrl0
>>127
そうさせたのがすごいって話やろ

133: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:50:04.65 ID:rfJZ4RKx0
この辺から秀吉のぐう畜さが見えてきた気がする

156: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:53:10.15 ID:GNfN9a3ep
兵糧攻め耐え抜いて勝った例ってあんの?

167: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:55:22.18 ID:90QnM1ihd
>>156
信長は信長包囲網のときに
雪国に遮断されて死ぬ寸前だったけど
包囲してた朝倉が寒すぎて死んじゃうよwって帰宅したから
そっから脱出した

173: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:56:36.51 ID:B+AjYcMmr
>>167
なお、他の包囲網からは「何故退いた」「朝倉、無能」とフルボッコのもよう

181: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:57:46.01 ID:xVu5qtUg0
>>156
城攻めは防衛したほうが多いから希有な成功例ばっかりだされてるだけやで

185: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:58:18.56 ID:pqE7MPaz0
>>156
兵糧攻めって言葉が適当かはわからんがレニングラード包囲

225: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:04:10.51 ID:20FsJIrk0
>>156
長篠城
包囲網から援軍来て攻撃側ほぼ全滅やから
やっぱりノッブ有能やで

363: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:19:01.37 ID:gVcxin2H0
>>156
大正義スターリングラードさんを信じろ

161: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:54:04.31 ID:NSffVzlg0
包囲をし続けられる補給体制の方が本当に重要やで

195: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:00:10.79 ID:JbO2gL390
ヨーロッパでもこんなんあったやん
包囲されて人口の半分が餓死した町

197: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:00:16.03 ID:qFZmEkujr
こういうの映画にできんの
外人に受けるやろ

207: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:01:35.18 ID:LmrB3HFNa
>>197
内容がエグいから大河ドラマでカットばかりされてる

209: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:01:38.13 ID:WU98hVKc0
兵糧攻めは被害少ないけど結局経済力があってこそだよね
毛利も銀山手に入れた後は月山富田城を数年囲んで落としとるし

223: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:03:59.60 ID:B+AjYcMmr
小田原城は謙信や信玄ですら落とせなかった城やからな
日本中の軍を率いてたとはいえ、正攻法で落とした猿がおかしいんやで

241: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:05:58.71 ID:WU98hVKc0
>>223
謙信の時は10万集まったんやっけ
兵糧さえ十分なら落ちとったんやろうか

298: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:12:57.70 ID:P5E7EPQbM
>>241
ほとんど半農半士やから田植えの時期になったら帰るぞ

232: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:04:53.65 ID:MA4ID6CTa
リフィーディングは分からなかったんじゃね?
これを機に飢餓者はゆっくり段階的に食べさせるって知見が記された
って見たことあるし

299: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:07.67 ID:5pf/8aKm0
城から出てきた人間殺すのはなんやねん
投降しとるんやろ意味ないやん

331: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:15:39.74 ID:gJOfa7aeK
>>299
投降許してたら城内の食糧減らんし殺すのは見せしめやな

345: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:17:05.50 ID:EUqFcGpP0
>>331
裏切り者も臆病者も一人前の飯を食うんやから殺すより追い返して城内に留めたほうが食料の減りが早い
月山富田城で毛利元就も同じことやっとる

374: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:20:17.19 ID:aaMvTWeGd
>>345
投降してきた奴にたらふく食わせるとこ見せて
投降ラッシュとかは狙えんのかな

396: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:23:05.99 ID:NSffVzlg0
>>374
開城させられるレベルの奴が釣れないと腹を減らした臆病者ばっかり抱える羽目になるぞ
城前で宴会開いて自軍の兵士に飲み食いさせまくったほうが良い

314: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:59.74 ID:t1R2g8Va0
普通兵糧尽きたら降参するよね?

354: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:17:54.25 ID:aaMvTWeGd
正直ここまで封鎖できるなら、戦っても勝てたんちゃう?
自軍の被害を最小限にするためなら有能やけど

393: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:22:32.22 ID:QRE3mqT10
>>354
ぶっちゃけ秀吉も吉川本隊が来てて動くに動けなかっただけやで。
包囲解いて攻めこむ事したら後ろから吉川パパが突っ込んでくるし秀吉の陣地構築が完璧過ぎて吉川パパも攻めるに攻めこめ無かった

結果鳥取城の兵糧攻め完成や

370: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:19:29.47 ID:ih5A3yOMd
殿さんは飯食えてたから降伏がおくれたんやろな

394: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:22:45.87 ID:54/AVt59a
>>370
でも降伏したら大概は城主切腹
後のやつらはまあ許したるわ
になるんやで

427: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:25:42.85 ID:gJOfa7aeK
>>394
開城後餓えた兵士に飯を与えた結果がまた悲惨だったんだよな

390: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:22:16.82 ID:oR18i4cmK
兵士「はぁ、うちの殿様はやく投降して切腹しろよボケ」

これが現実

452: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:29:58.06 ID:ursFHOIsd
>>390
織田についてた殿様追い出して毛利についたのは家臣たちなんや
だから城主の切腹で降伏するのを認めないんや

418: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:25:00.14 ID:EM4aRRuQM
簡単に兵糧攻めとか言うけど
包囲してる方も兵糧いるからな
方位側が兵糧切れて
籠城側の勝利なんてなんぼでもあるし
特に流通が今みたいに便利じゃない頃に
城を完全に方位するだけの兵力を
籠城側が餓えるまで維持するとか
並みの手腕じゃ出来へん

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.古古米:2017年12月07日 21:12 ID:5gCFGENp0▼このコメントに返信
俗に言う「三木の干殺し」「鳥取の餓え殺し」ですな。
鳥取県庁が『かつえさん』という県のキャラクターを設定して怒られたらしいけど。
2.名無しさん:2017年12月07日 21:14 ID:GNArg6EX0▼このコメントに返信
良くも悪くも兵站という概念を同時代の誰よりも熟知していたのがノッブで、その概念をそれ以上に反映したのが猿というな・・・
結果がコノザマだよ!飢えが極まった人間に勝った後に飯与えたら食い過ぎて死ぬ、とか当時は誰も知らなかったんだよ・・・
3.名無しさん:2017年12月07日 21:14 ID:XL0P.8rY0▼このコメントに返信
エルダー帝国ガガーン将軍(大宇宙提督センゴクゴンベー)
4.名無しさん:2017年12月07日 21:15 ID:hHz15uGn0▼このコメントに返信
兵糧攻めは兵士の損害は少ないけど時間が掛かる
力攻めは兵士の損害が増えるけど時間は短くて済む
どっちがいいかはケースバイケースやで
5.名無しさん:2017年12月07日 21:16 ID:GNArg6EX0▼このコメントに返信
※1
そら怒られるわ・・・としか・・・誰だその狂った代物持ち出した阿呆は・・・
6.名無しさん:2017年12月07日 21:17 ID:XL0P.8rY0▼このコメントに返信
因みに日本史上一番の戦上手は毛利元就さんだからね!すごいんだからね!
7.名無しさん:2017年12月07日 21:18 ID:D1h2LxeS0▼このコメントに返信
味方を死なせたくなかったのかもな
8.名無しさん:2017年12月07日 21:19 ID:50gE7Q640▼このコメントに返信
秀吉に限らず謙信も信玄も籠城戦なら同じことするだろ。
ちなみに謙信が塩送ったのは、籠城戦時じゃねえし。
つか、織田家は長嶋殲滅戦の時もその前に3年も籠城されたり、秀吉自身も三木城じゃ散々手間取らされた経験があるからだろ。
ガチ封鎖されたのは鳥取城だけじゃなく、信玄南下時の高天神城とかでも水の手切られて殲滅に近いことされたし。
あの時代の籠城戦じゃよくあること。
9.名無しさん:2017年12月07日 21:22 ID:PxAT1ra50▼このコメントに返信
で、今年になって心霊番組TVで嘘ばっか放送して怒られた、と。
俺の知り合いに元鳥取市民がいたけど、話題にしたら笑っていたわ。
10.名無しさん:2017年12月07日 21:22 ID:tHcWsFFR0▼このコメントに返信
生き残った敵兵にたらふくメシを食わせて殺すやつだ
11.名無しさん:2017年12月07日 21:22 ID:oqJU.G610▼このコメントに返信
なぜか本能寺で追撃しなかった小早川という無能。
12.名無しさん:2017年12月07日 21:22 ID:ZE5z9SEj0▼このコメントに返信
吉川家の対応が後手後手な上に、お家騒動とかでガタガタなのに毛利家には見栄を張ったりしてたからな
13.名無しさん:2017年12月07日 21:23 ID:hHz15uGn0▼このコメントに返信
※8
秀吉の飢え殺しは相手の兵糧を攻める前に買い込んでなくして籠城できる期間を短くしてるのが画期的なんやで
14.名無しさん:2017年12月07日 21:24 ID:GIPgyAxB0▼このコメントに返信
※7
当時は、兵力の損耗=生産力の低下に繋がったからな~武田と上杉の川中島の合戦の最後なんか両軍が壊滅したからならアレが無かったらどっちかが先に天下に号令していたかもな。
15.名無しさん:2017年12月07日 21:25 ID:uy2HMosE0▼このコメントに返信
ドリフターズでノブが言及してたな。

ドワーフは頑丈ってのもあるが、馬肉とかリン、カリウムが豊富なモノから食べてたから、お豊の飯は(量はともかく栄養学的には)理に適ってた。

リフィーディング症候群の初期対応には、カロリーよりも体内のイオンバランス対策が肝心ってのは、この「鳥取の渇え殺し」や先の大戦での南方戦線の経験が大きい。
16.名無しさん:2017年12月07日 21:25 ID:t.6g4O0U0▼このコメントに返信
秀吉の失敗は北条落とした後関東平野に家康を移してしまったこと
17.名無しさん:2017年12月07日 21:26 ID:GIPgyAxB0▼このコメントに返信
※11
無茶ゆうなよあの撤退スピードに追撃て・・・・毛利軍全軍が世界記録のアスリートでも無いと無理の行軍スピードなんだよ。
18.名無しさん:2017年12月07日 21:26 ID:8Wd5Gn8j0▼このコメントに返信
耳障りのいい綺麗事ほざいてる奴らがシヌ

戦いなんて相手の弱味につけこみ、嫌な事をコレでもかとやるんだよ

歯向かう者は誰であれ皆殺しよwww

勝てば歴史なんてどうとでもなるからな
だから、畜生のごとき精神で皆殺しよ
19.名無しさん:2017年12月07日 21:36 ID:vnb9DEqy0▼このコメントに返信
防御側にAK47が潤沢に用意されていたなら封鎖も食い破って勝ってただろうな(´・ω・`)
20.名無しさん:2017年12月07日 21:37 ID:LFdKHsEn0▼このコメントに返信
呆けても後継者が朝鮮で略奪に頼らない兵站線構築してる化け物だしな
21.名無しさん:2017年12月07日 21:39 ID:Jy967GLS0▼このコメントに返信
>味方を死なせたくなかったのかもな

そりゃこの後光秀との決戦の為に兵要るもん(本能寺の変秀吉黒幕説)
22.名無しさん:2017年12月07日 21:40 ID:yqKFQuIC0▼このコメントに返信
※4
違うんよ。

秀吉の兵糧攻め戦略の本質っていうのは、「力攻め vs 兵糧攻め」というよりは、「戦力分散戦 vs 戦力集中戦」なんだよ。
戦力が強い秀吉勢にとって一番ツラいのは、弱い敵が戦力を分散して各地の地元小城に籠城して、ある時は分散、ある時は集結すること。これによって秀吉勢は、的確な戦力分散と各個撃破を強いられて、時間はかかるわ、時に撃退されるわという大きなリスクが生じる。
だから秀吉が天下統一で好んだのは、播磨三木城攻め以降にマスターした技、つまり「敵戦力をできる限り一ヶ所に集結させる」「勝敗リスクが高い野戦は回避する」「兵糧攻めの籠城時間を短くする戦略に特化する」という必殺パターン。
これによって秀吉勢は、非常に低い敗戦リスクのなか、非常に短い時間で敵を滅ぼすことが出来るようになったんよ。


23.名無しさん:2017年12月07日 21:40 ID:8VMnm.R.0▼このコメントに返信
無能城主持つと大変やな
無能上司と一緒や
24.名無しさん:2017年12月07日 21:44 ID:pIKvPEUp0▼このコメントに返信
※7
究極的にはそれが真実やと思うで
特に秀吉の部下は知人友人とかその縁者も大勢いたし、加藤、福島、石田を始め武家出身じゃない奴も多い
部下を失いたくないという思いは誰よりも強かったと思う
25.エンアカーシャ:2017年12月07日 21:44 ID:ofoocFI.0▼このコメントに返信
日本の武将は、国際社会でも有名だ、

しかし、
韓国の武将は、実在しないので、誰も知らない。
26.名無しさん:2017年12月07日 21:45 ID:GECzStqi0▼このコメントに返信
米買い占め説は、今は冷害不作説の方が有力なはず。
こっちが本当ならば絶頂期の秀吉は本当に運に恵まれている。

>>314
だけど、山陰から吉川が、山陽から小早川が迫ってきていてどちらも羽柴勢が不利だったから希望があった。
希望があったから頑張っちゃったんだろうなぁ
27.名無しさん:2017年12月07日 21:45 ID:mG2PUbJa0▼このコメントに返信
※23
なお鳥取城に籠城を始めたのは最初に戦を始めた時の城主ではなく
あとから毛利に送り込まれてきたアホの模様
28.名無しさん:2017年12月07日 21:45 ID:FEq9iinx0▼このコメントに返信
謙信も信玄も籠城戦はへったくそだったからな。
秀吉、官兵衛コンビの敵じゃない。

謙信 臼井城の戦い
7倍の兵力で力攻めして上杉軍大敗 関東諸将謙信見限。佐竹、里見連合軍は上杉と袂を分かち上野・下野の諸将も謙信を見限る者続出。
他にも唐沢山城の戦いで負けた。

信玄 まぁこいつも城攻めがへった糞なのは有名ですな。
砥石城とかね。高天神城も落とせなかった。
29.名無しさん:2017年12月07日 21:48 ID:XQQShCYo0▼このコメントに返信
※23
吉川経家は有能やった
有能やないと飢え切るまで籠城なんかできん

しかも有能さを認められて助命されるのを断り、責任果たして自害する漢だ
30.名無しさん:2017年12月07日 21:48 ID:0suY.NmS0▼このコメントに返信
朝鮮では前線指揮してなかったからなあ。
31.名無しさん:2017年12月07日 21:49 ID:GNArg6EX0▼このコメントに返信
※6
尚その元就=サン、得意の城攻めで散々粘られた時には
その防衛線の要だった武将が腹切ったら主君は助けてやるよ、と交渉し
いざその武将が腹切って開城したら掌返して主君もぶち殺したというな・・・
32.名無しさん:2017年12月07日 21:50 ID:DIzyc9Xw0▼このコメントに返信
攻囲(Siege)なんて世界中どこでも兵糧攻め伴うよ、、、
有名なのはカサエルのアレシアの戦いとか、懇願したアレシア市民を追い返してる、、、


なんで日本では秀吉軍の兵糧攻めと特別扱いになったのかというと
鎌倉室町期の日本の攻囲って、けっこう籠城側と外部の連絡が取れることが多かった
(敵味方に親戚が別れているので、どーしても身内同士のやり取りができてしまう)
だから、結城合戦みたいに孤城が包囲に5年位持つのも普通だったりだった時代に
攻囲で徹底的に餓死者まで当たり前にだす秀吉軍は(日本では)独別な存在だったわけで、、、

でも世界的に見れば普通だった、ってことはやっぱりあると自分はおもうなぁ、、、
33.名無しさん:2017年12月07日 21:50 ID:4wJn7.jn0▼このコメントに返信
※24
結果として人材を損耗しないから天下への道も加速するわけだな
いかに人たらしと言われてても得た人材を右から左に失ってちゃ話にならんし
34.名無しさん:2017年12月07日 21:51 ID:ikC0CDUZ0▼このコメントに返信
秀吉は色々と勝つ手を知ってるよな
土木技術を重要視したり中国大返しみたいに機動力で勝機を掴んだりと戦術家としての評価高いわ
35.名無しさん:2017年12月07日 21:55 ID:GNArg6EX0▼このコメントに返信
※24
ついでに言えば、守るほうだってこれだけとことん兵糧攻めすれば一旦篭城しても、すぐに負け認めて開城するだろうという目論みもあったと思われ「誰だって味方は大事」だと思えば普通はそこまで飢える前に白旗出すだろ?的な・・・
だが結果はコノザマで、一旦徹底的な兵糧攻めしたほうは今更包囲網を緩めれば意味が無いというな・・・
とことんまで兵站の意識レベルが違っていたからこそ生まれた代物なんだろうなぁ、と・・・
36.名無しさん:2017年12月07日 21:57 ID:pIKvPEUp0▼このコメントに返信
※28
籠城戦と攻城戦ごっちゃにしてないか?
37.名無しさん:2017年12月07日 21:57 ID:OA6mXGTt0▼このコメントに返信
毛利側の判断能力が根本からおかしいことで生じた惨劇。本来籠城というのは、攻めてきている側が遠路はるばる遠征してきているので、食料武器弾薬その他の補充が大変なので、それがなくなってあきらめて撤退するのを待つということ。それと、籠城して時間稼ぎしているうちに、味方の軍勢が敵の背後をとって挟み撃ちにできるから、それまで待機して待っているというやりかた。問題は毛利軍が羽柴軍に対抗して兵を出しても、安全策ばかりをとって、肝心の籠城している城への食糧の補給とかがまったくできないというかやらないというのが問題。一応、三木城でも鳥取城でも備中高松城でも軍を派遣しているが、本気で正面から羽柴軍と戦っていない。形だけ後詰め(援軍)を出しました義理は果たしましたということにしてみすみす見頃しにしている。羽柴軍が強いので簡単には攻められないのはわかるが、そもそも毛利の領地内だったはずなのに、敵軍である羽柴軍がどっかりと居座ってしまっている。もうその段階で、現実的には羽柴の支配地域になっている。自分の国の城に食料も届けられない状況なのに、なおかつ「俺の領土だ」と言い張る根拠がまったくない。毛利の鈍感な外交判断がすべての原因。漫然とした惰性。勝てないならおとなしく降参するか開城して逃げるかすればいい。毛利のために命を投げ出す理由が城主や兵士らにあったとは思えない。まったく無意味な氏だった。
38.名無しさん:2017年12月07日 21:58 ID:FEq9iinx0▼このコメントに返信
※36
攻城戦の間違いだね。すまんね。
まぁとにかく言いたかったのは謙信も信玄も城攻めはへったくそということw
39.名無しさん:2017年12月07日 22:00 ID:R1nL0QM80▼このコメントに返信
三木の反省が生かされててえぐい
40.名無しさん:2017年12月07日 22:01 ID:XnBRREUH0▼このコメントに返信
秀吉が鳥取周辺で高値で米を買いまくったのは事実だけど、理由については籠城側が使える米を減らすためじゃないという説もある。
この年鳥取周辺は不作で、現地調達が基本だった当時の軍隊としては攻撃するのに困難な情勢だった。
それを秀吉も察知していたので、自分たちの兵糧米を確保するため必死で買いまくったというのが真相というもの。
41.名無しさん:2017年12月07日 22:01 ID:5516VyKv0▼このコメントに返信
※16
豊臣秀次殺したのが最大の敗因やで
秀次が跡継いでれば家康の出る幕なかった。
42.名無しさん:2017年12月07日 22:02 ID:GNArg6EX0▼このコメントに返信
※15
連絡用の宝玉をクリンクリンしながら「粥にせい、水ぶっこんで粥にしてゆっくり噛ませて食わせろ」のシーンですなぁ・・・
記録だけ見ただけでももえぐすぎる代物だからそりゃそう指示もするよねぇ、と・・・
43.名無しさん:2017年12月07日 22:05 ID:9cbVLAto0▼このコメントに返信
まともに城を攻めるとなると、城(防衛)側の5倍から7倍の兵力がいるから。
44.名無しさん:2017年12月07日 22:07 ID:GNArg6EX0▼このコメントに返信
※41
むしろねねさんとの間に早めに嫡子が生まれてくれれば・・・なんだよなぁ・・・
まあその辺りは授かりものだししゃあないんだけど・・・
45.名無しさん:2017年12月07日 22:12 ID:FEq9iinx0▼このコメントに返信
※40
すげー、まるで見てきたように言いきるんだねw

>現地調達が基本だった当時の軍隊
んなわけねーだろ。
当時の人口 清洲8000人、浜松5000人。岐阜でさえ1万人、堺、博多の巨大商業都市でも3万しかいねーのにどーやって2万の軍勢とか飯集めてくんだよ無理に決まってんだろ。
46.名無しさん:2017年12月07日 22:13 ID:AFR4Nbwa0▼このコメントに返信
敵地のコメを買い占めてから城攻め…なんてのは思い付くだけなら誰でも思い付くわ
でも普通はやらない、何故か
そもそも収入は基本的に自分の領地の米を売って得たカネと信長から預かる資金なのに、それで敵地の米を買ったら無駄が多すぎる
そんな金があるならもっと他の軍備その他に回した方がいいから他の武将はやらない、したくても出来ない
でも何故か羽柴秀吉に限り異様にこういう資金が潤沢なんだな

じゃあ秀吉はどこからその資金を得ていたか、
47.名無しさん:2017年12月07日 22:15 ID:brZVtC2C0▼このコメントに返信
なお希典君、攻略時間も攻城装備も十分に与えられず
仕方なく力攻めしたら無能とののしられることに。
48.名無しさん:2017年12月07日 22:16 ID:k4CGX11v0▼このコメントに返信
鳥取城に楠木正成がいたらどうなってたか…。
49.名無しさん:2017年12月07日 22:17 ID:pIKvPEUp0▼このコメントに返信
※44
秀吉は無類の女好きで側室もくそ大勢いたのに、その子供を産んだのが淀だけっておかしいと思わん?
50.名無しさん:2017年12月07日 22:19 ID:GIPgyAxB0▼このコメントに返信
※46
領地だった長浜を一大商業地に変えて銭は、スゲ~もっていたらしいよ。
51.名無しさん:2017年12月07日 22:20 ID:GNArg6EX0▼このコメントに返信
※40※45
そもそも当時の軍隊で常備軍なんざ大した数でなく、糧食も兵集めと平行して行なうのが当たり前だったからねぇ
それこそ常備軍という戦闘要員を専門に抱えるだけの商業能力を擁立したのは織田が始まりですしなぁ
大軍で攻める秀吉側と迎え撃つ鳥取側で糧食の奪い合いが起きて、それを圧倒的勝利で収めたのが秀吉側、とも言えるので一概に否定も肯定も出来ん代物かと・・・
52.名無しさん:2017年12月07日 22:20 ID:GIPgyAxB0▼このコメントに返信
※49
何故か女の子しか出来なかったとかの説も在るよ当時は、男子が家督を継ぐから。
53.名無しさん:2017年12月07日 22:21 ID:sDk5bnKk0▼このコメントに返信
近隣の国人でも秀吉に応じた勢力もあった。
鳥取城の戦いでは南条氏が更に西の後方地域で騒乱起こして、毛利の援軍が全力で鳥取城に行けないようにしてた。

毛利だからと言ってその地域をきっちり抑えてたわけじゃないんだよね。
54.名無しさん:2017年12月07日 22:21 ID:RAhZ7D.e0▼このコメントに返信
TPPに再協議規定 効力発生から7年後
ttps://www.nca.or.jp/shinbun/about.php?aid=7480

TPP閣僚会合 米国の復帰も視野に
ttps://news.nissyoku.co.jp/news/detail/?id=ITO20170525063035457

【激ヤバ拡散】報道されないTPPのまとめ  医療・労働関係他 
参加国総貧困化・労働環境悪化・支出増加・ビザ大幅緩和等全分野に影響多数
ttp://itest.2ch.net/egg/test/read.cgi/bio/1496320258
55.名無しさん:2017年12月07日 22:22 ID:GNArg6EX0▼このコメントに返信
※49
それがあるから【秀吉は所謂種無し、秀頼は秀吉の子では無い】みたいな疑惑が上がるわけでね~
まあ真実は闇の中、という奴ですな・・・
56.名無しさん:2017年12月07日 22:23 ID:Iz.qgylM0▼このコメントに返信
野戦築城の技術の上手さもあって効果は倍増
57.名無しさん:2017年12月07日 22:29 ID:BD5R3TD30▼このコメントに返信
冷凍食品とか缶詰が無かった時代によく籠城したな
保存食なんて干飯ぐらいしかないだろ
58.名無しさん:2017年12月07日 22:31 ID:Nuf.P1a.0▼このコメントに返信
※11
追撃しなかった超有能の間違い
59.名無しさん:2017年12月07日 22:33 ID:XnBRREUH0▼このコメントに返信
※45
都市の人口で語るとかこのスレでも別格の阿呆がいたもんだ。
因幡国の石高は1598年で88,500石。つまり1年で88,500石の米がとれる。
20000人に必要な米は1年で20,000石。3か月なら5,000石ってところ。
どうやって集めることができないという結論になるのか教えてほしいね。
60.名無しさん:2017年12月07日 22:34 ID:AZkH755R0▼このコメントに返信
つか、巨大な城を防衛するにはそれ相応の人数が中に居ないとできないからな。
観音寺城みたいに国人領主に見捨てられて蒲生だけが残ってる状況だとどうにもならん。
61.名無しさん:2017年12月07日 22:39 ID:epBXf1qF0▼このコメントに返信
ボケた説があるが、本当にボケてたんだろうか。

最後まで奉行衆つかって前線を把握していたように見える。
そうでなければ最後まで続いた補給も、
直後の整然とした撤退に至るまでも不可能だったんじゃあるまいか。

逆に奉行衆だけになったときに豊富政権はバラバラに崩壊してる。
62.名無しさん:2017年12月07日 22:42 ID:YIxgIbia0▼このコメントに返信
鳥取城跡の「かつ江」とかいう3日でお蔵入りした闇深マスコット
63.名無しさん:2017年12月07日 22:44 ID:bKYruDS50▼このコメントに返信
※45
お前は当時の人口が都市にしかいないとでも思ってるのかw
だいたい馬車すら活用しにくい日本の地形・街道事情で、本拠地から遠く離れた遠征軍にコメの現物を送るのがどれだけ至難のことだと思ってるんだよ。大名たちは「できるならば」少人数で運べる貨幣を持たせて現地へ送り、そっちでうまく買い集めてねってのが理想的な兵粮輸送の在り方だったんだよ。だけどそもそも貨幣自体の流通が限られていたので、「仕方なく」現物を送るというケースが多かったというだけ。それも米や麦ならともかく、副菜まで含めて送ってたわけじゃないからな。結局は現地で買ったり略奪したり野生のものを掘り起こしたりして食いつなぐのが基本なんだよ

軍隊において現地調達より後方輸送の重要性が高まってくるのは銃火器が普及してからのこと。戦国時代はちょうどその黎明期といっていいから後方輸送も重要ではあったよ。だけど食い物はいまだかなりの部分が現地調達でまかなってた
64.名無しさん:2017年12月07日 22:45 ID:epBXf1qF0▼このコメントに返信
58

追撃できなかったが正しい。

毛利勢は九州でも大友勢に押しきられている。

負けるのがわかっていたから大規模な決戦ができなかった。
65.名無しさん:2017年12月07日 22:46 ID:ikC0CDUZ0▼このコメントに返信
※61
けど肝心の戦争目的自体が見えないからな……
何故大陸に牙を向いたのかがサッパリわからん
66.名無しさん:2017年12月07日 22:51 ID:zW.Ly62z0▼このコメントに返信
別に兵糧攻めは世界中であること、特段見るべきものは無い
67.名無しさん:2017年12月07日 22:54 ID:GNArg6EX0▼このコメントに返信
※65
本来の目的は中国との交易だよ
それをまあいつものヒトモドキが「ウリを差し置いて中国様と直々に交渉とか生意気ニダ!」と吹っかけたのが始まりで
結果はもうそりゃ徹底的にボッコボコ、日本側が戦線の整理もしないうちに深追いしてしまうくらいのボロ負け
その挙句に中国に噓交じりの報告して泣き付き援軍派遣させ巻き込み膠着、その後秀吉が死んだため撤退、という流れが定説だったかと・・・
68.名無しさん:2017年12月07日 22:55 ID:epBXf1qF0▼このコメントに返信
毛利勢が躍進したのは海の輸送を押さえたから。
それができなかった山陰方面は遅々として進出が進まなかった。

逆に海の交通上にある九州沿岸部、今の愛媛県沿岸部、遠く播磨、
ここまでも毛利勢の影響力が及んだのは、小早川隆景1人の功績による。

備中高松は海沿いではなく、まして鳥取は吉川の範囲内。
それ以外は進出も撤退も補給も自由自在に成功させている。
69.名無しさん:2017年12月07日 22:57 ID:cG7H..oY0▼このコメントに返信
そもそも総構えで街がまるまる入ってる小田原城を鳥取城のようにするにはどれくらいいるん?
70.名無しさん:2017年12月07日 22:58 ID:g9Q4m2uQ0▼このコメントに返信
労せず敵を倒す(手段は問わない)が戦の真理
籠城は援軍が期待出来て初めて効力が出る戦術

余談だが足軽1人が年間生活出来る生活費は25石、俸禄が50石だから子供が生まれると食べていけない。(だから笠張のアルバイトをするんだけどな)
71.名無しさん:2017年12月07日 22:59 ID:AZkH755R0▼このコメントに返信
結局は秀吉が兵糧攻め成功させたのも全部織田家の持つお金の力だよね。
秀吉は使い方を知っていただけ。
72.名無しさん:2017年12月07日 23:00 ID:bKYruDS50▼このコメントに返信
※32
>なんで日本では秀吉軍の兵糧攻めと特別扱いになったのかというと
>鎌倉室町期の日本の攻囲って、けっこう籠城側と外部の連絡が取れることが多かった

世界的にも事情は同じだよ。秀吉並みに「上手に」兵糧攻めを完遂できた事例って決して多くない。包囲側はなんだかんだで水も食料も確保できちゃうことが多いし、外部との連絡だって取れる。アレシア包囲だってあんなもんカエサルの人生の中で一度きりしかない特殊事例じゃんw
73.名無しさん:2017年12月07日 23:02 ID:epBXf1qF0▼このコメントに返信
鳥取は毛利側からしても陸の孤島で、
政治的な理由から現地への進出に固執する過程で犯した錯誤の面が大きい。

山名側のお家事情に過大に介入しすぎた揚げ句に、
当時は毛利勢の永年の懸案であった尼子勢残党の動向もあり、
この方面の責任者である吉川勢がのめり込み、かかる事態になった。
74.名無しさん:2017年12月07日 23:04 ID:.60TYGmA0▼このコメントに返信
※37
ひたすらに毛利勢の不手際だと説いてるけど、あそこは本来毛利の勢力圏外
重要な位置だっただけに送られた吉川経家が不憫で可哀想だが、周囲は元々仲良くないから織田側につかれたら何も出来ん
そもそも1回目の兵糧攻めで資源はほぼ無いわ元城主山名が織田について周りも同調して孤立無援
秀吉の策を褒める声が大きいけど間違いなく真のMVPは山名豊国とかいう糞野郎だぞ
75.名無しさん:2017年12月07日 23:04 ID:epBXf1qF0▼このコメントに返信
相手側の政治的事情に振り回されてというのは、
実は日清戦争前後の動向も実態はそう。
76.名無しさん:2017年12月07日 23:08 ID:epBXf1qF0▼このコメントに返信
毛利勢が山陰に固執せず、九州や四国、山陽方面に集中していれば、
結果は変わっていたかもしれない。
77.名無しさん:2017年12月07日 23:08 ID:wd7dHnWt0▼このコメントに返信
※48
あんな千早赤阪村なんかに数十万も鎌倉軍やって来たら
寄せ手の兵糧が尽きるわ
今でもコンビニ一軒も無いぞww
78.名無しさん:2017年12月07日 23:11 ID:epBXf1qF0▼このコメントに返信
現に伊予への介入は成功している。
79.古古米:2017年12月07日 23:11 ID:5gCFGENp0▼このコメントに返信
※58
確かにね。
光秀謀反を知っても追撃しなかったので、秀吉と毛利家の間に信頼関係が出来た。
毛利家が中国地方から東への野望を持ってなかったので、豊臣家の五大老として家督が安泰となった。
その後の家康の処断で領地は減らされて、明治維新の芽となった。
80.名無しさん:2017年12月07日 23:16 ID:epBXf1qF0▼このコメントに返信
日清戦争では日本は勝ったが、
もし負ければ、この鳥取における毛利勢のように、
相手先のお家事情に振り回されて、
わざわざリスクをひっかぶりにいった形になっていたろう。

日明戦争は最終的にどうなっていたかわからない。
講和から貿易そして共栄へと進んでいったんじゃないか。
81.名無しさん:2017年12月07日 23:16 ID:5516VyKv0▼このコメントに返信
※48
合戦初日にはもう鳥取城にいないんじゃね?
82.名無しさん:2017年12月07日 23:22 ID:epBXf1qF0▼このコメントに返信
毛利両川体制というと聞こえは良いが、
秀吉軍団のような機動的な戦略を立てることはできない体制だった。
83.名無しさん:2017年12月07日 23:29 ID:5516VyKv0▼このコメントに返信
※70
>籠城は援軍が期待出来て初めて効力が出る戦術

籠城は城郭、砦の防御力を活かして少数で大群を足止めする戦法やで
その間に援軍が来ればよし、来なくても兵農分離のすんでない中世以前の軍隊では冬まで耐えればそうそう包囲続けられないし
攻め手の兵糧が尽きれば包囲自体できなくなる。

秀吉がやったような完全包囲なんてそうそう出来るもんじゃないよ
84.名無しさん:2017年12月07日 23:36 ID:pI.b..Ez0▼このコメントに返信
戦なんてバクチにたいなもんじゃん。勝ったり負けたりは時の運次第って。
絶対に負けない状況を作り出して屈服させる事こそ重要。
85.名無しさん:2017年12月07日 23:36 ID:g..yf7HY0▼このコメントに返信
※52
娘すらいないから、利家の娘を養女にもらったりしたんやで
ていうか戦国時代でも娘がいたら婿養子取れるんだよ立花誾千代みたいに
86.名無しさん:2017年12月07日 23:41 ID:vvVU.njp0▼このコメントに返信
裏切り者なんて普通受け入れんわな
スパイの可能性もあるんだし
87.名無しさん:2017年12月07日 23:46 ID:YsPza.vk0▼このコメントに返信
完全包囲できるだけの兵と食料を確保し続けたってのが
秀吉の凄いところなんだよね

毛利元就が地方豪族の時代の尼子と大内との間の戦争が逆パターンの典型

どっちも大勢力だったけど
互いの城間際まで攻め込んで、攻めきれずに食料不足やら裏切りやらで
撤退→追撃食らうで大損害だしてる
88.名無しさん:2017年12月07日 23:47 ID:uxKbVzTi0▼このコメントに返信
※23
城主の吉川経家「私が切腹して開城するので部下を助けて欲しい」
包囲の羽柴秀吉「責任を取って自害するのは部下だけでよい」
89.名無しさん:2017年12月07日 23:51 ID:k.sapkZD0▼このコメントに返信
鳥取城の戦いは城外で兵糧搬入しようとする毛利軍と秀吉との間で何度か戦闘起きてるよ。あと吉川経家は開城後、秀吉は毛利に帰そうとしたけど経家が断って切腹するといって聞かず、最終的に秀吉から信長に連絡とって許可もらいやっと切腹OKになったという経緯があったりする。
90.名無しさん:2017年12月08日 00:08 ID:1zjXzuO10▼このコメントに返信
周囲を高速で封鎖してそれを維持した手腕がえぐいよねコレ。昔の戦争なんて誰かしらが穴になってこういう大規模な作戦は失敗するものなんだけれど(だから大規模で手の込んだ作戦は失敗しがちで試みることすら稀)。水攻め・兵糧攻めと、単純な兵隊の統率以外での手腕がずば抜けてるわ。実行する家臣団を揃えてるのも有能。
91.名無しさん:2017年12月08日 02:27 ID:Ry7z1hBV0▼このコメントに返信
秀吉も最初は力攻めで失敗しているんだよね。
で、兵力足りないと思って信長の出陣を要請したら
「鳥取城は名城だから兵に頼るな頭使え」ってだけ言われて兵糧攻めになった。
92.名無しさん:2017年12月08日 03:23 ID:.wk41s6R0▼このコメントに返信
>>42
便衣兵の可能性もあるから。
後は疫病持ちをわざと投降させる可能性もな。
赤壁の戦いを知ってれば、わざとらしい下僕の投降は全てNGだ。
投了しない大将に下僕らの怒りをぶつけさせる。

これは、北朝鮮でも同じ。
船で渡ってくる奴等は、秀吉流なら鉄砲で追い払う事になる。

>>53
小田原まではパーフェクトだったからな。城攻めが上手い。
織田信長の周辺にいた近江商人がユダヤとも聞くから、そいつらの影響かもしれないな。
かつて武田信玄が死んだのも、ユダヤ直伝のバイオテロかも知れんぞ。
93.名無しさん:2017年12月08日 03:24 ID:.wk41s6R0▼このコメントに返信
>>533
家康と秀吉が戦した時、確かに秀吉軍を追い払ってたな。
その後、秀吉が西日本を制圧したから、さすがの家康も無理ゲーになったけど。

>>99
基本的に包囲するほうが兵数多いから、消費も多いしな。
小田原とかチートもんだ。本来は。

>>225
後詰めされると攻撃側は逝くからな。

>>195>>314
だから、まともな人間が城主なら、さっさと投了するんだよ。
頭の可笑しい奴が城主だと、諦めない教に染まって全く投了しないから、地獄絵の焼け野原にまで追い込まれる。
今の北朝鮮が正にこれ。投了しないで、最後まで諦めない、奇跡を信じるとかキチ.ガイ見せてるあれな。
国全体が城の如く包囲されてるからな。後は、後詰めの旧瀋陽軍区とかを切るだけ。

俺に言わせると、勝機0なのにも気づかずに、投了しないで諦めない教に染まってる馬鹿は最低だ。ボスの資格0。
94.92,93:2017年12月08日 03:25 ID:a1OiazQ80▼このコメントに返信
>>241
兵站維持するのが不可能。武田で無理なら上杉も無理。
当の北条は、伊豆から小田原攻め落としてゲットしたとはいえな。

>>299
大将が降伏しない限り、アウト。
投稿者が便衣兵だったら、攻撃側が全滅し兼ねないからな。

>>452
蝙蝠は消せる時に消しとかんとな。
しかも、中国地方はアレら多かっただろうしさ。
大内の時代から半島と交易してて、エベ.ンキがかなり来てただろうから。
この頃から、日本は侵食が始まってたとも言える。
せっかく、元寇で追っ払ったのにな。
大陸の漢民族は漢字を使わない屈辱の時代だし。満州語の時代。
95.92,93:2017年12月08日 03:25 ID:ZbJC4dRo0▼このコメントに返信
※79
そして、今に至るまでの長州閥の無双か。
毛利は負けたようで、実は圧勝してたのかもな。
総理の安倍も毛利領出身だしよ。
問題は、エベ.ンキが入り込みすぎてた点くらいか。

※80
ビール瓶持った日馬富士みたいな満州語連中から、弥生と同じ漢民族を救った大義名分がある。
まず負けは無いだろう。
しかし、その後に関東軍を遊牧民のアカに篭絡されて敗戦に追い込まれて、今に至る惨状を生んでるがな。

※52※85
梅毒だった説は?
96.名無しさん:2017年12月08日 03:53 ID:Y1KLHd940▼このコメントに返信
おそらく日本史上、唯一「戦争」を理解していた人物だろうな>秀吉
こいつと比べれば最終的に天下を取った家康なんて「ただの野戦指揮官」だもの。
97.名無しさん:2017年12月08日 04:36 ID:mtYIrH9u0▼このコメントに返信
秀吉「楠木正成が籠城していたら撤退していたわ……」
98.名無しさん:2017年12月08日 04:51 ID:vrtcjYQ50▼このコメントに返信
淀君しか秀吉の子供生んでないとか…秀頼以外早死にしただけやぞ
99.名無しさん:2017年12月08日 05:09 ID:vrtcjYQ50▼このコメントに返信
※91
信長さん、働きを見せないと叱りもするけど、やってみて行き詰まっても相談にはのってくれるんだよね
急激に領地拡張して人手不足に悩まされてるから、なるべく人材を上手に使いたい、ちょっとくらいのことは大目に見てやろうみたいな姿勢が透けて見える
なんで佐久間さんは黙ったまま手をこまねいてたんだろう
100.名無しさん:2017年12月08日 05:53 ID:wgGpi1mF0▼このコメントに返信
>なんでこんな戦術取れるやつが朝鮮ではゴリゴリの脳筋プレーに走るんや

>>>53
>ボケてたやん

何言ってんだこいつら??
勝ち過ぎて調子に乗った某のおかげで兵站が伸び過ぎた事はあっても全然脳筋ではなかっただろ
家康のプロパガンダの鵜呑みにしてないで中国の歴史書でも見てみろ
自国の負けを認めるのを極端に嫌う国なのにボコボコにされたってはっきり書いてるくらいだぞ
101.名無しさん:2017年12月08日 07:00 ID:94wPrSTP0▼このコメントに返信
兵糧攻めしながら相手側から見える所でご馳走食べるとか鬼畜やね
102.名無しさん:2017年12月08日 08:13 ID:4NTgyyYK0▼このコメントに返信
なるほど、北朝鮮も そうすりゃいんじゃね。
103.名無しさん:2017年12月08日 08:17 ID:1.xXoy390▼このコメントに返信
武将としての黒田官兵衛は嫌いだが策士としての黒田官兵衛の合理性は認める。
北朝鮮への黒田は世界にいないのが一番の問題。
ロスケと支那チョ.ンは将来的に自分達の首を絞める行為.
104.名無しさん:2017年12月08日 08:22 ID:YazBZvyE0▼このコメントに返信
外国では、コレラなどの病人を投擲機で城内に放り込む
日本には漁船で天然痘患者を漂着?VX塗り済み?
105.名無しさん:2017年12月08日 09:32 ID:Q2q627TV0▼このコメントに返信
籠城戦は、城に一軍を引き付けておいて、別動隊が後詰や本国を狙うまでがセット。
別動隊(または援軍)無しの籠城は有効に機能しない。

北条勢は何度か小田原籠城やってるが、武田通じて本国にちょっかい出すので謙信は関東に長居できなかった。
その北条勢が攻略できなかった里見勢も、北条同様に陸兵を城に引き付けておいて、水軍使って鎌倉や小田原焼きに行く。
106.名無しさん:2017年12月08日 09:58 ID:7eA7RuID0▼このコメントに返信
当時の人もちゃんとリフィーリング症候群は知ってたらしいよ?
当時の記録にもちゃんと記述がある
”降伏の挨拶にやってきた使者団に対して炊き立ての白米を振る舞う際に、秀吉が「一気に食べると体に障るから少しずつゆっくり食べさない」と注意したにも関わらず、彼らは一気に飯を貪り、次々と苦しんで死んでしまった”ってなことが書いてる
病名云々はともかく、長い間絶食した後に一気に飯を食うのは良くない(最悪シぬ)というのは経験則として知られていたらしい
107.名無しさん:2017年12月08日 10:36 ID:ibrv9DcY0▼このコメントに返信
※106
織田軍は正面からのぶつかり合いで分が悪い時には
砦をぽこじゃか建てて包囲する付け城戦術を使ってたから
包囲されて飢えた兵がどうなるかを見る機会は多かったんだろうな。
108.名無しさん:2017年12月08日 11:12 ID:3F9BO3Nq0▼このコメントに返信
参謀がいたんだわな。
多分黒田官兵衛なんだろうが。
古代中国の軍師のようだよな。
109.名無しさん:2017年12月08日 12:31 ID:myYO8hBQ0▼このコメントに返信
※108
石田三成と言う名奉行(経済担当大臣みたいな奴)も居ったしな。
110.名無しさん:2017年12月08日 12:42 ID:toeT.3gF0▼このコメントに返信
小田原攻めを学べば攻め側の成功も失敗も学べて、難しさや兵糧の重要性がわかるな。
なお日本軍
111.名無しさん:2017年12月08日 12:45 ID:xcw.Gwqb0▼このコメントに返信
武家諸なあ該当するひとたちに言ってただけなんだろうがなあ武家となあ言い過ぎたんだわこれが全員該当するだろ
百姓一揆とかなあかなりひどいことになってるな
バカなことではないんだけどバカなことになったら困るからなあ武家諸がなあ広まったんだろうなあ
どこかの武家のことなんだけどなあその武家について書いてないだろうあれ武家のことだったんだな
あとあの武家のことだけのことになってるよこれ
まさに今日まで兵糧攻めだよこれほんとうになあ武家諸のなあことではないんだな
112.名無しさん:2017年12月08日 13:13 ID:pRzICk290▼このコメントに返信
これは「飢え殺し」言うそうです、朝鮮に適用しては。
113.名無しさん:2017年12月08日 13:59 ID:JRkdyfp00▼このコメントに返信
※85
高橋さん家と立花さん家は同じ大友庶流と大友氏流だから縁が結べたんだぜ。すんごく遠いけども、一応、血の繋がりがあったって事。おまけに両家の格も釣り合いが取れない訳じゃないし。養子とか婿取りって言っても、基本的に全く血縁が無きゃやらないし、格も重要。
秀吉だと、元が軽輩の武家で血の繋がりを辿っても、織田でかなり出世してる自分と釣り合いの取れる親戚なんかないんじゃん?
確かに娘が居れば奥さんの実家から婿養子をもらうって手も無くは無いけど(普通、あまりやらない。前田慶次がこれ)、寧々自身も浅野家の養女だしな。
いずれにせよ婿取りは難しいって事だね。
ってか利家は何故豪姫(だったよな?)をくれてやったのかが疑問。
114.名無しさん:2017年12月08日 15:28 ID:lJGJ.ckE0▼このコメントに返信
陣地構築戦


という、時代を先取りした秀吉スタッフ。
115.名無しさん:2017年12月08日 15:45 ID:yB..5zUC0▼このコメントに返信
※111
日本語でおk
116.名無しさん:2017年12月08日 16:31 ID:b0Nv5qXq0▼このコメントに返信
※83
いまだに兵農分離とか言ってる人いるんだなぁ

だいたいこういう論でちゃんと農閑期農繁期を理解して書き込みしてる人って少ないよね。なんで冬まで耐えれば大丈夫なのか。農業サイクル考えたら普通は冬こそ農民が暇な時期なんだけどねw

しかして実態は、当時の戦争なんて季節問わずいつでもやってる。まぁ冬は寒いし雪が降るからという理由で出兵や行軍を控えるケースが多いから戦争少ない印象はあるけどね。兵農分離とかいうのが農業従事者と兵役従事者をほぼ分離して季節に縛られず活動できる状態を指すのであれば、結局のところ信長どころか全国津々浦々の大名勢力が兵農分離「済み」なのよ。刀狩りによる身分上の区分を持ち出すと言うことであればまぁ話は変わってくるがね

むろん、兵農分離したからといって兵隊が大飯食らいなのは変わらんので、結局は攻囲側の兵粮事情も問題になるよ。ただ普通は後詰決戦や力攻め、調略に頼ることになるので、城ひとつめぐる争いの決着がつくにはそんなに時間はかからない。兵粮が尽きる前に味方の援軍が来なければ降伏開城しても恥ではない、という価値観を前提にして作られているのが日本の中世城郭だから
117.名無しさん:2017年12月08日 17:33 ID:sGbnD4dI0▼このコメントに返信
※114
それ言うなら信長なんか長篠で野戦陣地作ってんぜ?
てか、陣地構築は織田家の得意技だし。
118.名無しさん:2017年12月08日 17:42 ID:KoGTpjSV0▼このコメントに返信
※16
「平野」と言っても湿地、火山灰、雑木林じゃね
119.名無しさん:2017年12月08日 18:40 ID:6sODjsLt0▼このコメントに返信
食い物もそうだが飲み水も困るし雨でも降ればだが人数分では直ぐ不足 上の者は降伏するなで居ても地獄逃げて捕らえられれば
地獄 逃げて敵に捕まれても情報を流してどーなるかは・・・・・餓死か打って出るかどちらも地獄
近くの城跡にも話があり500人位で守ってたが兵糧攻めで食い物も飲み水も無く餓死状態で討ち死に覚悟で敵方も総攻めで対立で全滅
城が山の頂上で水源も無く井戸も枯れて悲惨だったようだ。
120.名無しさん:2017年12月08日 18:45 ID:N68JfV5.0▼このコメントに返信
吉川経家がさっさと降伏しなかったのを疑問に思うレスもあるけど、そもそも降伏しようとした前城主の山名豊国を
追い出した家臣が、徹底抗戦するための城主として吉川に派遣してもらったのが吉川経家だし、しょうがない
121.名無しさん:2017年12月08日 19:03 ID:o1GkTrAB0▼このコメントに返信
※26 いつからそんな説が有力になった?クソボケゴミ。お前の妄想を誰それが言ったとほざくな、その誰それも出版不況のバカにタカる小銭稼ぎの戯言じゃあ話しにならん。
越後の景虎さんのは籠城でなくて今川と北条が「塩止めろ、」「嫌だねそのままで良い」だったよね。アレ何で止めなかったんだろ?北条が気に食わなかったからかな?関東管領の自分の縄張りを北条が子分を煽って荒らしまくってたからかな?罰金だけで許してたみたいだけど、やっぱり頭に来てたのかな?
122.名無しさん:2017年12月08日 19:04 ID:byL5bENh0▼このコメントに返信
争いなんてお互い一通り力を見せつけあってから様式に沿って終われれば
それが一番良いんだけどねぇ。
123.名無しさん:2017年12月08日 19:11 ID:o1GkTrAB0▼このコメントに返信
※26 いつからそんな説が有力になった?クソボケゴミ。お前の妄想を誰それが言ったとほざくな、その誰それも出版不況のバカにタカる小銭稼ぎの戯言じゃあ話しにならん。
越後の景虎さんのは籠城でなくて今川と北条が「塩止めろ、」「嫌だねそのままで良い」だったよね。アレ何で止めなかったんだろ?北条が気に食わなかったからかな?関東管領の自分の縄張りを北条が子分を煽って荒らしまくってたからかな?罰金だけで許してたみたいだけど、やっぱり頭に来てたのかな?
124.名無しさん:2017年12月08日 19:19 ID:o1GkTrAB0▼このコメントに返信
※26 いつからそんな説が有力になった?クソボケゴミ。お前の妄想を誰それが言ったとほざくな、その誰それも出版不況のバカにタカる小銭稼ぎの戯言じゃあ話しにならん。
越後の景虎さんのは籠城でなくて今川と北条が「塩止めろ、」「嫌だねそのままで良い」だったよね。アレ何で止めなかったんだろ?北条が気に食わなかったからかな?関東管領の自分の縄張りを北条が子分を煽って荒らしまくってたからかな?罰金だけで許してたみたいだけど、やっぱり頭に来てたのかな?
125.名無しさん:2017年12月08日 19:23 ID:o1GkTrAB0▼このコメントに返信
ゴメン三回も行っちゃった。
126.名無しさん:2017年12月08日 21:34 ID:71Y6Z.e00▼このコメントに返信
中国の兵法では城攻めは出来るだけ避けろって言われてるよね
127.名無しさん:2017年12月08日 21:34 ID:uzigzVeF0▼このコメントに返信
※122
畿内の場合、応仁の乱から暫くはもっと様式に凝った感じ。
様々な勢力が時期毎とか代替わり毎とかにお互いに兵を出して
「ウチのシマ荒らすんじゃねぇぞ、まだまだやれんぞ、コラァ!」
「そりゃこっちのセリフじゃ、ボケ!」
みたいな威力行為で終わる事が結構多かった。 地方とか信長以降の戦争ガチ勢は勝っても負けても生産性は落ちるからね。
相手滅ぼす勢いでやらないと食い合いになるだけだし。
128.名無しさん:2017年12月08日 21:36 ID:HYxxXYqL0▼このコメントに返信
※26
現地で買い集めるのはわりと普通だぞ、やらない方がおかしい
そして城兵の食糧を減らす目的があるのも当然だろう。
129.じょん・すみす:2017年12月08日 22:23 ID:12p..a6e0▼このコメントに返信
熊本城だっけ?
畳の中や土壁の中まで、兵糧の代わりになる物が
入れてあったのは。
なんでも、畳の芯には昆布、土壁の中には
芋茎が入れてあったとか。
130.名無しさん:2017年12月09日 06:08 ID:maq.2TjH0▼このコメントに返信
人肉食うと病気になるらしいな
特に脳みそは食わない方がいいらしい
そして不味いらしいな
131.名無しさん:2017年12月11日 00:40 ID:nDDKB0Lg0▼このコメントに返信
※124
普通やで?
そもそも米買取説の出典は陰徳太平記であって戦後100年以上後が初出だわ。
だから漫画のセンゴクでもその説は出されてなかったろ?
最前線の孤立した拠点が金額につられてホイホイ備蓄米まで放出するなんて普通有り得んのよ。
そこまで発狂するならもうちょい調べてからにした方がいいぞ。
132.名無しさん:2017年12月11日 09:59 ID:aJRP79UC0▼このコメントに返信
天草四郎の原城攻めでも兵糧攻めでなかなか落ちないし食い物はどうしてるんだと捕らえた者の腹を裂いて調べると胃袋に海藻があり
海に面した所から海藻を取り食料にしてた事が判明し海岸から取れないようにした。 腹が減っては戦は出来ない。
食い物もそうだが飲み水にも苦労する 雨でも降ればだが何百何千人の水の確保も難しい。
長期戦で兵糧攻めで落とすのが良作だが回りで取り囲む兵の兵糧もバカにならん・・・降伏しても開城したら皆殺しも良くある事。
地元にある小さな城も500人位で守り兵糧攻めで食い物どころか水も無くなり最後は全兵討ち死に覚悟で撃って出て全滅。
攻める方にもかなりの犠牲者が出た。
133.名無しさん:2017年12月11日 10:24 ID:e.YNuqL80▼このコメントに返信
※18
実際、命がかかってるときに武士道騎士道とかきれいごとでしかないわな
134.名無しさん:2017年12月12日 19:38 ID:.Zlpmrnh0▼このコメントに返信
※133
そもそも武士道自体江戸時代以降の思想ですし。戦国期にんな悠長な事言ってたら一家滅亡です。

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