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2017年12月05日 12:05

日本は真珠湾でアメリカに空母の重要さを叩き込んだが日本は大艦巨砲主義を引きずっていた

日本は真珠湾でアメリカに空母の重要さを叩き込んだが日本は大艦巨砲主義を引きずっていた

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引用元:日本は真珠湾でアメリカに空母の重要さを叩き込んだが日本は大艦巨砲主義を引きずっていた
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1512380217/

3: 名無しさん@涙目です。(茸) [CN] 2017/12/04(月) 18:38:53.80 ID:XHB71/Sy0
どうだろ
たしかに戦艦を作ったけど
空母と飛行機もしこたま作ったよ

4: 名無しさん@涙目です。(庭) [CN] 2017/12/04(月) 18:39:36.32 ID:MVyDLGiO0
>>3
そうそう、作ったけど負けたよね
自力の差

6: 名無しさん@涙目です。(福岡県) [US] 2017/12/04(月) 18:39:51.58 ID:rG1Y5tYr0
アメリカは日本より後まで戦艦作ってたよ

299: 名無しさん@涙目です。(広島県) [US] 2017/12/05(火) 01:55:00.03 ID:kKHJxC5F0
>>6
というか最後まで戦艦運用してたのアメリカだしな
90年代まで4隻の戦艦運用してたんだからか
湾岸戦争にも使ってたし

7: 名無しさん@涙目です。(空) [US] 2017/12/04(月) 18:39:53.73 ID:8nUDHIQE0
信濃「えっ」

16: 名無しさん@涙目です。(アメリカ合衆国) [CN] 2017/12/04(月) 18:43:13.79 ID:9zHnmaeF0
>>7
君も途中まで戦艦として作られてたやん

17: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [EU] 2017/12/04(月) 18:43:13.90 ID:x1LS1Hf40
>>7
信濃も大和型作ってて慌てて作り変えた空母やないですか

8: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2017/12/04(月) 18:40:38.87 ID:KWe9+gWL0
戦艦での決戦に拘ってたのはむしろアメリカですが...

10: 名無しさん@涙目です。(茸) [ニダ] 2017/12/04(月) 18:41:14.04 ID:MEwjpdCF0
大和以降新造された戦艦あるの?

18: 名無しさん@涙目です。(アメリカ合衆国) [CN] 2017/12/04(月) 18:43:43.79 ID:9zHnmaeF0
>>10
武蔵

28: 名無しさん@涙目です。(茸) [ニダ] 2017/12/04(月) 18:48:02.58 ID:MEwjpdCF0
>>18
ああそうか失礼。二番艦があったね

11: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [AR] 2017/12/04(月) 18:41:15.65 ID:K/yPCN6H0
まあ戦艦大和はねえわな

完成しても使わなけりゃ良かったレベル
人命には変えられないし

75: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2017/12/04(月) 19:10:43.18 ID:H0FFv7ms0
>>11
大和ホテルと揶揄されるくらいに使ってなかっただろ
敗戦濃厚になって使わずにいるのは勿体無いってことで使って沈んだ

84: 名無しさん@涙目です。(東日本) [ES] 2017/12/04(月) 19:30:54.95 ID:a9MrTWnQ0
>>11
逆、初期の頃からどんどん使っていくべきだった
温存した結果時代遅れになってあの結果

13: 名無しさん@涙目です。(長屋) [US] 2017/12/04(月) 18:41:46.53 ID:r07wQIpX0
大和と武蔵は空母と戦闘機にしといたほうがよかったんちゃうか

32: 名無しさん@涙目です。(庭) [CN] 2017/12/04(月) 18:50:51.55 ID:MVyDLGiO0
>>13
無線&レーダー専用艦にすればよかった

60: 名無しさん@涙目です。(京都府) [IL] 2017/12/04(月) 19:02:16.65 ID:0dnTOndq0
>>13
そもそも当時の日本海軍には
老齢艦かつ巡洋戦艦であり戦艦同士の殴り合いには耐えられない金剛型4隻
欠陥品である扶桑型2隻
扶桑型よりマシだが乗員を多数必要とし速力も遅い伊勢型2隻
世界水準に達した長門型2隻

しかなかった

つまり、仮想敵の米海軍と日本海軍の戦略である漸減迎撃からの艦隊決戦を挑むには使い物になる戦艦が長門と陸奥しかなかった
一方米海軍では海軍拡張法や両洋艦隊法などで多数の空母戦艦を建造する計画をしていた

だから長門型に加えて大和型を作ろうとしたのはある意味当然と言える

14: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2017/12/04(月) 18:42:36.63 ID:CKJiPrToO
そもそも真珠湾の目的は、
アメリカの空母群を叩くためだろ
作戦モロバレで空母なんていなかったじゃないですか…

22: 名無しさん@涙目です。(茸) [CN] 2017/12/04(月) 18:44:56.03 ID:XHB71/Sy0
真珠湾の目的は物心両面から米国の戦闘力を奪うことだったのに
どちらも失敗しててわろた

23: 名無しさん@涙目です。(茸) [ニダ] 2017/12/04(月) 18:44:57.88 ID:Y6gcckY80
そもそも数が足りなかったな資源あれば勝てたかもしれんけどまあ無理だな

24: 名無しさん@涙目です。(家) [CN] 2017/12/04(月) 18:45:19.59 ID:lkHp/6h10
それよか零戦の後継機早く作れよ

35: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) [US] 2017/12/04(月) 18:51:07.90 ID:fdDTHBf70
逆だろ
列強で一番始めに戦艦作るのを止めたのが日本だぞ

37: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [FR] 2017/12/04(月) 18:51:13.79 ID:1hTpy5QK0
まあ空母に駆逐艦などで護衛させてた
艦隊って概念を与えたのはデカイだろうな

40: 名無しさん@涙目です。(catv?) [CN] 2017/12/04(月) 18:54:32.14 ID:d1sp9Eud0
最後まで戦艦を建造してたアメリカスに同じこと言えんの?

48: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [CN] 2017/12/04(月) 18:56:15.30 ID:whWO4dCY0
真珠湾じゃねーよ。
イギリス軍との海戦だよ。
当時の新鋭艦であるプリンスオブウェールズを航空戦力で撃沈したから。

58: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [TN] 2017/12/04(月) 19:02:00.43 ID:EnaWJ58i0
>>48
イギリス海軍って大海軍と言われてたけど
日本にほぼボコられただけで終わったよね
ドイツとソ連の陸戦みたいに海戦は日米がチート

65: 名無しさん@涙目です。(京都府) [IL] 2017/12/04(月) 19:06:13.65 ID:0dnTOndq0
>>58
イギリス海軍は世界2位で
ソナーやレーダー、ヘッジホッグなどの新兵器を活用し米海軍と共同で
ドイツ海軍のUボート1200隻のうち500隻を撃沈し
植民地からの輸送、つまりシーレーンを守り抜いたわけだが…

英海軍→海軍とはシーレーンを守るものである
日本海軍→海軍とは艦隊決戦をしてこれを叩き潰すものである
戦後の海上自衛隊→海軍とはシーレーンを守るものである
つまり日本海軍がおかしかったわけだな


そして沖縄戦前後からは空母6隻くらいの機動部隊を送り込んで日本に空襲したりしてるぞ
全部大鳳みたいな装甲空母

76: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [TN] 2017/12/04(月) 19:11:31.38 ID:EnaWJ58i0
>>65
セコセコ潜水艦狩りしてたから日本にボコられたんだろ?
あくまで大西洋や地中海での戦い方ってだけ

78: 名無しさん@涙目です。(京都府) [IL] 2017/12/04(月) 19:14:20.32 ID:0dnTOndq0
>>76
ボコられたのは開戦当時の東洋艦隊だろ
プリンス・オブ・ウェールズとレパルスと除けば軽空母ハーミーズくらいしかまともな艦船がいない

そして大西洋の戦いの潜水艦狩りの最中に、沖縄戦で装甲空母6隻送り込んできてるよ

97: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [TN] 2017/12/04(月) 19:59:48.49 ID:EnaWJ58i0
>>78
沖縄線ってドイツ海軍ほぼ消滅してるじゃん
日本海軍もだけど

51: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [GB] 2017/12/04(月) 18:57:12.67 ID:C/tK+n7W0
引きずってたら大和級3番艦を空母に改装してねえわ

52: 名無しさん@涙目です。(catv?) [CN] 2017/12/04(月) 18:57:15.48 ID:d1sp9Eud0
ただまあ、戦艦の建造は非常に金と資源を消費する
クソメリケンどもはバカスカ建造しまくれるけども、日本だとそうはいかない

だから単艦に全部盛り最強戦艦造るお!

で、全部盛り高級機が完成したもんだから、大事に取っておいて肝心な所で使えないのはアホだと思う

63: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [JP] 2017/12/04(月) 19:05:14.66 ID:M8+7L+P10
引きずってたんじゃねえよ
引き返せなかったんだよ
今でもよくある話だ

66: 名無しさん@涙目です。(茸) [EU] 2017/12/04(月) 19:06:29.71 ID:TM5MZ1jV0
アメリカは空母の護衛として戦艦にレーダーと防空管制指揮システムを積んで両用砲とボフォースで固めた
沈みにくい巨大巨大プラットフォームにすることでイージス艦みたいなもんだな

日本はレーダーも射撃指揮装置も機銃も貧弱だったから大被害を被った
両軍とも航空機の損失の7割だか8割は対空砲火によるもので空中戦ではあんまり落ちていない

70: 名無しさん@涙目です。(京都府) [IL] 2017/12/04(月) 19:08:51.39 ID:0dnTOndq0
>>66
いやいや
マリアナ沖海戦で七面鳥撃ちにされたのは
空母内に戦闘情報指揮センターがあってレーダーで日本機の編隊を探知して
迎撃戦闘機を有利な位置で待ち伏せさせたからだよ
撃墜の8割程度が戦闘機の迎撃によるもの

対空砲火は思ったより戦果あげてない

195: 名無しさん@涙目です。(中部地方) [US] 2017/12/04(月) 21:39:49.07 ID:46LZ+qam0
>>70
日本側の攻撃隊は戦闘機には無力な艦爆、艦攻を含めて280機なのに
米軍は450機のF6Fを迎撃に出してた上に半数以上の日本機は米艦隊
を発見できなかったからどないもこないも。

69: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [IR] 2017/12/04(月) 19:08:48.88 ID:9sSn/b3O0
既に動いてるプロジェクトに対して融通利かないのは今も昔も変らないんだよ

71: 名無しさん@涙目です。(茸) [CL] 2017/12/04(月) 19:09:28.06 ID:RkLGlvwr0
空母があっても戦闘機があっても潜水艦があっても勝てないよ
地力が違いすぎる

81: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [ニダ] 2017/12/04(月) 19:16:25.82 ID:vU0jPEUR0
「真珠湾の戦艦は停泊中だったから」という言い訳が出来た。

プリンスオブウェールズが日本海軍機に沈められた時はウェールズが作戦行動中
だったからこの言い訳が使えなかった。

95: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2017/12/04(月) 19:55:17.08 ID:tRtyO0jQ0
アメリカって最終的に空母100隻超えたっていうじゃん、勝てなくてもしょうがねーわ

99: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [DE] 2017/12/04(月) 20:03:56.31 ID:DwXg9IUS0
大和にせよ武蔵にせよ
既に建造されてあるものを使っただけで
主力扱いではなかったよ

102: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [US] 2017/12/04(月) 20:05:47.44 ID:y4zRBQFm0
実はあの大戦で真っ先に戦艦を作るのをやめたのが日本なんですが
大和と武蔵を作ったって言うけど、大和と武蔵はもっと前な上に当時はまだ実現性が危ぶまれていた頃なので予備&空母戦の後に敵戦艦が突っ込んでくるケースを想定して重要だっただけ
アメリカもイギリスも使いもしない戦艦を作り続けて廃棄したりキャンセルした
彼らは戦争末期に対大和想定中速戦艦とか作ってた

112: 名無しさん@涙目です。(catv?) [CN] 2017/12/04(月) 20:20:46.81 ID:d1sp9Eud0
だが、こういった話題に触れることが無いまま情報の更新がされてないままの情弱は多いと思うわ

冷静に考えて、日本海軍の思想だけは世界的に先進の更に先を行ってたと思うわ
でも作戦単位でクソ無能を晒すのだけは、どうしようも無いな

114: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [JP] 2017/12/04(月) 20:23:24.71 ID:xV5sFdqa0
>>112
今も昔も、個人の資質に頼りっぱなしなのは国民性なのかな
海外も天才大量発生だったが日本にも柔軟な軍人がかなりいたのが救い

113: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2017/12/04(月) 20:23:18.82 ID:8fJkMQ0v0
航空優位の重要性は日本がアメリカに教えたんだろ
日本が負けたのは工業力の差

115: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 20:23:56.28 ID:uPLDJFmo0
それ嘘だから
単に何もかも不足していただけで、空母があっても乗せる飛行機が無かった

123: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [CN] 2017/12/04(月) 20:32:36.43 ID:gvGZIfJA0
むしろ日本海軍が捨てられなかったのは魚雷
防空艦にまで魚雷積んでどうするんだよ
魚雷で航空機落とせるのか?

124: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 20:33:23.19 ID:uPLDJFmo0
>>123
あれは一発KO狙いの貧乏性なんだよな
強力だけど、当たらないのだけどね

129: 名無しさん@涙目です。(庭) [KR] 2017/12/04(月) 20:36:21.70 ID:i/fxB2bU0
>>124
それどころか被弾すると甲板上で爆発する厄介者

130: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 20:39:08.17 ID:uPLDJFmo0
>>129
これまた貧乏性で、「コストの安い船で一発KOの為なら」的なロジックなんだろ
その為にはそんな防御は優先度は低いという訳だな

136: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [CN] 2017/12/04(月) 20:42:05.13 ID:gvGZIfJA0
>>130
日本の酸素魚雷の性能がヤバキチだったからそれに頼るしか無かったのもあるけど、なんだかなぁ…

138: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 20:44:39.98 ID:uPLDJFmo0
>>136
ロングレンジ戦法は冷戦時代のソ連海軍も頼ったが、
ソ連もそうだけど、索敵の問題という致命的な問題があるんだよな

ソ連が頼ったのは大型誘導ミサイルだったけど、無誘導の魚雷なんて
長距離で撃っても余程の事は無いと当たる訳が無いんだよな

141: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2017/12/04(月) 20:47:41.82 ID:8fJkMQ0v0
>>138
そらそうだろ
届くまで時間がかかりすぎるから未来位置を正確に予測しないと当たらないわな

人間魚雷を作ったのは当たらない歯がゆさからだろうね

158: 名無しさん@涙目です。(愛知県) [FR] 2017/12/04(月) 20:57:17.13 ID:dBH10i410
>>141
魚雷もそうだけど大和の主砲もそうだよ
当たるかどうかじゃなくただ遠くまで飛ばす
そこに特化してしまった

40kmも飛ばしても当たるわけないだろうに

160: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 21:00:18.75 ID:uPLDJFmo0
>>158
「大艦巨砲」の何が問題だったかというと、艦隊戦では相手に命中させる為の効率が
悪すぎたからなんだよな
命中率と射程に於いて飛行機に巨砲は勝てなかった
逆に言えば、艦砲射撃の様なそれが問題にならぬ場合では航空機よりも効率的だった訳だ

そういう本質論を言わねばならぬのにそんなことを言ってる人は居ない

168: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [JP] 2017/12/04(月) 21:07:15.24 ID:xV5sFdqa0
>>160
流動的・牧歌的な戦争から先手必勝時代に入る時期だったのかも

最近だと精度や現地での諜報・偵察が発達して
艦船がミサイルから安価な砲弾連射にスイッチしつつあるね
妙に感慨深いというか

172: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 21:10:50.02 ID:uPLDJFmo0
>>168
やはり「最後の騎士道的戦争」である日本海海戦の成功体験が大きくて、
WW1的なトータルウォーへの認識が足りなかったというのはよく言われることだね

ここから来る艦隊決戦思想というのが全ての根底にある訳で、

175: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [JP] 2017/12/04(月) 21:22:14.96 ID:xV5sFdqa0
>>172
ワンパンかまして講和、ってパターンしか知らなかったのがなー
相手が「国そのものを滅ぼしてしまおう・・・ククク」って思ってる時代に
あの認識はズレがありすぎた

日英同盟延長して英仏の悪知恵に乗っかってた方が幸せだったかなぁ・・・

177: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 21:25:50.69 ID:uPLDJFmo0
>>175
WW1もクリスマスまでには終わると参加国は皆思っていたが、あの泥沼
この衝撃は極めて大きくて欧州は貴族階級が「死滅」し、
それが国際連盟などのリベラル的な政策に繋がった訳だけど、

その辺の戦争自体の定義の根本的な変化に日本人は気が付かなかったのが
太平洋戦争も含めての全ての誤りの根源なんだろうな

134: 名無しさん@涙目です。(家) [DK] 2017/12/04(月) 20:40:58.02 ID:pN81Y9E/0
そうでもないでしょ、真珠湾以降は軽空母等も含めて積極的に空母を作ろうとしてたと思うが?
真珠湾前から制作してた戦艦等は改修間に合わずでそのまま作ったかも知れんが

140: 名無しさん@涙目です。(茸) [CN] 2017/12/04(月) 20:45:17.62 ID:XHB71/Sy0
>>134
そう
むしろ空母作りすぎて飛行機とパイロットが足りなくて
ドックで錆ついてた空母すらあった

139: 名無しさん@涙目です。(静岡県) [US] 2017/12/04(月) 20:45:08.12 ID:Z4cupsmn0
飛行機よりパイロットじゃない
最後にゃ空母から発艦は出来ても着艦が出来ないのを使ってたんだろ
消耗しつくして
Nスぺで見た

142: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 20:48:18.27 ID:uPLDJFmo0
>>139
今でもそうだけど、人命軽視のブラック企業ぶりは変わってないからね
「人の替わりなんてのは幾らでもいる」って感覚が昔からあるようだ

陸軍でも兵士よりも軍馬の方が貴重だったからね

146: 名無しさん@涙目です。(家) [EU] 2017/12/04(月) 20:50:29.93 ID:VuPkpwnv0
どちらかというと
レーダー 情報・諜報が弱かった

149: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 20:52:50.26 ID:uPLDJFmo0
>>146
「血と汗」とか「気合」とか「根性」とかに繋がらない分野は明確に軽視されるんだよな
これは今のソフトウェア開発重視でボロボロの状態と全く変わらない

161: 名無しさん@涙目です。(静岡県) [US] 2017/12/04(月) 21:00:42.90 ID:Z4cupsmn0
VT信管
こやつに我が精兵達は負けたんや!
おのれVT信管!

168: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [JP] 2017/12/04(月) 21:07:15.24 ID:xV5sFdqa0
>>161
チャーチルが対独参戦の懇願に来た時
数世代進んだイギリスのレーダー機器くれたのは渡りに船だったと思う
VT信管ってオーパーツが大戦に間に合ったのはこのせいだと思う

172: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [LV] 2017/12/04(月) 21:10:50.02 ID:uPLDJFmo0
>>168
やはり「最後の騎士道的戦争」である日本海海戦の成功体験が大きくて、
WW1的なトータルウォーへの認識が足りなかったというのはよく言われることだね

ここから来る艦隊決戦思想というのが全ての根底にある訳で、

198: 名無しさん@涙目です。(家) [GB] 2017/12/04(月) 21:45:15.20 ID:mbjHvCQb0
ライト兄弟が世界で初めて、
動力飛行で20m飛んだのは20世紀に成ってからだぞ
まさか40年もしないうちに戦争の主力と成るとは想像もしなかっただろうな

258: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [ニダ] 2017/12/04(月) 23:25:24.25 ID:gx7AKqlN0
これはよくある勘違いだけど
戦後でも日本以外の国では戦艦を作ろうとしていたらしいし
空母の重要性は希薄だった
日本に限った話でもないし
寧ろ日本は重要性に気付いて空母に改造したものもあったし
気付いている方だったのよ

261: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [KZ] 2017/12/04(月) 23:32:22.85 ID:wq6kZiMZ0
マレー沖海戦のほうが全世界的インパクトあったろ。

326: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2017/12/05(火) 07:13:36.22 ID:RvK2iJ/60
当時の技術でいえば戦艦の艦砲射撃は航空爆撃よりも威力があったので重宝されてる

358: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2017/12/05(火) 10:14:56.79 ID:5gTZ++ON0
パイロットの使い捨てとか色々ひどいよなぁ
まぁ海軍は勝てるとは思ってなかったらしいけど
こういうの見てると勝つ気ないのかよって思う

360: 名無しさん@涙目です。(茸) [CN] 2017/12/05(火) 11:04:47.22 ID:oZooRR3J0
>>358
損耗率が激しすぎてミッドウェーの時点で先が見えてたらしいので空母つくっても意味ないしなぁ

361: 名無しさん@涙目です。(空) [IT] 2017/12/05(火) 11:08:04.42 ID:u0Ebv9Q90
これよく言われるけど、引きずってないよな
信濃まで改装したぐらいだし

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年12月05日 12:08 ID:ZgCbVlgd0▼このコメントに返信
未だにこんなこと言ってるやついるのか
2.名無しさん:2017年12月05日 12:08 ID:wY72DGR50▼このコメントに返信
自虐スレか?
3.名無しさん:2017年12月05日 12:09 ID:h7CDJcMt0▼このコメントに返信
対地なら未だに有効なんだがな
4.名無しさん:2017年12月05日 12:10 ID:NIRugxJc0▼このコメントに返信
大和とかいう日本史上最大の木偶の坊
5.名無しさん:2017年12月05日 12:11 ID:y0EPdNIa0▼このコメントに返信
日本はどんなにすごい空母など持っても、憲法9条と呼ばれる究極の平和ボケ憲法がある以上、ごみ化してしまう。
6.名無しさん:2017年12月05日 12:12 ID:W798.6QH0▼このコメントに返信
日本が軽視してたのは暗号とレーダーな

暗号を解読されて動きを読まれ、目視での索敵にこだわったがために米艦隊を見逃した

その結果がミッドウェーの大敗だ
7.名無しさん:2017年12月05日 12:13 ID:qRPE.7Ey0▼このコメントに返信
アメリカは太平洋戦争開戦前から、戦時体制に移行しようってんで航空機の大増産計画を立ててるよ。
8.名無しさん:2017年12月05日 12:13 ID:FHsdW1Kv0▼このコメントに返信
日本人「このYAGIってなんぞ?」
英国人「お前んとこの学者が開発したレーダーなのになんで知らんねん」
9.名無しさん:2017年12月05日 12:13 ID:tCsyJvpe0▼このコメントに返信
いやいや、空母の性能に気付いたときには大和は完成されてたぞ
10.名無しさん:2017年12月05日 12:13 ID:aBz.JTM00▼このコメントに返信
戦艦の建造は大和、武蔵が最期
例えば大和型3番艦信濃は空母に設計変更されたし、エンクローズドバウ採用の近代的な大鳳の建造など
 
むしろ日本はもっとも早く大艦巨砲主義のくびきから脱していた部類
11.名無しさん:2017年12月05日 12:14 ID:UX6Fy.jG0▼このコメントに返信
めっちゃ早口で言ってそう
12.名無しさん:2017年12月05日 12:14 ID:JYjncXuj0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃で米太平洋艦隊司令長官は更迭されたけど、ミッドウェー海戦で日本軍の高官は誰も処分されなかった。
こういう責任回避体質もどうかと思うね。
13.名無しさん:2017年12月05日 12:16 ID:h7CstALi0▼このコメントに返信
陸軍暗号は解読されなかったのにあっさり解読された海軍暗号w
14.名無しさん:2017年12月05日 12:16 ID:Cl561t270▼このコメントに返信
そりゃ開戦後1年間であらかた初期の空母搭乗員が全滅したから、機動部隊の運用ができなくなった
別に体感巨峰にこだわった訳では無い
15.名無しさん:2017年12月05日 12:16 ID:3dhCOi.C0▼このコメントに返信
日本はむしろ空母に鞍替えが早かった部類だと思うよ?
ただ生産力とパイロットの確保が追いつかなかっただけで
16.名無しさん:2017年12月05日 12:17 ID:FwlFHkAH0▼このコメントに返信
日本「早口の薩摩弁を暗号にすっぞ!」
米国「世界で十二人しか研究者がいないナヴァホ語を暗号にすっぞ!」
17.名無しさん:2017年12月05日 12:18 ID:gcHoH0rc0▼このコメントに返信
いまだに戦艦がプラモデルみたいに数ヶ月で完成したり空母に魔改造出来ると思ってるやつがいるのか
そんなことできたのはアメリカくらいなのに
18.名無しさん:2017年12月05日 12:18 ID:wnB3Wpjd0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ分野によっては質でも劣ってたよね日本軍は
19.名無しさん:2017年12月05日 12:18 ID:ZgCbVlgd0▼このコメントに返信
三大旧日本軍の勘違い
・大艦巨砲主義にこだわっていた
・旧日本軍は八木アンテナを知らなかった
・零戦は防御を軽視していた

ここら辺を言うやつはネットデマに踊らされてる
ただの馬鹿やで
20.名無しさん:2017年12月05日 12:19 ID:ut.EFuZE0▼このコメントに返信
大和はなぁ

スペックだけで実績のない虚しい戦艦
21.名無しさん:2017年12月05日 12:19 ID:.14Qff..0▼このコメントに返信
たしか、大和は完成まで(開戦時点で)一週間前後だった筈

そして武蔵も、設計変更して空母に改造するより、一から別の空母造った方が早くて安上がりな状態


だから戦艦として完成させる→まあ解る

だが運用は……擁護出来ない
22.名無しさん:2017年12月05日 12:19 ID:RaAjsbeb0▼このコメントに返信
大和の資源で戦闘機造っても今度はパイロットがいないって言うね
陸軍解体して補充する?
23.名無しさん:2017年12月05日 12:20 ID:0lCz1WCP0▼このコメントに返信
何もかも足りなかったからな。
大和型一隻空母に改装するのがやっとだったんだろ。
24.名無しさん:2017年12月05日 12:20 ID:o6q8PZKb0▼このコメントに返信
※19
零戦の防弾軽視は事実なんだよなぁ

エンジンパワーが足りないなかではそうするしかなかった
25.名無しさん:2017年12月05日 12:22 ID:pvL6UsdL0▼このコメントに返信
日本は空母の価値については理解してたがレーダーの価値については気づけなかった

日本って見てわかるようなハードは得意だけど、レーダーやITみたいなソフト面は下手
26.名無しさん:2017年12月05日 12:22 ID:NC6uBwo10▼このコメントに返信
戦艦作ってた海軍の中で一番初めに空母優先に切り替えたのにおかしいね
他の国は戦争終わるまでずっと戦艦作り続けてたのに
27.名無しさん:2017年12月05日 12:23 ID:hFLm5MjO0▼このコメントに返信
大和の乗員をパイロットに回すべきだったな

ただのホテルマンじゃねーか!
28.名無しさん:2017年12月05日 12:24 ID:sVpG62fp0▼このコメントに返信
※6
陸軍「お前らの暗号簡単すぎるから強化しとけよ」
海軍「は?そんなことねーし」

海軍の結果はその通り、ただし陸軍の暗号はついぞ解読されなかった模様
29.名無しさん:2017年12月05日 12:24 ID:0lCz1WCP0▼このコメントに返信
※19
零戦が一発掠っただけで炎上して墜落するというのは対戦中から言われてたことなんだぜ。
30.名無しさん:2017年12月05日 12:24 ID:qLrWZWik0▼このコメントに返信
英国も仏国も戦後に戦艦を完成させたけどね。
日本は物資不足等の面も有ったが列強で早く建造を止めた国だぞ。
31.名無しさん:2017年12月05日 12:25 ID:bJg1UqKb0▼このコメントに返信
作ってる時はまさかこの巨艦が一隻の敵も沈められずに終わるとは思わなかったろうなぁ
なんという浪費よ
32.名無しさん:2017年12月05日 12:25 ID:NC6uBwo10▼このコメントに返信
※25
表示装置が作れなかったからね
データ受信するアンテナ作れてもそれを目で見れるように変換できなきゃ技術持ってないのと同じ
33.名無しさん:2017年12月05日 12:26 ID:6sXC4FyO0▼このコメントに返信
時代はステルスや高性能なミサイルの開発を重要視していたがオタクは変態機動によるドッグファイトとかにひきずられていた
34.名無しさん:2017年12月05日 12:26 ID:d2djcsCU0▼このコメントに返信
いやまあ零戦も当時としては良かった
でも後継が続かなかった
35.名無しさん:2017年12月05日 12:26 ID:znS98d880▼このコメントに返信
珊瑚海とミッドウェーと第2次ソロモン開戦で空母6隻を喪失しても
なお、翔鶴瑞鶴飛鷹隼鷹瑞鳳の5隻を維持していたのは
それだけ、空母を重視して、整備していたということだ
36.名無しさん:2017年12月05日 12:27 ID:scWZZ1000▼このコメントに返信
不遇ではあったが後にアニメで誰もが知る戦艦になったのはせめてもの救い。
37.名無しさん:2017年12月05日 12:27 ID:qLrWZWik0▼このコメントに返信
※29
初期は急激な急降下を行うと空中分解するしな...
まぁ、エンジンの馬力が無いから防弾やら強度には目を瞑らなきゃいけない側面も有ったが...
38.名無しさん:2017年12月05日 12:28 ID:LJO97qes0▼このコメントに返信
なんで空母主体になったのに大和なんか作ったの?て言うバカが絶えないんだ
戦艦作るのにどんだけ掛かるとおもってんだ
大和作ってる途中に価値観が変わったんだよ
39.名無しさん:2017年12月05日 12:29 ID:l00goLZ80▼このコメントに返信
零戦の技術は年末巨大主張に活きてるよ
40.名無しさん:2017年12月05日 12:31 ID:h1U.TcgI0▼このコメントに返信
真珠湾時点でほぼできていた大和と武蔵が最後で信濃は中断後空母改装
日本は真珠湾の後に戦艦を造ってないんですが
それに、アメリカさんのアイオワ級に真珠湾以降に作り始めて
結局建造中止になったのがあるくらいなんだが
なんで日本が引きずってるってことになるのか理解不能

これで「日本がー」を言い出すのって、真珠湾の後に
大和と武蔵を造ったとか思ってんのかね?
調べたら分かることなんだが

41.名無しさん:2017年12月05日 12:31 ID:0lCz1WCP0▼このコメントに返信
※37
航続距離伸ばすために翼内にタンク仕込むとか、もうパイロットを殺しにかかってる様な機体ですわ。
42.名無しさん:2017年12月05日 12:32 ID:3dhCOi.C0▼このコメントに返信
日本が戦時中に竣工させた排水量1万5000トン以上の大型艦
大和(戦艦)・武蔵(戦艦)・大鳳(正規空母)・信濃(正規空母)・雲龍(正規空母)・天城(正規空母)・葛城(正規空母)
大和は太平洋戦争始まる前に完成していたし(海軍への引き渡しが真珠湾後になっただけ)
武蔵も船体は完成状態。
それ以降大型艦は空母しか作ってないんだよな。
43.名無しさん:2017年12月05日 12:32 ID:D2y0J78m0▼このコメントに返信
勝てる戦争なら戦艦は有用。負け戦では出番がないってだけだ。
やっぱ停戦合意の署名は自国の艦船でやりたいわな。戦艦は絵になる。空母でやっても良いがちとミニマリズムに過ぎる。
44.名無しさん:2017年12月05日 12:35 ID:Jq4SjMZU0▼このコメントに返信
日本は戦前から大鑑巨砲主義を諦めてたからね。

大和型なんて、あれでも最低限で作った結構貧乏くさい艦なんだよ。
45.名無しさん:2017年12月05日 12:37 ID:5FSEy95G0▼このコメントに返信
飴も、大和型対抗でパナマックス超えの超駑級艦の建造を考える程度に大艦巨砲主義が根強かった訳だが
派閥は簡単には消えんのよ
46.名無しさん:2017年12月05日 12:37 ID:RRFDxnZk0▼このコメントに返信
大型主力艦って完成するのに3年近くかかるのに、途中でそうホイホイ変更できるかってんだ。
信濃が空母として完成したと言うだけでも大艦巨砲主義ではなかった証左。
47.名無しさん:2017年12月05日 12:37 ID:GuKlmHpX0▼このコメントに返信
航空戦力の有用性を示したのは、マレー沖海戦でPowを沈めたからだぞ。
それまで航空機で戦艦が撃沈できると思われてなかったのに可能だったから
48.名無しさん:2017年12月05日 12:38 ID:D2y0J78m0▼このコメントに返信
※40
日本が弱くないと困る連中がいっぱい居るんだよ。
日本が弱いことが彼らにとっての歴史であって彼らの言う歴史とは政治なんだよ。政治上困る。
49.名無しさん:2017年12月05日 12:39 ID:NwlSKtUJ0▼このコメントに返信
囚われてたのは大艦巨砲じゃなくて艦隊決戦主義だな。
あと、VT信管そこまで活躍してねーだろ。
50.名無しさん:2017年12月05日 12:41 ID:ssWY6n5O0▼このコメントに返信
真珠湾攻撃は事前に察知されてた説唱える人いるが当時主力艦たる戦艦をいくつも港に並べておくヘマをするだろうか?
51.名無しさん:2017年12月05日 12:41 ID:D2y0J78m0▼このコメントに返信
※41
そうだね。F-22とかにもあるけどね。インテグラルタンク。
52.名無しさん:2017年12月05日 12:42 ID:3dhCOi.C0▼このコメントに返信
※45
モンタナも途中まで作っていたんだけどね
終戦でキャンセルされた。
53.生だし寿万能論者:2017年12月05日 12:42 ID:7SV.9ri50▼このコメントに返信
南雲●一は爆弾がなくなっても真珠湾を攻撃しなかったから無能!
だから野党連合は支持率がなくなってもアベ政権を攻撃しないなら無能!

南雲●一はいるかどうかもわからない空母を発見しなかったから無能!
だからマスゴミはあるかどうかもわからないモリカケのスクープを発見しなかったら無能!
54.名無しさん:2017年12月05日 12:44 ID:D2y0J78m0▼このコメントに返信
※50
そもそも奇襲を許した時点でヘマだろう。事前に察知したと言うよりはわざと隙を作らせていたって感じかな。
55.名無しさん:2017年12月05日 12:45 ID:3dhCOi.C0▼このコメントに返信
※50
当時米国の太平洋艦隊司令のニミッツは
もし日本から仕掛けることがあるなら奇襲しか無いと思っていたようで
一応訓練もしていたが、日本海軍の戦力を侮っており
自分たちの研鑽が足りなかったって書き残してるな。
56.名無しさん:2017年12月05日 12:47 ID:RRFDxnZk0▼このコメントに返信
もとよりアメリカを基準にするからおかしな話になるわけで…
57.名無しさん:2017年12月05日 12:49 ID:uOaFQbeV0▼このコメントに返信
実はレーダーの起源(基礎技術)は日本、という衝撃の事実。
58.名無しさん:2017年12月05日 12:49 ID:5qlZ8nUb0▼このコメントに返信
一体何十周すればこのループから解放されるんだ…
59.名無しさん:2017年12月05日 12:50 ID:I3VYL9hv0▼このコメントに返信
諜報のレベルというか無線傍受さえなかったら、体感巨砲主義でも結果は変わったんじゃないのか
60.名無しさん:2017年12月05日 12:51 ID:8o01Hrqp0▼このコメントに返信
※47
マレー沖海戦は航空戦力の力だけで勝てたわけではない
まず陸上部隊が飛行場を攻撃して英空軍を撃退した
レパルスとプリンスオブウェールズの護衛戦闘機を排除した
その結果一式陸攻のみで戦艦を撃沈できた
現にこれ以降の一式陸攻はワンショットライターと揶揄されるほどカモにされた
61.名無しさん:2017年12月05日 12:51 ID:3dhCOi.C0▼このコメントに返信
あと米国海軍は日本が奇襲をするなら
駆逐艦を主力とした水雷戦隊による夜襲だろうと想定しており
水深の浅い真珠湾に戦艦を集めておくのは理に適ってる。

要するに空から来るとは全く考えていなかった。
62.名無しさん:2017年12月05日 12:51 ID:XzDFfDj00▼このコメントに返信
※44
なるべくコスト押さえて造るのはどこの海軍も一緒なんだよ。つーか製造業の基本。火力に対して船体が小さいことを言ってるんならそれも間違い。でかいと防御、運動性、メンテナンスで不利になる。
あれが貧乏臭いとすると世界中の戦艦の立場がなくなるな。
63.名無しさん:2017年12月05日 12:52 ID:cCEcXaBw0▼このコメントに返信
※47
航空機で主力艦を撃沈できるように航空機と武装を開発して訓練した、っていうのがホントだぞ。
なるべくしてなった結果なのであまりドラマチックにとらえると、他の物語が見えなくなってしまうからもったいない。
64.名無しさん:2017年12月05日 12:53 ID:Jq4SjMZU0▼このコメントに返信
欧州ではWW2終わるまで普通に大鑑巨砲主義だよ。

太平洋の日米海上戦がそれまででは想像できないレベルで異次元だっただけ。
65.名無しさん:2017年12月05日 12:53 ID:rLs8YiMm0▼このコメントに返信
開戦後に建造された戦艦ってあったっけ?
66.名無しさん:2017年12月05日 12:54 ID:mf70V0Zj0▼このコメントに返信
※19
アメリカの近接信管万能説も追加でw
あれほとんど使われてないんだよねえ、虎の子で。
しかも初期型は不具合続出w
67.名無しさん:2017年12月05日 12:55 ID:mf70V0Zj0▼このコメントに返信
※65
日本に関しては皆無。
アメリカは戦後まで作ってた気がw
68.名無しさん:2017年12月05日 12:56 ID:mf70V0Zj0▼このコメントに返信
※59
物量差はさすがにひっくり返せなかったと思う・・・
69.名無しさん:2017年12月05日 12:57 ID:BH.T6a1F0▼このコメントに返信
日本「戦艦が少ない分を仕方なく航空攻撃で補うことにする」
アメリカ「もう戦艦時代遅れやけど戦艦信者が多過ぎて空母増やせんわ…せや!日本の航空機に戦艦沈めさせて空母の重要性を知らしめたろ!」
70.名無しさん:2017年12月05日 12:58 ID:WyCP6.yi0▼このコメントに返信
終わったことはどうしようもない!戦後日本が学んだ事は
負け戦だけはするな!
アメリカだけには逆らうな!
これだけ守ればいい
71.名無しさん:2017年12月05日 12:58 ID:mf70V0Zj0▼このコメントに返信
※22
それ以上に船乗りと輸送船不足がものすごいw
72.名無しさん:2017年12月05日 12:59 ID:g8xObXTy0▼このコメントに返信
※62
あと大和型のアウトレンジ戦法も追加しておこう
あくまでも大口径にした結果遠くまで飛ぶようになっただけで想定交戦距離は20〜30km、そのほかのポストジュットランド戦艦と変わらないから。
73.名無しさん:2017年12月05日 12:59 ID:Kw.hfd9v0▼このコメントに返信
日本列島丸ごと船にして太平洋にでも移動しようぜ
74.名無しさん:2017年12月05日 12:59 ID:g8xObXTy0▼このコメントに返信
※72
安価ミス。
※66宛のつもりだった
75.名無しさん:2017年12月05日 13:02 ID:mf70V0Zj0▼このコメントに返信
※73
不沈空母を浮かせる気かw
76.名無しさん:2017年12月05日 13:05 ID:lqBEUAHu0▼このコメントに返信
金も資源も湯水のように使えるなら
最強は戦艦と空母の組み合わせだしな
77.名無しさん:2017年12月05日 13:05 ID:xFYEUjMj0▼このコメントに返信
※67
アイオワ級ケンタッキーは戦後も造ってたけど、結局未完で終わったし・・・ (震え声)

英仏は戦後に戦艦を就役させてるけど。 (ヴァンガードとジャン・バール)
78.名無しさん:2017年12月05日 13:05 ID:B6Vj.FQ30▼このコメントに返信
またこのネタか。真珠湾攻撃隊長だった飛行機乗り淵田美津雄の自伝を読め。
戦前戦中戦後のすべての事実が書いているさ。
簡単に言えば、日本は育ちの差で負けたんだよ。
山本五十六、南雲、日本の司令官はものを大事に使おうとこだわった。
もったいないと思ったわけだ。
しかし淵田は真珠湾を一次攻撃では、敵空母が生き残っているから
二次攻撃で壊滅すべきだといったが、南雲は一次攻撃だけして日本に戻った。
だから、その後のミッドウェーで本来なら滅ぼしたはずの米空母に攻撃され
日本海軍の大半の空母を失う結果になった。
以下同様、日本が劣勢になってさらに日本の司令官の貧乏根性が災いして
すべて中途半端に終わり、逆にコテンパにやられたわけだ。
気軽に手出しして手痛い攻撃を受けるバカと同じだ。
やるなら徹底してやる。それが戦闘である。これが侍のやり方。
所詮は農民出身者には司令官は無理。
79.名無しさん:2017年12月05日 13:05 ID:znS98d880▼このコメントに返信
※55 嘘かくな
開戦時の太平洋艦隊長官はキンメル大将
80.名無しさん:2017年12月05日 13:06 ID:EEfbED.90▼このコメントに返信
帝国海軍が大艦巨砲主義云々は阿川某の世界4大馬鹿発言の影響が大きい
それまで国民の大部分は大和の存在すら知らなかった
81.名無しさん:2017年12月05日 13:08 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
開戦と同時に学徒動員するアメリカ
政府『大学生動員だわお前らはエリートだからパイロットな』
大学生『・・』
82.名無しさん:2017年12月05日 13:09 ID:V3QeNPuQ0▼このコメントに返信
大艦巨砲主義に固執したのが日本であって敗れて対応を変えたのが米軍なだけ
柔軟な対応が当時大本営が実行していれば歴史は変わったこもしれない。

>>14 X空母群 〇太平洋艦隊
※14 人員編成でベテランの7割はミッドウェー海戦に参加してないぞ(勝手に変えられて南雲提督以下高級士官が怒った程に)
※18 それに敗北した大国の面目が無いので辞めて差し上げろ
※24 防弾の鉄板は有った、ただ重いので乗せなかっただけ
※27 水兵はパイロットでは無い(例:零戦を乗るのに4~5年掛かる)
※29 発動機に命中すれば・・・だろ
※37 二世代前の発動機で此処まで高性能に作れる国家が他にあったか
※44 大和型一艦の価格を知っての発言か?もう一度シナリヲ書き直せ(戦艦一艦以上保有している国家が幾つか知っているか?)
83.名無しさん:2017年12月05日 13:09 ID:znS98d880▼このコメントに返信
※64
歴史上、洋上での空母同士の殴り合い
陸上機による空母攻撃は
日米だけ、
84.名無しさん:2017年12月05日 13:09 ID:3dhCOi.C0▼このコメントに返信
元々戦艦という艦種自体が戦列艦からの発展で
ある程度まとまった数を艦隊で運用しないと戦力としての威力を発揮出来ないんだよ
ただ戦艦は1隻に1000人以上の乗組員が必要だし、建造するにも莫大なコストが必要だから
日本海軍は例えば水雷戦隊を作ったり大型空母を作ったりして
戦艦に依存しない洋上戦というのものを幾つも模索していた。
そのうちの一つの機動部隊戦術が後の戦い方を根底からひっくり返す程の戦果があったというだけ。
85.名無しさん:2017年12月05日 13:10 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
※78
空母なんて飾りです、偉い人は分かってるんです。
ぶっちゃけ中の人が消耗しただけ。

86.名無しさん:2017年12月05日 13:13 ID:0lCz1WCP0▼このコメントに返信
大和は秘密兵器で当時戦艦といえば長門だったけど、
それを持って大鑑巨砲主義ではないとはいえないでしょ。
それとも八八艦隊構想を否定するんですか?
87.名無しさん:2017年12月05日 13:13 ID:cctTmFj30▼このコメントに返信
ID:o6q8PZKb0
ID:0lCz1WCP0

お前ら見事に馬鹿発見器に引っかかり無知を晒してるな
域に達してないwので勉強しておいで

そんな低レベルで話をしてるんじゃないんだよ
そして他人から皮肉を言われていることに気付こうねw
88.名無しさん:2017年12月05日 13:13 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
※82
日本の戦艦のせいでアメリカが何隻戦艦作る羽目に成ったのか・・
大和型戦艦2隻作ったが為にアメリカが何隻戦艦途中で作り直した事か・・

費用対効果で考えるのなら上から数えた方が早い。
居るだけで相手が勝手に消耗するというジョーカー。
89.名無しさん:2017年12月05日 13:13 ID:srxk6T6r0▼このコメントに返信
※66
5インチVT信管は終戦までに117,915発使われててる。
90.名無しさん:2017年12月05日 13:14 ID:yukp.6EP0▼このコメントに返信
零戦に関しては開発時期から見ても軽視とは言えないべや
ただただ兵器更新がされずに運用されてたのが辛かっただけで
なので零戦がダメなのではなく運用する側の問題
91.名無しさん:2017年12月05日 13:15 ID:0.O7L8yu0▼このコメントに返信
長門型ですら開戦時には二十年以上の艦齢だったんだぞ
大和型三艦くらい造っとかんでどうする
もともと戦艦少なかったんだから当然さ
同時に空母をガンガン造ってたんだから戦艦重視とは言えん
敗戦後の自虐史観に洗脳されたら遺憾ぜよー
92.名無しさん:2017年12月05日 13:19 ID:EEfbED.90▼このコメントに返信
※82
固執してないからこそ、ミッドウェー以降は貴重な油を大量に消費する鈍足の戦艦群を後方に待避させて
空母と高速戦艦だけで戦ったんやで
93.名無しさん:2017年12月05日 13:19 ID:Y.fwTh1a0▼このコメントに返信
日清戦争、日露戦争と連勝して世界の海軍第3位の強国になって、30年近くも無敗できていたから、太平洋戦争時に奢りや慢心、大艦巨砲主義に固執するのも分からなくもない。むしろ仕方ないとも思える
常に時流の変化を敏感に察知し、柔軟に対応していける人間なんてそうそういない
当時の日本の頭脳とも言うべき海軍エリートたちでさえ、それが出来なかったのだから
94.名無しさん:2017年12月05日 13:20 ID:wuVfMb840▼このコメントに返信
いつもの "あいつ" の
コメントが無い
95.名無しさん:2017年12月05日 13:21 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
「空母を作るぞ!!」
・・。よくよく考えたら消耗するパイロット分まで育ててなかったby海軍

海軍暗黒面(着艦できないがパイロットはいる・・いっそのこと・・)
桜花爆誕
96.名無しさん:2017年12月05日 13:21 ID:ANB9IWio0▼このコメントに返信
第一次大戦に参加してなかったのが大きいと言われてるけどな。
戦争に対する考え方が日清、日露戦争の時のままでアメリカと戦争したのが失敗。
97.名無しさん:2017年12月05日 13:22 ID:V3QeNPuQ0▼このコメントに返信
※78 二回攻撃している、三回目は中止(決定権の有る山本指令の判断、南雲中将では無い)
※88 米国なら幾らでも作れるので関係無い(当時の工業生産能力だけでも化け物だろ)
米国以外では有効かも知れんが
98.:2017年12月05日 13:22 ID:UkONmLxW0▼このコメントに返信
アメリカの戦艦沈めたの真珠湾だけだからなぁ 
12月7日から10日までに戦艦10隻沈めたらいろいろかわるわな  まぁそれ以降戦艦沈められなかったけど 
だいたい米英は太平洋に戦艦いなくなったって空母を戦力にするしかない

細かく言うと言うとイギリスは巡洋戦艦が入ってたり
真珠湾の戦果は
戦艦3隻沈没
戦艦2隻大破着底
戦艦1隻中破
戦艦2隻小破とかなんだろうけど
99.名無しさん:2017年12月05日 13:23 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
※94
荒れるだけやん。
100.名無しさん:2017年12月05日 13:23 ID:mf70V0Zj0▼このコメントに返信
※78
当時の空母艦載機は夜間や荒天時に行動不能なこと、
空母の全力出撃は普通3回から4回までしかできないこと、
ハワイまで艦隊についてこれる大型輸送船が2隻しかなかったってことは無視か?w
101.名無しさん:2017年12月05日 13:25 ID:NvK46pj00▼このコメントに返信
※81
パイロットと整備員の育成については、すでにモータリゼーションの国とでは、大きなハンデがあったのは確かだと思う。
特に整備員については、今と違って当時の自動車は整備能力がないとまともに動かせなかったから、自動車の運転ができる
ということは車の整備もできるということで、基礎を身につけた整備員候補が普通に存在していることになる。
102.名無しさん:2017年12月05日 13:25 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
※97
CIA「そんなことはない」

被害がデカすぎてこういう組織が出来てる程度に関係あったお。
103.名無しさん:2017年12月05日 13:25 ID:Y.fwTh1a0▼このコメントに返信
航空母艦と艦載機の運用も米国のほうが優れていたんだよね
帝国海軍航空母艦の完成形とされる翔鶴型でさえ、米国の同型艦に比べて艦載機搭載数などで劣っていた
艦載機の両翼を折りたたんでコンパクトに収納する技術など米国は日本の上をいっていた。同じ航空母艦2隻同士で相まみえたとして、搭載艦載機数は米国側にほうが航空母艦1隻分くらい差がつくほど多く載せれる
104.名無しさん:2017年12月05日 13:27 ID:V3QeNPuQ0▼このコメントに返信
※92 高速で戦闘可能艦=機動部隊な
低速艦でも東南アジア方面で使っているだろ(この時他の艦艇に余力無し)中期までは運用しているぞ
後半は日本近海で防備に使用はしている(燃料備蓄量が底に付く前に)
105.名無しさん:2017年12月05日 13:27 ID:K67ZFmX60▼このコメントに返信



日本は防衛する側
日本は海が広い
日本の海は飛行機を停める場所がない
106.名無しさん:2017年12月05日 13:28 ID:mhs6TOdf0▼このコメントに返信
グラーフツェッペリンの悲劇に比べればなんのなんのw
107.名無しさん:2017年12月05日 13:29 ID:EEfbED.90▼このコメントに返信
※103
あとカタパルトも入れといて
カタパルトのおかげで護衛空母と言う艦種が成立したので

着艦誘導灯の導入は日本海軍だね。戦後は米海軍も導入してずっと使ってる
108.名無しさん:2017年12月05日 13:31 ID:nmUc5CWu0▼このコメントに返信
※69
42年末からの米空母群は条約開け、日米開戦前の38年から海軍拡張法と両方艦隊法で大量建造が決まって、開戦直前に設計完了と建造に着手しているから
別に「日本に沈めさせて〜」なんて必要ない
109.名無しさん:2017年12月05日 13:34 ID:Kw.hfd9v0▼このコメントに返信
日本列島丸ごと潜水艦に改造して中国大陸と朝鮮半島消し去ってしまおうぜ
110.名無しさん:2017年12月05日 13:38 ID:RRFDxnZk0▼このコメントに返信
※96
参戦してたぞ。地中海くんだりまで対潜護衛にいってるぞ。
Uボートによる航路封鎖の怖さを知ったはずなのに、生かされなかったね。
111.名無しさん:2017年12月05日 13:39 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
空母持て基地は現代にも居るw
112.名無しさん:2017年12月05日 13:39 ID:clGtrEtE0▼このコメントに返信
※82
柔軟に対応した結果があの様なんだが
大型艦建造能力を全開で回して雲竜型その他が日本の限界
母国だから過大評価したいのは解るが、流石に空母量産は日本の能力じゃ無理
海軍の問題点は大艦巨砲主義の固執じゃ無く、ソロモンで熟練操縦者を融かした人的資源の軽視の方
113.名無しさん:2017年12月05日 13:40 ID:S0xl83y20▼このコメントに返信
そんな言うけどなりふり構わなかったのはアメリカだぜ。
水雷艇で肉薄攻撃してみせたり、最近まで日本軍の特攻艇だと思われていた可潜艇がアメリカのものだったり。

駆逐艦に特攻されて連合艦隊ガタガタになったしな。
114.名無しさん:2017年12月05日 13:44 ID:Y.fwTh1a0▼このコメントに返信
当初、真珠湾攻撃は新設されて日の浅い五航戦を除いて、一航戦・二航戦で行う計画だった
しかし事前に行われた机上演習で米戦艦4隻、空母2隻撃沈の戦果はあげられたが、代償として帝国海軍も空母2隻沈没、2隻大破という結果になった
そのため永野軍令部総長は、五航戦を加えて空母6隻による集中運用を条件として、山本連合艦隊司令長官に作戦を承認した
真珠湾へ出撃前に及川海軍大臣が機動部隊指揮官の南雲司令に対し、「一隻たりとも空母を失うな」と念押ししてるし、南雲が第三次攻撃隊を出さなかったのも理解はできる
115.名無しさん:2017年12月05日 13:44 ID:NvK46pj00▼このコメントに返信
※110
そのあたり、帝国海軍が通商破壊や船団護衛に消極的(正確に言えば、それらの戦果が
査定で高い評価を得られない)のは、出自が海賊だったりそれからの護衛といった歴史を持たない、
最初から敵国艦隊と戦うための海軍として建造されたというのも大きいと思う。
116.名無しさん:2017年12月05日 13:52 ID:Y9yAElt00▼このコメントに返信
>62
大和型がコンパクトに効率よく考えて作った秀作なのは間違いないけど、モンタナやソビエツスキーソユーズからも分かる通り、あの頃で6万トンクラスの戦艦は余裕のある16インチ艦でまとめるのが普通。

まあ古鷹の戦艦版と考えれば日本らしいのだけど。
117.名無しさん:2017年12月05日 13:54 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
※110
イギリス海軍ですらUボートの恐怖は忘れてるからセーフ
118.名無しさん:2017年12月05日 13:59 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
※115
というより日本には開戦以前の段階では守るべき航路も破壊すべき通商路もないんです。
日本~大陸艦なら海防艦で十分ですし、フィリピン~アメリカ間の航路は攻撃する価値がありません。
119.名無しさん:2017年12月05日 14:06 ID:En847h5T0▼このコメントに返信
むしろ戦争終わるまでまともに空母作れた国が日本やアメリカとかたった数カ国ぐらいしかねーしな
ってか自国で戦艦、空母、戦闘機、戦車、潜水艦とか主力級の武装作れた先進国の方がはるかに少ない
120.コロンブス:2017年12月05日 14:08 ID:dezgIpR.0▼このコメントに返信
※94
俺のことか。馬鹿を相手にするのは面倒くさいのだよ。
お前も能力差ぐらい自覚しろ。
と言っても分からないからこその馬鹿なんだなw

お前の馬鹿づらを見てみたいな。
お前が消える前に。
121.名無しさん:2017年12月05日 14:09 ID:HH4IToSo0▼このコメントに返信
※65
開戦後どころか戦後になってイギリスはヴァンガード、フランスはリシュリュー級戦艦の二隻を建造・完成させている。

まぁ、後者は戦時中未完ながら何度か海戦に参加してるけど。
122.名無しさん:2017年12月05日 14:10 ID:RFU18cZx0▼このコメントに返信
空母の重要性を理解してないってのは
戦後考えたいい訳だろw
戦艦最強と思ってる脳筋だったら、ミッドウェイで空母4隻やられただけで
撤退しないだろ。
123.名無しさん:2017年12月05日 14:11 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
※120
「いつもの」はキヨタニコピペのことだと思うぞ・・・。
124.名無しさん:2017年12月05日 14:15 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
俺が空母持て基地のカスを散々馬鹿にする理由を一つだけカスのお前らに言うとなw

空母が核抑止力もなければ、100億基のどろーんにもなれないことだよ

中途半端なカスで金だけがかかる財務省のカス官僚なんだよw
125.名無しさん:2017年12月05日 14:15 ID:goK6G0wK0▼このコメントに返信
開戦後に建造された戦艦は一隻も無くて空母や改造空母ばっかりだよ
軽巡や駆逐艦は空母を守ったり哨戒や偵察、輸送護衛、物資の輸送をするために必要
ミッドウェーで戦艦を後方に退けたのも海戦では戦艦は役に立たないと見切っていたから
日本軍はただ単に米軍より無能だったから負けた
126.名無しさん:2017年12月05日 14:15 ID:MLmJltfx0▼このコメントに返信
戦艦作ってたのは開戦前の話だろう
空母の重要性を理解したから開戦後は戦艦として作ってた艦の空母改修を進めてたぞ
127.名無しさん:2017年12月05日 14:15 ID:sg7ZOCVM0▼このコメントに返信
戦争中でも新兵器開発するリソースが無かったのが痛い。
アメリカは新型艦載機をどんどん完成するし、
イギリスは水上レーダーの完成でUボートを駆逐できるようになった。
128.名無しさん:2017年12月05日 14:16 ID:RRFDxnZk0▼このコメントに返信
日本が航空母艦に手を出したのもロンドン海軍軍縮条約を満たしつつ、
艦隊戦力を揃えるためという苦肉の策じゃなかったっけ。
129.名無しさん:2017年12月05日 14:16 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
戦後戦艦が建造・維持されてたのは艦艇の防空力が向上しすぎた割りに航空機の対艦攻撃力が余り進歩しなかったから。
航空優勢下の戦艦同士の砲撃戦に時間が巻き戻ってしまったのだ・・・。
130.名無しさん:2017年12月05日 14:17 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※125
無脳というより戦争とは何かを知らんカスだったw  小宮山のくそババアの国民保険改革も支那人に食いつぶされるのを
知っていれば工作員
知らなければ日本の最底辺のボンクラババアw
そう言う事だろ荒川区w
131.名無しさん:2017年12月05日 14:17 ID:Kw.hfd9v0▼このコメントに返信
日本ていま戦艦造る技術なんてまだ残ってんの
132.名無しさん:2017年12月05日 14:18 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※130
日本の戦を世界でやったら行かんわな、戦国武将   世界は日本ではないからなw
133.名無しさん:2017年12月05日 14:19 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
空母が高い理由はそもそも中身の高騰が原因であってだな・・考えたらわかるけど空母とか只の便利な航空機輸送艦だぞ。

出来る選択肢が増えるから規模が大きい海洋国家は欲しがる。
134.名無しさん:2017年12月05日 14:19 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※131
必要があるか無いかを先に関歩がえろ低能
135.名無しさん:2017年12月05日 14:20 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※133
ボンクラは選択肢だけを考えるお前程度のカスだが
戦争は損失で負けるんやでくそカス
136.名無しさん:2017年12月05日 14:24 ID:Kw.hfd9v0▼このコメントに返信
※134
日本の中小企業はどんどん潰れていってるよね
日本の造船技術はもう残ってないんじゃないかと思っただけだよ
137.名無しさん:2017年12月05日 14:24 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
※135
特亜さんや、戦争自体が国家戦略の中の手段の一つだぞ・・

あんたら世界大戦中より戦後の方が荒廃してるぞ。まぁ、自滅してるだけだが。
138.名無しさん:2017年12月05日 14:25 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
日本はブラジルと戦争してカツとすれば
美的感覚をもって相手を鮮滅やで
4体で美術品を作れなければブラジルと戦争して勝てないでw 
アメリカに勝つには、しょぼい北の爺の小便核ミサイルでは勝てないよ
若者の日に15発のほとばしる発射で、アメリカの物量大好き―を超えることがない限り
アメリカには勝てない
いうなら、次郎のラーメンだw   物量のアメリカに勝つには物量だよw
139.名無しさん:2017年12月05日 14:25 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※137
空母持て基地の低能が    いうよねーw
140.名無しさん:2017年12月05日 14:26 ID:OzTC9JpE0▼このコメントに返信
*115 *118
そもそも日米海軍がお互いを第一の仮想敵にした時から、太平洋(主にフィリピンから)を渡ってくる太平洋艦隊を連合艦隊が小笠原諸島あたりで迎撃するというシナリオをもとに両軍が戦術や建艦計画を立ててたから
(例えば米海軍の戦艦は鈍足を我慢する代わりに航続距離がすごく長く、日本海軍の補助艦艇は商船保護や通商路攻撃ではなく艦隊決戦に合わせて最適化された)
それが攻守逆になった時点で前提が崩壊して装備が現実に合わずチグハグになってしまった
141.名無しさん:2017年12月05日 14:26 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
支那がアメリカに勝つには
空母40隻
悪魔盾ミサイル戦闘艦400隻
陸軍400万人

これでアメリカは完全に敗北するw 
142.名無しさん:2017年12月05日 14:26 ID:sg7ZOCVM0▼このコメントに返信
※110
駆逐艦に船団護衛させたら初戦ですら押し負けるからな。
短期決戦すらできなくなる。
143.名無しさん:2017年12月05日 14:28 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
※136
日本の造船業界は世界一強固だぞ。

中韓がダンピング紛いな価格攻勢するせいで何時の間にか日本もダンピング紛いな価格攻勢するようになったから・・
世界(東アジア以外)の造船業が息して無い・・・
144.名無しさん:2017年12月05日 14:29 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
※139
別に空母自体は戦闘機と比べて大した金額じゃないからね。
145.名無しさん:2017年12月05日 14:30 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
てか空母が高いのなら(ヘリ)空母なんて作らねーよw
146.名無しさん:2017年12月05日 14:32 ID:Js3DrdV50▼このコメントに返信
金剛型対抗、のちに大和型対抗としてアイオワ級が出来た
その時点で、「戦艦には戦艦を」という旧来の思想が未だ米海軍でも根強かったことを物語ってる
航空主兵論に完全シフトしていたとすれば不自然すぎるんだよ
そういった戦略面ではアメリカは意外と保守的
コレほんとに大丈夫?と思っててもたっぷり保険をかけながら試せる
それが許されるチート国力があってこその先進性
だから大戦中は戦艦も空母も航空機もたーくさん作った
147.名無しさん:2017年12月05日 14:32 ID:Kw.hfd9v0▼このコメントに返信
※143
まだ失われてなかったんだ、なら良かったっす
148.名無しさん:2017年12月05日 14:32 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※145
理由があるからだろカスかお前
支那の海軍の潜水艦が糞かどうかは知らんが
蒼龍型と同じ性能と思って対潜ヘリ空母持ってるんじゃないか?日本はw  
149.名無しさん:2017年12月05日 14:34 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※144
300人乗ってたら600億円が別の予算やで  支那なら300円だけどw  別の予算がやでw
150.名無しさん:2017年12月05日 14:35 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
※147
会社の統合が進んだから失業者は増えたけど会社自体は規模が増えてる傾向があるよ。

韓国はもう詰んでる話しかこないけど・・
中国はその内自国作業員の賃上げ問題で詰むんじゃないかな。
151.名無しさん:2017年12月05日 14:35 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
航空機だけでなく防空兵器も1年単位で進化してる時期に
「航空機が絶対無敵!これだけでOK!」
なんてなるわけないわな。
152.名無しさん:2017年12月05日 14:36 ID:ed37.agI0▼このコメントに返信
※24
海上戦闘が主目的たる艦上戦闘機で防弾処理したところで生き残る可能性は陸上機と比べ低い。
少しでも軽くし機動性を上げたほうが生き残る確率は上がる。
153.名無しさん:2017年12月05日 14:36 ID:NvK46pj00▼このコメントに返信
※131
寸分違わぬものを作るということなら、今では効率よく高性能なものが作れるので不要になった、
当時の技術による製造方法が失伝しているから作るのは難しい。
仕様さえクリアすれば、今の技術・製法で置き換えていいというのなら、十分作れる。
ちなみに、形にこだわらず攻撃と防御を究極にまで突き詰めると、核搭載の原子力潜水艦になる。
154.名無しさん:2017年12月05日 14:41 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
支那が日本に勝つにはw
XSAM3S  開発に成功w  日本のそれの性能は同じだが物量が10倍w  パクったがそれがどうした
作る尻からパクられるお前の国が気腐っているあるw 

こう言って、K団連糞エラ会長に勲章でも渡して日本に責めてくると日本は負けるw
155.名無しさん:2017年12月05日 14:42 ID:q.zdjG.R0▼このコメントに返信
爆撃したいけどアジア遠すぎるンゴ…せや!めっちゃデカい爆撃機大量に作ったろ!
爆撃したいけど対空火器多すぎて近づけンゴ…せや!めっちゃ硬い爆撃機作って飛ばしたろ!
爆撃したいけどレーダーで無理ゲーンゴ…せや!レーダーに映らない爆撃機作って飛ばしたろ!

うーん、このアメカス。
結局お船とか何の意味もないんだよなぁ…

先生、日本→ドイツ経由で世界一周してアメリカ空爆できる超大型爆撃機作っていいですか?
156.名無しさん:2017年12月05日 14:42 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※154
Sとは支那のsだなw
157.名無しさん:2017年12月05日 14:43 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※155
馬鹿だな
ドイツは支那に付いた糞やぞ
158.名無しさん:2017年12月05日 14:44 ID:qh3dJ4ez0▼このコメントに返信
むしろ戦艦、大和型を計画通り4隻揃えた方がマシだったわ
空母はパイロット、艦載機の消耗でドンガラ化したしな。
159.名無しさん:2017年12月05日 14:45 ID:H.keqxxE0▼このコメントに返信
※154
図面パクっても同じもんなんて出来ないんやで・・
いやだって同じもんが出来るのなら皆一律に天才の筈だろ。


加工精度置いといて・・まぁ、その前にそもそも図面指定の材料が無いと思うけど。
160.名無しさん:2017年12月05日 14:45 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※158
その4隻をどう使うかの戦略がなければ結果は同じやでw
161.名無しさん:2017年12月05日 14:46 ID:XzDFfDj00▼このコメントに返信
※113
あいつらの敢闘精神は完全に日本を超えてたと思うわ。突撃してズタボロにされながらも戦果を挙げる。どっちがサムライだっつー話だ。
162.名無しさん:2017年12月05日 14:47 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※159
ベアリングも同程度作れるらしいで
日本と同じ性能はいらん   Xsam3も日本のお高い命が乗ってる船に当たるまでの性能があればいい
それが戦争やで  ミサイルの性能は当たるまであればええねんでw
163.名無しさん:2017年12月05日 14:47 ID:oRo2fQNh0▼このコメントに返信
かつて戦艦はピースキーパーたる戦略兵器だった

今は核がその役割を果たしてるけど、北を見てると「次の戦争」ではどう転ぶか分からんね
次の戦争で戦術核が使われたら、核は「通常兵器」に成り下がり拡散し、常任理事国の安保理体制は「核の大艦巨砲主義時代」と笑われる時代が来るかも
164.名無しさん:2017年12月05日 14:47 ID:qh3dJ4ez0▼このコメントに返信
※160
艦隊決戦して終わりや
負けるにしても日本の被害は少なかった。
165.お待たせ、待った?:2017年12月05日 14:48 ID:3UcaiS.F0▼このコメントに返信
大艦巨砲主義に最後まで固執し続けたのが日本海軍
世界各国が条約明け後の航空戦に対応し、すべての新型戦艦が30ノット以上の速力をもつのに対し大和は26ノットという鈍足で、しかも世界の新戦艦が30ノット以上の高速艦だということを知らなかったという
対してアメリカは真珠湾で復旧した戦艦ですら30ノット出せるように改装した

副砲と高角砲を一本化している流れに逆らい別々に装備し、精神力ばかり重視し科学的な研究を怠った結果、電測装置の開発に大きく後れ機械的な機構でも古く劣った物しか出来なかった
たとえば、砲の装填装置はアメリカ戦艦は全自動で操作員は殆ど居ないのにたいし、日本の戦艦は砲弾を人力で運ばなくてはならなく
そのため砲弾は一度小さく分解して人力で運び、装填前に再び組み立てなくてはならない
照準装置もアメリカ戦艦がジャイロで波浪の揺れを消して安定させているのに対し、なんと日本の船では人間の手で装置を上下させているのだ
よくイメージされるのが、照準機を覗き込んだ射撃手がレバーを動かせばそれに合わせて主砲が動くという物だか大和の主砲の操作方法は、照準機を覗き込んだ射撃手が伝声管で砲塔にいる操作員に方位、仰角を伝える方式だった
こんな方法では、刻一刻と変化する目標に命中させられる訳が無いのだが、当時の日本人は不思議にも思わなかったのだ

船体強度も全く足りず、主砲の9門同時射撃が出来ないため、わざわざ発砲遅延装置を取り付け衝撃を分散させようとしたがうまくいかず、結局9門同時射撃は禁止されてしまった

日本海軍がようやく現状を理解した時には既に遅く、空母が全滅してからだった あわてて完成寸前だった信濃を空母に改装、4番艦も解体したが遅すぎ信濃は何の役にもたたず撃沈されてしまった

海軍の後れた思想のせいで大和型2番艦の武蔵は航空戦の時代に世界で最後に建造された戦艦という不名誉な船になってしまった
166.名無しさん:2017年12月05日 14:49 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※162
逆に日本が支那に勝つには
支那程度のミサイルで支那の船に命中するんだから
支那の船すべてを消せる物量を用意しなければならんねんで
Xsam3を100作ってお財布が空っぽでは戦争できませんでw
167.名無しさん:2017年12月05日 14:49 ID:qh3dJ4ez0▼このコメントに返信
※165
やめてさしあげろw
168.名無しさん:2017年12月05日 14:51 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※164
ミッドウエー戦艦4隻撃沈かw   同じやんけカス
169.名無しさん:2017年12月05日 14:54 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※166
財務省はさらに増税と言って戦わずして支那が勝つ孫正義の兵法やでw    
なんか違う気がするが工作員臭がするのでまあええかw
170.名無しさん:2017年12月05日 14:57 ID:clGtrEtE0▼このコメントに返信
※166
横から突っ込ませて貰うが
予想されてるASM3の生産量は百単位だぞ?
大体数回こ出撃分は確保するから百発じゃ二回出撃分にも満たないし
つーか、従来型のASM1と2の系列の時点で保有量が千発近いと言われてるんだが
171.名無しさん:2017年12月05日 14:58 ID:sarrIW410▼このコメントに返信
※170
マジカヨ  俺を安心させるなよ
支那に秘密にしておけよ 支那の海軍は今度の戦争で全滅が決まっている
172.名無しさん:2017年12月05日 15:01 ID:wuVfMb840▼このコメントに返信
※165
待ってました!
173.名無しさん:2017年12月05日 15:02 ID:asIRfraP0▼このコメントに返信
大艦巨砲主義じゃなくて艦隊決戦思想を持ち続けたことに問題
必要なのは戦艦ではなく巡洋艦
174.名無しさん:2017年12月05日 15:03 ID:clGtrEtE0▼このコメントに返信
※171
そもそも自衛隊は対艦ミサイルだけで沈めようとは考えてないと思うぞ?
もっと効率的に沈められる兵器はいくらでもあるし
175.名無しさん:2017年12月05日 15:04 ID:q.zdjG.R0▼このコメントに返信
※165
クソアホ大蔵省「でもそれって訓練でなんとかなりますよね?」
176.名無しさん:2017年12月05日 15:05 ID:Sdibp8J60▼このコメントに返信
日本の場合現場の指揮官は優秀だけど上層部が無能官僚だったからな
牟田口みたいな例外中の例外の疫病神もいたけどw
177.名無しさん:2017年12月05日 15:07 ID:asIRfraP0▼このコメントに返信
※69
その撃沈された戦艦、ほとんど復元しとるんですが
178.名無しさん:2017年12月05日 15:12 ID:q.zdjG.R0▼このコメントに返信
※177
日お船「大破しました!助けてください!」
先生「介錯か?よし、行っていいぞ(海底)」

アメお船「沈みました。捨ててください。」
先生「復元か?よし、行っていいぞ(最前線)」
179.名無しさん:2017年12月05日 15:14 ID:3UcaiS.F0▼このコメントに返信
※174
そう、空自の想定では対艦ミサイルで相手の戦闘能力や行動能力を奪い、爆弾で止め、
となっている

空自の対艦攻撃はミサイルばっかり話題になるけど、実はミサイルと爆弾の二本立てになっている
180.名無しさん:2017年12月05日 15:18 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
※173
戦間期に作られた船の大半は巡洋艦と、巡洋艦に準ずる行動範囲を手に入れた駆逐艦なんですが・・・。
181.名無しさん:2017年12月05日 15:24 ID:qRPE.7Ey0▼このコメントに返信
*173
ビンボー日本が「列強」の海軍にどうにか対抗するには、モロモロ切り捨てて一時的に局所的に主力艦の戦力を優越して、敵を撃破するしか無かったのよ。
そういった意味では、緒戦の作戦が終了して予定通りに勝ったのに、アメと講和の糸口もつかめない時点で、海軍は既に詰んでいた。

…というか、基本的に侵攻してくる敵艦隊を逐次削った上で主力艦の艦隊決戦に持ち込むのに特化した艦隊だったのに、戦線伸ばしまくってどーすんだっての。
182.名無しさん:2017年12月05日 15:26 ID:asIRfraP0▼このコメントに返信
※180
じゃあ問題は運用思想だけだね。ミッドウェー海戦じゃ空母が先行とかしてたし
183.名無しさん:2017年12月05日 15:32 ID:0AuZWRBR0▼このコメントに返信
ゆうて、そこまでレーダーは有能ではなかった。
184.名無しさん:2017年12月05日 15:34 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
※182
まあ君の論だとアメリカもイギリスも近代海軍失格になるんだけどね。両海軍も戦後まで艦隊決戦思想維持してたし。
185.名無しさん:2017年12月05日 15:37 ID:itu7IYiP0▼このコメントに返信
※173
でも対米戦を想定した場合、艦隊決戦でしか勝利できないのも事実
砲弾用の下瀬とかKとか1式は多少は生産できてるけど、魚雷用のTNTはほとんどが舶来物(ドイツ製)
爆薬生産力が違いすぎる(年産100万トンとか何の冗談だ?)
186.名無しさん:2017年12月05日 15:40 ID:d7.tSEyG0▼このコメントに返信
素で日本は大艦巨砲主義オンリーだと思っていて、実際には空母いっぱいあったの知らん人多いよ
どうやって真珠湾攻撃したと思ってるんだろう
日本本土から飛行機で飛んでったとでも考えてるのかな?
187.名無しさん:2017年12月05日 15:43 ID:Q6KpI4p40▼このコメントに返信
※165
まーたクソコピペか
188.名無しさん:2017年12月05日 15:45 ID:i3tVhf3h0▼このコメントに返信
存在感では圧勝してるからへーきへーき
189.名無しさん:2017年12月05日 15:45 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
船団護衛なんて制海権を確保したその後の戦いなんだがねぇ
制海権を確保するには決戦に勝つしかないし、決戦に勝つには航空優勢を確保するしかない。
そして航空優勢なんて殆どとれなかった日本が戦艦を動かせないのは当然だし疑問を挟む余地とかあんまないよなぁ・・・。
190.名無しさん:2017年12月05日 15:46 ID:3dhCOi.C0▼このコメントに返信
※173
実際に雌雄を決したのはマリアナ沖海戦だから
艦隊決戦思想自体は間違ってないと思うけどね。
ていうかこの話題もう何度目だろう?
191.名無しさん:2017年12月05日 15:47 ID:asIRfraP0▼このコメントに返信
※184
アメリカは武蔵、大和を航空機で沈めたけど、一体どこが艦隊決戦思想なの?
君の理論の根拠は戦艦を作ったことだけかい?
192.名無しさん:2017年12月05日 15:51 ID:3dhCOi.C0▼このコメントに返信
※191
いや当時のアメリカ軍太平洋艦隊司令スプルーアンスは最初戦艦をぶつけるつもりだった。
「戦艦の相手は戦艦がするもの」というのが当時の海軍の一般常識だから。
功を焦った部下が命令無視しただけ
193.名無しさん:2017年12月05日 15:54 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
※191
戦艦同士で殴りあうだけが艦隊決戦だと思ってない?
194.名無しさん:2017年12月05日 16:10 ID:KLbQflAn0▼このコメントに返信
アメリカだって機会があれば水上艦同士の砲撃戦をやる気だった
スプルーアンスなんかその傾向が強くわざわざ戦艦部隊を分離・直卒して砲撃戦やりに行ったくらい

日本がまずかったのは艦隊決戦での勝利が戦争の勝利だと思ってしまったこと
最初からそうなわけではなかったのに時が経つにつれて段々凝り固まってしまった
この辺は陸の火力重視で行きたいけど現状無理だから白兵重視でやってたのが
白兵至上主義になってしまったのと同じようなもん
195.名無しさん:2017年12月05日 16:16 ID:lqBEUAHu0▼このコメントに返信
※173
艦隊決戦に持ち込まないとどうなるか
日本で通商破壊戦とかいう物量戦をアメリカに挑むアホがいたら見てみたいわ
196.名無しさん:2017年12月05日 16:17 ID:5PNn9XNi0▼このコメントに返信
ミッドウェー海戦の時に空母より戦艦が後方にいた事実からして
帝国海軍は空母より戦艦を重視してのが分かる
197.名無しさん:2017年12月05日 16:21 ID:lqBEUAHu0▼このコメントに返信
空母戦も実際のところ間違いなんだよな
船は簡単な箱だし中長期的には飛行機とパイロットの消耗戦になるんだから
日本軍にとっては空母も戦艦と同じ決戦戦力なんだよ
最初の艦隊決戦で度肝を抜くための存在
198.名無しさん:2017年12月05日 16:24 ID:eAQB1lSe0▼このコメントに返信
日本が艦隊決戦にこだわってたってイメージは大和武蔵が空母にやられたからそう思われてるのかもしれんが、
あの時はもう対抗できる空母やパイロットが日本にはいなかっただけなんだよなぁ
199.名無しさん:2017年12月05日 16:26 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
※195
そもそも彼らは一体どこの通商路を攻撃するつもりなんでしょうか?
日本が持続的に攻撃可能な範囲にある連合国の通商路なんて切られても痛くもかゆくも無いルートしかないのに・・・。
200.名無しさん:2017年12月05日 16:30 ID:3dhCOi.C0▼このコメントに返信
※196
当時のアメリカ太平洋艦隊司令ニミッツはミッドウェイ海戦で
空母部隊が壊滅したことで日本海軍が撤退したことにより
空母が日本海軍の主戦力だと初めて認識したらしいよ。
だから君の考え方は全く逆なんだよ。

更に後方の戦艦部隊が進出してきたらこれを止める戦力はないから
ミッドウエイは放棄せざるを得なかったというコメントも残している。

201.名無しさん:2017年12月05日 16:35 ID:xMcLNL1J0▼このコメントに返信
大和は出撃させないで横須賀に留めときゃ良かったのに
それで帝国最期の儀式みたいなのを艦上でやって自沈させればよかった
202.名無しさん:2017年12月05日 16:36 ID:Qi4JhBmD0▼このコメントに返信
※82
>開戦後1年間であらかた初期の空母搭乗員が全滅
>人員編成でベテランの7割はミッドウェー海戦に参加してないぞ

南太平洋海戦(1942年10月26日)終わった時点で、ベテラン激減した
203.名無しさん:2017年12月05日 16:37 ID:6TywWU1U0▼このコメントに返信
この話は戦後何回も語られ残念さはみにしみている。真珠湾の後結局戦艦論が幅を利かしていたし、海軍の中でも議論が有って、終戦はどうするって云う話になると理由もなく日本海で決着しておしまいと真剣みがなかった。
全体をゲームとして外交も含め考えると、米国を攻撃した時点で負けは運命的、理論的に決まっていた。囲碁で云う敗着である。この一手をしたために最終的に負ける一手だ。
あの時代戦争は外交の手段でどうしても戦争をしなければならなかった。だとすれば整理してまず支那を無駄に侵略せず ソ連一本心を込めて攻撃すっるべきだった。ドイツも同じ。そうすると英米から大賞賛を受けたはずだ。ソ連は英米先進国の敵だった。当時日本は恐ソ派が軍部にいてやたらソ連を刺激しないようにと 南方、支那侵攻を進め やがて米国から禁輸されることになり、さらに悪いことに米国を甘く見る政府宣伝が浸透し、
ついに真珠湾攻撃になった。 もしソ連を攻めていたら大きな結果は無くとも経済的メリットは多大で、領土も保全されたはず。 帝国は今健在だったはず。日本の外交は短絡的で 日ソ不可侵条約を結んだら負けるまでまもっていた。しかしドイツは最初から独ソ不可侵条約を結んで直後ソ連を攻撃。日本の外相は欧州は複雑怪奇の一言で無言。 外交とは 風が吹けば桶屋が儲かる の理論だ。 風が吹けば寒いなあ、と思っているのが日本の外交。だから負けた。戦略の問題。
204.名無しさん:2017年12月05日 16:38 ID:uIl5S98c0▼このコメントに返信
艦隊決戦戦略はおかしい←では、艦隊決戦以外でアメリカもしくはイギリスに軍事的優勢を取り得る戦略は?なお持久戦の類をした場合100%負けると事前にわかっているものとする

もっと巡洋艦作れ←正しいが、東南アジアの島嶼密集地域での戦訓から巡洋艦の株が更に上がったので…巡洋艦は戦中も作ってるから許してあげて

戦艦に固執し過ぎ←開戦時点での空母保有量(俗に言う軽空母含む)は日本9、米国7(太平洋艦隊には3)で日本の方が航空偏重
アメリカは戦中に10隻戦艦発注してるし世界最後の戦艦は英国製

大寒巨砲主義(笑)←当時の大艦巨砲主義を笑う奴は現代の相互確証破壊を笑ってるようなものなのだが、恥ずかしくないの?
205.名無しさん:2017年12月05日 16:43 ID:KMNHaJZk0▼このコメントに返信
結局は大陸進出が悪いんだよ
外交関係の悪化と資源輸入体制の崩壊
防性海軍なのに援蒋ルートの遮断や資源確保のために
南進せざるを得なくなった時点で海軍による勝ちはなくなった
206.名無しさん:2017年12月05日 16:54 ID:o8DqOsXF0▼このコメントに返信
※198
イメージも何も、日本は艦隊決戦を前提とした編制を行っていたわけだけど
もちろん編制なんてその場でパパっと変えられるもんではなくて、予算組んで船作るところから始まるわけで、太平洋戦争当時の連合艦隊が艦隊決戦にこだわって生み出された戦力であることは疑いようがないわけで(空母と潜水艦もそのために役立てるつもりだったし)

んで問題は日本が想定してるとおりに事が運ばなかったってことだけ。アメリカが本気出して建造しまくった戦力が投入されるより前に、既存の戦力で戦っている間に決戦によってこれを撃破し敵の戦意を屈服せしめなければならなかった。そして実態は、その既存の戦力にすら勝てずにズルズルと泥沼化した
207.名無しさん:2017年12月05日 17:03 ID:RRFDxnZk0▼このコメントに返信
日本「この決戦で全てを決めるしかないやん」
米国「100戦負けても最後に勝てばええやん」
208.名無しさん:2017年12月05日 17:04 ID:eAQB1lSe0▼このコメントに返信
※206
日本には変更の余裕はなかったかもしれないけど、アメリカは違ったのがね…
正規空母エセ,ックス級、軽空母インディペンデンス級、かの「週刊空母」護衛空母カサブランカ級がどしどし建造・投入されてたし…
そこらへんも艦隊決戦重視イメージに拍車をかけてるのかも
209.名無しさん:2017年12月05日 17:10 ID:8HP5.cvX0▼このコメントに返信
※196
以前だとそこで空母を先行させたのが失敗だと言うアホが結構いたのもテンプレだな
210.名無しさん:2017年12月05日 17:11 ID:8HP5.cvX0▼このコメントに返信
※38
作ってる途中じゃないぞもうほぼ完成してる
まぁそういう人たちは大和の建造始めた頃の空母戦力すら知らん品
211.名無しさん:2017年12月05日 17:18 ID:v0n67uNC0▼このコメントに返信
※191
スプルーアンスは戦艦を主力とした30隻超の大艦隊で大和を迎え撃とうとしたけど、
陸軍護衛任務をしていたハルゼー派閥の機動部隊は大和が出撃した事を知ると無断で索敵を開始、
大和を発見すると勝手に攻撃隊を発進させ、その後にスプルーアンスに攻撃隊が大和上空にいる事を報告し事後承諾を認めさせた。
212.名無しさん:2017年12月05日 17:25 ID:uIl5S98c0▼このコメントに返信
※208
横から申し訳ないが純粋に造船能力の差
西海岸の造船所の大型ドックの数だけで日本全土の大型ドック数を優に超えてる上に
それ以上に存在する民間用の中・小型ドックも使って護衛艦艇作ってたから
別にアメリカは航空主兵に舵を切ったわけじゃない
必要だと思った物を追加で、平行してそれだけの数を作れる鉄鋼生産力と造船能力があった
213.名無しさん:2017年12月05日 17:28 ID:9HHJE6Fs0▼このコメントに返信
従来の海軍ドクトリンを捨てて、空母戦術に切り替える国家的な体力がなかった
松田千秋少将も言ってたと思う(うろ覚えだけどね)
214.名無しさん:2017年12月05日 17:45 ID:Zm60n6Zd0▼このコメントに返信
これアメリカが局地戦で大戦艦の艦砲射撃が効果的だったことを無視してるよな。それとやっぱ戦略原潜のバカでかさをみるにつけ大きいから駄目とは言い切れない部分も理解しないといけない
215.名無しさん:2017年12月05日 17:51 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※22
海軍解体して、予算と人員まわしてれば、大東亜戦争(日米戦争)は、おきていない。
216.名無しさん:2017年12月05日 17:53 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※24
米軍が20mm採用の動きみせてたから、はなから防弾捨ててる。
陸軍の防弾にしても7.7mm相手だし。
217.名無しさん:2017年12月05日 17:56 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※41
P-51をディスてるの?
218.名無しさん:2017年12月05日 18:02 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※54
対空レーダーで、第一次攻撃隊は、バッチリ発見されている。
当日のレーダー手が陸軍のB-17(当日飛来予定)と勘違いしたからの幸運。
でなければ、迎撃機あがって、攻撃隊全滅の可能性もあった。
艦攻・艦爆が全滅すると、生き残りの零戦隊が母艦に帰れず不時着に。
219.名無しさん:2017年12月05日 18:04 ID:WnDo39Tb0▼このコメントに返信
アメリカも、その後も戦艦造り続けているのしらんの?
サウスダコタ級、アイオワ級、各4隻造ってるぞ。
アメリカは工業力があるから、とりあえず全部造っとけ・・・・・ってやっただけだ。
220.名無しさん:2017年12月05日 18:07 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
日米英どこの海軍も航空機が次世代の艦隊決戦の行方を左右すると考えてたけど、航空機だけで敵を殲滅できると考えるほど能天気でもなかったから、それ以外の戦力も平行整備した。ただそれだけのこと。
221.名無しさん:2017年12月05日 18:10 ID:WnDo39Tb0▼このコメントに返信
戦艦は戦艦で使い道があったんだよ、当時は。
離島攻撃のための土木作業には空母は勿論必要だが、空母が制空権とったあと、地ならしするのは艦砲射撃。
なんせ、送弾量が空爆の数倍たたき込めるからな、艦砲は。
だからこそ、レイテ湾に旧式戦艦まで引きずり出して持ってきていたわけで。
222.名無しさん:2017年12月05日 18:10 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※78
ミッドウェーで便所で震えてたくず淵田か?
真珠湾に空母不在で、南雲が第二次攻撃繰り出してたら、
ハルゼー率いるエンタープライズに空母何隻かくわれているは。
エンタープライズのSBDが零戦2機撃墜してる。
223.名無しさん:2017年12月05日 18:19 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※103
嘘いくない。
F4F-3は、折りたたみ機構ないので、ミッドウェーまでは、差ないぞ。
224.名無しさん:2017年12月05日 18:21 ID:Zfrr2hdu0▼このコメントに返信
こーゆー誤解は大艦巨砲主義と現存艦隊主義をごちゃまぜに考えてる奴だろ。
そもそも早期講和を狙ってる日本海軍からしたら使いづらく航空戦力優位だった太平洋戦争で後ろに置くのは当たり前。ミッドウェーやソロモンも後年からすれば戦局を覆した戦いと評価されてるけど当時からすれば局地戦と見られてるような戦い。しかも工業力の差もあるの虎の子戦力。開戦前の方針通りに戦争を進めようが進まないが、人情としては出したくはないんじゃないかと思うぞ。

航空戦力整備や酸素魚雷開発はアメリカとの工業力・保有海軍戦力の差があったから大艦巨砲主義とは別の海軍ドクトリンで補おうとしたから。これは同じく大艦巨砲を捨てて水雷戦重視の海軍を作った第一次大戦前のフランス海軍と同じ。
フランスとの最大の違いは植民地問題で妥協したか意地を張ったか。
結局は日本敗戦の原因を考えると政治外交の失策に終着する。
225.名無しさん:2017年12月05日 18:29 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※131
数年のうちにアメリカが戦艦建造するから日本も追随するよ。
レールガン搭載艦をね。
226.名無しさん:2017年12月05日 18:30 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
※223
飛龍より2000tぐらい小さいレンジャーに同じくらい積んでるからやっぱりそれなりにはたくさん積めるぞ
ただアメリカ空母は直接防御を殆ど切り捨ててるけど・・・。
227.名無しさん:2017年12月05日 18:32 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※141
あと30年もすれば、全州の知事がシナ系か親シナになり、大統領もシナ人になる。
戦争する必要がないんだよ。
228.名無しさん:2017年12月05日 18:33 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※155
B-17がもともと日本の連合艦隊用だぞ。
229.名無しさん:2017年12月05日 18:39 ID:g8xObXTy0▼このコメントに返信
※204
そのうえ軍縮条約で空母の保有数も制限されたから陸攻なんてものが生まれたんだし
230.名無しさん:2017年12月05日 18:49 ID:0lCz1WCP0▼このコメントに返信
※217
p-51て一発食らっただけで炎上墜落するような機体だったか?
俺の記憶と随分違うんだが??
231.エンアカーシャ:2017年12月05日 18:49 ID:N7fFGvMu0▼このコメントに返信
戦艦大和は、1000機の航空機に攻撃されて、ようやく撃沈された、

大和と、アメリカ空母が、1対1で戦えば、大和は撃沈されず、最後には勝つ、
戦艦は最強であり、航空機で撃沈された日本の戦艦は、大和と武蔵だけ、
双方ともに、1000機の襲撃を受けた、

アメリカ空母が20隻で、大和も20隻なら、大和が勝つ、
これが、真実なのだ。
232.名無しさん:2017年12月05日 18:54 ID:sdNAbxOG0▼このコメントに返信
※230
あくまでアメリカ軍戦闘機の中で相対的にだがP-51は燃えやすい機体だぞ。航続距離延長の為に全身に後付で燃料タンク増設してるもの。
233.名無しさん:2017年12月05日 19:02 ID:UKFpLFeK0▼このコメントに返信
※60
>その結果一式陸攻のみで戦艦を撃沈できた
九六式陸攻「解せぬ」
234.名無しさん:2017年12月05日 19:07 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※231
建造可能ドックが呉と横須賀の2箇所。
建造可能船台が長崎と神戸の2箇所。
修理可能ドックが呉と横須賀の2箇所。
これで大和級20隻の運用は無理。
アメリカ空母(エせッくす級)20隻なら艦載機約2000機。
大和級全滅で終わり。
235.名無しさん:2017年12月05日 19:14 ID:EtR4mk6W0▼このコメントに返信
※219
アメリカは戦艦建造と並行して
正規空母を二ヶ月に一隻ペースでロールアウト

日本は戦艦建造を止めて
空母建造に注力したが二年に一隻がやっと

アジアのアリンコが世界のジャイアンに喧嘩売るとどうなるかって話だ
236.名無しさん:2017年12月05日 19:23 ID:4B42slL20▼このコメントに返信
※235
へー、アメリカって2か月で正規空母作ってたんだ。ソース出して。
逃げるなよ。
237.名無しさん:2017年12月05日 19:33 ID:sm4X9gpo0▼このコメントに返信
※235
造船所の数がダンチだから……
238.名無しさん:2017年12月05日 19:38 ID:EtR4mk6W0▼このコメントに返信
※236
1943年
レキシントン(2月就役)から
ホーネット(12月就役)まで六隻就役

二ヶ月に一隻ペースでロールアウトって
小学校の算数レベルの話も分からんのか?アフォ
239.名無しさん:2017年12月05日 19:44 ID:KLbQflAn0▼このコメントに返信
空母だけじゃないからな・・・車も戦車も作り飛行機もつくり他の船も作る・・
同盟国に対するレンドリース向けの物を生産しつつVTや原爆に対する研究費も投入
戦争中に制式小銃更新とか完全にいかれてる

もう次元が違い過ぎてアホらしくなる
240.名無しさん:2017年12月05日 19:48 ID:hB0Q1Ja40▼このコメントに返信
※235
ケンカ売ったおかげでおまえは奴隷じゃないだろう 感謝しろよ
241.名無しさん:2017年12月05日 19:54 ID:4B42slL20▼このコメントに返信
※230
横だが撃たれ弱いのは確か。(1発で落ちるとは言ってない)
梅本弘さん著書で日米の損失記録載ってる中国大陸の1、2、4式戦とビルマ航空戦であんまり火力がある方では無い一式戦にかなり落とされてるのが証明されてる。他にも12.7mmの2式戦も中国では活躍しててP-51をあっさり撃墜してしまったり。

有名なので昭和18年11月27日に64戦隊、黒江大尉機が一度の戦いでP-38 1機、P-51 3機を撃墜しそのまま戦闘続行してたからまだまだ弾は残ってたっぽい。

米陸軍撃墜王グッドソン大尉もバトルオブブリテンから戦ってる大ベテランでスピットファイア、P-47、P-51と乗り最後のP-51に機種転換したらすぐに対空機銃くらってあっけなく撃墜されドイツ軍に捕まり捕虜で終戦迎えてる。P-47のままだったらたぶん落ちてなかった。

空冷エンジン機なら機首に多少食らっても飛び続けるが液冷のP-51は機種が弱点で機種に被弾すると落ちちゃう。
242.名無しさん:2017年12月05日 19:57 ID:4B42slL20▼このコメントに返信
※238
お前の書き方がフェアじゃねーって言ってんだよカス。
日本の空母は2年でできてアメリカは2か月ってバカすぎ。

その書き方ならエせックスは1年8か月だろチンカス
243.名無しさん:2017年12月05日 20:00 ID:4B42slL20▼このコメントに返信
※238
こういう印象操作するカスは朝日新聞なみに見てて吐き気がする。
隣にいたらぶんなぐってるわ。
244.名無しさん:2017年12月05日 20:00 ID:RRFDxnZk0▼このコメントに返信
レキシントンとホーネットが1943年就役ってどこの世界だよ。
245.名無しさん:2017年12月05日 20:06 ID:4B42slL20▼このコメントに返信
※238の書き方だと
翔鶴 1941年8月8日
瑞鶴 1941年9月25日

大和 1941年12月16日
武蔵 1942年8月5日

やべー、日本1か月で空母2隻作ってるよ。しかも大和もすぐにできて武蔵も1年たたずにできてるわ。

※238みたいな印象操作するカスは朝日新聞なみに見てて吐き気がする。
隣にいたらぶんなぐってるわ。


246.名無しさん:2017年12月05日 20:14 ID:mzycEXZf0▼このコメントに返信
戦艦の数では敵わない。だから大量に戦艦を作るのではなく、大和の46センチ砲でアウトレンジから叩く。これを考えたときには、俺たちアッタマいいー!なんつーグッドアイデアだ!と自画自賛したに違いない。しかし、いかんせん当時のレーダーは未発達で遠距離の射撃精度は悪く、そうこうしているうちに飛行機の方がより確実に敵艦に打撃を与える事が可能になった。大和がどうやら最新の戦術には適さないとわかってしまっても、一度予算が下りたら止められない。キャンセルすれば三菱造船はカネにならない不要資材を抱えてそのまま倒産しただろう。
247.名無しさん:2017年12月05日 20:29 ID:4B42slL20▼このコメントに返信
※238みたいな馬鹿って就役日しかみてないんだよな低能だから。
しかもこいつって就役日からいきなり実戦で使えるとか思ってそう。
248.名無しさん:2017年12月05日 20:35 ID:hdwqSwCd0▼このコメントに返信
俺「まぁまぁ、」
249.名無しさん:2017年12月05日 20:39 ID:hdwqSwCd0▼このコメントに返信
俺  「まぁまぁ、君達」
君達 「お前は黙ってろ」
管理者「馬鹿者‼」
250.名無しさん:2017年12月05日 21:01 ID:uferPTJ10▼このコメントに返信
こういう話って、戦後左翼の日本軍は悪者&マヌケという事にしたいという所から出てきた話であって、
今でもそうだが軍事的な考証なんかはなんもしてないから議論してもアレじゃね
251.名無しさん:2017年12月05日 21:02 ID:Mh7HBvTh0▼このコメントに返信
そんなの何にもかんけいねー
おめーらヤンキーが日本の10倍の戦力叩き込んで来るんだから、日本がどんな戦略組もうが負けるわ
252.名無しさん:2017年12月05日 21:14 ID:RZvjHnAw0▼このコメントに返信
※246
アウトレンジが目的じゃなくて、より重い砲弾を相手に叩き込むのが目的だぞ
想定していた主砲戦距離は1万5千mから2万5千mで相手と同じであって、射程距離が
伸びてるのは大口径化のオマケみたいな物だ


日本は大口径化を選択し、アメリカは口径をそのままで砲弾を大重量化するSHSに進んだ

253.名無しさん:2017年12月05日 21:22 ID:LOKNKLK10▼このコメントに返信
※250
黒船と第二次世界大戦をやったイメージから、戦後に仲が良好なイメージになっているけど、日米の外交関係は圧倒的に良好な関係の方が長いからな。
どう考えても(米国を含め)レッドグループと英国の離間の計に嵌った、マヌケな日本&米国なんだよな。
254.名無しさん:2017年12月05日 21:25 ID:qPhIlDr70▼このコメントに返信
つってもねぇ、これからの時代は空母や!!って気づいた時にはもう大和完成武蔵も完成目前の状態だったしなぁ
それ以降は無理矢理空母作ってたようなもんだし
255.名無しさん:2017年12月05日 21:39 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※244
CVG-17とCVG-19のことだろ。
マジなら小学校からやり直しを薦める。
256.名無しさん:2017年12月05日 21:49 ID:FcLA18D20▼このコメントに返信
積極的に使おうにも、最大27ノットは遅すぎる。
しかも機関ぶっ壊れたら簡単に交換できないから最大出せないんだろ?
257.名無しさん:2017年12月05日 21:57 ID:J1D.HN7S0▼このコメントに返信
日本新造戦艦        アメリカ新造戦艦

大和            ノースカロライナ
武蔵            ワシントン
信濃(空母に改装)
              サウスダコタ
改大和級 計画中止     インディアナ
              マサチューセッツ
              アラバマ

              アイオワ
              ニュージャージー
              ミズーリ
              ウィスコンシン
              イリノイ      戦局により工事中止
              ケンタッキー    戦局により工事中止

              モンタナ級     計画中止
258.名無しさん:2017年12月05日 22:02 ID:uHQLQ6dS0▼このコメントに返信
※252
日本海軍は主砲弾の魚雷化(91式徹甲弾)に熱心で、
直撃時の威力が弱かったとか。
霧島の14インチ命中弾がサウスダコタのバーベットに弾かれてるし。
(艦橋ならましだったかもしれん)
259.名無しさん:2017年12月05日 22:03 ID:J1D.HN7S0▼このコメントに返信
アメリカはエセッ クス級を3ダース造りながら、なお、日本海軍が戦艦による水上打撃戦を挑んできたらと
対応を考えていたんだろう。日本は単に金がなくて造れなかっただけのような気もするが。
260.名無しさん:2017年12月05日 22:13 ID:RZvjHnAw0▼このコメントに返信
※258
水中弾効果にこだわりすぎてる面はあるけど、威力が劣る点は誤差の範疇程度だよ
砲弾の貫通力はアメリカの物とそれほどそん色ないと戦後のアメリカの調査結果がでてる

霧島の例は相手は対40cm砲対応艦なんだし仕方ないのでは?
261.名無しさん:2017年12月05日 23:04 ID:OQoNno7D0▼このコメントに返信
※256
伊勢・日向をDISるのは、やめろ。
262.名無しさん:2017年12月06日 00:53 ID:UR4VUufT0▼このコメントに返信
※246

戦艦大和

起工
1937年11月4日

進水
1940年8月8日

就役
1941年12月16日

開戦より4年前に建造始めて就役とほぼ同時に開戦だぞ?

その辺わかって言ってるか?
263.名無しさん:2017年12月06日 01:34 ID:IC8.NkJs0▼このコメントに返信
バレーに例えようか
外国人と体格の差が大きくて、同じことをしてたら勝てない
→ クイック等の技術で勝てるようになる
→ 外国人もクイック等を習得
→ 残るのは体格差

日米戦も同じ
戦観戦をして多少強い艦を作れても、圧勝は難しい
→ 駆逐艦の長距離・大炸薬魚雷を開発、空母機動部隊の集中投入での遠距離破壊力を実現
  真珠湾攻撃でその破壊力を見せつける
→ 米国も空母機動部隊の活用を開始、空母の大量建造(実は始めてたけど)
→ 結局工業力の上な米国が空母機動部隊戦でも勝つ

基礎体力に差があると、同じ手は何回も効かないんだよ

日本は武蔵後に戦艦を作ってないが、開戦直前でもまだ大型空母の追加製造は予算化されていない
開戦後に改大鳳型、雲龍型を予算化している
国内工場総生産体制に欧州開戦時から早々と入ってるアメリカとの差がおおきすぎ
逆に言えば、新規艦が出来る前に講和出来ないとお終いと思ってたんだろうな
264.名無しさん:2017年12月06日 03:17 ID:KJYNa2vV0▼このコメントに返信
こんな事もあろうかと
265.名無しさん:2017年12月06日 05:50 ID:vk3FGY9X0▼このコメントに返信
新戦術・空母の集中運用(キリッ

集中してる所を根こそぎぶっ潰されただけでござる

空母4隻を集めて(第一航空艦隊)を設立したパッと見英断も、結局は対米奇襲戦争という政治的自爆の辺縁のいち風景でしかなかったんや

266.名無しさん:2017年12月06日 07:46 ID:kMXBVPAN0▼このコメントに返信
大和はアウトレンジ戦法なんて考えてなかった
27.4ノット(公試)は他国の戦艦と比較しても鈍足ではない

毎回これ言わんといかんのか
267.名無しさん:2017年12月06日 07:46 ID:Tt7.y8KR0▼このコメントに返信
※256
大和型が遅いって言いたいんだろうけど27ノットは戦艦としてはかなり早い。
アイオワは船体の細さ、空母は艦載機の運用時だけ速度が出ればいいから瞬間的に高速が出ると言うだけ。

更に言えば日米では欺瞞スペックの計測法に違いがあって、日本は実用値として少な目、米は計測最大値として多めに計上する傾向がある。
268.名無しさん:2017年12月06日 07:53 ID:Tt7.y8KR0▼このコメントに返信
そもそも砲戦は基本的に同行戦だから速度差がそこまで影響しない。
269.名無しさん:2017年12月06日 13:00 ID:Y.hQejfF0▼このコメントに返信
速度ガーは速度が劣るのを技術力に摩り替えようとしてるだけだから。
あいつらは性能の優先順位が運用に影響されるのを理解していない。
270.名無しさん:2017年12月06日 14:18 ID:IpBV.AqI0▼このコメントに返信
※269
大和の比較対象はモンタナ
モンタナは28ノット
ニュージャージーは、細長くて、荒海では、英戦艦バンガードより難航したとか
271.名無しさん:2017年12月06日 16:14 ID:goB4h2YC0▼このコメントに返信
ただ初期要求では三十五ノット、A140原案では三十ノットだったものが
色々あって結局、防御力、火力、機動力のうち機動力で妥協しちゃったのがなあー。
そこが残念。
272.名無しさん:2017年12月06日 16:55 ID:2YNkpqfv0▼このコメントに返信
言い方悪いかもだけど、艦載機もパイロットも消耗品に近いんだよあ。敵の攻撃が無くても、パイロットのミスとかで確実に減少していく
人的・物的資源に劣る日本にとっては、航空戦が主体になった時点で敗色濃厚、例え消耗が拮抗していても物量が違いすぎる。
じゃあどう勝つかと言われると……わかんねえ、無理そう
273.名無しさん:2017年12月06日 18:03 ID:Iv9K3pCK0▼このコメントに返信
※272
戦艦1艦でも乗員は数千人……人的にどうかと言われると空母艦載戦闘機群の方が少なく感じるけれど、どうなんだろうね。
274.名無しさん:2017年12月06日 19:38 ID:iRXZLhXg0▼このコメントに返信
※258
霧島はワシントンとの交戦時、徹甲弾ではなく飛行場砲撃用の三式弾での応戦だったと思います
(飛行場砲撃任務から徹甲弾に換装する時間がなかった)
275.名無しさん:2017年12月06日 20:05 ID:iRXZLhXg0▼このコメントに返信
※274
ワシントンとサウスダコタとの交戦時です
276.名無しさん:2017年12月07日 10:19 ID:EX.FJ1R80▼このコメントに返信
大和不要論に対する反論

駆逐艦作れ→1隻当たりは安くても実戦力を揃えようと思うと圧倒的に高くつく
空母と艦戦作れ→進水当時は正規空母が6隻はいた、練度込で考えれば国力と比べ十分

問題はこれを有効に用いたかそうでなかったか。あと海軍航空隊の扱いが非常に悪かったのも原因。機体もその場しのぎの改修機ばかり(基礎工業力を考えれば仕方のないことだが)
277.名無しさん:2017年12月07日 12:56 ID:WdYeRZAS0▼このコメントに返信
てか、大和建造時には航空機が移動中の艦船に対して有効か証明されていなかったから、戦艦の建造を完全には停止できなかった。

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