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2017年11月24日 14:05

将棋ってもうプロがコンピューターに勝てないらしいな

将棋ってもうプロがコンピューターに勝てないらしいな

01

引用元:将棋ってもうプロがコンピューターに勝てないらしいな
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1511393029/

1: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:23:49 ID:Ich
こんなもん幻滅するファンいるだろ
将棋界はあと何年持つんだ?

2: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:25:12 ID:Ich
羽生さんでも勝てないって聞いて驚いた

3: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:25:32 ID:3xp
お前はボルトが車に勝てないからって、悲観するのか。

5: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:26:07 ID:Ich
>>3
しないけど

10: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:27:02 ID:3xp
>>5
じゃ、コンピューター負けたからって幻滅すんな。

11: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:28:08 ID:Ich
>>10
うーん頭脳ゲームはコンピューターに勝ってほしいって思うわ

13: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:30:12 ID:3xp
>>11
頭脳ゲームこそコンピューターに勝てるわけないじゃん。
計算速度が違うんだから。

12: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:29:23 ID:Ich
実際のところ今の将棋界の人気ってどうなの?

15: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:31:24 ID:Ich
羽生さんには無敗の神様みたいな人であってほしかった

16: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:31:32 ID:Nzl
ちょっと何言ってるか分かんない

17: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:32:28 ID:Ich
>>16
俺間違ってるからな
将棋のプロにはコンピューターより強くいてほしかったって誰でも思ってるんじゃないか

100: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:32:45 ID:JDn
>>17
夢見るのは自由だが
そろばん名人にスーパコンよりも早く計算して欲しいって言ってるのと同じだぞ
コンピューターにデータは蓄積されてくんだから人間が負けるのはしゃーない

102: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:33:24 ID:Ich
>>100
そうだよな
人間があんだけ強いのが凄いんだよな
悪かった

18: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:33:37 ID:5o7
まあルールを変えたらAIはボロ負けやけどな
例えば対局前に封筒を開けたらルールの改変が書いてる、みたいな

19: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:33:54 ID:Ich
>>18
どういう事?

22: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:37:07 ID:5o7
>>19
簡単に言うとAIは1種類の学習した内容しかできないって事
今は多少ルールが変わっても対応できるアルゴリズムがあるけど、所詮狭い範囲の事

20: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:34:24 ID:CYj
将棋は取った駒が張れるから人間の方が強いとか言われてたな
まあ、チェスより頑張ったんじゃね

23: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:37:09 ID:Ich
俺も将棋出来るけどプロってもっと別次元の存在だと思ってた

31: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:42:53 ID:EfV
計算の速いコンピュータができても珠算は残ってる
自動車ができても陸上はある

棋士がファンを感動させるには
個性とか、勝つまでのドラマとかが重要なのかな

32: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:43:19 ID:Ich
>>31
そうか
将棋の文化が残るなら良かった嬉しい

33: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:43:31 ID:Ich
やっぱ人間vs人間だよな

36: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:49:03 ID:EfV
将棋ファンは食事のメニュー見るの好きだしな

38: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:54:46 ID:weq
幻滅するとか言ってるのは将棋やらない(興味無い)やつくらいだろ
それ以外の人間はどんなに鈍いやつでもディープブルーがチェスのチャンピオンに勝った時点であとは時間の問題だと知ってたんだから

39: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:56:25 ID:Ich
>>38
俺将棋やる人間だけど
小学校の頃とかよく友達とやったぞ

41: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:00:32 ID:weq
>>39
じゃあよっぽど時流に鈍いかだ

46: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:04:01 ID:Ich
>>41
コンピューターには負けないみたいなこと棋士の誰かが言ってなかったか?

51: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:07:15 ID:weq
>>46
プロが一人そう言ってれば総意ってわけじゃあるまいよ
それを言ったら何かとネタにされがちなひふみんなんか、ディープブルーの何十年も前に
「いずれ人間はコンピュータに勝てなくなる」
って記事を出してる

52: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:08:52 ID:Ich
>>51
ひふみんすげえええ
流石はレジェンド

43: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:02:05 ID:KX0
計算ならコンピューターの方が得意だからしゃーない

48: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:04:37 ID:Ich
>>43
将棋は複雑だから大丈夫だと思ってた

45: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:03:31 ID:Bpx
将棋素人が作り出したプログラムがチャンピオンを破るなんて
むしろ感動

49: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:04:54 ID:Ich
>>45
いや悲しいだろ

51: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:07:15 ID:weq
>>45
今や原理上、素人を通り越してルールブックさえあればトッププロに勝てるからな
教師無し学習でも勝ててしまえるというから恐ろしい

50: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:06:53 ID:Bpx
最終的に将棋の真理はどこにあるのか興味がある

53: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:09:23 ID:Ich
>>50
たぶん飛車より角の方が強いって評価になると思う(素人目線)

57: 流浪のインキュベーター■忍法帖【Lv=12,ぶとうか,MyJ】 2017/11/23(木)09:13:23 ID:tw@sureitinnko
>>53
現代将棋における角の価値は低下してるんだよなあ…

63: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:16:10 ID:Ich
>>57
マジかよ…
何で? あいつステルス性能糞高いのに

54: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:11:36 ID:5o7
囲碁世界チャンピオンに勝ったAIはその後教師なしAIにボロ負けしてるからな

55: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:12:05 ID:Ich
>>54
ジャンプ漫画ビックリのインフレっぷりだな

60: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:14:30 ID:weq
>>55
その代わり、そのゲームの腕は要求されないけど人工知能分野のトップクラスの頭脳であることは要求される
AIだの機械学習だのしたり顔で解説するやつは多いけど、原理を理解できてるのは世界中で数十人とかのレベルだとか

かく言う自分もしたり顔で解説してるだけの有象無象だけど

66: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:16:52 ID:Ich
>>60
難しくてよく分からん

64: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:16:35 ID:8Ff
単純なものはコンピュータが強い

68: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:17:24 ID:Ich
>>64
将棋複雑じゃん

69: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:18:48 ID:8Ff
>>68
よく考えてみ ルールは単純でゆらぎはない

車の運転にくらべたらはるかに単純 

71: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:19:13 ID:Ich
>>69
そうか
所詮デジタル的って事か

72: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:19:15 ID:oKo
捕虜交換ができるようにしたり
王を取られてもゲリラ化した敗残駒を全滅させないと負けないとか
王の奪還ができるとか

74: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:20:16 ID:Ich
>>72
これじゃあコンピューターも強いままだろ

95: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:30:05 ID:4CH
自動車があるのに未だに徒競走(オリンピック等々)が存在するように、
「人間同士の戦い」は無駄ではないと思いたい。

96: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:31:16 ID:u9u
AIがすっげえ最強なのにAI同士の対決より羽生や藤井の対局の方が視聴数(ネット)多いってことは人間の方が需要あんだろうね

97: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:31:34 ID:Ich
>>96
やっぱキャラクターが大事だな

134: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)10:54:32 ID:SPP
将棋とかなんてAIの得意分野だし
むしろやっとそこまできたかって感じだな

136: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)16:13:46 ID:oKo
人側の強さがどのレベルだろうと
自動で気が付かないレベルで1手差くらいで負けるAIが理想

137: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)16:24:00 ID:5o7
>>136
それはいいな!
最も下手な難易度調整は、わざと間違ってそれがプレイヤーにバレるという短絡的アルゴリズム

139: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)18:02:06 ID:oKo
じゃあ人間に僅差で負けるのをプログラムを基本に
人間が手抜きしたらそれを感知して僅差で勝ちにくるAIでどうだ

141: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)18:16:00 ID:5o7
>>139
結局それって上手いこと子どもの将棋の相手をして面倒を見てくれるAIロボットの方向性みたいで良いな

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年11月24日 14:06 ID:scgWefDO0▼このコメントに返信
囲碁ですら勝てないのだが
2.名無しさん:2017年11月24日 14:09 ID:1czxTTRN0▼このコメントに返信
ずっと人間相手に勝てない状況から進歩して現状に至ったんだから
単純に元から速い車や計算速度と比べるのは違うでしょ
適応能力、学習能力で負けてるって事だぞ?
3.名無しさん:2017年11月24日 14:12 ID:g3.aXice0▼このコメントに返信
100円電卓にも勝てないだろ、そういうことだ
ただのスイッチ動作の手続き作業(ロジック思考)に頭脳は不要なのだ、言わば反射神経の類
4.名無しさん:2017年11月24日 14:14 ID:u2024piV0▼このコメントに返信
AI同士の対戦も面白いんで
棋士はもう不要なんだよなあ
5.名無しさん:2017年11月24日 14:15 ID:EVDvAmWt0▼このコメントに返信
ちょっとまえに、大学中のコンピュータ繋ぐとプロに勝てるって話が出た頃は、逆に人間すげーなと思ったもんだわ。
6.名無しさん:2017年11月24日 14:15 ID:lVj71uz10▼このコメントに返信
この時まだ人類はスカイネットの脅威に気がついていなかった(ででんでんででん
7.名無しさん:2017年11月24日 14:18 ID:khB78YHV0▼このコメントに返信
そりゃそうだろう
プロ棋士が過去に打った手を全部覚えてるんだから
常に新しい手を考えないと勝てない
対コンピュータでは自身の経験が役に立たなくなってしまった
8.名無しさん:2017年11月24日 14:18 ID:3O9oePZl0▼このコメントに返信
※4
お前は自転車の方が早いから陸上選手は不要とか言うタイプの人間か
9.名無しさん:2017年11月24日 14:19 ID:jsSImCcd0▼このコメントに返信
そのアルゴリズムを組める天才がすごいんだけどね
画像解析アルゴリズムとかイミフなレベルだし
10.名無しさん:2017年11月24日 14:20 ID:w64Q8cg10▼このコメントに返信
AIがプロより強くなったのが問題ではなく
将棋のプロが先生ではなくなったのが問題
プレイヤーとして人気が出ても先生として尊敬されない
いまやプロの棋譜よりAIの棋譜の研究の方が重要となる次第であります
11.名無しさん:2017年11月24日 14:20 ID:H.wpdVWv0▼このコメントに返信
囲碁が最後の対戦システムでそれすらAIに勝てなくなったんだっけ
12.名無しさん:2017年11月24日 14:22 ID:gURVFv6V0▼このコメントに返信
今は、コンピューターの新手のほうが圧倒的におおいんやで。
それを人間の棋士がまねして指している。
最近人間の指した新手なんかほとんどないで。
また、将棋だけで無く、囲碁もほぼおなじ状況になりつつある。
将棋ほど一般向けソフトは普及していないけどな。
将棋はもうスパコンつかわずとも、ごくありふれたPC相手に人間は勝てない。
13.名無しさん:2017年11月24日 14:24 ID:ViL4s8gd0▼このコメントに返信
ついに答えあわせができるようになりました。
14.ウォーゲーム:2017年11月24日 14:25 ID:D.202yWa0▼このコメントに返信
AIに〇×ゲームやらせればパニックになる
15.名無しさん:2017年11月24日 14:26 ID:iA.xMJHZ0▼このコメントに返信
ヒカルの碁やってた15年くらい前はAIは30~50年くらいは人間に勝てないみたいに言われてたしな。
実際のところ5年くらい前もそんな感じだったろ。ここ2.3年のAIの進化が早すぎる
16.名無しさん:2017年11月24日 14:27 ID:aSdMdNT60▼このコメントに返信
人間で言う「場の空気を読む」とか「雰囲気を察する」とかいう事は機械には苦手だろうな。
17.名無しさん:2017年11月24日 14:28 ID:fACyGxeX0▼このコメントに返信
サッカーでも海外のトップvsトップより自分の子供のサッカー大会の方が熱が入るだろ
レベルが低くても人間vs人間を楽しんでいくと思うよ
18.名無しさん:2017年11月24日 14:31 ID:5sZliPT10▼このコメントに返信
AIっていうけど自分で自分をプログラムして進化しない限りは電卓の延長でしか無いんだよなぁ
それが理解できずに知性体として擬人化して捉えてる段階で話にならん。
19.名無しさん:2017年11月24日 14:31 ID:5puedYjF0▼このコメントに返信
前に囲碁でも未知の手を創造しちゃってるとかって記事あったしなぁ
以前ならまだ処理能力のゴリ押しだろって言い放てたけど、
新しいことやられて負けちゃあさすがに認めるほかなく・・・
しかもそのAI の真の目的は医療へのアプローチっていうんだからもうしょうがないやって笑うしかないね
20.名無しさん:2017年11月24日 14:31 ID:LVnrJXHj0▼このコメントに返信
競技として考えるならレギュレーション揃えないと意味無いよな
人間の大脳の容量を超えてはならないとか入れればまだ勝てるでしょ
其を物理的なものにするか記憶容量的なものにするか知らないが
何でもありなら幾らでも脳の容量増やせるAIには敵わない
21.名無しさん:2017年11月24日 14:33 ID:6Qwx038p0▼このコメントに返信
可能性が有限なら必ず正しい答えが見つかるからな。
量子コンピューターも出てきたし、時間の問題。
22.名無しさん:2017年11月24日 14:34 ID:e2cyLnGU0▼このコメントに返信
何れ人を凌駕するのは分かっていた事
気にしても仕方がない
23.名無しさん:2017年11月24日 14:34 ID:lVj71uz10▼このコメントに返信
忖度してみやがれ
24.名無しさん:2017年11月24日 14:35 ID:3O9oePZl0▼このコメントに返信
単にAIの方が頭がいいからというよりは
コンピュータ内で何百年単位で試合やらせて学習させてるんだからそりゃ成長も早い
25.名無しさん:2017年11月24日 14:36 ID:3O9oePZl0▼このコメントに返信
※22
だいたいAIを作るのはそもそも人間なんだからそこら辺はナンセンスだ
26.名無しさん:2017年11月24日 14:36 ID:3y2kgH020▼このコメントに返信
※19
AIで大部分が代用が効く劣った人間を治療するためのAIの発展というのもなんか矛盾してるなw
27.名無しさん:2017年11月24日 14:37 ID:M7D8bV3n0▼このコメントに返信
いろいろ背負ってる人間同士の戦いが面白いんだから棋士どうしはそのまま楽しんだらいいやん

28.名無しさん:2017年11月24日 14:37 ID:D.202yWa0▼このコメントに返信
マルチ~!
29.名無しさん:2017年11月24日 14:39 ID:wePDzgqa0▼このコメントに返信
電気やネット回線なしの現代人の生活が考えられないように、あと20年か30年もすればAIも文明的な生活に必要不可欠になってるんだろうな
30.名無しさん:2017年11月24日 14:40 ID:j3vjIAMA0▼このコメントに返信
AIが将棋で人間に負けると、「け、おまえはAI界の面汚しだ!」と追放されます。
31.名無しさん:2017年11月24日 14:41 ID:58GsmG6C0▼このコメントに返信
※2
車や計算速度だって、人間に負ける時代があったからな。
機械単体の学習能力と、技術の進歩を混同しちゃダメ。
32.名無しさん:2017年11月24日 14:43 ID:VrTfNvS90▼このコメントに返信
※15
今から量子コンピューターが成熟したら
さらに爆発的にAIが進化する可能性が高いぞ

最近ヒカルの碁が連載してた2002年の
市場規模の本を読んだけど、その頃って
DVDがPS2のおかげでちょっと普及し始めたかなーって感じだったらしいな
33.名無しさん:2017年11月24日 14:44 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
・・。
機械に負けると残念に思うけど・・元々『人間』を見てる勝負事だから・・
無くなるか無くならないかは競技人数による。
34.名無しさん:2017年11月24日 14:47 ID:ndMj.M.40▼このコメントに返信
まあ、その内全ての局面を網羅した将棋AIが誕生して、
その棋譜を知っているかどうかのゲームになるんだろうな。
読み合いのゲームから記憶力のゲームに代わっていってしまう。
35.名無しさん:2017年11月24日 14:47 ID:iE0a8h1W0▼このコメントに返信
※1
AIにとって囲碁より将棋のほうが遥かに難しい。
持ち駒の概念があるせいで、起こり得る展開の種類が囲碁とは比較にならないくらい膨大だから。
36.名無しさん:2017年11月24日 14:48 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
※2
適応能力、学習能力は有るかもしれないが・・
何が違うか言われると・・根本的な部分(ソース)が違うだけ。

ぶっちゃけプログラムを作った人間が違うだけという問題。
37.名無しさん:2017年11月24日 14:48 ID:xS6ZEF8h0▼このコメントに返信
優秀な人材より優秀なAIのほうがはるかに人類全体に貢献できるんだから
悲しいけどいいことなんじゃないの
38.名無しさん:2017年11月24日 14:51 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
※35
そうだったっけ?
囲碁の方が置く場所が膨大なのと勝負け考えるのがめんどくさかったから難しいと思ってた。

チェスや将棋とかは王手(チェックメイト)で終わりだし。
39.名無しさん:2017年11月24日 14:54 ID:cKTFo3kv0▼このコメントに返信
機械相手だとゲーマーの方が勝てる・・・パターンハメが出来るから
40.名無しさん:2017年11月24日 14:55 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
※37
どうせコスパの問題で有機になると思うけどね。
怖いのはバイオコンピュータが出来てから。

なんだかんだで人間の脳は結構効率良い・・
(PCのハードとか現状10年持ったら良いとこと言うポンコツなんで・・)

まぁ、人間の脳は忘れるっていう自動AIっぽい部分が邪魔してポンコツだけど・・
41.名無しさん:2017年11月24日 14:57 ID:iuKiEEl80▼このコメントに返信
※35
あれ、逆じゃなかったっけ?人間が最後まで勝てるのが囲碁だって言われてたから、囲碁のトッププロが負けてショックだったような。
将棋の方が状況に対する手がはっきりしてるのに対して、囲碁はもっとぼんやりしてるからコンピュータには計算しづらいって話だったような。
42.名無しさん:2017年11月24日 14:57 ID:4XYgwJwM0▼このコメントに返信
棋士の人間性、タイトル戦ならその対局に至るまでのドラマ性、を楽しむ物になるのは確かだな
というかコンピューター使って研究するのが主流になった頃からそうなってるか
43.名無しさん:2017年11月24日 14:59 ID:KogGILc30▼このコメントに返信
渡辺事件みたいなのはこれからまた起こるし実際にソフトカンニングに及ぶヤツも出てくる
コンピュータが強くなったこと自体では将棋界は無くならないだろうけどこういう事件が頻発するとどうだろうね
44.名無しさん:2017年11月24日 14:59 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
※39
モンハンとかは規則正しく攻撃してくるから楽しいもんな・・ランダム(プレーヤが居ない所にまで確率で攻撃する)にされたらクソゲー化する。
45.名無しさん:2017年11月24日 15:00 ID:wePDzgqa0▼このコメントに返信
そのうち棋戦の解説をAIがやるようになるんだろうな
人間の棋士が解説したところで、視聴者側は自分のパソコンや携帯を使ってより良い手を探すことができるようになるんだもん
46.名無しさん:2017年11月24日 15:01 ID:ZoclHAQ30▼このコメントに返信
決まったルール内で戦い、知識と計算速度で戦うボードゲームはどう考えたって最終的にはコンピュータが勝つよ。
相手との心理戦とかその時々での状況変化があるようなものや競技であればまだコンピュータは弱いが。
47.名無しさん:2017年11月24日 15:02 ID:KaD1P1A60▼このコメントに返信
コンピューターに勝てないからって、人間同士で戦う意味がなくなるわけじゃないからね。
機械の方が強い、速い競技なんかいくらでもある。
そういや、麻雀はどうなんだっけ?運が向いてきたとか引きが強いとか、確率論じゃない要素が満載だけど。
48.名無しさん:2017年11月24日 15:03 ID:BSmdPsY00▼このコメントに返信
人間がロボットに勝てなくても、オリンピックも世界選手権も無くなるわけじゃないのでは。
ロボット同士や、コンピューター同士でやり合うことはあるかもしれませんが。
49.名無しさん:2017年11月24日 15:06 ID:9XAN.GVk0▼このコメントに返信
羽生曰く「その一手がどれだけ素晴らしい一手なのか理解出来るのは人間だけ」
50.名無しさん:2017年11月24日 15:11 ID:8898xUzh0▼このコメントに返信
※2
AIが進歩したんでなく、それを構築する人間側のロジックが適切な形になったってのが正しい表現になると思う
つまり計算速度+並列処理能力の向上により最適手を指すのが早くなっただけで思考能力を会得した訳ではない
我々一般人が想像する「人工知能」としては最初期から殆ど変わってなかったり
想定された範囲内のみに適応能力が働くだけで学習能力(人の目に擬似的にそう映ることならあるが)は依然0です
51.名無しさん:2017年11月24日 15:11 ID:jH9e7YyV0▼このコメントに返信
AIの進化で働かなくてよくなったり
人工臓器で数百年生きるようになったりする
未来がすぐそこまで来ていると言う推測が
まことしやかにされているけど
本当かな
52.名無しさん:2017年11月24日 15:11 ID:DfsPTsjJ0▼このコメントに返信
将棋AIが普及したら、今までの将棋の定石や戦法も全部作新されるのかな?
人を師匠とするプロじゃなく、AIを師匠とするプロばかりになる日もそう遠くなかったりして
53.名無しさん:2017年11月24日 15:13 ID:6Qwx038p0▼このコメントに返信
人間の脳だって神経細胞に流れる電気信号のオンオフが進化して、
今の形になってるんだから、コンピュータもいずれ忖度できるようになるでしょう。
54.名無しさん:2017年11月24日 15:13 ID:eih78FF20▼このコメントに返信
※47
100回やったら得失点差で機械が勝つようにする、そのプログラムと100回やって1位になる確率は1番にするとかは出来ても、

両立は無理なんじゃね?
55.名無しさん:2017年11月24日 15:17 ID:0AJWZ7k60▼このコメントに返信
現行の将棋プログラムは、大量の棋譜から学習した上で、最適化しているから
過去の棋譜に似た局面なら強い。
全然違う局面を作り出せるか、そこから読めるかに人間の可能性があるのだと思う。
56.名無しさん:2017年11月24日 15:19 ID:LBSf7D1.0▼このコメントに返信
対麻雀の話は聞いたことないが、ど地位が強いんじゃ?
57.名無しさん:2017年11月24日 15:21 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
AIを作る際に必須となる記憶の選択(記憶の消去)部分を人間が作る事が出来るのだろうか・・
絶対人間と同じくバグる(ポンコツになる)よな。

てか人間と同じような知性を作るって事は人間作ろうとしてるのと同じだし。
バグらない訳が無い(迷走)
58.名無しさん:2017年11月24日 15:21 ID:ij3ELhAZ0▼このコメントに返信
人間の最大な妙手。負けそうになったら、盤をひっくり返す。
59.名無しさん:2017年11月24日 15:21 ID:6Qwx038p0▼このコメントに返信
※55
新局面になっても、そこから短時間で最適解(読み)を出せるのがコンピュータの強みです。
究極的には、板状のすべての局面が予め計算され、IDが振られるようになるでしょう。
60.名無しさん:2017年11月24日 15:22 ID:wePDzgqa0▼このコメントに返信
※50
思考とか学習の定義って何なんですかね
人間が長時間かけて思考や学習をして導き出す結果を
AIはAIなりのアルゴリズムの組み合わせで得ているとしたら
人間スタイルの思考や学習は最適解ではないということになる
今のAIは特定の問題にしか対応できないけれど、あと20年もすれば人間の頭脳をあらゆる面で越える汎用型AIが誕生するだろうね
人間を超えるAIが人間スタイルの思考や学習をしている必要はない
61.名無しさん:2017年11月24日 15:22 ID:3O9oePZl0▼このコメントに返信
麻雀は運の要素デカすぎるから最適解は打てても安定して勝つのは無理だろう
62.名無しさん:2017年11月24日 15:24 ID:3O9oePZl0▼このコメントに返信
いやアルゴリズムと人間の思考は別だろ何言ってんだ
ここで言う人間の思考は要するにSFの人工知能みたいなもののことだろ
63.名無しさん:2017年11月24日 15:24 ID:69gbuyoO0▼このコメントに返信
人間同士の将棋は、差す手にその人の感情が含まれるので一種の心理ゲーム的要素があった。人工知能は、感情がないので完全なパズルゲームになってしまった。
64.名無しさん:2017年11月24日 15:25 ID:ySF6OySI0▼このコメントに返信
チェスに比べりゃだいぶ粘ったほうだと思うぞ
65.名無しさん:2017年11月24日 15:26 ID:AOR65Oje0▼このコメントに返信
そのうち先手必勝になったりしてな
66.名無しさん:2017年11月24日 15:26 ID:xUAxSXBM0▼このコメントに返信
チェスはとった駒使えないから
将棋より早くAI(コンピュータ)が
台頭したんだっけ?
ルールは大事だよな。
67.名無しさん:2017年11月24日 15:26 ID:0XfAlmJN0▼このコメントに返信
消費電力の違いも考慮に入れないとなぁ
あと、正確に過去の棋譜読み込んでソートかけるのはちょっとなぁ
自動学習したAIもあるんだろうけど、電力かけまくりなら人間は絶対負ける状況ですね
68.名無しさん:2017年11月24日 15:26 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
※56
初見殺しとかは出来るだろうが・・傾向掴まれると・・攻略されるから無理じゃね?

需要有るゲーム上ならAIが神だから不正し放題なんで開発が進まない・・。
69.名無しさん:2017年11月24日 15:29 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
というか麻雀は3~4人対戦だから無理だな。
いや・・1対3で勝てるのなら勝てるんだろうが・・
70.名無しさん:2017年11月24日 15:29 ID:0XfAlmJN0▼このコメントに返信
※60
無理
まず人間の脳のしくみをきっちり解明しないと駄目
人間を超えるのは単に疲れを知らないから
新陳代謝もないしね
電力がなくなると、唯の置物に変わるんだよな
71.名無しさん:2017年11月24日 15:35 ID:6Qwx038p0▼このコメントに返信
※70
なぜ人間の脳の仕組みを解明する必要があるの?
正しい答えが出せるなら、仕組みなんてどうでも良くはないですか?

電力についても、人間だって活動にエナジーが必要なのは同じですよね。
72.名無しさん:2017年11月24日 15:36 ID:wePDzgqa0▼このコメントに返信
※70
人間の脳の完全解明(全神経細胞+シナプスの同定と機能解明)にはあと50年以上はかかるだろうけど、
20年か30年以内ぐらいにAIが人間の脳のパフォーマンスを超えてくるのはほとんど確実だろうよ

電力がなくなるとAIは役に立たなくなる、っていうのは、
頭に銃弾をぶち込んだら人間は役に立たなくなる、って言ってるようなもので何ら意味がない
73.名無しさん:2017年11月24日 15:37 ID:w48f4pVs0▼このコメントに返信
改造マリオを自力で作るAIと、自力でクリアするAIが出来たらAIを知性と認める。
74.名無しさん:2017年11月24日 15:39 ID:8LbWvlrv0▼このコメントに返信
麻雀は目的に対しての最善手は確率で計算できるから※54のように目的さえ明確ならその目的達成率の最大化はできるわな
基本的に麻雀って長いことやるならミスの少ないほうが上に来る減点法だし
75.名無しさん:2017年11月24日 15:39 ID:82I7f9fo0▼このコメントに返信
AIと人間をよく車と陸上選手に例える人を見るけど
むしろTASとRTAの違いみたいなものだと思う
需要が無くなる事はない
76.名無しさん:2017年11月24日 15:39 ID:TOoBeWP40▼このコメントに返信
そりゃ昔からの将棋の記録全部ぶち込んでそこからデータを1分間に何億回もシュミレートしてたら無理だろ
データが無けりゃ赤ん坊と同じだぜシュミレーションを頭の中でやってるのが人間なんだし
77.名無しさん:2017年11月24日 15:41 ID:vjzyuLNh0▼このコメントに返信
完全情報ゲームで全部計算できるし、人間のように生活や名誉を掛けたプレッシャーもないしな
自己を確立したときに自己保存のためにAIがどう思考するかというのは興味あるが
78.名無しさん:2017年11月24日 15:41 ID:Yp5VpYaE0▼このコメントに返信
完全情報ゲーム(将棋、チェス、オセロ)はもう勝てない。
不完全情報ゲーム(麻雀、トランプ)はまだ望みある
79.名無しさん:2017年11月24日 15:41 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
プログラムを少しかじった人なら何となくAI詐欺っぽくなってるのは分かってるんだよな・・
何処からが自動で何処までが手動なのかとか仕様によるとしか・・

人間の脳を基準にすると、それに匹敵する物が出来るのはあと何百年かかるのか不明だと思う。
脳の構造なんて全く理解出来てないのが現状だろし・・

理解出来てる事とかPCに例えるとPCを使える程度かと・・PC使えてもPC作れるわけなんてないし構造の概略が分かっても一部でも詳細理解してる人なんてほぼいない。まぁ、組立位は私も出来るんだけどね。
80.名無しさん:2017年11月24日 15:43 ID:wePDzgqa0▼このコメントに返信
※76
現在のアルファ碁zeroは棋譜のインプット一切なしで、基本ルールだけを与えてあとは自己対戦だけで強化学習してるんだよなあ
81.名無しさん:2017年11月24日 15:43 ID:rcFcRU7y0▼このコメントに返信
逆に25年ぐらい前に、コンピュータがアマチュア棋士にも勝てないと知って幻滅したわ。当時オセロはもうコンピュータには勝てなくなってたけど。
82.名無しさん:2017年11月24日 15:44 ID:w48f4pVs0▼このコメントに返信
※79
人間の脳の模倣はともかく、脳の性能の凌駕は割と簡単に行く気がする。

同じものは作れないが、それ以上は作れるという何処かのゲームの設定みたいな。
83.名無しさん:2017年11月24日 15:47 ID:2vy8K.WX0▼このコメントに返信
プログラムは人間の頭脳だから良いんじゃ・・・。
84.名無しさん:2017年11月24日 15:47 ID:wePDzgqa0▼このコメントに返信
※79
現状では虫の脳の構造だって全容解明できてないけど、虫の脳と同じような情報処理をして出力を行うプログラムなら市販のパソコンでも走らせられるよ
同様に人間の脳の完全シミュレーションはかなり先になるだろうけど、人間の脳と同等以上の機能を持つプログラムの完成はわりとすぐになるはず
85.名無しさん:2017年11月24日 15:48 ID:Yp5VpYaE0▼このコメントに返信
将棋の打ち手のパターンは全部で10の220乗。
35億年打ち続けても終われないらしい。
今、AIはその全ての手を1つずつデータとして記憶し、学習してる最中なんだと。
86.名無しさん:2017年11月24日 15:49 ID:owMOHDCU0▼このコメントに返信
単純にフィジカルスポーツと並べて、同じように思考ゲームも残るとは言えないな。
自動車やコンピューターはオリンピック出場できないから。
陸上なら、コンピューターがはじき出した理想の走り方であっても、実際走るのは人間だ。
だけど思考ゲームでは、コンピューターがはじき出した理想の手を人間が指せる、でしょ?
将棋でも揉めてたろ。「指し手がコンピューターに似てる」だけで試合できなくなったんだぞ。
87.名無しさん:2017年11月24日 15:49 ID:VMdDHuaK0▼このコメントに返信
※82
エネルギー効率を考えると全く無理だけどな。
88.名無しさん:2017年11月24日 15:51 ID:6axdwGXm0▼このコメントに返信
人間の時代が終わっただけ
これからはAI対AIの方が人気出るだろう
89.名無しさん:2017年11月24日 15:54 ID:3O9oePZl0▼このコメントに返信
脳の構造がわからない以上いくら想像で作っても人口知能(らしきもの)止まりにしかならんのでは
90.名無しさん:2017年11月24日 15:57 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
※84
いや・・ブラックボックスが多すぎてよく分かってないってのが現状だぞ。
虫でも虫っぽいだけでそれが正しく模倣してるのかはよく分かってない。
まぁ・・行動だけ似せるのなら二足歩行型ロボットがバク転してるしもう出来てるけど。

後は他の人も要ってるように『コスパ』の問題が出てくる。
脳っていう有機物を電子部品っていう無機物で作るメリットってそもそも何なんだ?
(脳の構造理解の為に合えて置き換えてる位にしかなってない)
いや・・酸素さえないのなら別に金属で作っても問題ないんだけど・・地球上じゃ酸化するから・・
91.名無しさん:2017年11月24日 15:59 ID:5IStvxj50▼このコメントに返信
ゲームのルールは普通の科学技術計算より遥かに複雑で、それ故に計算機の俎上に乗りづらいところはあった。深層学習はそういったちょっと複雑な仕組みを計算機が取り組める問題に落とし込んだんだよね。
92.名無しさん:2017年11月24日 16:01 ID:wGPkVGbC0▼このコメントに返信
最期の砦 将棋がAIに侵略されたのは驚いたが・・
迎撃力、宇宙船、無人機、等の世界一の進歩を観ると

スパコン+ファージ理論 の大きな進歩がAIを更に進化させた?
日本の最近・目を見張る 衛星・軍需技術の向上に貢献して素晴らしい
93.名無しさん:2017年11月24日 16:02 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
※88
AIの定義的に難しい命題だな・・
人工知能は果たして人類から手が離れた時点で人工知能といえるのだろうか・・哲学だよね。

高確率でAIじゃなく違う呼び名の何かになるよ。
区別が変わって差別が生まれその内人種の一つになるとかはSFでよくあるよな。
94.名無しさん:2017年11月24日 16:07 ID:bg8g3GdH0▼このコメントに返信
ディープブルーがチェスのチャンピオンに勝った・・・・

それを聞いた、叔母ちゃんが、ゲームボーイに
挑戦し圧勝、ドヤ顔してたのをCNNで見て俺和んだ。
95.名無しさん:2017年11月24日 16:07 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
手を無くしても人間。
足を内蔵を思考を・・と考えていくと何があると人間なんだろね・・

別に思考さえしてたら自然物でも人工物でも人間で良いと思うけど。
死の定義とAIの定義は今後宗教絡んでめんどくさい事に成るんよな。

魂の証明って言う名の悪魔の証明に答えがつくのかな・・
(大抵証明しようとして無い事が分かるという皮肉)
96.名無しさん:2017年11月24日 16:10 ID:HwabfzCk0▼このコメントに返信
この手のお題になると必ずこういう議論が出るけど、
人間の脳を解明しなければならないってのが何か幻想含みに見えるんだよな
もちろんそれはそれで有意義だと思うけどね
人間を神聖視してるというか
基礎スペックで言えばアフリカゾウの脳の方が人間の脳よりも遙かに高いわけだが、言語やら将棋やらは人間の専売特許なわけだよ
ゾウさんの方がナゾな部分が多いから、ゾウさんの方が人間よりすごいんだ!って言ったらお前ら笑うだろ
ゾウの脳を解明するのが有意義だってのとは別論でね
97.名無しさん:2017年11月24日 16:13 ID:w48f4pVs0▼このコメントに返信
※95
昆虫が思考してても人間と呼ばれないと思う。
魂はともかく、最低限共有できる価値観がないと辛い。
98.名無しさん:2017年11月24日 16:17 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
※96
昔の部屋一杯ある電子計算機と百均の電卓を比較すると大して変わらんからな・・
性能で重要なのは脳の割合と演算能力と基礎代謝から考えたエネルギー効率。

まぁ、人間の脳はF1みたいなもんで特化してるゾウと比べると非効率だと思うけど・・
99.名無しさん:2017年11月24日 16:21 ID:ZosXoqw.0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ生まれた時点の人間のスペックとか大分低い。
立てもしないというか、泣くだけしかできないから・・
100.名無しさん:2017年11月24日 16:29 ID:iF.N.8Ku0▼このコメントに返信
藤井四段の将棋が面白いのは雀を捕まえる仕掛けのような手を指すこと
コンピュータに感情があるなら大笑いするだろうな
101.名無しさん:2017年11月24日 16:30 ID:HwabfzCk0▼このコメントに返信
※99
人間は生まれ方が特殊だからなあ
シカやウマみたいな大型哺乳類は生まれたその日にソッコー立って歩く(離巣性)
ネズミやリスとか小型だと歩けない(留巣性)
で、人間は留巣性。頭がでかすぎるから、大型哺乳類なら本来お腹の中にいるべき期間なのに腹の外に出てきてしまう
つまり人間のゼロ歳児ってのはシカやウマで言うところではまだ胎児の段階なわけだ
102.名無しさん:2017年11月24日 16:34 ID:syU9fXpL0▼このコメントに返信
ファミコンに将棋ソフト(本将棋 内藤九段将棋秘伝 (セタ) 1985年)が出た時に(滅茶滅茶弱かったけど)
こう成るのは予想出来た三十年以上は掛かると思ってたから予想の範囲です
103.名無しさん:2017年11月24日 16:35 ID:uc4wzbT20▼このコメントに返信
結論は同じだけど車の例えはちがくない?
短距離走や車のすること→走る、囲碁で人間やAIがすること→演算
でも走ることで人間と車を比較するのは、演算で円周率求めるのと囲碁で強いこと比較するようなもんじゃないのか?
短距離走で比べるなら、人間と同じような形のものが脚を動かして走ることで人間を超えてこそ人間よりすごいってなる気がする。
どちらにしろ人間の短距離がなくなるわけじゃないが。
104.名無しさん:2017年11月24日 16:40 ID:cu1LyCc20▼このコメントに返信
次は大将棋に展開しないかな?
105.名無しさん:2017年11月24日 16:44 ID:YAtp8L.50▼このコメントに返信
AIに負けたというから問題なので、愛ちゃんすゴーーい、がんばったねと思えばよい。
106.名無しさん:2017年11月24日 16:46 ID:CyplVTtk0▼このコメントに返信
こいつ本当に将棋ファンなんか
羽生は96年当時にコンピューターは2015年には人間より強くなるって予言してただろ
107.名無しさん:2017年11月24日 16:47 ID:cu1LyCc20▼このコメントに返信
当方はGPS将棋プログラム(東大作)であっという間に勝ったが?
あっけにとられてしまった
まだまだではないか?

108.名無しさん:2017年11月24日 16:52 ID:PNVguZKl0▼このコメントに返信
あいつらおやつ食わないじゃん。
109.名無しさん:2017年11月24日 16:58 ID:wePDzgqa0▼このコメントに返信
※106
「あと100年は無理」みたいな意見のプロ棋士が圧倒的に多かった中、年単位でほぼ的中させてきたのは羽生だけだったな
羽生には人類最強としてカスパロフや李セドルの役割を担ってほしかったが、今となってはそれも無理になってしまった
110.名無しさん:2017年11月24日 17:00 ID:VrTfNvS90▼このコメントに返信
※58
ロボット「ほな...(ロケットパンチドーン)」
111.名無しさん:2017年11月24日 17:08 ID:nwi.SITH0▼このコメントに返信
世界一のアームレスラーもロボットアームとは力比べはしない
ウサインボルトも原チャリと競走しない
学者もコンピュータと記憶能力や計算能力を競わない
メジャーリーガーも最速のピッチングマシンの球を打とうとしない
世界最強の総合格闘家も6歳の子供がブッ放すハンドガンには立ち向かわない


将棋指しもAIとは対戦しない
羽生はごく当たり前の判断をしただけ

112.名無しさん:2017年11月24日 17:10 ID:9G0vWjV80▼このコメントに返信
無敗の強さ?年間成績においてそんなことに羽生さんは一度もなったことが無いはずだが?
113.名無しさん:2017年11月24日 17:10 ID:e.c.eVXL0▼このコメントに返信
AIに詳しいという人がテレビ出演してAIの説明するのを
AIというものを知りたいと思って一生懸命聞いたが
どの人の説明もいい加減で何も解らない
説明してる奴も知らないんだと思ってる
114.名無しさん:2017年11月24日 17:12 ID:g3.aXice0▼このコメントに返信
※16
音声認識で誰の発言か、広域画像から誰がどう動いたか、顔認識で喜怒哀楽
それらを時間毎に記録して分析すれば今の場の空気も
人が何を基準に判断しているかをプログラムできれば後はただの計算でできる
115.名無しさん:2017年11月24日 17:12 ID:8vgbTzwT0▼このコメントに返信
人間同士の対局だから面白いんだがな
感情が入って
囲碁の時間なんてめちゃ面白い。
116.名無しさん:2017年11月24日 17:12 ID:go.f1W2g0▼このコメントに返信
>まあルールを変えたらAIはボロ負けやけどな
>例えば対局前に封筒を開けたらルールの改変が書いてる、みたいな

いや
「駒を投げつけて表の多いほうが勝ち」みたいなのは別として、
例えば「香車は4つ前までしか進めないものとする」のようなものであれば
いまのAIなら勝ってしまうと思う

別に、過去のパターンと照らし合わせてるだけじゃないもん
117.名無しさん:2017年11月24日 17:14 ID:9pX3XSoR0▼このコメントに返信
うーん…
AIには勝てないけどこれからも強さを求めて行くんかね?
人工知能がパターンごとの答えを出しちゃってるのだとしたら、戦う意義すら失われそうで怖いっちゃ怖い
118.名無しさん:2017年11月24日 17:16 ID:wePDzgqa0▼このコメントに返信
※111
カスパロフやセドルだって負けるの前提でAIと対戦したわけじゃない
歴史上最高レベルのプレーヤーがガチで勝負して負けたのだから、AIの強さと同時に彼らの勇気と名声も末永く語り継がれることは確実
その点将棋界は、トップ棋士がAIにコテンパンにされるのが怖くて羽生を出さなかった、と言われても仕方がない
仮に人間が負けたとしてもAIが棋士にとって代わるものでないということなど明白だったのに
119.名無しさん:2017年11月24日 17:18 ID:nwY32sgZ0▼このコメントに返信
同じAI同士で対局させたらどうなるんだろうね
どこまで打っても勝負がつかないかな?

俺の予想は先手の有利がいずれ明確になり、
棋士同士の対局にもハンデの導入が検討されるようになる
120.名無しさん:2017年11月24日 17:19 ID:iTejPZ6L0▼このコメントに返信
矜持を捨ててコンピュータの飛車角落ちならまだプロ勝てるでしょ?
121.名無しさん:2017年11月24日 17:20 ID:KdYl6V3C0▼このコメントに返信
コンピューターの思考アルゴリズムを混乱させる、対人戦なら絶対差さない変則手を打てば勝てるよ。
人だと思って戦うと勝つのは難しい。
122.名無しさん:2017年11月24日 17:20 ID:e.c.eVXL0▼このコメントに返信
このままAIで将棋を突き詰めていけば
結局「先手が必ず勝つ」とか「先手でも後手でも、絶対負けない指し方がある」という
将棋の究極の真理が明らかになるだろう
123.名無しさん:2017年11月24日 17:23 ID:NCd8KZii0▼このコメントに返信
藤井人気で将棋教室もアマチュア大会も参加者2倍近くになる大流行してるぞ
124.名無しさん:2017年11月24日 17:27 ID:HwabfzCk0▼このコメントに返信
※121
いやいやそれこそエアプだろ
早先崎とかびっくりするような棋譜も既に存在してる
125.名無しさん:2017年11月24日 17:27 ID:nwi.SITH0▼このコメントに返信
※118
ちゃんと読んだ?
逆に聞きたいが何故AIに勝てると思った?
そもそも戦わせちゃいけないよ
将棋でコンピュータに勝てると思うのが不思議なんだよ
1980年の会話ならいざ知らず今は2017年だぜ?
繰り返すが何故勝てると思った?
みんな世間知らずすぎだろw
126.名無しさん:2017年11月24日 17:28 ID:NCd8KZii0▼このコメントに返信
※122
それは違うぞ
AIは確かに圧倒的に人間より強いがそれでも将棋を解き明かすには遠く及ばない
少なくとも技術的特異点を越えてAIがAIをつくり人間社会を完全に支配した後の話だろうな
俺はそんな事は起きないと思うけどね
127.名無しさん:2017年11月24日 17:32 ID:xEBpqTwp0▼このコメントに返信
対戦を楽しむゲームで
何でこんな事が話題になるのかが理解出来ない
メジャーリーグの観戦もプロ野球の観戦も高校野球の観戦も
同時に楽しめるのが普通の感覚だと思うがなぁ
実際世界記録が出なかった競技でもオリンピックは高視聴率だし

もしかして将棋って
対戦そのものは楽しめないような
つまらないゲームなのか?
128.名無しさん:2017年11月24日 17:34 ID:6Qwx038p0▼このコメントに返信
強い弱いじゃなくて、AIは最初に全ての答えがわかってしまう、
と考えたほうが良い。
129.名無しさん:2017年11月24日 17:34 ID:9pX3XSoR0▼このコメントに返信
※126
そこまで盤上は広くないよ
もうかなり絞り込みが進んでる段階なんじゃないかな
人間の対局を足慣らしに、もう人間じゃ理解できないとこまで突き進んでると思う
あいつらAI同士で何十万回とひたすら対局を繰り返し続けてるんだぞ
130.名無しさん:2017年11月24日 17:36 ID:bWikMVEX0▼このコメントに返信
この手の話は、アホすぎてうんざりだよ。
じゃあ、ウサイン・ボルトが車に勝てるのかってことだよ。
そこらへんのペットの飼い犬でも、小型犬はともかく、柴犬くらいのサイズでも勝てないのが現実。
さまざまな競技に人間が関心をひかれるのは、遺伝子の優劣の競争が本質だから。
機械や他の種族の動物とじゃ、遺伝子優劣競争は成り立たないだろ。
131.名無しさん:2017年11月24日 17:37 ID:w48f4pVs0▼このコメントに返信
二人零和有限確定完全情報ゲームであればいつか必ず…
132.名無しさん:2017年11月24日 17:41 ID:9pX3XSoR0▼このコメントに返信
※130
将棋界は存続し続けるだろうけど
将棋というゲームの追求、さらなる発展という、将棋界の大きな目標が危うくなりそうじゃん
個々の能力を競うだけのものでもいいけどさ
133.名無しさん:2017年11月24日 17:42 ID:wwsW.luj0▼このコメントに返信
トラックと相撲とって、力士は負けるみたいなもんだろ...
当たり前のこと

そこに、人間対コンピューター(人造)ってロマン要素でストーリー作るからガッカリするだけで
ある時点から、人間が勝てなくなるのは、至極当たり前の話
ぶっちゃけ職人技だってそう。
機械にやらすより(開発費含む)、人間の方が安く使えるから町工場の技術使うだけのこと
NASAの依頼とか、その類
134.名無しさん:2017年11月24日 17:42 ID:41QsJkQs0▼このコメントに返信
※8
>> お前は自転車の方が早いから陸上選手は不要とか言うタイプの人間か

しかし、実用としての飛脚とか騎乗用の馬は確実に不要になったわな。今あるのはエンタメとしての走者と馬だけ。
明確なルールや勝敗がある事象ほど少々複雑でもコンピュータってか機械には勝てなくなっていくだろうな。エクセルに只数値を打ち込んだり弁当にタンポポを載せたり、荷物を玄関に届けたりするような仕事は消えていくっていうことだ。それを管理して合理配置する方の仕事はなかなか消えないだろうけど。
135.名無しさん:2017年11月24日 17:42 ID:6Qwx038p0▼このコメントに返信
人間は「答えのない」命題に取り組めば良い。
誰がやっても答えが確定している問題など、コンピューターに任せれば良い。
136.名無しさん:2017年11月24日 17:45 ID:8vgbTzwT0▼このコメントに返信
ロボット投手やバッターが出てきたから人間かなわん
みたいな話
137.名無しさん:2017年11月24日 17:46 ID:iA.xMJHZ0▼このコメントに返信
※121
そういうのは5年くらい前までの話
今はAI同士が何万戦と戦って新局面をAIが作る時代
138.名無しさん:2017年11月24日 17:47 ID:mOXE.e8Q0▼このコメントに返信
将棋のプロがコンピューターに勝てないと言うより、
コンピュータを使えば、コンピューターのプロのエンジニアが将棋のプロより強い、の方が正しいだろ。
139.名無しさん:2017年11月24日 17:48 ID:YAtp8L.50▼このコメントに返信
しかしPCの将棋ソフトだけれど形勢が悪くなるとむちゃくちゃ攻めて来る。
普通にさしていれば負けるからと考えれば確かに合理的なのだが。そこで
落ち着いて対処すれば問題ないのだが、ついミスをして逆転されたりするとむちゃくちゃ腹が立つ。
でも微笑を浮かべて「そんな指し方をしていると友達を無くすぞ」と言ってやった。
140.名無しさん:2017年11月24日 17:51 ID:8vgbTzwT0▼このコメントに返信
※139
囲碁ソフト30目も負けているのにひたすらダメ詰まり狙うとかww
141.名無しさん:2017年11月24日 17:52 ID:PS0piPEh0▼このコメントに返信
RTAとTASは別物だろう
142.名無しさん:2017年11月24日 17:53 ID:3UBzv4mF0▼このコメントに返信
「AI vs 人間」の将棋対決を「自動車 vs 人間」の走り対決にたとえるのは私もちょっと違うと思う。
「ロボット(完全に人間の筋肉等をエミュレートしたもの) vs 人間」の走り対決にたとえるべきか。

AIの棋譜を人間が棋力向上のために参考にする。
ロボットの走法等を人間が走力向上のために参考にする。
143.名無しさん:2017年11月24日 17:53 ID:nwi.SITH0▼このコメントに返信
意外に人間万能論というか人間最強論者が多いのな
モーターサイクルの出現で、かけっこでも機械に勝てなくなって久しいのに
人間が機械に勝てる分野を必死で探してるんだね
計算速度で負ければチェス、チェスで負ければ次は将棋、次は囲碁と必死w
内燃機関ができた産業革命から人間は機械に勝てないってこと
そもそも何と戦ってるんだ?
勝ちってなんだよ?
AIも人間が作った物なのに
144.名無しさん:2017年11月24日 17:56 ID:0h.f.7a50▼このコメントに返信
また日本を叩きたいだけのスレ
145.名無しさん:2017年11月24日 18:07 ID:.NhM92250▼このコメントに返信
※144 どこがやねん
146.名無しさん:2017年11月24日 18:10 ID:iWjizADA0▼このコメントに返信
異常な頻度で毎回のように便所中座する棋士とかの存在許してる時点で終わってる
焼肉記者に耳打ちしてもらえる欠陥ルール
147.名無しさん:2017年11月24日 18:14 ID:wwsW.luj0▼このコメントに返信
※143
ある時点までは、エンターテイメントだったんだよ
演算能力を見せつけたい開発者と、機械(当時のレヴェル)なんかには負けないって棋士のプライド
ある時点から、当たり前だけど機械がぶっちぎるわけ
あとは、惰性とノスタルジックな感傷みたいなのだけが、観客(直接関わりのない人達)に残るだけのこと
148.名無しさん:2017年11月24日 18:15 ID:Yp5VpYaE0▼このコメントに返信
NHKの人間てなんだ見ただけの知ったか俺参上

完全情報ゲームはAIの圧勝
149.名無しさん:2017年11月24日 18:16 ID:uuqs5IhZ0▼このコメントに返信
そらAIのほうが強いだろ、人間が同時に一つしかできない学習を、機械の性能が上がれば上がるほど複数並列処理できるんだから。
しかも人間は衣食住も睡眠も触覚も他人の思考も考えないといけないがAIは一つのことだけ考えてればいい。
人間じゃなくなる以外では特定機能だけつきつめたものには勝てんよ。

人間は囲碁も将棋もできるが、一つのAIで囲碁と将棋はできん。
150.名無しさん:2017年11月24日 18:22 ID:YAtp8L.50▼このコメントに返信
※140
何せ駒を渡すととにかくこっちの陣に打ち込んでくるのでわずらわしい。
アルファ碁も負けた試合では、形勢が悪くなるとおかしな手を打ち出して
石を置く係のアマ棋士がすごく嫌そうに打っていたので笑ってしまった。
151.名無しさん:2017年11月24日 18:25 ID:eZrUUfNi0▼このコメントに返信
5年前の話。三浦があっさり完敗した時点で人間に勝ち目は無くなった。羽生でも無理。次の年の大会から、演算スペックに制限つけてやっと五分五分レベルの試合が見られるようになったが、AIはソフト方面も毎年強くなるからな。
152.名無しさん:2017年11月24日 18:27 ID:flhTMJ5w0▼このコメントに返信
なんか凄い時代になったよな。
人工知能なんてSFの中だけだと思ってた。
今未来に生きてるんじゃないか?
153.名無しさん:2017年11月24日 18:42 ID:QaL3Px6o0▼このコメントに返信
将棋界の問題はコンピューター方面より、スポンサー問題の方が大きいと思う。
最近はインターネット絡みのスポンサーも付いてるようだが、名人戦(朝日、毎日)竜王戦(読売)棋聖戦(産経)とメインのタイトル戦は新聞社が占めており、朝日、毎日は近いうちに潰れるから名人戦がどうなるか。その他の新聞棋戦も長期的にはやばそうだし、それが最大の問題じゃないか。新規スポンサー次第。
当面は藤井聡太が救世主になってくれそうだけど。
154.名無しさん:2017年11月24日 18:47 ID:skBFRp2I0▼このコメントに返信
陸上とは訳がちゃうよやっぱ。
あれはもともと騎馬に勝ててないんやし、人間がやるって事の意味を最初っから見出してる競技やん。
将棋がそうなってしまうのは、変質だよ。そういう競技になっちゃっただけの事とも言えるけどさ。
155.名無しさん:2017年11月24日 19:11 ID:jcnvS1f.0▼このコメントに返信
人間並みのエネルギーをコンピュータシステムが使ってこそ初めて人間との比較が出来るのではないのか
現在は圧倒的にコンピュータが膨大なエネルギーをつかっている
これで勝てなければコンピュータがおかしいと俺は思っている
156.名無しさん:2017年11月24日 19:19 ID:eVBTAXfy0▼このコメントに返信
※143
人間みたいなAI創るより、ティアラ型みたいな感じの人間用外付け演算装置とか創った方がコスパが良いと思うぞ。何だかんだで人間安いから…
157.名無しさん:2017年11月24日 19:27 ID:b1ZwcL.y0▼このコメントに返信
このイッチ以外といいやつで草
158.名無しさん:2017年11月24日 19:30 ID:.DixaI520▼このコメントに返信
※31
人類が初めて作った自動車は、最高時速4キロだったって話だし、
ノイマンは自分で作ったコンピュータよりも計算早かったって言うしなw

※153
むしろAIは使い方さえ考えれば、将棋界や囲碁界にも多大な恩恵をもたらすと思う。
前にニコ動でやってたけれど、AIで形勢判断や次の手の予測とかをしてくれたから、
棋士の表情とかと見比べて結構楽しく観れたしw
159.名無しさん:2017年11月24日 19:31 ID:8898xUzh0▼このコメントに返信
※60
AIと人間は別物
当然思考とか学習の定義を同じ枠で括る事自体不可能だぜよ
前者は入り口がプログラムだから完全自律状態になって初めて上記の能力を会得したかも知れないってなる
そもそも論として完全無欠で自己完結したソースコードなんてのはオカルトそのもの
現状のやり方でAIがそういう状態になることは絶対にあり得ないと言える
仮に何か間違って人口知能っぽいモノが出来上がってしまったとしても、それが自律的に行動してると立証する手段自体存在しなかったり
哲学的に突き詰めて考えるとこれは人間そのものにも当てはまる事だったりするけどね
160.名無しさん:2017年11月24日 19:40 ID:W6IBVCuY0▼このコメントに返信
そりゃイベントで持ち込まれたノートPCで動かしたAIには勝てるだろうけど、ハードのパワー上がれば永延と深読み出来るんだからBitCoin掘るために使うようなワークステーションや、さらにスパコンでも使い出したら太刀打ちできるわけがないわな。
仮にアルゴリズムにまだ見直せるような欠陥有ろうともコンピュータにはスケールメリットがあるから。
161.名無しさん:2017年11月24日 19:43 ID:QJZuzbEI0▼このコメントに返信
まだ「弱いAI」に過ぎないというこの事実
162.名無しさん:2017年11月24日 20:10 ID:xZBQ.F9n0▼このコメントに返信
将棋ソフトで将棋の勉強しようとしたら一切勝てないなw
163.名無しさん:2017年11月24日 20:15 ID:RdYRT72e0▼このコメントに返信
※56
不完全情報ゲーム(情報の一部がプレイヤーに隠されているもの)だとそこまで強くないと聞いたが。
自牌や捨て牌から、あくまでも「その状況での最適解と思われるもの」が限度らしい。
人間だと心理戦とか有るんだけど、機械はそういうの考え(られ)ないから。

囲碁とか将棋、チェスは全ての情報が全てのプレイヤーに開示されてる完全情報ゲーム。
これはコンピュータは得意分野。
164.名無しさん:2017年11月24日 20:18 ID:xZBQ.F9n0▼このコメントに返信
※163
つまり軍人将棋か、プロ化すんかな・・・
165.名無しさん:2017年11月24日 20:28 ID:geXDP3ms0▼このコメントに返信
記者「スパコンと直接対決できたらやりますか?」という質問に対し、
羽生「絶対に勝てないのでやりません。でも30年くらいしてスパコンの思考の癖を見抜けたらやります」
といったから安泰だろう。
166.名無しさん:2017年11月24日 20:30 ID:RdYRT72e0▼このコメントに返信
※164
軍人将棋面白いよ。
地方によってルールが微妙に違ったり、場合によってはコマの種類すら微妙に違ったりしてるから、レギュレーション決めないとだけど。

ただ不完全情報ゲームの場合、コンピュータの画面を操作しての形で人間VSコンピュータでやると、「お前積み込みやってんじゃねえの?」って言う疑念を払拭できないから、盤面はリアルに置いて、コンピュータの指示に従って牌なりカードなりを操作する人間を配置する、って形が基本になると思う。
167.千尋の金隠し:2017年11月24日 21:00 ID:aBW6uj4k0▼このコメントに返信
人間が走りで、自転車に勝てないのと一緒じゃないの。
168.名無しさん:2017年11月24日 21:15 ID:GGEX.7ME0▼このコメントに返信
徒競走にバイクがでれない、野球にピッチングマシンが使えないのとおなじようにすればいいじゃん。
低レベルなコンピュータを用意して勝って喜んでた今までのほうが異常。
169.名無しさん:2017年11月24日 21:29 ID:KGxxRzOX0▼このコメントに返信
AI将棋になっても、開発者の物語として続くだろう。

事業部長が荒々しくドアを開けて入ってきた。
まだやってるのか‼プロジェクトは中止だ‼
解散の危機が、せまっていた。
えーっくす。
170.名無しさん:2017年11月24日 21:49 ID:NAWk.iqa0▼このコメントに返信
※40
それはどうだろうか?実際問題バイオコンピューターの開発より量子コンピューターの開発の方が進んでるからな
171.名無しさん:2017年11月24日 22:09 ID:NAWk.iqa0▼このコメントに返信
※126
それこそ違うよ、将棋に及ばす二人零和有限確定完全情報ゲームに至っては究極的には打てる手は有限であるため先手か後手かで絶対に勝てる手又は絶対に「負けない手」と言うものが論理的に存在するはずなんだ
簡単な例だと○×ゲームが両者が最善手を打ち続ける限り必ず引き分けになる
もしルールに制限時間を設けなければコンピューターは絶対に負けないはずなんだ
ただ一つ上げるならば両者が最善手を打つ限りに於いて、必ず先手又は後手が負けると言うルール的に決まってない限りはね
172.名無しさん:2017年11月24日 22:25 ID:E..VD6T70▼このコメントに返信
あるプロ棋士が言ってたが、「研究が進むと互角になる」
ということは
AI将棋の行きつく先は「引き分け」だろうか。
173.名無しさん:2017年11月24日 22:32 ID:5NX0DaUT0▼このコメントに返信
>叡王戦
むしろコンピュータの参戦でタイトル戦が増えたんだよね。
幻滅どころかファン層の幅を広げてるような気がするんですが。
174.名無しさん:2017年11月24日 22:54 ID:9pX3XSoR0▼このコメントに返信
或る日突然、一手指した瞬間投了とか、先攻が勝ち続けるようになるとか
そんな感じで人間にはたどり着けないレベル、理解の追い付かない解答を出しそう
175.名無しさん:2017年11月24日 22:57 ID:3onZWh170▼このコメントに返信
> じゃあ人間に僅差で負けるのをプログラムを基本に
> 人間が手抜きしたらそれを感知して僅差で勝ちにくるAIでどうだ
これできるなw
AIは一手一手の局面を評価関数で評価して点数をつけてる
相手の平均点数もわかる
極端に評価点の低い手を連側で指したら、相手が手抜きしてるって判断できるw
ギリ負けてやるのも簡単で、常に相手より微妙に評価が低くなるように指せばよい。
176.名無しさん:2017年11月24日 23:00 ID:QXEhIyCm0▼このコメントに返信
google検索が世界中の知識人を圧倒的に凌駕して久しいが、クイズ番組が消えたという話は聞かない
177.名無しさん:2017年11月24日 23:46 ID:2jkWYRui0▼このコメントに返信

これからは、ゲームを操作するのもコンピューターまかせで

人間はなんにもしなくてもいい。
178.名無しさん:2017年11月25日 00:30 ID:odEF8Ndh0▼このコメントに返信
※174
一手指しただけだと、着地点が無数に存在するから、その時点で絶対に投了とはならないよ
二手三手指す内に、選択肢が狭まっていくので先が読めるようになる
だから結局、投了するのは終盤

演算に人間の頭が追いついていかないだけで、理屈は至極シンプル
179.名無しさん:2017年11月25日 01:01 ID:iCtyQ8mv0▼このコメントに返信
機械なんかに負けて欲しくないってのも分からなくはないけど
それは機械が人間に追い付く前の時代の考え方でこれからの時代では通用しない思想だと思う。

まぁ、機械に負けたとしても
プロ競技には人間の能力の限界への挑戦とか人と人が極限まで競い会う姿だったり魅力は充分に残ってるけどな。
180.名無しさん:2017年11月25日 01:07 ID:60kUwL.R0▼このコメントに返信
軍人将棋にカクという駒はあるのだろうか?
181.名無しさん:2017年11月25日 05:04 ID:8Koumkqb0▼このコメントに返信
※171
それはその通りだけどそれを解き明かすまではまだまだ遠いから
人間より圧倒的に強くなった程度では全然弱いよ
182.名無しさん:2017年11月25日 08:40 ID:XSaL5COR0▼このコメントに返信
将棋は既に人間が勝つことは不可能になってる
将棋がコンピュータに負けた時点では、囲碁はせいぜいアマ3段レベルって言ってたけどね
183.名無しさん:2017年11月25日 09:14 ID:ZplKZIjI0▼このコメントに返信
棋士がいなくなったら本当にAI同士の戦いが凄い戦いなのかさへ誰にもわからなくなるだろ!
棋士に勝てるってことで始めてAIの凄さが証明出来るんだから。
184.名無しさん:2017年11月25日 09:15 ID:PI3E.K7g0▼このコメントに返信
※172以前プロが言ってたけど徹底的に研究したら出て来る答えは、先手勝ち、千日手、双方入玉での引き分け、此の何かと言ってたな
本ヤグラ定石の最終形は千日手だ
185.名無しさん:2017年11月25日 10:29 ID:WEiFS.px0▼このコメントに返信
ポナンザ 対 佐藤天彦戦をテレビで特集していたけど、一手一手指した段階で、どちらが何%優勢とかパネル表示されるんですよ。第二戦は天彦優勢が続いていたけど中盤に押され始めて五分五分になり、そしてある一手を刺した瞬間、五分五分からポナンザ圧倒的有利の数字に表示が変わった。控室では何人もの棋士が「何でだ、何で悪手なんだっ。何でだよぉぉぉぉぉぉお。」という状況になり、人間では判定は無理という感じだった。これは、きっと手を見つける作業ではなく、進んだ時の手の入れ替え・選択・分岐みたいなところで人間が疲れるんじゃないかと想像してるんです。
ならば、中盤まで天彦優勢で進んだことで人間が優れている部分は残されており、そして時間無制限ならば、ポナンザごときには名人クラスは未だ勝てるか、未だ負けないとしても間違ってはいないと思いますね。
186.名無しさん:2017年11月25日 10:32 ID:9sfM9Roi0▼このコメントに返信
人間は経験に頼ってあちこちを勝手に枝刈りして端折るからな
局面が進むほど更に雑になって自滅していく
187.名無しさん:2017年11月25日 15:08 ID:eegXD5jf0▼このコメントに返信
※126
解を導き出すのはAIじゃなくてハードウェア性能の問題かな。
 一手あたり50種類の打ち手が平均的に存在するとして
 最適解が130手なら50^130。
 これを全部シミュレーションするなんて現在のマシンパワーじゃ全然無理

すべての打ち手を網羅的にシミュレーションするしかないわけだし
不要なシミュレーションを省くロジックに関してはAIが見つけるかも知れないけど、
10分の一になろうが世界中のPCの力を全部使って何万何十万年も掛かる(それで終わる?)点は変わらない
ハードウェアの性能が上がり続ければいずれはね。
ヨタフロップスとか行ってても桁からして何十と足りないだろうから、相当先になりそう。
188.名無しさん:2017年11月25日 17:44 ID:fo12qtZL0▼このコメントに返信
ポナンザVSポナンザだとどうなるのだろう?
 双方最善手を指すとして・・・先手が勝のかな?
189.名無しさん:2017年11月25日 17:51 ID:IA.YAwHV0▼このコメントに返信
同性能の物の複製が簡単なのは大きな利点だよな。
並列した時間内で同時に複数のハードを使って別々の学習が出来たりするのは凄く有利だと思う。
それを統合したデータで更に並列に学習が進むとって考えるとヤバい。
190.名無しさん:2017年11月25日 17:54 ID:IA.YAwHV0▼このコメントに返信
※188
たぶん、ポナンザ単体の内部で自分同士の対戦みたいな事が行われていると思うんだけど
それを考えると益々分からなくなるね。
191.名無しさん:2017年11月26日 23:31 ID:KtMG.Dq50▼このコメントに返信
やっぱり電王戦はやって欲しい!
コンピューター最強対タイトルホルダーもしくはA級棋士で。
もしくは去年の大晦日にやったように合議制マッチ。
人間3人対コンピューター三機で。

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