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2017年11月11日 09:05

日本史って敗者の方が格好良くね?平家、南朝の武将、大坂の陣での豊臣軍、新選組、西郷隆盛…

日本史って敗者の方が格好良くね?平家、南朝の武将、大坂の陣での豊臣軍、新選組、西郷隆盛…

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引用元:日本史って敗者の方が格好良くね?平家、南朝の武将、大坂の陣での豊臣軍、新選組、西郷隆盛…
http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1510315738/

1: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:08:58.30 ID:3wu0DwNp0
なんかシンパシー感じてしまうわ
わかる奴おる?

2: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:09:13.35 ID:3wu0DwNp0
会津藩とかも好き

6: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:10:24.11 ID:2JQKJVmT0
源平に関しては源の方が好き

12: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:11:37.99 ID:3wu0DwNp0
>>6
えぇ、それこそ絶対平家だわ
平知盛とか平忠盛とか

11: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:11:25.78 ID:lIgcbpY8p
榎本武揚はいまいちかっこよくない

14: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:12:25.88 ID:3LwkIOaGd
>>11
生き残って活躍したからな
人気は圧倒的に土方だわ

てか土方の生き方が真田幸村に似てる

15: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:12:50.06 ID:99cN7uFS0
西郷隆盛は別に本人戦わなくても良いのにわざわざ負け戦に参加するところがちょっとかっこいい

16: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:13:43.65 ID:qlrP19xK0
判官贔屓やな

21: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:15:05.45 ID:OGFM5qYN0
江戸幕府

23: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:15:39.40 ID:hiOPTUS+0
平家っていうほどカッコよくないやろ

26: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:16:09.84 ID:3wu0DwNp0
>>23
壇ノ浦とか一ノ谷の負け方が悲壮で好き

30: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:16:34.40 ID:j/dxsQeod
頼朝は人気ないけど義経は人気だしな

32: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:17:04.20 ID:qQGCJinXM
えっ?牟田口廉也好きなんイッチ?

39: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:17:52.50 ID:3wu0DwNp0
>>32
×敗者
○無能

33: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:17:04.32 ID:a3VaODSp0
敗者だからカッコよく感じるだけだろ

36: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:17:24.29 ID:3wu0DwNp0
幕末に大村益次郎に数時間で壊滅させられた彰義隊とかも好き

38: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:17:47.72 ID:cN46dF130
それが判官贔屓

42: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:18:03.19 ID:HcNpr7V+0
武士のくせに貴族ぶってた半端者のどこが格好ええねん使えるなら断然頼朝やろ

43: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:18:14.30 ID:d5Z4Yjun0
新選組と西郷は特になにも感じない

45: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:18:39.49 ID:3wu0DwNp0
新田義貞
楠木正成、正行
北畠顕家

このメンツのほうがええやろ

46: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:19:03.14 ID:vIJdA5iI0
敗者を貶めず偉大な相手だったと語り継いでいるからな

49: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:19:27.26 ID:fKen19ILd
勝って生き延びたあと老害化するパターンもあるしなあ

52: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:20:55.99 ID:9QQk1ZPIp
美しく死んだやつは大体良い評価される

57: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:21:21.20 ID:3wu0DwNp0
小栗忠順とかさ
こんなに有能な人が最後まで命賭けて幕府守ろうとしてたとか

60: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:21:50.74 ID:4Yqrvu+Qd
判官贔屓だったり敗北の美学だったり

65: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:22:12.36 ID:9QQk1ZPIp
敗者を貶しめなかった、正当に評価した人にこそ好感が持てる

70: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:22:28.91 ID:9TqYhOxA0
三大同情されない敗者
今川義元、石田三成、明智光秀

83: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:24:24.68 ID:524ZUGIS0
>>70
義元光秀はともかく最近は割と三成は同情される風潮やないか?
有能ではないにせよ無能なりに頑張ってたみたいな

74: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:22:54.27 ID:Y4a59EAW0
潔く自決した信忠は評価されない模様

80: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:24:09.88 ID:ifqtMIu7r
>>74
信忠「明智ならぬかりはないだろう、もはやこれまで(ジガイー」

明智「ファッ!?」

87: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:25:01.92 ID:LEvfzipv0
判官びいきとかいう日本独特と思いきや意外とそこらじゅうである補正

90: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:25:37.32 ID:3wu0DwNp0
>>87
だろ?
アメリカだって南軍のリー将軍とか人気だし

91: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:25:51.54 ID:cN46dF130
頼朝 尊氏 家康
偉大なのに評価されない人たち

96: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:26:45.08 ID:3wu0DwNp0
>>91
尊氏よりも弟の直義のほうが有能だった説もあるな

97: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:26:45.45 ID:RSNoILey0
>>91
家康はめちゃくちゃ評価されてるだろ

102: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:27:28.49 ID:HcNpr7V+0
>>91
頼朝は頭良すぎるからね

108: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:28:09.21 ID:524ZUGIS0
>>91
前者2人は身内と争い過ぎや
狸は本人の畜生度を抜きにしてもノッブとサッルの魅力の方が分かりやすいからしゃーない

112: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:28:26.90 ID:oCab9tn40
>>91
義経 北畠顕家 信玄
「チース」

105: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:27:40.81 ID:IRmndDvoa
日本人って悲劇のヒロインみたいなの大好きよね
国民総メンヘラ女

110: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:28:15.78 ID:eE/qNOm50
>>105
世界的に人気のパターンやろ

107: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:28:01.24 ID:RjYDfdJ0r
大塩平八郎がかっこいいという風潮

117: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:28:54.78 ID:Gd/ahNFC0
>>107
その風潮は怖い

126: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:29:39.24 ID:3wu0DwNp0
>>107
すぐに鎮圧されたけど、イメージ的に大塩平八郎の乱から幕末への道筋ができた感じするわ
幕藩体制のゆらぎというか

111: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:28:19.96 ID:VUH0sk8k0
滅びの美学
判官贔屓
ってやつだよ

114: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:28:28.90 ID:SMJ/4VmH0
例外は佐賀の乱江藤新平だけやね
大塩平八郎は今太閤と愛されてたし

131: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:30:19.93 ID:Y4a59EAW0
いうて死に様が美しかっただけでやってることクソみたいな奴は結構おるけどな

134: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:30:39.55 ID:Rm12SF1Kd
勝ち組だった北条も負け組になり
勝ち組だった豊臣も負け組に
勝ち組だった徳川も幕末に負け組

未来永劫続くことなんてないんやな

150: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:32:21.30 ID:qfJMtk/H0
ワイ楠木正成めっちゃ好きやで
色々盛ってるかも知れんが

164: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:34:22.86 ID:qfJMtk/H0
敗者が人気あんのは
寡兵で戦うのがカッコイイんやろな

177: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:35:56.29 ID:FHKgKezo0
>>164
勝つべくして勝つ兵数揃えられた奴は評価されにくくて
劇的な奇襲した奴が持て囃されるからな

180: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:36:12.78 ID:IhEWpZ9/0
西郷は何で参加したの?
流石に勝ち目無いのは分かってただろうに

184: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:36:52.70 ID:Lgo4dU8Va
>>180
武士としてのけじめだろ、その辺は

189: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:37:25.80 ID:gI/paQTOa
>>180
薩摩の人間が地元の後輩見捨てて鎮圧側に回るわけにいかんやろ

193: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:37:36.73 ID:3wu0DwNp0
>>180
新政府に失望して鬱気味だったし、そもそも生涯で何度も自殺未遂してるから、死に場所を求めてた

三島由紀夫も、西郷隆盛は50歳で英雄として死んだから俺も45歳だけど英雄として死ぬのには間に合うとおもった

182: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:36:27.31 ID:OeCGqjULa
脱糞狸とかいう不人気

185: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:37:01.62 ID:tqOE7qdta
三方ヶ原の家康とかね

183: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:36:28.72 ID:xvP+I+Ef0
勝者=強いやしどちらかと言うと強いものに対抗する存在として憧れを抱いてそう
世の中の9割以上は上の立場から抑圧される側やしな

192: 風吹けば名無し 2017/11/10(金) 21:37:32.81 ID:PxrtzQKRr
鎌倉幕府滅亡時の北条一門は凄く惹かれる

1001: 名無しさん@大艦巨砲主義! 2011/7/24(日) 12:20:40.20 ID:milio


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コメント

1.名無しさん:2017年11月11日 09:18 ID:zdzP17Qa0▼このコメントに返信
西郷は不満を持つ士族達が今で言うゲリラの様になる前にまとめ上げることで日本を守ろうとしたんだと、なんの根拠も無いのにそう思う?
2.名無しさん:2017年11月11日 09:22 ID:oF0QuoqO0▼このコメントに返信
怨霊信仰があったから、怨霊封じの為に物語で格好良く書いたってのもある
3.名無しさん:2017年11月11日 09:26 ID:QBf09crX0▼このコメントに返信
民主党に敗北する前の自民党「」
自民党に敗北する前の民主党「」
4.名無しさん:2017年11月11日 09:27 ID:.PM8Pgq40▼このコメントに返信
日本史の最後にして最大のイベント太平洋戦争の敗者は日本の模様
5.名無しさん:2017年11月11日 09:27 ID:Bd1xqtYB0▼このコメントに返信
負けた側に対して「あれはまだ本気になっていない、本気になれない理由は・・・」とか脳内小説が吹き荒れてるんでないかなぁ
6.名無しさん:2017年11月11日 09:28 ID:RZQ4r5XA0▼このコメントに返信
日本は特亜と違って怨霊信仰があり、敗者でも不当に貶めることはせずにむしろ悪い点よりも良こかった点を語り継いでいるから「敗者=悪」みたいな単純な評価にならず、また昔から民間レベルでの識字率(主に敗者側の生き残りだったりするけど)が高めだったので在野の眠っている資料も有るので今は評価が低くても再評価される素地が有るから面白い。
他にも民族的には同じで、天皇家という権威が続いているから敗者が全否定されるような「絶対的な敵」になりにくいのも重要なのかな。
7.名無しさん:2017年11月11日 09:29 ID:PebVg5UU0▼このコメントに返信
関ヶ原の西軍は別にかっこいいとは思わない
それより義経を誰も挙げないのが不思議でしょうがない
8.名無しさん:2017年11月11日 09:30 ID:Hpx0H4yS0▼このコメントに返信
>頼朝は人気ないけど義経は人気だしな

俺は頼朝の方が好き
義経ってDQN臭がする
9.下流老人:2017年11月11日 09:32 ID:JG5bsHAL0▼このコメントに返信
日本は祟りの文化があるから、敗者には優しいんだヨ。
関ヶ原なんてホントはほとんど追撃戦で惨敗なんだけどネ。
10.名無しさん:2017年11月11日 09:32 ID:71R3Ok1j0▼このコメントに返信
結局は利権が欲しいだけの戦争でしょ。

どっちが勝とうが負けようが、巻き込まれた人達からすれば迷惑な話よ。

大儀じゃー正当性がーっても、そんなもん鼻糞の価値もねぇ。
11.名無しさん:2017年11月11日 09:32 ID:1w.T9CH20▼このコメントに返信
布団の上でタヒねず戦地で命落としてるからじゃない?
12.名無しさん:2017年11月11日 09:35 ID:RIAJ0i280▼このコメントに返信
怨霊信仰もだし文化が貴族から降りて来てて勝利して喜ぶより生き残りレース脱落していった人への同情が
ベースにあるのかもしれない気がする
13.名無しさん:2017年11月11日 09:37 ID:MzOg9nR50▼このコメントに返信
負けて逃げ出すと味方が増える足利尊氏さん
14.名無しさん:2017年11月11日 09:39 ID:VJWr6m6N0▼このコメントに返信
かっこよくない敗者をスルーしてるからだぞ
15.名無しさん:2017年11月11日 09:39 ID:mnE0hl.E0▼このコメントに返信
後に伝わっている大部分が脚色されたフィクションだろうけれど
敗者を魅力的に書く方が売れるからそうするのだろう
だとすると、そういう国民性なんだろうな
もし敗者を忌むべき極悪人として書いた方が売れるなら、そうするはずだと思う
16.名無しさん:2017年11月11日 09:41 ID:Cmq4CT660▼このコメントに返信
小野寺義道
17.名無しさん:2017年11月11日 09:44 ID:27zxNSYM0▼このコメントに返信
平家については、平家物語のはじめの「奢り高ぶったから滅んだのだ、自業自得」みたいな論調が強くないか?
18.名無しさん:2017年11月11日 09:44 ID:08bwERpf0▼このコメントに返信
鶴岡藩は負けて無いけど、泣く泣く負け組みに入れられた。
鶴岡の民衆が、殿様のために嘆願書を書いてくれた。
19.名無しさん:2017年11月11日 09:45 ID:UzPb30d20▼このコメントに返信
頼朝ってさ、嫁に頭が上がらない印象が強くてなぁ。
なんつうか、サザエさん的な?
そんな感じで、どうにも弱く感じて好みではないな。
20.名無しさん:2017年11月11日 09:46 ID:JK6ykjxD0▼このコメントに返信
榎本武揚も函館で仆れていれば豪傑ともてはやされただろうに
なんて勝海舟に言われている。
かく言う海舟自身も敗者の代表だが、無駄な戦いを避けた点は偉い。
21.名無しさん:2017年11月11日 09:47 ID:W0DPq88h0▼このコメントに返信
南朝の菊池武光、懐良親王の注目度の低さには涙が出る。
南朝衰微の中、九州を無双した2人なのに。
22.名無しさん:2017年11月11日 09:49 ID:NbaiFymP0▼このコメントに返信
平家は、いい結果が出なかっただけで、政治自体は、真面目にやってた

源氏は、ただの国家転覆クーデター野郎だよ。今でいう共産党みたいなもの
23.名無しさん:2017年11月11日 09:49 ID:sPpyIfrJ0▼このコメントに返信
敗者のほうをかっこ良くするのは江戸時代の町人文化だからな
お上には逆らえないけど、あいつ等嫌いだから話の中だけでも批判したろの精神よ
江戸時代の町人文化は体制批判の風刺だらけ、それだけ町人達の平穏が長く続いた証拠でもある
24.名無しさん:2017年11月11日 09:51 ID:NbaiFymP0▼このコメントに返信
源平合戦は、ただの暴力革命
25.名無しさん:2017年11月11日 09:51 ID:aOBIzDGf0▼このコメントに返信
まあ、判官贔屓の文化だからね、多少はね。
26.名無しさん:2017年11月11日 09:52 ID:5ZquycuS0▼このコメントに返信
アテルイ
27.名無しさん:2017年11月11日 09:52 ID:6shyuzBi0▼このコメントに返信
現体制への不満を敗者ならこんなことにはならなかったのって妄想でまぎらわしてるだけ
醜態さらす前に死んだ人間も失敗せずに正しい選択をしたって妄想と同じよ
28.名無しさん:2017年11月11日 09:56 ID:y45.KVtK0▼このコメントに返信
シンパシー言いたかっただけやん
29.名無しさん:2017年11月11日 10:04 ID:jXLnloMH0▼このコメントに返信
>>12
平家は、史実か定かではないらしいけど、「平氏にあらずんば人にあらず」とかって、言葉残してる時点で、完全にアウト。
30.下流老人:2017年11月11日 10:04 ID:JG5bsHAL0▼このコメントに返信
*22
いやいや、平家が源氏追討の命令をだすからイヤでも蜂起するしかなかったんだヨ。
もう、手段なんか選んでる場合じゃなかった、まあ、瓢箪からこま
31.名無しさん:2017年11月11日 10:04 ID:B3E.y7tZ0▼このコメントに返信
※19
個人的武勇では当時最強クラス。腐っても人外種族源氏。叔父がアレなのも頷ける
軍の指揮は牢人時代に平家に遠慮してか教育を一切受けてなかったっぽい
あと当然、政治外交面ではチートに次ぐチート。人外とかいう表現も生温い
なお文献から察するに人格は情が厚く子煩悩なオッサンだった模様。ただし激情家でもある。そしてものすごく根に持つ
オトウットの顛末は正直なところオトウットのほうが悪いと思うわ。政治面での立場を考えてなさすぎ。兄弟としての情を優先しすぎ、期待しすぎてた
ヨッメは・・・どうなんやろね。あれも後世のイメージで実際はおしどり夫婦だったと思うけど。結婚の経緯からしてもさ
32.名無しさん:2017年11月11日 10:06 ID:dLrw0fRy0▼このコメントに返信
人気があるのは、強大な敵に全力で立ち向かい、潔く散った者だけ
33.名無しさん:2017年11月11日 10:07 ID:RQDnFIEX0▼このコメントに返信
義経は本人の振る舞いとか動き方が致命的にアホすぎる
本当に政治に関しては兄貴に任せっきりで本人はさっぱりだったんだろうなって
34.名無しさん:2017年11月11日 10:09 ID:76fYbAT.0▼このコメントに返信
新田義貞は南朝贔屓が多い太平記ですらそんなにかっこよく描かれてないんだよなあ
正成に「尊氏と対立はあかん、向こうの要求通り義貞殺して和解したほうがええで」とか帝に進言されちゃう人望の無さとか
女にかまけて足利軍にダメージ与えるチャンス逃したり死に方もあっけないし
35.名無しさん:2017年11月11日 10:09 ID:WByKG1jI0▼このコメントに返信
平将門すきだけど、平家?
36.名無しさん:2017年11月11日 10:12 ID:Mi.spkGB0▼このコメントに返信
真田幸村の生き方って結局なんなの?よくわからないわ。
37.エンアカーシャ:2017年11月11日 10:13 ID:7HmSItwG0▼このコメントに返信
中国や韓国では敗者は<9族まで皆殺し>だからな、
記録も残らん。
38.名無しさん:2017年11月11日 10:15 ID:B3E.y7tZ0▼このコメントに返信
※33
領国はちゃんと治めてるし、政治がからっきしってことはないと思う
幼少期から父も兄弟も知らず武家の棟梁であれと下心持った奥州藤原氏に育てられた反動でおにいちゃんラブすぎて感覚がニブりすぎてたんじゃねーのってのがワイの所見。情を優先して失敗するのは源氏の特徴でもあるし。なんかマヌケなやらかし多いんだよな源氏って
39.名無しさん:2017年11月11日 10:15 ID:tXMZfgth0▼このコメントに返信
敗者を慰撫し取り込んだほうが、勝者の政権基盤は安定するし、統治コストもおさえられる。
島国のように、統治領域がかぎられている条件下では、勝者総取りはなじまない。敗者が他の土地に移って再チャレンジするというわけにいかないから、勝敗が決した時点でGDPが半減してしまう。
勝者の物語とともに、敗者の物語も残す必要があったのだ。GDPを減らさないために(笑)
将棋でも、日本では敵のこまが再利用できるじゃないか(笑)
40.名無しさん:2017年11月11日 10:15 ID:KqDd1M.a0▼このコメントに返信
平家の事を武士のくせに貴族のふりして、とか思ってるのは鎌倉幕府の思うとツボにはまってるんだな。
自分達を正統化するために相手を下げている。
平家は武士を使う立場の軍事貴族だったんだよ。
それになれない関東武者が平家に仕えてた。
立場のない奴らの集まりが軍事クーデター起こしたようなものなんだよ。
本来の源平合戦の形は。
41.名無しさん:2017年11月11日 10:17 ID:ykSkoGWW0▼このコメントに返信
※18
なお、会津藩の殿様は重税やるわ焦土戦やるわで民衆から死ぬほど嫌われており、会津戦争時から内通者が出るわ、一揆がおきるわ、敗戦後、東京に連行されるときにはあいさつすらしてもらえないで散々。
それらを評して板垣退助曰く

「我々の勝てた理由は会津藩が人心をつかんでいなかったから」

とのこと。
42.名無しさん:2017年11月11日 10:22 ID:p.Q9y8cj0▼このコメントに返信
平家も頼朝のもう一人の弟にはきっちり勝ってたけどね
43.名無しさん:2017年11月11日 10:30 ID:RONNHNL60▼このコメントに返信
こういうとき鎌倉幕府の北条氏ってあんま出てこないよな。
44.名無しさん:2017年11月11日 10:30 ID:uBFmbWyX0▼このコメントに返信
敗者に肩入れするのはただの安いノスタルジー
45.名無しさん:2017年11月11日 10:34 ID:7M1hfBzp0▼このコメントに返信
新撰組が敗者なイメージあまりないな
大暴れしたし生き残りもいるし
近藤土方がと言うならわかる
46.名無しさん:2017年11月11日 10:37 ID:uys.ESAU0▼このコメントに返信
源氏は肉親・親族で殺し合いしすぎ
源氏の人間で人生を全うした奴なんて皆無に近いだろ
47.名無しさん:2017年11月11日 10:37 ID:kfkdlo3y0▼このコメントに返信
※32
島津とかいうチートに立ち向かい、そして散った大友......
何故か人気がない、それどころか空気......
48.名無しさん:2017年11月11日 10:41 ID:c4IWhNME0▼このコメントに返信
西郷が憂鬱だったのは、嘗ての同志だった大久保を抹殺するのが辛かったからであって、自分が戦いで負けるなんて全く思っていなかった
49.名無しさん:2017年11月11日 10:42 ID:KqDd1M.a0▼このコメントに返信
※35
平将門のライバル的対戦者として従兄弟の平貞盛がいるんだけど、
その子孫が北条氏だったり清盛系の家系。
その中でも清盛のお爺さんからの系統の人を「平家」と呼ぶ。
北条氏を「平家」とはいわない。(北条が正確には平氏なのかあやしい説もあるらしいが)

平将門を「平家」と言うはずもない。
50.名無しさん:2017年11月11日 10:44 ID:DHgZkS.b0▼このコメントに返信
※17
いやあなた、、、、
平家物語の冒頭が「自業自得」という解釈??
51.名無しさん:2017年11月11日 10:47 ID:xd5XB5zC0▼このコメントに返信
ケイカとか関羽とか岳飛とか、中国人の方が判官贔屓は強いと思う。
52.名無しさん:2017年11月11日 10:54 ID:NIxSdXZa0▼このコメントに返信
認識が違うというかね、西南の役は政府目線の物語で、実際は西郷と大久保はいずれ話し合う必要があったができずに居た、いよいよ西郷が決意し話し合うに向かった時に、俺漏れもとたくさん人が着いてきて軍隊のように見えた。政府はビビって迎え撃ってしまった。この時に国家予算全部使ってしまった。だから大分日本の近代化は遅れてしまったろうな。

義経は弟と言われてるが、実は頼朝より源氏の棟梁にふさわしい血筋だった。静御前も強かびっちwまた頼朝は義経追討を口実に地頭を配置し奥州を平らげまんまと征服に成功した。ちなみに傭兵軍団が成熟した国家を倒し、チープな国を立ち上げるのは世界史ではよくある。
53.名無しさん:2017年11月11日 10:55 ID:0w8QJHBb0▼このコメントに返信
後に書かれた文献がそのまま教科書に掲載されるからそれが真実と思ってしまうからしゃーないし映画やドラマでの
描かれ方でよけいに信じ込むから可哀そう  どの人物も良く調べると別人で良き所も悪い所もあり偉人では無い。
勝てば官軍負ければ賊軍と言う解釈 
54.名無しさん:2017年11月11日 10:57 ID:Q8FL7OLv0▼このコメントに返信
保元の乱(源為朝)と平治の乱(源義平)もね
55.名無しさん:2017年11月11日 10:57 ID:0.HZPPPe0▼このコメントに返信
判官贔屓じゃねただの
56.名無しさん:2017年11月11日 10:57 ID:TPVuLxS30▼このコメントに返信
西郷は別に…
57.名無しさん:2017年11月11日 10:59 ID:i91aF.LX0▼このコメントに返信
平家は自業自得
他の平氏一門総て敵にまわるぐらい恨まれてた
頼朝の兵士の大部分は清盛一家以外の平氏だし
58.名無しさん:2017年11月11日 11:03 ID:HSQQ7yTs0▼このコメントに返信
最近になればなるほど、持ち上げられている負け犬の怪しさは異常に感じます。
昔の敗者復活はかっこいいですね。西郷どんも敗者復活でいいでしょ。
天皇陛下の絶対は、内需拡大の実績が神であり、貿易依存なんて、歴代外患誘致者の戯言。と断言し、
聖武天皇の大失態を、仏教と疫病と公家政争の伝来と呼べる。そんな悟空に、私は会いたい。
昔、『征夷大将軍の夷は東北地方であるニダ。』と言い切った、日教組教師がいたからかもね。
59.名無しさん:2017年11月11日 11:09 ID:B3E.y7tZ0▼このコメントに返信
だんだん変なの湧いてきたな
このへんで退散しとこ。基地外に敗北は無いからな
60.名無しさん:2017年11月11日 11:09 ID:PuVIrMK.0▼このコメントに返信
日本の場合、悲劇的に殺された奴は大抵
「怨霊」になって祟るからな。
だから、勝者は敗者を祀るんだよ。
菅原道真は良い神様になったけど、朱雀上皇とかは日本大一級の怨霊だし、平将門は今でも祟る。
だから支那や半島族みたく永久に蔑むことはしないんだよ。
61.名無しさん:2017年11月11日 11:16 ID:c4IWhNME0▼このコメントに返信
※47
早くから目敏く信長や秀吉に気脈を通じていた大友と、鎌倉以来の家柄を鼻にかけて中央なんか相手にしてなかった島津の差なのだろうか

62.名無しさん:2017年11月11日 11:22 ID:ZvnphNv50▼このコメントに返信
日本には判官びいきという言葉がありますが
負けたほうをひいきしたり同情したりするそうです。
習性みたいなものだから弱い人だと宣伝されると
深刻に同情してしまうことが多いと思います。
同情するのは良いことだと思いますがそれを
利用する人たちがいることも事実なので
残念だけど我が身をもっと大事にしようよって思います。
真実を見極める心眼を持つことも必要だと思います。
特に外国が絡むと常に利用されてしまうんですよね。
63.名無しさん:2017年11月11日 11:22 ID:Ek7JBhXL0▼このコメントに返信
滅びの美学と勝敗は別。
負けた奴は間違った選択をしたから。
64.名無しさん:2017年11月11日 11:24 ID:j.NHuKxk0▼このコメントに返信
負けるからではなく、負け組→努力→勝ち組→おごる→負ける→死ぬの平家物語パターンが好きなんだと思う。桜も散るまでが美学のお国柄だしね。
65.名無しさん:2017年11月11日 11:28 ID:k.5aXZZp0▼このコメントに返信
※35
分身6体召還、全身フルメタル化、家臣の坂東武者無限湧きというクソゲーのボスキャラでは。
なお弱点を知る条件は、竜の姫様から山7巻き半の超巨大ムカデを退治するクエストを攻略です。
66.名無しさん:2017年11月11日 11:29 ID:RLrQp.HB0▼このコメントに返信
敗者を讃えるのは、普通なら便乗してもなんの得にもならないぶん嫌味がなくていい
ただし利用しようとするネクロマンサーはたいていクズ
67.名無しさん:2017年11月11日 11:33 ID:RRw86Smp0▼このコメントに返信
大谷吉継公は、好きだな。
68.名無しさん:2017年11月11日 11:35 ID:I.aWvcG00▼このコメントに返信
※39
おもろい
納得
69.名無しさん:2017年11月11日 11:40 ID:7mENv5xS0▼このコメントに返信
米38
マヌケなやらかしってば、義仲じゃね?
軍師としてなら使える人かも知れないけれど、
政治家にしたらダメなタイプ。実際に今もそんな感じの人は居そう。
70.名無しさん:2017年11月11日 11:42 ID:HJFn41y.0▼このコメントに返信
項羽とか劉備とか、中国史でも敗者を英雄的に描く例なんていくらでもあるけどな。
71.名無しさん:2017年11月11日 11:43 ID:qk6ns3am0▼このコメントに返信
かっこいい人しかみない敗者脳ww
72.名無しさん:2017年11月11日 11:45 ID:HqU82qJv0▼このコメントに返信
>本文98
最近出版された「観応の擾乱」って本を読んでみろ。
有能ってことにされていた直義が実は
高師直を倒したあとに恩賞の充行を滞らせて
あっという間に守護大名たちから離反されまくっていることが分かる。
高師直を討伐すると決めた理由もクソ坊主からの讒言だったみたいだし
周りに流されやすい、主導権を握るのが下手な人物に見える。
尊氏に指示され、高師直に補佐されなければ鳩山由紀夫なみの人物だったように見える。
73.名無しさん:2017年11月11日 11:46 ID:fLR65kMj0▼このコメントに返信
※29
なんで?
74.名無しさん:2017年11月11日 11:57 ID:9d657xJh0▼このコメントに返信
完全に相手を打ち滅ぼして、残党にも脅威を感じない場合は相手を持ち上げる
対戦相手はこんなにも偉大だった、それに勝利したオレ様すごい!

勝ちはしたが相手の戦力が残っており、完全には駆逐できず脅威になる場合は貶める。
つまりは完全滅亡した相手は基本的にかっこいい。
75.名無しさん:2017年11月11日 11:59 ID:9d657xJh0▼このコメントに返信
民主党だって、左翼勢力が完全に消滅して辞書内だけの言葉に成り下がった後なら美化されるんじゃなかろうか
76.名無しさん:2017年11月11日 11:59 ID:NIxSdXZa0▼このコメントに返信
※72.
それは浅慮、尊氏ほどみっともなく足掻いた武将は存在しない。そんな尊氏が主導権を弟に渡すわけはない。弟の過失ではなく尊氏の狡猾さ、だからこいつは戦前において最も嫌われていた人物。逆にこれほど醜くも勝とうと固執した人物は高く評価されても良いけどね
77.名無しさん:2017年11月11日 12:00 ID:HqU82qJv0▼このコメントに返信
※13
尊氏は追いつめられるとものすごいエネルギーを発揮する。
観応の擾乱でも高師直たちが殺された後の尊氏はそれまでの仏教三昧が嘘のように鳴りを潜め
猛烈な勢いで恩賞の約束などを行い味方を増やしていく。
逆境に強く平時には役立たずになってしまうという、日本人には珍しい人。
78.名無しさん:2017年11月11日 12:07 ID:HqU82qJv0▼このコメントに返信
※76
何をいっとるんだ。
観応の擾乱で最初に直義が勝利したときは、尊氏からすべてを奪える位置にいた。
尊氏は身柄を押さえられていたし、目ぼしい守護大名すべてが直義派になびいていた。
尊氏の将軍位が邪魔ではあったが、病死ということにして消せば、北朝も直義が将軍位を継承することに
逆らえるはずもなかった。
この状況で何もせずに尊氏をそのままにし、恩賞の充行権まで残したのは、直義が愚か者だったことの明確な証拠。
79.名無しさん:2017年11月11日 12:10 ID:oleRX0Gh0▼このコメントに返信
敗者になることを恐れず、かつ少数で政権と戦い続けている日本共産党がいるじゃないか
80.名無しさん:2017年11月11日 12:19 ID:9d657xJh0▼このコメントに返信
※79
そいつらも共産党って概念が世界中から駆逐されて誰も真剣に考えなくなるくらい惨敗した後なら
個々人は再評価されるかもね
81.名無しさん:2017年11月11日 12:21 ID:Fvg..ZKk0▼このコメントに返信
尊氏はちょっと日本人離れしたしぶとさがあるよね
いったん負けた後、九州まで逃げ延びてからの反攻なんて、他の武将なら途中で折れるだろ、と思う。

正成が、泥臭くゲリラ的に対抗したといっても、生き続け戦い続けるというゲリラ的な執念では尊氏のほうが上だよね。

結局、負けた有名武将は負け戦がピークだから美しいんだ
勝ったほうは、決戦の後の現実社会の政治をしなきゃならないから、地味に嫌われることもやらざるを得ない。
現実に向かい合って人気が打ちて行くのは、頼朝、家康、明治政府共通だろ。 そこで踏みとどまれなければ民主党政権のように
「こんなはずじゃなかった」しか残せない。

民進党は最後の決戦を逃げたから、美しい敗者になれず、ずるずると人気を落とす武田勝頼ルートじゃないかな
82.名無しさん:2017年11月11日 12:21 ID:85K3L5.B0▼このコメントに返信
薩摩のメイン兵力は郷士だったからね
上士さまは城詰で土地持ってなかった
だから幕藩体制こわれて、体の良い失業者になったわけ
かといって商売や農業に手を出すにはプライドが許さない
全員日本軍に吸収すれば良かったけど予算がない
その辺りの不満抱えた人たちが鹿児島中心に一杯いた
郷士は田畑持ってるし、年貢が物納から銭納に変わったても対応できた
生活基盤持ってるから政府側で、なぜか郷士は警視庁に入れられて軍人には成れなかった不満もあった
西南戦争で活躍した抜刀体の第一陣第二陣あたりは警視庁の薩摩郷士だったりする
(薩摩同士で下手すりゃ従弟と殺し合い)
明治政府の年貢の銭納の影響は大きく、米商人と伝手をもたない農民は没落していった
ショック療法みたいな大改革だったから、副作用である負の側面(各地で反乱)も大きかったんだよね
でもあれがなければ近代化できなかったんだよ
83.名無しさん:2017年11月11日 12:24 ID:mQ37g8ZI0▼このコメントに返信
実は負けてるのに戦勝気分の国も居るよなw
84.名無しさん:2017年11月11日 12:29 ID:NIxSdXZa0▼このコメントに返信
※78
で、弟を始末して政権はどうなったかということ。弟が兄を始末しても似たようなことになってたろう。勝ち負けで負側が世の中からすっかり消えることはない。無い以上混乱は残る、でどうするか。最強は尊氏の考えるのを辞めることw
85.名無しさん:2017年11月11日 12:29 ID:2602BwWE0▼このコメントに返信
※4
いや勝利してるだろ。国体は守れたし、植民地解放もできた。外国の脅威は表面上なくなった。
それに日本史はまだ続いてるぞ。次のイベントはすぐそこだ。
86.名無しさん:2017年11月11日 12:31 ID:uys.ESAU0▼このコメントに返信
※78
最近見た英雄たちの選択からの受け売りになってしまうが
直義の目的は尊氏討伐による権力の掌握ではなく尊氏の執事として強大な権力を持ちつつある高師直の排除であり
幕府としては尊氏との二枚看板のような体制を目的としてた節があるみたいだからな
何をもって愚かとするかは個々の判断によるだろうが直義が尊氏がもってた恩賞の充行権を奪わなかったのは
自分が権力を全て掌握する事が目的ではなく尊氏との二枚看板で幕府体制を築きたかったのであれば至極当然ではある
まぁ尊氏にはその思いは通じなかったみたいだけどな
87.名無しさん:2017年11月11日 12:37 ID:HqU82qJv0▼このコメントに返信
※84
本当に思考停止の好きな奴だな。
観応の擾乱があそこまでこじれたのは、高師直が南朝を吉野からたたき出し、もうすぐ降伏に追い込めたのに
直義が南朝に降伏したせいで、南朝が息を吹き返してしまったことが原因。
そのせいで南朝は一時京都を奪回し、三種の神器、北朝の天皇上皇すべてが拉致されるという事態に至った。
尊氏のその後は、すべてがその尻ぬぐい。
まあ直冬問題は尊氏の自業自得の面もあるが。
それが証拠に無能の義詮が早死にしたら、年少の義満でも降伏させられたじゃあないか。
88.名無しさん:2017年11月11日 12:39 ID:PqVeBCj30▼このコメントに返信
豊臣もカッコ悪いだろ、掘り埋めたり裏切られたり、天下取ってからの豊臣って政治力の無さと人望の無さが際立ってる。
89.名無しさん:2017年11月11日 12:41 ID:HqU82qJv0▼このコメントに返信
※86
通じるわけがないだろう。
尊氏は観応の擾乱の初期は、ずっと高師直たちと行動を共にした。
尊氏の高師直への信頼は一切揺らいでいない。
その高師直を排除するなんて、尊氏からすれば自分の右腕を切り落としておいて
殺す気はないよなんて言われるようなもの。
尊氏がそんな阿呆との協力より、報復を考えるのは至極当然。
90.名無しさん:2017年11月11日 12:44 ID:5qP.AuiZ0▼このコメントに返信
そりゃ晩節を汚すことがないからな。
91.名無しさん:2017年11月11日 12:46 ID:NIxSdXZa0▼このコメントに返信
※87
学校教育では、南北朝時代と教えてるけど専門家の研究じゃ足利の身内争いを続けるだけだからな。しかも婆沙羅大名の高とか生かしておいて良いのかって問題は直義ならずとも感じるね。で、話を戻すと、髻を切って出家しようと思ってたのに(迫真)の尊氏が出家してればよかったんじゃねえの、そもそもw
92.名無しさん:2017年11月11日 12:49 ID:pUFLFwLg0▼このコメントに返信
※82
大警視川路利良が郷氏だったし、倒幕中も下っ端扱い
兵に比べて、警察は低く見られてたからな
93.名無しさん:2017年11月11日 12:53 ID:SH0EP5MV0▼このコメントに返信
結果として勝ちと負けに分かれてるだけで、互いに正々堂々戦いあったからだね。そういった意味では勝者と敗者もないよ。
負けたところで、勝った側も必要以上には責めてないし。

94.名無しさん:2017年11月11日 12:54 ID:N82tbiFL0▼このコメントに返信
新選組好きな奴糞だわあんなのたんなる体制ないテロリストだし
暗殺者集団、人気でた原因も白虎隊同様GHQがからんでるんじゃないの?
95.名無しさん:2017年11月11日 12:56 ID:B.iza4.90▼このコメントに返信
※3
谷垣 自民党下野時代に、あえて総裁になった男 カコイイ
ようやく時代が彼を必要としたときには、不慮の事故で退場 カコイイ
野田 民主党政権を日本への犠牲最小限で引導を渡した男
前2人がクソだったので、相対的にカコイイ

逆境で善戦した者は、みんなカコイイ
判官贔屓バイアスなんて、そんなもんよ

民進党が解体したら、前原や小池も美化されるだろう
96.名無しさん:2017年11月11日 12:56 ID:cQpHG85g0▼このコメントに返信
敗北を美化するのは日本人の美点であって弱点でもある
97.名無しさん:2017年11月11日 13:00 ID:DjRMx10w0▼このコメントに返信
勝った方が圧倒的にカッコイイわけで。だからといって敗者を必要以上に貶める必要はない。
そこは一定の配慮するわけよ、なんだかんだで一緒に暮らしてる国民同士だからな。
98.名無しさん:2017年11月11日 13:02 ID:NIxSdXZa0▼このコメントに返信
そう単純ではない。負けるより悪いことがある、戦わずに逃げること。その味を日本人はまだ知らない。そして汚く勝つことの無意味さ、イラク戦争のアメリカとかね。勝って弱くなるという結果もあること
99.名無しさん:2017年11月11日 13:07 ID:DjRMx10w0▼このコメントに返信
闘うべき時に戦わなかった奴は、敗者より扱い酷いよな。
ただ勝っておけばどうとでもなるので、汚かろうが何しようが勝っておくことは重要。
100.名無しさん:2017年11月11日 13:07 ID:HqU82qJv0▼このコメントに返信
※91
君は「観応の擾乱」を一回読んだ方がいいな。
直義が恩賞充行を滞らせたのは致命的。建武政権はそのせいで都を追われた。
あの時代ではやってはいけない政治上のミス。下手すればあそこから戦国時代が始まっていた。
正解はすでに出家していたはずの直義が余計な事をせずに尊氏ー高師直政権を横で見ておけばよかっただけ。
高師直については戦前生まれの連中は悪行三昧のバサラと教えられているらしいけど
批判で真実なのは女癖の悪さぐらい。あとは反対派の坊主がでっち上げたデマらしい。
政策はいたってまとも。むしろ守護大名とか寺社領を横領するのを認めなかったり、
たいていの守護大名よりも穏当。
101.名無しさん:2017年11月11日 13:11 ID:ieMSwGcb0▼このコメントに返信
愛しい愛しい判官様
102.名無しさん:2017年11月11日 13:19 ID:ieMSwGcb0▼このコメントに返信
※94
>体制ないテロリスト
治安部隊じゃん
103.寄る年波に勝てず:2017年11月11日 13:22 ID:.XcWbM160▼このコメントに返信
天草四郎時貞


104.名無しさん:2017年11月11日 13:24 ID:vwEbu8rZ0▼このコメントに返信
みなさんのコメント面白い。
あたしがカッコいいと思うのは、チェ・ゲバラ。
キューバ革命の功労者なのに、ボリビアで犬死。
楠木正成に重なるイメージ。
105.名無しさん:2017年11月11日 13:32 ID:3h7qo.HL0▼このコメントに返信
湊川の戦いで散っていた楠木正成に1票
106.名無しさん:2017年11月11日 13:38 ID:4slADlVR0▼このコメントに返信
新撰組になぜ人気があるのか、よく分からん。
ナチスのゲシュタポみたいなもんだろ。
107.名無しさん:2017年11月11日 13:42 ID:OWS2RS1d0▼このコメントに返信
そりゃそうだろ
判官贔屓は人類共通のはず
平家が頼朝返り討ちにしてたら、平家物語は生まれなかっただろうし
義経が頼朝と仲良くやってたら判官贔屓なんて言葉はできない。
やはり美しいのは散り際。
司馬遼太郎はこういう感情を「太平の世迷言」みたいに言ってたけど
止めさせられるようなものでもないし
108.名無しさん:2017年11月11日 13:45 ID:uys.ESAU0▼このコメントに返信
※89
そりゃ結果論だとそうなるわな
ただ尊氏は一度は直義の意を組んで高師直を執事から解任してるんだよ?
100%師直寄りだったわけではなく幕府として争いを起こさないようにしてた節もある
それに高師直を殺したのは直義の意ではなく高師直を恨んでた恩賞を十分にもらえて無かった豪族の行いの可能性が高いみたい
まぁ直義は無能というよりは有能ではあるが非情にはなれず甘ちゃんだって感じはする

※100
歴史的に考えると直義が出家したままおとなしくしてりゃ観応の擾乱はおきなかっただろうな
ただ当時は権力者が権力を手放す=ほぼ殺害されるという時代
そんな時代でおとなしく自分が死を受け入れるかね?俺だったら戦って死ぬ方選ぶわな
109.名無しさん:2017年11月11日 13:50 ID:Fvg..ZKk0▼このコメントに返信
>94 体制ないテロリスト

当時の相手はクーデターを計画するテロリストで、暗殺、放火、内戦を「実施」してるんですけど
それを取り締まる部隊が、強硬になるのは政権側としてやむを得ないんじゃないのかね
火付盗賊改方みたいに最終的に評判は悪くなったとしても、必要になった背景はあるんじゃないかな

幕府が続いても、どこかの段階でナチスの突撃隊SAみたいに粛清されたかもしれないけどね
110.名無しさん:2017年11月11日 13:52 ID:2.ljBkDU0▼このコメントに返信
そりゃあただの脳の悪戯だ。都合悪いのは消えてるか見ないようにしてるだけ。
そんな事は百も承知で言ってるんだろうけど。素直な子供が信じたらどうするんだ。
111.名無しさん:2017年11月11日 14:04 ID:I0FVIlqN0▼このコメントに返信
個人的に楠木正成は今はそんなにカッコいいという感じはしない
子供のころは好きだったし、皇居の銅像はかっこいいけどね
今の価値観だと戦乱を収めるほうに大義を感じる
だから尊氏もまあまあそうだがずっと後の織田信長なんて本当の英雄に思える
112.名無しさん:2017年11月11日 14:05 ID:r2DyGtoA0▼このコメントに返信
敗者の美学というか、滅びの美学というか、一部の日本人のこんな思考が原爆落とされるまで戦争やめなかった原因かもな。
113.名無しさん:2017年11月11日 14:07 ID:I0FVIlqN0▼このコメントに返信
太平洋戦争で散った兵士や国民は皇室以外に民族の存亡をかけて戦ったわけだよね
114.名無しさん:2017年11月11日 14:19 ID:r2DyGtoA0▼このコメントに返信
※113
違うよ。あの時は「国民の義務」だったから戦っただけ。
115.名無しさん:2017年11月11日 14:21 ID:etvQD5Ou0▼このコメントに返信
※21
北方謙三が「武王の門」で題材にするまでまったく注目されてなかったよな

でも史実を調べてみると仕方ない
だって、武王の門みたいに「なぜここで!」という運命の残酷さに涙する美しさなんてなく
菊地武光は今川了俊に負けて衰退する中で病死
懐良親王も、敗走して地元に逃げ戻った後盛り返せず寿命、なんだもん……
116.名無しさん:2017年11月11日 14:25 ID:etvQD5Ou0▼このコメントに返信
※94
GHQは全然関係ないぞ
Wikipediaにちゃんと「評価の変遷」って項目あるから、それくらい読んでから言おうな

>明治時代は、新選組と敵対していた薩長出身者が政治の実権を握っていたこと、又皇国史観の影響により、賊軍となった新選組を否定する風潮が強かった。このため史学的な研究も遅れた。

>大正時代に大佛次郎が著した小説『鞍馬天狗』でも、新選組は悪役として描かれている。但し、講談の影響で庶民からは一定の人気があり、『鞍馬天狗』の中でも近藤勇だけは他の隊士と違って人格者の豪傑として描かれていた。

>昭和3年(1928年)に『新選組始末記』(子母澤寛)、『新撰組史録』(平尾道雄)が刊行されると、新選組は再評価され始めた。昭和8年(1933年)、警視庁に創設された特別警備隊(現在の警視庁機動隊)は、「昭和の新選組」の通称で親しまれた。太平洋戦争中には陸軍で編成された飛行第47戦隊(初代隊長 下山登中佐、第2代隊長 奥田暢少佐)と、海軍で編成された第三四三海軍航空隊戦闘三〇一飛行隊(隊長 菅野直大尉)も「新選組」と呼称されている。

>戦後は、映画やテレビドラマで新選組が主役に扱われることも多くなり、各隊士にもスポットが当てられるようになった。昭和40年代に放送された『新選組血風録』、『燃えよ剣』(司馬遼太郎原作、栗塚旭主演)は新選組ブームを起こした。
117.名無しさん:2017年11月11日 14:31 ID:A9JLv7VF0▼このコメントに返信
なんというか、日本には滅びの美学というか
敗者の美学というか、負けた側に対しても独特の価値観があるよね。
覇権主義の欧米や中華圏には存在しない価値観でしょう。
118.名無しさん:2017年11月11日 14:35 ID:etvQD5Ou0▼このコメントに返信
※51
>中国人の方が判官贔屓は強いと思う

そうでもない
岳飛が人気の理由は、死に様はもちろんだけど、異民族の侵攻に対して中華民族を守ろうと立ち向かい続けた、という面が大きい

中国では、「勝ち抜いて天下を統一し戦乱を終わらせた人」の方がずっと評価されてるよ
本当に中国人の方が判官贔屓が強いなら、諸葛亮はもっと評価され、国民党および台湾への同情が今でも語られていることだろうさ




119.名無しさん:2017年11月11日 14:36 ID:etvQD5Ou0▼このコメントに返信
※7
>それより義経を誰も挙げないのが不思議でしょうがない

あまりにも当たり前すぎるから、いまさら誰も言わないだけだろ
「判官贔屓」の「判官」が誰を指してるか、もちろん知ってるだろ?
120.名無しさん:2017年11月11日 15:01 ID:51jtFtm70▼このコメントに返信
弱者に同情出来るオレカッコイ~レベルのクソ話だった
121.名無しさん:2017年11月11日 15:15 ID:byz7I8dU0▼このコメントに返信
綱吉とかいう地味だけど国家運営まで危うくした将軍すき
122.名無しさん:2017年11月11日 15:21 ID:c4IWhNME0▼このコメントに返信
※96
諦めが良すぎるんだよな、日本人って
徳川慶喜とか、それで功績を残した人も一応いるけど

123.名無しさん:2017年11月11日 15:32 ID:SOThui.00▼このコメントに返信
※106
ぶっちゃけ今の新撰組のイメージは司馬遼太郎が積み上げたも同然だからな
最近は研究者にも司馬史観を経典とした誤った考察や文献が存在する異説を黙殺するなど問題になっているらしい
※116に書かれてる事は講談なんかは基本体制批判だし、小説は商売だから当然カッコよく書くに決まってる
今では京都でも「新撰組は京都の誇り」などと祭りまでやってるが、当時の人にとっちゃ噴飯物だろうよ
124.名無しさん:2017年11月11日 15:56 ID:KHME2tHo0▼このコメントに返信
日本史は同じ価値観を持つ民族内部の戦いばっかりだから敗者を思いやる余裕があるんだろうな。
価値観が違う異民族との戦いだと敗者は殲滅させられたり存在意義を全否定されたりするから、
「判官贔屓」をやっている余裕も無くなる。
実際日本史でも、外来勢力であるアメリカとの戦いに敗れた旧日本軍は
現在でもメディアや学会では全否定されて「判官贔屓」の対象にはなっていない。
125.名無しさん:2017年11月11日 16:03 ID:fr72amCZ0▼このコメントに返信
※47
島津との戦いでは志賀親次や佐伯惟定の活躍で秀吉の援軍が来るまで持ちこたえて滅んでないからな
その後朝鮮出兵で隠居の大友吉統の失態で改易されて、関ヶ原で当主の大友義乗が徳川家にいたのに
また隠居の吉統が空気読まずに西軍として動いたから大名として復帰できなかった
126.名無しさん:2017年11月11日 16:11 ID:etvQD5Ou0▼このコメントに返信
※124
>価値観が違う異民族との戦いだと敗者は殲滅させられたり存在意義を全否定されたりするから、
>「判官贔屓」をやっている余裕も無くなる。

実際、古代大和朝廷の敵だった者たちは「土蜘蛛」はじめ人間扱いされてない怪物として描かれてしまってるからな
東北の「えみし」も同様
アテルイ、モレの末路に同情する風潮は近世になってから
コシャマイン、シャクシャインを英雄視するのも現代だからこそ

判官贔屓も、あくまで「同じ価値観を有する者が滅びた場合」だけ同情される、っていう
自分たちの持つ価値観を強調するためという側面があるのは否定できない

127.名無しさん:2017年11月11日 16:43 ID:mcblyvjB0▼このコメントに返信
※126
むしろ戦争後の価値観のすり合わせ、融和目的という側面を感じる。
天つ神国つ神の争いとその後の神話とか。
怨霊信仰っていうのも敗者を祀る事で鎮め勝者の価値観の中で讃えることで同化させてしまうためのものだったんじゃないかな。
日本人のルーツは様々だけどそうして大和政権を中心とする同一文化圏に取り込まれていった。
128.名無しさん:2017年11月11日 16:47 ID:HVv7UiBK0▼このコメントに返信
尊氏と直義は一見正反対に見えるけど非情になりきれず事態をこじれさせるのはクリソツなんだよな
子孫の義輝義昭兄弟も正反対に見えてプライド高すぎて自爆するのは全く一緒だったり足利一門はこの人間臭さが魅力
129.名無しさん:2017年11月11日 16:55 ID:d2d..F.B0▼このコメントに返信
※88
豊臣政権はなあ・・・
秀吉が成り上がりだった為に「家」を支えてくれる郎党が居なかったのが最大の弱点だったからなあ。
諸大名は、豊臣政権がもたらす利益を得る為に豊臣に従っていたようなもの。
大陸へ出兵したのも、天下統一によって日本国内には諸大名に分配する利益(=土地)がなくなるからだし。
それでも秀吉が存命の間は、その強烈なトップダウン体制のおかげで政権を維持できていたんだが、
後継者が育つ前にトップ(秀吉)が死んじゃったら、そりゃあ体制が崩壊するわな。
130.名無しさん:2017年11月11日 17:00 ID:wKTEBW4o0▼このコメントに返信
少し前まで日本の政治の世界でも判官贔屓があって、自民党に大きな不満はないけど、
あまりにも圧倒的でバランスを取ろうとする人たちはいたね。野党の側もそれを利用して囲い込んでいた。
けど、最近は余りにも酷くて、まるで「異民族のようになった」野党を応援する人はいなくなってきたね。
131.名無しさん:2017年11月11日 17:28 ID:fLR65kMj0▼このコメントに返信
※130
日本を取り戻す!
で、売国する奴もいるしな。
132.名無しさん:2017年11月11日 17:45 ID:4J8Eu0950▼このコメントに返信
島津が余計な事(火計)しなければ大分市は政令指定都市になってた
133.名無しさん:2017年11月11日 17:55 ID:ZeOG6Xyk0▼このコメントに返信
漫画や小説の影響で昔は敗者カッコいいだけど
もう少し掘り下げて勉強したら負けるほうは負ける理由があったし
勝ったほうすごいになったな

例えば榎本武揚は新政府起用後の対ロシア外交が凄くて
そりゃ土方と違って新政府が必死に死なせまいとするわとなったわ・・・
134.名無しさん:2017年11月11日 17:59 ID:ZeOG6Xyk0▼このコメントに返信
敗者を持ち上げるのを行き過ぎて
明らかにいまの豊かな日本の基礎を作った
徳川や明治政府の功績が一部の歴史マニア意外あまり知らないって現状は寂しい
135.名無しさん:2017年11月11日 18:23 ID:PebVg5UU0▼このコメントに返信
※60
朱雀天皇を勝手に悪霊にするな、あんたが言いたいのは崇徳上皇だろ
「す」しかあってねーよ
136.名無しさん:2017年11月11日 18:40 ID:f4xiadYf0▼このコメントに返信
AがいてBに負けるとして
敗者の美学を求めるのはBに不満のある人たちだから
基本懐古主義でしょ?

懐古主義が転じて、敗者の美学になったというか
敗者は基本的に死人に口なしだから
どうとでも耽美に描けるしね
137.名無しさん:2017年11月11日 18:50 ID:NIxSdXZa0▼このコメントに返信
勝利至上主義は根本から幼稚なんだよ。残念ながら勝てないケースにおいてどう考え行動したかが、その結果を検証すれば良いことを勝ったから正解、負けたら不正解みたいな考え方をする
138.名無しさん:2017年11月11日 19:31 ID:NSGanpK90▼このコメントに返信
歴史は勝者が書き、敗者の大義は地に落とされるのが世界的にも普通な流れ。
でも日本では、敗者の記録もそのまま残されてる。
その結果、敗者には敗者の大義が有る事が判る。
139.名無しさん:2017年11月11日 19:34 ID:FBbOHweU0▼このコメントに返信
歴史が歪められてないからだろ。
勝者視点以外の歴史書が有れば世界史も変わるで(まず無いけど)
140.名無しさん:2017年11月11日 19:38 ID:FBbOHweU0▼このコメントに返信
ぶっちゃけ日本史の大半は単一王朝の地方貴族の内乱だからな。

好き勝手歴史書書くと失笑(他の貴族から軽蔑される)されます。



141.名無しさん:2017年11月11日 19:42 ID:FBbOHweU0▼このコメントに返信
???「本を焼くものはやがて人間を焼くようになる」
142.名無しさん:2017年11月11日 20:26 ID:tlYkUm9U0▼このコメントに返信
※139
権威主義ってやつか?w
会ったことも見たことも無いどっかの誰かが残した記録がなぜ歪められてないと信じられるのか
歴史は勝者って言うだけの特定多数の人間が残した記録ってだけだよ
143.名無しさん:2017年11月11日 20:49 ID:1zEszspx0▼このコメントに返信
敗者を尊重するのは日本人の美点だけど
それがいきすぎて敗者=正々堂々としている善人、勝者=卑怯な悪人
みたいな極端な方向に走りすぎな人もおおくね

ゴールデンカムイの最近の話で土方が新政府を侍なのに幕府を裏切ったとか罵ってて
こいつは幕府>>>天皇・日本なのかとあきれてしまったが
同じ理論で新選組持ち上げて
王政復古してる新政府をクーデターとか言ってるやつ多いんだよな
144.名無しさん:2017年11月11日 21:02 ID:KqDd1M.a0▼このコメントに返信
「勝者は歴史を残し、敗者は物語を残す」そうですよ。
敗者を懐かしむのは、勝った方が残した歴史が残念な結果になった時に、
あっちが勝ってればなーと思うとなることが多いからかもしれない。

勝者に都合よく書かれた箇所があるであろう「吾妻鏡」と、
物語だけど大体そんな感じってとこは押さえてるであろう「平家物語」。
2パターン楽しめるのが歴史が長い国のいいところと思えばいいんじゃないかな。
145.名無しさん:2017年11月12日 01:47 ID:GRhlQqOw0▼このコメントに返信
勝敗はともかく、生き様が格好良ければ惹かれるね。
世界には、勝者こそが全てであり敗者は全否定という国もあるようだけどw
146.名無しさん:2017年11月12日 04:36 ID:jlsOZx5y0▼このコメントに返信
まあ確かに平家も豊臣も西郷も
勝ち組の時期は調子に乗ったエピが多くて
意外と格好悪いのは事実だわな
147.名無しさん:2017年11月12日 07:17 ID:x5O1X06C0▼このコメントに返信
※123
京都の人は新選組を”壬生狼”と呼んだそうだが、現在の日本語と違って”狼”の字にいい語感はないよな
現代の日本では狼は気高い動物として人気があるけどな
漫画のるろ剣とかは完全に勘違いしてる
”豺狼”の”狼”だよな
ゲシュタポみたいなもんだものね

148.名無しさん:2017年11月12日 08:11 ID:JDu9kT4u0▼このコメントに返信
平家物語って、別に敗者を公平に褒め称えてるわけじゃなくて
勝者側の鎌倉幕府に配慮しながら、うまく物語として残したから
平家は悪かったから滅んだ、自業自得だよねって構成になってるんだよ
特に、平家の悪の部分を全て被せられた清盛は実像と大きくかけ離れてる
史実では常盤を側室にはしてないし、娘の存在も平家物語の中でしか確認されていない
義経らを助命したのだって、数日前に年上の頼朝を助命してるから
頼朝より幼い子供たちを処刑する意味がなかっただけだし
親王が孫と揉めたことを怒って、復讐のために襲撃した話は
重盛が命じたから当時の日記に「あの温厚な重盛があんなことをするとは・・・」と書かれてる
平家物語では早死した重盛が善で、棟梁の清盛は悪という
分かりやすい構成図になってるからな
149.名無しさん:2017年11月12日 08:12 ID:JDu9kT4u0▼このコメントに返信
※29
その言葉を言ったのは平家一門ではなく
娘婿の他流の平氏だから、風評被害もいいとこだぞ
150.名無しさん:2017年11月12日 08:19 ID:JDu9kT4u0▼このコメントに返信
※57
坂東平氏たちは別に初めから頼朝に味方してたわけじゃないぞ
戦の初めは平家についてる坂東平氏が沢山いるし
頼朝だって大敗して命からがら逃げだしてる(石橋山の戦い)
そこから策を講じて坂東平氏を味方につけて行った頼朝の手腕が凄いわけで
坂東平氏の中には、関東から伊勢に移り住んで朝廷内で立身出世していった
伊勢平氏(清盛一派)をやっかんでる部分もあって
それをうまく利用した部分もあるし
151.名無しさん:2017年11月12日 11:04 ID:OH4jrrC00▼このコメントに返信
源平合戦の後がな。
鎌倉幕府は、最初から平氏が実権握っていて御輿の将軍も3代か4代目で
源氏と無関係の人になってしまったし。
平家政権⇒源平合戦⇒平氏政権の流れで、源氏は政権に就けなかった。
152.名無しさん:2017年11月12日 15:02 ID:SZ5h2xDY0▼このコメントに返信
※143
>こいつは幕府>>>天皇・日本なのかとあきれてしまったが

当たり前だろ、「さむらい」なんだから
さむらいは、将軍に仕えるためにいる存在なんだから

土方から見れば、天皇は、日本を治めていた正当政権にして主君たる徳川幕府をぶっつぶした連中の親玉にすぎないよ

153.名無しさん:2017年11月12日 15:13 ID:SZ5h2xDY0▼このコメントに返信
※151
>平家政権⇒源平合戦⇒平氏政権の流れで、源氏は政権に就けなかった。

いやさすがにそれはない

源頼朝は、平家滅ぼした1185から亡くなる1199年までは文句つけようのない政権担当者だったし
二代目頼家、三代目実朝と続いた1219年まではどう見たって源氏政権だよ

実朝暗殺の後の4代目、九条(藤原)頼経は、両親とも源頼朝の血縁者(頼朝の実妹の孫同士)だし
妻に、頼家の娘迎えてるから、源氏を名乗っても問題ない身だったし

武家政権の絶対優位が確定した承久の乱でも、北条政子は「頼朝の恩あってこその我ら」と源氏政権を継ぐ立場として自分たちを規定してるし
北条氏は、鎌倉将軍あってこその自分たち、という立場を最後まで変えていない
だから、鎌倉幕府が滅んだ後、全国のどこにも「北条氏を復興させる!」「偉大なる北条氏ふたたび!」を旗印に掲げる者は出てこなかった(北条氏そのものの北条時行は別)

154.名無しさん:2017年11月12日 18:27 ID:YftAgfBI0▼このコメントに返信
※152
その将軍に正統性を与えてるのって誰か知ってるか?

ゴルカムの土方は
日露戦争が終わったあとも幕府幕府蝦夷共和国とか言って日本を分裂させようとするし
世界が全然見えてない老害すぎる
リアル土方があんなだったら失望するわ
155.名無しさん:2017年11月12日 19:40 ID:S1Fh1XYy0▼このコメントに返信
当たり前だろう
人間は妥協して生きてる奴が多数派。妥協せず生きれば大抵死ぬかそれより辛い目にあうと相場が決まっているからな。
敗者にはそうやって死んでいった奴がかなり混じっている
現実に抗えなかった敗者は理想を手にした。それは多数派が持っていないものだ。

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